das echte Karate und ein Buch (koshiki Kata) [Archiv]

LordPork

21-01-2011, 12:53

Hi!

Ich frage mich schon seit einiger Zeit paar Dinge. Seit ich mit Karate anfing fiel mir auf das so ziemlich viele Vereine, Verbände und Schulen Werbung mit dem "wahren traditionellen Karate" machen. Nun, sie können nicht alle recht haben, dachte ich.
Es gibt im Internet auch zu hauf Informationen über die Karategeschichte. Einige Beziehen Mythen aus dem Kloster des kleinen Waldes mit ein, andere halten es für absurd. Einige scheinen zu wissen was die wahrheit ist, wieder andere halten sich damit zurück und schreiben "finde deine eigene wahrheit".
Seit ich jedoch ein Buch gelesen habe verstärkt sich in mir das Gefühl das nicht jede Kampfsport und kunst-technische entwicklung im modernen Karate schlecht sei. Habersetzer (Koshiki Kata heißt das Buch) führte zB erstmal die Karategeschichte samt mythen darin als wahr auf. Als "Karatearchäologe" ist es schon ziemlich gewagt mythen mit fakten zu vermischen, denke ich. Trotz allem scheint er fundiertes wissen über diverse ursprünge zu sehen, was ich ihm ja auch durchaus glaube und er kritisiert - noch so einer - die entwicklungen im modernen karate. Das alles scheint ja irgendwie sehr den Zeitgeist zu treffen indem es heißt "früher war alles besser". Der gesamte deutschsprachige Raum scheint erfüllt von dem Gefühl das früher alles besser war (auch wenn Habersetzer durchaus diverse Stilrichtungen lobend hervorhob).

Ich frage mich gerade ob es mit dem allgemeinen empfinden der leute zu tun hat das "früher war alles besser" nun auch auf das karate zutrifft. War das schon immer so, oder ist das eine eher moderne entwicklung? Ich kann es ja durchaus nachvollziehen das man an die wurzeln zurück will, doch wurden von Habersetzer auch entwickungen beschrieben und schon fast kritisiert (mit der konnotation "es ist nicht mehr so wie es mal war" = "früher war alles besser) die durchaus absolut sinnvoll waren.
Beispiele:
Früher kämpfte man eher mit der offenen hand. Nachteil: schlägt dir wer auf die finger hast du sehr großes aua. Ergo: Hände erst öffenen wenn sie gebraucht werden!

Die mit mittlerweile großem kime ausgeführten shotokan kata. Habersetzer führt das darauf zurück das joshitaka funakoshi (sohn gichins) mit 3 seiner kumpanen gegen 4 goju-ryu vertreter im kampf verloren hat. Daraufhin begann er alles kraftvoller auszuführen. Härte ist IMO eigentlich immer eine gute idee, aber das ist wohl eher eine stilfrage.
Das karate atheletischer geworden ist (zumindest das moderne shotokan) scheint auch zu stimmen. Mehr athletik=besseres körpergefühl muss kein nachteil sein.

Kann man also überhaupt eine aussage über die traditionellen stilistischen elemente treffen? Natürlich bin auch ich kein fan davon das alles immer mehr richtung sportlichkeit verkommt, dennoch stört mich der zeitgeist indem moderne entwicklungen als nicht traditionell kritisiert werden. Ich denke zB das die kampfsportentwicklung auch etwas gutes hat: das sich die dinge durchsetzen die eben praktisch anwendbar waren. Es gibt also vielleicht sogar gründe dafür das manche kata vergessen worden sind, das manche elemente verändert worden sind.
Was also ist für euch ein vernünftiger blick zurück. Was lernt ihr aus der vergangenheit des karate und was nehmt ihr aus der gegenwart mit?

Geht man an die quelle des wushu zurück, müsste karate eigentlich eine eher weichere kampfkunstrichtung sein. Will man also traditionelles karate haben, dann muss man doch schon fast die härte aus dem stil rausnehmen und hin zu weichen bewegungen gehen. Theoretisch kann man dann doch gleich wushu lernen, auch wenn das vielleicht ein wenig übertrieben ist. ;) Was denkt ihr dazu?

Eigentlich geht mir zumindest dieses ständige gebla vom "alten traditionellen karate" ziemlich auf den senkel. Manches scheint zu technischen verflachungen geführt zu haben und zT auch dadurch zu mehr härte im stil. Manches wird früher besser gewesen sein, manches vielleicht heute (wie die sache mit dem "mit der offenen hand kämpfen"). Vor allem aber stört mich der zeitgeist von "früher war alles besser" der nun irgendwie auch im karate einzug gefunden hat. Oder ist diese meinung zu subjektiv? Auch wenn es vielleicht nicht meins ist, so ist es doch IMO kein fehler was mas o-yama elemente des boxens in sein karate mit aufgenommen hat. Was soll das ganze gebla von "dies und jenes ist kein karate"? Ich betreibe auch jiu jitsu. Jiu jitsu ist da moderner und offener eingestellt: "wenn es funktioniert, dann ist es jiu jitsu". Warum kann man so nicht auch über karate denken? Karate hat nunmal hebel und würfe, warum nicht auch neue elemente mit dazu packen, das konnten die amerikaner mit ihrem AKS doch auch.
Geht euch diese engstirnigkeit auch auf die nerven, oder empfindet ihr es nicht als engstirnig sondern sogar richtig?

Wie auch immer: Die karatewelt scheint tief gespalten zu sein. Oder empfindet ihr dies auch anders? ;)

Ich bin gespannt auf eure meinungen.

LG
LordPork

Shinkawa

21-01-2011, 21:42

Für mich ist Karate eine universelle und offene Form der Selbstverteidigung.
Wenn etwas in der Selbstverteidigung funktioniert, ist es Karate.
Ich lehne eine ideologisch begründete Beschneidung bzw. Verengung auf bestimmte Techniken ab.

Und übrigens: das Buch gefällt mir auch.

Lynx-

21-01-2011, 23:01

In der Hinsicht bedeutet für mich Karate kämpfen zu lernen nach dem Prinzip von Ikken Hissatsu. D.h. blitzartig und perfekt getimed in den Gegner hineingehen und den Kampf schnellstmöglich konsequent beenden. Daher gehört für mich zB eine Boxähnliche Technik, wenn sie im Kampf gerade die optimale Lösung ist, genauso ins Karate wie ein Tsuki. Eigentlich ist für mich alles was sich im Infight, Clinch und am Boden abspielt auch Karate, aber wäre hier dann nicht mehr so einfach von anderen Kampfkünsten zu unterscheiden.

IMA-Fan

21-01-2011, 23:19

Überspitzt aus der Sicht eines Boxers:

Wenn sich dieser auf dem Boden rollt ist das Boxen. Wenn er einen Hüftwurf macht ist das Boxen. Wenn ich den Gegner per Highkick ausknocke, war das natürlich auch Boxen.

Nein war es nicht...

Es ist auch kein Boxen, wenn ich Hammerfaustschläge ausführe, oder einen Ellenbogenschlag. Sogar ein Schlag mit der flachen Hand ist kein Boxen.

Warum? Weil all das nicht gezielt in meinem Stil gelehrt wird und es unsinnig ist zu behaupten ich hätte diese Fähigkeiten durch diese Tätigkeit erworben. Habe ich das nicht, wieso sollte ich sie mit dieser Tätigkeit betiteln?

Grobgesagt: Ich kann auch BJJ und Boxen trainieren, nen Aikido Crashkurs machen und dann beim MMA Fight Aikido als KK angeben. Wenn ich den Gegner dann mit ner 1,2 Kombination auf die Erde bringe und ihn danach per Armbar zum tappen bringe war das natürlich nach dem Kampf ,,feinstes Aikido".

Grüße Ima-Fan

Karateka94

21-01-2011, 23:21

Ich empfehle dir dringend dieses Buch zu lesen:Die Tradition des Karate: Meister und Stile der traditionellen Kampfkunst in Okinawa, China und Japan: Amazon.de: Werner Lind: Bücher (http://www.amazon.de/Die-Tradition-Karate-traditionellen-Kampfkunst/dp/3921508401/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1295647210&sr=8-1) Ich lese es im Moment selbst gerade, und bin sehr fasziniert davon.
Ich zitiere mal grob aus dem Buch: Es stimmt, dass das Shotokan auch von Yoshitaka beeinflusst wurde. Er trainierte sehr hart, da er an Tuberkulose erkrankt war, und vor seinem vorher bestimmten Tod, das Karate noch perfektionieren wollte. Er führte auch viele Techniken sehr hart aus, was dazu führte, dass viele Schüler Funakoshis Dojo verließen, weil der nichts gegen Yoshitakas übertriebenes Training unternahm. Einer dieser Schüler, einer der besten, war der Begründer des Wado Ryu.
Der Grund, warum viele sagen, dass früher alles "besser" war ist aber jener: Das Karate wurde kurze Zeit vor Funakoshis Tod, um genau zu sein 1949, in zwei Fronten gespalten. Grund dafür war die Gründung der JKA durch Sensei Nakayama. Er war, während Funakoshi aufgrund familiärer Angelegenheiten verhindert war, in China gewesen, und hatte dort auch die chinesischen Kampfkünste gelernt. Er selbst war Schüler Funakoshis, dem ja bekanntlich jegliche Art von Wettkampf, Karate als Sport etc. missfielen. Obwohl Funakoshi es verbot, gab es immer wieder Schüler, die das Kumite übten, und auch in ihr Training integrieren wollten. Außer einigen Kumites, (Gohon Kumite z.B.) nahm Funakoshi nichts in sein Training auf, und er lehnte das Randori vollkommen ab. Nakayama aber lehrte an der Takushoku-Universität in Tokyo einige Schüler, mit denen er auch Randori machte.Er entwickelte Wettkampfregeln für das Karate, und suchte um Funakoshis Hilfe, doch der lehnte die JKA ab, obwohl er später zum Ehrenmitglied ernannt wurde. Er pflegte zu sagen: "Was nützt euch starke Technik, ohne den Geist?". Sein offizielles Erbe trat Shigeru Egami an, der Gründer der Shotokai Organisation. Da sich die JKA auch aufs Shotokan beruf, wählte er einen anderen Namen. Seine Organisation wird von der Familie Egami streng überwacht, und es wird fast genauso gelehrt, wie es Funakoshi tat. Viele heutige Karatekas finden z.B. auf Okinawa oder auch in den Shotokai - Dojos ein anderes Karate, als sie es aus den Shotokan - Dojos kennen. Und vielen leuchtet ein, dass auch der Geist Teil der Kunst ist. Das sind dann die Leute, die sagen, dass früher alles besser war. Um den Unterschied zum JKA Shotokan klar zu machen, ist hier noch ein Video. Denn traditionell sollen die Bewegungen vom Shotokan/kai wohl auch rund sein.
YouTube - Maître Shigeru Egami (Shotokai) - Stage au Japon (http://www.youtube.com/watch?v=ad6bdqsFG5M)

OSS!
Karateka 94

stagediver

22-01-2011, 00:59

@ Karateka 94:
Das scheint mir bereits viel zu tief gegriffen, um dieses allgemeine Phänomen zu erklären - die meisten haben doch gar nicht so viel Hintergrundwissen (Respekt übrigens).
Ich denke, es ist simpler: Es gibt immer das Lager derer, die in den Ursprüngen die Wahrheit suchen, und davon ausgehen, dass alles neue nur verwässerte Schatten der alten Dinge darstellen - diese sagen "Früher war alles besser".
Auf der anderen Seite gibt es die, die immer nach dem Neuen suchen, weil neu natürlich "verbessert" heißt.

Gerade in traditionellen Kampfkünsten wie dem Karate verwundert es mich dann natürlich nicht, dass eher nach den Ursprüngen gesucht wird, als nach Modernisierungen - die Liebhaber des Neuen suchen dann vielleicht eher im Kickboxen.

Nick_Nick

22-01-2011, 02:25

Off-Topic an

... Ich zitiere mal grob aus dem Buch: Es stimmt, dass das Shotokan auch von Yoshitaka beeinflusst wurde. Er trainierte sehr hart, da er an Tuberkulose erkrankt war, und vor seinem vorher bestimmten Tod, das Karate noch perfektionieren wollte. Er führte auch viele Techniken sehr hart aus, was dazu führte, dass viele Schüler Funakoshis Dojo verließen, weil der nichts gegen Yoshitakas übertriebenes Training unternahm. Einer dieser Schüler, einer der besten, war der Begründer des Wado Ryu.

Das ist falsch. Der Weggang Hironori Otsukas hatte absolut nichts damit zu tun.

Off-Topic aus.

... Ich denke zB das die kampfsportentwicklung auch etwas gutes hat: das sich die dinge durchsetzen die eben praktisch anwendbar waren.

Wer war denn mehr an der Praxis: die vor 100-200 Jahren oder wir heute?

DerBen

22-01-2011, 02:32

Wer war denn mehr an der Praxis: die vor 100-200 Jahren oder wir heute?

BAM!! Genau!
Das ist so eine Sache mit dem verbessern.

quirl

22-01-2011, 03:33

"Die Kinder von heute sind Tyrannen. Sie widersprechen ihren Eltern, kleckern mit dem Essen und ärgern ihre Lehrer.
oder Die Jugend von heute liebt den Luxus, hat schlechte Manieren und verachtet die Autorität. Sie widersprechen ihren Eltern legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer." Zitat: Sokrates

Dieses "früher war alles besser" scheint dem Menschen einfach im Blut zu stecken.

Karateka94

22-01-2011, 09:47

Off-Topic an

Das ist falsch. Der Weggang Hironori Otsukas hatte absolut nichts damit zu tun.

Off-Topic aus.

Es ist historisch bewiesen, dass Otsuka nach einem Streit mit Yoshitaka das Dojo verließ, natürlich gab es noch andere Streitpunkte zwischen ihm un Funakoshi, z.B. das Verbot des freien Angriffs, aber auch seine Rivalität mit Yoshitaka. Ebenso ist es erwiesen, dass Ohtsuka im Shoto-Kan unter Funakoshi lernte, alles Karate das er lernte, lernte er von Funakoshi. Selbst Wikipedia hat das schon rausgefunden:
Prof. Hironori Ōtsuka (8. Dan im Shindo Yoshinryu Jiu Jitsu; 10.Dan im Wadō-Ryū Karate), Begründer des Wadō-Ryū und Schüler von Gichin Funakoshi, kombinierte das von Funakoshi unterrichtete Karate mit Techniken des Jiu Jitsu und verkürzte die Bewegungen und Stellungen.

FireFlea

22-01-2011, 12:15

Nick_Nick

22-01-2011, 13:19

nur ganz kurz, weil´s mit dem Thema nichts zu tun hat:

Es ist historisch bewiesen, dass Otsuka nach einem Streit mit Yoshitaka das Dojo verließ, natürlich gab es noch andere Streitpunkte zwischen ihm un Funakoshi, z.B. das Verbot des freien Angriffs, aber auch seine Rivalität mit Yoshitaka.

habe ich nicht abgestritten, ich habe bestritten, dass er Funakoshi wegen des harten Trainings verlies.

Ebenso ist es erwiesen, dass Ohtsuka im Shoto-Kan unter Funakoshi lernte, alles Karate das er lernte, lernte er von Funakoshi.

Das ist falsch, er lernte auch von Mabuni und Motobu.

Selbst Wikipedia hat das schon rausgefunden:

Prof. Hironori Ōtsuka (8. Dan im Shindo Yoshinryu Jiu Jitsu; 10.Dan im Wadō-Ryū Karate), Begründer des Wadō-Ryū und Schüler von Gichin Funakoshi, kombinierte das von Funakoshi unterrichtete Karate mit Techniken des Jiu Jitsu und verkürzte die Bewegungen und Stellungen.

Wieso muss man immer ein Prof. ranhängen? Jeder, der irgendetwas im Kampfsport geleistet hat, wird mit Prof. tituliert. Jedenfalls war Otsuka kein Professor (so wie wir es verstehen. Oder die Bezeichnung hat im Japanischen eine andere Bedeutung).

Und in den Koryu gibt es keine Dans und Kyus. Der 8. Dan ist hanebüchener Unsinn.

Ich hoffe, wir können es dabei bewenden lassen.

Samurai85

22-01-2011, 13:21

"echtes" Karate "falsches" Karate alles Quark; es gibt nur ein Karate und verschiedene Interpretationen davon; verschiedene Menschen, verschiedene Adaptionen

Shinkawa

22-01-2011, 15:18

"echtes" Karate "falsches" Karate alles Quark; es gibt nur ein Karate und verschiedene Interpretationen davon; verschiedene Menschen, verschiedene Adaptionen

Das unterschreibe ich. Genau so ist es.

Gulli

22-01-2011, 15:20

Jep, stimme ich zu, daher waren die Meister früher freier darin, eine Kata zu ändern, bzw. Ihre eigenen Interpretationen und Erfahrungen hinein zu legen.

LordPork

22-01-2011, 16:48

Jep, stimme ich zu, daher waren die Meister früher freier darin, eine Kata zu ändern, bzw. Ihre eigenen Interpretationen und Erfahrungen hinein zu legen.

Jap, genau das ist es: Während Wado Ryu auch Jiu Jitsu beinhaltet (auch wenn es im Schwerpunkt betont auf Karate liegt) und trotzdem Karate ist, würde sowas heut zu Tage nicht mehr so leicht akzeptiert werden, denke ich.
Auch dieser nachsatz mit den Kata ist absolut unbestreitbar richtig: Zwar schuf Kanazawa selbst eine Kata, aber heut zu Tage orientiert man sich viel zu sehr an allem offiziellen und verleugnet eigeninterpretationen. Ich selbst erstelle gerade für mich eine eigene Tekki-Version (nur für mich) und finde mein Vorgehen nicht verkehrt. Ich glaube im allgemeinen würde dieser Gedanke bei vielen auf Ablehnung stoßen. Ich habe auch schon oft gehört "dies und jenes sei kein Karate" (Hebel, Würfe).
Ich vermisse die Freiheit. Ich habe mir einmal Prüfungsbögen von - ich glaube - dem DKV angeschaut und fand es schon irgendwie schräg das man darin gefragt worden ist welche Elemente des Aikido man im Karate verwenden könne. Ich frage mich wie standartisiert etwas sein kann, das ist ja wohl individuell total verschieden und darf nicht an Regeln kleben die irgendwer mal (vor allem) für den Kampf aufgestellt hat.

Hmx3

22-01-2011, 17:45

Grundsätzlich ist das bei uns großteils praktizierte Karate "Sportkarate", mit hohem technischen Niveau. Katas sind perfektionierte Bewegungsabläufe, wobei der substantielle Inhalt vollkommen verloren gegangen.

Hängt auch mit der Entwicklung zusammen, aus Karate einen Breitensport zu machen, was auch gelungen ist.

Das "andere" , "klassische" oder "Okinawa" Karate verfolgt auschließlich SV-Ziele. Basis der Ausbildung ist die Kata und ihrer Anwendung. Abhärtung, Makiwara sind genauso wichtig wie Technik. Im Vordergrund steht die Effektivität.

Selbe Wurzel, aber unterschiedliche Ziele.

bikergirl

24-01-2011, 15:39

Ich bin immer froh, dass unsere Werbung angibt mit "Not your traditional karate class" :D

Ich finde, dass oft "traditionell" mit "veraltet" verwechselt wird. Ich denke, wenn das Karate noch genau so ist, wie Funakoshi und Miyagi Chojun es damals gemacht haben, dann hat es in den ganzen Jahren keinen Fortschritt gemacht. Aber die Wissenschaft hat doch Fortschritte gemacht. Wir wissen mehr ueber unsere Koerper, Ernaehrung, Bewegungsformen, ... als jemals zu vor. Warum also an alten Mustern und 'Traditionen' festhalten, wenn wir wissen, dass sie sogar schaedlich sein koennen? Nur weil es damals so gemacht wurde? Ich bin mir ganz sicher, dass die grossen Meister von damals sich nicht zurueck gelehnt und gesagt haetten: "So, das war's. Perfekt." Sie haetten ueber Zeit auch noch andere geaendert und ich bin mir ziemlich sicher, dass sie sich und ihr Karate immer weiter entwickelt haetten und das ist leider nicht zur Tradition geworden.

Lynx-

24-01-2011, 17:01

Seh ich genauso!

FireFlea

24-01-2011, 17:47

Ich denke, wenn das Karate noch genau so ist, wie Funakoshi und Miyagi Chojun es damals gemacht haben, dann hat es in den ganzen Jahren keinen Fortschritt gemacht.

Ja, wenn. ;)

LordPork

24-01-2011, 18:02

...dann hat es in den ganzen Jahren keinen Fortschritt gemacht. ...

Ich sehe das recht ähnlich, wobei ja eher eine verflachung seitens der traditionalisten kritisiert wird. Einer meiner Sensei ist zB der überzeugung das jeet kune do sich nicht weiterentwickelt hätte und daher nicht mehr zu gebrauchen wäre (halt, bevor jemand was dazu sagt: ich habe mangels ahnung keine meinung dazu! ;))
Ich denke Karate ist schneller geworden als es mal gewesen ist. Anspruchsvoller. Aber ich weiß eben nicht wie es früher war, ich weiß nur was man so alles behauptet.

Was mich interessieren würde: wenn ihr schon so einen tollen werbespruch habt, wie geht ihr dann mit veränderungen im karate um? Gibt es bei euch Freikämpfe? Hat euer Sensei etwas zu den veränderungen in seinem Karate erzählt?

Nick_Nick

24-01-2011, 18:22

IMA-Fan

24-01-2011, 19:52

mal an die Verbesserungsanhänger zwei Fragen, da ich mit diesen Allgemeinplätzen nichts anfangen kann:

Was sind denn ganz konkret die Verbesserungen und Weiterentwicklungen gegenüber dem okinawanischen Karate?

Wo finden hier die heutige bessere Ernährung, höhere Leistungsfähigkeit und besseren medizinischen Kenntnisse (entsprechend der Aussage von Bikergirl) Ausdruck?

Ich hänge noch 2 Fragen dran:

Zu welcher Zeit wurde H2H-Combat eher ausgeübt? Früher oder heute...?

Wer hat folglich mehr Praxiserfahrung? Wir heute, oder die früher....?

Grüße Ima-Fan

LordPork

25-01-2011, 11:06

Also früher gab es keine wettkämpfe, dh nicht das die leute nicht so gelegentlich mal gekämpft hätten. Mutobu Choki galt nicht umsonst als fast unbesiegt und als der beste kämpfer seiner zeit. Unsere wettkämpfe sind regelmentiert um das verletzungsrisiko für uns geringer zu machen. Früher gab es keine wett(!)kämpfe.
DH früher hat man im kampf wohl mehr techniken einsetzen können, auch wenn das ziel wohl kaum war den gegner zu töten (weshalb viele techniken auch wegfielen). Hier ist es ausnahmsweise ein vorteil unserer zeit: wir können auch spielerisch die speerhand einsetzen wenn wir einen lockeren zweikampf üben.
Trotz allem: nur weil funakoshi keine wettkämpfe erlaubt hat, heißt es nicht es hätte (vor ihm) keine gegeben. Um wieder mutobu choki anzuführen: er kämpfte gegen einen guten freund und trainingspartner.

Sportphysiologisch ist das wissen heute auf unserer seite. zB meinte mein sensei die tiefen stände im karate wären knieschädlich. DH wir wissen heute das wir mist machen, nur tun wir es trotzdem noch. ;) Aber um auf verletzungen zu sprechen zu kommen: bei uns im dojo weiß man meist sofort wie man damit umzugehen hat. Ob man das früher wusste bleibt zweifelhaft.

Das argument mit der besseren ernährung ist sicherlich schon fast zynisch wenn man sich in seiner umgebung so umschaut. Aber dennoch: wir wissen durchaus mehr über ernährung als früher, auch wenn es viele theorien gibt die oftmals konträr zueinander verlaufen. Trotzdem haben nur wir eiweißpulver zum muskelaufbau und natron-getränke zur schnelleren regeneration. ;) Das wissen ist auf unserer seite, über die praxis lässt sich streiten.

bikergirl

25-01-2011, 11:10

*lach* Ich wusste, dass das kommt. Ok, bitte nicht schiessen, ich versuch mich mal an Antworten:

Was mich interessieren würde: wenn ihr schon so einen tollen werbespruch habt, wie geht ihr dann mit veränderungen im karate um? Gibt es bei euch Freikämpfe? Hat euer Sensei etwas zu den veränderungen in seinem Karate erzählt?

Unsere Veraenderungen kamen eigentlich langsam aufgrund von verschiedenen Leuten mit den wir trainiert haben, die zu der Zeit logische Folgerungen waren. Wir wissen also, wo die Aenderungen herkommen. Offiziell wurde das Lehrprogramm erst spaeter umgestellt. Ja, unsere Freikaempfe gehen nach generell nach MMA-Regeln.

mal an die Verbesserungsanhänger zwei Fragen, da ich mit diesen Allgemeinplätzen nichts anfangen kann:

Was sind denn ganz konkret die Verbesserungen und Weiterentwicklungen gegenüber dem okinawanischen Karate?

Wo finden hier die heutige bessere Ernährung, höhere Leistungsfähigkeit und besseren medizinischen Kenntnisse (entsprechend der Aussage von Bikergirl) Ausdruck?

Ok, zum Beispiel medizinische Kenntnisse: in der Reihe stehen und nach Zahlen die Luft schlagen ist einfach weder gut fuer die Gelenke noch fuer die Ausfuehrung der Techniken (vor allem bei Tritten).

Wir haben auch fast alle Kata aus dem Programm genommen. Bevor Ihr schreit - nennt mir etwas, was man aus der Kata lernen kann, was man nicht durch andere Uebungen viel effizienter lernen kann?

Leistungsfaehigkeit: z. B. Einfuehrung von Tabata-Intervall-Training.

Ich hänge noch 2 Fragen dran:

Zu welcher Zeit wurde H2H-Combat eher ausgeübt? Früher oder heute...?

Wer hat folglich mehr Praxiserfahrung? Wir heute, oder die früher....?

Unmoeglich fuer mich zu antworten. Wie soll ich wissen, ob die damals besser war als wir heute? Persoenlich ist meine Erfahrung auf Kaempfen mit MMA-Regeln beschraenkt.

Mein Punkt ist aber ja, dass die Meister, die damals gut waren, Sachen geaendert haben und ich bin mir sicher, dass sie das fortgesetzt haetten. Wenn man heute etwas aendert, ist die erste Reaktion "Aber das ist dann ja nicht Karate".

LordPork

25-01-2011, 11:29

Wir haben auch fast alle Kata aus dem Programm genommen. Bevor Ihr schreit - nennt mir etwas, was man aus der Kata lernen kann, was man nicht durch andere Uebungen viel effizienter lernen kann?

Also ich stimme da schon zu, auch wenn ich unsere Kata mag, aber eines ermöglicht uns doch die Kata: Die eigeninterpretation (die heute kaum noch vor kommt) und somit das "denken in möglichkeiten", wenn ihr versteht was ich meine.
Dennoch, wenn man gut trainiert sind sie durchaus fast unnötig. Durch meine Kata hat sich allerdings mein Kampfstil sehr verändert. Wäre durch gute partnerübungen sicher auch gegangen, aber in einer kata bin ich freier in dem was ich annehme und was eher weniger benutze.

Mein Punkt ist aber ja, dass die Meister, die damals gut waren, Sachen geaendert haben und ich bin mir sicher, dass sie das fortgesetzt haetten. Wenn man heute etwas aendert, ist die erste Reaktion "Aber das ist dann ja nicht Karate".

Full ack! ;)

senshu-ryu-ille

25-01-2011, 12:11

Also ich bin der Meinung das das heutige gelehrte Karate, in der Anwendung und Effektivität sich, im Vergleich zum klassischem Karate verbessert hat. Schließlich entwickelt und verbessert sich nunmal alles mit der Zeit. Man lernt dazu!

Das was früher besser war, ist wohl die vermittlung der inneren Werte. Die klassischen Kata und ihre wirkung auf den Karateka hatten nicht nur den Zweck eine Form des Trainings darzustellen, sondern sollten auch meditatiev wirken. Was diesen Punkt angeht, giebt es heute sowas wohl kaum noch.

joa

IMA-Fan

25-01-2011, 14:03

Ok, zum Beispiel medizinische Kenntnisse: in der Reihe stehen und nach Zahlen die Luft schlagen ist einfach weder gut fuer die Gelenke noch fuer die Ausfuehrung der Techniken (vor allem bei Tritten).

Also man kann auch in die Luft schlagen, ohne sich die Gelenke zu schädigen.

Wir haben auch fast alle Kata aus dem Programm genommen. Bevor Ihr schreit - nennt mir etwas, was man aus der Kata lernen kann, was man nicht durch andere Uebungen viel effizienter lernen kann?

Der Vorteil der Form liegt doch gerade darin, dass man verschiedene Aspekte kombiniert lernen kann. Wenn man will, kann man diese sicherlich noch per einzel Übungen vertiefen, aber grade durch die Form wird einem doch ein sehr nettes Gesamtpaket geboten, welches Zeit sparen soll.

Unmoeglich fuer mich zu antworten. Wie soll ich wissen, ob die damals besser war als wir heute? Persoenlich ist meine Erfahrung auf Kaempfen mit MMA-Regeln beschraenkt.

Ich habe nicht gefragt, ob die Meister damals besser waren. Ich fragte schlichtweg, in welcher Zeit wohl mehr ernsthafte Auseinandersetzungen (keine Sportwettkämpfe) stattgefunden haben mögen?

Mein Punkt ist aber ja, dass die Meister, die damals gut waren, Sachen geaendert haben und ich bin mir sicher, dass sie das fortgesetzt haetten. Wenn man heute etwas aendert, ist die erste Reaktion "Aber das ist dann ja nicht Karate".

Da wären wir wieder bei der Frage der Änderung: Warum? Hier wurde doch schon öfters mal erwähnt, das ein gewisser Karate Meister das Karate absichtlich vereinfacht hat, damit es der breiten Masse zugänglich gemacht werden konnte.
Ähnliches Phänomen ist auch beim Yang Taijiquan zu beobachten gewesen und bei vielen anderen Kampfkünsten. Man wollte etwas der durchschnittlichen Masse zugänglich machen, mit anderen Zielen wie z.B der Verbesserung der Gesundheit.

Man sollte diese Frage nach dem Grund der Verbesserung immer im Kopf behalten! Funakoshis Sohn bekam nach einer langen Trainingszeit auf die Fresse... Folglich änderte er rapide sein Training und anscheinend war das sehr erfolgreich! Ich befürworte so etwas! Es war eine reine Steigerung der ,,kämpferischen" Attribute.

Im Kyokushin wurden Kopftreffer im Wettkampf entfernt. Dies geschah jedoch nicht, damit das System effektiver wurde. Nein im Gegenteil, es geschah schlicht um die Wettkämpfer vor Verletzungen zu schützen. So eine Änderung hat z.B einen komplett anderen Zweck und genau deswegen sollte man diese auch immer genau unter die Lupe nehmen und fragen ,,warum wurde was geändert". Es kann einen Aspekt verbessert haben, aber einen anderen dafür verschlechtert!

Grüße Ima-Fan

FireFlea

25-01-2011, 14:14

Bei der Frage, was "traditionelles" Karate ist und was man durch Neuerungen verbessern kann, muss man natürlich erstmal definieren, von welchem Startpunkt ich ausgehe. LordPork hat fehlende Würfe erwähnt (das ist kein Karate), Bikergirl hat tiefe Stände, Luftschlagen und Malen nach Zahlen :) im traditionellen Karate kritisiert. Nun, diese Entwicklungen sind an sich auch schon Neuerungen. Karate ala Kasernendrill mit Kihon-Bahnenlaufen, Zählen &Co. gibt es erst seit ca. 100 Jahren, und das Funakoshi Würfe kannte ist durch seine Veröffentlichungen belegt, man hat sowas später für die Wettkämpfe halt nicht mehr wirklich gebraucht. Das was wir uns also an traditionellem Karate heute vorstellen, ist überwiegend auch schon eine Neuerung. Heute führen wir dann soetwas aus anderen KK und Quellen wieder ins Karate ein. Damit ist meiner Meinung nach das Argument wiederlegt, dass man per se immer mehr weiß als früher. In den 60er/70er Jahren hat man das vielleicht auch behauptet, obwohl Karate überwiegend wohl technisch ärmer war als zur Jahrhundertwende. ;)

Und zum Thema Ernährung - heute Wissen wir vielleicht mehr über die Ernährung aber wie ist der Trend? Haben nicht fast alle Industrieländer mit Überfettung, falscher Ernährung und den gesundheitlichen Folgen zu kämpfen? Und in Okinawa leben die Menschen mit am längsten, trotz der eher traditionellen Ernährung. :p

Das wir heute mehr wissen und daher alles besser machen ist genauso falsch, wie die früher war alles besser Diskussion.

Thalios

25-01-2011, 14:24

Das argument mit der besseren ernährung ist sicherlich schon fast zynisch wenn man sich in seiner umgebung so umschaut. Aber dennoch: wir wissen durchaus mehr über ernährung als früher, auch wenn es viele theorien gibt die oftmals konträr zueinander verlaufen. Trotzdem haben nur wir eiweißpulver zum muskelaufbau und natron-getränke zur schnelleren regeneration. ;) Das wissen ist auf unserer seite, über die praxis lässt sich streiten.

Hier muss ich aber etwas anmerken. Trotz unserer neuen Kenntnisse ist es so, dass laut Statistik die Lebenserwartung der Bevölkerung Okinawas (und Siziliens) höher ist als in der restlichen Welt. Und das führen die Forscher (soviel ich weiß) auf die traditionelle Ernährung und Lebensweise dieser Inseln zurück.

p.s. im allgemeinen finde ich, dass es ein Problem ist, dass viele immer dem Neuen hinterherrennen ohne es zu prüfen, oder etwas schnell entscheiden ohne die Sachlage vollständig begriffen zu haben. Siehe die Änderungen im Bildungswesen und die nachträglichen "Verbesserungen" und Probleme. Siehe die Schrei nach " Konsequenzen " sobald etwas geschieht.
Von daher finde ich es nicht falsch wenn mehr Leute etwas konservativ (bewahren) wären, nicht jedem Neuen nachrennen sondern erst einmal ruhig abwarten und sehen ob sich das Neue bewährt.

Nick_Nick

25-01-2011, 22:56

... Ok, zum Beispiel medizinische Kenntnisse: in der Reihe stehen und nach Zahlen die Luft schlagen ist einfach weder gut fuer die Gelenke ...

weiß ich nicht, kenne auch andere Meinungen.

... noch fuer die Ausfuehrung der Techniken (vor allem bei Tritten).

Würde ich mal bestreiten, ich nehme im Gegenteil an, dass vermutlich in allen Kampfsportarten anfangs (und auch später) erstmal trocken Technik geübt wird, bevor´s irgendwo rangeht.
Gebe dir aber recht, dass Grundschule wenn nicht gar überflüssig, so doch einen viel zu großen Stellenwert hat (in den mir bekannten Karate-Stilrichtungen).

... Wir haben auch fast alle Kata aus dem Programm genommen. Bevor Ihr schreit - nennt mir etwas, was man aus der Kata lernen kann, was man nicht durch andere Uebungen viel effizienter lernen kann?

Es gibt genügend Kampfsportarten (auch alte), die das genauso handhaben, was sollte daran verwerflich sein? Ist nur die Frage, welche Partnerübungen mit welchem Ziel geübt werden. Und zumindest die alten okinawanischen Stile sind ja komplett aus dem Straßenkampf hervorgegangen und haben ihr Wissen in den Kata weitergegeben. Da fällt es schwer zu glauben, dass jemand diese alten Erfahrungen toppen kann, wenn´s um Straßenkampf geht (und darum geht´s ja eigentlich im Karate). Und ich glaube nicht, dass sich die Hauereien im Lauf der Menschheitsgeschichte so grundlegend geändert haben und wir heute ganz anderen Gegebenheiten auf der Straße gegenüberstehen als die vor einigen hundert Jahren.

Voraussetzung für ein "Nichtdaranrumbasteln" ist natürlich, dass man im "richtigen Stil" einen ordentlichen Lehrer hat, der bspw. die Kata qualifiziert in Partnerübungen "übersetzen" kann. Ich wette, dass die Vertreter hier im Forum, die etwas länger einen alten okinawanischen Stil betreiben, im Leben nicht auf die Idee kommen, da irgendwie rumzuschustern. Einfach weil sie genug vermittelt bekommen, das weit über ein Gohon Kumite für Schwarzgurte oder eine Fausthaltung 90° +-0,5° hinausgeht. Ansonsten natürlich wie ihr lieber was Artfremdes rein, hauptsache irgendwie praxisrelevant(er) als Grundschule und Kata.

FireFlea

26-01-2011, 09:02

Kata war schlicht und einfach die gängige Methode in Japan, Fertigkeiten zu vermitteln, auch außerhalb der Kampfkünste. Man sollte auch nicht vergessen, dass sich ursprünglich ein Lehrer mit nur wenigen Schülern gleichzeitig beschäftigt hat. Wenn heute 50 Leute in der Halle stehen und 10 Jahre nach Kommando immer wieder Kata laufen, bringt das natürlich nix. Kata gibt es in gewisser Weise auch in anderen KK. Stellt Euch einen Drill im Boxen vor, der dann mit dem Partner geübt wird. So sollte Kata auch funktionieren, eins zwei Elemente als Drill in der Partnerübung. Wenn man die komplette Kata mit 4 Angreifern um sich rum durchläuft und das die Anwendung sein soll läuft was falsch.

Drops

26-01-2011, 10:03

IMA-Fan

26-01-2011, 13:19

@Nick Nick:
Ich denke schon das die Hauereien von heute ganz anders aussehen als vor hunderten von Jahren. Unterschiede sieht man doch schon wenn man alte Filmaufnahmen von Raufereien mit denen von heute vergleicht.

Warum sollten die ,,Rauferein" anders gewesen sein???

Da hätte ich gerne Beispiele...

Grüße Ima-Fan

Drops

26-01-2011, 13:47

Warum sollten die ,,Rauferein" anders gewesen sein???

Da hätte ich gerne Beispiele...

Grüße Ima-Fan

Ich denke mal das wohl z.B. Filme/Medien nicht unerheblich Einfluss auf die Raufereien genommen haben. Ich glaub nicht das jemand der noch nie in seinem Leben eine Hauerei (egal ob real oder im TV) gesehen hat, so kämpft wie es heute üblich ist.
Auch muss man bedenken gegen wen die Techniken des Karate (oder was auch immer) gedacht waren und weswegen gerauft wurde. Gegen Invasoren/Krieger oder gegen den Bauern von nebenan der auf mein Feld gepieselt hat.
Ob es nun wirklich an den Medien liegt oder an den historischen Begebenheiten oder an was anderem kann ich natürlich nicht mit Sicherheit sagen...is mir auch schnuppe.
Und Beispiele: schau dir doch einfach mal alte schwarz-weiss Aufnahmen von alten Kämpfen an und vergleiche sie mit aktuellen Aufzeichnungen von irgendwelchen Prügeleien. Hier sieht man schon Unterschiede.
Nun muss man zusätzlich noch die Techniken des Karate oder anderen alten KK-Stilen mit den Techniken von modernen SV-Systemen vergleichen und sich fragen warum diese sich so sehr unterscheiden.

Hmx3

26-01-2011, 13:54

Wenn jemand glaubt, das bei uns praktizierte "Sportkarate" sei eine Weiterentwicklung, dann irrt er sich gewaltig. Im Gegenteil, daß klassische Karate wurde "kastriert" um den Anforderungen des Breitensports zu entsprechen. Es gibt kaum Lehrer, die die tiefere Auslegung der Katas und die Anwendung der Techniken kennen und somit nicht üben.

Die Okinawa Stile sind auf Effektivität und SV ausgelegt, wobei Abhärtung und Durchschlagskraft zur Ausbildung gehören. Das Repertoire ist viel umangreicher. Klebende Hände, Uke im Nahkampf, Hebel-und Hebelbefreiungen,etc.

Es gibt kein gutes oder schlechtes Karate, sondern nur unterschiedliche Zielrichtungen.

IMA-Fan

26-01-2011, 13:59

Ich denke mal das wohl z.B. Filme/Medien nicht unerheblich Einfluss auf die Raufereien genommen haben. Ich glaub nicht das jemand der noch nie in seinem Leben eine Hauerei (egal ob real oder im TV) gesehen hat, so kämpft wie es heute üblich ist.
Auch muss man bedenken gegen wen die Techniken des Karate (oder was auch immer) gedacht waren und weswegen gerauft wurde. Gegen Invasoren/Krieger oder gegen den Bauern von nebenan der auf mein Feld gepieselt hat.
Ob es nun wirklich an den Medien liegt oder an den historischen Begebenheiten oder an was anderem kann ich natürlich nicht mit Sicherheit sagen...is mir auch schnuppe.
Und Beispiele: schau dir doch einfach mal alte schwarz-weiss Aufnahmen von alten Kämpfen an und vergleiche sie mit aktuellen Aufzeichnungen von irgendwelchen Prügeleien. Hier sieht man schon Unterschiede.
Nun muss man zusätzlich noch die Techniken des Karate oder anderen alten KK-Stilen mit den Techniken von modernen SV-Systemen vergleichen und sich fragen warum diese sich so sehr unterscheiden.

Die Leute können sich Karate Tiger 1-10 ansehen, oder 20 mal den neuesten UFC Star Movie und sie werden immer noch mit wilden Schwingern, schlechter Balance und hektischem Zerren/Greifen agieren, weil das nunmal biologisch in uns verankert ist.
Wenn ich etwas nicht ,,lerne" und meinen Körper auf dieses Verhalten umprogrammiere, kann ich noch soviel Kampfkunst sehen, dass was rauskommt bleibt ,,Instinkt-Trieb" und genau daher bin ich mir ziemlich sicher, dass das immer gleich aussah.

Ich weiß nicht ob Karate nur die ,,billige" SV von Nebenan war, gegen den unfähigen Bauerntölpel aus Beispiel 1, oder ob man vielleicht auch damit rechnen musste, dass fähige/militärisch ausgebildete Leute mal den Adel angreifen. Im Endeffekt wäre das für mich im Bodyguardgewerbe, in welchem Karate wohl auch ausgeübt wurde auf Okinawa um einiges logischer als das Training, welches ,maximal gegen den Mistgabelschwinger von Nebenan besteht....
Könnte ja auch jemand anderes auf die Idee kommen, mir den Job wegzunehmen, folglich muss ich so Leute auch einstampfen können.

Schwarz/Weiß Aufnahmen von was? ,,Straßenkämpfen" ? Sind mir nicht geläufig. Oder beziehst du dich wie ich glaube auf Box/Ringkämpfe???

Da sehe ich absolutes Top Niveau von Leuten wie Jack Dempsey, Jack Johnson, Louis und wie sie alle heißen...

Grüße Ima-Fan

Drops

26-01-2011, 14:10

IMA-Fan

26-01-2011, 14:28

Wofür war denn z.B. der tobi yoko geri gedacht? Für den Straßenkampf? So ein Aufwand um einen so schwierigen Tritt zu lernen? Wofür? Wäre es nicht auch einfacher gegangen den Leuten das Kämpfen beizubringen?
Oder hatte dieser Tritt gar eine besondere Aufgabe wie z.B. einen Krieger von seinem Pferd oder sonstwas zu treten?
Wenn die meisten Techniken eine besondere Aufgabe haben...wie ja auch z.B. die Techniken des Aikido ja wohl eher im Schwertkampf Sinn machen...dann muss ich davon ausgehen das die Begebenheiten bei den damaligen Kämpfen ganz andere waren als heute.
Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren...ich poche hier nicht darauf die Wahrheit gefunden zu haben...man macht sich halt nur so seine Gedanken ;)

Hehe die Pferd/Rampe Theorie kenne ich auch :D

Ehrlich gesagt, weiß ich nicht mal ob dieser Tritt im ursprünglichen Okinawa Karate drin war. Ich kenne mich zu wenig damit aus. Ich weiß nur, dass im Nachhinein viele Tritttechniken hinzugefügt wurden, die im ursprünglichen Karate wohl nicht drinnen waren. Wenn man sich einen Ursprung im Fujian White Crane nimmt, wären mir solche Sprungtritte nicht geläufig...

Also für die Epoche wo Aikido entstand, wären mir alltägliche Schwertangriffe doch etwas suspekt :D Selbst Daito Ryu als Vorläufer wäre meines beschränkten Wissens überwiegend eine KK im zivilen Umfeld gewesen.
Ueshiba hat sich übrigens mit allem möglichen gekloppt von unbewaffnet bis bewaffnet inklusive Schusswaffe. Also wohl doch nicht so alltagsfremd und anders als heute?

Ich sehe für die Auseinandersetzung Mensch gegen Mensch keine anderen Rahmenbedingungen früher, oder heute. Angriff bleibt Angriff, bewaffnet oder unbewaffnet, Formalitäten kann man sich da nicht leisten, wenn es ernst ist, geht es ums eigene Leben. Da funktioniert nur was effektiv ist.

Faust ins Gesicht, oder was hartes/spitzes nehmen drauf und zu stechen, waren wohl schon immer da und ich bezweifle ganz stark, dass die damals erst einen formellen Stand eingenommen, einen kräftigen Kiai ausgestoßen und dann mit der Waffe 3 Sekunden verharrend für mögliche Anwendungen stillgehalten haben :D

Grüße Ima-Fan

Drops

26-01-2011, 14:46

Hehe die Pferd/Rampe Theorie kenne ich auch :D

Ehrlich gesagt, weiß ich nicht mal ob dieser Tritt im ursprünglichen Okinawa Karate drin war. Ich kenne mich zu wenig damit aus. Ich weiß nur, dass im Nachhinein viele Tritttechniken hinzugefügt wurden, die im ursprünglichen Karate wohl nicht drinnen waren. Wenn man sich einen Ursprung im Fujian White Crane nimmt, wären mir solche Sprungtritte nicht geläufig...

Also für die Epoche wo Aikido entstand, wären mir alltägliche Schwertangriffe doch etwas suspekt :D Selbst Daito Ryu als Vorläufer wäre meines beschränkten Wissens überwiegend eine KK im zivilen Umfeld gewesen.
Ueshiba hat sich übrigens mit allem möglichen gekloppt von unbewaffnet bis bewaffnet inklusive Schusswaffe. Also wohl doch nicht so alltagsfremd und anders als heute?

Ich sehe für die Auseinandersetzung Mensch gegen Mensch keine anderen Rahmenbedingungen früher, oder heute. Angriff bleibt Angriff, bewaffnet oder unbewaffnet, Formalitäten kann man sich da nicht leisten, wenn es ernst ist, geht es ums eigene Leben. Da funktioniert nur was effektiv ist.

Faust ins Gesicht, oder was hartes/spitzes nehmen drauf und zu stechen, waren wohl schon immer da und ich bezweifle ganz stark, dass die damals erst einen formellen Stand eingenommen, einen kräftigen Kiai ausgestoßen und dann mit der Waffe 3 Sekunden verharrend für mögliche Anwendungen stillgehalten haben :D

Grüße Ima-Fan

Hier noch einmal die Frage: Warum dieser Aufwand?

Bin ich ein normaler Bürger von heute dann setze ich bei der SV auf Systeme wie Krav Maga und nicht auf Aikido. Selbst nach 10Jahren Training wo der Aikidoka im Idealfall so langsam gelernt hat sich auch in einer SV-Situation zu behaupten würde ich dem KM-Praktizierenden mehr Vorteile zusprechen.
Wäre ich ein Samurai würde ich das anders aussehen. Die Techniken des Aikido sind Prima gegen Angreifer geignet die mich z.B. am ziehen meines Schwertes hindern wollen. Die Techniken des KM sind da eher nicht so gut.
Das gleiche beim Karate. In einer Schlägerei mach ich doch eher den Eingang aus dem Alpha-Combat und den oder die Gegener anschließend niedermachen als mich auf meinen gut geübten age uke oder gedan barai zu verlassen. Aber gegen einen von oben ausgeführten Schwerthieb gegen die haltenenden Hände gerichtet ist der age uke top oder der gedan barai gegen die Hand des Samurai der grad sein Schwert ziehen will ist da auch super.
Klar lassen sich sowohl Karate als auch Aikido zur SV einsetzen aber für den reinen Straßenkampf unserer Zeit gibt es einfach Besseres und schneller zu erlernendes. Hätten die damaligen Kampfsituationen so ausgesehen wie heute dann hätten wohl auch die alten Kampfsysteme so ausgesehen wie unsere modernen Hybridsysteme. Und hier bin ich wieder an dem Punkt angelangt wo ich sagen muss, dass die damaligen Kämpfe sich wohl doch von den heutigen unterschieden haben.

FireFlea

26-01-2011, 15:13

Ob es einen yoko tobi geri vor 100 Jahren gab lassen wir jetzt mal dahingestellt. Hohe Kicks sind doch auch eher eine Modeerscheinung.

Drops

26-01-2011, 15:19

Ob es einen yoko tobi geri vor 100 Jahren gab lassen wir jetzt mal dahingestellt. Hohe Kicks sind doch auch eher eine Modeerscheinung.

Der yoko tobi geri war ja auch nur ein Beispiel von vielen.
Der ganze Aufbau von Karate oder auch Aikido macht eher Sinn gegen andere Bedrohungssituationen als die mit denen wir heute in der SV umgehen müssen.

IMA-Fan

26-01-2011, 15:20

Hier noch einmal die Frage: Warum dieser Aufwand?

Bin ich ein normaler Bürger von heute dann setze ich bei der SV auf Systeme wie Krav Maga und nicht auf Aikido. Selbst nach 10Jahren Training wo der Aikidoka im Idealfall so langsam gelernt hat sich auch in einer SV-Situation zu behaupten würde ich dem KM-Praktizierenden mehr Vorteile zusprechen.
Wäre ich ein Samurai würde ich das anders aussehen. Die Techniken des Aikido sind Prima gegen Angreifer geignet die mich z.B. am ziehen meines Schwertes hindern wollen. Die Techniken des KM sind da eher nicht so gut.
Das gleiche beim Karate. In einer Schlägerei mach ich doch eher den Eingang aus dem Alpha-Combat und den oder die Gegener anschließend niedermachen als mich auf meinen gut geübten age uke oder gedan barai zu verlassen. Aber gegen einen von oben ausgeführten Schwerthieb gegen die haltenenden Hände gerichtet ist der age uke top oder der gedan barai gegen die Hand des Samurai der grad sein Schwert ziehen will ist da auch super.
Klar lassen sich sowohl Karate als auch Aikido zur SV einsetzen aber für den reinen Straßenkampf unserer Zeit gibt es einfach Besseres und schneller zu erlernendes. Hätten die damaligen Kampfsituationen so ausgesehen wie heute dann hätten wohl auch die alten Kampfsysteme so ausgesehen wie unsere modernen Hybridsysteme. Und hier bin ich wieder an dem Punkt angelangt wo ich sagen muss, dass die damaligen Kämpfe sich wohl doch von den heutigen unterschieden haben.

Hi Drops,

du erklärst es dir bereits selbst! Aikido und Karate sind eben keine ,,schnellen" SV Systeme. Es sind Kampfkünste, deren Prinzipien über längere Zeit verinnerlicht werden wollen.
Sie waren nie, als schneller SV Crashcurs gedacht und auch nie mit der Intention verbunden eine Zivil Person in 6 Monaten schnellstmöglich wehrhaft zu machen.

Vor allem das Aikido, welches du nennst, ist ein ganz spezieller Fall ,was wahrscheinlich den Thread hier sprengen würde. Von daher schlage ich vor, wir bleiben vorerst beim Karate?

Ich gehe hier auch nicht von 15 Jahren zur Anwendung aus, aber ich denke, dass mehr Frequenz von Nöten ist. Die von dir beschriebenen SV Systeme arbeiten oft mit natürlichen Mechanismen. Darauf lässt sich schnell etwas aufbauen, aber es wird auch immer limitiert bleiben, so meine Meinung.

Die traditionellen Kampfkünste, versuchen den Körper jedoch umzuprogammieren, was durchaus mehr Zeit und Intensität kostet. Ziel ist es auf höchster Ebene dadurch eine körperliche Freiheit zu erlangen.

Gerade bei dem Versuch diese sehr individuellen Lehren, der breiten Masse zugänglich zu machen und sie zu beschneiden, ist meiner Meinung extrem vieles auf der Strecke geblieben.

Die Grundformen, die du beschreibst werden gerade in den Kampfkünsten zu oft missverstanden. Zum Thema der berühmten Karate Blocktechniken gab es hier ja auch schonmal die ein oder andere Diskussion falls es dich interessiert ;)

Grüße Ima-Fan

Shinkawa

26-01-2011, 23:38

Ob es einen yoko tobi geri vor 100 Jahren gab lassen wir jetzt mal dahingestellt. Hohe Kicks sind doch auch eher eine Modeerscheinung.

Den Yoko Tobi Geri gibt es im Matsubayashi Ryu aus Okinawa mindestens seit den 40er Jahren des letzten Jahrhunderts. Sein Zweck soll das letzte Mittel aus einer ausweglosen Situation sein, d.h. vor mir stehen mehrere Personen und ich mit dem Rücken zur Wand. Ich springe vor und trete, um irgendwie aus der Ecke rauszukommen. Ansonsten gilt für hohe Kicks: nicht im Matsubayashi Ryu, da soll nicht höher als zum Solar Plexus getreten werden.

Nick_Nick

27-01-2011, 01:03

...Bin ich ein normaler Bürger von heute dann setze ich bei der SV auf Systeme wie Krav Maga und nicht auf Aikido. Selbst nach 10Jahren Training wo der Aikidoka im Idealfall so langsam gelernt hat sich auch in einer SV-Situation zu behaupten würde ich dem KM-Praktizierenden mehr Vorteile zusprechen. ...

Zum Thema schnelles Erlernen hat ja IMA-Fan schon alles gesagt. Dafür ist Karate tatsächlich ungeeignet.

Wäre ich ein Samurai würde ich das anders aussehen. Die Techniken des Aikido sind Prima gegen Angreifer geignet die mich z.B. am ziehen meines Schwertes hindern wollen. Die Techniken des KM sind da eher nicht so gut.
Das gleiche beim Karate. In einer Schlägerei mach ich doch eher den Eingang aus dem Alpha-Combat und den oder die Gegener anschließend niedermachen als mich auf meinen gut geübten age uke oder gedan barai zu verlassen. Aber gegen einen von oben ausgeführten Schwerthieb gegen die haltenenden Hände gerichtet ist der age uke top oder der gedan barai gegen die Hand des Samurai der grad sein Schwert ziehen will ist da auch super.
Klar lassen sich sowohl Karate als auch Aikido zur SV einsetzen aber für den reinen Straßenkampf unserer Zeit gibt es einfach Besseres und schneller zu erlernendes. Hätten die damaligen Kampfsituationen so ausgesehen wie heute dann hätten wohl auch die alten Kampfsysteme so ausgesehen wie unsere modernen Hybridsysteme. Und hier bin ich wieder an dem Punkt angelangt wo ich sagen muss, dass die damaligen Kämpfe sich wohl doch von den heutigen unterschieden haben.

Du hast recht, es gibt genügend Stile, die Annahmen treffen wie z. B., dass der Gegner eine Waffe trägt. Das okinawanische Karate gehört aber eben nicht dazu. Meines Wissens war Karate auf Okinawa tatsächlich für die Selbstverteidigung auf der Straße gedacht. Nicht für das Verteidigen gegen Samurai. Diese waren Soldaten, also ausgebildet, und das nicht nur im Waffenkampf. Wer auch immer gegen so einen Gegner antritt, hat eigentlich schon verloren.
Und wenn du einen Age-Uke gegen einen Schwerthieb machst, bist du entweder lebensmüde, hast keine Ahnung oder bist im Gegenteil ein unheimlicher Könner.

Übrigens passen die Vertreter alter Stile äußerst verantwortungsbewusst ihren Stil an die neuen Zeiten an (Thema Shuhari). Z. B. die Stile, die von einem Gegner mit Schwert in der Hand ausgehen. Die wissen natürlich auch, dass heute keiner mehr mit einem Schwert in der Hand rumläuft. Das passiert aber auf einem Level und einem Können der führenden Vertreter, das für die allermeisten jenseits von Gut und Böse ist. Und hat absolut nichts damit zu tun, mal nach 10 Jahren Training Tai Chi in den Stil zu integrieren. Oder ihn anderweitig "zu verbessern".

Drops

27-01-2011, 11:16

Oh, so viele Antworten...

Tja was soll ich dazu sagen...? Es wirkt auf mich alles irgendwie so widersprüchlich...

Warum waren denn die Einwohner von Okinawa nicht an schneller SV für den Alltag interessiert? Warum gab es nicht wenigstens ein einziges System das schnelle SV vermittelt hat? Warum nicht ein einziges System das den heutigen Entwicklungen zumindest ähnelt? Waren die Einwohner von Okinawa allesamt Idealisten die nach dem Idealbild eines perfekten Kämpfers gestrebt haben?
Oder war es evtl doch so das es Spezialisten gab die nur wenige Techniken für besondere Situationen perfekt konnten (wie bei der Pferd/Rampe Theorie) und nur ganz wenige hohe Meister die alles beherrschten? Oder war es gar doch so das sich die Angriffe von damals derart von den heutigen unterschieden haben das die am Beginn des Karatetrainings vermittelten Techniken schon ausreichten um zu gewinnen (was ja heute nicht mehr der Fall ist)?
War Kobudo nicht dafür gedacht um sich gegen Krieger zu verteidigen und heißt es nicht das Karate und Kobudo untrennbar waren....? Warum dann Karate (also nur einen Teil von beiden) nicht gegen Krieger üben? Weil diese eh besser wären? Also lieber gleich aufgeben? Könnte das ein Idealbild sein nach dem gestrebt wird - doch wohl eher nicht, oder?

Ich hoffe das war jetzt nicht zu viel :D

califax

27-01-2011, 12:16

Warum waren denn die Einwohner von Okinawa nicht an schneller SV für den Alltag interessiert?

Waren Sie. Eine Schlagbewegung mit dem ganzen Körper dahinter, eine Trittbewegung mit Bums dahinter und ordentlich Schmerzabhärtung.
Allerdings ist damals niemand auf die dämliche Idee gekommen, man müsse für teures Geld "Systeme" buchen, um "was Schnelles" für 'ne primitive Straßenschlägerei mit Schwingern und Ringkampf zu kaufen.
Die haben sich einfach geprügelt. Ganz kostenlos und ohne Lizenzbusiness mit Instruktorenbadges.
Und wer das Kämpfen professionell perfektioniert hat, mit verschiedenen Schlägen für verschiedene Schwachstellen des Körpers und mit ausgefeilten Hebeln und Würfen, alles nach alter chinesischer Militärmethodik, nannte dieses professionelle Ausfeilen dann (Tori/Kara) Te.

Warum gab es nicht wenigstens ein einziges System das schnelle SV vermittelt hat?

Gab es. Man ist auf die Straße gegangen und hat sich geprügelt.

Edit: Du hattest weiter oben Aikido erwähnt. Aikido ist ein schönes Beispiel, weil es keine Grundausbildung ist.
Die ganzen Distanzgeschichten und die Spielereien mit Psychologie und innerer Muskulatur, die da drin stecken, sind keine Grundschule sondern immer das Material für kampferfahrene Profis gewesen, die schon kämpfen konnten.
Es gibt bei den japanischen Koryu auch Schwertkampfschulen, die aus genau einer Kamae, genau einer Iai-Waza, genau einer Schrittbewegung und genau einer Schlagbewegung mit Mordsgeschrei bestehen. Jigen Ryu z.B.
Sieht heute lächerlich aus, aber die Satsuma haben damals mit dieser Ausbildung einen Haufen Feinde niedergemetzelt.
Sowas war Grundausbildung.

HauWeg

27-01-2011, 13:09

Ich denke Karate so wie alle anderen KK's leben und verändern sich in die Richtung Zweckmäsigkeit und Trainer.

Jeder Trainer gestaltet sein Training anders, mit anderen Elementen und über die Jahre verändert sich das halt.

Es macht auch einen großen Unterschied in welchem Land Trainiert wird, in Europa ist es nun mal anders als in USA oder Asien.

Dann kommt es noch dazu ob man um sein Leben kämpft oder vor der Disco, und wenn mir einer sagt das vor 200 Jahren der Bauer xy nicht mit voller Wucht mit seiner Faust seinem Gegner egal wers war in die Fr... gehauen hat weil das Karate im gesagt hat wir hauen nur mit der Handkante zu (nur ein Beispiel) dann glaube ich ihm das nicht

Drops

27-01-2011, 13:23

Waren Sie. Eine Schlagbewegung mit dem ganzen Körper dahinter, eine Trittbewegung mit Bums dahinter und ordentlich Schmerzabhärtung.
Allerdings ist damals niemand auf die dämliche Idee gekommen, man müsse für teures Geld "Systeme" buchen, um "was Schnelles" für 'ne primitive Straßenschlägerei mit Schwingern und Ringkampf zu kaufen.
Die haben sich einfach geprügelt. Ganz kostenlos und ohne Lizenzbusiness mit Instruktorenbadges.
Und wer das Kämpfen professionell perfektioniert hat, mit verschiedenen Schlägen für verschiedene Schwachstellen des Körpers und mit ausgefeilten Hebeln und Würfen, alles nach alter chinesischer Militärmethodik, nannte dieses professionelle Ausfeilen dann (Tori/Kara) Te.

Gab es. Man ist auf die Straße gegangen und hat sich geprügelt.

Edit: Du hattest weiter oben Aikido erwähnt. Aikido ist ein schönes Beispiel, weil es keine Grundausbildung ist.
Die ganzen Distanzgeschichten und die Spielereien mit Psychologie und innerer Muskulatur, die da drin stecken, sind keine Grundschule sondern immer das Material für kampferfahrene Profis gewesen, die schon kämpfen konnten.
Es gibt bei den japanischen Koryu auch Schwertkampfschulen, die aus genau einer Kamae, genau einer Iai-Waza, genau einer Schrittbewegung und genau einer Schlagbewegung mit Mordsgeschrei bestehen. Jigen Ryu z.B.
Sieht heute lächerlich aus, aber die Satsuma haben damals mit dieser Ausbildung einen Haufen Feinde niedergemetzelt.
Sowas war Grundausbildung.

Im Prinzip ist es doch das was ich schon vorher geschrieben/angefragt habe. Karate und Aikido war demnach doch für die Profis gedacht und nicht für "'ne primitive Straßenschlägerei". Der ganze Aufwand nur um sich Prügeln zu können ist Unsinn. Da gibt und gab es wohl auch wesentlich schnellere Wege. Entweder sich einfach zu prügeln oder wie wir es heute machen mit den schnell lernbaren Hybriden.

IMA-Fan

27-01-2011, 13:47

Im Prinzip ist es doch das was ich schon vorher geschrieben/angefragt habe. Karate und Aikido war demnach doch für die Profis gedacht und nicht für "'ne primitive Straßenschlägerei". Der ganze Aufwand nur um sich Prügeln zu können ist Unsinn. Da gibt und gab es wohl auch wesentlich schnellere Wege. Entweder sich einfach zu prügeln oder wie wir es heute machen mit den schnell lernbaren Hybriden.

Hat das jemand bestritten? Ich habe kein einziges mal von Karate oder Aikido als schnellem SV System gesprochen...

Ich habe auch nie gesagt, dass Karate eine Bauern SV war. Für mich ist es eine Kampfkunst, wie die chinesischen Systeme auf denen es zum Teil basiert auch sind!

Wenn du einmal ein gewisses Niveau im Karate erreicht hattest, dann konntest du auch problemlos die Straßenschlägereien meistern. Das ganze war vor allem zum Kämpfen gedacht. Genau deswegen machte der ganze Aufwand nämlich Sinn. Du wolltest dich nicht nur ,,Prügeln" können, sondern einen Gegner ,,ausschalten".

Grüße Ima-Fan

Drops

27-01-2011, 13:59

Hat das jemand bestritten? Ich habe kein einziges mal von Karate oder Aikido als schnellem SV System gesprochen...

Ich habe auch nie gesagt, dass Karate eine Bauern SV war. Für mich ist es eine Kampfkunst, wie die chinesischen Systeme auf denen es zum Teil basiert auch sind!

Wenn du einmal ein gewisses Niveau im Karate erreicht hattest, dann konntest du auch problemlos die Straßenschlägereien meistern. Das ganze war vor allem zum Kämpfen gedacht. Genau deswegen machte der ganze Aufwand nämlich Sinn. Du wolltest dich nicht nur ,,Prügeln" können, sondern einen Gegner ,,ausschalten".

Grüße Ima-Fan

Und warum Gegner ausschalten? Evtl weil es sich um richtige Feinde handelte die einem ernsthaft nach dem Leben trachten oder einen unterwerfen wollen wie z.B. Invasoren?
Damit ist Karate im eigentlichen Sinn nicht für den Straßenkampf/Hauerei gedacht (wie es nick nick geschrieben hat) sondern hatte den Zweck den ich geschrieben habe und danach sieht Karate auch aus.

IMA-Fan

27-01-2011, 14:03

Und warum Gegner ausschalten? Evtl weil es sich um richtige Feinde handelte die einem ernsthaft nach dem Leben trachten oder einen unterwerfen wollen wie z.B. Invasoren?
Damit ist Karate im eigentlichen Sinn nicht für den Straßenkampf/Hauerei gedacht (wie es nick nick geschrieben hat) sondern hatte den Zweck den ich geschrieben habe und danach sieht Karate auch aus.

Was ist der Unterschied?

Es gibt nur den ,,Kampf". Ob ich auf der Straße mit einem Messer angegriffen werde, oder versuche eine Schwertklinge aus dem Hinterhalt schnell zu unterlaufen, es ändert sich nichts an den allgemein gültigen Gesetzen für den Zweikampf.

Egal ob Samurai, Profikiller,besoffner Krimineller, oder aufgebrachter Bauer. Alle sind potentiell tödlich und gegen alle gelten bei ernsthafter Bedrohung die selben Gesetze des Kampfes.

Edit: Sry wenn du ,,milde Mittel zur SV" meinst wie es sie in heutigen Systemen gibt, dann hast du in der Tat recht. Karate ist ,,letal" und wurde entsprechend entwickelt!

Grüße Ima-Fan

Drops

27-01-2011, 14:12

Was ist der Unterschied?

Es gibt nur den ,,Kampf". Ob ich auf der Straße mit einem Messer angegriffen werde, oder versuche eine Schwertklinge aus dem Hinterhalt schnell zu unterlaufen, es ändert sich nichts an den allgemein gültigen Gesetzen für den Zweikampf.

Egal ob Samurai, Profikiller,besoffner Krimineller, oder aufgebrachter Bauer. Alle sind potentiell tödlich und gegen alle gelten bei ernsthafter Bedrohung die selben Gesetze des Kampfes.

Edit: Sry wenn du ,,milde Mittel zur SV" meinst wie es sie in heutigen Systemen gibt, dann hast du in der Tat recht. Karate ist ,,letal" und wurde entsprechend entwickelt!

Grüße Ima-Fan

Ja, alle sind potentiell tödlich. Aber alle haben auch eine unterschiedliche Kampfweise (allein schon von ihrer Ausbildung her) und unterschiedliche Waffen. Der Samurai kämpfte doch komplett anders (egal ob mit oder ohne Waffe) als der aufgebrachte Bauer. Vom Profikiller will ich hier gar nicht erst reden...

IMA-Fan

27-01-2011, 15:05

Ja, alle sind potentiell tödlich. Aber alle haben auch eine unterschiedliche Kampfweise (allein schon von ihrer Ausbildung her) und unterschiedliche Waffen. Der Samurai kämpfte doch komplett anders (egal ob mit oder ohne Waffe) als der aufgebrachte Bauer. Vom Profikiller will ich hier gar nicht erst reden...

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, entschuldige mich wenn ich falsch liege, dass die Karate-Männlein gegen einen Samurai kämpfen konnten, aber nicht mit den tödlichen ,,zivilen" Angriffen(Rechte Gerade/ Schwinger/ Greifen-Zerren) zurecht kamen???

Eine gute Kampfausbildung ist universal. Konzepte lassen sich von Waffe auf Unbewaffnet und andersherum übertragen. Wenn du in der Lage bist Kraft abzugeben, ist egal ob das ein Bauer, ein Samurai oder ein Baumstamm ist.

Gleiches gilt für defensiv Konzepte. Natürlich macht manche Technik beim anderen mehr, beim anderen weniger Sinn, aber anzunehmen, jemand könnte gegen Gegner A bestehen, aber wäre gegen Gegner B chancenlos ist in meinen Augen Unsinn. Das doch net Schere, Stein, Papier.

Karateka schlägt Samurai, Samurai schlägt Bauer, Bauer schlägt Karateka.... :rolleyes: Ich mag die Gleichung nicht....

Das wäre so wie zu behaupten Mike Tyson hat keine Chance gegen einen Bauernschläger, weil niemand im Boxring wilde Schwinger austeilt und an seiner Kleidung zerrt...

Grüße Ima-Fan

Nick_Nick

27-01-2011, 15:17

... Warum waren denn die Einwohner von Okinawa nicht an schneller SV für den Alltag interessiert? Warum gab es nicht wenigstens ein einziges System das schnelle SV vermittelt hat? Warum nicht ein einziges System das den heutigen Entwicklungen zumindest ähnelt? Waren die Einwohner von Okinawa allesamt Idealisten die nach dem Idealbild eines perfekten Kämpfers gestrebt haben? ...

Sind schon interessante Fragen. Aber wenn man davon ausgeht, dass sich die Kata aus Selbstverteidigungs-Partnerübungen entwickelt haben, könnte es ja auch gut sein, dass mit dem Unterrichten der Kata sofort der Anwendungsbezug vermittelt wurde. Und die Wehrhaftigkeit wurde sofort gesteigert. Und es wird ja heute nicht so sein, dass man nach 8 Wochen Krav Maga der König auf der Straße ist.

Oder vielleicht war´s ja damals so wie heute? Der Großteil der Menschen hat keine Ahnung von kämpfen und willl es auch gar nicht haben. Die Schläger prügeln sich und gehen nach dem Prinzip "Learning by Doing" vor. Einige lernen ein paar Tricks, um sich halbwegs verteidigen zu können. Und andere lernen erstmal intensiv Grundlagen, bevor sie überhaupt etwas damit anfangen können.

...Oder war es evtl doch so das es Spezialisten gab die nur wenige Techniken für besondere Situationen perfekt konnten (wie bei der Pferd/Rampe Theorie) ...

Die wird´s sicher gegeben haben. Das sind die Prügler, die wissen, welchen Angriff sie in 90% aller Fälle erwarten können. Wenn der nicht kommt, wird´s eng.
Wenn ich übrigens sehe, wie bei uns die meisten bei einem Yoko Tobi Geri rumgurken (mich eingeschlossen), muss ich über die These lachen. In der Liste der sinnhaften Techniken steht der bei mir ganz hinten.

... Oder war es gar doch so das sich die Angriffe von damals derart von den heutigen unterschieden haben das die am Beginn des Karatetrainings vermittelten Techniken schon ausreichten um zu gewinnen (was ja heute nicht mehr der Fall ist)? ...

Damals waren es Menschen mit 2 Armen und 2 Beinen und einem Gehirn und heute genauso. Warum sollten sie anders angreifen als wir heute?

War Kobudo nicht dafür gedacht um sich gegen Krieger zu verteidigen und heißt es nicht das Karate und Kobudo untrennbar waren....? Warum dann Karate (also nur einen Teil von beiden) nicht gegen Krieger üben? Weil diese eh besser wären? Also lieber gleich aufgeben? Könnte das ein Idealbild sein nach dem gestrebt wird - doch wohl eher nicht, oder?

Karate war und ist ein klassisches Selbstverteidigungssystem. Das sieht man auch an den Waffen des Kobudo, alles Alltagsgegenstände.
Und diese Selbstverteidigung bezieht sich auf alles, was einem dummerweise auf der Straße an die Kehle will, womit auch immer. Wenn man Pech hatte, war´s eben ein Samurai. Ich vermute aber, dass die Erfolgsbilanz der Samurai um einiges besser ausfiel als die der Gegner.

Karate war aber (meines Wissens) nie wirklich gedacht für den Kampf zweier gleichwertiger Soldaten/Samurai. Beide mit voller Bewaffnung und nur wenn es dumm läuft, kommt der waffenlose Teil der Ausbildung zum Einsatz.

Drops

27-01-2011, 15:51

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, entschuldige mich wenn ich falsch liege, dass die Karate-Männlein gegen einen Samurai kämpfen konnten, aber nicht mit den tödlichen ,,zivilen" Angriffen(Rechte Gerade/ Schwinger/ Greifen-Zerren) zurecht kamen???

Eine gute Kampfausbildung ist universal. Konzepte lassen sich von Waffe auf Unbewaffnet und andersherum übertragen. Wenn du in der Lage bist Kraft abzugeben, ist egal ob das ein Bauer, ein Samurai oder ein Baumstamm ist.

Gleiches gilt für defensiv Konzepte. Natürlich macht manche Technik beim anderen mehr, beim anderen weniger Sinn, aber anzunehmen, jemand könnte gegen Gegner A bestehen, aber wäre gegen Gegner B chancenlos ist in meinen Augen Unsinn. Das doch net Schere, Stein, Papier.

Karateka schlägt Samurai, Samurai schlägt Bauer, Bauer schlägt Karateka.... :rolleyes: Ich mag die Gleichung nicht....

Das wäre so wie zu behaupten Mike Tyson hat keine Chance gegen einen Bauernschläger, weil niemand im Boxring wilde Schwinger austeilt und an seiner Kleidung zerrt...

Grüße Ima-Fan

Ich hab nicht behauptet das der Karateka nicht mit den zivilen Angriffen zurechtkommt. Aber das es völlig egal ist wer einen angreift weil die "allgemein gültigen Gesetzen für den Zweikampf" gelten, stimmt einfach nicht.
Ein Ringer greift komplett anders an als der Boxer und der Samurai komplett anders als der Bauer. Das einzige was hier wirklich gilt sind die Gesetze der Anatomie. Das jeder Mensch 2 Arme und 2 Beine hat und an den selben Stellen verwundbar ist. Klar kann man auch das schönreden und sagen das es ebenso die Gesetze des Kampfes sind...
Wenn ich lerne mich gegen eine bestimmte Art des Angriffes zu wehren, sei es gegen Boxer, Ringer, MMA-Kämpfer, Samurai, Ninjas oder den plumpen Schläger, dann sieht mein Kampfstil auch danach aus. Und das Karate sieht mir nicht danach aus als wenn es gleichermaßen gegen Bauern, Samurai, Ringer und Boxer gedacht war. Oder meinst du ernsthaft das dich Karate gleichgut gegen z.B. Ringer wie gegen Taekwondo-Kämpfer vorbereitet?
Gegen wen wird es wohl einfacher für dich? Nach deiner Aussage wäre es ja egal gegen wen du kämpfst da ja für alle die gleichen Gesetze des Zweikampfes gelten.

Drops

27-01-2011, 15:56

@Nick Nick:
schön das du komplett auf meine Fragen eingegangen bist. Ich werde die Tage dazu Stellung nehmen. Hab jetzt leider keine Zeit mehr. Also nicht übel nehmen...
Gruß
der Drops

IMA-Fan

27-01-2011, 16:24

Wenn ich lerne mich gegen eine bestimmte Art des Angriffes zu wehren, sei es gegen Boxer, Ringer, MMA-Kämpfer, Samurai, Ninjas oder den plumpen Schläger, dann sieht mein Kampfstil auch danach aus. Und das Karate sieht mir nicht danach aus als wenn es gleichermaßen gegen Bauern, Samurai, Ringer und Boxer gedacht war. Oder meinst du ernsthaft das dich Karate gleichgut gegen z.B. Ringer wie gegen Taekwondo-Kämpfer vorbereitet?
Gegen wen wird es wohl einfacher für dich? Nach deiner Aussage wäre es ja egal gegen wen du kämpfst da ja für alle die gleichen Gesetze des Zweikampfes gelten.

Genau hier fängt der Denkfehler an. Ich will nicht auf meinen Gegner reagieren müssen, mein Gegner soll auf mich reagieren. Es geht darum die eigene Art des Kämpfens dem Gegenüber aufzuzwingen.

Natürlich muss ich mich entsprechend mit seiner Art des Kampfes auseinander setzen, aber wenn ich in das sture Gedankenschema von Block und Konter falle gebe ich damit jegliche Initiative auf. Ich kann im Vorfeld nicht wissen, ob ich einem Boxer, einem Ringer, oder einem Bewaffneten Gegner gegenüber treten werde. Wenn der Kampf länger dauert, bin ich vielleicht in der Lage meine Situation zu erfassen, aber im eigentlichen Moment des Kampfes liegt es an mir so schnell wie Möglich das Geschehen zu dominieren.

Folglich muss mich eine gute Kampfkunst in die Lage versetzen jeden Gegnertyp zu dominieren, egal ob Ringer, TKD Kämpfer oder Boxer. Genau das meine ich mit den ,,allgemeinen Gesetzen des Kampfes".

Schau dir MMA oder Boxkämpfe an. Wenn du gut sein willst, musst du mit jedem Gegnertyp klarkommen und wenn du Oben mitmischen willst, musst du auch auf jeden Gegnertyp vorbereitet sein. Tut dein Training dies nicht, solltest du dich darum bemühen, diese Lücke zu schließen.

Im Falle von vielen traditionellen Kampfkünsten, wäre Bodenkampf sicher so ein Faktor, der nicht abgedeckt wird, mit dem man sich meiner Meinung wenigstens in seinen Grundlagen befassen sollte!

Grüße Ima-Fan

Shugyo

27-01-2011, 17:33

califax

27-01-2011, 17:59

Im Prinzip ist es doch das was ich schon vorher geschrieben/angefragt habe. Karate und Aikido war demnach doch für die Profis gedacht und nicht für "'ne primitive Straßenschlägerei". Der ganze Aufwand nur um sich Prügeln zu können ist Unsinn. Da gibt und gab es wohl auch wesentlich schnellere Wege. Entweder sich einfach zu prügeln oder wie wir es heute machen mit den schnell lernbaren Hybriden.

Yep. Das sagt aber schlicht die Logik. Wer damals einen zivilen Beruf hatte, hatte damals noch viel weniger Zeit für 'ne Kampfausbildung als ein Zivilist heute. Wobei meiner Meinung nach eigentlich niemand einen "schnell lernbaren Hybriden" braucht.
Wer lernen will, wie man sich einfach prügelt, muß sich regelmäßig prügeln. Da ist das ganze Zeug mit Systemen, Kampfstellungen und Schutzbekleidung nur Zeitverschwendung, die vom Prügeln abhält.
Und wer was professionelles lernen will, braucht entweder eine Vollzeitgrundausbildung mit aufgabenspezifischem Zusatztraining oder eben
bei Teilzeitausbildung in der Freizeit entsprechend viele Jahre.
Das ist bei den traditionellen genauso wie bei den modernen. Nur die Waffen und entsprechend auch die Taktiken haben sich geändert.

Nick_Nick

27-01-2011, 18:36

Hallo,

ich weiß nicht, was die Bauern hier immer verloren haben. Mittlerweile weiß man doch, dass Karate eher vom Adel Okinawas geübt wurde. Die Leute nannten sich "bushi" und sind das Equivalent zu den japanischen Kriegern.

Grüße

Du hast recht. Habe nochmal ein paar Einlassungen von Henning Wittwer gelesen, der sagt das gleiche.

Der erste Fakt, dass nur der Adel und hohe Beamte sich mit Karate beschäftigten (ich denke auch in erster Linie wegen der zur Verfügung stehenden Zeit), klingt plausibel.
Beim zweiten Fakt, dass also das Karate für das Schlachtfeld entwickelt wurde, ganz analog den japanischen Koryu, komme ich nicht mit. Logisch wäre es allemal, aber meines Wissens gab/gibt es im Karate oder Te/Ti nicht eine Waffenübung mit einem ordentlichen Kriegsgerät, sondern eben "nur" welche für Tonfa, Sai, Bo oder Nunchaku. Die Soldaten Okinawas werden sich doch aber wohl nicht mit Stöcken auf dem Schlachtfeld gehauen haben.

Also muss mindestens irgendwann ein unheimlicher Bruch eingetreten sein. Nur wann und warum?

FireFlea

28-01-2011, 10:04

...nicht eine Waffenübung mit einem ordentlichen Kriegsgerät...
Also muss mindestens irgendwann ein unheimlicher Bruch eingetreten sein. Nur wann und warum?

McCarthy bezeichnet Karate ja gerne als "zivile" Kampftradition. Nicht im Sinne, dass sie von Zivilisten ausgeübt wurde, sondern, dass sie gegen alltägliche Angriffe (sagen wir mal SV) gedacht war und nicht so sehr als Schlachtfeld-Kriegskunst.

Jetzt mal eine Hypothese:

Schauen wir uns die Zeit an in der Karate, wie wir es kennen, erstmals nachweisbar ist. Das dürfte so ab Sokon Matsumura sein, also seit etwa 200 Jahren. Mit etwas gutem Willen nehmen wir noch Sakugawa oder Matsu Higa aber früher gibts dann wirklich nicht viel. Während dieser ganzen Zeit stellten die Militärmacht die Satsuma und später das jap. Kaiserreich. Im Falle eines richtigen Krieges mit äußeren Kräften wäre also nicht in erster Linie Karate/Kobudo zum Einsatz gekommen, sondern die Bushi der Satsuma und der japanischen Armee.

Was okinawanische Krieger vor 1600 gemacht haben, darüber können wir nur spekulieren. Wie Te/Ti früher ausgesehen haben mag, bleibt wohl ebenso Spekulation. Schaut man sich Motobu Udun Ti oder Bugeikan an, okinawanische Traditionen, die wohl noch recht ursprünglich sind, sieht man, dass auch Schwerter und Speere benutzt werden, also Kriegswaffen.

LordPork

28-01-2011, 15:51

Kriegskünste entstehen vor allem auch da wo es Krieg gibt. Niemand entwickelt ein SV system und sich vor Bauer Müller zu schützen. ;) In der langen belagerungszeit von Okinawa wird Karate ganz bestimmt nicht nur von Adligen an Adlige weitergegeben worden sein. Das wird wohl allenfalls in der nicht ganz nachvollziehbaren Geschichte mit der Übertragung der Kampfkunst durch chinesische Beamte/Adlige erwähnt. Ob diese so aber stimmt ist nicht erwiesen.
Der Vergleich mit anderen Kampfkünsten in Japan lässt diesen Schluss IMO auch nicht wirklich zu, denn die meisten Kampfkünste der Bushi waren eben Adelskampfkünste die bis vor relativ kurzer Zeit auch nur von selbigen erlernt werden konnten. Man sollte sich also bei der Geschichte des Karate eher an den Vergleich mit den japanischen Pendanten halten.
Vergleiche werden häufig in der Geschichtswissenschaft gezogen. Vergleicht man also, sieht man das auf Okinawa eher wenige Beamte/Adlige Karate erlernt haben. Es ist daher anzunehmen das dieser oben erwähnte Bruch viel früher stattfand (wenn die Geschichte mit der Übertragung aus China stimmt) oder das Karate eben nie für Adlige/Beamte bestimmt war. Sollen die Sagen erzählen was sie wollen.

Folgt man der Sage mit der Übertragung der Kampfkunst von China, dann ist es wahrscheinlich das direkt nach der Invasion des Satsuma Clans ein absoluter Bruch stattfand. Man musste sich mit dem neuen Feind zurechtfinden. Da kein organisierter Staat auf Okinawa bestand und es eher einfach ausgebeutet worden war, ist anzunehmen das dies den Bruch mit der Übergabe an "gleichgestellte" darstellt.

Zum Kobudo:
Es scheint erwiesen das Karateka auch Kobudo trainierten. Allerdings sind die bekannten kobudomeister wohl keine riesig tollen krateka gewesen und umgekehrt. Es ist möglich das hier aus der not heraus (der satsuma invasion) 2 kampfkunstideen verschmolzen. Ich bin allerdings wirklich kein experte für die geschichte des kobudo und lasse mich hier gerne belehren. Dennoch sind viele kobudotechniken den karatetechniken ziemlich ähnlich. Möglicherweise war Kobudo als Erweiterung des Karate im Kampf gegen die Satsuma gedacht. Hat jemand ideen wie man das grau der geschichte hier etwas nachzeichnen kann?

Ich möchte übrigens allen beteiligten an dieser diskussion für ihre einwürfe danken, vieles gesagte war sehr interessant. Auch wenn wir mittlerweile im OT sind... Aber deshalb möchte ich darum bitten nichts mehr von aikido oder SV wirksamkeit oder dergleichen zu schreiben. Das hat nicht viel mit "was ist echtes karate" zutun. ;)

FireFlea

28-01-2011, 18:52

janfoo

29-01-2011, 01:02

Hm. hier mal eine ausführliche Quelle zur Geschichte Okinawas:

JPRI Occasional Paper No. 8 (http://www.jpri.org/publications/occasionalpapers/op8.html)

Although avoiding entanglement in a war between its neighbors, the Ryukyu Kingdom now became an object in the conflict over Hideyoshi's succession. Shortly after Tokugawa Ieyasu prevailed in the decisive battle at Sekigahara in 1600, he placed Okinawa under the domain of Shimazu Iehisa, the daimyo of Satsuma province in southernmost Kyushu. Shimazu was given the title "Lord of the Southern Islands," and in 1609, he sent an army of samurai to assert his control over Okinawa. For 250 years, Satsuma imposed severe restrictions and high taxes but allowed the Ryukyu Kingdom to maintain at least an appearance of independence as well as its tributary relationship with China so that the Shimazu daimyo could profit from the still-flourishing trade. This was a way for Satsuma to get around the closed-country (sakoku) policy imposed by the Tokugawa shogunate after the 1630s. Despite Satsuma's repressive and exploitative policies, contacts between Okinawans and Japanese culturally enriched both. The popular entertainments of Edo and Osaka became fashionable in the Ryukyu Kingdom, where the traditional kumi-odori theater borrowed aspects of no and kabuki, and the world of Japanese theater welcomed Okinawan costumes, dances, and folk songs.

-> Zwar wurde Okinawa überrannt, die Satsuma haben sich aber scheinbar eher zurück gehalten. Im übrigen sollte sich damit auch geklärt haben, dass Karate keine "Geheimkunst" zur Verteidigung gegen Samurai war :D ...
Ich denke, dass es realistisch ist, davon auszugehen, dass seit der Ankunft der Satsuma auch Einflüsse aus dem jap. Koryu in auf Okinawa gelandet sind.

in der Quelle befindet sich ein paar Absätze darunter übrigens auch eine recht detaillierte Beschreibung über die Anpassungsversuche der Okinawaner an die neue Japanische Herrschaft in der Meji-Periode. Itosus 10 "regeln" passen sehr gut in diesen Kontext, sind sie doch einer großer Teil des langwierigen Versuches Itosus, das Te den Japanern schmackhaft zu machen ...

FireFlea

29-01-2011, 07:43

-> Zwar wurde Okinawa überrannt, die Satsuma haben sich aber scheinbar eher zurück gehalten. Im übrigen sollte sich damit auch geklärt haben, dass Karate keine "Geheimkunst" zur Verteidigung gegen Samurai war :D ...
Ich denke, dass es realistisch ist, davon auszugehen, dass seit der Ankunft der Satsuma auch Einflüsse aus dem jap. Koryu in auf Okinawa gelandet sind.

in der Quelle befindet sich ein paar Absätze darunter übrigens auch eine recht detaillierte Beschreibung über die Anpassungsversuche der Okinawaner an die neue Japanische Herrschaft in der Meji-Periode. Itosus 10 "regeln" passen sehr gut in diesen Kontext, sind sie doch einer großer Teil des langwierigen Versuches Itosus, das Te den Japanern schmackhaft zu machen ...

Man muss doch auch einfach mal realistisch denken. Die Satsuma haben hohe Abgaben verlangt, allerdings wollten sie die Provinz ja nicht kurzfristig plündern, sondern haben sie über mehrere Jahrhunderte gehalten.

Und wie lange lässt sich ernsthafter bewaffneter Widerstand auf einer relativ kleinen Insel wie Okinawa aufrecht erhalten? Bestimmt keine 250-300 Jahre.

Das Schwerttechniken der Satsuma an Okinawaner weitergegeben wurden und die meisten Karatemeister der neueren Zeit aus der Oberschicht kamen, ist belegt.

FireFlea

29-01-2011, 07:54

Aus „Okinawa – The History of an Island People“ von George H. Kerr. Bei diesem Buch handelt es sich um DAS Standardwerk zu okinawanischer Geschichte in westlicher Sprache.

The immediate effect oft the Keicho invasion was the shock to the top leadership. But the damage was contained to a minimum for both Tokugawa and Satsuma had use for Rykyu. The peasant masses were hardly affected (S.568).

Übersetzung: Der unmittelbare Effekt der Keicho Invasion war der Schock für die oberste Führung. Aber der Schaden wurde auf ein Minimum begrenzt, da sowohl die Tokugawa als auch die Satsuma einen Nutzen für Ryukyu hatten. Die Masse der Bauern war kaum betroffen.

Weiterhin schreibt er, dass die Bauern zwar auf Subsistenzebene und in Armut lebten aber nicht hungerten. Man arrangierte sich mit der neuen Obrigkeit und im späten 17. Jahrhundert verzeichnete Okinawa sogar einen gewissen Wohlstand. Einen ernsthaften Versuch die Herrschaft der Satsuma abzuschütteln gab es nicht (S.566).

Den harten Kampf ums Überleben gegen die Blutrünstigen Besatzer scheint es so nicht gegeben zu haben.

EinKarateka

29-01-2011, 09:19

Ich persönlich bin bei Büchern von Lind grundsätzlich skeptisch. Es wird oft genug irgendetwas ohne konkrete Quellenbelege geschrieben. Im bereich Shotokan Geschichte finde ich da die Bücher von Bittmann und Wittwer um einiges besser.

Ich möchte hierzu kurz Stellung nehme, da ich den Eindruck habe, dass wenn der Name "Lind" hier im Forum fällt, oft negative Argumente hervorgeholt werden.

Sensei Lind hat einiges in der deutschen Karate-Scene bewegt und viel Wissen zusammengetragen; und das kann keiner bestreiten. Ich selbst übte bei ihm vor einigen Jahren bei einem Danshakai des DKV, wo er als Dozent eingeladen wurde. Selten erlebte ich einen so kompetenten Lehrer, der über ein so enormes Fachwissen verfügt, in theoretischer und technischer Hinsicht! Unter den Augen seiner assistierende BSK-Lehrer, die ich noch als äußerst nett, angagiert und hilfsbereit in Erinnerung habe, kam ich mir als 3. Dan wie ein Anfänger vor. Noch nie hatte ich so viele AHA-Momente in einem Training :-).

Hast Du denn den Eindruck, wenn Du manchmal im Forum des Budostudienkreises Fragen stellst, dich beteiligst oder liest, dass Du es mit Dummköpfen und Besserwissern zu tun hast? Ich denke nein!

Und wenn sich z.B. bei dem Umfang eines Lexikons der ein oder andere Fehler einschleicht, ist das zwar ärgerlich, aber doch zu verschmerzen. Übrigens beteiligen sich am Projekt Lexikon der Kampfkünste mehrere Kampfkunst-Experten, die viele unterschiedliche Quellen sichten. Das Original des Lexikons wird z.B. bei Amazon für 100 € gehandelt und hat bei den Rezensionen 5 Sterne. So schlecht kann es dann wohl doch nicht sein, oder? Skepsis ist ja gut, aber man sollte deshalb nicht gleich grundsätzlich den Autor in Frage stellen.
Mein Vorschlag wäre: fahre selbst mal in den Budokan und besuche ein Seminar. Spreche selbst mal mit Werner Lind persönlich über seine Arbeit und Quellen oder mit den anderen Lehrern des BSK, dann kannst Du Dir ein besseres Bild machen; bei Dir steht im Profil "über den Tellerrand schauen", also dann mal los. Du bist bestimmt offen für neue Erfahren, oder?
Oder frag im Forum des BSK nach den Quellen und hilf bei Richtigstellungen mit. Sicherlich wirst Du dann auch eine entsprechende Antwort bekommen und man geht auf Deine Vorschläge ein und Deinen Quellenangaben nach.
Jeder, der ein Buch schreibt, hat sicherlich irgendwoher seine Informationen bekommen. Und sicherlich gibt es auch kontrovers diskutierte Quellen und Meinungen; und für eine Angabe muss man sich dann schließlich entscheiden.
Ich persönlich kann die Bücher von Sensei Lind jedenfalls nur empfehlen und die neuen "Karate Grundlagen" und "Kihon" sind absolut lesenswert.
Wir können froh sein, dass es solche Leute wie Witwer, Lind, Habersetzer usw. gibt, die sich so intensiv mit den Kampfkünsten beschäftigen und ihre Forschungen veröffentlichen.

Ich wollte jetzt mit meinem Posting keine Diskussion über Sensei Lind und den BSK lostreten!! Es ging mir nur darum, meine Sichtweise darzustellen.

FireFlea

29-01-2011, 10:43

Sensei Lind hat einiges in der deutschen Karate-Scene bewegt und viel Wissen zusammengetragen. Ich selbst übte bei ihm vor einigen Jahren bei einem Danshakai des DKV, wo er als Dozent eingeladen wurde. Selten erlebte ich einen so kompetenten Lehrer, der über ein so enormes Fachwissen verfügt, in theoretischer und technischer Hinsicht! Unter den Augen seiner assistierende BSK-Lehrer, dich ich noch als äußerst nett und hilfsbereit in Erinnerung habe, kam ich mir als 3. Dan wie ein Anfänger vor. Noch nie hatte ich so viele AHA-Momente beim Training :-).

Hast Du denn den Eindruck, wenn Du manchmal im Forum des Budostudienkreises Fragen stellst, dich beteiligst oder liest, dass Du es mit Dummköpfen zu tun hast? Ich denke nein.

Und wenn sich z.B. bei dem Umfang eines Lexikons der ein oder andere Fehler einschleicht, ist das, denke ich, zu verschmerzen. Übrigens beteiligen sich am Projekt Lexikon der Kampfkünste mehrere Kampfkunst-Experten, die viele unterschiedliche Quellen sichten.
Mein Vorschlag wäre: fahre selbst mal in den Budokan und besuche ein Seminar. Spreche selbst mal mit Werner Lind persönlich über seine Arbeit und Quellen oder mit den anderen Lehrern des BSK, dann kannst Du Dir ein besseres Bild machen; bei Dir steht im Profil "über den Tellerrand schauen", also dann mal los. Du bist bestimmt offen für neue Erfahren, oder?
Oder frag im Forum des BSK nach den Quellen und hilf bei Richtigstellungen mit. Sicherlich wirst Du dann auch eine entsprechende Antwort bekommen und man geht auf Deine Vorschläge ein und Deinen Quellenangaben nach.
Jeder, der ein Buch schreibt, hat sicherlich irgendwoher seine Informationen bekommen. Und sicherlich gibt es auch kontrovers diskutierte Quellen und Meinungen; und für eine Angabe muss man sich dann schließlich entscheiden.
Ich persönlich kann die Bücher von Sensei Lind jedenfalls nur empfehlen und die neuen "Karate Grundlagen" und "Kihon" sind absolut lesenswert.
Wir können froh sein, dass es solche Leute wie Witwer, Lind, Habersetzer usw. gibt, die sich so intensiv mit den Kampfkünsten beschäftigen und ihre Forschungen veröffentlichen.

Es geht doch gar nicht darum, ob die BSKler keine Dummköpfe sind. Werner Lind hat unbestreitbar einigen Einfluss mit seinen Veröffentlichungen und man muss ihm zu Gute halten, dass er sich um Karategeschichte usw. zu einer Zeit beschäftigt hat, als im deutschsprachigen Raum sonst nicht viel zum Thema zu finden war. Auch ich habe Mitte der 90er viele Anregungen durch sein Lexikon erhalten.

Dennoch, eine gesunde Skepsis ist beim Lesen seiner Bücher angebracht. Es werden meiner Meinung nach "Budo-Märchen" mit historischen Fakten gemischt, ohne jegliche Quellenangabe im Text. So etwas ist schlicht und einfach keine seriöse Forschung. Autoren wie Wittwer oder Bittmann untermauern ihre Forschungen dagegen stets mit Primärquellen. Ich meine sogar, Lind hätte sich einmal auf der BSK Seite oder in einem Interview zum Thema Quellenkritik und Zitate in seinen Büchern geäußert, finde das aber im Moment nicht mehr.

Es fängt schon mit Widersprüchen auf der BSK Karate Seite an:

Shotokan Kenpo Karate (BSK) ..:: Kenpo Karate/Geschichte des Karate & Kobudo/Einleitung ::.. (http://www.karate-bergstrasse.de/?action=content&link=00-Kenpo_Karate/06-Geschichte_des_Karate_%28und%29_Kobudo)

Zunächst unter "Karate Geschichte":

Keine unserer vielen Recherchen kann die vielzitierte Theorie bestätigen, daß das okinawanische Karate von Bauern gegründet und gegen die Satsuma-Samurai verwendet wurde.

Weiter unten bei "Okinawa Geschichte":

Daher wurde jeder Okinawaner, der sich in den bewaffneten oder unbewaffneten Künsten übte, gefangengenommen oder getötet. Die Samurai untersuchten die Bauern nach Zeichen von Makiwara-Training an den Fäusten, nach waffenverdächtigen Arbeitsgeräten, kontrollierten ihre Häuser und versuchten ihre geheimen Treffpunkte aufzuspüren.

Wenn man weiter liest, findet man dass der Adel die unbewaffneten Künste entwickelt hat und die Bauern das Kobduo, woanders steht dann wieder, dass die Entwicklung hand in Hand ging. Und seitenweise die Litanei vom unterdrückten Volk und dem Widerstand...

Wär ja alles schön und gut, wenn man wüsste, woher Lind das hat. Die gleichen Probleme treten teilweise in seinen Büchern auf. Daher stehe ich Lind mittlerweile sehr kritisch gegenüber, grade was historische Zusammenhänge betrifft.

EinKarateka

29-01-2011, 10:54

Wär ja alles schön und gut, wenn man wüsste, woher Lind das hat. Die gleichen Probleme treten teilweise in seinen Büchern auf. Daher stehe ich Lind mittlerweile sehr kritisch gegenüber, grade was historische Zusammenhänge betrifft.

Ich verstehe Deine Ansicht, aber warum fährst du nicht mal hin und sprichst persönlich mit ihm? Du hast doch sicherlich keine Berührungsängste und in seinem Forum schreibst Du ja auch. Also los... :-)

FireFlea

29-01-2011, 11:06

Ich verstehe Deine Ansicht, aber warum fährst du nicht mal hin und sprichst persönlich mit ihm? Du hast doch sicherlich keine Berührungsängste und in seinem Forum schreibst Du ja auch. Also los... :-)

Ich könnte natürlich die oben genannte Kritik demnächst mal ins BSK Forum übertragen. Hinfahren muss aber nicht sein; da wäre ich zuviel unterwegs, wenn ich überall hinfahre, wo ich schonmal Kritik geübt habe. :D Die Fahrerei spare ich mir lieber für Lehrer und Lehrgänge auf, wo ich wirklich hin will.

Ich meine sogar, Lind hätte sich einmal auf der BSK Seite oder in einem Interview zum Thema Quellenkritik und Zitate in seinen Büchern geäußert, finde das aber im Moment nicht mehr.

Habs gefunden:

Homepage des Budo Studien Kreis (BSK) ..:: Bsk/Infos*-*BSK/Entstehung ::.. (http://www.budostudienkreis.de/?action=content&link=00-bsk/01-Infos_%28bis%29_BSK/02-Entstehung.php)

Woher kommen die Erkenntnisse der BSK-Veröffentlichungen in Buch und Film?
Diese Frage - obwohl sie immer wieder gestellt wird - ist fast unmöglich zu beantworten. Ich selbst bin nunmehr seit 35 Jahren hauptberuflicher Karate-Lehrer und arbeite in diesem Zeitraum ca. 16 Stunden täglich an der Erforschung der Systeme. Ich bin es nicht allein - mir zur Seite stehen durch die Zeit mehr als 20 hochgraduierte Danträger, Experten der chinesischen Medizin und verschiedene andere, die Ihren pesönlichen Beitrag zu dem leisten, was der BSK heute ist. Wir alle zusammen forschen, analysieren und entwickeln die Ergebnisse im praktischen Training. Unsere Erkenntnisse setzen sich oft aus Details zusammen, die wir nicht im Einzelnen nachvollziehen und dokumentieren können (und in vielen Fällen auch nicht dokumentieren wollen).
Es ist ein Unterschied, ob jemand in der oben beschriebenen Weise täglich forscht oder ob er als Trainer zwei Mal wöchentlich ein Training in einem Verein leitet. Der BSK forscht nicht für die Masse - er unterrichtet nur jene, die die Geheimnisse des Budo tatsächlich verstehen wollen. Die Bücher werden aber der breiten Masse verkauft. Und da erwarte ich wie bei jedem anderen Geschichtsbuch oder Biographie schlicht und einfach Quellenbelege. ;)

LordPork

29-01-2011, 13:53

Die Bücher werden aber der breiten Masse verkauft. Und da erwarte ich wie bei jedem anderen Geschichtsbuch oder Biographie schlicht und einfach Quellenbelege. ;)

Ja, so wie es in Geschichtsbüchern die _nicht_ für die breite Masse geschrieben worden sind üblich ist. Das kritisiere ich auch an Habersetzer und habe über ihn eine relativ ähnliche Meinung wie du über Lind. Die populärwissenschaft kann auf Quellenangaben verzichten, hans wurst von nebenan der ein kleines büchlein über seine römer ließt interessieren die eh nicht und kontroversen werden ihm entweder nicht dargelegt oder die meinungen werden als unkontroverse unwiederlegbare fakten geschrieben, aber nicht belegt.
Echte geschichtsforschung die nicht für die breite masse ist kann unmöglich auf quellenangaben verzichten, ansonsten ist es populärwissenschaft (wobei selbst hier teilweise quellenangaben vorhanden sind).

Alleine das "oder meistens nicht wollen" bei der quellenangaben-diskussion ist ein wenig komisch. Dieses pseudo argument mit den elitären kreisen stimmt mich eher nachdenklich.

Zu okinawa & fireflea:
Es mag sein das die meisten _bekannten_ karatemeister adlige waren, ich habe aber gerade die epoche im kopf gehabt als es darum ging karate auf honshu bekannt zu machen: man wählte funakoshi aus weil er der einzige bebildete und adlige war, der in der kunst des okinawa te ebenso eine leuchte war wie in der kaligraphie. Motobu choki usw war meines wissens zB nichtmal adlig, ebenso seine anderen meisterkollegen zu dieser zeit. Oder irre ich, fireflea?
Allerdings glaube ich werde ich mir "dein buch" mal zu gemüte führen müssen. Es mag sein das auch ich mythen mit fakten vermische. Nur weil 100 personen sagen es ist wahr muss es noch lange nicht wahr sein. Man glaubt es dann nur eher. Wehret den anfängen. ;)

Nick_Nick

29-01-2011, 14:05

an die Geschichtskenner hier nur mal für mich zusammengefasst:

im 14. Jh. Zeit der 3 Königreiche auf den Ryukyu-Inseln

1429 Vereinigung zu einem Königreich, das bis zum Einmarsch der Satsuma-Soldaten 1609 relativ unabhängig und wohlhabend existierte; normale Kampftraditionen wird es wohl gegeben haben; nach Wittwer existierte aber im Gegensatz zu den japanischen Kampfschulen auf den Ryukyu keine Übertragungslinie; war vielleicht auch nicht nötig in einer fast 200 Jahre dauernden relativ friedlichen Zeit

1609 Einmarsch der Satsuma-Samurai und schnelle Niederlage der Okinawaner; da es zum Kampf kam, werden wohl auch scharfe Waffen seitens der Okinawaner eingesetzt worden sein; bestätigt eventuell dadurch, dass es heute noch vereinzelte derartige Waffenübungen gibt
1609 damit Ende der Unabhängigkeit, aber von Unterdrückung durch die Invasoren kann auch keine Rede sein

nur jetzt hört´s bei mir wieder auf:

unter der Annahme, dass Kobudo und Karate eine Einheit bilden und nahezu ausschließlich von höheren Ständen ausgeübt wurde sowie auch die These ein Märchen ist, wonach die Satsuma-Soldaten den Besitz scharfer Waffen verboten haben: warum um alles in der Welt sollten sich Adlige mit einem Stock oder Dreschflegel hauen? Wenn schon das Bedürfnis besteht, dann doch wenigstens mit standesgemäßen Waffen? Und für eine bloße Dallerei ist die Kampfkunst doch viel zu hoch entwickelt.

FireFlea

29-01-2011, 14:09

Motobu choki usw war meines wissens zB nichtmal adlig, ebenso seine anderen meisterkollegen zu dieser zeit. Oder irre ich, fireflea?

Du irrst. ;) Er gehörte sogar zu einer sehr namhaften Familie.

In his interview with Motobu Chosei, Charles Goodin wrote: “The Motobu family descended from the sixth son of King Sho Shitsu who reigned from 1648 to 1668. There were four classes in Okinawa: the Royal family (the King and Princes), the Lords, the Aristocrats and the commoners. Families with blood relations to the King were known as Keimochi. In such families, all son’s names began with “Cho.” Among the Keimochi, the Motobu family was the highest ranking.

FightingArts.com - On Choki Motobu – Part 1 (http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=398)

Mabuni war z.B. ebenfalls adelig und Miyagi gehörte einer reichen Händlerfamilie an. Weitere andere "Meisterkollegen" müsstest Du namentlich nennen, um sie einordnen zu können. Viele der "älteren" Generation (Matsumura, Itosu, Azato) gehörten zum Adel, Higaonna kam aus einer Handelsfamilie.

"dein buch" Welches meinst Du? Wie gesagt, an deutschsprachiger Literatur empfehle ich vor allem Bittmann und Wittwer, da sie japanische Primärquellen verwenden.

FireFlea

29-01-2011, 14:17

1609 damit Ende der Unabhängigkeit, aber von Unterdrückung durch die Invasoren kann auch keine Rede sein
[/LIST]

nur jetzt hört´s bei mir wieder auf:

unter der Annahme, dass Kobudo und Karate eine Einheit bilden und nahezu ausschließlich von höheren Ständen ausgeübt wurde sowie auch die These ein Märchen ist, wonach die Satsuma-Soldaten den Besitz scharfer Waffen verboten haben: warum um alles in der Welt sollten sich Adlige mit einem Stock oder Dreschflegel hauen? Wenn schon das Bedürfnis besteht, dann doch wenigstens mit standesgemäßen Waffen? Und für eine bloße Dallerei ist die Kampfkunst doch viel zu hoch entwickelt.

Also eine gewisse Unterdrückung gab es sicherlich, vor allem in der Anfangszeit der Besatzung. Aber eben wohl kein 300 Jahre ständiger Widerstandskampf, wie gerne dargestellt.

Mark Bishop zitiert in seinem Buch "Okinawan Karate - Teachers, Styles and Secret Techniques" den Kobudo Meister Eisuke Akamine auf S.125:

Eisuke Akamine vertritt die Theorie, dass historisch gesehen durch das Waffenverbot und die Unterwerfung durch den Satsuma Klan, die Oberschicht aus Shuri Bauerngeräte nutze und eine neue Art der bewaffneten Selbstverteidigung welche als Kobudo-Jutsu bekannt wurde entwickelte. Der Bauern-Klasse war es dagegen sicherlich nicht erlaubt, eine Art der Kampfkunst auszüben.

Später haben dann einige Adlige auch von den Satsuma Schwertkunst gelernt, siehe Matsumura und Azato.

Das Waffenverbot an sich ist ja auch schon wieder umstritten. Nach Mitsugu Sakihara ist das ein Übersetzungsfehler (hab leider keine direkte Quelle).

Nick_Nick

29-01-2011, 14:33

Also eine gewisse Unterdrückung gab es sicherlich, vor allem in der Anfangszeit der Besatzung. Aber eben wohl kein 300 Jahre ständiger Widerstandskampf, wie gerne dargestellt.

Mark Bishop zitiert in seinem Buch "Okinawan Karate - Teachers, Styles and Secret Techniques" den Kobudo Meister Eisuke Akamine auf S.125:

Eisuke Akamine vertritt die Theorie, dass historisch gesehen durch das Waffenverbot und die Unterwerfung durch den Satsuma Klan, die Oberschicht aus Shuri Bauerngeräte nutze und eine neue Art der bewaffneten Selbstverteidigung welche als Kobudo-Jutsu bekannt wurde entwickelte. Der Bauern-Klasse war es dagegen sicherlich nicht erlaubt, eine Art der Kampfkunst auszüben.

Später haben dann einige Adlige auch von den Satsuma Schwertkunst gelernt, siehe Matsumura und Azato.

Das Waffenverbot an sich ist ja auch schon wieder umstritten. Nach Mitsugu Sakihara ist das ein Übersetzungsfehler (hab leider keine direkte Quelle).

danke für die Aufklärung. Mit einem Waffenverbot ergibt das Ganze für mich komplett Sinn (so wie du es geschrieben hast).
Fragt sich natürlich trotzdem noch, warum nun gerade die Adligen persönlich kampftechnisch herumhantiert haben. Die müssen doch ein paar Leute gehabt haben, die sie haben kämpfen lassen (quasi als Leibwache). Oder waren die Adligen zwar dem Namen nach Adlige, aber ansonsten sämtlicher Symbole und Einflüsse beraubt?

Nick_Nick

29-01-2011, 17:02

danke für die Aufklärung. Mit einem Waffenverbot ergibt das Ganze für mich komplett Sinn (so wie du es geschrieben hast).
Fragt sich natürlich trotzdem noch, warum nun gerade die Adligen persönlich kampftechnisch herumhantiert haben. Die müssen doch ein paar Leute gehabt haben, die sie haben kämpfen lassen (quasi als Leibwache). Oder waren die Adligen zwar dem Namen nach Adlige, aber ansonsten sämtlicher Symbole und Einflüsse beraubt?

jetzt kommt die ganz hohe Schule, ich stelle Fragen und beantworte sie selbst: :o

Das Gegenstück zu den Adligen auf Ryukyu waren ja unsere Ritter. Hatte ein falsches Bild vom Adel. Damit ergibt das ganze komplett Sinn hinsichtlich der Weitergabe der Kampfkünste.

Außerdem ist mir eingefallen (bzw. hab´s nochmal gelesen), dass ja bspw. Sokon Matsumura Leibwächter und Chefausbilder am königlichen Hof und er ja mit die bedeutendste Persönlichkeit des Karate war. Also hatten auch solche Leute einen Anteil an der Weitergabe.

janfoo

29-01-2011, 17:58

Auch wenn das vielleicht ein repost ist, hier nochmal der Link zum Interview mit Hohan Soken.

FightingArts.com - Interview With Hohan Soken: The Last Of The Great Old Time Karate Warriors – Part 1 (http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=426)

Interessante Passagen sind IMO:

My uncle had only one student, and that was me. He was still a practitioner with an "old mind" and would only teach or demonstrate for family members.

Old training was always done in secret so that others would not steal your techniques.
-> Soviel zum Thema Geheimkunst gegen die Unterdrücker :D

We would train twice a day. Early in the morning we would train on striking objects and conditioning to prepare one for the day. After working hard in the fields, we would have nightly training in two person techniques and conditioning like present-day kotekitai (an Okinawan form of body and arm conditioning).
-> Es wurde nicht am Tag trainiert, weil a) anscheinend sogar Adlige arbeiten mussten und b) weil es auf Okinawa am Tag echt heiss und schwül ist ...
-> Im Übrigen ist es ein weltweit übliches Phänomen, dass sich die Adlige schicht gegenüber dem einfachen Volk bewusst und aktiv abgrenzt. Im Französischen Barock war es die Mode/der Luxus, und auf Okinawa waren es dann wohl (neben der Kleidung) die Kampfkünste.

Sometimes we would practice the kusanku (Kanku) with kanzashi (hairpins) held in the hands - this was a common method of fighting. The hairpins were symbols of rank and many Okinawans carried them for decoration and also for protection.
-> Ist das jetzt Kobudo oder Karate? :D

Karate is much more than simple punching and kicking and blocking. It is the study of weaponry and of grappling. Weaponry and empty hand fighting go together. How can you learn about defending against a weapon unless you are familiar with what the weapon can do?
-> ... es war zum damaligen Zeitpunkt alles Teil der selben Sache.