wieso KM und nicht WT ??? [Archiv]

RampageSilva

23-01-2011, 12:40

RampageSilva

23-01-2011, 12:43

ich korrigiere "Ich lese hier schon seid monaten im forum"
naja deutsche sprache schwere sprache :D :D :D

Trinculo

23-01-2011, 12:43

Schon mal nachgesehen, wo Krav Maga herkommt? Könnte etwas mit seiner Reputation als taugliches SV-System zu tun haben.

RampageSilva

23-01-2011, 12:45

naja nur weil km sich israelischer nahkampf schimpft
ist das kein beweis dafür das es effektiv ist !!!

DeepPurple

23-01-2011, 12:51

Wenn du seit Monaten mtgelesen hast, könntest du drauf gestoßen sein, was als grundlegender Unterschied in der Tauglichkeit als SV-System angesehen wird.
Stichwort: Training.

Sarkoplasm.Retikulum

23-01-2011, 12:53

Denke das liegt vor allem daran, dass im Krav Maga keine tödlichen China-Techniken gelehrt werden, sondern die Bewegungsmuster eher denen von Vollkontaktsportarten ähneln und auch unter anderen Bedingungen eingeschliffen werden. Habe das Gefühl im Krav Maga ist Sparring noch eher ein Begriff als im WT. Zumal im WT viel Zeit für die Perfektionierung von Bewegungsabläufen und Formen ver(sch)wendet wird, die in einem echten Kampf sowieso wieder abgewandelt werden müssen. Denke Systeme wie Krav Maga sind da zielführender. Mag daran unter anderem daran liegen, das WT die eierlegende Wollmilchsau sein will und sowohl SV (für alle Altersgruppen), als auch Kultur und Wellness bieten will. Da sieht's beim Krav Maga ein wenig anders aus.

Bjarne

23-01-2011, 12:53

km hat ein wesentlih klassischeres konzept als ding dung, man kann sehr deutlich sehen, was sie tun und waum sie es tun (boxen, grappling). damit sind sie einfach wesentlich näher dran an anderen vk sportarten also mit irgendwelchen formen, ungewohntem stand und parolen wie "kraft des gegners nutzen" "für frauen und greise geeignet" usw. außerdem weiß man, dass sparring zum festen bestandteil des km trainings gehört (in gewissen ding dung verbänden wird sogar von sparring abgeraten wegen "tödlicher" techniken...)
darum fällt es wesentlich leichter km glauben zu schenken als ding dung was die verteidigungsversprechen angeht.
zumindest vermute ich das :)

Markus11

23-01-2011, 12:54

Schon mal nachgesehen, wo Krav Maga herkommt? Könnte etwas mit seiner Reputation als taugliches SV-System zu tun haben.

Hier irgendwo gelesen, Schüler fragt: "gibt es denn noch andere Techniken aus Israel zur Würgerabwehr?",...Lehrer: "ja, aufgesetzter Bauchschuss."
---

Mma Wettkämpfe sind natürlich nicht das Maß aller Dinge da man "On zeee strieeeeeet" sicherlich einiges weg lässt oder anders macht. Aber sie kommen der Realität sehr nahe.

(Takedowns=> Knie auf Beton ist ultra bäääh/Highkicks als unaufgewärmter in Jeans/,...)

Dazu noch ein Zitat aus dem Kopf von keine Ahnung mehr wem: "ich habe auf der Straße noch nie 2 eingeölte Kerle in engen Höschen gegeneinander kämpfen gesehen".

Wenn man in einer Sportart also effektiv sein will trainiert man so dass man die Regeln effektiv ausnützt und sich ihnen anpasst. Es bringt mir nichts wenn ich top Stompkicks trete, aber ich dann am Turnier disqualifiziert werde weil verboten.

Umgekehrt, warum sollte man im Krav Maga Dinge trainieren die unnötig sind bzw mit erheblicher Eigengefährdungs Garantie?
Ausserdem spricht mMn dafür dass man es relativ schnell lernt (bzw gleich das richtige Programm) und im ing ung anscheinend erst ab dem 12 sg "richtiges" ing ung unterrichtet wird, bzw davor gibt es eben diverse Programme die einen schnell Verteidigungsfähig machen sollen.

Mfg. Markus

*DUX*

23-01-2011, 12:56

im ing ung anscheinend erst ab dem 12 sg "richtiges" ing ung unterrichtet wird, bzw davor gibt es eben diverse Programme die einen schnell Verteidigungsfähig machen sollen.

Mfg. Markus

Gilt nicht für jedes ing un - nur für die "IchwillmalnChinakracherwerden"-Varianten...;)

Markus11

23-01-2011, 12:59

Okay, hm, ich hätte dazu schreiben sollen dass es wohl nicht für alle der 10000 Schreibvarianten gilt :D. Jedoch handhabt es anscheinend der größte Verband so von dem sich ja viele abgespalten haben und ihren eigenen Verein eröffnet haben.

Mfg. Markus

RampageSilva

23-01-2011, 13:08

Trinculo

23-01-2011, 13:10

naja nur weil km sich israelischer nahkampf schimpft
ist das kein beweis dafür das es effektiv ist !!!

Ach so, es schimpft sich nur, wurde nicht dort entwickelt, wird dort nicht ständig angewandt. Na dann.

ISM Combatives

23-01-2011, 13:14

obwohl manche gedanken im WT zb mit hoher frequenz sensible körperstellen anzugreifen durchaus interessant ist und bestand hat, besonders für frauen und leute mit weniger körperkraft

es ist auch im boxen zu betrachten das leichtgewichte eher mit hoher frequenz agieren und somit ihren kraftnachteil wettmachen. ob das dann in der umsetzung mit wt training so toll hinhaut? hab leute gesehen die das bringen bsp weise die dame im video unten, allerdings nach etlichen trainingsjahren und mit entsprechendem tlalent somit ist wt sicher kein sv system im eigentlichen sinne

ziemlich gutes beispiel aus dem km:
Dailymotion - Krav Maga Street Defence Frauen Power Don´t be a Victim - ein Sports et Extrême Video (http://www.dailymotion.com/video/x8i4j9__sport)
und wt
http://www.youtube.com/watch?v=nO-9CU7tZlU

beim anschauen sich immer die frage stellen reicht die power oder speed in verbindung mit zielgenauigkeit und favorisierten zielen oder der mix von beidem für echte situationen?

RampageSilva

23-01-2011, 13:16

ich hoffe dir ist klar das man das km hier in deutschland nicht mit dem was
das israelische militär trainiert vergleichen kann
es wurde auf zivilpersonen angepasst

Trinculo

23-01-2011, 13:24

ich hoffe dir ist klar das man das km hier in deutschland nicht mit dem was
das israelische militär trainiert vergleichen kann
es wurde auf zivilpersonen angepasst

Die haben auch tendenziell weniger mit Schusswaffen zu tun.

RampageSilva

23-01-2011, 13:27

Die haben auch tendenziell weniger mit Schusswaffen zu tun.

richtig ;) und alleine deswegen ist das km in deutschland nicht zu vergleichen
mit dem aus israel

merkst da was ???? :D

Trinculo

23-01-2011, 13:32

Vollkorn84

23-01-2011, 13:36

ch hoffe dir ist klar das man das km hier in deutschland nicht mit dem was
das israelische militär trainiert vergleichen kann
es wurde auf zivilpersonen angepasst
das habe ich allerdings auch nich so richtig gecheckt.
ok 2 aspekte schon:
der 1.km is auf flucht aus und nich darauf danach noch weiter zu machen, was in spezialkräften bestimmt anders is." ok ich hab einen ausgeschaltet,scheiß auf die geiseln jetzt kann ich flüchten"so bestimmt nich
2. das man keinen der nen gewehr hat entwaffnen können muss is auch klar
welche veränderungen wurden noch vorgenommen?
ich denke es ist wie mit allen militärisch entwickelten kampfsportarten sei es marine combat programm, krav maga, oder oder deren effektivität ist belegt und die jungs juckts auch nich wenn der gegner stirbt.
wing chun ist im gegensatz dazu halt ne traditionelle KK die sich zwar damit brüstet und das bestimmt auch nach entsprechendem training und einem gewissen zeitraum bedingt liefern kann, jedoch nicht speziell zu diesem zweck entwickelt wurde.
pekiti tersia ist die einzige mir bekannte KK die aus nem Familiensystem heraus 1 zu1 an die dortigen spezialkräfte weitergegeben wird.(von LMK mal abgesehn und KRKs unverifizierten äusserungen zum thema, die ja im forum auch schon besprochen wurden)
mal abgesehn davon dass das eine ein Hybrid und das andre eine KK ist...

Markus11

23-01-2011, 13:48

Ein militärisches Nahkampf system kann nicht 1 zu 1 aufs zivile umgemünzt werden.
Ich gehe sogar so weit und sag dass einer der zivil 1-2 Jahre lang Krav Maga trainiert besser kämpfen kann als der Israelische Soldat.

Warum? Ganz einfach, weil wir nicht mehr im Mittelalter sind und nicht mehr mit Stöcken und Steinen gekämpft wird. Wenn wer im Weg steht wird er erschossen und nicht von allen Beteiligten ein Kreis gebildet und "sein Mann" angefeuert.

Nahkampf hat in der Armee nur einen sehr geringen Stellenwert da man quasi nie unter Zugsrahmen unterwegs ist, also auch wenn mal das Gewehr eine Hemmung haben sollte, dann gibts in meiner Gruppe noch immer 7 andere, und daneben dann noch 3 weitere Gruppen.
Ergo wird es vom Soldaten nicht so intensiv trainiert wie von jemanden der 5 Std die Woche ins Studio geht, ein Soldat muss andere Dinge vorrangiger können.

Wenn der Feind so Nah ran kommt dass ich ihm keine mehr mit dem Gewehr geben kann/erstechen kann oder es einer meiner Kameraden erledigt ist bereits viel mehr schief gelaufen.

Das Nahkampftraining dient hauptsächlich dazu gezielte Agression zu trainieren da man nur durch entschlossenes Agressives verhalten gewinnt und überlebt.

Mfg. Markus

RampageSilva

23-01-2011, 13:49

Nein, ich merke nichts, denn für die Wahl WT oder KM können die weggelassenen Schusswaffen nicht ausschlaggebend sein - die gibt's bei WT ohnehin nicht. Möchtest Du etwa andeuten, auch im unbewaffneten Krav Maga gäbe es nennenswerte Unterschiede zwischen deutscher und israelischer Version? Ziemliches Detailwissen für jemand, der sich "mit Krav Maga nicht so gut auskennt" ...

naja ich denke mal das ein soldat aus israel in eine situation kommt in der eine zivilist in deutschland niemals stecken wird
deswegen glaube ich das man im israelischen militär techniken trainiert die man
dem zivilisten in deutschland nicht zeigt weil er sie nicht wirklich braucht
zumindest hat mich noch keiner mit einer ak47 bedroht
es geht nicht um die wahl wt oder km sondern darum das es heisst wt ist nicht effektiv weil es sich im mma nicht behaupten kann was km bis jetzt auch nicht geschaft hat !!!!

RampageSilva

23-01-2011, 13:51

Markus11

23-01-2011, 13:53

zumindest hat mich noch keiner mit einer ak47 bedroht
es geht nicht um die wahl wt oder km sondern darum das es heisst wt ist nicht effektiv weil es sich im mma nicht behaupten kann was km bis jetzt auch nicht geschaft hat !!!!

Wenn ein Tango mit einer ak rumfuchtelt gilt er als Kombattant
und wird erschossen. Das wars dann mit der super Technik.

Mfg. Markus

Trinculo

23-01-2011, 13:54

Könnte es nicht sein, dass die Leute einfach denken: "Mag sein, dass sich KM nicht im MMA behauptet, aber es hat sich wenigstens irgendwo behauptet."?

Abgesehen davon wird KM mit toughen Militärs assoziiert, und WT mit zierlichen Chinesen. Vielleicht möchten die meisten eher Rambo sein als Yip Man?

FlyingTokat

23-01-2011, 13:57

ganz einfach .. KM in israel dient dazu den schleichenden genozid zu unterstützen ... in deutschland geht es eher darum sich zu verteidigen ..

*DUX*

23-01-2011, 13:58

Diesen Satz könnte man aber auch vom WT behaupten..."Irgendwo" ist schließlich ein seeeehhhr geduldiges Wort...;)

Trinculo

23-01-2011, 14:06

ganz einfach .. KM in israel dient dazu den schleichenden genozid zu unterstützen ... in deutschland geht es eher darum sich zu verteidigen ..

Ja, die Ottomanen sind in dieser Thematik sicherlich kompetent - trotzdem ist das hier off-topic und politische Diskussionen allgemein unerwünscht.

FlyingTokat

23-01-2011, 14:19

Ja, die Ottomanen sind in dieser Thematik sicherlich kompetent - trotzdem ist das hier off-topic und politische Diskussionen allgemein unerwünscht.

hast recht ist OT ...lass uns dieses thema hier im keim ersticken... aber es ist wieder typisch historische ereignisse als rechtfertigung für kinderleichen 2011 ranzuziehen ... wenn man nach dieser taktik geht dürfte sich hier kein deutscher, ami, russe, armenier, franzose, chinese, etc zu wort melden !!!!!!!

BillaP

23-01-2011, 15:03

Krav Maga hat seinen ursprung aus kampfsportarten wie boxen und ringen sowie diversen hebeln aus andern kampfsportarten. Es ist also kein eigenes system (neu erfundenes) sondern eins was aus anderen zusammen gesetzt wurde die sich als sehr wirkungsvoll bewiesen haben. Beim krav maga wird auch sehr oft vollkontakt gekämpft, jedenfalls bei uns. Dies ist eigentlich die grundlage des kämpfens. Damit will ich nicht sagen das im ing ung kein VK gekämpft wird!

Hier hab ich ein video von einem Krav Maga kämpfer der im ring nach mma regeln gegen einen MT/Jiu Jiutsuka kämpft:

YouTube - GMA Muay Thai vs Krav Maga (http://www.youtube.com/watch?v=lz3NQIpvQEI)

Lars´n Roll

23-01-2011, 15:16

es geht nicht um die wahl wt oder km sondern darum das es heisst wt ist nicht effektiv weil es sich im mma nicht behaupten kann was km bis jetzt auch nicht geschaft hat !!!!

Vielleicht liegts auch ein Stück weit daran, dass KM-Vertreter zumindest hier zulande nicht rumrennen und meinen "Wir könnten, wenn wir wollten"...

KM ist in gewisser Weise ein Stück weit auch sowas wie abgespecktes Grobmotoriker-MMA für SV.

Übrigens sieht man hier auch einen klaren Unterschied... KM ist ziemlich grob und rechnet mit "Gross Motor Skills" unter Stress... WT ist viel "fancy moves" und die Leute wollen tätsächlich Fühlen, sich verformen lassen, nachgeben und hast Du nicht gesehen...

SifuSeifenzwerg

23-01-2011, 15:23

Übrigens sieht man hier auch einen klaren Unterschied... KM ist ziemlich grob und rechnet mit "Gross Motor Skills" unter Stress... WT ist viel "fancy moves" und die Leute wollen tätsächlich Fühlen, sich verformen lassen, nachgeben und hast Du nicht gesehen...
Genau auf den Punkt gebracht.
Bei mir klappt nur das Grobmotorische.

Fit & Fight Sports Club

23-01-2011, 15:25

Vielleicht liegt es auch einfach daran, dass KM Selbstverteidigung ist und WC ne traditionelle Kampfkunst.;)

... nur mal so ...:D

Paxinor

23-01-2011, 15:26

KM ist in gewisser Weise ein Stück weit auch sowas wie abgespecktes Grobmotoriker-MMA für SV.

denke das ist der punkt, KM ist nichts weiter als "schlechtes" MMA, mit situationstraining und noch n paar messertechniken.

man hat gerade haken uppercut, frontkick und low kick, das basic grappling zeugs, und noch n paar messertechniken, plus befreiungstechniken... das wars dann... es wird kein einziger Grundsatz "anders" gelehrt als in den üblichen kampfsportarten

im gegensatz zu WT, die teilweise eine völlig andere auffassung von kampf haben

*DUX*

23-01-2011, 15:30

Tja...das, Paxinor, dürfte wohl auch das Einzige sein, das KM "besser" macht, als WT - es maßt sich nicht an, das Rad neu erfunden zu haben, sondern macht, was funktioniert...

Ansonsten geb ich dir recht: "Schlechtes MMA"....usw.....

Alephthau

23-01-2011, 15:33

ich hoffe dir ist klar das man das km hier in deutschland nicht mit dem was
das israelische militär trainiert vergleichen kann
es wurde auf zivilpersonen angepasst

Das ist nicht ganz richtig, es gibt ebenso zwei Versionen des KM in Israel, die eine Version ist für den militärischen und die andere für den zivilen Einsatz gedacht! ;)

Trotzallem ist KM nicht die ultimative Antwort auf SV, genauso wenig wie das im WT unterrichtete absolut ungeeignet ist!

Beide Stile stehen und fallen damit wie sie trainiert/unterrichtet werden, im grunde trifft das auf alle immer wieder gerne runter gebetete "WT-Killerstile" zu.....denn ein Wellness-KM/MMA/sonstwasler wird genauso gefressen wie ein Wellness-WTler in einer Auseinandersetzung! ;)

Gruß

Alef

Markus11

23-01-2011, 15:36

Genau auf den Punkt gebracht.
Bei mir klappt nur das Grobmotorische.

Da es aus dem militärischen kommt ist das auch kein Wunder. Mit Bristol chestrigg oder Weste, Rucksack womöglich auch noch ist man in seiner Bewegungfreiheit eben wesentlich eingeschränkter als aufgewärmt im Rashguard und grappling shorts.

Mfg. Markus

RampageSilva

23-01-2011, 16:37

Trotzallem ist KM nicht die ultimative Antwort auf SV, genauso wenig wie das im WT unterrichtete absolut ungeeignet ist!

Beide Stile stehen und fallen damit wie sie trainiert/unterrichtet werden, im grunde trifft das auf alle immer wieder gerne runter gebetete "WT-Killerstile" zu.....denn ein Wellness-KM/MMA/sonstwasler wird genauso gefressen wie ein Wellness-WTler in einer Auseinandersetzung! ;)

Gruß

Alef

da geb ich dir zur 100% recht !!!!!

BenitoB.

23-01-2011, 16:47

richtig ;) und alleine deswegen ist das km in deutschland nicht zu vergleichen
mit dem aus israel

merkst da was ???? :D

dafür,dass du zwei post vorher noch gesagt hast,dass du dich nicht im km auskennst bist du aber schnell zum experten mutiert. hut ab...

Paul2102

23-01-2011, 16:49

Ein Tritt in die Eier oder ins Knie tut halt um einiges mehr weh als ein Stupser ins Gesicht.

RampageSilva

23-01-2011, 16:51

dafür,dass du zwei post vorher noch gesagt hast,dass du dich nicht im km auskennst bist du aber schnell zum experten mutiert. hut ab...

naja ich kenne halt 2 jungs die km betreiben was nicht heisst das ich ein
experte bin !!! man bekommt halt so das eine oder andere mit :cool:

Vollkorn84

23-01-2011, 16:57

Vielleicht liegt es auch einfach daran, dass KM Selbstverteidigung ist und WC ne traditionelle Kampfkunst.
schrieb ich bereits eine seite vorher ;-)

BillaP

23-01-2011, 17:19

Ein Tritt in die Eier oder ins Knie tut halt um einiges mehr weh als ein Stupser ins Gesicht.

Bei einer straßenschlägerei kann es aber auch sein das selbst solche angriffe unter adrenalin nicht weiter störend sind. Zudem find ich es manchmal schwieriger eier oder knie zu treffen als mit der faust aus nächste nähe einen schlag ins gesicht zu landen.

PTTB

23-01-2011, 17:48

denke das ist der punkt, KM ist nichts weiter als "schlechtes" MMA, mit situationstraining und noch n paar messertechniken.

man hat gerade haken uppercut, frontkick und low kick, das basic grappling zeugs, und noch n paar messertechniken, plus befreiungstechniken... das wars dann... es wird kein einziger Grundsatz "anders" gelehrt als in den üblichen kampfsportarten

im gegensatz zu WT, die teilweise eine völlig andere auffassung von kampf haben

Naja, dem wäre noch Kniestoß, Elbogen, Schnapptritt, Schläge mit der offenen Hand und Hammerfaust hinzuzufügen. Außerdem lernt man meist auch die Verteidigung mit Alltagsgegenständen.

Krav Maga hat auch eine eigene Auffassung vom Kampf. Es gibt eine Vielzahl von Methoden und Prinzipien die so nicht im VK bereich Vorkommen, wie zum Beispiel das hier:YouTube - Human Weapon - Krav Maga - Bursting (http://www.youtube.com/watch?v=Q6j0II4RPqU&feature=channel)
Danach wird oft die Hand des Angreifers an seinen Körper "gepinnt" und mit der stärkeren Hand weiter geschlagen. So etwas ist im MMA nicht möglich, da es bei Profi-Kämpfern unter Wettkampfbedingungen nicht funktioniert.

Shi-Kai

23-01-2011, 18:03

Ich lese hier schon seid monaten im morum,und mir ist aufgefallen das hier
viele leute behaupten das WT(WC,VT,usw) sich im MMA nicht behaupten kann.
Daraus ziehen sie dann den entschluss "WT kann nicht effektiv sein".

Komisch nur das jedem 2 hier drin,der auf der suche ist nach KS/KK für die
selbstverteidigung zu krav maga geraten wird.
Weil das ja so effektiv ist und man könnte da nichts falsch machen
aber krav maga hat sich bis jetzt auch nicht im MMA behaupten können
jetzt werden wieder einige "forumkrieger" aufschreien wegen den regeln
aber lasst man die regeln weg,schneidet das WT(WC,VT,usw) auch besser ab

mich würde eure meinung sehr stark dazu interessieren !!!????

auf hinweise die suchfunktion zu benutzen kann ich verzichten !!!!!!!!! ;)

Ich möchte diesen Beitrag mal nutzen um eine grundsätzliche Frage zu stellen.

Warum schreiben in diesem Wing Chun Unterforum so viele Leute, die kein oder nicht mehr Wing Chun betreiben?
Ne, das ist nicht genau was ich meine. Warum werden hier Beiträge von Leuten eingestellt die kein oder nicht mehr Wing Chun betreiben?

Ist mir nur so aufgefallen. Stören tut es mich nicht. (jedenfalls nicht sehr)

DeepPurple

23-01-2011, 18:07

Ich möchte diesen Beitrag mal nutzen um eine grundsätzliche Frage zu stellen.

Warum schreiben in diesem Wing Chun Unterforum so viele Leute, die kein oder nicht mehr Wing Chun betreiben?
Ne, das ist nicht genau was ich meine. Warum werden hier Beiträge von Leuten eingestellt die kein oder nicht mehr Wing Chun betreiben?

Ist mir nur so aufgefallen. Stören tut es mich nicht. (jedenfalls nicht sehr)

Ist schon mal sehr Off topic, wird also in diesem Thread nicht erörtert.

BLADE !!!

23-01-2011, 18:10

Hi
Keine Lust den ganze T zu lesen. Aber ganz einfach. Ding dung ist ne Nahkampfkunst und damit hat es sich. Du vergleichst Äpfel mit Birnen. KM ist ebenfalls ein zusammen geschustertes system. aus verschiedenen KS/KK. währen Wing Chun dies nicht ist. Und EWTO WT ist nochmals was anderes. Es hält nicht was es verspricht. Dazu gab es 10000000 Freads.
MMA = Boxen,Kick Boxen,Muay Thai,Grappling/BJJ/Sambo/Ringen/Luta Livre also das alles zusammen ergibt MMA.
MMA vs Boxen MMA gewinnt
MMA vs Kick Boxen MMA gewinnt
MMA vs Muay Thai MMA gewinnt
MMA vs Ringen MMA gewinnt
Usw
Ich rede hier vom heutigen MMA und nicht von vor 10-15 Jahren.
Weil eben MMA ein höchst effektiver Kampfsport ist bei dem man auf allen Ebenen Kämpfen lernt usw. All die KS die ich aufgelisstet habe sind nur ein teil dessen was im MMA gemacht wird. Deshalb hat sich ja das MMA entwickelt. Vor 10 jahren sah es anders aus als heute und in 10 Jahren wird es wiederum noch ausgefeillter und besser sein als jetzt.
LG Blade
P.S und Krav Maga ist schon sehr gut für die SV aber wenn ich in allen bereichen gut ausgebildet werden will gehe ich ins MMA und nicht ins KM. Kenne noch keinen K-ler der was im Cage oder Ring gewonnen hat.

plaz

23-01-2011, 18:19

MMA vs Boxen MMA gewinnt
MMA vs Kick Boxen MMA gewinnt
MMA vs Muay Thai MMA gewinnt
MMA vs Ringen MMA gewinnt
Usw

Da übersiehst du meiner Meinung nach 2 wichtige Punkte:
- den Faktor Mensch - ein guter Thaiboxer kann gegen einen schlechten oder mittelmäßigen MMAler sicher auch gewinnen
- nach welchen Regeln bzw. in welcher Situation wird gekämpft? Das macht für jeden Kampf einen großen Unterschied aus

Also so eindeutig, wie du es hinstellst, ist das meiner Meinung nach nicht.

Kraken

23-01-2011, 18:23

Da übersiehst du meiner Meinung nach 2 wichtige Punkte:
- den Faktor Mensch - ein guter Thaiboxer kann gegen einen schlechten oder mittelmäßigen MMAler sicher auch gewinnen

Stimmt absolut!

Und Aspirin ist als Mittel gegen Kopfschmerzen keinesfalls geeigneter als Wasser zu trinken..... denn wenn ich nur 0.0000001 mikrogramm Aspirin nehme, hilft es nicht stärker, als ein Placebo :)

Diese Argumentaiton ist also entweder völliger Blödsinn...... oder alternativ wirft sie die das ganze wissenschaftliche System der Empirie übern Haufen, und am allermeisten die Statistik, und Wahrscheinlichkeitberechnung.

Aber ich glaube es ist ersteres.. und du hast einfach grundsätzliches nicht verstanden ;)

- nach welchen Regeln bzw. in welcher Situation wird gekämpft? Das macht für jeden Kampf einen großen Unterschied aus

Ohne grosse Regeln.. wer aufgibt oder nicht mehr weiterkämpfen kann hat verloren. Keine Waffen und 1vs.1

Faustus

23-01-2011, 18:28

MMA vs Boxen MMA gewinnt
MMA vs Kick Boxen MMA gewinnt
MMA vs Muay Thai MMA gewinnt
MMA vs Ringen MMA gewinnt
Usw

HK G36 vs. AK-47 - AK-47 gewinnt, oder doch nicht....
Sind beides Sturmgewehre, aber wie kann ich der Annhame sein dass das AK-47 besser ist und gewinnen wird und nicht das G36.

Ist da nicht noch irgendwo der Faktor Mensch zu finden?
Man kann sich im Leben alles einfach machen, den auf dem Papier sieht die Theorie unschlagbar aus, in der Paxis kann sich vieles jedoch nicht bewahrheiten.

DeepPurple

23-01-2011, 18:29

@kraken
Plaz hat recht: Der Faktor Mensch machts oft aus. Und schon ists mit Wahrscheinlichkeit und Statistik Essig.

Die Historie beweists.

Kraken

23-01-2011, 18:35

HK G36 vs. AK-47 - AK-47 gewinnt, oder doch nicht....
Sind beides Sturmgewehre, aber wie kann ich der Annhame sein dass das AK-47 besser ist und gewinnen wird und nicht das G36.

Ist da nicht noch irgendwo der Faktor Mensch zu finden?
Man kann sich im Leben alles einfach machen, den auf dem Papier sieht die Theorie unschlagbar aus, in der Paxis kann sich vieles jedoch nicht bewahrheiten.

Das G36 ist mehr als nur ne Ecke besser als die alte Mühle 47 ;)

Der Faktor Mensch lässt sch durch das Gesetz der grossen Zahl eliminieren....

Manchmal frage ich mich im KKB echt ob hier alle in der Schule nur gepennt haben, oder ob die echt zu dumm sind um zu kapieren, was ein "Vorteil" und eine "Wahrscheinlichkeit" ist.

Ob ihr nur in Absolutismen dneken könnt und tatsächlich zu dumm seid, um eine "Wahrscheinlichkeit" kognitiv zu erfassen.

Kraken

23-01-2011, 18:40

@kraken
Plaz hat recht: Der Faktor Mensch machts oft aus. Und schon ists mit Wahrscheinlichkeit und Statistik Essig.

Die Historie beweists.

Nö. wenn ich 10'000 mma-Kämpfer gegen 10'000 Ringer antreten lasse, und in 6'000 Fällen der MMA-Kämpfer gewinnt, dann ist das ein statistisch signifikanter Vorteil des MMA-Trainierenden.

Aufgrund des Gesetzes der grossen Zahl, und der Tatsache, dass die Probanden nur nach ihrem Stil unterschieden wurden, lassen sich auf wissenschaftlicher Basis daraus Rückschlüsse auf die Trainingssystematik ziehen.

Dies wurde im MMA so gemacht, und die Richtung der Entwicklung ist nicht zu verleugnen.... ein Training mit breiteres Basis hat zu besseren Ergebnissen geführt, als ein Training einzelner Kampfstile.

F3NR1R

23-01-2011, 18:47

@kraken
Plaz hat recht: Der Faktor Mensch machts oft aus. Und schon ists mit Wahrscheinlichkeit und Statistik Essig.

Die Historie beweists.

Wahrscheinlichkeit ist schon nicht verkehrt,
was werde ich wohl einsetzen um mich zu verteidigen,
das was mit hoher Wahrscheinlich funktioniert,
oder das was sich in Einzelfällen bewährt hat.
:D:p

FKS8

23-01-2011, 18:50

@ kraken
da wollte krk wahrscheinlich auch mal hin in den anfängen der exxo,
als muay thai, und escrima mit ins boot geholt wurden.
leider hat er den boden vergessen,
was später emin mit den antibodenkampf lg wider gut machen sollte?
???

plaz

23-01-2011, 19:00

Markus11

23-01-2011, 19:05

MMA ist nicht die ultimative Antwort auf alles.
Da gibt es ja das Sprichwort: Never Box a Boxer.

Wenn die Regeln jetzt nur Boxen zulassen siehts für den Pancreas Kämpfer schlecht aus da er zwar "ein breitere technisches Repertoire hat, aber im reinen Boxen dem Boxer unterlegen ist.

Mfg. Markus

plaz

23-01-2011, 19:09

Kraken

23-01-2011, 19:15

Ok, hast du zu diesen Statistiken irgendeine Quelle, oder sind das nur Schätzungen von dir?

Das sind weder offizielle Zahlen, noch sind das Schätzungen... das war ein Beispiel, wie das Ergebnis einer empirischen Studie aussehen könnte, und inwiefern dies wissenschaftliche Rückschlüsse zulässt.

Ja, und es ist auch nicht zwingend zu schließen, dass eine Mischung aus verschiedenen Kampfkünsten (wie z.B. MMA) effektiver sein muss, als die einzelnen Kampfkünste selbst.
Ein hochspezialisierter Kämpfer kann durchaus besser sein, als ein Allrounder. Darum habe ich nach den Statistiken gefragt - weil hier etwas als selbstverständlich hingestellt wird, das es meiner Meinung nach nicht unbedingt ist. (und weil ich im selben Atemzug beleidigt wurde) ;)

Er kann im Einzelfall besser sein.

Aber statistisch betrachtet, hat der Allrounder einen Vorteil, dies hat man vor allem im modernen MMA gesehen, und keiner der einen Funken Ahnung vom MMA hat leugnet das.

Markus11

23-01-2011, 19:19

Um den Bogen wieder etwas zurück zum Thema zu spannen:

MMA ist ja nicht eine eigenständige Kampfkunst und nur ein Sammelsorium an Techniken, sondern eher ein Regelwerk was den Leuten die Freiheit lässt größtmöglich ihre eigenen Stärken auszuspielen.
Manche sind bessere Striker, manche sind bessere Ringer.

Krav Maga bedeutet auch nichts anderes als Kontaktkampf.

Den Vorteil im Krav Maga in der SV im Vergleich zu anderen Stilen sehe ich eben darin dass die im KM vorkommenden Techniken bzw Methoden auch unter Stress grobmotorisch ausführbar sind.

Da wird nicht wie in manchen ing ung Stilen so Haargenau auf zb, die umbedingte Einhaltung der richtigen Winkel geachtet.

Die Kritik welche ich verstehe bzw selber sicher schon mal geäussert habe ist dass man im Kampf dann aber meist nur das sieht was sich auch grob umsetzen lässt: Stoßtritt und Kf's bis der Gegner liegt.

Krav Maga hat zwar wenige Techniken, aber wie gesagt wenn ich weniger zum üben habe, bin ich in den wenigen Dingen besser als wenn jemand ein wahrer Techniksammler ist, diese aber nicht beherrscht.

Mfg. Markus

plaz

23-01-2011, 19:20

Aber statistisch betrachtet, hat der Allrounder einen Vorteil, dies hat man vor allem im modernen MMA gesehen, und keiner der einen Funken Ahnung vom MMA hat leugnet das.
Also wirklich eine Schätzung von dir? Dass unter MMAlern diese Meinung vorherrscht, ist wenig überraschend und ebensowenig aussagekräftig.

Ich denke es kommt absolut auf den einzelnen an. Ein hochspezialisierter Kämpfer, der seinen Stil gut beherrscht, kann ohne weiteres besser sein als ein Allrounder - und das nicht nur in Einzelfällen, denke ich.
In den Kampfkünsten kommt es immer darauf an, wer seine Sache besser beherrscht - das ist meine Einschätzung.
Allerdings kann ich sie mit gesicherten Zahlen ebensowenig belegen, wie du deine.

plaz

23-01-2011, 19:24

Da wird nicht wie in manchen ing ung Stilen so Haargenau auf zb, die umbedingte Einhaltung der richtigen Winkel geachtet.

Naja, auf die richtigen Winkel muss man natürlich im Training achten, wenn man die Reaktionen erst lernt. Hat man sie erstmal automatisiert, dann kann man sie auch unter Stress anwenden - weil man daran gewöhnt ist, sie zu machen. Da braucht man dann nicht mehr zu überlegen, ob die Winkel richtig sind oder nicht. :)

Kraken

23-01-2011, 19:30

Also wirklich eine Schätzung von dir? Dass unter MMAlern diese Meinung vorherrscht, ist wenig überraschend und ebensowenig aussagekräftig.

Nö, meine Schätzung wäre sogar, dass der MMA-ler mehr als 60% der Kämpfe für sich entscheiden würde.

Diese Meinung etabliert sich unter MMA-lern eben, im Gegensatz zu den Mienungen der WT-ler, nicht aufgrund von Gebrabbel, Bullshit und Erzählungen der Sifus.... sondern aufgrund der Wirklichkeit im Wettkampf!!

Wenn sich halt in ECHT Herausstellt, dass der Allrounder fast immer gewinnt gegen den Spezialisten, ist man zu solchen Schlüssen gezwungen.

Sportler sind Pragmatiker... es interessiert nur, was sich als richtig oder falsch, als besser und schlechter heruasstellt! Irgendwelche Behauptungen gehen uns am Popo vorbei.

Ich denke es kommt absolut auf den einzelnen an. Ein hochspezialisierter Kämpfer, der seinen Stil gut beherrscht, kann ohne weiteres besser sein als ein Allrounder - und das nicht nur in Einzelfällen, denke ich.
In den Kampfkünsten kommt es immer darauf an, wer seine Sache besser beherrscht - das ist meine Einschätzung.
Allerdings kann ich sie mit gesicherten Zahlen ebensowenig belegen, wie du deine.

Du kapiert IMMERNOCH nicht, was eine Wahrscheinlichkeit ist, nicht?

Klar, Floyd Mayweathers wird einen Anfänger im MMA umhauen...... grosses Kino.

Aber in den meisten Fällen wird halt der reine Boxer vom MMA-ler ausgegrappelt, dazu muss ich nichtmal die Kämpfe nachzählen ud eine Statistik erstellen, es ist SOWAS von offensichtlich.

Schau mal 1'000 MMA-Kämpfe, am besten aus der Anfangszeit... dann MUSST du zum selben Schluss kommen, sonst bist du höchstwahrscheinich blind, oder von BUllshit geblendet.

Tut mir leid, aber eine solche Betriebsblindheit... da kann ich echt nur vermuten, dass du uns mit solchen Fehlbehauptungen bewusst provozieren willt, mit dem Ziel, dass wir gebannt werden ;)

DeepPurple

23-01-2011, 19:32

..

Tut mir leid, aber eine solche Betriebsblindheit... da kann ich echt nur vermuten, dass du uns mit solchen Fehlbehauptungen bewusst provozieren willt, mit dem Ziel, dass wir gebannt werden ;)

Und das unter Umständen bald mit Erfolg.
Du wirfst hier mit Hausmacherschätzungen ohne fundiertes Material um dich und wirfts anderen Betriebsblindheit vor?

Lächerlich. Sei mir nicht bös, aber dein Gefühl hat nicht soo viel Aussagekraft.

Zongeda

23-01-2011, 19:36

Ich denke es kommt absolut auf den einzelnen an. Ein hochspezialisierter Kämpfer, der seinen Stil gut beherrscht, kann ohne weiteres besser sein als ein Allrounder - und das nicht nur in Einzelfällen, denke ich.
In den Kampfkünsten kommt es immer darauf an, wer seine Sache besser beherrscht - das ist meine Einschätzung.

Nein, das haben die MMA Veranstaltungen bewiesen. Die Gracies haben zu Beginn der MMA Veranstaltungen den Boden mit den Leuten gewischt, egal was die gemacht haben. In dieser Zeit mochte es noch gestimmt haben, dass es rein auf den Einzelnen ankam bzw. ein Stil tatsächlich deutlich Vorteile gegenüber anderen hatte.

Inzwischen sind die Leute aber soweit in allen Aspekten des Kampfes geschult, dass man nicht mehr allein durch überragendes Können einer Kampfkunst bzw. durch beherrschen eines "ultimativen" Stils gewinnen kann.

Im MMA gibt es keine reinen Spezialisten, die einen Bereich nicht beherrschen. Diese sind quasi "aussortiert" worden, was man empirisch belegen kann, so man will. Einfach mal in die Statistiken reinschauen, wie wer abgeschnitten und was die Leute so trainiert haben.

Auch wenn ich GGM im Wingk Tdschungk Kung Fu bin, werde ich leider nicht gegen jemanden gewinnen, der den Bodenkampf beherrscht. (Immer unter der Prämisse, mein Gegenüber hat vergleichbares Können bzw. intensives Training genossen. Wenn der Kerl 54 KG bei 1,65 Körpergröße wiegt, zwei Tage beim MMA war und ich bereits mein gesamtes Leben Wingk Tdschunk Kung Fu - das einzig Wahre! trainiert habe, ist es klar, dass in diesem Fall der Faktor Mensch entscheidet.)

Wie bereits erwähnt, hat Krav Maga seine Feuertaufe im Ring bestanden, hat nicht nur gewonnen sondern auch geübtes im Ring erkennbar wiedergegeben.
Wing Tsun WT hat im Ring noch keine erkennbaren Ergebnisse geliefert. Da keine sichtbaren Wing Tsun WT Techniken zur Anwendung kamen, ist es denkbar, dass der Erfolg im Ring auch einfach am Menschen gelegen haben kann.

BillaP

23-01-2011, 19:36

Ja, und es ist auch nicht zwingend zu schließen, dass eine Mischung aus verschiedenen Kampfkünsten (wie z.B. MMA) effektiver sein muss, als die einzelnen Kampfkünste selbst.
Ein hochspezialisierter Kämpfer kann durchaus besser sein, als ein Allrounder. Darum habe ich nach den Statistiken gefragt - weil hier etwas als selbstverständlich hingestellt wird, das es meiner Meinung nach nicht unbedingt ist. (und weil ich im selben Atemzug beleidigt wurde) ;)

Nein da hast du recht es ist nicht immer zu erschließen das ein MMA kämpfer immer besser ist als ein Muay Thailer, dies wurde aber auch nicht direkt gesagt. Es wurde gesagt das jemand der in allen gebieten etwas kann eine höhere chance auf einen sieg hat als jemand der in nur einer disziplin besonders gut ist. Der MMAler kann gegen den Muay thai kämpfer einen takedown ansetzen um mit ihm zu rollen und zu hebeln. Da der MMAler erfahrung hat als der Muay Thailer ist der MMAler den MTler in dieser disziplin hoch überlegen.
Der MTler ist vielleicht dem MMAler im standkampf überlegen, aber da der MMAler auch den standkampf trainiert ist er dem MTler nicht hoffnungslos unterlegen.
Also ich rede hierbei jedenfalls von 2 durchtrainierten sportlern die wissen was sie tun und nicht von welchen die ab und zu mal ins studio gehn um vor ihren kollegen den harten "kämpfer" raushängen zu lassen.

Hoffe das ich mit der erklärung einigermaßen verständnis rüber bringen könnte ;).

Paxinor

23-01-2011, 19:37

wenn jemand das konzept "ceteris paribus" nicht verstanden hat, wenn man den effekt von einer variable isoliert betrachtet und diskutiert, ist eh alles verloren...

aber sehe das gleich wie kraken, korrekte denkweisen in sachen kausalzusammenhang etc. sind wirklich spärlich gesäht.

ich verstehe nicht, wie jemand nicht verstehen kann, dass wenn man 20 jahre WT oder whatever trainiert hat, und kampfstärke x erreicht hat, wie gross eigentlich die fehlentscheidung war, wenn man gerade so gut MMA hätte trainieren können, und kampfstärke y > x erreicht hat. Natürlich reicht kampfstärke x für viele... aber der fakt ist, man hätte y erreichen können.

dieser fehler ist im übrigen viel grösser als von jemandem, der nur ein Jahr z.B. WT gemacht hat und kampfstärke n erreicht hat, im gegensatz zu kampfstärke m > n in MMA in einem Jahr, wobei natürlich sowohl m als auch n << x und y. trotzdem ist der "fehler" viel geringer, weil viel weniger aufwand...

in der diskussion über den isolierten effekt von Systemen kommt der Faktor Mensch eben kaum draufan, weil ceteris paribus impliziert ist.

plaz

23-01-2011, 19:38

Diese Meinung etabliert sich unter MMA-lern eben, im Gegensatz zu den Mienungen der WT-ler, nicht aufgrund von Gebrabbel, Bullshit und Erzählungen der Sifus.... sondern aufgrund der Wirklichkeit im Wettkampf!!

Na um Gebrabbel oder Bullshit geht es bei uns auch nicht, sondern um Erfahrungen aus der Wirklichkeit in Ernstfällen. :)
(auch wenn das in der MMA-Welt wohl nichts zählt, weil es keine Wettkämpfe sind)

Du kapiert IMMERNOCH nicht, was eine Wahrscheinlichkeit ist, nicht?

Doch, das ist mir völlig klar. Aber zu einer Statistik braucht man nunmal auch Zahlen und da hab ich immer noch keine bekommen, die deine Aussage stützen würden.

Tut mir leid, aber eine solche Betriebsblindheit... da kann ich echt nur vermuten, dass du uns mit solchen Fehlbehauptungen bewusst provozieren willt, mit dem Ziel, dass wir gebannt werden ;)
Aber nein. Es geht mir nur darum, meine Meinung zu einer Behauptung abzugeben, die ich für sehr subjektiv halte und für die ich noch keine objektiven Belege bekommen habe.
Ich habe doch nichts davon, wenn hier jemand gebannt wird (und schon gar nicht wenn "wir" es sind).

Kraken

23-01-2011, 19:39

Und das unter Umständen bald mit Erfolg.
Du wirfst hier mit Hausmacherschätzungen ohne fundiertes Material um dich und wirfts anderen Betriebsblindheit vor?

Lächerlich.

Ich habe KEINE Schätzungen getroffen herrgottnochmal.

Ich habe Zahlen genannt, wie sie Beispielsweise aussehen KÖNNTEN, wenn man eine Studie erstellen WÜRDE, und wies man aus solchen Zahlen eine Wahrscheinlichkeit direkt ableiten KÖNNTE.

Ich hätte ebenso umgekehrte Zahlen schreiben können.. es war nur ein Beispiel dafür, dass eine Wahrscheinlichkeit durchaus existiert, und dass diese gemäss dem Gesetz der grossen Zahl eine prinzipielle Richtung vorgeben kann, auch wennd ie individuelle Bandbreite grösser ist, als die Unterschiede im statistischen Vorteil/NAchteil.

Diese Beschriebung einer Wahrscheinlcihkeit hatte NICHTS mit miener Argumentation zu tun. Das einzige, was man mir vorwerfen könnte, ist dass die Zahlen im Beispiel manipulativ gewähl wurden.... und obwohl ich bewusst nicht "WT" hingeschrieben habe!

DeepPurple

23-01-2011, 19:43

DeepPurple

23-01-2011, 19:45

@Kraken
Eben. WENN die Zahlen so aussehen WÜRDEN, dann WÄRE...
WENN die Zahlen anders aussehen würden, dann ....

Soll ich eine Kristallkugel beschaffen?

Übrigens kommt sicher zu deiner und meiner Überraschung was ganz anderes raus, weils um Menschen geht.

plaz

23-01-2011, 19:48

Wie bereits erwähnt, hat Krav Maga seine Feuertaufe im Ring bestanden, hat nicht nur gewonnen sondern auch geübtes im Ring erkennbar wiedergegeben.
Wing Tsun WT hat im Ring noch keine erkennbaren Ergebnisse geliefert. Da keine sichtbaren Wing Tsun WT Techniken zur Anwendung kamen, ist es denkbar, dass der Erfolg im Ring auch einfach am Menschen gelegen haben kann.
Für die meisten WTler besteht die Feuertaufe auch nicht unbedingt in einem Wettkampf im Ring, sondern wenn nötig, auf der Straße. Für den Ring trainieren die wenigsten von uns. Dementsprechend ist unser Training ausgerichtet.

Der MMAler kann gegen den Muay thai kämpfer einen takedown ansetzen um mit ihm zu rollen und zu hebeln. Da der MMAler erfahrung hat als der Muay Thailer ist der MMAler den MTler in dieser disziplin hoch überlegen.

Das ist klar, aber wer sagt denn, dass sich ein guter MTler dieses Spiel vom MMAler aufzwingen lässt. Wenn er gut ist, weiß er das sicher auch zu verhindern (ich nehme an, dass MTler auch darauf vorbereitet sind und damit umgehen können).

ich verstehe nicht, wie jemand nicht verstehen kann, dass wenn man 20 jahre WT oder whatever trainiert hat, und kampfstärke x erreicht hat, wie gross eigentlich die fehlentscheidung war, wenn man gerade so gut MMA hätte trainieren können, und kampfstärke y > x erreicht hat.

Äh, deinen Schluss kann ich schon verstehen, so schwer ist das nicht. :D Aber dass y größer ist als x, ist eine reine Vermutung von dir, daher beruht dein Schluss auf völlig unsicheren Annahmen.

Ich hätte ebenso umgekehrte Zahlen schreiben können.. es war nur ein Beispiel dafür, dass eine Wahrscheinlichkeit durchaus existiert, und dass diese gemäss dem Gesetz der grossen Zahl eine prinzipielle Richtung vorgeben kann, auch wennd ie individuelle Bandbreite grösser ist, als die Unterschiede im statistischen Vorteil/NAchteil.

Dass eine Wahrscheinlichkeit existiert, daran zweifelt hier wohl niemand. Die Frage ist nur, wie hoch sie in den einzelnen Fragestellungen wirklich ist. Und da fehlen uns eben sämtliche Zahlen, die einen Hinweis darauf geben würden.

Kraken

23-01-2011, 19:50

Na um Gebrabbel oder Bullshit geht es bei uns auch nicht, sondern um Erfahrungen aus der Wirklichkeit in Ernstfällen. :)
(auch wenn das in der MMA-Welt wohl nichts zählt, weil es keine Wettkämpfe sind)

Individuelle Erfahrungen, die vom selben Individuum beurteilt werden und weitergegeben werden..... :gruebel:

Doch, das ist mir völlig klar. Aber zu einer Statistik braucht man nunmal auch Zahlen und da hab ich immer noch keine bekommen, die deine Aussage stützen würden.

Aber nein. Es geht mir nur darum, meine Meinung zu einer Behauptung abzugeben, die ich für sehr subjektiv halte und für die ich noch keine objektiven Belege bekommen habe.

Was hältst du von folgenden Zahlen:

STYLE RECORDS RATIO (BEST) (http://www.sherdog.com/stats/fightstats/stylewinrecords-ratio)

Allrounder jeglicher heutzutage anerkannter Coleur liegen insgesamt weit vor Einzelstilisten :)

Ich habe doch nichts davon, wenn hier jemand gebannt wird (und schon gar nicht wenn "wir" es sind).

War auch nur'n Seitenhieb :D

Kraken

23-01-2011, 19:53

@Kraken
Eben. WENN die Zahlen so aussehen WÜRDEN, dann WÄRE...
WENN die Zahlen anders aussehen würden, dann ....

:narf:

Ist das so schwer zu verstehen? :weirdface

Jemand sagte, sinngemäss:

"Eine Statistische Wahrscheinlichkeit kann nicht existieren, weils nur auf den individuellen Kämpfer ankommt"

Ich sagte:

"Nö, das ist Bullshit. Eine statistische Wahrschienlichkeit kann durchaus existieren...." und dann kam mein Beispiel, wie so etwas aussehen könnte.

Dabei ging es NICHT um MMA vs. whatever.. sondern nur darum, ob eine bestimmte kk tatsächlich einen statistischen Vorteil gegenüber einer anderen bieten KANN.

Einfach, oder?

DeepPurple

23-01-2011, 19:54

Im Leichathletik-Zehn- bzw. Siebenkampf bzw. im modernen Fünfkampf sind die Athleten Allrounder..

und spielen in den Einzeldisziplinen in der Regel keine führende Rolle.

plaz

23-01-2011, 20:02

Was hältst du von folgenden Zahlen:

Na das ist doch schon besser als nichts. So eindeutig finde ich diese Zahlen aber auch nicht - weder in die eine, noch in die andere Richtung. Da bleibt natürlich viel offen.
z.B. sagt eine Kombination "Muay Thai / Brazilian Jiu-Jitsu" nichts darüber aus, ob der Kämpfer in seinen Wettkämpfen auch beides anwendet oder hauptsächlich auf eines davon setzt.

Jemand sagte, sinngemäss:

"Eine Statistische Wahrscheinlichkeit kann nicht existieren, weils nur auf den individuellen Kämpfer ankommt"

Nein, dass eine statistische Wahrscheinlichkeit nicht existieren kann, habe ich nicht gesagt. Ich habe nur die Größe bzw. Ausrichtung dieser Wahrscheinlichkeit angezweifelt.

Dabei ging es NICHT um MMA vs. whatever.. sondern nur darum, ob eine bestimmte kk tatsächlich einen statistischen Vorteil gegenüber einer anderen bieten KANN.

Also zumindest bei mir ist das zuerst anders rüber gekommen, da hat es schon stark nach "MMA ist das einzig wahre" geklungen. Wir scheinen da ein bischen aneinander vorbei geredet zu haben.

BillaP

23-01-2011, 20:02

Das ist klar, aber wer sagt denn, dass sich ein guter MTler dieses Spiel vom MMAler aufzwingen lässt. Wenn er gut ist, weiß er das sicher auch zu verhindern (ich nehme an, dass MTler auch darauf vorbereitet sind und damit umgehen können).

Okay aber wenn er sein training umstellen müsste, würde er in dieser zeit in der er für diesen kampf trainiert, kein MT mehr trainieren sondern MMA. Und ein guter MMAler ist aber auch bestimmt in der lage einem MTler sein spiel irgendmöglich aufzuzwingen, spätestens wenn es an die ring-/ käfigecke geht. Ich möchte damit wirklich keine kampfsportart schlechtreden falls das jetzt so rüber kam, aber ich glaube das geht ein wenig offtopic deswegen lassen wir das mal lieber. Nicht das es nachher eine verwarnung gibt.

Kraken

23-01-2011, 20:02

Im Leichathletik-Zehn- bzw. Siebenkampf bzw. im modernen Fünfkampf sind die Athleten Allrounder..

und spielen in den Einzeldisziplinen in der Regel keine führende Rolle.

Exakt.

gutes Beispiel.... wie gut würde wohl ein 100m Sprinter im 10Kampf abschneiden?

Oder realistischeres Beispiel:

Wie gut schneidet ein REINER Schwimmer im Triathlon ab?

Gemäss Plaz' Aussagen, kann er durchaus mithalten, sofern er im Schwimmen gut genug ist... dann muss er keineswegs die anderen Sportarten trainieren.

Ich sage, das mag in ABSOLUTEN Ausnahmefällen durchaus angehen... in der Regel aber hat man einen unleugbaren Vorteil, wenn man alle 3 Disziplinen trainiert.

Und ich behaupte, jeder der auch nur einen Funken Ahnung von Triathlon hat, wird zum selben Schluss kommen ;)

plaz

23-01-2011, 20:07

Und ein guter MMAler ist aber auch bestimmt in der lage einem MTler sein spiel irgendmöglich aufzuzwingen, spätestens wenn es an die ring-/ käfigecke geht.
Natürlich. Das meine ich ja - es kommt immer darauf an, wer seine Sache (egal ob Einzelstil oder Kombination) besser beherrscht. Ich denke dass diese individuellen Faktoren mehr ausmachen, als die Wahl des Stiles / der Stile selbst.

Gemäss Plaz' Aussagen, kann er durchaus mithalten, sofern er im Schwimmen gut genug ist... dann muss er keineswegs die anderen Sportarten trainieren.

Moment - über den Triathlon habe ich aber nicht gesprochen, da sehe ich das schon anders. Denn da MUSS ja jeder Teilnehmer alle 3 Disziplinen durchmachen. In einem Kampf ist keiner gezwungen, verschiedene Taktiken anzuwenden. Wenn er eine sicher und konsequent durchzieht, kann das ebenso ausreichen.

Exodus73

23-01-2011, 20:08

Es gibt echt Threads die die Welt nicht (mehr) braucht!

An den Threadersteller: KM ist immer nur so gut wie das Training genau wie im Ju-Jutsu oder *ing*ung! FAkt ist aber aus meiner Erfahrung dass die Trainingsmethoden die in guten KM-Schulen zum EInsatz kommen die allermeisten JJkas/*ing*ungler/usw. abschrecken würden! Die wenigsten wollen wirklich lernen sich zu verteidigen sondern wollen ihr Hobby/Sport betreiben mit dem angenehmen Nebeneffekt sich evtl. verteidigen zu können!

Dazwischen liegen Welten!

Und das KM oder *ing*Ung oder sonstwas im MMA nichts reißt und das deshalb KM oder *ing*ung etc. uneffektiv ist in der SV kommt wenn überhaupt aus der MMA-Ecke! ES gibt halt überall Deppen die meinen das alles das was sie nicht machen automatisch Schrott ist!

käsebrot

23-01-2011, 20:13

Das G36 ist mehr als nur ne Ecke besser als die alte Mühle 47 ;)

Der Faktor Mensch lässt sch durch das Gesetz der grossen Zahl eliminieren....

Manchmal frage ich mich im KKB echt ob hier alle in der Schule nur gepennt haben, oder ob die echt zu dumm sind um zu kapieren, was ein "Vorteil" und eine "Wahrscheinlichkeit" ist.

Ob ihr nur in Absolutismen dneken könnt und tatsächlich zu dumm seid, um eine "Wahrscheinlichkeit" kognitiv zu erfassen.

Der "Faktor Mensch" lässt sich durch das Gesetz der großen Zahl leider nicht "eliminieren". Das ist n ziemlich weit verbreitetes Missverständnis mit der Statistik: die kann dir sagen, was bisher wie abgelaufen ist - und versucht auf dieser Basis Annahmen (!) für die Zukunft zu treffen. Sie kann aber nie (!) hellsehen. Solche unwissenschaftlichen Annahmen sind allerdings sogar in der Wissenschaft zu finden, zB in der Medizin (Stichwort "Krebsrisiko"). Wenn von 10.000 MMAlern vs. 10.000 Ringern 6.000mal die MMAler gewinnen -- ist das schon die ganze Aussage, die getroffen werden kann. Für den nächsten Kampf MMAler vs. Ringer lässt sich keine Aussage treffen (außer solche mathematischer Wahrscheinlichkeiten, die nichts sind als rechnerische Konstrukte). Der induktive Schluss von etlichen Einzelfällen auf erst künftig eintretende Fälle ist logisch unzulässig. Kann man gut zB bei Popper zum Thema Falsifikationismus nachlesen.
Klugschiss off. Aber wenn schon Statistik, dann auch korrekt :)

/edit: ich seh grad in nem späteren Kommentar hast du vorsichtiger formuliert. Aber ich lass das trotzdem mal stehen, bei "Statistik" fahren bei mir immer so empfindliche Antennen raus ;)

Kraken

23-01-2011, 20:21

Na das ist doch schon besser als nichts. So eindeutig finde ich diese Zahlen aber auch nicht - weder in die eine, noch in die andere Richtung. Da bleibt natürlich viel offen.
z.B. sagt eine Kombination "Muay Thai / Brazilian Jiu-Jitsu" nichts darüber aus, ob der Kämpfer in seinen Wettkämpfen auch beides anwendet oder hauptsächlich auf eines davon setzt.

Schau, genau DAS ist es eben :)

Ich setze hauptsächlich Grappling ein in den Kämpfen.

Aber ich fühle, dass ich einen grossen Vorteil daraus ziehe, auch Striking zu trainieren.

Ich hab' noch nie jemanden ausgeknockt, noch nichtmal gefährlich geworden im Standup...... aber dadurch, dass ich auch ein wenig Striking kann, kann ich eben erst meine Taktik durchsetzen!

Also zumindest bei mir ist das zuerst anders rüber gekommen, da hat es schon stark nach "MMA ist das einzig wahre" geklungen. Wir scheinen da ein bischen aneinander vorbei geredet zu haben.

Das kann durchaus sein.

Natürlich. Das meine ich ja - es kommt immer darauf an, wer seine Sache (egal ob Einzelstil oder Kombination) besser beherrscht. Ich denke dass diese individuellen Faktoren mehr ausmachen, als die Wahl des Stiles / der Stile selbst.

Stimmt schon, die Individuellen Faktoren machen MEHR aus, als die Wahl der Stiles.

Aber die Wahl des Stiles macht eben AUCH etwas aus!

Ebenso wie, dass das technische Können und der Trainingszustand wichtiger sind, als das Körpergewicht.... ein 60kg TOp-Kämpfer zerreist einen 120kg Nichtskönner.

Aber das Körpergewicht ist eben AUCH ein Einflussfaktor... und ein 120kg Top-Kämpfer zerreisst einen 60kg Top-Kämpfer ;)

Moment - über den Triathlon habe ich aber nicht gesprochen, da sehe ich das schon anders. Denn da MUSS ja jeder Teilnehmer alle 3 Disziplinen durchmachen. In einem Kampf ist keiner gezwungen, verschiedene Taktiken anzuwenden. Wenn er eine sicher und konsequent durchzieht, kann das ebenso ausreichen.

Stimmt schon.

Aber wer sich mit mehr Taktiken und in mehr Situationen wohlfühlt, hat eien grossen Vorteil :)

Dies war der Grund, weshalb Fedor Emelianenkio so lange ungeschlageb blieb... jeder wusste: Fedor ist NICHT der beste Striker, NICHT der beste Ringer, NICHT der beste Grappler, hat NICHT das beste Positioning, NICHT die besten Submissions.. NICHT das beste Conditioning..etc. etc.

Aber er war überall vorne Dabei.... und jeder seiner Gegner hatte zumindest eine Präferenz für irgendetwas.... und jeder der auch nur eine leichte Präferenz zum Striking hatte (z.b. 60-40 gegenüber Grappling) wurde von ihm ausgegrappelt.... weil Fedor überall einfach gleich gut war...

Fedor war der PERFEKTE Allrounder :)

Das sieht man immer wieder in MMA-Kämpfen.

Unerfahrene Leute meinen eben, dass sie z.B. mit ihrem Kickboxen nen Vorteil hätten.. sie brauchen ja bloss stehenzubleiben, und den andern auszukncoken... doch ZACK landen sie auf dem Boxen und sind hilflos wie eine Kackerlake :D

Umgekehrt Grappler die verzweifelt dem Boxer (der ein wenig Takedowndefense hat... z.B. Chuck Lidell) hinterherrennen bis sie regungslos liegenbleiben.

Die besten Karten haben immer die Kämpfer, die well roundet sind, das sagt eben die Statistik aus.

Dass eben jene Kämpfer ihr Game dem andern aufzwingen können :)

Ich kann Die Gegner zum Grappling zwingen, weil mein Standup-Game ganz passabel ist... klingt paradox, ist aber so :)

Kraken

23-01-2011, 20:24

Wenn von 10.000 MMAlern vs. 10.000 Ringern 6.000mal die MMAler gewinnen -- ist das schon die ganze Aussage, die getroffen werden kann. Für den nächsten Kampf MMAler vs. Ringer lässt sich keine Aussage treffen

Erklär das dem Buchmacher ;)

Der verdient mit solchen Wahrscheinlichkeiten sein Geld.....

Zu 60% wird nämlich der MMA-ler (Angenommen die Zahlen würden der Wirklichkeit entsprechen) gewinnen.

Und was das vor allem für Auswirkungen haben wird:

Die MMA-Kämpfer dieser Welt werden sich sagen: Mit MMA-Training anstatt reinem Rngertraining habe ich statistisch gesehen eine um 50% gesteigerte Siegchance.... also los Jungs, trainieren wir MMA.

Genau DAS ist nämlich passiert in den letzten Jahren :)

käsebrot

23-01-2011, 20:27

Kraken

23-01-2011, 20:36

Klar verdient der Buchmacher damit sein Geld :)
Wovon ich rede ist der nächste Einzelfall. Und über den lassen sich keine Aussagen treffen. Der Buchmacher beschäftigt sich mit nem ganzen ***** voll nächster Fälle. Und für die wiederum greift die große Zahl :)

Hmm.. ich merke schon, für die meisten Menschen sind Wahrschienlichkeiten etwas ganz abstraktes, was sie nicht betrifft, und nur Absolutismen a La "WENN, DANN" interessieren sie.

Seltsam :gruebel:

Wenn eine empirische Studie zum Schluss käme, dass wenn man Männern ein rotes T-shirt mit dem Aufdruck "Panther essen keine Cornflake" anzieht, diese Männer ihre Chancen auf eine Beförderung verdreifachen...

Würdest du ein rotes T-shirt mit eben jenem Aufdruck anziehen, wenn es dir jemand anbietet, oder würdest du dir sagen:

"Püh.. diese Wahrscheinlichkeit hat eh keine Aussagekraft auf meinen Einzelfall"

Und es lassen?

Also ICH würde es DEFINITIV anziehen!

käsebrot

23-01-2011, 20:38

Ich nicht, dafür weiß ich zuviel darüber wie solche Ergebnisse zustande kommen :)
Übrigens sind Wahrscheinlichkeiten tatsächlich abstrakt, und "wenn dann"-Fälle konkret. Das liegt ganz einfach daran, dass Wahrscheinlichkeiten von konkreten Fällen abstrahiert werden. Das ist logisch recht schlüssig nachzuvollziehen.

Kraken

23-01-2011, 20:41

Ich nicht, dafür weiß ich zuviel darüber wie solche Ergebnisse zustande kommen :)

In Sachen Kämpfen ists ganz einfach.. einer gewinnt, einer verliert.;)

Ausserdem sprach ich, wie sich eindeutig erkennen lässt, nicht von einer Untersuchung, sondern von einer fingierten Studie, welche empirische Anforderungen erfüllt.

Kein Bullshit ala, sich die Haare rasieren, weil Glatzköpfe durchschnittlich mehr Geld haben, als Leute mit langen Haaren (Die Erklärung hängt mit dem Alter zusammen)

plaz

23-01-2011, 20:43

Wenn eine empirische Studie zum Schluss käme, dass wenn man Männern ein rotes T-shirt mit dem Aufdruck "Panther essen keine Cornflake" anzieht, diese Männer ihre Chancen auf eine Beförderung verdreifachen...

Ja so signifikant sind die Unterschiede aber in der Kampfkunst anscheinend nicht - man verdreifacht nicht seine Chancen mit einem bestimmten Stil. Gut - wenn mir persönlich alle Stile gleich gut gefallen und liegen würden, wäre der Unterschied in den Wahrscheinlichkeiten vielleicht das ausschlaggebende Kriterium.
In der Praxis spielen für mich (und ich denke auch für viele andere) aber andere Faktoren eine viel größere Rolle, wenn es um die Entscheidung für einen bestimmten Stil geht.
Was würde es mir z.B. nützen, wenn die Wahrscheinlichkeiten leicht für einen Stil sprechen würden, der mir aus anderen Gründen überhaupt nicht zusagt oder dessen Strategie mir einfach überhaupt nicht liegt?
Ich würde nie einen Stil wählen, den ich für hoffnungslos unterlegen halten würde, aber zwischen den anderen Stilen sind für mich in erster Linie persönliche Gründe entscheidend. Warum auch nicht? :)

Branco

23-01-2011, 20:44

Nö. wenn ich 10'000 mma-Kämpfer gegen 10'000 Ringer antreten lasse, und in 6'000 Fällen der MMA-Kämpfer gewinnt, dann ist das ein statistisch signifikanter Vorteil des MMA-Trainierenden.

Aufgrund des Gesetzes der grossen Zahl, und der Tatsache, dass die Probanden nur nach ihrem Stil unterschieden wurden, lassen sich auf wissenschaftlicher Basis daraus Rückschlüsse auf die Trainingssystematik ziehen.

Tut mir leid, aber dass ist so nicht richtig. Es würde nur ein korrelation aufweisen. Was genau der Grund für diese Korrelation ist, wäre im Anschluss zu klären (Bsp. wie wurde die Stichprobe gewählt, gab es Faktoren die die eine Seite begünstigt haben)
Schönes Beispiel aus dem Statistikunterricht:
Irgendwann in den 70 wurden vermehrt Störche in der Nähe von Geburtshäsern gefsichtet. Rein mathematisch ergab sich eine Korrelation zwischen den Geburtshäusern und den Störchen. Das heisst aber nicht, dass der Klapperstorch die Kinder bringt

Edit: Es war glaube ich sogar so dass In Krankenhäusern mit vielen Geburten signifikant viele Stroche in erscheinung getreten sind. Lösung: Man hat früher eine bestimmte Krötenart für Schwangerschaftstest benutzt. Und diese Viecher dann auch vor den Krankenhäusern wiederfreigelassen

mario63

23-01-2011, 20:45

Hi
Keine Lust den ganze T zu lesen.
.

Ich auch nicht, aber das hier triffts eigentlich ganz gut:

P.S und Krav Maga ist schon sehr gut für die SV aber wenn ich in allen bereichen gut ausgebildet werden will gehe ich ins MMA und nicht ins KM. Kenne noch keinen K-ler der was im Cage oder Ring gewonnen hat.

und wenn ich das nicht will, sondern nur so schnell wie möglich halbwegs verteidigungsfähig werden will, gehe ich halt zum KM.

von *in* *un* habe ich keine Ahnung. Was ich darüber gehört habe, ist, das man mit dem einen oder anderen Derivat schon was anfangen kann. Das Problem ist allerdings, das man dazu ewig braucht. Da würde ich dann lieber ins MMA gehen.

Gruß
Mario

plaz

23-01-2011, 20:46

Irgendwann in den 70 wurden vermehrt Störche in der Nähe von Geburtshäsern gefsichtet. Rein mathematisch ergab sich eine Korrelation zwischen den Geburtshäusern und den Störchen. Das heisst aber nicht, dass der Klapperstorch die Kinder bringt
:) Genau dieses Beispiel wollte ich jetzt auch gerade bringen.

Paxinor

23-01-2011, 20:48

@paxinor
Selten so was tendenziöses gelesen, sogar hier.:D
Damit hast du dich in Sachen Kausalzusammenhang ins Knie geschossen.

Kampfstärke bemisst sich übrigens nicht in "Jahre x System", das sollte ja eigentlich klar sein.

das war ja nicht logischerweise mein punkt, sondern mein punkt war äpfel nicht mit birnen zu vergleichen, sondern wenn man den isolierten effekt des systems diskutiert, kommt eben das "es kommt auf den mensch draufan" argument gerade NICHT zu tragen. weil man dies eben statistisch kontrolliert.

die frage beim system ist doch folgende: ich klone einen menschen, lasse die beiden 2 jahre das selbe machen, in jeder hinsicht, ausser dass der eine WT bei nem guten trainer, der andere z.B. KM bei nem guten trainer trainiert.

und dann lasse man die klone 50 mal gegeneinander antreten... und misst das resultat.

das geht leider nicht, aber die diskussion dreht sich am ende darum. Es ist mit statistischen methoden leider nicht nachweisbar, weil gute daten fehlen, darum endet die diskussion nie, aber dieser effekt sollte diskutiert werden und kein "ja aber wenn ich 5 jahre mehr trainiere, oder härter trainiere oder whatever"

darum dreht sich die diskussion natürlich nicht...

und das ist das was kraken sagen will. es geht gar nicht primär darum was jetzt besser ist, sondern es geht um die grundsätzliche argumentationsweise

@plaz: es ist jetzt n wenig lustig, das grad du den korrelation <> kausalität satz quotest...

käsebrot

23-01-2011, 20:50

In Sachen Kämpfen ists ganz einfach.. einer gewinnt, einer verliert.;)

Genau. Entweder der Fall 0 oder der Fall 1 tritt ein. Damit hast du aber keine Aussage darüber getroffen, warum 0 oder 1 eingetreten sind.
Wir sind nicht wirklich weit auseinander, Kraken: ich würde auch auf den MMAler wetten. Das ändert nichts am Bestand der black swan theory, und es ändert nichts daran, dass Schlüsse von vergangen Einzelfällen auf einen einzigen kommenden Fall logisch schlicht unzulässig sind. Das ist keine Meinungsangelegenheit, sondern in Philosophie und Wissenschaftstheorie recht intensiv durchgekaut.
So. Ich mach mir Nudeln, bis später :)

plaz

23-01-2011, 20:53

@plaz: es ist jetzt n wenig lustig, das grad du den korrelation <> kausalität satz quotest...
Schön, dass dich das erheitert. Aber warum? :)

Kraken

23-01-2011, 20:56

Ja so signifikant sind die Unterschiede aber in der Kampfkunst anscheinend nicht - man verdreifacht nicht seine Chancen mit einem bestimmten Stil.

Nun, so viel ist klar :)

Gut - wenn mir persönlich alle Stile gleich gut gefallen und liegen würden, wäre der Unterschied in den Wahrscheinlichkeiten vielleicht das ausschlaggebende Kriterium.

In der Praxis spielen für mich (und ich denke auch für viele andere) aber andere Faktoren eine viel größere Rolle, wenn es um die Entscheidung für einen bestimmten Stil geht.

Das ist natürlich entscheidend!

Als Sportler ist mir alles andere ausser der Effektivität egal!

Für einen Hobbykämpfer sollte das ziemlich egal sein!

Irgendetwas wird man wohl bei jeder KAmpfkunst lernen... und das WIchtigste MUSS der Spass daran sein, wenn man es als Hobby betreibt :)

Die ganzen DIskussionen von wegen "Ich will mich krass auf der STrasse verteidigen können, was empfehlt ihr mir?" sind eh fürn *****!

Der soll das trainieren, was ihm am meisten Spass macht, und den Fokus auf das legt, was er lernen will!

Was würde es mir z.B. nützen, wenn die Wahrscheinlichkeiten leicht für einen Stil sprechen würden, der mir aus anderen Gründen überhaupt nicht zusagt oder dessen Strategie mir einfach überhaupt nicht liegt?
Ich würde nie einen Stil wählen, den ich für hoffnungslos unterlegen halten würde, aber zwischen den anderen Stilen sind für mich in erster Linie persönliche Gründe entscheidend. Warum auch nicht? :)

Ja, warum auch nicht! :)

Wenn man nicht darauf angewiesen ist, dass man besser kämpfen kann als andere, die ebenfalls trainieren, ist es Blödsinn nur nach Effektivität zu entscheiden!

Besser kämpfen als jemand der gar nicht trainiert kann man wohl mit allem :)

Tut mir leid, aber dass ist so nicht richtig. Es würde nur ein korrelation aufweisen. Was genau der Grund für diese Korrelation ist, wäre im Anschluss zu klären (Bsp. wie wurde die Stichprobe gewählt, gab es Faktoren die die eine Seite begünstigt haben)
Schönes Beispiel aus dem Statistikunterricht:
Irgendwann in den 70 wurden vermehrt Störche in der Nähe von Geburtshäsern gefsichtet. Rein mathematisch ergab sich eine Korrelation zwischen den Geburtshäusern und den Störchen. Das heisst aber nicht, dass der Klapperstorch die Kinder bringt

Heisst aber, dass in der Nähe von Geburtshäusern statisstisch gesehen öfters Zustände auftreten, die das Auftreten von Störchen begünstigen.

Und in SChulen die MMA trainieren treten häufiger Zustände auf, die das Auftreten eines Zustands begünstigen, den wir "Sieg" nennen ;)

Paxinor

23-01-2011, 21:03

Schön, dass dich das erheitert. Aber warum? :)

weil ich finde, dass deine statistikintuition zu wünschen übrig lässt

ich mein ich will mich eigentlich in die diskussion an sich gar nicht einklinken, weil man eh nur glauben und nicht beweisen kann in diesem fall, weil die daten fehlen. ich hab meine persönliche Meinung was besser ist, aus meinen erfahrungen heraus aber eben.

das problem ist einfach das argumentationen wie "es kommt nicht aufs system an sondern auf den menschen" und die "warscheinlichkeiten spielen keine rolle" sind in der systemdiskussion nicht relevant.

sondern es geht eben gerade um die frage, ob System X besser als System Y ist, wenn man den faktor "Mensch" und faktor "Warscheinlichkeit" eben NICHT betrachtet , bzw. diese faktoren fix hält, sprich in statistik jargon kontrolliert. natürlich gibts noch x weitere variabeln die zu kontrollieren sind, die zwei jetzt einfach mal als beispiel genommen.

Defacto versucht man das von mir geschilderte experiment zu diskutieren. Gegeben man klont mich, und mein klon macht dies, und ich mach das, wer ist nachher stärker. Das und NUR das ist der effekt des systems.

dann misst man auch keine korrelation, sondern eine kausalität.

plaz

23-01-2011, 21:08

Defacto versucht man das von mir geschilderte experiment zu diskutieren. Gegeben man klont mich, und mein klon macht dies, und ich mach das, wer ist nachher stärker. Das und NUR das ist der effekt des systems.

dann misst man auch keine korrelation, sondern eine kausalität.
Schon, aber dieses Experiment können wir alle wohl nicht durchführen. Insofern werden wir da zu keiner Lösung kommen.

Kraken

23-01-2011, 21:11

Schon, aber dieses Experiment können wir alle wohl nicht durchführen. Insofern werden wir da zu keiner Lösung kommen.

Aber wenn man eine genügend grosse Anzahl Probanden nimmt, kommt das Gesetz der grossen Zahl zum Tragen :)

Gesetz der großen Zahlen ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_der_großen_Zahlen)

Paxinor

23-01-2011, 21:18

Aber wenn man eine genügend grosse Anzahl Probanden nimmt, kommt das Gesetz der grossen Zahl zum Tragen :)

Gesetz der großen Zahlen ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_der_großen_Zahlen)

insofern hat plaz recht, dass das alleine noch nicht ganz reicht, je nach datenlage, ists ziemlich schwer da wirklich richtig zu messen. statistik in der praxis ist nicht einfach... aber die datenlage ist ja eh nicht wirklich vorhanden von dem her...

ich mein am schluss kann man es nur diskutieren, aber jetzt nicht in nem forum beweisen, nichtsdestotrotz sind die argumente natürlich nicht valide, da hast du recht...

ich meine plaz du musst zugeben die frage stellt sich schon, wenn du deine ganze WT zeit in ein hochkarätiges MMA oder MT oder grappling Gym gesteckt hättest, wie kampfstark wärst du jetzt? natürlich ist es rein hypothetisch aber ich würd mal so sagen: schlechter würdest du sicher nicht dastehen, wenn es um SV-Fähigkeit geht.

plaz

23-01-2011, 21:28

ich meine plaz du musst zugeben die frage stellt sich schon, wenn du deine ganze WT zeit in ein hochkarätiges MMA oder MT oder grappling Gym gesteckt hättest, wie kampfstark wärst du jetzt? natürlich ist es rein hypothetisch aber ich würd mal so sagen: schlechter würdest du sicher nicht dastehen, wenn es um SV-Fähigkeit geht.
Deine Meinung, ich sehe das anders. Aber ich muss auch zugeben, dass die SV-Fähigkeit nur ein Teilaspekt von mehreren in meiner Entscheidung für WT war.
Egal, ich will ja niemandem seine Kampfkunst schlecht reden - Kraken ist mit MMA glücklich, ich mit WT, ist ja gut so. :)

Kraken

23-01-2011, 21:29

insofern hat plaz recht, dass das alleine noch nicht ganz reicht, je nach datenlage, ists ziemlich schwer da wirklich richtig zu messen. statistik in der praxis ist nicht einfach... aber die datenlage ist ja eh nicht wirklich vorhanden von dem her...

Datenlage ist halt basierend auf einigen tausend MMA-Kämpfen und der Analyse der Endwertung Sieg/Niederlage.

Ist ein wenig mager.... aber die Beobachtung, dass ein allround-Training zu besseren Ergebnissen führt ist offensichtlich.

Auch innerhalb der Disziplinen! Allroundboxer wie die Klitschkos sind haben höhere Chancen erfolgreich zu werden, als eindimensionale Boxer. Als Boxer die nur in Angriff, oder nur in Abwehr.. nur in Konter stark sind, oder ähnliches.

Ab und an gibts einen eindimensionalen Boxer, der sehr erfolgreich ist... aber meist nur kurze Zeit, bis seine Schwäche erkannt wird, und dann ist er weg vom Fenster :)

ich meine plaz du musst zugeben die frage stellt sich schon, wenn du deine ganze WT zeit in ein hochkarätiges MMA oder MT oder grappling Gym gesteckt hättest, wie kampfstark wärst du jetzt? natürlich ist es rein hypothetisch aber ich würd mal so sagen: schlechter würdest du sicher nicht dastehen, wenn es um SV-Fähigkeit geht.

Plaz ist da mit Sicherheit anderer Meinung, und es lohnt kaum, darüber zu diskutieren ;)

Kraken

23-01-2011, 21:34

Egal, ich will ja niemandem seine Kampfkunst schlecht reden - Kraken ist mit MMA glücklich, ich mit WT, ist ja gut so. :)

Das ist der springende Punkt!

Ich bin überzeugt, dass MMA prädestiniert ist, höhere Kampffähigkeiten auszubilden als beispielswese WT.

Das ist aber irrelevant! Denn andererseits bin ich überzeugt, dass vielen Menschen WT viel mehr Spass macht, als MMA es tut. :)

Kämpfen lernt man bestimmt, und zehntausende haben nen Heidenspass dabei! Also ist doch alles super! :)

Ich meine.. Jungs: Es ist für die allermeisten hier nicht mehr als ein HOBBY! Die Effektivitätsdiskussion ist eh nur eine Metaphysische Sache..... sinnlos und ohne Realitätsbezug!

Ich komme mit Radfahren auch schneller vorwärts, als mit Joggen.... trotzdem macht Joggen vielen MEnschen viel mehr Spass! :)

Paxinor

23-01-2011, 21:38

Deine Meinung, ich sehe das anders. Aber ich muss auch zugeben, dass die SV-Fähigkeit nur ein Teilaspekt von mehreren in meiner Entscheidung für WT war.
Egal, ich will ja niemandem seine Kampfkunst schlecht reden - Kraken ist mit MMA glücklich, ich mit WT, ist ja gut so. :)

klar es gibt ja auch andere Faktoren, das ist völlig klar, und ich find auch das die stärker gewichtet werden sollte, weil viele SV-Stärke völlig überschätzen in der Wichtigkeit und auch was es bringt. Wenn einem WT einfach gefällt sollte man es auch tun, auch wenn man vielleicht sogar bewusst SV-Stärke "opfert", aber wann kommt man schon in solche situationen, und wieviel bringts am ende...??

aber wenn man dann die SV-Stärke diskutiert, dann muss man am schluss an diesem (hypothetischen) Experiment rumdiskutieren und an nichts anderem.

und da sind gewisse (oft genannte) Argumentationen einfach völlig inkorrekt.

Zongeda

23-01-2011, 22:08

...

Ich meine.. Jungs: Es ist für die allermeisten hier nicht mehr als ein HOBBY! Die Effektivitätsdiskussion ist eh nur eine Metaphysische Sache..... sinnlos und ohne Realitätsbezug!

Für einige Poster ist ihre Kampfkunst kein Hobby. Die machen das professionell im Sinne von: Lebensunterhalt damit verdienen. Diese Menschen werden den Teufel tun und sich einreden lassen, ihre Kampfkunst sei in irgendeiner Form inffektiv oder ineffizient.

Möglicherweise ist Wing Tsun WT effektiv, aber in meinen Augen ist es nicht effizient.

Kampfkauz

23-01-2011, 22:25

Ich bin überzeugt, dass MMA prädestiniert ist, höhere Kampffähigkeiten auszubilden als beispielswese WT.

Das ist aber irrelevant! Denn andererseits bin ich überzeugt, dass vielen Menschen WT viel mehr Spass macht, als MMA es tut. :)

Kämpfen lernt man bestimmt, und zehntausende haben nen Heidenspass dabei! Also ist doch alles super! :)

Schöner Beitrag!

cbJKD Wilfried

23-01-2011, 22:43

Ich glaube ganz so eindeutig wie Kraken das sieht, wird das nicht sein, weil er, glaube ich von professionellen Athleten ausgeht.

Geht man jedoch vom Freizeitsportler aus, der 2 mal die Woche trainiert und kein besonderes Talent hat,
und sagen wir dieser trainiert nur SV Lösungen (sagen wir universallösung wie ein geisteskranker) und der MMAler Freizeitsportler muss erstmal Boden Basic lernen, Boxen Basics lernen etc...
dann wird der SVler erstmal ne lange Zeit für den Bereich SV Vorteile haben,
weil er keine Wahlen zu treffen hat, bis der MMAler sein "Game" soweit hat, damit improvisieren zu können.

Das der MMAler tendenziell irgendwann dem SVler sehr überlegen sein wird, muss man denke ich, klar sehen.

Aber wenn limitierte Trainingszeit und konkreter SV Bedarf ein Thema sind,
ist ein SV System für den Normalo sicher besser.

Gruß
Wilfried

Mrsoprofound

23-01-2011, 23:10

danke erstmal für die infos und zum teil gute argumente
ich muss zugeben das ich mich mit dem krav maga nicht so gut auskenne
aber ich kenne leute die ving tsun nach sifu tassos trainieren und die wirklich
fighten können bzw sparring machen!!!! wobei ich zugeben muss wenn es auf den boden geht schauts halt schlecht aus für die jungs :D
Hmmm, erst mal auf den Boden kriegen die Jungs! VT unter unserem Sifu spezialisiert sich auf den Kampf, wie er sich eigentlich immer zuträgt, zumeist wird eine Konfrontation im Stand begonnen. Daher versuchen wir den Agressor da auch zu besiegen. Wir sind natürlich nicht unwissend und vermeiden den Bodenkampf, da andere Kampfsportarten dort Hochwasser haben. Trotzdem trainieren wir auch Bodenkampf, da man da auch gewisse Basics haben muss um nicht ein leichtes Opfer zu werden. Wir hatten schon so manche Kämpfer bei uns zu besuch, denen wir vermitteln können, was das VT unter DAI Sifu Tassos auszeichnet. Du musst alles was du machst ernsthaft angehen und trotzdem dabei Spaß haben, dann weißt du das du das richtige für dich gefunden hast.

Kundalini

24-01-2011, 01:49

Imi Lichtenfeld, der "Erfinder" des Krav Maga, war Boxer und Ringer,
daher hat KM ein kampfsportliches Fundament.

@ Kraken

Dass du aus dem WT vs. KM fred ein WT vs. MMA fred machen willst, zeugt von deiner Begeisterung fürs MMA,
gemäss deines Lebenslaufes hast du sowohl mehr jährige WT als auch KM erfahrungen
und könntest durchaus detailiert auf das eigentliche Thema WT vs. KM eingehen.

Kannst du eine sachliche Kritik am Krav Maga schreiben,
was am KM sollte den deiner Meinung nach nicht funktionieren,
was hälts du von den Trainings Methoden (den Drills u.s.w.)?

es geht nicht um die wahl wt oder km sondern darum das es heisst wt ist nicht effektiv weil es sich im mma nicht behaupten kann was km bis jetzt auch nicht geschaft hat !!!!
Und was ist mit Tommy Blom?
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f111/tommy-blom-krav-maga-ikmf-mma-kampf-112401/

QCz4joqNcgI

plaz

24-01-2011, 07:01

aber wenn man dann die SV-Stärke diskutiert, dann muss man am schluss an diesem (hypothetischen) Experiment rumdiskutieren und an nichts anderem.

Was soll man denn daran diskutieren? In dieser Hinsicht kann ja keiner irgendwas sinnvolles belegen. Darum läuft sich ja diese Diskussion immer relativ schnell tot.

StefanB. aka Stefsen

24-01-2011, 08:04

Was soll man denn daran diskutieren? In dieser Hinsicht kann ja keiner irgendwas sinnvolles belegen. Darum läuft sich ja diese Diskussion immer relativ schnell tot.

Eben. Man müsste schon 2 fortgeschrittene Leute nehmen, eine WTler, ein KMler und an 10 Wochenenden in 10 SV Situationen verwickeln um danach mehr oder weniger objektiv sagen zu können, das taugt eher als das andere...

Dementsprechend fehlts einfach an der Überprüfbarkeit.

Was bleibt ist der Blick auf die Trainingsweise und wie diese allgemeingültige Kampftauglichkeit entwickelt. Nen anderen Ansatz sehe ich nicht, um einigermaßen objektiv eine Beurteilung der entsprechenden KKs zu haben.

Da ich (und einige Andere hier auch) aber dem Ansatz folgen, Wettkampftauglichkeit und SV Tauglichkeit haben eine ausreichend große "Schnittmenge", um qualifiziert über Kampfstärke zu urteilen, wäre eine andere Möglichkeit eben die Teilnahme an Wettkämpfen oder Sparrings.

Lars´n Roll

24-01-2011, 09:53

Krav Maga ist schon sehr gut für die SV aber wenn ich in allen bereichen gut ausgebildet werden will gehe ich ins MMA und nicht ins KM. Kenne noch keinen K-ler der was im Cage oder Ring gewonnen hat.

und wenn ich das nicht will, sondern nur so schnell wie möglich halbwegs verteidigungsfähig werden will, gehe ich halt zum KM.

Dieser Satz von Mario bringt übrigens auch gut auf den Punkt, warum viele WTler belächelt werden, KMler hingegen eher selten...

Jim

24-01-2011, 09:55

Das doch auch okay, was Mario schreibt. Wenn ich nur SV lernen will, muss ich mir einen reinen SV-Stil aussuchen.

Lars´n Roll

24-01-2011, 09:57

Muss ich nicht, ist aber unter Umständen in einer Aufwand/Nutzen Rechnung die vernünftigste Idee.

Jim

24-01-2011, 09:59

Finde ich schon, dass man das sollte. Klar, den physischen Aspekt der SV kann ich auch woanders gut lernen, den Rest weniger.

Lars´n Roll

24-01-2011, 10:06

Klar, den physischen Aspekt der SV kann ich auch woanders gut lernen, den Rest weniger.

Die Kultivierung der Skills für den physische Aspekt, also der Kampf an sich, frisst aber mit Abstand am meisten Zeit. ;)

Aber ich glaube wir meinen das gleiche... wenn jemand halt "nur" SV will, dann muss man ihm nicht erzählen Du musst Dich 5 Werktage pro Woche in harten Vollkontaktstilen über alle Distanzen, mit und ohne Waffen schinden, und Dich an mindestens einem Samstag pro Monat im einem Workshop für die Neuesten Reality Based Combatives auf dem Markt zur Weiterbildung blicken lassen.

Das mag das Optimum dessen sein, was möglich ist, aber wer is spinnert genug sich sowas anzutun, also das Programm eines Vollzeitberufsathleten auf sich zu nehmen, nur wegen SV?
Da langt auch 3mal die Woche Krav Maga dicke...

Jim

24-01-2011, 10:13

Die Kultivierung der Skills für den physische Aspekt, also der Kampf an sich, frisst aber mit Abstand am meisten Zeit. ;)

Aber ich glaube wir meinen das gleiche... wenn jemand halt "nur" SV will, dann muss man ihm nicht erzählen Du musst Dich 5 Werktage pro Woche in harten Vollkontaktstilen über alle Distanzen, mit und ohne Waffen schinden, und Dich an mindestens einem Samstag pro Monat im einem Workshop für die Neuesten Reality Based Combatives auf dem Markt zur Weiterbildung blicken lassen.

Das mag das Optimum dessen sein, was möglich ist, aber wer is spinnert genug sich sowas anzutun, also das Programm eines Vollzeitberufsathleten auf sich zu nehmen, nur wegen SV?
Da langt auch 3mal die Woche Krav Maga dicke...

So in etwa meinte ich es. Mir ging es aber vor allem darum, dass die Vorbereitung auf einen Sportkampf nicht mit der Vorbereitung auf einen eventuellen SV-Kampf gleichgesetzt werden darf.

Der Athlet muss sich nicht in Treppenhäuser begeben oder in Discos mit schlechter Beleuchtung, um auch dieses mögliche SV-Scenario zu trainieren, während der SV-Guru dort unter Umständen sein Training abhält.

Lars´n Roll

24-01-2011, 10:19

Der Athlet muss sich nicht in Treppenhäuser begeben oder in Discos mit schlechter Beleuchtung, um auch dieses mögliche SV-Scenario zu trainieren, während der SV-Guru dort unter Umständen sein Training abhält.

Ja, aber sowas macht der SV-Guru ja auch nur ab und zu, weil es sonst auf die Dauer Ärger mit Mrs. SV-Guru gibt... "Ist der schon wieder mit seiner Bande bei uns im Treppenhaus!!!" :D

Kobra-Jah-Khan

24-01-2011, 10:23

Eben. Man müsste schon 2 fortgeschrittene Leute nehmen, eine WTler, ein KMler und an 10 Wochenenden in 10 SV Situationen verwickeln um danach mehr oder weniger objektiv sagen zu können, das taugt eher als das andere...

Dementsprechend fehlts einfach an der Überprüfbarkeit.

Was bleibt ist der Blick auf die Trainingsweise und wie diese allgemeingültige Kampftauglichkeit entwickelt. Nen anderen Ansatz sehe ich nicht, um einigermaßen objektiv eine Beurteilung der entsprechenden KKs zu haben.

Da ich (und einige Andere hier auch) aber dem Ansatz folgen, Wettkampftauglichkeit und SV Tauglichkeit haben eine ausreichend große "Schnittmenge", um qualifiziert über Kampfstärke zu urteilen, wäre eine andere Möglichkeit eben die Teilnahme an Wettkämpfen oder Sparrings.

Seh ich absolut genauso wie du.Ich finde jetzt müsste sich das Argument der ing ungsler mal totgelaufen haben von wegen zu gefährlich für den Wettkampf wegen tödlicher Techniken, die es übrigens in "allen" Martial Arts Systemen gibt.Ich kann dir auch mit einem Boxhieb den Kehlkopf einschlagen oder einen Karatestampftritt zum Knie anbringen und mit einem rear naked choke aus dem wrestling ins Jenseits schicken.Soviel dazu.Diese Argumente von wegen "Tödlichkeit" sind in meinen Augen nichts als Ausreden!Kindische noch dazu!
Im Nin Jutsu verzichtet man bis jetzt leider auch auf Wettkämpfe wegen ähnlichen Argumenten,doch es gab schon einige Leute aus dem Nin Jutsu die im MMA erfolgreich angetreten sind und auch schon erfolgreich am submission wrestling tournament teilgenommen haben.Nin Jutsu hat auch groundfigthing das manchmal stark an brasilian Jiu Jitsu erinnert.Im ing ung wurde oft ,wie ich es selbst erlebt habe, sich über Ju Jutsu lustig gemacht, doch Ju Jutsu hat sich in abgewandelter Form im MMa bewährt und wenn ich mich zu entscheiden hätte ob ich mit Ju Jutsu oder ing ung im MMA antreten müsste so würde ich Ju Jutsu wählen.

Tommy Blum hat gut gekämpft und es waren Ansatzweise einige Krav Maga Techniken zu erkennen und das ist es eben .In einer Extrem Situation wo Zwei geübte Kämpfer gegeneinander antreten funktionieren eben nur einfache Techniken.Trifft ein sehr guter ing ung Mann auf der Strasse gegen einen Nichtskönner der ihn "versehentlich" (feix) verhauen wollte ,dann kann er bestimmt mit schönen Technikserien aus dem Chia Sau bzw. Lat Sau gewinnen.

Ich denke ein Kampf auf der Strasse wo man keine takedowns ansetzen kann wo man dabei auf die Knie geht und auch wenig treten kann , da können sich ing ung Tritte ,die meist tief und einfach sind, als effektiver erweisen als kick/thaiboxtritte! Doch Boxtechniken und einige Hüftwürfe wie sie im MMA trainiert werden sind auch auf der Strasse sehr gut einsetzbar.
Und ich meine eben das Boxen , egal ob reines Boxen , kick, Thai oder auch Savate Boxen ,effektiver ist als ing ung da einfacher und es hat sich eben im Ring und auf der Strasse schon vielfach bewährt.

Vielleicht könnte ein Experiment unter kontrollierten Bedingungen Abhilfe schaffen.
Oder die ing ung Leute treten einfach mal öfters im UFC , freefight an und gehen das Risiko ein auch mal derb zu verlieren vor aller Augen , man lernt ja bekanntlich so am meisten.

Ich denke die ing ungler sollten einfach mal schnallen das ohne Ringen und Boxen keine Kampfkunst komplett sein kann .

So einfach ist das !

Krav Maga jedenfalls hat sich in meinen Augen bewährt!
Auf dem Schlachtfeld , auf der Strasse und im Ring! 3:0 für Krav Maga!

plaz

24-01-2011, 10:34

Seh ich absolut genauso wie du.Ich finde jetzt müsste sich das Argument der ing ungsler mal totgelaufen haben von wegen zu gefährlich für den Wettkampf wegen tödlicher Techniken, die es übrigens in "allen" Martial Arts Systemen gibt.
Dieses Argument wird von Wettkampf-Fanatikern gerne misbraucht, um *ing *ung lächerlich zu machen. Wenn du in den entsprechenden Threads nachliest, wirst du merken, dass es zw. Wettkampf und SV wesentlich wichtigere Unterschiede gibt. Das erfordert eine entsprechende Ausrichtung des Trainings, daher müsste ich mein Training stark abändern, wenn ich auf Wettkämpfen antreten möchte (würde damit aber gleichzeitig die Optimierung für die SV aufgeben).

Ich denke die ing ungler sollten einfach mal schnallen das ohne Ringen und Boxen keine Kampfkunst komplett sein kann .

Die Theorien, die hier gepostet werden, werden immer origineller. :D

3210

24-01-2011, 10:35

Vielleicht könnte ein Experiment unter kontrollierten Bedingungen Abhilfe schaffen.
Oder die ing ung Leute treten einfach mal öfters im UFC , freefight an und gehen das Risiko ein auch mal derb zu verlieren vor aller Augen , man lernt ja bekanntlich so am meisten.

Ich denke die ing ungler sollten einfach mal schnallen das ohne Ringen und Boxen keine Kampfkunst komplett sein kann .

So einfach ist das !

Krav Maga jedenfalls hat sich in meinen Augen bewährt!
Auf dem Schlachtfeld , auf der Strasse und im Ring! 3:0 für Krav Maga!

Bis vor ungefähr einem Monat, hätte ich dir komplett zugestimmt. Aber jetzt muss ich mal eine Lanze für die WT Leute brechen. (Und das als MMA Mann. :its_raini Dafür komm ich bestimmt in die Hölle. :ups: )
Mittlerweile habe ich in Sachen "Straßenkampf" einiges gesehen und die meisten sind ja doch ziemliche Pfeiffen. Da ist es nicht mehr entscheidend, ob man WT, KM oder MMA trainiert. Wenn man halbwegs weis, wie man anständig schlägt hat man schon die Oberhand. Und ein Hobbywtler der 2 mal die Woche trainiert, ist immer noch fitter wie der heutige durchschnitts Extremcoucher. Solange die Leute wissen, dass WT nicht das Killersystem ist, ist alles in Ordnung. Die Leute die das betreiben, haben halt nicht den Anspruch der beste Klopper zu werden, sondern wollen vll. etwas exotisches lernen und sich nebenbei noch etwas besser verteidigen können.

Und sind wir mal ehrlich. Die Chance auf einen trainierten Kämpfer zu treffen ist doch relativ gering. Meine Chance mit Cain Velasquez in eine SV Situation stehen 1/ 6 Milliarden. :D Und der würde es sicher nicht nötig haben mich zu verprügeln.
Die Chance auf den untrainierten Heiko/Kevin/Murat etc. zu treffen ist aber ungleich größer. Und wenn der Kraftunterschied nicht zu groß ist, reicht denke ich WT allemal.

Lars´n Roll

24-01-2011, 10:45

Die Leute die das betreiben, haben halt nicht den Anspruch der beste Klopper zu werden, sondern wollen vll. etwas exotisches lernen und sich nebenbei noch etwas besser verteidigen können.

Wenn das der Tenor wäre, dann gäbe es in der Tat keinen Grund irgendwas negatives über die kämpferische Tauglichkeit von WT-Training zu sagen, ja.

Wie gesagt - es "bäsht" ja auch keiner gegen Aikido oder Tai Chi oder so...

Jim

24-01-2011, 10:52

Solange sie den Mund halten, respektive keinen Anspruch stellen, lassen wir sie in Ruhe. So in etwa hört sich das an...

3210

24-01-2011, 10:54

@ Lars
Ich denke Wtler werden in das Schema der SV und tödlichen Techniken gedrängt. In einer Diskussion mit einem Kampfsportler will der Wtler sich nunmal für seine Kampfkunst rechtfertigen.

Es ist dann nunmal leichter für ihn zu sagen, er betreibt es für die SV und es gibt so viele tödliche Techniken und deshalb keine Wettkämpfe. Ansonsten müsste er ja zugeben, dass das System für Profis die ihr Geld mit kämpfen verdienen, ausgesprochener Unsinn ist und er hingegen es nur betreibt, weil es ihm Spaß macht.
Das das System gegen körperlich untrainierte und kämpferisch Unerfahrene Leute durchaus gut funktioniert zählt halt oft nicht als Argument.

Jim

24-01-2011, 10:56

Lars´n Roll

24-01-2011, 10:59

Solange sie den Mund halten, respektive keinen Anspruch stellen, lassen wir sie in Ruhe. So in etwa hört sich das an...

Jau, klingt doch fair, oder nicht? :)

Schön wieder in die Opferrolle geschlüpft. Bravo.

Jim

24-01-2011, 11:03

Jau, klingt doch fair, oder nicht? :)

Schön wieder in die Opferrolle geschlüpft. Bravo.

Ich betreibe kein Aikido oder ThaiChi, somit kann ich mir das Opfergewand nicht anziehen. Ich habe nur auf diesen Zustand aufmerksam gemacht und dich als Foren!-Raubtier enttarnt.:D

3210

24-01-2011, 11:08

Das ist auch nicht das Argument. Weder, dass die Techniken zu tödlich seien, noch, dass es gegen Laien funktioniert. Aber das soll hier nicht wieder diskutiert werden. Das Murmeltier wirft mir schon einen bösen Blick zu...

Das Argument war lediglich ein Beispiel und wird doch von einigen verwendet.

Alle behaupten WT ist ein System für die Selbstverteidigung und bereitet auch ausschließlich auf diese vor? Da kann ich sagen Mission erfüllt.

Alle behaupten KM ist ein System für die Selbstverteidigung und bereitet auch ausschließlich auf diese vor? Da kann ich sagen Mission erfüllt. ;)

Das ein "Strietfeid" oft von untrainierten Leuten ausgeht, die sich auch über die möglichen Konsequenzen nicht im klaren sind, ist für mich nunmal Fakt. Ob ich den Aggressor nun mit KFS zur Strecke bringe oder mit einem Boxschlag, den ich bei KM gelernt habe ist Geschmackssache. Ich kann auch einen Doubleleg machen und ihm danach aus der Sidecontrol mit einem Kimura den Flügel brechen. :D Alles Geschmackssache, wobei letzteres rechtlich doch nicht unbedingt einwandfrei ist.

Ich sage deshalb für die SV bereitet KM und WT gut vor. Was ich trainiere hängt dann vom Geschmack ab, was einem besser gefällt.

Kobra-Jah-Khan

24-01-2011, 11:10

[QUOTE=plaz;2445266]Dieses Argument wird von Wettkampf-Fanatikern gerne misbraucht, um *ing *ung lächerlich zu machen. Wenn du in den entsprechenden Threads nachliest, wirst du merken, dass es zw. Wettkampf und SV wesentlich wichtigere Unterschiede gibt. Das erfordert eine entsprechende Ausrichtung des Trainings, daher müsste ich mein Training stark abändern, wenn ich auf Wettkämpfen antreten möchte (würde damit aber gleichzeitig die Optimierung für die SV aufgeben).

Ich habe 16 Jahre lang Wing Tsun/Chun trainiert und möchte mein geliebtes Kung Fu ganz bestimmt nicht der Lächerlichkeit preisgeben.Mir geht es um einen andereren Ansatz.Ich möchte einfach den ing ung leuten helfen diesen negative brainwash von wegen überlegenes System und allen anderern Kampfkünsten Überlegen aus dem Kopf waschen denn ich halte es für sehr gefährlich aus eigener Erfahrung!

Und damit meine ich das Leung Ting /KRK dings bumbs der EWTO in der Hauptsache da es einige Wing Chun Stile gibt die sehr wohl Strassentauglich sind und bei einer gewissen Modifikation (eben Ringen und Boxen ) auch im MMA einsetzbar währen.Z.B. Wong Shun Leung Wing Chun,ein sehr effektives und kämpferisches Wing Chun.Ich bin auch davon überzeugt das Sifu Klaus Dingeldein und sein VT effektive Strassenkampftaugliche Kämpfer hervorbringt und ein guter Stil ist.Mit EWTO ings bumbs hatte ich einige Auseinandersetzungen aus denen ich gerade noch so mit heiler Haut davongekommen bin , mit WSL Wing Chun hatte ich einige Kämpfe souverän gewonnen und das hat mir eben die Augen geöffnet.

Ich habe lange Kung Fu trainiert und inzwischen zieht es mich eher zu den japanischen bzw. europäischen und amerikanischen Stilen hin.Eben eine Entwicklung.Wobei ich wenn ich unterrichte immer wieder WT/WC Elemente in meinen Unterricht miteinbaue(chi sau , Kettentechniken).Auch ein paar Konzepte und Techniken habe ich beibehalten und was ganz wichtig ist!Meine Tiefe Liebe und meinen Respekt für das Kung Fu im allgemeinen!

Mich stört eigentlich nur der absolutistische Anspruch der EWTO und auch von einigen derivaten und das marketing , sprich die werbetaktischen Slogans die unbedarfte Gemüter einfach in die Irre führen!Und dagegen habe ich etwas .Und das Wing Tsun/Chun nicht perfekt ist habe ich nach langer Zeit eben selbst erfahren.Auf der Strasse und im "häufigen" Sparring mit anderen Stilen!Ist auch nicht schlimm.Ich halte es für ganz normal, deswegen ist es ja gerade so wertvoll seine eigene Unzulänglichkeit durch Erkenntnisse anderer auszugleichen und dazuzulernen.Wer das nicht versteht der muss halt noch eine gewisse Entwicklung im Leben durchmachen bevor der Groschen fällt!

"Die Theorien, die hier gepostet werden, werden immer origineller."

Nun ja , frage dich doch einmal warum im antiken Griechenland seperat grungen und geboxt wurde und dann im Pankration alles wieder zusammengeführt wurde und erweitert durch Tritte , Knie , Ellbogen , Handkantenschläge , Hammerfists ,Hebel,Würgegriffe und und und.

Vielleicht hatten die eben praktische Erfahrung und ein hohes Wissen über Biomechanik allgemein und über das Verhalten in Extremsituationen sowie im Wettkampf !

Liebe Grüsse

plaz

24-01-2011, 11:20

Nun ja , frage dich doch einmal warum im antiken Griechenland seperat grungen und geboxt wurde und dann im Pankration alles wieder zusammengeführt wurde und erweitert durch Tritte , Knie , Ellbogen , Handkantenschläge , Hammerfists ,Hebel,Würgegriffe und und und.

Ja das ist ja alles schön und gut, aber doch nicht das einzig wahre. Wer sagt denn, dass Pankration das Maß aller Dinge ist?
Ich habe nichts gegen Boxen und Ringen, aber es gibt auch andere Möglichkeiten.

Kobra-Jah-Khan

24-01-2011, 11:21

Bis vor ungefähr einem Monat, hätte ich dir komplett zugestimmt. Aber jetzt muss ich mal eine Lanze für die WT Leute brechen. (Und das als MMA Mann. :its_raini Dafür komm ich bestimmt in die Hölle. :ups: )
Mittlerweile habe ich in Sachen "Straßenkampf" einiges gesehen und die meisten sind ja doch ziemliche Pfeiffen. Da ist es nicht mehr entscheidend, ob man WT, KM oder MMA trainiert. Wenn man halbwegs weis, wie man anständig schlägt hat man schon die Oberhand. Und ein Hobbywtler der 2 mal die Woche trainiert, ist immer noch fitter wie der heutige durchschnitts Extremcoucher. Solange die Leute wissen, dass WT nicht das Killersystem ist, ist alles in Ordnung. Die Leute die das betreiben, haben halt nicht den Anspruch der beste Klopper zu werden, sondern wollen vll. etwas exotisches lernen und sich nebenbei noch etwas besser verteidigen können.

Und sind wir mal ehrlich. Die Chance auf einen trainierten Kämpfer zu treffen ist doch relativ gering. Meine Chance mit Cain Velasquez in eine SV Situation stehen 1/ 6 Milliarden. :D Und der würde es sicher nicht nötig haben mich zu verprügeln.
Die Chance auf den untrainierten Heiko/Kevin/Murat etc. zu treffen ist aber ungleich größer. Und wenn der Kraftunterschied nicht zu groß ist, reicht denke ich WT allemal.

Hahahahaha, Nein dafür kommst du bestimmt nicht in die Hölle für deine fairnes.
Den Rest deines sehr löblichen posts sehe ich 100% genauso wie du!

Kobra-Jah-Khan

24-01-2011, 11:30

Ja das ist ja alles schön und gut, aber doch nicht das einzig wahre. Wer sagt denn, dass Pankration das Maß aller Dinge ist?
Ich habe nichts gegen Boxen und Ringen, aber es gibt auch andere Möglichkeiten.

Klar doch , es steht halt schon ganz oben in meinen Augen.
Doch ich bin überzeugt davon das es Menschen gibt für die ist das nichts.Die lieben Wing Tsun/Chun mehr ,oder generell Kung Fu ,trainieren hart und können sich dann damit besser verteidigen als mit Pankration oder pancrase oder MMA verwandten Stilen die auch Strassentauglich sind wie KM oder KFM.Einfach weil ihnen Wing Tsun/Chun etc. besser liegt!Mit reinem MMA bist du auf der Strasse eingeschränkt und bei einem Stock oder Messerangriff heillos überfordert.Mit gutem Wing Chun jedoch nicht.Da wirst du dir eventuell zu helfen wissen.Gegen mehrere Angreifer ist WT/WC auch effektiver als reines MMA weil die da null Erfahrung haben in der Regel.

Im reinen Kampf Mann gegen Mann (unter sportlichen Bedingungen die schon Rückschlüsse über Zweikampfspezifisches Verhalten zulassen!) hat sich eben MMA (Pankration,pancrase)absolut bewährt und ist zurecht an der Spitze!Es wurde sozusagen hart erarbeitet.

its a long way to the top if you wanna rock/n roll ...oder so.

Liebe Grüsse

Lars´n Roll

24-01-2011, 11:35

Mit reinem MMA bist du auf der Strasse eingeschränkt und bei einem Stock oder Messerangrif heillos überfordert.Mit guten Wing Chun jedoch nicht.Da wirst du dir eventuell zu helfen wissen.Gegen mehrerer Angreifer ist WT/WC auch effektiver als reines MMA weil die da null Erfahrung haben in der Regel.

Ach so... gegen einen unbewaffneten Gegner und gegen einen einzelnen Gegner taugt es weniger als bewährte VK-Stile aber wenn der Gegner ne Waffe hat oder wenn man gegen mehrere steht funzt es auf einmal besser... logisch... :rolleyes:

Ingung kackt dann wohl scheinbar immer dann ab, wenn es mit der Situation unterfordert ist! So wie die Hochbegabten, die auf ner normalen Schule mittelprächtige bis schlechte Noten kriegen! :rofl:

Pyriander

24-01-2011, 11:49

Hallo,

unprovoziert würde ich folgenden Text niemals schreiben, aber ich hab mich über ein paar Sachen auf den ersten 2-3 Seiten dieses Fadens geärgert und schreibe daher:

1. gibt es durchaus jemanden, der Krav Maga gelernt hat, hauptsächlich KM betreibt und sich im MMA behauptet hat: Tommy Bloom, KM Instructor aus Schweden, was aber weit weniger relevant ist als:

2. im Gegensatz zu *ing *ung benutzen Athleten im Octagon oder Ring beim MMA: Krav Maga Techniken;

man sieht beim MMA nun mal
kein Trapping, weich aufnehmen und
kein passiv verformen oder passive Wendung,
keine KFS,
kein IRAS,
nicht andere WT-Stände oder Schrittarbeit,
man sieht kein aufrecht stehen und
kein Kopf aufrecht nach hinten nehmen.

Dürfte man ja alles durchaus.

Man sieht aber viel aus dem Krav:

KM Kampfstellung,
KM Fauststöße,
KM Haken,
KM Low-Kicks,
KM Clinchen mit Kniestößen (mit dem Unterschied, das nicht zum Unterleib
gekniestoßen wird, ist klar; hin und wieder
KM Ellenbogen,
KM Deckungsarbeit (Shield oder Protect and Cover),
KM Takedowns,
KM Sprawl,
KM Sweeps am Boden.

Das war natürlich polemisch, es sind natürlich Techniken, die es IM KM gibt, nicht Techniken AUS dem KM (genau so wenig, wie AUS dem MMA in der Regel). Aber wir benutzen eben auch das, was funktioniert; und dem wird absolut alles andere untergeordnet und es wird eben auch versucht

1. im harten Sparring viel viel zu testen, niemand würde innerhalb des KM ernstgenommen, der das anders sehen würde;

2. kritisch zu sein und ohne Probleme Murks über Bord zu werfen

3. Aus den realen Erkenntnissen anderer zu lernen (Freefight, Law Enforcement, Militär.

plaz

24-01-2011, 11:50

gegen einen unbewaffneten Gegner und gegen einen einzelnen Gegner taugt es weniger als bewährte VK-Stile
Nein, das denke ich nicht.

wenn der Gegner ne Waffe hat oder wenn man gegen mehrere steht funzt es auf einmal besser... logisch... :rolleyes:

Na "auf einmal" würde ich nicht sagen, schließlich erfordert das viel Training. Aber mit solchen Situationen kommt man sicher besser zurecht, je intensiver man sich darauf vorbereitet. Wenn so etwas im Training regelmäßig trainiert wird, kann das schon ein großer Vorteil sein.

Ingung kackt dann wohl scheinbar immer dann ab, wenn es mit der Situation unterfordert ist!
Also das kann ich mir schwer vorstellen...eine lustige Theorie von dir! :D

Lars´n Roll

24-01-2011, 11:52

Also das kann ich mir schwer vorstellen...eine lustige Theorie von dir! :D

Na, warum denn nicht... ihr macht doch auch Sensitivitätstraining mit Messer - vielleicht hätte das beim Crnko damals auch besser geklappt, wenn sein Gegner ein Messer gehabt hätte! :D
Freefight ist zu pussyhaft für richtige WTler... wenn in Zukunft einer fragt, warum man da nie WTler abstauben sieht, dann geb ich ab jetzt die Theorie zum besten, dass WT da voll abräumen würde, wenn die da gegen 3 bewaffnete auf einmal antreten müssten. :cool:

Kobra-Jah-Khan

24-01-2011, 11:55

Ach so... gegen einen unbewaffneten Gegner und gegen einen einzelnen Gegner taugt es weniger als bewährte VK-Stile aber wenn der Gegner ne Waffe hat oder wenn man gegen mehrere steht funzt es auf einmal besser... logisch... :rolleyes:

Ingung kackt dann wohl scheinbar immer dann ab, wenn es mit der Situation unterfordert ist! So wie die Hochbegabten, die auf ner normalen Schule mittelprächtige bis schlechte Noten kriegen! :rofl:

Hahahaha, nur die Ruhe.Also ich erklär es dir gerne nocheinmal.Ein MMA Mann hat auf der Strasse weniger Chancen einen Messerangriff zu überstehen oder Überhaupt einen Angriff mit einer Waffe als ein WT/WC Mann weil er das nie trainiert hat.Ein WT/WC Mann ,wenn er höher graduiert ist, trainiert das sehr wohl und hat Erfahrung da WT/WC Leute eine enge Verbindung zu Escrima (Waffenkampf)haben in der Regel und mit und gegen Waffen meist auch Erfahrung haben trainingsspezifisch.
Ein MMA Mann jedoch nicht!Vorrausgesetzt er trainiert nur MMA und nicht doch noch eine Kampfkunst die auf alle Situationen vorbereitet.

Auch gegen mehrere Gegner ist WT/WC besser vorbereitet weil das häufig trainiert wird und es im System selbst Strategien dagegen gibt.Ein reiner MMA Mann ist den Zweikampf gewohnt und begibt sich hier auf artfremdes Terrain und das wissen wir ist immer gefährlicher als ein bekannter Boden.

Ein MMA Mann ist jedoch in der Regel dem reinen WT/WC Mann im Ring überlegen weil er eben viel Faustkampf und Ringen trainiert und auch sonst sehr durchtrainiert ist und WT/WC Leute einfach zu wenig Erfahrung im Schlagen ohne ihr WT spezifisches Verhalten haben (Gleichzeitigkeit,Bong Sau,Kettenfaustösse etc, sind oft nicht einsetzbar im Ring!).
Desweiteren funktionieren die WT Prinzipien in der Regel nur sehr schlecht oder auch gar nicht am Boden gegen einen geübten MMA Mann da das sein Terrain ist und man vom Boden aus einfach generell schlecht schlagen kann.Da ist Ringen eben besser.Ringen kombiniert mit Schlagen was die MMA Leute ja machen mit ihrem ground and pound und deswegen hat hier WT/WC auch keinen direkten Vorteil durch ihre (meist schlagende) Umsetzung ihrer Prinzipien am Boden.

Ich hoffe ich konnte es dir ein wenig plausibler machen.

Liebe Grüsse

Lars´n Roll

24-01-2011, 12:00

Hahahaha, nur die Ruhe.Also ich erklär es dir gerne nocheinmal.Ein MMA Mann hat auf der Strasse weniger Chancen einen Messerangriff zu überstehen oder Überhaupt einen Angriff mit einer Waffe als ein WT/WC Mann weil er das nie trainiert hat.

Glaube ich nicht. Es gibt nicht nur Techniken, es gibt auch noch Attribute. Und die sind im Zweifelsfall erstmal wichtiger als jede Technik.

Ob WT-Training im grundsätzlich überhaupt besonders gut geeignet ist um kampfentscheidende Attribute auf nem vorzeigbaren Level zu kultivieren ist eine Frage, wegen der wir einander schon seit langem verbal die Köpfe einschlagen... ;)

Auch gegen mehrere Gegner ist WT/WC besser vorbereitet weil das häufig trainiert wird und es im System selbst Strategien dagegen gibt.Ein reiner MMA Mann ist den Zweikampf gewohnt und begibt sich hier auf artfremdes Terrain und das wissen wir ist immer gefährlicher als ein bekannter Boden.

Strategien sind ja toll... aber bevor ich mich darum kümmere mit mehreren klarzukommen, sollte ich erstmal mit einem fertig werden...

3210

24-01-2011, 12:01

Ich bevorzuge gegen mehrere Gegner und bewaffnete Gegner eine Übung für die Explosivkraft meiner Takedowns. Ich fühl mich dadurch auch auf die Situation sehr gut vorbereitet. Die Übung funktioniert folgendermaßen: Ich sprinte so schnell es geht :D

Bjarne

24-01-2011, 12:03

(Gleichzeitigkeit,Bong sau,kettenfaustösse etc, sind oft nicht einsetzbar im Ring!)
warum eigentlich nich? also kfs macht ja noch sinn aber gleichzeitigkeit?

Mir-KO

24-01-2011, 12:12

Wer sagt denn, dass Pankration das Maß aller Dinge ist?

Sifu meinte das mal :)
Er meinte sogar, dass es effektiver als WT sei. Genaueres weiß ich leider nicht dazu, aber der WT-Herb kann sicherlich für Klarheit sorgen.

Kobra-Jah-Khan

24-01-2011, 12:19

Glaube ich nicht. Es gibt nicht nur Techniken, es gibt auch noch Attribute. Und die sind im Zweifelsfall erstmal wichtiger als jede Technik.

Ob WT-Training im grundsätzlich überhaupt besonders gut geeignet ist um kampfentscheidende Attribute auf nem vorzeigbaren Level zu kultivieren ist eine Frage, wegen der wir einander schon seit langem verbal die Köpfe einschlagen... ;)

Strategien sind ja toll... aber bevor ich mich darum kümmere mit mehreren klarzukommen, sollte ich erstmal mit einem fertig werden...

Erstmal muss mir der rollende Lars gar nichts glauben.Es geht mir einfach darum Kampfkunst spezifische Probleme aufzuzeigen und eventuell Lösungsvorschläge anzustossen.Da bin ich selbst immer ganz dankbar dafür wenn das bei mir geschieht.Man will sich ja von Illusionen heilen lassen und sie nicht noch vertiefen!
Doch in einem Forum geht das natürlich wesentlich schlechter als auf der Matte/Strasse, doch zwingender Logik sind keine Grenzen gesetzt!

Atributte lassen sich leider nur schlecht theoretisch oder Erkenntnisspezifisch beschreiben .Grundsätzlich hast du aber Recht damit!

Doch es ist nunmal so das ein Mensch der diese Situationen einigermassen realistisch trainiert mehr Chancen hat als ein ungeübter in der Regel.Sonst müssten wir ja alle keine Kampfkunst trainieren.Denoch ist das ein ganz wichtiger Punkt den du da aufzeigst und da stimme ich dir zu.Ein Mensch mit Kampfgeist und Esprit wird sich immer besser zu behaupten Wissen als jemand der nur Techniken trainiert hat ,diese aber nicht zu seinem Vorteil einsetzen kann.Gefährlich wird es aber immer dann wenn jemand "beides" draufhat!

Zu deinem zweiten Abschnitt!Also den Kopf schlag ich mir deswegen nicht ein , denoch kann ich auch nicht umhin den WT/WC Leuten mit feiner Ironie oder auch mal mit dem Zaunpfahl die Schwächen ihres Systems aufzuzeigen.Das mache ich aber nur bei Hochmütigen und brainwash Opfern unter den WT/WC Leuten und nicht bei fairen und selbstkritischen Vertretern dieser Stilrichtung!

Liebe Grüsse

Kobra-Jah-Khan

24-01-2011, 12:28

warum eigentlich nich? also kfs macht ja noch sinn aber gleichzeitigkeit?

Die Gleichzeitigeit von Angriff und Verteidigung in einer Bewegung ist damit gemeint.So wie sie das WT/WC lehrt , und das ist eben nur sehr schwer im Ring umsetzbar und hat schon mehr mit deutlicher Überlegenheit,Glück und günstiger Gelegenheit zu tun.

Pyriander

24-01-2011, 15:13

Würd ich unterschreiben, und das als KM-Leut, die auch möglichst gleichzeitig wollen. Geht nur, wenn..usw.

Noch einer zum Ursprungsthema, weil grad drüber gestolpert; ausser Tomy Bloom noch ein Kravist im MMA Marcin "Cinek" Grześkowiak:

http://www.youtube.com/watch?v=v47V9kXXiCI

<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/v47V9kXXiCI?fs=1&hl=de_DE"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/v47V9kXXiCI?fs=1&hl=de_DE" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>

Edit: argh, wieso geht denn das Einbetten nun nicht?

F3NR1R

24-01-2011, 15:33

alles nach dem "=" (in der Adresse) copy&paste in "YT-Code"
v47V9kXXiCI

Bjarne

24-01-2011, 16:29

Die Gleichzeitigeit von Angriff und Verteidigung in einer Bewegung ist damit gemeint.So wie sie das WT/WC lehrt , und das ist eben nur sehr schwer im Ring umsetzbar und hat schon mehr mit deutlicher Überlegenheit,Glück und günstiger Gelegenheit zu tun.

und wieso sollte das dann außerhalb des rings klappen? überraschungseffekt?

qfunce

24-01-2011, 16:38

Komisch nur das jedem 2 hier drin,der auf der suche ist nach KS/KK für die
selbstverteidigung zu krav maga geraten wird.

Ich boykottiere von Hausaus ein System bei dem sich der edithinstellt und meint sein Kettenfaustgefuchtel ist das beste, stärkste, effektivste etc. und andere KK's in den Dreck zieht wie es der edit macht.

Desweiteren rat ich dir zu KM weils einfach besser aussieht...:D

RampageSilva

24-01-2011, 16:39

lustig wie sich das hier so entwickelt :)

Zhijepa

24-01-2011, 16:51

Auch gegen mehrere Gegner ist WT/WC besser vorbereitet weil das häufig trainiert wird und es im System selbst Strategien dagegen gibt.Ein reiner MMA Mann ist den Zweikampf gewohnt und begibt sich hier auf artfremdes Terrain und das wissen wir ist immer gefährlicher als ein bekannter Boden.

Die Strategie im Kampf gegen Mehrere ist relativ simpel , immer schön aussen rum , einen als Schutzschild nehmen , und selbst zuerst Angreifen ... das kann man jemanden in ein paar Minuten vermitteln ...hier war doch irgendwo ein Clip , in dem so etwas in der Art bei einem Mma training , anscheinend vorkommt .

ab: 4:00 ..:D

68y18x9MeX8

FCVT

24-01-2011, 17:20

super clip der yogaka academy!

Shi-Kai

24-01-2011, 18:17

Ist schon mal sehr Off topic, wird also in diesem Thread nicht erörtert.

Sorry!

BillaP

24-01-2011, 19:35

ttyp

24-01-2011, 20:04

Schon mal nachgesehen, wo Krav Maga herkommt? Könnte etwas mit seiner Reputation als taugliches SV-System zu tun haben.

israel ... mkey ... aber wo ist da bitte die selbst"verteidigung" ? ... gilt auch für deren schusswaffen, sind auch sehr effektiv ... gegen kinder, zum bleistift ...

pizzamasochiste

24-01-2011, 20:11

ich korrigiere "Ich lese hier schon seid monaten im forum"
naja deutsche sprache schwere sprache :D :D :D

@RampageSilva: kennst Du Hans? Nein? Dann schau mal hier....

29004

:D

Kobra-Jah-Khan

24-01-2011, 20:49

Würd ich unterschreiben, und das als KM-Leut, die auch möglichst gleichzeitig wollen. Geht nur, wenn..usw.

Noch einer zum Ursprungsthema, weil grad drüber gestolpert; ausser Tomy Bloom noch ein Kravist im MMA Marcin "Cinek" Grześkowiak:

YouTube - Mariusz "Manolo" Linke vs Marcin "Cinek" Grze?kowiak - IKMA Fight Team Krzysztof Sawicki (http://www.youtube.com/watch?v=v47V9kXXiCI)

<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/v47V9kXXiCI?fs=1&hl=de_DE"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/v47V9kXXiCI?fs=1&hl=de_DE" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>

Edit: argh, wieso geht denn das Einbetten nun nicht?

Ja , klasse kampf!Ich halte persönliche viel vom KM weil ich das selbst eine Zeitlang trainiert habe.Es ist sehr effektiv und geradlining ohne Schnörkel.Es kommt gleich zur Sache und auf den Punkt.Keine überflüssigen Formen sondern training ,training , training.Man muss nicht ewig warten bis man gegen Waffen und mit Waffen trainieren darf sowie im WT/WC , bis es da soweit ist bist du eventuell schon tot.

Wenn ein Seminar in meiner Nähe stattfindet werd ich hingehen.Jetzt ist aber erstmal ein KFM Seminar angesagt.Find ich super was die machen.

KM ,KFM ,Wing Revolution finde ich sind gerade sehr bemerkenswerte neue Stilrichtungen.Ich bin überzeugt von deren Effektivität und Anpassung an die Erfordernisse der Moderne.

Kobra-Jah-Khan

24-01-2011, 20:55

und wieso sollte das dann außerhalb des rings klappen? überraschungseffekt?

Eventuell.Es ist eben so das du draussen auf der Strasse eher auf irgendwelche primitive Schlägertypen triffst und nicht so sehr auf durchtrainierte kampfstarke Profis mit Erfahrung!

Wenn jemand seine Reichweite nicht richtig einschätzen kann , noch eine Ahnung von Distanzen hat ,sowie es bei den meisten Schlägermongos auf der Strasse der Fall ist ,dann hast du gute Möglichkeiten bei einem Angriff gegen dich eventuell eine Gleichzeitigkeit von Abwehr und Verteidigung hinzubekommen.

Bei einem geübten Kämpfer als Gegner wird das schon sehr viel schwerer werden.

Kobra-Jah-Khan

24-01-2011, 20:59

Das training hab ich auch auf cannibal corpse oder suiced silents konzerten ;).

Stimmt.Doch ich beschränk mich da lieber aufs headbangen vor der Bühne.

Boxen beim slamdance und sprungkicks beim stagediving ins Publikum!So schafft man sich Freunde!:D:D:D

Kobra-Jah-Khan

24-01-2011, 21:13

Die Strategie im Kampf gegen Mehrere ist relativ simpel , immer schön aussen rum , einen als Schutzschild nehmen , und selbst zuerst Angreifen ... das kann man jemanden in ein paar Minuten vermitteln ...hier war doch irgendwo ein Clip , in dem so etwas in der Art bei einem Mma training , anscheinend vorkommt .

ab: 4:00 ..:D

68y18x9MeX8

uff, na dann bleibt den armen WT/WC Leuten ja nicht mehr viel!:p

Jetzt sind KRK´s langgehütete letzte Geheimnisse offenbar geworden.
Das Ende naht!:D

Kobra-Jah-Khan

24-01-2011, 21:33

RampageSilva

25-01-2011, 05:09

es ist echt komisch wie man hier zum teil vom thema abweicht :D
ich habe nie behauptet KM bringt überhaupt nichts !!! es ist effektiv
das gleiche behaupte ich aber auch vom WT wenn man im mma die regeln
weglässt !! bzw einen (streetfight) ausfechtet
und zu denn KM fighter die hier gepostet wurden als beweis das leute aus dem
km unter MMAbedingungen was gebracht haben......naja die sind nicht gerade
die WELTKLASSE im mma :D
wenn es darum geht könnte ich auch ein shawn obasi nennen der auch WC
betreibt und was auf dem kasten hat ;) was meine these stützt
das mann sich mit WT(vt,wc) auch ganz gut verteidigen kann
genauso wie mit dem km !!!

Lars´n Roll

25-01-2011, 05:25

das gleiche behaupte ich aber auch vom WT wenn man im mma die regeln
weglässt !!

Ich sag´s ja. MMA ist zu lasch für WTler. Weg mit dem Ringrichter, weg mit den Regeln, gebt dem Gegner des WTler ne Waffe, ach, nehmt 3 Gegner auf einmal und alle mit Waffen und zack - ist WT auf einmal effektiv.

hier gepostet wurden als beweis das leute aus dem
km unter MMAbedingungen was gebracht haben......naja die sind nicht gerade
die WELTKLASSE im mma :D
wenn es darum geht könnte ich auch
ein shawn obasi nennen der auch WC
betreibt und was auf dem kasten hat ;) was meine these stützt
das mann sich mit WT(vt,wc) auch ganz gut verteidigen kann
genauso wie mit dem km !!!

Ich hab grade 3 Sachen markiert. Eine stimmt. Aber alle drei sagen mir genug darüber, in wie fern Du überhaupt weißt, wovon Du sprichst. Nämlich überhaupt nicht. Richtig ist : Das war tatsächlich nicht die Weltklasse im MMA.
Obasi ist nicht mal unterstes Mittelmaß. Der wird in der Szene nur ausgelacht. Spätestens seit seiner Heulsuseneinlage.

Kennen tut man den überhaupt nur, weil es schon so exotisch ist, dass man überhaupt mal nen Chunner kämpfen sieht. Wenn der nicht ständig als Ingungler gehyped würde, hätte noch nie jemand was von dem gehört.

Übrigens süß, dass Du KM an der Weltklasse im MMA messen willst. Kenne keine Inxbumsler, die im Amateur-Bereich was bemerkenswertes gerissen hätten... im Gegenteil. Aber wir wollen ja nicht schon wieder den offiziellen Cagefight Experten der EWTO und soundsovielten PG S.G. hier reinziehen...

Edit & PS: @ Gründe warum man KM eher ernst nimmt: KM-Fans schlagen hier eher selten auf und eröffnen Threads, in denen sie unbedingt bestätigt haben wollen, dass die Welt eine Scheibe ist, damit sie dann ihre Zweifel begraben können...

RampageSilva

25-01-2011, 05:54

Ich sag´s ja. MMA ist zu lasch für WTler. Weg mit dem Ringrichter, weg mit den Regeln, gebt dem Gegner des WTler ne Waffe, ach, nehmt 3 Gegner auf einmal und alle mit Waffen und zack - ist WT auf einmal effektiv.

1:kämpft man im mma 1 gegen 1 und nicht 1 gegen 3 :D (soviel zum thema ich weiss nicht was ich rede)
2:hab ich von einem STREETFIGHT geredet (lesen sollte man können)
3:hab ich nie was von waffen gesagt :D

Ich hab grade 3 Sachen markiert. Eine stimmt. Aber alle drei sagen mir genug darüber, in wie fern Du überhaupt weißt, wovon Du sprichst. Nämlich überhaupt nicht. Richtig ist : Das war tatsächlich nicht die Weltklasse im MMA.

also hatte ich ja recht und weiss von was ich rede :D

Obasi ist nicht mal unterstes Mittelmaß. Der wird in der Szene nur ausgelacht. Spätestens seit seiner Heulsuseneinlage.

ich bin mir sicher !!! das er dich OHNE PROBLEME K.O schlägt !!!! :D

Übrigens süß, dass Du KM an der Weltklasse im MMA messen willst. Kenne keine Inxbumsler, die im Amateur-Bereich was bemerkenswertes gerissen hätten... im Gegenteil.

du findest mich süß ??? ich hoffe ich muss mir jetzt keine sorgen machen ??
:D :D :D :D

Edit & PS: @ Gründe warum man KM eher ernst nimmt: KM-Fans schlagen hier eher selten auf und eröffnen Threads, in denen sie unbedingt bestätigt haben wollen, dass die Welt eine Scheibe ist, damit sie dann ihre Zweifel begraben können...

naja ich weiss das die welt keine scheibe ist ;) und da ich weder WT,VT;WC
und wie sie sich noch nennen betreibe....brauch ich dafür keine bestätigung
und habe auch keine zweifel an dem system ;) ;)

edit edit

Lars´n Roll

25-01-2011, 06:00

edit

RampageSilva

25-01-2011, 06:11

edit

Kundalini

25-01-2011, 06:16

KM basiert auf dem Minimumprinzip, also das Ziel (Kampffähigkeit steigern)
mit minimalem (Zeit-) Einsatz zu erreichen.
1-2 in der Woche ins KM Training und nach ca. 1-2 Jahren ist man "ready for the Street".

WT kann das so nicht bieten und setzt lieber auf gedankenlesende Gurus, überlegenheits Propaganda
und die ach so kampfentscheidende Wirkung der (aus meiner Sicht "homöopathischen") Kettenfauststössen.

Im KM Training geht nicht darum, mit KM die Spitzenkämpfer des MMA zu besiegen.
Nur schon an so was zu denken, erinnert mich an die unbesigbarkeits
Suggestionen aus der WT Ecke...

RampageSilva

25-01-2011, 06:18

@Kundalini

1-2 in der Woche ins KM Training und nach ca. 1-2 Jahren ist man "ready for the Street".

bist du dir da sicher ??? ich halte diese behauptung für sehr gewagt !!!!

Kundalini

25-01-2011, 06:25

Naja wir können auch von 2-5 Jahren sprechen, bis man es wirklich gut beherrscht.

Tatsache ist, dass das KM ein überschaubares Repertuar an Techniken hat.

RampageSilva

25-01-2011, 06:30

das KM ein überschaubares repertuar an techniken hat stell ich nicht in frage
und nach 2-5 jahren training denke ich ist es wahrscheinlicher das man
ready for the streets ist :)

Tuborgjugend

25-01-2011, 06:33

Bitte? Mit der BlitzDefense ist man nach 6 Monaten ready for the Street!! Bei 2 mal WT Training in der Woche.

Wenn ich ma vorher gewusst hätte, dass KM so ineffizient ist

plaz

25-01-2011, 07:51

Irgendwie wird dieser Thread langsam ad absurdum geführt. Kommt es nur mir so vor, oder merkt sonst noch jemand, dass es hier eigentlich auf den letzten Seiten nur noch darum geht, 2 Kampfkünste, die beide absolut ihre Berechtigung haben, gegeneinander auszuspielen?

Wie so oft in diesem Unterforum besteht ein Großteil der Posts mittlerweile aus Provokationen und Sticheleien von Vertretern ganz anderer Stile, um die es hier eigentlich gar nicht geht, die geschickt unsere Kampfkünste gegeineinander ausspielen. Ich finde wir sollten bei diesem Spielchen nicht länger mitspielen. Wir haben hier zwei Kampfkünste, die meiner Ansicht nach beide sehr gut für die Selbstverteidigung geeignet sind. Diese Tatsache sollte eigentlich nicht durch sinnlose Streitereien (wer es denn vielleicht noch etwas besser macht als der andere) überdeckt werden. Jeder von uns ist von seiner Kampfkunst überzeugt, sonst würde er ja was anderes machen. Insofern haben wir völlig verschiedene Standpunkte und werden uns sicher nicht einig. Aber das müssen wir ja auch gar nicht. Wir müssen aber auch den Außenstehenden, die die Unterschiede in unseren KK ausnützen wollen, um sich selbst zu profilieren, keine Angriffsfläche bieten.