Vollständige Version anzeigen : Die Gefahr der Überheblichkeit
Bin zwar neu in diesem Forum, aber mit über 40 Jahren KK/KS doch etwas erfahren.
Nach ca. 20 Jahren in einem KK-System und gewisser Leere, begann ich mich stark für andere Systeme zu interessieren und began in anderen Systemen mitzutrainieren. Bis zu diesem Zeitpunkt, war ich voller Überzeugung "Mann bin ich gut".
Das Training in fremden Systemen hat mir Perspektiven eröffnet, die meinem System fremd waren, oder durch die "Versportlichung" verloren gegangen sind.
So habe ich, beispielhaft die Virtuosität erfahrener Boxer , den eiseren Willen der Ringer , oder die Gefährlichkeit von Kettenfausschlägen im WT , oder die Hebeltechniken des JJ kennengelernt. Mein Ziel war immer, wie reagiere/kontere ich derartige Techniken und was kann ich daraus lernen.
Um nicht "Überheblich" zu werden, empfehle ich jedem, der seriös KK betreibt oder unterrichtet, in anderen Systemen mitzutrainieren, oder erfahrene KK ins Training einzuladen.
Bringt Abwechslung und zeigt einem die faszinierende Vielfältigkeit der Kampfkünste. Jedenfalls wird man sehr schnell begreifen, daß es kein "ultimatives" System gibt.
NunchakuFreak
22-01-2011, 16:49
Für das hast du 40 Jahre gebraucht um das zu erkennen? :ironie:
Ne mal im Ernst. Natürlich stimmt das was du schreibst ob das aber jedem so geht ist die andere Frage. Hängt vom trainierten System ab.
Nennt sich "Über den Tellerrand schauen";)
Schnueffler
22-01-2011, 19:45
Nennt sich "Über den Tellerrand schauen";)
Und da gibt's einige die das praktizieren! ;)
Savateur73
22-01-2011, 20:13
Es kommt auf das Kampfsystem an, ob man über den Tellerrand schauen muss oder nicht!
Pyriander
22-01-2011, 21:01
Ich freu mich dann schon mal auf's Posting der frohen Kunde: Hey Leute, es ist 2019 und ich hab was cooles entdeckt: es nennt sich MMA!
:D:D:D
Sorry, nix für ungut, hast ja recht, aber wer sich 3 min. im Forum rumtreibt, dürfte zu ähnlicher Erkenntnis kommen oder nicht so auf Erkenntnisse stehen
Vrooktar
23-01-2011, 11:32
Es gibt kein Kampfsystem bei dem man es sich bei einem bestimmten Niveau leisten könnte nicht "über den Tellerrand zu schauen".
Ich habe zwar manchmal den Eindruck, dass ich nerve, wenn ich nen Gegner eines anderen Stils frage, was er macht, wenn ich meinem Stil entsprechend reagiere anstatt seinem und ihm dazu nix einfällt aber das gehört dazu.
Dadurch lernen sie auch die Grenzen und Schwachstellen ihres Systems kennen und können es ihrerseits verbessern.
Auch wenn ich nicht unbedingt immer zuversichtlich bin, dass sie es wollen.
Auch muss die Erfahrung angegeben in Jahren nichts aussagen.
Es ist ein Grundsatzdenkfehler jedem mit viel Erfahrung eine hohe Kampfkraft zu unterstellen.
Savateur73
23-01-2011, 12:09
Es gibt kein Kampfsystem bei dem man es sich bei einem bestimmten Niveau leisten könnte nicht "über den Tellerrand zu schauen".
Ich habe zwar manchmal den Eindruck, dass ich nerve, wenn ich nen Gegner eines anderen Stils frage, was er macht, wenn ich meinem Stil entsprechend reagiere anstatt seinem und ihm dazu nix einfällt aber das gehört dazu.
Dadurch lernen sie auch die Grenzen und Schwachstellen ihres Systems kennen und können es ihrerseits verbessern.
Auch wenn ich nicht unbedingt immer zuversichtlich bin, dass sie es wollen.
Auch muss die Erfahrung angegeben in Jahren nichts aussagen.
Es ist ein Grundsatzdenkfehler jedem mit viel Erfahrung eine hohe Kampfkraft zu unterstellen.
Na sicher gibt es komplette Kampfsysteme wie JKD/Kali oder ein paar andere FMA-systeme.
Ich habe zwar manchmal den Eindruck, dass ich nerve, wenn ich nen Gegner eines anderen Stils frage, was er macht, wenn ich meinem Stil entsprechend reagiere anstatt seinem und ihm dazu nix einfällt aber das gehört dazu.
Kannst du das mal bitte näher erläutern?
Gib mal 1-2 Beispiele.
Airstrike
23-01-2011, 15:03
Mann muss zwar keine andere kk probieren um zu wissen das man selbst nicht so gut ist aber was du schreibst stimmt auch.
Vrooktar
23-01-2011, 17:56
Na sicher gibt es komplette Kampfsysteme wie JKD/Kali oder ein paar andere FMA-systeme.
Nein gibt es nicht, weil es nämlich kein komplettes System gibt.
Andernfalls müsste jedes der von dir genannten Systeme jede andere Kampfkunst beinhalten, was sicherlich keiner unterstellen will.
Beispiel der Stoß mit den Fingerspitzen, mit gestreckten Fingern.
Gibt nicht viele Systeme, die das beinhalten, meiner Meinung auch zurecht, weil es nicht praxistauglich ist, aber trotzdem musst du damit klar kommen, wenns einer einsetzt.
Das moderne Kendo kennt Vorgehensweisen die an sich zwar weit besser sind als andere, aber die Nützen nichts, wenn man sie nur anwenden kann, wenn der Gegner das gleiche anwendet.
Kannst du das mal bitte näher erläutern?
Gib mal 1-2 Beispiele.
Ninjutsu Ude Gatame.
Hab meinen Arm rausgezogen und ihm in einer Bewegung den anderen Unterarm vor die Haube gezogen.
Dann gibts aus dem Ninjutsu das Manöver einem hohen Schwerthieb mit einer Rolle auszuweichen. Gibt da jemanden, der beweisen konnte, dass diese Technik, wenn sie funktionierte den Naturgesetzen widerspricht.
Dann gabs beispielsweise beim Judo nen Wurf, den ich problemlos kontern konnte, da müsste ich aber recherchieren, wie der hieß.
Ninjutsu Ude Gatame.
Hab meinen Arm rausgezogen und ihm in einer Bewegung den anderen Unterarm vor die Haube gezogen.
Dann gibts aus dem Ninjutsu das Manöver einem hohen Schwerthieb mit einer Rolle auszuweichen. Gibt da jemanden, der beweisen konnte, dass diese Technik, wenn sie funktionierte den Naturgesetzen widerspricht.
Dann gabs beispielsweise beim Judo nen Wurf, den ich problemlos kontern konnte, da müsste ich aber recherchieren, wie der hieß.
Das beweist einfach nur, für jede Technik gibt es eine Gegentechnik.
Hat doch nichts mit Fehlern im System zu tun.
Schnueffler
23-01-2011, 19:28
Na sicher gibt es komplette Kampfsysteme wie JKD/Kali oder ein paar andere FMA-systeme.
Dann würde ja alles zu 100% abgedeckt und das gibt es leider nicht, denn das wäre die eierlegende Wollmilchsau!
itto_ryu
23-01-2011, 20:45
Das moderne Kendo kennt Vorgehensweisen die an sich zwar weit besser sind als andere, aber die Nützen nichts, wenn man sie nur anwenden kann, wenn der Gegner das gleiche anwendet.
Nicht unbedingt, mit Kendo lässt es sich dennoch sehr gut auch gegen andere Waffenkünste kämpfen, wenn man den Geist als Kendoka offen hält und sich anpassen kann. Habe da genug positive Erfahrungen mit gemacht.
Vrooktar
23-01-2011, 21:50
Das beweist einfach nur, für jede Technik gibt es eine Gegentechnik.
Hat doch nichts mit Fehlern im System zu tun.
Richtig, ebenso für die Gegentechnik.
Problem ist, dass viele Lehren so offeriert werden, als gäbe es diese Gegentechnik nicht.
Savateur73
23-01-2011, 22:32
Dann würde ja alles zu 100% abgedeckt und das gibt es leider nicht, denn das wäre die eierlegende Wollmilchsau!
Beim JKD/Kali wird aber jede Distanz abgedeckt!;)
Vrooktar
23-01-2011, 23:51
Was noch lange nicht heisst, dass das reicht.
Sportler
24-01-2011, 00:29
Problem ist, dass viele Lehren so offeriert werden, als gäbe es diese Gegentechnik nicht.
Gerade DAS ist nicht das Problem... Irgendwie hab ich ein dejà vu, kann es sein, dass du die selben Aussagen schonmal genauso gemacht hast?
Schnueffler
24-01-2011, 05:54
Beim JKD/Kali wird aber jede Distanz abgedeckt!;)
Aber nie so intensiv wie bei den Spezialisten!
Und somit hast du keine 100%ige Abdeckung!
itto_ryu
24-01-2011, 07:13
Gemessen an dem, was die Anforderungen anbelangt, die ein echter Kampf hat, ist eine Rundum-Ausbildung immer noch die beste Alternative. So wurde die Ausbildung von Kriegern und Soldaten schon seit jeher gehandhabt (deshalb gibt es ja auch heute Spezialeinheiten, welche sich aber z.T. wie das Konzept der Ranger, Scharfschützen usw. im Laufe der Jahrhunderte herausgebildet haben). Ein Spezialist mag zwar bestimmte Teile für bestimmte Anforderungen um Längen besser beherrschen, als der Allrounder, hat aber eben außerhalb seines Spezialbereiches weniger oder gar keine Antworten. Eine 100%ige Abdeckung gibt es natürlich nie, aber die Chancen bei einer Rundum-Anforderung durch ein Rundum-Training durchzukommen sind höher, als im Spezialistentraining.
Aber nie so intensiv wie bei den Spezialisten!
Und somit hast du keine 100%ige Abdeckung!
Genau. Grad am Boden ist das immer so ne Sache... (Deshalb bieten auch einige Schulen noch zusätzlich BJJ bzw LL an ;)
Nicht unbedingt, mit Kendo lässt es sich dennoch sehr gut auch gegen andere Waffenkünste kämpfen, wenn man den Geist als Kendoka offen hält und sich anpassen kann. Habe da genug positive Erfahrungen mit gemacht.
Dem kann ich zustimmen. Ich hab Kendo und Escrima trainiert. Und auch immer wieder Crossparrings durchgezogen. Was viel Spaß gemacht hat.
Kendo funktioniert wirklich ganz gut gegen andere Waffen-KKs. Man muss halt umdenken, sich auf den Gegner einstellen und wie Itto-Ryu gesagt hat "offen sein".
Mit nem einfachen Men-Schlag und durchgehen ists da halt nicht getan.
Schnueffler
24-01-2011, 08:02
Deswegen meine ich ja, das ein Allround super ist, aber man sich ab und an zu Spezialisten bewegen sollte, um gewisse Sachen aufzupolieren!
Boxerjugend
24-01-2011, 08:52
Oder einfach Kampfsport als das sehen was es ist, nämlich ein Sport!
Und es aus Leidenschaft betreiben!
Wenn jemand SV Situationen fürchtet und deswegen KS betreibt, ist dieser Mensch nicht frei und macht diesen Sport aus einer Zwang heraus.
Sowas endet meistens schlecht!
Denn letzendlich besiegt er nicht sich selbst , also seine furcht vor Konflikten,
sondern greift zu einer Waffe, genannt KS.
Die Furcht wird zur Feigheit, nicht mehr und nicht weniger!
Meine Meinung :=)
Schnueffler
24-01-2011, 08:56
Komische Meinung!
Denn es gibt auch genügend Leute, die fast täglich drauf angewiesen sind!
Vrooktar
24-01-2011, 13:28
Naja täglich darauf angewiesen?
In dem Fall ist KampfSPORT eh die falsche Wahl.
Schnueffler
24-01-2011, 14:13
Naja täglich darauf angewiesen?
In dem Fall ist KampfSPORT eh die falsche Wahl.
Es soll solche Leute geben!
Und da manche ja sagen, das VK Sport alleine ausreicht oder die Verallgemeinerung von der Boxerina!
Gemessen an dem, was die Anforderungen anbelangt, die ein echter Kampf hat, ist eine Rundum-Ausbildung immer noch die beste Alternative. So wurde die Ausbildung von Kriegern und Soldaten schon seit jeher gehandhabt (deshalb gibt es ja auch heute Spezialeinheiten, welche sich aber z.T. wie das Konzept der Ranger, Scharfschützen usw. im Laufe der Jahrhunderte herausgebildet haben). Ein Spezialist mag zwar bestimmte Teile für bestimmte Anforderungen um Längen besser beherrschen, als der Allrounder, hat aber eben außerhalb seines Spezialbereiches weniger oder gar keine Antworten. Eine 100%ige Abdeckung gibt es natürlich nie, aber die Chancen bei einer Rundum-Anforderung durch ein Rundum-Training durchzukommen sind höher, als im Spezialistentraining.
beim militär oder der polizei gewesen?
außerhalb der spezialisierung gibs nur workshop-vergleichbare kenntnisse mehr nicht. da kann sich auch ein metzger ein zertifikat für den "sonntagskurs zum brötchen backen" an die wand hängen - kommt aufs selbe.
gruß alex
Savateur73
24-01-2011, 20:51
Aber nie so intensiv wie bei den Spezialisten!
Und somit hast du keine 100%ige Abdeckung!
Da kommt es auf den Trainingsumfang an! Das gilt ja für jede KK/KS!
Man kann schon sagen, wenn ich jetzt intensiv nur JKD/Kali trainiere, dann braucht man keine zusätzliche KS/KK!
Was Sinn macht ist gegen Spezialisten Kampfttraining zu machen um seine Schwächen zu erkennen!
Schnueffler
24-01-2011, 20:55
Da kommt es auf den Trainingsumfang an! Das gilt ja für jede KK/KS!
Man kann schon sagen, wenn ich jetzt intensiv nur JKD/Kali trainiere, dann braucht man keine zusätzliche KS/KK!
Was Sinn macht ist gegen Spezialisten Kampfttraining zu machen um seine Schwächen zu erkennen!
Sehe ich anders, aber jedem seine Meinung!
RubbelDieKatz1983
24-01-2011, 23:00
Für was trainierst du? Was ist dein Ziel?
Schnueffler
25-01-2011, 05:47
Für was trainierst du? Was ist dein Ziel?
Wen meinst du?
itto_ryu
25-01-2011, 08:17
beim militär oder der polizei gewesen?
außerhalb der spezialisierung gibs nur workshop-vergleichbare kenntnisse mehr nicht. da kann sich auch ein metzger ein zertifikat für den "sonntagskurs zum brötchen backen" an die wand hängen - kommt aufs selbe.
gruß alex
Vielleicht habe ich das missverständlich formuliert, mir ging es darum, dass generell die Ausbildung für "Soldat/Krieger" eher allgemein alles rundum abdecken sollte, so wie das schon die Jahrhunderte über war, ob Hoplit, Legionär oder Musketier (ausgehend vom Optimalfall). Übertragen auf die KKs bedeutet dies, dass wenn man Rundum-Anforderungen hat, man auch rundum trainieren muss, aber bestimmte Spezialbereiche dabei weniger intensiv bearbeitet werden können, was aber - gemessen an den Anforderungen - ggf. zu vernachlässigen ist. Sprich ein MMA-Kämpfer muss zwar Boxen, Kickboxen, BJJ, Ringen etc. trainieren, aber so speziell wie Vertreter nur einer dieser Disziplinen eben nicht. Vergleichbar damit die soldatische Ausbildung: Ein normaler Linien-Infanterist des 18./19. Jhds. sollte zwar schnell und präzise schießen können, aber so präzise wie die ins Leben gerufenen Scharfschützen_Kontingente eben nicht. Erstens hatten die dazu das Spezialwerkzeug (Gewehr mit gezogenem Lauf, statt einfacher Muskete) und zweitens die intensivere Ausbildung bzw. andere, spezielle Aufgabenstellung.
Vrooktar
25-01-2011, 10:21
Sofern möglich ist das durchaus richtig.
Kann man nix weiter gegen sagen.
Ausser vielleicht, dass heutzutage militärischer Nahkampf andere Ziele hat.
Oftmals geht es den Ausbildern nur noch darum ihnen Disziplin und eine gewisse Konzentration "einzupflanzen"
Die Ziele des militärischen Nahkampfs haben sich schlicht verändert.
@itto_ryu: ja sorry, hab ich falsch verstanden :)
@vrooktar:militär ist generell ein schlechtes beispiel für kk ausbildung, da diese nahezu garnicht mehr da ist... mir würde kaum einfallen, welche verwendungszwecke noch nahkampf im ausbildungsplan hätten.
ich bezweifel nun stark, dass überhaupt irgendwas mit kk "eingepflanzt" wird.
gruß Alex
DieKlette
25-01-2011, 14:40
Beispiel der Stoß mit den Fingerspitzen, mit gestreckten Fingern.
Gibt nicht viele Systeme, die das beinhalten, meiner Meinung auch zurecht, weil es nicht praxistauglich ist, aber trotzdem musst du damit klar kommen, wenns einer einsetzt.
Sehe ich anders, ist nicht anders als ein normaler Faustschlag. Ob ich ich 'nen Fingerstich oder schlag abwehre..., da tut sich nix.
Vrooktar
25-01-2011, 15:24
Doch da tut sich einiges.
10cm Reichweitenunterschied beispielsweise.
Und es mit nem normalen Faustschlag gleichsetzen zu wollen ist rein physikalisch sowieso absoluter Blödsinn.
er hat ja nicht den schlag, sondern die abwehr gleichgesetzt
Schnueffler
25-01-2011, 17:20
Und es mit nem normalen Faustschlag gleichsetzen zu wollen ist rein physikalisch sowieso absoluter Blödsinn.
Das erklär mir mal!
Vrooktar
25-01-2011, 18:35
Du kannst auch defensiv keine zwei Schläge gleich behandeln, die sich schon reichweitentechnisch um 15% unterscheiden.
Ausserdem kann man mit den ausgestreckten Fingern auch eher mal um ne "Ecke" angreifen (klingt blöd, aber ich denke ist logisch, man kann sich mit ausgestreckten Fingern zum Beispiel selbst am Rumpf angreifen, was bei der Faust nicht wirklich funktioniert) was wieder andere Möglichkeiten ergibt.
Gleich komme ich noch zu den physikalischen Grundangelegenheiten, die auch zur Folge haben, dass man damit anders kämpft.
Man hält eben die Hände nicht flach vors Gesicht und verteilt dann mit ausgestreckten Fingern Jabs.
Nun zur Physik, kombiniert mit menschlicher Anatomie.
Zu allererst kann ja jeder einmal mit der Faust gegen eine Wand "schlagen" und danach mit gleicher Kraft mit ausgestreckten Fingern.
Die Finger sind um längen fragiler als die Knöchel und viel schwerer zu einem Schlag richtig zu fixieren.
Ausserdem sind die Kräfte, die auf die eigenen Finger wirken bei einem solchen Schlag wesentlich größer, was der geringeren Schlagfläche verschuldet ist.
Zusätzlich kann man weniger Impuls aus seinem Rumpf in den Gegner übertragen, weil die Finger schlicht weniger Kraft übertragen können als die Faust (hängt wieder mit der Stabilität zusammen).
Zumal die Knöchel wesentlich härter als die Fingerspitzen sind.
Daraus ergeben sich viele Unterschiede.
Mit ausgestreckten Fingern kann man empfindliche Punkte besser und bei gleicher Schlagkraft heftiger treffen. (Wegen geringerer Fläche)
Mit der Faust sind "erschütternde" Aktionen wie ein Haken gegen das Kinn um Längen effektiver (Hängt mit der Impulsübertragung zusammen.)
Zumal man mit ner Faust allgemein härter treffen kann, ohne sie sich selbst zu zerkloppen.
DieKlette
25-01-2011, 18:38
Du kannst auch defensiv keine zwei Schläge gleich behandeln, die sich schon reichweitentechnisch um 15% unterscheiden.
Ausserdem kann man mit den ausgestreckten Fingern auch eher mal um ne "Ecke" angreifen (klingt blöd, aber ich denke ist logisch, man kann sich mit ausgestreckten Fingern zum Beispiel selbst am Rumpf angreifen, was bei der Faust nicht wirklich funktioniert) was wieder andere Möglichkeiten ergibt.
Spitzentechnik um sich die Finger zu brechen.
Schnueffler
25-01-2011, 18:48
Spitzentechnik um sich die Finger zu brechen.
Er kann mir damit wahrscheinlich "um die Ecke" am Ohr jucken!
du versteifst dich jetzt auf direkte worte
Du kannst auch defensiv keine zwei Schläge gleich behandeln, die sich schon reichweitentechnisch um 15% unterscheiden.
....
das hat auch keiner gesagt, sondern
ist nicht anders als ein normaler Faustschlag. Ob ich ich 'nen Fingerstich oder schlag abwehre..., da tut sich nix.
und damit war wahrscheinlich der schwierigkeitsgrad gemeint... wenn dem so ist, stimm ich da voll zu. einen gekonnten faustangriff abzuwehren ist genauso schwer/leicht, wie einen fingerangriff. da nimmts sich wirklich nix. ist halt anders, aber weder schwerer noch leichter ;)
gruß Alex
Vrooktar
26-01-2011, 07:31
Naja gut, wenn er was anderes schreibt als er meint kann dem so sein.
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