Vollständige Version anzeigen : Rote Umschlägr - Geldgeschenke
haufestzu
19-01-2011, 20:12
hallo leute,
habe mal ne frage: es war ja offensichtlich eine tradition, dass man bei einer teezeremonie dem Sifu einen roten umschlag mit geld als geschenk überreicht hat.
eine beschreibung davon gibt es hier:
Lo Man Kam Wing Chun Kung Fu Association (http://www.lo-man-kam.de/bericht44.htm)
meine frage:
wird das in den heute existierenden ing un verbänden immer noch praktiziert?
wenn ja, unter welchen umständen? mit welcher bedeutung?
bitte kein bashing. bitte nur sachliche beiträge.
(ich hoffe dass ich die frage nun neutral und foren-regelkonform formuliert habe!)
Ma Shao-De
19-01-2011, 20:24
Bei uns in der Schweiz führen wir diese Tradition nicht aber bei meinen Meistern in Taiwan ist das noch üblich.
War Schüler von LMK, der macht das noch. Bin Schüler von He Shanfa bei dem auch und ich habe vor einigen Jahren diese Teezeremonie mit Hongbao (rotem Umschlag) selber zelebriert...
Je nach Meister muss man ab da nie mehr Unterrichtsgebühr bezahlen, weil man somit dann zur Familie gehört.
falscher Gasmann
19-01-2011, 20:24
Warum muss der rot sein? Weiß dass irgend jemand? Warum nicht grün oder gelb? oder so wie man will.. :)
Um was fuer Summen gehts denn da? So ganz grob mal...
Exzellent
19-01-2011, 20:28
...so lieber Sifu...für was entscheidest Du dich jetzt...
..den Roten Umschlag....
http://www.printandcopybox.de/WebRoot/Store8/Shops/61877872/4B56/D1B0/09FB/B8BB/E49F/C0A8/2981/BD71/UmschlagQuadrRotU20.jpg
...den Koffer....
http://www.imagetours.de/wpblog/wp-content/uploads/2008/Diverses/koffer.jpg
...oder Tor 3
http://www.wechselwild.com/files/imagecache/product_full/motif/00/00/10/87/wechselwild-tor3i.tif.jpg
....mal im Ernst...das ist eine chinesischen Tradition bei Hochzeiten...was ihr nun immer aus dieser Vorlage machen wollt.
Cheers
X Lei Wulong X
19-01-2011, 20:30
Je nach Meister muss man ab da nie mehr Unterrichtsgebühr bezahlen, weil man somit dann zur Familie gehört.
und ab wann gehört man zur familie! nach einer bestimmten dauer oder ab einer bestimmten graduierung z.b. 4.TG? oder entscheidet das der meister aus dem bauch herraus indem er sagt: "jetzt bist du soweit"!?
mfg
Ich schreibe dazu nichts mehr... !
haufestzu
19-01-2011, 20:48
Ich schreibe dazu nichts mehr... !
schade!
versuch es doch noch mal ganz sachlich!
Alephthau
19-01-2011, 20:52
Warum muss der rot sein? Weiß dass irgend jemand? Warum nicht grün oder gelb? oder so wie man will.. :)
Das hat etwas mit "Aberglauben" zu tun, die Farbe Rot soll Glück anziehen und schlechtes abwenden!
Um was fuer Summen gehts denn da? So ganz grob mal...
Eine feste Summe ist nicht festgelegt, aber sie sollte möglichst gerade sein...sofern es sich nicht um einen Trauerfall handelt!
....mal im Ernst...das ist eine chinesischen Tradition bei Hochzeiten...was ihr nun immer aus dieser Vorlage machen wollt.
Cheers
Der Lai Si wird nicht nur auf Hochzeiten gegeben, grob umschrieben kann man sagen das er bei allgemein wichtigen Begebenheiten vergeben werden kann, von Hochzeiten bis Beerdigungen.
Gruß
Alef
haufestzu
19-01-2011, 21:05
weiß jemand, ob das in der EWTO praktiziert wird?
pizzamasochiste
19-01-2011, 21:08
Ich hab mir gerade die komische Teezeremonie durchgelesen und mir die Bilder angeschaut. So So, rote Umschläge werden da mit Geld ausgetauscht. Und dann fummelt Lo Man Kam noch an einer der vergammeltesten Holzpuppen rum, die ich je gesehen habe.
Fazit:
1.) Ich hoffe, es war genug Kohle in den roten Umschlägen, dass er sich mal eine neue Holzpuppe und 'nen neuen Fußboden für seine Terrasse kauft.
2.) Wenn er sich nicht bald eine neue Holzpuppe kauft, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass Search-io Iadarola ihn sucht und findet und behauptet, er hätte die original älteste Holzpuppe aufgetrieben, die es im *ing *ung gibt. Also Vorsicht!
Was für ein riesen Schwachsinn.... aber lustig!
haufestzu
19-01-2011, 21:09
Ja, wird es.
zu welchem anlass? bei welcher graduierung?
Zur Sifu-Ernennung zum Beispiel.
Ma Shao-De
19-01-2011, 21:17
Um was fuer Summen gehts denn da? So ganz grob mal...
Dafür gibt es keine Richtlinien, das wird von jedem selbst festgelegt. Meistens bestimmen das die Sähne oder älteren Shixiong's und sagen es Dir.
In Taiwan werden bei den Beisi Zeremonien durchaus öfters Summen so zwischen 2'000 und bis zu 50'000 € ins Hongbao gesteckt.
Aber eben es gibt alle Beträge...
Ma Shao-De
19-01-2011, 21:26
und ab wann gehört man zur familie! nach einer bestimmten dauer oder ab einer bestimmten graduierung z.b. 4.TG? oder entscheidet das der meister aus dem bauch herraus indem er sagt: "jetzt bist du soweit"!?
Auch das ist unterschiedlich je nach Familientradition. Bei LMK gehts nur um das Geld, ändern tut sich danach nichts. Und Lu Shifu bestimmt wenn es soweit sei. Seit 25 jahren sagt er immer er hätte nur noch 2 Ringe zu vergeben. Somit sei man im inneren Kreis. Aber das habe ich mindestens schon 10 mal gehört.. Wie auch immer... Viele Hong Konger handhaben das so.
Was dies auf TG's ausmacht habe ich keine Ahnung, kenne mich mit der WT Struktur null aus...
Bei vielen anderen Meistern Tang Lang oder Bei He ist das schon etwas traditioneller. Nach 4-8 Jahren je nach engagement nimmt er Dich auf und dann weiht er Dich in Dinge ein die jemand ohne Teezeremonie nie zu sehen bekommt.
Bei mir war es so, dass der Shifu mir 2 Jahre Dinge beigebracht hatte und dann wäre es das eigentlich gewesen. Weiter geht es nicht. Dafür muss man entweder zur Familie gehören durch Geburt, Heirat oder eben Teezeremonie.
Durch diese Zeremonie gehört man danach zur Familie und wird auch entsprechend behandelt. Man geniesse viele Privilegien, kann kostenlos beim Shifu oder bei jemandem der Familie wohnen, bezahlt nie mehr Unterrichtsgebühr und so weiter. Auf der anderen Seite hat man aber auch Verpflichtungen, man muss das Kung Fu sehr gründlich und präzise lernen und auch weiter geben. Man muss für den Shifu und die Familie auch verantwortlich sein, sprich sich um seine Gesundheit kümmern seine Kosten mit-tragen sollte er mal nicht mehr in der Lage sein und so weiter.. Wie eben ein Familienmitglied.
Früher machten solche Strukturen durchaus Sinn, ob sie das bei uns auch würden wage ich zu bezweifeln. Unsere Kultur tickt anderst.
Ma Shao-De
19-01-2011, 21:31
Ich hab mir gerade die komische Teezeremonie durchgelesen und mir die Bilder angeschaut. So So, rote Umschläge werden da mit Geld ausgetauscht. Und dann fummelt Lo Man Kam noch an einer der vergammeltesten Holzpuppen rum, die ich je gesehen habe.
An dieser Holzpuppe habe ich 1987 schon herumtrainiert, die sah damals schon so aus, wie übrigens vieles in Asien...
Fazit:
1.) Ich hoffe, es war genug Kohle in den roten Umschlägen, dass er sich mal eine neue Holzpuppe und 'nen neuen Fußboden für seine Terrasse kauft.
Er wird nie was neues Anschaffen ausser ein Schüler schenkt es ihm ;-) Die Terasse ist nur gemietet, da wird er sowieso keine Renovationsarbeiten ausführen. Ausser das Dach abdichten wenn es mal wider rein regnet..
2.) Wenn er sich nicht bald eine neue Holzpuppe kauft, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass Search-io Iadarola ihn sucht und findet und behauptet, er hätte die original älteste Holzpuppe aufgetrieben, die es im *ing *ung gibt. Also Vorsicht!
:D
Was für ein riesen Schwachsinn.... aber lustig!
Bitte etwas mehr Respekt. Es gibt Leute denen bedeuten diese Traditionen etwas...
TheCrane
19-01-2011, 21:37
Zur Sifu-Ernennung zum Beispiel.
Und nach Umschlagübergabe muss man keine Beiträge mehr zahlen?
Oder wurde dieser Teil der Tradition weggelassen?
Und nach Umschlagübergabe muss man keine Beiträge mehr zahlen?
Oder wurde dieser Teil der Tradition weggelassen?
Was für Beiträge? Ich zahle seit Jahren keine Beiträge mehr. Das hat nichts mit dem Sifu-Titel zu tun, sondern damit, ob man selbst Mitglied in einer Schule ist.;)
flavoursaver
19-01-2011, 21:39
Bitte etwas mehr Respekt. Es gibt Leute denen bedeuten diese Traditionen etwas...Bei allem Respekt ;) ...aber welche Leute sollen das sein ausser jenen die das Geld einstecken? Und diese lesen hier wohl kaum mit.
Hand aufs Herz: Gibt es hier jemanden den das Geld nicht reuen würde? Ok, es wird was gekauft (Sifutitel, und der kann wiederum Kohle reinbringen), aber auch dann kann man nicht sagen die Tradition bedeute einem etwas, sondern es ist dann einfach eine aussergewöhnliche Form der gegenseitigen Leistungserbringung.
TheCrane
19-01-2011, 21:55
Was für Beiträge? Ich zahle seit Jahren keine Beiträge mehr. Das hat nichts mit dem Sifu-Titel zu tun, sondern damit, ob man selbst Mitglied in einer Schule ist.;)
D.h. wenn man bei einem Anlass den Umschlag übergeben hat (z.B. bei der Ernennung zum Sifu, wie du geschrieben hast) bekommt man den Rest ohne etwas zu zahlen gezeigt (z.B. Doppelmesserform), bzw. es fallen bei den nachfolgenden Prüfungen auch keine Gebühren mehr an?
Oder bleibt doch alles beim alten?
Klar bleibt alles beim Alten!:D
Alephthau
19-01-2011, 22:02
Und nach Umschlagübergabe muss man keine Beiträge mehr zahlen?
Oder wurde dieser Teil der Tradition weggelassen?
Das interessante ist das der Rote Umschlag nicht automatisch bedeutet das man nach der Übergabe der Familie angehört danach, es ist vielmehr sowas wie ein "Geldgeschenk" zu einem besonderen Ereignis...in diesem Falle eben die "Sifuernennung".
Es ist natürlich eine gute Frage ob diese Tradition in einem auf Gewinn ausgelegten westlichen Unternehmen nicht eher Mittel zum Zweck ist! ;)
Gruß
Alef
openmind
19-01-2011, 22:11
verzeihung - habe ich da oben allen ernstes etwas von beträgen von bis zu 50.000 euro gelesen? wenn das auch nur entfernt wahr ist, falle ich absolut vom glauben ab.
wofür bezahlen die menschen das?
dafür, dass sie nach jahrzehntelangem armgekurbel wahrscheinlich trotzdem von einem erfahrenen, asozialen und harten straßenschläger ein paar auf die fresse kriegen?
@ openmind
Wieso bezahlen Leute 50.000 Euro für einen Benz, wenn man für 25.000 Euro einen Polo kaufen kann, der den Benz an der Kreuzung abzieht?
Die Geldbeträge stehen doch nicht immer einem realen bzw. vergleichbaren Kostenverhältnis.
Der Mercedes der 100.000 Euro kostet ist nicht doppelt so lang wie die Limusine für 50.000. Auch ist sie nicht doppelt so stark oder sparsam oder irgendwie vergleichbar "besser". Sie ist für eine gewisse Klientel "mehr Wert". Und diesen Mehrwert lassen sich die Menschen bezahlen, auch wenn andere Autos für weniger Geld im Prinzip das Gleiche können oder sogar in bestimmten Bereichen besser geeignet sind.
Analog verhält es sich zu Kampfkunst.
Exzellent
19-01-2011, 22:22
verzeihung - habe ich da oben allen ernstes etwas von beträgen von bis zu 50.000 euro gelesen? wenn das auch nur entfernt wahr ist, falle ich absolut vom glauben ab.
wofür bezahlen die menschen das?
dafür, dass sie nach jahrzehntelangem armgekurbel wahrscheinlich trotzdem von einem erfahrenen, asozialen und harten straßenschläger ein paar auf die fresse kriegen?
Ich würds für XingBums auch nicht ausgeben...aber dein Argument ist auf fast alles anwendbar...würde nie 150 k für einen GT3 ausgeben wenn ich für 90 k einen gebrauchten Ferrari bekomme der den GT3 abhängt.....usw...
Alephthau
19-01-2011, 22:22
In Taiwan werden bei den Beisi Zeremonien durchaus öfters Summen so zwischen 2'000 und bis zu 50'000 € ins Hongbao gesteckt.
Sicher das es € waren und nicht HK$ bzw TW$ ?
Gruß
Alef
falscher Gasmann
19-01-2011, 22:25
Zur Sifu-Ernennung zum Beispiel.
Man wird zu etwas ernannt was man per Definiton schon ist und überreicht dafür auch noch freiwillig Geld im roten Umschlag..
Wo finden sich nur solche Leute? Ist das die Zielgruppe dieser Kampfkunst-Zeitschriften?
Andi :)
Exzellent
19-01-2011, 22:27
Man wird zu etwas ernannt was man per Definiton schon ist und überreicht dafür auch noch freiwillig Geld im roten Umschlag..
Wo finden sich nur solche Leute? Ist das die Zielgruppe dieser Kampfkunst-Zeitschriften?
Andi :)
;-)...nice
openmind
19-01-2011, 22:31
@ openmind
Wieso bezahlen Leute 50.000 Euro für einen Benz, wenn man für 25.000 Euro einen Polo kaufen kann, der den Benz an der Kreuzung abzieht?
Die Geldbeträge stehen doch nicht immer einem realen bzw. vergleichbaren Kostenverhältnis.
Der Mercedes der 100.000 Euro kostet ist nicht doppelt so lang wie die Limusine für 50.000. Auch ist sie nicht doppelt so stark oder sparsam oder irgendwie vergleichbar "besser". Sie ist für eine gewisse Klientel "mehr Wert". Und diesen Mehrwert lassen sich die Menschen bezahlen, auch wenn andere Autos für weniger Geld im Prinzip das Gleiche können oder sogar in bestimmten Bereichen besser geeignet sind.
Analog verhält es sich zu Kampfkunst.
nee, jetzt mal im ernst - was hat das noch mit gesundem menschenverstand zu tun? wenn das stimmt, ist es einfach nichts mehr weiter als reine götzenverehrung, hat tatsächlich schon etwas sektenartiges und da muß sich keiner mehr wundern, dass die meisten außenstehenden da nur noch ungläubig mit dem kopf schütteln.
oder täusche ich mich da und es wird von den meisten hier als normal angesehen? macht mich jetzt bitte nicht schwach...
Exzellent
19-01-2011, 22:39
nee, jetzt mal im ernst - was hat das noch mit gesundem menschenverstand zu tun? wenn das stimmt, ist es einfach nichts mehr weiter als reine götzenverehrung, hat tatsächlich schon etwas sektenartiges und da muß sich keiner mehr wundern, dass die meisten außenstehenden da nur noch ungläubig mit dem kopf schütteln.
oder täusche ich mich da und es wird von den meisten hier als normal angesehen? macht mich jetzt bitte nicht schwach...
Der Europäer wundert sich...für die Chinesen ein Teil der Kultur.
Ma Shao-De
19-01-2011, 22:57
Bei allem Respekt ;) ...aber welche Leute sollen das sein ausser jenen die das Geld einstecken? Und diese lesen hier wohl kaum mit.
Hand aufs Herz: Gibt es hier jemanden den das Geld nicht reuen würde? Ok, es wird was gekauft (Sifutitel, und der kann wiederum Kohle reinbringen), aber auch dann kann man nicht sagen die Tradition bedeute einem etwas, sondern es ist dann einfach eine aussergewöhnliche Form der gegenseitigen Leistungserbringung.
Es kommt eben einwenig draufan wie diese Tradition gehandhabt wird. Mich hat das Geld nie gereut. Es ging auch nie um einen Titel! In Taiwan kriegt man keine Titel, das Shifu "kaufen" ist sehr Europäisch...
Als Beispiel mein Shifu, er lebt nach den alten Traditionen, er ist eine bescheidene Person und es geht nie um grosse Kohle. Mein Shifu ist nun über 86jährig und hatte nur gerad mal 12 Schüler duch die Teezeremonie in seine Familie aufgenommen.
Solche Beispiele gibt es in Taiwan viele, leider aber auch andere schräge Geschichten.
Es gibt also sehr viele verschiedene Prägungen dieser Tradition.
Wenn Man eine Teezeremonie bei LMK, Adam Hsu oder bei diversen Tanglang Shifus macht, wird es sehr schnell sehr Teuer. Bezeichnenderweise sind diese eher sehr kostpieligen Shifus allesammt sehr west orientiert oder lebten jahrelang in den USA.
Muss nix heissen, ist mir lediglich aufgefallen...
Ma Shao-De
19-01-2011, 23:05
verzeihung - habe ich da oben allen ernstes etwas von beträgen von bis zu 50.000 euro gelesen? wenn das auch nur entfernt wahr ist, falle ich absolut vom glauben ab.
wofür bezahlen die menschen das?
Das habe ich mich oft auch gefragt um ehrlich zu sein.. Aber das kommt vor. Meistens sind das Schüler aus gutem Hause oder Chinesen aus der PRC mit Staatsgeldern die nach Taiwan gesandt werden um Kung Fu zu lernen und nach "Hause" zu bringen..
Auf der anderen Seite kann es ja auch bedeuten, das so ein Schüler vielleicht 10-20 Jahre freien unterricht beziehen kann, ohne LImiten und ohne irgendwelche Geheimnisse. Auch evtl. mal das übernehmen der Schule vom Shifu ist möglich.
dafür, dass sie nach jahrzehntelangem armgekurbel wahrscheinlich trotzdem von einem erfahrenen, asozialen und harten straßenschläger ein paar auf die fresse kriegen?
Das hingegen eher nicht, die lernen was reales. Viele Kung Fu Leute in Taiwan haben es schon drauf. Echt drauf. Dazu kommt die extreme entschlossenheit mit der sie zu Werke gehen wenn es draufan kommt.
Es ist ja nicht so, dass solche Shifu's nix können, im Gegenteil es meist "Maschinen" aber sie vergolden ihr können teilweise schamlos..
Ma Shao-De
19-01-2011, 23:06
Sicher das es € waren und nicht HK$ bzw TW$ ?
Gruß
Alef
;-) Jaja, ich habs umgerechnet und es waren schon 50'000 EURO's ...
openmind
20-01-2011, 00:31
Das habe ich mich oft auch gefragt um ehrlich zu sein.. Aber das kommt vor. Meistens sind das Schüler aus gutem Hause oder Chinesen aus der PRC mit Staatsgeldern die nach Taiwan gesandt werden um Kung Fu zu lernen und nach "Hause" zu bringen..
Auf der anderen Seite kann es ja auch bedeuten, das so ein Schüler vielleicht 10-20 Jahre freien unterricht beziehen kann, ohne LImiten und ohne irgendwelche Geheimnisse. Auch evtl. mal das übernehmen der Schule vom Shifu ist möglich.
Das hingegen eher nicht, die lernen was reales. Viele Kung Fu Leute in Taiwan haben es schon drauf. Echt drauf. Dazu kommt die extreme entschlossenheit mit der sie zu Werke gehen wenn es draufan kommt.
Es ist ja nicht so, dass solche Shifu's nix können, im Gegenteil es meist "Maschinen" aber sie vergolden ihr können teilweise schamlos..
Du, ganz ehrlich, kann ich nicht beurteilen, obs da solche Maschinen gibt. Wenn ja, super! Freue ich mich, dass es dann Leute gibt, die beweisen können, dass ihr ing ung System funktioniert. Ich hoffe, das sieht dann anders aus als die komischen Leute, die Herr Ting da auf der Bühne vor dem Vorhang präsentiert hat.
Wieviel ist ein Kampfsystem wert?
Andere Menschen trainieren andere Systeme, die nicht minder effektiv sind, trainieren es zum sicherlich großen Teil sehr viel praktischer und realitätsnäher, bereiten sich vielleicht besser und mit viel Sparring auf einen Ernstfall vor und bezahlen vielleicht sehr viel weniger Geld. In dieser Branche gibt es große Personenkulte, die einem zB mit gut gemachten Videos schon mal den Sinn für die Realität vernebeln können, soviel habe ich Neuling mittlerweile mitbekommen. Menschen halten das für die Wirklichkeit, denken, sie könnten nur damit und ohne Sparring, Power-, Schlagkraft-, oder Sonstwastraining knallharte Schläger umnieten.
Ich habe diese Denke tatsächlich in einem großen Verband erfahren dürfen. Teilweise ist mir innerlich bei einigen Äußerungen oder Übungen alles aus dem Gesicht gefallen. Menschen laufen Großmeistern hinterher, die sie nie haben wirklich kämpfen sehen. Hörensagen und Legenden. Das große Problem, um das sich hier immer wieder viele Diskussionen drehen. Menschen werden von Situationen verblendet, die immer wieder von den Meistern künstlich inszeniert und hervorgerufen werden.
Was ist ein SV-System wert, dass man erst nach langen Jahren beherrscht, wo man erst lange und zeitintensiv Formen lernt, von dem die meisten Bewegungsabläufe aber auch wirklich nie so in der Realität vorkommen würden, wie sie den größten Teil der Trainingszeit trainiert werden, während man bei anderen Systemen direkt am unkooperativen Partner lernt und echte Erfahrungen sammelt?
Verblendung ist, glaube ich, das Stichwort, das nicht nur mich persönlich bei solchen Beträgen gänzlich entgeistert, sondern hier auch ständig Gegenstand hitziger Diskussionen ist.
haufestzu
20-01-2011, 05:37
weiß jemand, um welche summen es sich in der EWTO handelt?
meiner meinung nach sind die anfallenden kosten in der EWTO sowieso sehr happig, und dann noch ein roter umschlag...
und wenn man sich überlegt, wie viele Sifus es dort gibt... schon sehr lukrativ, solche alten chinesischen traditionen...
max.warp67
20-01-2011, 06:36
Lasst die Leute doch Geld ausgeben wofür sie wollen. Ich muss doch keinen Nutzen darin erkennen, die Geldausgeber vieleicht schon.
Ich habe ein anderes Beispiel:
Ich kenne Leute die rennen seit 20 Jahren ins Fitnesscenter und haben trotzdem ne Plautze und Arme wie Fahrradspeichen. Die haben auch locker 10.000 € investiert und ich sehe da keinen Nutzen, die aber offensichtlich schon. ;)
In China und Taiwan sind so "Geldgeschenke" üblich, bei uns hat so was halt ein "Geschmäckle" würde der Schwabe sagen. Was solls, verbuchen wir es unter Tradition und anderer Kultur und fertig. Wem es das Wert ist, zahlt gerne, andere kaufen sich von der Kohle ne fette Karre und haben so ihren Spass.
John Preston
20-01-2011, 06:40
Ich habe so eine Zeremonie nicht gemacht, gehöre aber voll und ganz zu der Familie meines Sifus; selbst wenn ich die Zeremonie machen würde (als Formalität) und kein Geld im Umschlag wäre, dann würde ich dennoch weiterhin zu seiner Familie gehören. Das liegt einfach daran wie ich mich verhalte und einsetze.
Ich wäre dann jedoch nicht einfach so Sifu, sondern müsste mir den Titel selbst erarbeiten. Meine Meinung über Lehrer die Titel aufgrund einer Zeremonie verkaufen lasse ich hier mal weg...
Für mich wäre die Zeremonie nur noch mal ein Ausdruck der Hingabe zum Stil und zu meinem Sifu und hat nichts mit Geld zu tun (hab eh keins :) ).
Ma Shao-De
20-01-2011, 07:54
Du, ganz ehrlich, kann ich nicht beurteilen, obs da solche Maschinen gibt. Wenn ja, super! Freue ich mich, dass es dann Leute gibt, die beweisen können, dass ihr ing ung System funktioniert. Ich hoffe, das sieht dann anders aus als die komischen Leute, die Herr Ting da auf der Bühne vor dem Vorhang präsentiert hat.
Die gibt es in der Tat, möchte abermals daraufhinweisen, dass ich von verschiedenen Stilen geredet habe, nicht ausschliesslich von Yong Chun. Tang Lang, He Quan und so weiter.
Herr Ting ist für mich keine Referenz ;)
Wieviel ist ein Kampfsystem wert?
Andere Menschen trainieren andere Systeme, die nicht minder effektiv sind, trainieren es zum sicherlich großen Teil sehr viel praktischer und realitätsnäher, bereiten sich vielleicht besser und mit viel Sparring auf einen Ernstfall vor und bezahlen vielleicht sehr viel weniger Geld. In dieser Branche gibt es große Personenkulte, die einem zB mit gut gemachten Videos schon mal den Sinn für die Realität vernebeln können, soviel habe ich Neuling mittlerweile mitbekommen. Menschen halten das für die Wirklichkeit, denken, sie könnten nur damit und ohne Sparring, Power-, Schlagkraft-, oder Sonstwastraining knallharte Schläger umnieten.
Gute Frage, Leute die bereit sind, eine solche Summe zu bezahlen, denken einfach anderst. Es steht eine andere Kultur dahinter. Bei uns in Europa ist das anderst, hier würde ich es mit sehr kritischen Augen betrachten.
Ich habe diese Denke tatsächlich in einem großen Verband erfahren dürfen. Teilweise ist mir innerlich bei einigen Äußerungen oder Übungen alles aus dem Gesicht gefallen. Menschen laufen Großmeistern hinterher, die sie nie haben wirklich kämpfen sehen. Hörensagen und Legenden. Das große Problem, um das sich hier immer wieder viele Diskussionen drehen. Menschen werden von Situationen verblendet, die immer wieder von den Meistern künstlich inszeniert und hervorgerufen werden.
Das ist bei uns im Westen noch des öfteren so, gibt es durchaus in Taiwan auch ist aber eher selten. Es kann schon öfters mal vorkommen, das ein Meister herausgefordert wird. In Taiwan keine seltenheit!
Was ist ein SV-System wert, dass man erst nach langen Jahren beherrscht, wo man erst lange und zeitintensiv Formen lernt, von dem die meisten Bewegungsabläufe aber auch wirklich nie so in der Realität vorkommen würden, wie sie den größten Teil der Trainingszeit trainiert werden, während man bei anderen Systemen direkt am unkooperativen Partner lernt und echte Erfahrungen sammelt?
Jedem das seine, ich würde da nicht urteilen wollen. Es gibt Stile für jedes Gusto.
Verblendung ist, glaube ich, das Stichwort, das nicht nur mich persönlich bei solchen Beträgen gänzlich entgeistert, sondern hier auch ständig Gegenstand hitziger Diskussionen ist.
Es sind Gratwanderungen, leider kommen die Negativbeispiele überall vor. Desshalb ist eben immer Vorsicht und gesunder Menschenverstand wichtig.
Nur gleich allen Verblendung vorzuwerfen die grosse Geldbeträge "schenken" wäre vielleicht etwas unfair. Ich für meinen Teil würde das nicht tun, würde aber auch nie solche Summen in einen roten Umschlag stecken :p
Ma Shao-De
20-01-2011, 07:56
Ich wäre dann jedoch nicht einfach so Sifu, sondern müsste mir den Titel selbst erarbeiten. Meine Meinung über Lehrer die Titel aufgrund einer Zeremonie verkaufen lasse ich hier mal weg...
Das Kaufen resp. den Titel Shifu ist eh eine Erfindung von uns Westlern. Sowas ist in Asien (ausser Hong Kong) ;-) sehr fremd.
John Preston
20-01-2011, 08:14
Das Kaufen resp. den Titel Shifu ist eh eine Erfindung von uns Westlern. Sowas ist in Asien (ausser Hong Kong) ;-) sehr fremd.
Ja irgendwie hab ich mir das schon gedacht; umso weniger halte ich von dem "Erkaufen" von Titeln. :)
Wer´s braucht: bitte. Aber dann sollte man nicht rumstolzieren und zum einen auf seinen Titel pochen und zum anderen sich nichts darauf einbilden zur "La Familia" zu gehören.
Zur Familie gehört man nur durch Respekt, Taten und Zeit; so wird es in Asien sicherlich auch sein.
jkdberlin
20-01-2011, 08:25
Ein großes Problem scheinen mir hier echt die unterschiedlichen Kulturen zu sein.
Auf der einen Seite lese ich dauernd etwas von "erkaufen", "gekauft" usw. im Zusammenhng mit Titeln. Ist scheinbar bei uns so, dass wenn man einen Betrag in einem Umschlag hinlegt einen Gegenwert oder eine Ware erwartet.
Auf der anderen Seite lese ich "Geschenk" und "Tradition"...da steht nichts von Erwartung einer Gegenleistung. Scheinbar gehört das im Original so dazu wie Weihnachten oder Geburtstag.
Grüsse
weiß jemand, um welche summen es sich in der EWTO handelt?
meiner meinung nach sind die anfallenden kosten in der EWTO sowieso sehr happig, und dann noch ein roter umschlag...
und wenn man sich überlegt, wie viele Sifus es dort gibt... schon sehr lukrativ, solche alten chinesischen traditionen...
Was glaubst du denn?
Was glaubst du denn?
Ich nehm mal an, 50.000 Euronen hat noch keiner überreicht.
Ein großes Problem scheinen mir hier echt die unterschiedlichen Kulturen zu sein.
Den Begriff "Kultur" würde ich an der Stelle wo Leistungen gegen Geld erbracht werden, nicht so weit strapazieren.
Wenn du ein paar Nullen weg nimmst, liegst du in etwa richtig.
ich war in taiwan bei der teezeremonie nicht dabei, aber hier in deutschland wurde nie über irgendwelche größeren geldbeträge gesprochen.
ich meine, rein wirtschaftlich würden sich 50.000€ gar nicht rechnen: kein neuer schüler weiss, wer lo man kam ist. wenn sich eine schule auf den mork vom ork beruft, dann hat das in etwa die selbe werbewirkung.
wie auch immer: ich weiß nicht, wie hoch der laut artikel symbolische geldbetrag im umschlag war und ich werde auch nicht nachfragen.
viele grüße:
elation
PS, damit keine falschen vorstellungen bezüglich der aufwände in unserem verband aufkommen: ich hab ohne probleme meine lehrerausbildung begonnen, als ich noch von 1100€ stipendium (abzgl. krankenkasse) gelebt habe und bezahle dafür weniger, als manche für's fitnesstudio ausgeben. und nichts kostet extra, auch nicht holzpuppe, langstock und messer.
Trinculo
20-01-2011, 10:21
Den Begriff "Kultur" würde ich an der Stelle wo Leistungen gegen Geld erbracht werden, nicht so weit strapazieren.
Aha, in China ist selbiges also unüblich.
Schwerthase
20-01-2011, 10:21
Das ist ja eigentlich eine brilliante Idee. Einfach auf die unterschiedliche Kultur schieben und schon kann man alles rechtfertigen. Erinnert ein bißchen an ***********, aber lustig zum mitlesen auf jeden Fall. Immer wieder verwunderlich für was die Leut ihr Geld verheizen. Fazit: Man muss eigentlich nur richtig unverschämt sein, um mit der absurdesten Idee Geld zu verdienen...
Ich frage mich an dieser Stelle, worauf dieses Thema hinauslaufen soll.
Ich glaube nicht, dass man sich einen Sifu-Titel z.B. in der EWTO "kaufen" kann. Wenn da tatsächlich ein Geldbetrag fließt, dann wird dies sicherlich schlicht ein Teil einer speziellen Vereinbarung sein, die sich wie hier im Thema bereits erörert, auf ein traditionelles Ritual bezieht.
Nun weiß sicherlich auch der letzte, dass ein "Sifu-Titel" (ob geschenkt, gekauft, dafür bezahlt etc) aus dem Titelträger keinen besseren Mensch, Lehrer oder Kämpfer macht. So was hat wohl in jedem System dann einen eigenen Wert, den man respektieren oder meinet wegen auch belächeln kann. Wenn A so nen Sifu-Titel samt Verleihung für völligen Blödsinn hält, kann er B, wenn der auf so was steht, doch bemitleiden und sich seinen Teil denken. Vielleicht hat das ganze aber für B einen tieferen Wert.
Wenn jemand kein Sifu in solch einem Verband wird oder werden möchte (und ich unterstelle mal, dass dies bei all den hochkritischen und völlig objektiven Menschen hier im Forum zum größten Teil eben nicht der Fall ist), weil man sich entweder nichts daraus macht oder aber einem diese Möglichkeit gar nicht offen steht (Thema Eignung), dann ist es doch völlig ohne Belang. Denn ob und wie viel man dafür neben anderen Leistungen und Qualifikationen hinlegen muss, für die Allgemeinheit hat das doch überhaupt keinen Wert.
Außer man möchte sich darüber künstlich aufregen und danach den eigens erfahrenen Weltenschmerz voller Empörung in der Öffentlichkeit breittreten. Und dann erübrigt sich ja auch die Frage, warum dazu keine offizielle Information gegeben wird.
Wenn das Argument kommt: "ja aber ich will halt auch mal Sifu werden", dann gehe man bitte zu seinem eigenen Sifu und frage nach.
Ansonsten ist das doch nur wieder Befriedigung von Sensations- und Skandalgier, bei der Dinge völlig aus dem Zusammenhang gerissen und verzerrt dargestellt werden.
So sehe ich das zumindest.
jkdberlin
20-01-2011, 10:56
Den Begriff "Kultur" würde ich an der Stelle wo Leistungen gegen Geld erbracht werden, nicht so weit strapazieren.
schon wieder: wie kommst du darauf, dass hier "eine Leistung gegen Geld" erbracht wird? Oder wie kommst du darauf, dass das Geld für eine Leistung bezahlt wird?
Das ist deine Interpretation, die sehr eit weg von der gabe eines "Geschenkes" ist...
Ma Shao-De
20-01-2011, 11:14
Den Begriff "Kultur" würde ich an der Stelle wo Leistungen gegen Geld erbracht werden, nicht so weit strapazieren.
Der Begriff ist überhaupt nicht strapaziert, wie kommst Du auf die Auslegung? Bei einer traditionellen Teezeremonie geht es nicht um's Geld gegen eine Leistung!
Die einzige Frage die hier angebracht ist, bei wem ist es traditionell und bei wem wird diese nur als Vorwand benutzt?
Aber Tatsache ist es nun mal das erhebliche kulturelle Auffassungen bestehen zwischen den Chinesen und uns..
mykatharsis
20-01-2011, 11:26
Da steht alles drin:
Meister oder Sifu in den chinesischen Kampfkünsten (http://www.wu-taichi.info/artikel/56-meister-oder-sifu.html)
Ma Shao-De
20-01-2011, 11:36
Da steht alles drin:
Meister oder Sifu in den chinesischen Kampfkünsten (http://www.wu-taichi.info/artikel/56-meister-oder-sifu.html)
Sehr treffender Artikel von meine Shidi John Kang zudem ich bis Heute den Kontakt pflege.. ;)
KingAndy25
20-01-2011, 13:27
Allerdings. Sehr aufschlussreich der Text.
haufestzu
20-01-2011, 13:49
Was glaubst du denn?
ich habe eine vorstellung, aber warum soll ich jetzt eine mutmaßliche summe hier nennen?
hier in diesem forum gibt es doch WT sifus bzw. schüler von Sifus - fragt doch mal nach bzw. nennt doch mal die summe, die ihr/sie in den roten umschlag gesteckt habt/haben.
ich denke, in der EWTO gibt es keine geheimnisse. und es sollen natürlich auch alle WTler und WT-neulinge über eventuell mal anfallende kosten informiert werden. das betont ihr WTler doch auch immer.
ich habe eine vorstellung, aber warum soll ich jetzt eine mutmaßliche summe hier nennen?
hier in diesem forum gibt es doch WT sifus bzw. schüler von Sifus - fragt doch mal nach bzw. nennt doch mal die summe, die ihr/sie in den roten umschlag gesteckt habt/haben.
ich denke, in der EWTO gibt es keine geheimnisse. und es sollen natürlich auch alle WTler und WT-neulinge über eventuell mal anfallende kosten informiert werden. das betont ihr WTler doch auch immer.
Nö, von mir bekommst du keine Summe genannt. Es geht dich doch gar nichts an!:)
Wer sagt denn, das es eine fixe Summe gibt? Ich habe da schon verschiedene Zahlen gehört.
Nach der Vorschlagung zum Sifu mit Überreichung der Urkunde durch Leung Ting wurde mir gesagt, das es üblich sei, sich in diesem Rahmen für die erfolgreiche Ausbildung bei seinem Sigung mit einem roten Umschlag zu bedanken. Die Summe sollte dreistellig sein. Soviel dazu.
WT-Sifu
Paradiso
20-01-2011, 14:48
Wer sagt denn, das es eine fixe Summe gibt? Ich habe da schon verschiedene Zahlen gehört.
Nach der Vorschlagung zum Sifu mit Überreichung der Urkunde durch Leung Ting wurde mir gesagt, das es üblich sei, sich in diesem Rahmen für die erfolgreiche Ausbildung bei seinem Sigung mit einem roten Umschlag zu bedanken. Die Summe sollte dreistellig sein.
WT-Sifu
Drei Stellen vor dem Komma, oder durfte man das Komma beliebig wählen?
flavoursaver
20-01-2011, 16:52
schon wieder: wie kommst du darauf, dass hier "eine Leistung gegen Geld" erbracht wird? Oder wie kommst du darauf, dass das Geld für eine Leistung bezahlt wird?
Das ist deine Interpretation, die sehr eit weg von der gabe eines "Geschenkes" ist...Was wenn man sich weigert das "Geschenk" zu geben? Krieg man dann den Sifu-Titel trotzdem? Und wenn ja, wird man danach - aufgrund der Weigerung die Tradition zu respektieren - nicht evtl. geschnitten/zurückgehalten/ignoriert/zum Gehen gedrängt. Die Idee ist ja schon, dass einem der Sifutitel u.a. auch zukünftige finanzielle Vorteile verschaffen soll.
Dann wäre das sehr wohl - wohl indirekt, versteckt, gekoppelt, wie man es nennen will - eine "(zukünftige) Leistung gegen Geld".
Die Idee ist ja schon, dass einem der Sifutitel u.a. auch zukünftige finanzielle Vorteile verschaffen soll.
Dann wäre das sehr wohl - wohl indirekt, versteckt, gekoppelt, wie man es nennen will - eine "(zukünftige) Leistung gegen Geld".
Nun ja, die finanziellen Vorteile erlangt man ja sicherlich nicht daher, dass man lediglich den Titel Sifu führt, sondern dass man als Sifu irgendwelche erweiterten Kompetenzen erhält, wenn ich deine Mutmaßung richtig verstehe.
Das wiederum bedeutet dann, dass man selbst die Leistung erbringen kann und muss für die man dann "mehr" Geld erhält, z.B. Lehrgänge geben oder so. Also müsste man Geld für die eigens erbrachte Leistung geben, damit man dann mehr verdient!?
hier in diesem forum gibt es doch WT sifus bzw. schüler von Sifus - fragt doch mal nach bzw. nennt doch mal die summe, die ihr/sie in den roten umschlag gesteckt habt/haben.
ich denke, in der EWTO gibt es keine geheimnisse. und es sollen natürlich auch alle WTler und WT-neulinge über eventuell mal anfallende kosten informiert werden. das betont ihr WTler doch auch immer.
Ich habe das immer so verstanden: Sifu-Werden ist im EWTO-Kontext ein Privileg und fern von irgendwelchen vertraglichen Ausbildungen und damit verbundenen Rechten auf den Erhalt des Titels. Niemand kann zumindest in der EWTO einfach verlangen dann und dann gefälligst Sifu zu werden. Die Idee daran ist doch die, dass der eigene Sifu das entscheidet und dem Schüler dann die "frohe Kunde" mit allen daran gekoppelten Erwartungen und Konditionen offenbart. Und dann kann der individuell ausgesuchte Kandidat für sich entscheiden, ob er das möchte (inkl. aller daran gebundenen Vereinbarungen), oder ob er sagt "nö, will ich nicht".
Und bevor das geschieht, ist es für den Schüler doch völlig unerheblich, da es für die meisten Schüler doch eh nicht in Frage kommt.
Oder um's ganz anders zu formulieren: diejenigen, die hier groß nachhaken, geht's sicherlich überhaupt nichts an, welche (vertraulichen?) Vereinbarungen ein Sifu eingegangen ist, um diesen Titel im jeweiligen Kontext zu erhalten. Ich ordne dies den "Intimitäten" zwischen Lehrer und individuellen vereinzelten Schülern zu, die den normalen Schüler und vor allem den Außenstehenden überhaupt nichts angehen. Big Bother hat seine Grenzen...
Trinculo
20-01-2011, 17:34
Drei Stellen vor dem Komma, oder durfte man das Komma beliebig wählen?
Hier ein paar allgemeine Richtlinien:
Red envelope - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Red_envelope)
Ma Shao-De
20-01-2011, 17:43
Was wenn man sich weigert das "Geschenk" zu geben? Krieg man dann den Sifu-Titel trotzdem? Und wenn ja, wird man danach - aufgrund der Weigerung die Tradition zu respektieren - nicht evtl. geschnitten/zurückgehalten/ignoriert/zum Gehen gedrängt. Die Idee ist ja schon, dass einem der Sifutitel u.a. auch zukünftige finanzielle Vorteile verschaffen soll.
Dann wäre das sehr wohl - wohl indirekt, versteckt, gekoppelt, wie man es nennen will - eine "(zukünftige) Leistung gegen Geld".
Verstehe Deine Frage nicht, gehen wir davon aus wir diskutieren über die traditionelle Teezeremonie wie sie in Taiwan noch gang und gäbe ist.
Da gibt es keinen Sifu Titel! So ein Titel gibt es nur in Europa. Niemand erteilt so einen Titel ;-)
Siehe auch hier: Meister oder Sifu in den chinesischen Kampfkünsten (http://www.wu-taichi.info/artikel/56-meister-oder-sifu.html)
Lässt Du Dich also auf einen traditionellen Meister ein und es kommt der Moment wo eine Teezeremonie anstehen würde wird dies ja nicht überfallsmässig geschehen. Sondern das wird vorab in Erwägung gezogen. Deine Shixiong's werden Dir erklären was das bedeutet und wie das abläuft, auch was in so einen roten Umschlag gesteckt wird. Die Summe richtet sich auch nach Deinen Verhältnissen. (bei mir war das so)
Dann kannst Du immer noch entscheiden ob Du diesen Schritt wagen willst oder nicht. Was auch immer Du entscheidest musst Du natürlich unter Umständen erklären und ggf. begründen.
Sehr vergleichbar mit einer Heirat, erkläre Deiner Freundin das Du nicht heiraten willst, nachdem sie Dich gefragt hat. ;-)
Ein traditioneller Shifu wird einen solchen Schritt nicht in Erwägung ziehen wenn er Dich nicht für Vertrauenswürdig betrachtet. Da geht es nicht um Geld, sondern um Vertrauen. Eine Weigerung die Tradition mit zu pflegen würde ein Aus für die Shifu - Tudi Beziehung bedeuten. Du würdest als normaler Schüler ohne Privilegien weiter unterrichtet. Auch das Schulgeld müsstest Du ganz normal weiter bezahlen.
Dinge wie alte Familienrezepte für Medizin, geschriebene Unterlagen, Familienbücher, Auflistung im Familienstammbaum oder gar ganze Techniken, Formen und Anwendungen etc. wären Dir dann verwehrt.
Eigentlich sehr klare Verhältnisse wie ich finde.. Du hast immer die Wahl..
Was wenn man sich weigert das "Geschenk" zu geben? Krieg man dann den Sifu-Titel trotzdem? Und wenn ja, wird man danach - aufgrund der Weigerung die Tradition zu respektieren - nicht evtl. geschnitten/zurückgehalten/ignoriert/zum Gehen gedrängt.
Nun, der Kontext bedeutet doch: "ich mache dich zum Sifu, weil du eine bestimmt lobenswerte Geisteshaltung an den Tag gelegt hast und dich in meinem Sinne über das normale Schüler-Lehrer-Verhältnis (nennen wir es mal die AGBs) besonders eingebracht hast und dazu bedarf es noch dieser oder jener symbolischen Zusatzhandlung, damit du dich vollends würdig erweist."
Und wenn der Kandidat sich dann auf einmal als im Kontext "doch unwürdig" erweist, dann wird ihm dieses Privileg eben nicht zu teil. Ist doch logisch. Was will er sich auch erzwingen? Und ich gehe davon aus, dass die Auswahl was mit dem subjektiven Urteilsvermögen und den subjektiven Vorlieben des entsprechenden "Sifu-Machers" zu tun hat.
Das wär ja so, als wenn Mann stark für eine Frau wirbt. Und wenn er sich noch so anstrengt und glaubt, der richtige für sie zu sein, kann er nicht auf das Recht pochen geliebt zu werden. Das ist eben ein Privileg und kein Grundrecht und entspricht einer völlig falschen Einstellung. Klar ist es verständlich, wenn er sich aufgrund dessen nicht wertgeschätzt fühlt und sich fortan grämt. Aber so ist das nun mal im Leben. Und wenn nun einer unbedingt Sifu werden will, aber aus den Augen seines Sifus dafür nicht geeignet ist, dann hat er wohl Pech, muss sich damit abfinden und bzw. oder einen anderen Sifu suchen, der da seinem Begehr zugänglicher ist.
Ich glaube übrigens nicht, dass wenn jemand solch eine Sifu-Ernennung in Aussicht gestellt bekommt, aber höflich ablehnt, dass er dadurch negative Folgen zu befürchten hat.
Wenn Frau auf Mann zugeht und ihre Liebe gesteht aber dann eine Abfuhr bekommt, liegt es ja auch daran, wie diese Abfuhr formuliert wird. Wenn der Typ sagt: "Ey alte, wer dich b****t, ist zu faul zum onanieren" dann gibt's natürlich Knatsch danach. Wenn er das einfühlsam macht "hey, sorry, hab nen anderen Frauentyp als persönlichen Geschmack..." dann kann's auch gut gehen.
Da, so wie ich das jedenfalls verstanden habe, diese Sifu-Kiste ebenfalls etwas persönlicheres und vertrauensvolleres ist und eben nicht bloß auf ein finanzielles Geschäft zu reduzieren ist, gelten dabei ähnliche Gesichtspunkte bei der Betrachtung.
Oder noch anders formuliert: wenn ich was zu geben habe, was mir etwas bedeutet, dann kann ich selbst die Regeln formulieren, nach denen ich es hergebe und welche Ehrerbietung ich dafür sehen möchte.
mykatharsis
20-01-2011, 19:17
Nun, der Kontext bedeutet doch: [I]"ich mache dich zum Sifu...
Ein Sifu wird nicht gemacht. Wenn dann von den Schülern. Wenn Du eine Schule eröffnest und Schüler zu Dir kommen, bist Du deren Sifu. Trainieren die eigentlich bei Deinem Lehrer, bist Du nicht deren Sifu sondern nur Sihing oder whatever.
Es ist keine Hierarchie. Es dreht sich um Familienbeziehungen. Der Großvater sagt dem Papa auch nicht mehr wo's langgeht...sonst kommt er ins Heim. ;)
Das mag für dich so gelten.
mykatharsis
20-01-2011, 20:06
Darfst Deine Welt gerne für Dich behalten. Ich will sie nicht.
Die würdest du auch nicht bekommen!:D
mykatharsis
20-01-2011, 20:33
Nachdem ich schon gesagt habe, dass ich sie nicht will...echt humorvoll.
mykatharsis
20-01-2011, 21:01
Hab jetzt kein Bock Kernspecht oder Leung Ting zu tuben.
haufestzu
21-01-2011, 07:07
Wer sagt denn, das es eine fixe Summe gibt? Ich habe da schon verschiedene Zahlen gehört.
Nach der Vorschlagung zum Sifu mit Überreichung der Urkunde durch Leung Ting wurde mir gesagt, das es üblich sei, sich in diesem Rahmen für die erfolgreiche Ausbildung bei seinem Sigung mit einem roten Umschlag zu bedanken. Die Summe sollte dreistellig sein. Soviel dazu.
WT-Sifu
danke für die ehrliche antwort! (ernst gemeint!)
jkdberlin
21-01-2011, 07:56
Was wenn man sich weigert das "Geschenk" zu geben? Krieg man dann den Sifu-Titel trotzdem? Und wenn ja, wird man danach - aufgrund der Weigerung die Tradition zu respektieren - nicht evtl. geschnitten/zurückgehalten/ignoriert/zum Gehen gedrängt. Die Idee ist ja schon, dass einem der Sifutitel u.a. auch zukünftige finanzielle Vorteile verschaffen soll.
Dann wäre das sehr wohl - wohl indirekt, versteckt, gekoppelt, wie man es nennen will - eine "(zukünftige) Leistung gegen Geld".
Nun, eine Argumentation auf "was wäre wenn..." zu basieren...finde ich nicht passend. Es ist ja nunmal bei der traditonellen Teezeremonie nicht so. Da gibt es auch keinen Sifu-Titel. Von daher ist es für mich nicht interessant, darüber zu reden.
Grüsse
Nun, eine Argumentation auf "was wäre wenn..." zu basieren...finde ich nicht passend. Es ist ja nunmal bei der traditonellen Teezeremonie nicht so. Da gibt es auch keinen Sifu-Titel. Von daher ist es für mich nicht interessant, darüber zu reden.
Grüsse
Gerade dadurch wird es ja interessant. Tatsachen lassen sich am besten erfahren. Unbekanntes muss man eben diskutieren. :D
Trinculo
21-01-2011, 08:37
Das ist also diskutieren ... klingt für mich eher nach phantasieren.
jkdberlin
21-01-2011, 09:16
Nö, das ist keine Diskussion, sondern Mutmaßungen. Das führt zu nichts. Da bin ich raus.
flavoursaver
21-01-2011, 11:16
Nun, eine Argumentation auf "was wäre wenn..." zu basieren...finde ich nicht passend. Es ist ja nunmal bei der traditonellen Teezeremonie nicht so. Da gibt es auch keinen Sifu-Titel. Von daher ist es für mich nicht interessant, darüber zu reden.
Grüsse
habe mich auf diesen fakt bezogen:
haufestzu: weiß jemand, ob das in der EWTO praktiziert wird?
Jim Bo: Ja, wird es.
haufestzu: zu welchem anlass? bei welcher graduierung?
Jim Bo: Zur Sifu-Ernennung zum Beispiel.
auf alles weitere werde ich gegebenefalls morgen antworten.
sofern ich darf. oder ist der rote umschlag in der ewto off topic weil nicht = teezeremonie?
X Lei Wulong X
21-01-2011, 12:15
Wer sagt denn, das es eine fixe Summe gibt? Ich habe da schon verschiedene Zahlen gehört.
Nach der Vorschlagung zum Sifu mit Überreichung der Urkunde durch Leung Ting wurde mir gesagt, das es üblich sei, sich in diesem Rahmen für die erfolgreiche Ausbildung bei seinem Sigung mit einem roten Umschlag zu bedanken. Die Summe sollte dreistellig sein. Soviel dazu.
WT-Sifu
eins mag ich nicht so recht verstehen an der ganzen sache!
bis es soweit ist um zum sifu ernannt zu werden hat man zumindest in westlichen organisationen sowieso schon unmengen an lehrgeld bezahlt(der normale unterricht alleine ist oft schon sehr teuer, privattraining, prüfungsgebühren für schülergrade, evtl lehrgänge)!
und dann muß/sollte man sich nochma bei seinem sifu mit einem geldgeschenk bedanken wo dessen taschen eh schon prall gefüllt sind??????
finde ich nicht okay!
mfg
eins mag ich nicht so recht verstehen an der ganzen sache!
bis es soweit ist um zum sifu ernannt zu werden hat man zumindest in westlichen organisationen sowieso schon unmengen an lehrgeld bezahlt(der normale unterricht alleine ist oft schon sehr teuer, privattraining, prüfungsgebühren für schülergrade, evtl lehrgänge)!
und dann muß/sollte man sich nochma bei seinem sifu mit einem geldgeschenk bedanken wo dessen taschen eh schon prall gefüllt sind??????
finde ich nicht okay!
mfg
Du hast es richtig ausgedrückt: da wurde Lehrgeld bezahlt und dafür hat man ja auch die Leistung Unterricht erhalten.
Dabei wurde aber nicht für eine Ehrung, eine Ehrentitelverleihung bzw. für ein Privileg bezahlt. Das ist ja wieder was anderes.
Und es gibt durchaus Personen die hochgraduiert seit vielen Jahren (in der EWTO) sind, vielleicht gewissen Kriterien nicht entsprechen und daher auch keinen Sifu-Titel verliehen bekommen haben und dennoch ohne große Nachteile ihr Wing Tsun betreiben. So what!?
Straight
21-01-2011, 16:09
Du hast es richtig ausgedrückt: da wurde Lehrgeld bezahlt und dafür hat man ja auch die Leistung Unterricht erhalten.
Dabei wurde aber nicht für eine Ehrung, eine Ehrentitelverleihung bzw. für ein Privileg bezahlt. Das ist ja wieder was anderes.
Und es gibt durchaus Personen die hochgraduiert seit vielen Jahren (in der EWTO) sind, vielleicht gewissen Kriterien nicht entsprechen und daher auch keinen Sifu-Titel verliehen bekommen haben und dennoch ohne große Nachteile ihr Wing Tsun betreiben. So what!?
Ja sie haben nicht bezahlt :D
Letztlich steht ein Sifu Titel als Verkaufsprodukt in einer Reihe mit unsichtarem Tee oder ebensolchen Kleidern. Das gute ist, es kommt nie zu Lieferengpässen und die erwerbenden kommen sich auch nicht blöd vor, wenn sie die Anschaffung tätigen.
X Lei Wulong X
21-01-2011, 16:30
Dabei wurde aber nicht für eine Ehrung, eine Ehrentitelverleihung bzw. für ein Privileg bezahlt. Das ist ja wieder was anderes.
also ich persönlich würde nicht dafür bezahlen einen Ehrentitel verliehen zu bekommen! ein ehrentitel wird laut definition zur würdigung einer person verliehen! und in meinen augen bekommt man diesen titel von seinen untergebenen als ehrung für seine leistung oder sein können und vor allem ohne bezahlung denn sonst ist dies in meinen augen kein "ehrentitel".....
meine meinung
mfg
mykatharsis
21-01-2011, 18:31
Du sollst Vater und Mutter ehren. Steht schon im Alten Testament. Ich mach das jedes Jahr mit einem roten Umschlag unterm Christbaum. Danach gibts Hopfentee und mir wird versichert, dass ich mich auch weiterhin Sohn betiteln darf. Sogar auf meinen Visitenkarten.
TheCrane
21-01-2011, 18:39
*edit*
Das ist also diskutieren ... klingt für mich eher nach phantasieren.
"wissens"austausch faende ich auch wirklich interessanter als nur wilde phantastereien und mutmassungen ...
... ist wirklich mühselig, sich erst durch jede menge sinnfreies durchkaempfen zu müssen, bis man mal wieder auf einen gehaltvollen beitrag stösst.
bis neulich
SifuSeifenzwerg
22-01-2011, 09:00
Je nach Meister muss man ab da nie mehr Unterrichtsgebühr bezahlen, weil man somit dann zur Familie gehört.
Dann ist ja aus meiner Sicht nichts dagegen einzuwenden.
Angry Shaolin Monk
22-01-2011, 13:16
Ich hab mir gerade die komische Teezeremonie durchgelesen und mir die Bilder angeschaut. So So, rote Umschläge werden da mit Geld ausgetauscht. Und dann fummelt Lo Man Kam noch an einer der vergammeltesten Holzpuppen rum, die ich je gesehen habe.
Fazit:
1.) Ich hoffe, es war genug Kohle in den roten Umschlägen, dass er sich mal eine neue Holzpuppe und 'nen neuen Fußboden für seine Terrasse kauft.
2.) Wenn er sich nicht bald eine neue Holzpuppe kauft, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass Search-io Iadarola ihn sucht und findet und behauptet, er hätte die original älteste Holzpuppe aufgetrieben, die es im *ing *ung gibt. Also Vorsicht!
Was für ein riesen Schwachsinn.... aber lustig!
Schon mal was von Anstand und Respekt gehört?
Ma Shao-De
22-01-2011, 13:34
Schon mal was von Anstand und Respekt gehört?
De hät eifach kei anig vo waser ret.
Wer selber nie in der Situation stand einer Teezeremonie beizuwohnen oder noch nie in Asien war und Kung Fu Meister persönlich gesehen hat, entwickelt manchmal sehr seltsame Ansichten. ;-)
TheCrane
22-01-2011, 17:33
*edit*
Der Beitrag zeigte u.a. die Diskrepanz der Tradition eines Geldgeschenks im Rahmen einer Ehrung zu der Gewinnausrichtung einer GmbH.
Der Beitrag zeigte u.a. die Diskrepanz der Tradition eines Geldgeschenks im Rahmen einer Ehrung zu der Gewinnausrichtung einer GmbH.
Leung Ting, der den Umschlag von mir erhielt, ist keine GmbH, noch nicht mal in einer :rolleyes:
TheCrane
22-01-2011, 17:45
Leung Ting, der den Umschlag von mir erhielt, ist keine GmbH, noch nicht mal in einer :rolleyes:
Mein Beitrag bezieht sich natürlich auf die Umschläge in der WingTsun GmbH & Co. KG
Angry Shaolin Monk
22-01-2011, 23:50
De hät eifach kei anig vo waser ret.
Wer selber nie in der Situation stand einer Teezeremonie beizuwohnen oder noch nie in Asien war und Kung Fu Meister persönlich gesehen hat, entwickelt manchmal sehr seltsame Ansichten. ;-)
das han ich au denkt, aber für en churze moment, hätts mer de nuggi useghaue. :D
hallo leute,
habe mal ne frage: es war ja offensichtlich eine tradition, dass man bei einer teezeremonie dem Sifu einen roten umschlag mit geld als geschenk überreicht hat.
eine beschreibung davon gibt es hier:
Lo Man Kam Wing Chun Kung Fu Association (http://www.lo-man-kam.de/bericht44.htm)
meine frage:
wird das in den heute existierenden ing un verbänden immer noch praktiziert?
wenn ja, unter welchen umständen? mit welcher bedeutung?
bitte kein bashing. bitte nur sachliche beiträge.
(ich hoffe dass ich die frage nun neutral und foren-regelkonform formuliert habe!)
Ich habe "rote Umschläge" nur in der EWTO kennen gelernt.
In anderen Wing Chun Stilen bzw. chinesischen Kampfkünsten nicht.
Ich denke, es ist immer ein Problem mit
- wie viel Tradition?
und
- welche Tradition?.
Da ich kein Chinese bin - und darüber hinaus recht zufrieden mit meiner Kultur - praktiziere ich nur sehr wenig "Traditionelles".
Ich glaube mit dieser Einstellung hast du auch keine Probleme bei asiatischen Lehrern.
Eine Teezeromonie habe ich auch nie absolviert.
Warum auch?
Ich möchte, dass mir ein chinesischer Lehrer seine Kampfkunst vermittelt - nicht die chinesische Kultur (insbesondere nicht, wenn der Lehrer gar nicht in China lebt).
Interssieren würde mich, ob es die "roten Umschläge" in ganz China gibt.
Schließlich leben dort unzählige Kulturen zusammen.
also ich persönlich würde nicht dafür bezahlen einen Ehrentitel verliehen zu bekommen! ein ehrentitel wird laut definition zur würdigung einer person verliehen! und in meinen augen bekommt man diesen titel von seinen untergebenen als ehrung für seine leistung oder sein können und vor allem ohne bezahlung denn sonst ist dies in meinen augen kein "ehrentitel".....
meine meinung
mfg
Sifu / Shifu ist eine Anrede kein Titel.
Es wurden doch schon Erläuterungen verlinkt.
Zu einem Titel haben es erst die "nicht Chinesen" gemacht.
Außerhalb des Wing Chun / Wing Tsun habe ich auch noch nie einen Lehrer mit Sifu / Shifu angesprochen.
Auch habe ich keinen kennengelernt, der das wollte.
Es scheint sich um ein begrenztes Phänomen zu handeln.
Angry Shaolin Monk
23-01-2011, 13:12
Sifu / Shifu ist eine Anrede kein Titel.
Es wurden doch schon Erläuterungen verlinkt.
Zu einem Titel haben es erst die "nicht Chinesen" gemacht.
Außerhalb des Wing Chun / Wing Tsun habe ich auch noch nie einen Lehrer mit Sifu / Shifu angesprochen.
Auch habe ich keinen kennengelernt, der das wollte.
Es scheint sich um ein begrenztes Phänomen zu handeln.
das stimmt so nicht, in traditionellen kreisen kann es durchaus der fall sein, das man seinen lehrer mit sifu anspricht bzw. er das von seinem schüler erwartet, im hung gar kuen z.b. ist das üblich. eine asiatische kampfkunst ist mit kulturellen und gesellschaftlichen triten verbunden. die einten praktizieren es, die anderen nicht. die einen tun so, als ob es ihnen nicht wichtig ist und der schüler macht es von alleine, bei anderen wiederum, gehört es zur schulordnung.
wenn man das nicht mag, kann man ja boxen, mma oder kickboxen trainieren.
Straight
23-01-2011, 13:29
das stimmt so nicht, in traditionellen kreisen kann es durchaus der fall sein, das man seinen lehrer mit sifu anspricht bzw. er das von seinem schüler erwartet, im hung gar kuen z.b. ist das üblich. eine asiatische kampfkunst ist mit kulturellen und gesellschaftlichen triten verbunden. die einten praktizieren es, die anderen nicht. die einen tun so, als ob es ihnen nicht wichtig ist und der schüler macht es von alleine, bei anderen wiederum, gehört es zur schulordnung.
wenn man das nicht mag, kann man ja boxen, mma oder kickboxen trainieren.
Eigenartigerweise übernimmt man nahezu ausschließlich "Traditionen" die einem die Taschen füllen sowie der Einrichtung eines Unter- bzw. Überordnungssystem dienen. Auf mich machts eher den Eindruck eines Deckmantels.
Wer es braucht.
Angry Shaolin Monk
23-01-2011, 13:29
Sifu / Shifu ist eine Anrede kein Titel.
Es wurden doch schon Erläuterungen verlinkt.
Zu einem Titel haben es erst die "nicht Chinesen" gemacht.
Außerhalb des Wing Chun / Wing Tsun habe ich auch noch nie einen Lehrer mit Sifu / Shifu angesprochen.
Auch habe ich keinen kennengelernt, der das wollte.
Es scheint sich um ein begrenztes Phänomen zu handeln.
das stimmt so nicht, in traditionellen kreisen kann es durchaus der fall sein, das man seinen lehrer mit sifu anspricht bzw. er das von seinem schüler erwartet, im hung gar kuen z.b. ist das üblich. eine asiatische kampfkunst ist mit kulturellen und gesellschaftlichen triten verbunden. die einten praktizieren es, die anderen nicht. die einen tun so, als ob es ihnen nicht wichtig ist und der schüler macht es von alleine, bei anderen wiederum, gehört es zur schulordnung.
wenn man das nicht mag, kann man ja boxen, mma oder kickboxen trainieren.
Auch das ist unterschiedlich je nach Familientradition. Bei LMK gehts nur um das Geld, ändern tut sich danach nichts. Und Lu Shifu bestimmt wenn es soweit sei. Seit 25 jahren sagt er immer er hätte nur noch 2 Ringe zu vergeben. Somit sei man im inneren Kreis. Aber das habe ich mindestens schon 10 mal gehört.. Wie auch immer... Viele Hong Konger handhaben das so.
...
entgegen meiner ankündigung habe ich marc debus doch gefragt, was im umschlag gesteckt hat. er meinte, daß der symbolische geldbetrag weit unter 100€ gewesen sei und das dessen höhe sich am aufwand der teezeremonie orientiere... :)
viele grüße:
elation
entgegen meiner ankündigung habe ich marc debus doch gefragt, was im umschlag gesteckt hat. er meinte, daß der symbolische geldbetrag weit unter 100€ gewesen sei und das dessen höhe sich am aufwand der teezeremonie orientiere... :)
Was auch den ursprünglichen Sinn dieser Roten Umschläge ist. Ein Ritual um Glück zu bringen. Nicht um die Taschen zu füllen.
Wenn in zwei Wochen wieder chin. Neujahr ist erwarte ich auch keine horrende Summe von meinen Eltern/Verwandten ;)
das stimmt so nicht, in traditionellen kreisen kann es durchaus der fall sein, das man seinen lehrer mit sifu anspricht bzw. er das von seinem schüler erwartet, im hung gar kuen z.b. ist das üblich. eine asiatische kampfkunst ist mit kulturellen und gesellschaftlichen triten verbunden. die einten praktizieren es, die anderen nicht. die einen tun so, als ob es ihnen nicht wichtig ist und der schüler macht es von alleine, bei anderen wiederum, gehört es zur schulordnung.
wenn man das nicht mag, kann man ja boxen, mma oder kickboxen trainieren.
?? Reden wir aneinder vorbei?
Ich schrieb doch Sifu/Shifu ist eine Anrede.
Oder meinst du das Stück:
Außerhalb des Wing Chun / Wing Tsun habe ich auch noch nie einen Lehrer mit Sifu / Shifu angesprochen.
Auch habe ich keinen kennengelernt, der das wollte.
Es scheint sich um ein begrenztes Phänomen zu handeln.
Da hast du vermutlich andere Erfahrungen als ich.
Evtl. war ich auch ungenau. Mit "außerhalb" meinte ich hier in der westlichen Welt - nicht in China. (also z.B. einen deutschen Tai Chi Chuan Leher)
Ma Shao-De
23-01-2011, 21:09
entgegen meiner ankündigung habe ich marc debus doch gefragt, was im umschlag gesteckt hat. er meinte, daß der symbolische geldbetrag weit unter 100€ gewesen sei und das dessen höhe sich am aufwand der teezeremonie orientiere... :)
viele grüße:
elation
Das haben andere laowei's auch in etwa bezahlt bei Lu Shifu, ein symbolischr Betrag. Dafür muss man aber weiterhin bei Lu Shifu die Trainingseinheiten bezahlen. Finde das ein gute Lösung.
Viele aus dem 7-Star Mantis (Tang Lang) im süden Taiwan's bezahlen teils astronome Beträge plus trotzdem noch jeden Monat dann die "Gebühr" ;-)
Angry Shaolin Monk
24-01-2011, 21:08
?? Reden wir aneinder vorbei?
Ich schrieb doch Sifu/Shifu ist eine Anrede.
Oder meinst du das Stück:
Außerhalb des Wing Chun / Wing Tsun habe ich auch noch nie einen Lehrer mit Sifu / Shifu angesprochen.
Auch habe ich keinen kennengelernt, der das wollte.
Es scheint sich um ein begrenztes Phänomen zu handeln.
Da hast du vermutlich andere Erfahrungen als ich.
Evtl. war ich auch ungenau. Mit "außerhalb" meinte ich hier in der westlichen Welt - nicht in China. (also z.B. einen deutschen Tai Chi Chuan Leher)
ich bezog es auf ausserhalb vom china und dem wing chun. ;)
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