Kukishin ryu - kukinshinden ryu [Archiv]

shrike2

24-01-2011, 23:47

:ups:

Bei so viel Falschinformation kann ich einfach nicht nur still mitlesen. Das Problem bei der Genealogie und damit den "Techniken" beginnt bei den Schulen, die irgendwie "Kuki" im Namen haben mit spätestens der 4 Generation (einigen behaupten schon bei der 2. Generation).

Spätestens seit der 4. Generation haben die Soke der "Kuki" ryu nämlich die Techniken nicht mehr trainiert und hatten ehrenhalber Titel in der Ryu. Praktisch seit Anfang an wurde die Ryu als so genannte Shihan Ke geführt, d.h. jemand ausserhalb der Familie war das eigentliche technische Oberhaupt und "Soke" hatte in erster Linie repräsentative Funktionen und von der Technik meistens keine Ahnung.

Shihan Ke Linien, Abzweigungen, Verschmelzungen, etc gab es viele über die Jahrhunderte hinweg. Praktisch hat aber nur eine heute noch eine Bedeutung, nämlich die, die sich auf Ishitani Matsutaro beruft.

Ishitani Matsutaro hatte zwei Schüler, die die Shihan Ke weitergetragen haben. Einmal Iwami Sakunosuke Nangaku und dann noch seinen Sempai (wenn hier schon einige Wert auf gute alte japanische Tradition legen) Takamatsu Chosui Toshitsugu.

Die Linie nach Takamatsu Chosui Toshitsugu hat sich praktisch getrennt und erkennt die Kuki nicht mehr als Soke an. Über die Gründe kann man gerne spekulieren, aber hier Takamatsu Sensei zu unterstellen er wollte es so bekannt machen wie Judo ist mit Verlaub gesagt kompletter Blödsinn. Der aktuelle Shihan Ke ist Takatsuka Eichoku, der auch die Kuki als Soke anerkennt und sowohl Takamatsu als auch Iwami Sakunosuke Nangaku in seiner Genealogie nennt.

Damit sollte klar sein, dass die "Kuki" Ryu im Bujinkan 100 % Koryu ist.

Nun zu dem leidigen Problem und was viele zusätzlich verwechseln. Es gibt nicht "die Kukishin ryu" und genau so wenig die "die Kukishinden ryu". Es gibt Dutzende Ryu, die irgendwo "Kuki" im Namen haben, z.B. Kukishinden Tenshinhyoho, Kukishinden Happo Hikenjutsu, Tenshinhyoho Kukishin Ryu, Soden Kukishin Ryu, etc., etc. Unglücklicherweise sind die Japaner da selbst ungenau und verkürzen dann meistens gerade die Ryu, die sie machen zu Kukishin ryu und meinen damit in Wirklichkeit, dass sich ihre Ryu auf Yakushimaru Ｒyushin beruft, dem ja dann der Beiname Kuki gegeben wurde. Kampfkunst ist nun mal nicht so genau und präzise wie Mathematik auch wenn es sich einige Vertreter hier so gerne wünschen.

Die Kuki selbst sagen dazu: " With hundreds of years having passed after the establishment of the school, it is not too much to say that each individual school of Kukishin Ryu has become independent, and there is no reason that they, who are not the direct descent of the Kukis, should not claim the Soke-ship any longer." Anders gesagt, da sich einige Schulen über Jahrhunderte unabhängig von der Kuki Familie entwickelt haben, gibt es keinen Grund, dass die sich nicht Soke nennen können.

Genau so also auch im Bujinkan, weil Hatsumi bekanntlich ja der Soke der Kukishinden Happo Hikenjutsu und das auch noch mit vollem OK der Kuki ist.

Nun unterscheidet sich z.B. die Kukishinden Happo Hikenjutsu und die Kukishinden Tenshinhyoho? Das war nämlich Deine Frage. Im Bujinkan wird die Kukishinden Happo Hikenjutsu gemacht. Viele angeblichen Experten kokettieren gerne mit ihren offensichtlichem Halbwissen und glauben, wenn sie die Kukishinden Tenshinhyoho der Iwami Sakunosuke Nangaku Linie gesehen haben, die angeblich echte Koryu kennen und das was Hatsumi macht, so eine Gendai Erfindung ist.

Die Antwort ist, ja sie unterscheidet sich z.T. erheblich, weil die Kukishinden Happo Hikenjutsu nun mal eben nicht die Kukishinden Tenshinhyoho ist und keine ist mehr oder weniger Koryu als die andere und jede hat ihre eigene Linie und ihre eigene Geschichte und Gründe, warum Waffen hinzugekommen sind, weggefallen sind, etc., etc., etc. Der wesentliche politische Unterschied ist, dass es einen Shihan Ke der Kukishinden Tenshinhyoho gibt, der die Kuki als Oberhaupt akzeptiert und die anderen nicht. So einfach ist das manchmal. Aber das bedeutet nicht, dass z.B. im Kukishinden Tenshinhyoho mehr oder weniger Kuki als im Kukishinden Happo Hikenjutsu ist.

Die zweite Frage wäre, ob sich die Kukishinden Happo Hikenjutsu auch noch unterscheidet und die Antwort ist ja natürlich. Die Technikennamen sind z.T. gleich, aber die Träger des Menkyo Kaiden (Ishisuka Sensei, Manaka Sensei und Tanemura Sensei - er hat noch weitere Titel von anderen Schülern von Takamatsu "geerbt") führen die Techniken z.T. komplett anders aus ... und Surprise, das ist bei jeder Koryu prakisch so. In der Etikette und in der gefühlten japanischen Tradition sind vermutlich Manaka Sensei und Tanemura Sensei traditioneller und achten mehr auf die Etikette als die Dojo im Kukishinden Tenshinhyoho. In der "Breite" im Bujinkan wird nicht viel Wert auf die Etikette und die Tradition gelegt und da verschmelzen eher die Techniken. Wenn Du also wirklich Kukishinden Happo Hikenjutsu lernen willst, musst Du zu Ishisuka Sensei, Manaka Sensei oder Tanemura Sensei gehen, da die anderen japanischen Shihan Nagato, Noguchi, etc. m.W. kein Menkyo Kaiden haben.

Und eine Bitte an meine Mitstreiter, die vermeintliches "Wissen" hier weitergeben. Können wir uns nicht mal darauf einigen, dass wenn man keine Ahnung hat, man mal einfach mal darauf verzichtet, gesundes Halbwissen weiterzugeben?

MaFyA

24-01-2011, 23:59

Und eine Bitte an meine Mitstreiter, die vermeintliches "Wissen" hier weitergeben. Können wir uns nicht mal darauf einigen, dass wenn man keine Ahnung hat, man mal einfach mal darauf verzichtet, gesundes Halbwissen weiterzugeben?

wenn sich das ganze board daran halten würde, hätten wir im gesamten kkb 1 posting pro monat :D

ob das dem admin gefällt? :P

???!

25-01-2011, 00:10

:ups:

Bei so viel Falschinformation kann ich einfach nicht nur still mitlesen.

Dankeschön.

Wilf

25-01-2011, 03:31

Bei so viel Falschinformation kann ich einfach nicht nur still mitlesen.Das ist kein guter Grund, weitere zu verbreiten. :D

Mal im Ernst sind Informationen, nach denen nicht explizit gefragt wurde
und die hier daher noch nicht standen per Zauber "Falsch"informationen ?

aber hier Takamatsu Sensei zu unterstellen er wollte es so bekannt machen
wie Judo ist mit Verlaub gesagt kompletter Blödsinn.Erstens, wurde "es wird spekuliert" geschrieben, zweitens warst auch Du wohl eher nicht dabei.
Ich selbst habe witzigerweise bisher noch gar keine eigene Meinung dazu abgesehen von
der Tatsache, dass ich den Kuki glaube, dass Takamatsu Sensei irgendwie unzufrieden war.

Es gibt auch nicht diverse Shihankelinien, sondern es ist so, dass z.B. in manchen Koryû
die Traditionen vom Sôke, in anderen von Shihanke (sôkelos) und wieder anderen
Stilen die Traditionen zweigeteilt weitergegeben werden: Sôke- UND Shihankelinie.
In der Kukishin Ryû ist der dritte Fall anzutreffen, Chef ist dort aber der Sôke.
Man siehe sich hierzu z.B. auch die Tenshin Shôden Katori Shintô Ryû an.

Ishitani Matsutaro hatte zwei Schüler, die die Shihan Ke weitergetragen haben.
Einmal Iwami Sakunosuke Nangaku und dann noch [...] Takamatsu Chosui Toshitsugu.Gleich zwei Shihanke ???
Weißt Du, was das von Dir wohl angesprochene Kodo Senyokai Shobukyoku war ?
Weißt Du, dass Takamatsu Sensei die nachfolge ablehnte (ergo eh kein Shihanke o.ä. war)
It was in January, 1921 when Kuki Takaharu, the 26th Soke, established Kodo Senyokai Shobukyoku
[...]
Nangaku wrote to Chosui, expressing the state of illness, entrusting the future of
Shobukyoku to him. Chosui, however, did not comply with his wishes
and Matsubara Kahei was appointed as the third head of Shobu Kyoku.

Nun zu dem leidigen Problem und was viele zusätzlich verwechseln. Es gibt nicht "die Kukishin ryu"Takamatsu Sensei hat einiges für die Kukifamilie getan und war auch Lehrer,
nur wird von den Kuki deutlich gemacht, dass das Bujinkan nichts mehr
mit ihrer Tradition zu tun hat und sich nicht auf diese berufen soll.
DIE Kuki - sagt ja fast schon der Name usw. usf. vertreten natürlich auch
DIE Kukitradition aller Kukitraditionen, denn von dieser stammen direkt oder
meinetwegen auch über Ecken alle anderen Kuki-Adaptionen ab.;)

Zu behaupten die Gründer des Ursprungstils und ihr (in der Shihankelinie)
gelehrte Stil seien nur einer der vielen Stile klingt schon mehr als nur seltsam.:o

Damit sollte klar sein, dass die "Kuki" Ryu im Bujinkan 100 % Koryu ist.Was Hatsumi Senseis Nichtaufnahme in die zwei großen Koryûverbäbde unterstreicht.:rolleyes:
Mag sein, dass man hinter verschlossener Tür als 15+Dan Kukishin Ryû-MÄßIG
noch bei Hatsumi Sensei erlernen kann (glaube selbst nicht so dran).
Takamtsu hat seinen Stil, der zudem auch ganz anders heißt aber
sowieso erst in den 1900ern gegründet, ergo per Definition keine Koryû.
Sollte dies nicht greifen, tun es die anderen fehlenden Elemente einer Koryû.;)

Unglücklicherweise sind die Japaner da selbst ungenau und verkürzen dann meistens gerade
die Ryu, die sie machen zu Kukishin ryu und meinen damit in Wirklichkeit, dass sich ihre Ryu
auf Yakushimaru Ｒyushin beruft, dem ja dann der Beiname Kuki gegeben wurde.Schlimmer geht's immer.... . :ups:
Ja, deswegen kann man es bei den Kuki, also den Erfindern anders nachlesen.
Vermutlich kommt im nächsten Beitrag wieder irgendeine Verschwörungstheorie ins Spiel ?
Hast Du Dir überhaupt schon mal deren Seite und die Kanji, Erklärungen usw. RICHTIG angesehen ?

Da wird gar nichts verkürzt und Kukishin Ryû und Kukishinden Tenshin Hyôhô (Kukifamilie)
haben auch recht konkrete Bedeutungen - gut, bei den XY-kanern mag es anders sein.

Anders gesagt, da sich einige Schulen über Jahrhunderte unabhängig von der Kuki Familie
entwickelt haben, gibt es keinen Grund, dass die sich nicht Soke nennen können.Stimmt, dass schrieb ich auch schon öfter, dass die abgespaltenen Linien und
Neugründungen unabhängig sein können und dürfen - aber die Kuki außen vor lassen sollten.

Genau so also auch im Bujinkan, weil Hatsumi bekanntlich ja der Soke der
Kukishinden Happo Hikenjutsu und das auch noch mit vollem OK der Kuki ist.Ja, dagegen hat auch keiner etwas, denke ich.

glauben, wenn sie die Kukishinden Tenshinhyoho der Iwami Sakunosuke Nangaku Linie
gesehen haben, die angeblich echte Koryu kennen und das was
Hatsumi macht, so eine Gendai Erfindung ist.Das Problem ist, dass nicht einfach so völlig unabhängig zig Kukistile entstanden,
sondern wie gesagt am Ende alles auf einen Ursprungsstil zurückzuführen ist.:rolleyes:

Aber das bedeutet nicht, dass z.B. im Kukishinden Tenshinhyoho mehr oder weniger Kuki als im Kukishinden Happo Hikenjutsu ist.Weniger Kuki auf jeden Fall, da ja gar keine echte Verbindung mehr existiert
und die Kuki das Kukishinden Happô Bikenjutsu ja sogar öffentlich als Getrenntes sehen.
Letztlich ist das aber gar keine Frage der Qualität sondern eher der Lehrweise etc..

Träger des Menkyo Kaiden (Ishisuka Sensei, Manaka Sensei und Tanemura Sensei - er hat
noch weitere Titel von anderen Schülern von Takamatsu "geerbt") führen die Techniken
z.T. komplett anders aus ... und Surprise, das ist bei jeder Koryu prakisch so.Wenn ein shrike2 der alte koryûler das sagt, muss es wohl stimmen.:narf:
Genau das ist ja immer der Knackpunkt: Koryûler suchen die im Bujinkan zu findende "Freiheit".:D

Und eine Bitte an meine Mitstreiter, die vermeintliches "Wissen" hier weitergeben.
Können wir uns nicht mal darauf einigen, dass wenn man keine Ahnung hat,
man mal einfach mal darauf verzichtet, gesundes Halbwissen weiterzugeben?Was soll man dazu bitte noch sagen, wenn das ausgerechnet von Dir kommt,
der sich mit Japanologen über deren Fachgebiet streitet, mit
Schwertpolierern über deren Fachgebiet usw. und dann noch
Quellen lkiefert, die ihn selbst widerlegen statt zu bestätigen ?

Man verzeihe, dass zumindest ich selbst das nicht so ganz ernst nehmen kann.

???!

25-01-2011, 07:03

Erstens, wurde "es wird spekuliert" geschrieben, zweitens warst auch Du wohl eher nicht dabei.
Ich selbst habe witzigerweise bisher noch gar keine eigene Meinung dazu abgesehen von
der Tatsache, dass ich den Kuki glaube, dass Takamatsu Sensei irgendwie unzufrieden war.

klingt für mich ganz persönlich anders als

es wird spekuliert, dass er sich die rasche Verbreitung des Jûdô
zum Vorbild nahm und ähnlich expandieren wolle (Ruhm?, Geld?),

sonst könnte ich ja mit dem kleinen Beisatz: "es wird spekuliert" jegliche mir genehme Behauptung aufstellen.

Bokken

25-01-2011, 07:19

Und schon sind wir wieder beim alten Spiel.

Nach +20 Jahren Bujinkan, diversen Japanaufenthalten mit Training nicht nur im Bujinkan (und dabei nicht ganz unbedarft) möchte ich nicht alles wiederholen was shrike gesagt hat und es deshalb ganz kurz machen: shrike hat Recht!

Die übliche Frustration des ex-Blauschreibenden ignoriere ich mal. KEIN quellennahes Studium (falls doch: wann, wie lange, bei wem?), alles im Internet und Büchern zusammengeklaubt und der eigenen "Antihaltung" folgend interpretiert, sind doch die Foren die einzig verbliebende Plattform, auf der man sich äussern kann.

Wilf

25-01-2011, 11:05

sonst könnte ich ja mit dem kleinen Beisatz: "es wird spekuliert" jegliche mir genehme Behauptung aufstellen.Wieso ?
Würde ich selbst eine Behauptung aufstellen, schriebe ich doch "Ich spekuliere, dass.... ."
oder etwas sehr ähnlich Klingendes, wohingegen ich selbst an der Stelle nichts behaupten will.
beachte auch bitte, dass mein Text noch beinhaltete:
letztlich werden wir es aber wohl nicht mehr ganz entschlüsseln.

Falls ich wieder Erwarten über die Quelle(n) (wohl Bujinkaner) stolpere, kommt evtl. noch etwas.

Nach +20 Jahren Bujinkan, diversen Japanaufenthalten mit Training nicht nur im
Bujinkan (und dabei nicht ganz unbedarft) möchte ich nicht alles wiederholen
was shrike gesagt hat und es deshalb ganz kurz machen: shrike hat Recht!Gut, könnte man natürlich auch zumindest erklären.

Welche ist nun also Deiner Ansicht nach die Hauptlinie des Kukishin ?

Die übliche Frustration des ex-Blauschreibenden ignoriere ich mal.Ist nicht wieder eher der Gendailer gefrustet, weil Koryû zu sein so schön wäre.:rolleyes:

KEIN quellennahes Studium (falls doch: wann, wie lange, bei wem?), alles im Internet
und Büchern zusammengeklaubt und der eigenen "Antihaltung" folgend interpretiert,
sind doch die Foren die einzig verbliebende Plattform, auf der man sich äussern kann.Warum es immer gleich persönlich wird.....getroffene Hunde??? :D

Ich bin übrigens auch keine Rechenschaft schuldig, zumal Ihr doch ggf. selbst
Eurem Oberhaupt widersprecht, wenn er etwas "Falsches" von sich gibt.;)

Inwieweit mich jetzt Dein KK-Lebenslauf beeindrucken soll...??? .:verbeug:

Kumbaja

25-01-2011, 11:41

Hmm mal zwei Video zum vergleich:
YouTube - Seminario Kukishinden Ryu Jose Manuel Collado y Moti Nativ (http://www.youtube.com/watch?v=HSOFCJR_faE)

und
http://www.youtube.com/watch?v=27CvbRtcyOc

wobei ich beim Bujinkan nicht verstehe wenn man unbewaffnet gegen Hanbo/Bo trainiert.
Würde waffenlos niemanden mit nen Stock angreifen

ryoma

25-01-2011, 14:29

wobei ich beim Bujinkan nicht verstehe wenn man unbewaffnet gegen Hanbo/Bo trainiert.
Würde waffenlos niemanden mit nen Stock angreifen

...er aber vielleicht dich? ;)

Wilf

25-01-2011, 14:53

Greift nur der Stock an, nennt sich das im "Ninjutsu" Bô-nage.:D
(für Bokken und shrike2: Quelle ist Hatsumi Sensei)

Kumbaja

25-01-2011, 15:18

...er aber vielleicht dich? ;)
naja wenn man die Videos so ansieht, steht einer mit Stock rum und wird angegriffen mit Faustschlag.
Dann wird nen Block gemacht, gefolgt von einem Hebel. :narf: wer macht den sowas in der Realität?

Wilf

25-01-2011, 15:42

Es geht ja nicht um eine tote Technik, sondern das Feeling usw., habe ich gehört.:D

shrike2

25-01-2011, 18:52

Ich überspringe mal Deine persönlichen Angriffe und Dein Rumalbern in den letzten Posts. Wenn Du Dich hier lächerlich machen möchtest, werde ich Dich nicht daran hindern.

Folgende Anmerkungen kurz ergänzt

Weißt Du, was das von Dir wohl angesprochene Kodo Senyokai Shobukyoku war ?
Weißt Du, dass Takamatsu Sensei die nachfolge ablehnte (ergo eh kein Shihanke o.ä. war)

Ich habe mit keinem Wort das Kodo Senyokai Shobukyoku erwähnt. Aber interessant, dass Du es erwähnst. Dann lass uns doch mal die Geschichte in eine Reihenfolge bringen. Um 1911 starb Ishitani Matsutaro. Das Shobukyoku wurde 1919 als "Verein" von den Kuki gegründet, um ihre Shinto Tradition weiterzugeben und wieder Kontakt zu den Kampfkünsten der Kuki zu bekommen. Takamatsu erhielt 1913 Kaiden und Iwami Sakunosuke Nangaku erst 1920 und gelehrt hat er erst ab 1925. Nun hier die Genealogie der Shihan ke The Genealogical Table of Shihanke (http://www.shinjin.co.jp/kuki/hyoho/roots2_e.htm). Könntest Du mir kurz erklären, wer die Genealogie zwischen 1911 und 1925 fortgeführt hat? Etwa der heilige Geist?

Du verwechselst den Vereinsvorsitzenden des Kodo Senyokai Shobukyoku mit der Shihan ke Genealogie. Der erste Vorsitzende war übrigens Shigematsu Matataro, der nicht mal in der offiziellen Shihan Ke Genealogie erwähnt wird. Wilf, Wilf ... das erste, das Du in Sachen Koryu lernen musst, ist sehr genau zu sein. Einfach mit ein paar japanischen Begriffen um Dich werfen und hoffen damit Eindruck zu schinden klappt nur bei Leuten, die keine Ahnung von der Materie haben.

Takamatsu Sensei hat einiges für die Kukifamilie getan und war auch Lehrer,
nur wird von den Kuki deutlich gemacht, dass das Bujinkan nichts mehr
mit ihrer Tradition zu tun hat und sich nicht auf diese berufen soll.

Äääähhhh ... Nein? Das hättest Du vielleicht so gerne. In Wirklichkeit sagt die offiziellen Kuki Seite:

On the Soke of Kukishin Ryu

Apart from our "Kukishinden Tenshinhyoho," there are other lineages of Kukishin Ryu, such as "Kukishinden Happo Hikenjutsu," "Tenshinhyoho Kukishin Ryu" and "Soden Kukishin Ryu," all of which regard Yakushimaru Ryushin as the founder of the school. There is also Kukishin Ryu Bojutsu technique instructed in Takagi Ryu. With hundreds of years having passed after the establishment of the school, it is not too much to say that each individual school of Kukishin Ryu has become independent, and there is no reason that they, who are not the direct descent of the Kukis, should not claim the Soke-ship any longer.

‹ã‹S_—¬ (http://www.shinjin.co.jp/kuki/hyoho/faq_e.htm)

Sag mal Wilf, wen versuchst Du hier gerade zu verarschen? Merkst Du denn nicht, dass Du Dich um Kopf und Kragen redest und lächerlich machst?

DIE Kuki - sagt ja fast schon der Name usw. usf. vertreten natürlich auch
DIE Kukitradition aller Kukitraditionen, denn von dieser stammen direkt oder
meinetwegen auch über Ecken alle anderen Kuki-Adaptionen ab.

Moralisch, ethisch, politisch, sozial, copyright technisch vertritt die Kuki Familie natürlich die Kuki Tradition. In Sachen Kampfkunst vertreten die Kuki rein gar nichts. Es gibt keine "Kuki"-Linie seit spätestens der 4 Generation. Aus reinem Respekt gegenüber der Tradition haben einige Kuki Ehrengrade in der Ryu ohne jemals ein Dojo von innen gesehen zu haben oder gar irgendwelche Kata geübt zu haben. Das ist etwas, das ich an der aktuellen "Koryu"-Mode nicht verstehe. Wieso soll eine Kata oder ein Shihan "authentischer", "richtiger", "historischer", "effektiver" als ein anderer sein, nur wenn jemand, dessen Familie seit Jahrhunderten kein Bo oder Schwert in der Hand gehalten hat, ihm ein Stück Papier überreicht? Aber seis darum, einigen scheint dabei ja richtig einer abzugehen.

Zu behaupten die Gründer des Ursprungstils und ihr (in der Shihankelinie)
gelehrte Stil seien nur einer der vielen Stile klingt schon mehr als nur seltsam.

Äääääähh? Verstehst Du das geschriebene Wort? Welcher Ursprungsstil? Das Kukishinden Tenshinhyoho ist eine Genealogie von vielen, die sich auf den Ur-Kuki beruft und die ausserhalb der Kuki weitergereicht wurde. Ein Shihan der Kukishinden Tenshinhyoho - derzeit Takatsuka Eichoku - akzeptiert die Kuki als Soke. Punkt das wars. Deshalb unterstützen die Kuki diese Genealogie. Die anderen Genealogien sind doch nicht falsch oder weniger Koryu, nur weil sie sich von den Kuki nichts mehr sagen lassen. Würde sich z.B. Takatsuka Eichoku wegen einer absurden organisatorischen Frage mit Kuki Ietaka zetstreiten und Manaka Sensei würde auf gut Freund mit Kuki Ietaka machen, dann wäre auf einmal Kukishinden Happo Hikenjutsu Ursprungstil gemäß Deiner Logik und alle anderen falsch oder wie?

Trenne doch einfach mal Politik und Organisation von der Kampfkunst. Mich interessiert ja durchaus das ganze politische und organisatorische Simsalabim, aber es ist doch vollkommen absurd genau das als Kriterium für authentische und effektive Techniken zu nehmen. Mich interessieren doch als Kampfkünstler die Techniken und der Rest ist doch nur interessantes Beiwerk.

califax

25-01-2011, 19:06

naja wenn man die Videos so ansieht, steht einer mit Stock rum und wird angegriffen mit Faustschlag.
Dann wird nen Block gemacht, gefolgt von einem Hebel. :narf: wer macht den sowas in der Realität?

Derselbe, der mit 'nem Aluschwert in der Gegend rumsteht und Luft schnippelt.
Eigentor, Klabautermann. ;)

shrike2

25-01-2011, 19:13

Hmm mal zwei Video zum vergleich:
YouTube - Seminario Kukishinden Ryu Jose Manuel Collado y Moti Nativ (http://www.youtube.com/watch?v=HSOFCJR_faE)

und
YouTube - Kukishin Ryu Seminar in Uster, Switzerland July 17th and 18th 2010 (http://www.youtube.com/watch?v=27CvbRtcyOc)

wobei ich beim Bujinkan nicht verstehe wenn man unbewaffnet gegen Hanbo/Bo trainiert.
Würde waffenlos niemanden mit nen Stock angreifen

Naja. Ich bin auch nicht gerade begeistert davon, dass im Bujinkan einige glauben, sie könnten eine Schule unterrichten, nur weil es gerade ein Jahresthema ist. Das Thema aller Seminar sollte einfach "Bujinkan Budo Taijutsu" sein und gut ist ... sonst muss man sich dann auch die Kritik gefallen lassen, die Du hier zwischen den Zeilen bringt. Aber das ist meine Privatmeinung.

Mit YouTube - Kukishin Ryu Seminar in Uster, Switzerland July 17th and 18th 2010 (http://www.youtube.com/watch?v=27CvbRtcyOc) oder YouTube - Kukishin Ryu Bojutsu Shoden no Kata #3 (http://www.youtube.com/watch?v=moaVsabP58Q&feature=related) der Heiho würde ich eher
YouTube - Manaka Unsui's Jinenkan Kukishinden Biken no Ho (http://www.youtube.com/watch?v=9n98eVDUup0&feature=related) Jinenkan und YouTube - Kukishin Bojutsu Genbukan Version (http://www.youtube.com/watch?v=sBOjNmynrQc) Genbukan vergleichen. Im Bujinkan wären gute Vertreter z.B. Someya Sensei und Ishizuka Sensei, von denen ich aber keine Videos auf Youtube finde.

Kumbaja

25-01-2011, 20:16

YouTube - Kukishin Ryu Bojutsu Shoden no Kata #3 (http://www.youtube.com/watch?v=moaVsabP58Q&feature=related) der Heiho würde ich eher
YouTube - Manaka Unsui's Jinenkan Kukishinden Biken no Ho (http://www.youtube.com/watch?v=9n98eVDUup0&feature=related) Jinenkan und YouTube - Kukishin Bojutsu Genbukan Version (http://www.youtube.com/watch?v=sBOjNmynrQc) Genbukan vergleichen. Im Bujinkan wären gute Vertreter z.B. Someya Sensei und Ishizuka Sensei, von denen ich aber keine Videos auf Youtube finde.

Ja die sind besser, danke. Habe nur nach Bujinkan gesucht.

gruß
Oli

Kumbaja

25-01-2011, 20:19

Derselbe, der mit 'nem Aluschwert in der Gegend rumsteht und Luft schnippelt.
Eigentor, Klabautermann. ;)
?

Kumbaja

25-01-2011, 20:24

Naja. Ich bin auch nicht gerade begeistert davon, dass im Bujinkan einige glauben, sie könnten eine Schule unterrichten, nur weil es gerade ein Jahresthema ist. Das Thema aller Seminar sollte einfach "Bujinkan Budo Taijutsu" sein und gut ist ... sonst muss man sich dann auch die Kritik gefallen lassen, die Du hier zwischen den Zeilen bringt. Aber das ist meine Privatmeinung.

In Umkehrschluss sagst du damit doch, das Bujinkan gar kein Kukishin/den ryu unterichtet wird? bzw. das es falsch hier ankommt?
Wie ist das mit den Jahrestheman, macht man das komplett eine Ryu. Oder ist das Bujinkan Taijutsu von der Ryu inspieriert?

Daemonday

25-01-2011, 21:43

In Umkehrschluss sagst du damit doch, das Bujinkan gar kein Kukishin/den ryu unterichtet wird? bzw. das es falsch hier ankommt?
Wie ist das mit den Jahrestheman, macht man das komplett eine Ryu. Oder ist das Bujinkan Taijutsu von der Ryu inspieriert?

Bujinkan ist der Versuch Hatsumi´s Persönliche Erfahrung unters Volk zu bringen.
Aber ich denke das ist auch der Knackpunkt. Um als Koryu anerkannt zu werden muss man sie auch als solche unterrichten. Und das trifft aufs Bujinkan nicht zu, da keine Schule alleine in seiner eigenen Tradition unterrichtet wird.
Es werden sich lediglich Techniken und Prinzipien aus den Ryu entliehen.

Zum Thema es wird außerhalb sehr sehr selten diese Techniken und Prinzipien aus einer Ryu korrekt weitergegeben. Auf Seminaren, auch von den großen wie Arnaud oder Pedro, lernt man fast nie Basics, sondern fast ausschließlich ihre Eigeninterpretation von Dingen.
Zwar sollen sie in ihren eigenen Dojos mehr deutlich mehr Basics machen, aber das kann ich nicht bestätigen oder verneinen, da ich nie in ihren Dojos war.
Bleibt einem noch nach Japan zu jeten und dort zu trainieren.
Bei den meisten wird aber daraus eine Japanreise mit 2-3 Trainingseinheiten und evtl. dem Godantest. Davor und danach fahren die wenigsten.

Aber es gibt auch Lehrer die Jahrelang in Japan gewohnt haben mit dem einzigen Grund an der Quelle für ihren Stoff zu sein und es gibt auch Lehrer die über Jahrzehnte hinweg jedes Jahr 1-3 Monate in Japan sind.

Zur Thematik unbewaffnet geegen Stock:
Kata ist nicht Kampf Kata ist lernen. Und man muss erstmal laufen können bevor man rennt. Deswegen übt man Prinzipien erst mal an einem Unbewaffneten.
Außerdem wen ich auf deer Straße angegriffen werde und das passiert mir berufsbedingt öffters, ist das erste was ich mache mich nach nem Mittel zur Verteifigung umzusehen.
Also ersetze den Hanbo doch einfach durch nen Besen oder nen Schirm.
Und wie Ryoma schon gesagt hat auch wenn man als vernunftbegabtes Wesen nicht Unbewaffnet einen Bewaffneten angreift, heist das nicht das er dich nicht angreift.

@Wilf
Ich habe echt nichts gegen dich persönlich und ich freu mich das du mittlerweile etwas gefunden hast das dir gefällt, aber deswegen mach doch nicht alles an was dir net gefällt, vorallem wen du es nicht in deiner Gänze begriffen hast. Ich hab dir schonmal gesagt das du mit deiner Bujinkanzeit scheinbar großes Pech hattest, aber schließ doch nicht von deiner Erfahrung auf alles andere.
Das das Niveu außerhalb japans eher durchwachsen ist ist nichts neues und ich glaube das du einfach nicht die besten bzw. selbstkritischten Lehrer hattest.
Bezüglich Kukishin Ryu, Kukishinden Tenshin Hyoho und Kukishinden Ryu Happo Hikenjutsu muss ich sagen das ich da auch leute kenne die nie im Bujinkan waren, deutlich länger ihre Stile betreiben als du oder ich und zu den Ähnlichkeiten was ganz anderes sagen.
Ich selber muss nur sagen das die Bojutsu und Naginatajutsu Kata die absolut selben sind (ok alle Bo Katas weis ich natürlich nicht, aber die was ich gesehen habe eben).
Also entweder haben die Koryu Vertrteter das was sie seit Jahren machen falsch gemacht, was ich mir bei dem hohen Standart bei den meisten Koryu nicht vorstellen kann (das ist nicht ironisch gemeint, ich finde den standart deutlich Höher als zumeist im BBT), oder wir sind im Kukibereich deutlich ähnlicher sind (bei richtiger ausführung) als du es dir eingestehst.
Das es Unterschiede gibt bestreitee ich garnicht, aber das liegt wahrscheinlich vorallem darin das z.B. die Kukishinden Tenshin Hyoho als eigenständiges System und die Happo Bikenjutsu als ein (nicht gerade kleiner) Teil eines riesigen Gendai Budo Systems trainiert wird.

Lg
Micha

Wilf

26-01-2011, 02:58

Ich überspringe mal Deine persönlichen AngriffeNaja, wer böse und v.a. disrespektierlich austeilt, sollte ruhig auch einstecken können. ;)

Bei der Komplexität des Themas fürchte ich zwar, dass mehr Missverständnisse
als alles Andere aufkommen, versuche es aber trotzdem einmal für die Mitleser:

Takamatsu erhielt 1913 Kaiden und Iwami Sakunosuke Nangaku erst 1920 und gelehrt hat er
erst ab 1925. Nun hier die Genealogie der Shihan ke The Genealogical Table of Shihanke. Könntest Du
mir kurz erklären, wer die Genealogie zwischen 1911 und 1925 fortgeführt hat? Etwa der heilige Geist?Takamatsu Sensei zumindest nicht laut seiner Biographie (Quelle aus dem Bujinkan heraus):
1913 Weggang nach China, 1919 Rückkehr nach Japan
Dort heißt es, dass er das Menykô von der Kukifamilie im Januar1913 bekam, passt ja.

Bezüglich der Tabelle:
Wie Du definitiv längst weißt aus dem anderen Forum, schrieb ich zu dieser Liste bereits,
dass die Lehrer (Generation x, y, etc.) mit Ishitani enden, Iwami und Takamatsu
dort - mit immerhin erreichtem Menkyô - lediglich als seine Schüler noch gelistet stehen.
Das sollte allein schon optisch gut ersichtlich sein.
Wareum zudem ein menkyô mit datum aufzählen, dann aber Sôkeschaft/Shihankedasein unterschlagen?

Die PDFs der Linien über Ishitani "enden" jeweils beim heutigen Shihanke Takatsuka Sensei,
Hatsumi Sensei ist dort eindeutig - wie Tanemura sensei - als NEBENstrang gelistet.

Du verwechselst den Vereinsvorsitzenden des Kodo Senyokai Shobukyoku mit der Shihan ke Genealogie.Ganz im Gegenteil, denn in einem anderen Forum schrieb ich zu dieser
Organisation einem Bujinkaner, wie Du garantiert mibekomen hattest:
Es könnte sein, dass eine Institution mit der Kukishin-ryû als solcher verwechselt wurde:Diesem folgte dann der Text über besagte Organisation.
Institution, weil eben eher ein Traditionsverein
Bezüglich 3. Oberhaupt (Iwami Nangaku) stehen auch Kanji, die nicht Sôke/Shihanke heißen.

Du verwechselst den Vereinsvorsitzenden des Kodo Senyokai Shobukyoku mit der
Shihan ke Genealogie. Der erste Vorsitzende war übrigens Shigematsu Matataro,
der nicht mal in der offiziellen Shihan Ke Genealogie erwähnt wird.Aus den obigen Absätzen geht hervor, dass dem nicht so ist aber Du darfst
nun frohlocken: In besagter Shihankelinie stehen Shihanke aber am Ende eben auch
reine Menkyô Kaiden, um die es mir ging und da habe ich mich tatsächlich blöd ausgedrückt,
das ist mir an anderer stelle besser gelungen, wenn ich mich recht entsinne, also meckert nur.

Takamatsu Sensei hat einiges für die Kukifamilie getan und war auch Lehrer,
nur wird von den Kuki deutlich gemacht, dass das Bujinkan nichts mehr
mit ihrer Tradition zu tun hat und sich nicht auf diese berufen soll.Äääähhhh ... Nein? Das hättest Du vielleicht so gerne. In Wirklichkeit sagt die offiziellen Kuki Seite:

On the Soke of Kukishin Ryu

Apart from our "Kukishinden Tenshinhyoho," there are other lineages of Kukishin Ryu, such as "Kukishinden Happo Hikenjutsu," "Tenshinhyoho Kukishin Ryu" and "Soden Kukishin Ryu," all of which regard Yakushimaru Ryushin as the founder of the school. There is also Kukishin Ryu Bojutsu technique instructed in Takagi Ryu. With hundreds of years having passed after the establishment of the school, it is not too much to say that each individual school of Kukishin Ryu has become independent, and there is no reason that they, who are not the direct descent of the Kukis, should not claim the Soke-ship any longer.
Ich lese da eher heraus (wir bedenken, es ist indirekt die Homepage der Kukifamilie):
Neben unserem Kukishinden Tenshin Hyôhô gibt es andere Linien DER KUKISHIN RYÛ,
wie X, y, Z. alle betrachten Yakushimaru Ryûshin als den Gründer der Schule.
Nachdem hunderte von Jahren seit Gründung DER Schule (Kukishinden Tenshin Hyôhô)
vergangen sind, ist es nicht übertrieben zu sagen, dass jede individuelle Schule (Strömung)
DER KUKISHIN RYÛ unabhängig {von unserem Stil, Kukishinden Tenshin Hyôhô/kukishin Ryî]
geworden ist. Es gibt daher keinen Grund, dass Jene, welche keine direkten Nachkommen
der Kuki sind noch länger keine Sôkeschaft [in ihrer Strömung] beanspruchen können sollten.
Ich habe da gerade ein déjà-vu....:rolleyes:
Interessant ist v.a., wie der nur halb zitierte absatz weitergeht:
We, however, respect the will of teachers including Iwami Nangaku, who established "Kodosenyokai Shobukyoku"; there will be no changes in our stance that Kuki Munetaka, direct descendant of the founder of the school, incumbent head of the Kuki family, should be the "one and only Soke."

------------------------------------------
Wie auch immer: wir [die Kukifamilie/Shihankelinie] respektieren den Wunsch unserer Lehrer
einschließlich Iwami Nangaku [...]; es wird sich nichts an unserer Position ändern,
dass Kuki Munetaka, direkter Nachfahre des Schulgründers,
Oberhaupt der Kukifamilie, der "einzig wahre Sôke" sein sollte.
Das spricht m.A.n. dann insgesamt wohl für ein "Leben und leben lassen.".,
zumal Euer Stil da nur eine von sehr vielen Nebenlinien zu sein scheint

Da ich meine Aussagen scheinbar nicht aus der Luft hervorzaubere,
greift das Folgende m.A,n. glücklicherweise nicht ohne weiteres:
Sag mal Wilf, wen versuchst Du hier gerade zu verarschen? Merkst Du denn nicht,
dass Du Dich um Kopf und Kragen redest und lächerlich machst?

Äääääähh? Verstehst Du das geschriebene Wort? Welcher Ursprungsstil?
Das Kukishinden Tenshinhyoho ist eine Genealogie von vielen, die sich
auf den Ur-Kuki beruft und die ausserhalb der Kuki weitergereicht wurde.Ich verweise nochmal auf die PDF, wo sich alles vom Haupstrang abzuspalten scheint.
Alternativ kannst Du aber gerne einen anderen Hauptstrang vorschlagen,
könnte ja sein.

Ein Shihan der Kukishinden Tenshinhyoho - derzeit Takatsuka Eichoku - akzeptiert
die Kuki als Soke. Punkt das wars. Deshalb unterstützen die Kuki diese Genealogie.Welche Genealogien unterstützten die Kuki denn vor diesem Shihanke ?
Kann ja alles sein, nur so ohne jeden Beleg die Aussagen der Kuki abzutun, ich weiß nicht.

Die anderen Genealogien sind doch nicht falsch oder weniger Koryu, nur weil sie sich von den Kuki nichts mehr sagen lassen.
Bezüglich der Genealogien, müsste man jede für sich betrachten und sehen,
ob es zumindest einen einzigen Berührungspunkt gibt zwischen den Linien.

Ich bezweifelte nur einmal Richardsons Stammbaum, weil er bis in die gleiche
Generation durchgelaufen ist, sich aber nicht ein einziger Berührungspunkt
zur (m.A.n.) Hauptlinie entdecken lässt (bezüglich anderer Probleme wie
Auffüllen durch bekannte hist. Persönlichkeiten müsste ich erst mal
nachsehen, ob es auch das KSR betraf oder nur die Ninjastile).

Wie gesagt lassen die Kuki selbst ja auch die vielen Abspaltungen leben,
betrachten sie nur als mittlerweile völlig von ihnen losgelöst, das war's.
Bezüglich beider Punkte sehe ich also gar keinen Grund für die Fragen.

Würde sich z.B. Takatsuka Eichoku wegen einer absurden organisatorischen Frage
mit Kuki Ietaka zetstreiten und Manaka Sensei würde auf gut Freund mit Kuki Ietaka machen,
dann wäre auf einmal Kukishinden Happo Hikenjutsu Ursprungstil gemäß
Deiner Logik und alle anderen falsch oder wie?Da hast Du mich aber gründlich missverstanden, die letzten Absätze
machen meine Sicht aber hoffentlich klarer wie alle paar Monate wieder.:D

Trenne doch einfach mal Politik und Organisation von der Kampfkunst.
Ich bin doch Fan der Kampfkunst, eben nur einer anderen Linie als Du .;)

Mich interessiert ja durchaus das ganze politische und organisatorische Simsalabim,
aber es ist doch vollkommen absurd genau das als Kriterium für authentische und effektive
Techniken zu nehmen.Ich würde aus Respekt nie von Simsalabim reden und genau deshalb bin ich
interessemäßig anders gerichtet als Du und da soll Jeder halt seinen Weg gehen
- Deinen ging ich sehr lange und zumindest mir reicht er nicht mehr.
Ich habe Freunde, die Lieben immer noch Deinen Weg und
auch damit habe ich kein Problem (Facon usw,).

Nachtrag:
Bezüglich der Effektivität schrieb ich hier allerdings noch gar nichts, dass bringst Du jetzt ins Spiel und ich selbst
will über etwas so Müßiges auch gar nicht reden, da soll doch ruhig Jeder für/bei sich im Stil glücklich sein, oder ?

Mich interessieren doch als Kampfkünstler die Techniken
und der Rest ist doch nur interessantes Beiwerk.Mich auch ich halte eben nur andere Weg für effektiver und umgekehrt, ist doch okay.

Ich habe echt nichts gegen dich persönlich und ich freu mich das du mittlerweile etwas
gefunden hast das dir gefällt, aber deswegen mach doch nicht alles an was dir net gefällt,Naja, Kukishin ist eine Art Schlüsselreiz und wenn da jemand nachfragt.
Es sollte auffallen, dass ich mich bei Takagi z.B. oder Togakure weit mehr raushalte.;)
Es geht auch nicht um ein Anmachen, wenn man - wie Ihr ja auch - versucht fragen zu beantworten.
Aus reinen Bujinkanforen habe ich mich ja bereits bewusst zurückgezogen,
da sollen Bujinkaner tun was sie wollen (ohne Wertung gemeint).
Bei allgemeinen Foren, wo auch Nichtbujinkaner lesen und schreiben
haben aber auch nichtbujinkankonforme Ansichten gehört zu werden
- auch wenn in der Minderheit, Masse hat nicht automatisch Vorrecht.

vorallem wen du es nicht in deiner Gänze begriffen hast.Frage: welcher Bujinkaner genau in den Foren ist denn voll durchgestiegen ?

Bezüglich Kukishin Ryu, Kukishinden Tenshin Hyoho und Kukishinden Ryu Happo Hikenjutsu
muss ich sagen das ich da auch leute kenne die nie im Bujinkan waren, deutlich länger
ihre Stile betreiben als du oder ich und zu den Ähnlichkeiten was ganz anderes sagen. Das glaube ich Dir sogar, kenne ja auch welche.
Siehe meine Aussagen,
bei denen ich oft ja von "in der breite" usw. rede/differenziere wie diese von Dir:
Zum Thema es wird außerhalb sehr sehr selten diese Techniken und Prinzipien aus einer Ryu korrekt weitergegeben.
Auf Seminaren, auch von den großen wie Arnaud oder Pedro, lernt man fast nie Basics,
sondern fast ausschließlich ihre Eigeninterpretation von Dingen.Oft sage ich nichts Anderes als Bujinkaner selbst, nur kommt das bei einem Aussteiger
scheinbar oft völlig anders an - privat lache ich mit Bujinkanern über unsere Forengeschichten,
weil es bei uns eigentlich immer ein "Jedem das seine" ist, da ist keine Pein oder so. :)

ich glaube das du einfach nicht die besten bzw. selbstkritischten Lehrer hattest.Die guten Lehrer im Bujinkan waren der Grund, dass ich länger blieb als irgendwann
dann mal geplant. Mann kann auch einfach gehen, weil einem selbst ein Stil nicht zusagt
(und für die Anderen: nein, das ist keine Abwertung, denn ich mache auch kein
Boxen, Katori, Aikidô oder oder oder obwohl ich diese Dinge teils recht interessant finde).

Wilf

26-01-2011, 03:17

.
@ Toggy:

Auf Englisch kannst Du sozusagen direkt die Quelle (Kukifamilie) befragen,
ist teils recht komplex aber bezüglich z.B. der Schriftrollen wohl fast
nicht glaubhaft anders darstellbar, hatte sie in einem anderen
Forum auch schon einmal nach Themen aufgeschlüsselt
(Ergebnis war: Rollen eher "nur" hist. interessant).

P.S.: Das sagt wegen des Ergebnisses witzigerweise im Grunde
nichts über die KK im Bujinkan oder die heutige Kukishin Ryû aus.
Takamatsu-Denler sollten sich das aber ruhig mal ansehen,
zumal eine Rolle von Takamatsu selbst verfasst wurde.

Auch alles Andere kannst/solltest Du Dir direkt dort auf der Homepage ansehen,
denn ich denke, dass man das Alles gar nicht auf die Schnelle mit einem
Schulmitglied besprechen können wird: Link: zum Kukishinden (http://www.shinjin.co.jp/kuki/index_e.html)
Es gibt auch 3, 4 kurze Videoclips auf dieser Seite.

FireFlea

26-01-2011, 07:50

@ wilf & shrike2

Lasst uns an dieser Stelle mal einen Schlußstrich ziehen, was die gegenseitigen Vorwürfe und Seitenhiebe angeht. Die Diskussion an sich ist durchaus interessant und sollte doch auch anhand von Argumenten und Fakten ohne persönliche Animositäten zu führen sein.

Kumbaja

26-01-2011, 09:22

Bujinkan ist der Versuch Hatsumi´s Persönliche Erfahrung unters Volk zu bringen.
Aber ich denke das ist auch der Knackpunkt. Um als Koryu anerkannt zu werden muss man sie auch als solche unterrichten. Und das trifft aufs Bujinkan nicht zu, da keine Schule alleine in seiner eigenen Tradition unterrichtet wird.
Es werden sich lediglich Techniken und Prinzipien aus den Ryu entliehen.

Zum Thema es wird außerhalb sehr sehr selten diese Techniken und Prinzipien aus einer Ryu korrekt weitergegeben. Auf Seminaren, auch von den großen wie Arnaud oder Pedro, lernt man fast nie Basics, sondern fast ausschließlich ihre Eigeninterpretation von Dingen.

Das macht doch einen Vergleich nicht sinnvoll. Ihr macht BBT wo einige Sachen aus den Kukishinden kommen. Wäre das gleiche wenn Judokas mit Kito-ryu Leute diskutieren welche die echte Kito Ryu linie ist.

Zur Thematik unbewaffnet geegen Stock:
Kata ist nicht Kampf Kata ist lernen. Und man muss erstmal laufen können bevor man rennt. Deswegen übt man Prinzipien erst mal an einem Unbewaffneten.
Außerdem wen ich auf deer Straße angegriffen werde und das passiert mir berufsbedingt öffters, ist das erste was ich mache mich nach nem Mittel zur Verteifigung umzusehen.
Also ersetze den Hanbo doch einfach durch nen Besen oder nen Schirm.
Und wie Ryoma schon gesagt hat auch wenn man als vernunftbegabtes Wesen nicht Unbewaffnet einen Bewaffneten angreift, heist das nicht das er dich nicht angreift.

Ja Kata ist nicht Kampf, aber man lernt da Prinzipien. Z.B. die Abstände: wenn einer mit Schwert angreift ist das ein anderer Abstand wie bei einem Schwert oder Yari.
Habe auch ein Video gesehn da zeigte hatsumi Techniken mit den Bo und der Angreifer macht einen Fausstoss. Bei Hanbo könnte man noch deiner Argumentaion zustimmen. Bei Bo passt das aber nicht finde ich.

califax

26-01-2011, 11:47

Habe auch ein Video gesehn da zeigte hatsumi Techniken mit den Bo und der Angreifer macht einen Fausstoss.

Hab schon haufenweise Videos gesehen, da zeigt einer Techniken mit dem Schwert und überhaupt gar niemand greift mit Nullkommanix an. ;)

Kumbaja

26-01-2011, 12:05

Hab schon haufenweise Videos gesehen, da zeigt einer Techniken mit dem Schwert und überhaupt gar niemand greift mit Nullkommanix an. ;)

das ist ZEN!

???!

26-01-2011, 13:03

Derselbe, der mit 'nem Aluschwert in der Gegend rumsteht und Luft schnippelt.
Eigentor, Klabautermann. ;)

Wenn man sich überlegt, dass die Kuki große Teile ihres späteren Vermögens in Alu gemacht haben, schon lustig.

Greift nur der Stock an, nennt sich das im "Ninjutsu" Bô-nage.:D
(für Bokken und shrike2: Quelle ist Hatsumi Sensei)
Nagebo als ''Original'' ist auch da nicht weit von entfernt schon wieder eine Gemeinsamkeit. Tokenjutsu haben dann auch beide wow.

Gibt es im Bujinkan eigentlich ein Pondon zur harai bo Form?

Daemonday

26-01-2011, 13:14

das ist ZEN!
Oder Iaido, oder XMA usw.

Das macht doch einen Vergleich nicht sinnvoll. Ihr macht BBT wo einige Sachen aus den Kukishinden kommen. Wäre das gleiche wenn Judokas mit Kito-ryu Leute diskutieren welche die echte Kito Ryu linie ist.
Naja es geht darum in wie weit z.b. eine Kata in der Kukishinden Ryu Happo Hikenjutsu mit der selben in z.b. der Kukishinden tenshi Hyoho übereinstimmt. Also ob die KTH Art zu kämpfen der KRHH ähnelt.
Und das tut sie bei richtiger Anwendung definitiv. Das Problem ist hier aber das die meisten solche Techniken falsch nachmachen.

So werden im BBT häufig Kata aus der KRHH genommen und in der gewohnten Kamae aus der Togakure Ryu gestartet.
Dabei hat man A) ein anderes Feeling, B) eine andere Distanz und C) nicht die selben Möglichkeiten.
Zwar ist es gewollt Techniken aus Ryu A mit dem Feeling von Ryu B zu machen, aber das ist halt dan eben nichtmehr die Grundform der jeweiligen Ryu.

Ein erschreckendes Beispiel meiner Meinung nach ist hier Koku aus der Gyokko Ryu. der Angreifer macht einen Joodan Tsuki, wird geblockt und tritt mit der vorderen Seite nach.
Jetz kommen einige Schlaumeier auf die Idee, es ist doch viel logischer weil einfacher mit dem hinteren Bein zu treten.
Aber dadurch hat man als Uke das Problem das man dan nicht wie von der Kata gewollt weiter Keari Gaeshi und Boshiken in den Rücken machen kann, sondern anders arbeiten muss.
Außerdem lernt man durch diese Kata ja das Treten mit dem vorderen Fuss und dieses wird dadurch nach einer Zeit immer einfacher und leichter einzusetzen.

Das nächste ist das viele in einfache Anfänger kata wie Sanjin no kata oder Kihon Happo so sachen reininterpretieren wie ,,der würde auf der Straße ja nie so angreifen´´ oder ,,ich stell mich doch auf der Straße nicht so hin, da mach ich mich lächerlich´´.

Ja Kata ist nicht Kampf, aber man lernt da Prinzipien. Z.B. die Abstände: wenn einer mit Schwert angreift ist das ein anderer Abstand wie bei einem Schwert oder Yari.
Habe auch ein Video gesehn da zeigte hatsumi Techniken mit den Bo und der Angreifer macht einen Fausstoss. Bei Hanbo könnte man noch deiner Argumentaion zustimmen. Bei Bo passt das aber nicht finde ich.
Naja gehen wir davon aus ich bin der mit den Bo und hab streit mit dir. Du beschließt nun mich umzuhauen bevor ich was mit meinem Stab machen kann.
oder
Ich bin eine Wache am Eingang zu einer Stadt und du willst rein und ich lass dich nicht.
oder
du bist ein Betrunkener der sich mit der Stadtwache anlegt
usw.

Es gibt viele Szenarien in dennen man unbewaffnet gegeen einen bewaffneten vorgehen könnte, aber ok die meisten sind nicht mehr Zeitgemäss, aber ich denke das wollen die meisten Budo Systeme auch nicht sein, zumindest nicht ausschließlich.

Lg
Micha

Kumbaja

26-01-2011, 14:14

Naja es geht darum in wie weit z.b. eine Kata in der Kukishinden Ryu Happo Hikenjutsu mit der selben in z.b. der Kukishinden tenshi Hyoho übereinstimmt. Also ob die KTH Art zu kämpfen der KRHH ähnelt.
Und das tut sie bei richtiger Anwendung definitiv. Das Problem ist hier aber das die meisten solche Techniken falsch nachmachen.

So werden im BBT häufig Kata aus der KRHH genommen und in der gewohnten Kamae aus der Togakure Ryu gestartet.
Dabei hat man A) ein anderes Feeling, B) eine andere Distanz und C) nicht die selben Möglichkeiten.
Zwar ist es gewollt Techniken aus Ryu A mit dem Feeling von Ryu B zu machen, aber das ist halt dan eben nichtmehr die Grundform der jeweiligen Ryu.

Also existieren mehrer grundlegend verschiedene Interpreationen von Katas?, wenn man die Möglichkeit einbezieht das die 9 Schulen untereinander vermischt werden können.

Um mal zurück auf Kuki zu kommen: wie werden die den in Japan weitergegeben? auch vermischt oder "rein"?

Wilf

26-01-2011, 15:11

PC abgestürzt, daher extrem verspätet:

Das macht doch einen Vergleich nicht sinnvoll. Ihr macht BBT wo einige Sachen aus den Kukishinden kommen.
Wäre das gleiche wenn Judokas mit Kito-ryu Leute diskutieren welche die echte Kito Ryu linie ist. Naja, den wirklich guten Leuten sollen nach Aussage Einiger insgeheim eben doch die "normalen Stile"
beigebracht werden, wie und wo genau, darüber gehen die Ansichten wiederum auseinander
und ich persönlich glaube das nicht - WISSEN kann es aber nur Hatsumi Sensei,
worauf er da einfach auf seinen Lehrer vertraut, wie er mal schrieb.

Wir sind da genau an dem Punkt, wo ich dann immer von "in der Breite gelehrt", "die Masse"
usw. schreibe die für mich das Bujinkan halt viel eher ausmacht als die 2, 3 eventuell(!!!)
existierenden Schüler, die irgendwie, -wo, -wann "die echten Geheimnisse" erfahren.
Wie gesagt weiß das letztlich aber nur Hatsumi Sensei, zumal sich ja auch
die jap. Shihan wohl teils gegenseitig das Wasser abgraben und sich
nicht immer einige sind, wer von ihnen wie gut genau ist.
(zum Thema Ishizuka und Politik gegen ihn etwa
äußerte sich mal ein sehr guter Shihan.)

Wie zumindest ein paar Bujinkaner (oder evtl. auch mehr, weiß es einfach nicht genau)
fände ich es gut, Hatsumi Sensei würde sozusagen per Befehl alle Lehrenden nur noch
Bujinkan Budô Taijutsu unterrichten lassen, statt immer dieses Stil A mit dem Feeling
von Stil B mit den Waffen von Stil C in der Bekleidung von Stil D, was letztlich nur zu
diesen ganzen "Ich/mein Lehrer hat es aber besser verstanden."-Einstellungen führt.
(Habe das öfter live auch direkt bei Shihan miterlebt, bevor jetzt jemand meckert.)

Gut, als Nichtbujinkaner interessiert mich dieses nur wegen meiner Freunde im Bujinkan,
die das Gehabe teils auch etwas nervt, mich selbst betrifft das natürlich nicht so sehr.

Habe auch ein Video gesehn da zeigte hatsumi Techniken mit den Bo und der Angreifer macht einen Fausstoss.Hab schon haufenweise Videos gesehen, da zeigt einer Techniken mit
dem Schwert und überhaupt gar niemand greift mit Nullkommanix an. ;)Für mich hinkt der Vergleich, denn Du weißt ja nicht, wo sich der Trainierende
sich seinen Gegner so vorstellt, bei Kumbajas Beispiel sieht man die Distanz.;)

Um mal zurück auf Kuki zu kommen: wie werden die den
in Japan weitergegeben? auch vermischt oder "rein"?Warum sollte in einer schützenswerten Koryû einfach mal so
wild mit irgendwelchen Dingen herumgemischt werden ???

Falls Du mit Kuki nicht die Personen meintest, sondern die Lehrweise im Bujinkan:
zumindest werden die Stile auch vermischt gezeigt, dazu gibt es genug Videomaterial.
Darum suchen sich ja auch viele den Lehrer, der genau ihr Thema gezielter lehrt,
wie z.B. Someya Sensei, der im Bereich des Schwertes seine Stärken haben soll.
Wer nun aber jeweils DIE richtige Form lehrt, kann nur Hatsumi Sensei sagen.

Da ich fairerweise auf die erwähnte separate Kukilinie Takamatsus
eingehen wollte und deswegen nochmal etwas herumblättert habe:
Ich habe gerade eine Theorie(!!!) entwickelt, warum nun, auch unbesehen der
Menge an Techniken des Stils, Bujinkan so übermäßig kukishindenlastig zu sein scheint.
(Quelle Takamatsubiographie, erstellt unter Mithilfe von Japanologen im Bujinkan)

- mit 13 nach max. ca. 4 Jahren Training beim Großvater, Toda, Menkyô in SFR & Kotô
besiegt laut eines Zeitungsberichts gleich 60(!!!) Gangster

- mit 16/17 erfolgreicher Schulabschluss und Arbeitsaufnahme

- mit 18 nach max ca. 2,5 Jahren Training bei Mizuta (stirbt) Menkyô Kaiden für (kurz) Takagi Ryû

- mit 19 nach max. ca. 10,5 Jahren beim Großvater, Toda (stirbt)
Denshô von 6 Stilen: 3x Ninjutsu & Gyokkô-, Kotô-, SF-Ryû,

- mit 20 nach max. 4 Jahren Training bei Ishitani Takeo Masatsugu
Menkyô Kaiden und Denshô Gikan Ryû (& Kukishinden Ryû)

- mit 24 durch die Kukifamilie Kaiden der Kukishin Ryû Bessho Den

Überlegt man sich, wie extrem jung Takamtsu noch war, als er bereits etliche Menkyô etc.
sein Eigen nennen konnte - und das alles einfach so nebenher neben Schule & Arbeit -
stellt sich zumindest mir persönlich die Frage, ob er diese Stile auch allesamt
bis zur Perfektion erlent haben konnte oder ob es nicht gute Gründe
für seinen langen Kontakt mit den Kuki gegeben haben könnte.

Das ist nur ein Denkanstoß, den ich sah, ohne dass ich diesbezüglich
behaupten will, bereits die ultimative Antwort mit Sicherheit zu kennen.

Wir sehen aber zumindest an dieser Quelle, dass es bezüglich der Kuki-menkyô
einige Unklarheiten gibt, so las ich z.B. noch nie irgendwo von Hatsumi Sensei,
dass sein Lehrer gleich mehrere K-Menkyô hatte. Ich seh' aber auch hinsichtlich
des verwendeten Vokabulars Probleme - wie schon der Autor erkennt.
Laut Verzeichnis der Ryû müsste Takamatsu Sensei sogar mind.
in 3 Kukistilen genannt werden, was mir sehr seltsam erscheint:

(!!!Nur die Inhalte in den Klammern sind meine eigenen Gedanken!!!)

1. Kukishin-ryû Bessho Den, hat nichts mit (wortwörtlich) DER HAUPTLINIE DER KUKI
und deren Kukishinden zu tun (obwohl sie das Menkyô vergeben haben sollen)

2. Kukishinden-ryû, (weniger schön übersetzt), anhand der Inhalte als DER Kukistil zu erkennen,
Gründer aber abweichend von der von den Kuki angebenen Genalogie, (Richardson-Variante?)

3. Kukishinden-ryû happô bikenjutsu, von Takamatsu aus der Kukishin-ryû
(es steht dort kein Bessho-den) modifizierte und weiterentwickelte Kampfkunst;
nach neueren Erkenntnissen ursprünglich aus der Chosui-ryû dakentaijutsu stammend

Ich erkenne hier wieder eher die vom Autoren angedeutete Verwirrung,
als klar Nachvollziehbares, denke aber auch, dass das Verzeichnis
nicht der Hauptgrund war, dass das Buch geschrieben wurde.

EDIT: Schreibfehler korrigiert

Daemonday

26-01-2011, 15:27

Naja
Problem 1: Densho sind keine trainingshandbücher. Wenn Text zu den Techniken drinsteht klingt er ungefähr so:

Uke schlägt zum Kopf
Tori Blockt und vernichtet den Arm
Uke Tritt
Tori blockt und kontert

(rein Fiktiv und auf Koku bezogen)

Also wird man ohne Trainer nie eine vollständige Kata hinbekommen selbst mit den Bildchen nicht. Und die Trainer könnte über Jahre bis Jahrhunderte starke änderungen vornehmen

Problem 2:
Hatsumi unterrichtet (solange er nichts anderes sagt) keine Ryu sondern Bujinkan. Das heißt wen er nicht gerade sagt das ist die Gyokko Ryu Grundform von Koku macht er seine Eigeninterpretation von Koku.

Problem 3:
Hatsumi macht nurnoch selten Basics sondern viel mehr Spielereien,wie er selbst auch sagt. Also er spielt mit dem Gegner und kombiniert nach herzenslust.

Deswegen würde ich mich mit den Basics eher an die japanischen Shihan halten bzw. an Leute die regelmäßig bei selbigen Trainieren.

Someya (Der Inoffiziele Schwertexperte vom BBT) z.B. hat schon die Bikenjutsu aus der Kukishinden ryu und die Togakure Ryu Kenjutsu Kata kommplet in den Orginal Stellungen mit dem Orginal Feeling unterrichtet.

Noguchi z.B. zeigt häufig Bojutsu Sachen aus der Kukishinden Ryu in ihrer ursprünglichen Form.

Und die anderen Shihan machen das auch oft und notfalls frägt man halt einfach nach.

Um Bujinkan so halbwegs zu verstehn muss man es ne Weile machen.
Bujinkan hat ja die grobe Einteilung

Taihenjutsu: Bewegungsformen, Fallen/Stürzen, Rollen, Springen, Klettern, Kriechen, Schleichen, Rad schlagen, salto, Wandlauf, stehen, ausweichen usw.

Dakentaijutsu: Blocken, tretten, schlagen, stechen, kontern usw.

Jutaijutsu: Würgen, hebeln, werfen, festlegen usw.

Als Trainingsgrundlage haben wir die Tenchijin einen Querschnitt durchs Bujinkan, in dem eigentlich alle Basics Ryu und Kata unabhängig drin sind und die Buki waza was das selbe für die Waffen darstellt.
Die Buki Waza wurde ständig umgebastellt, und zu den ursprünglich 9 sind noch ein paar hinzugekommen.
Die Tenchijin bestet aus 3 Teilen Ten, chi und jin ryaku no maki.
Beide Sammlungen bestehen aus einem Querschnitt durch das Bujinkan ohne auf eine Ryu speziel einzugehen.

mit beiden mein ich die Orginale von Hatsumi und nicht die englishen Ausgaben von arnaud, manolo und estelle.

Und dazu kommen dan alle nicht Basic Waffen wie z.b das Bisento. Und eben die Ryuha die jede für sich genommen eine eigene KK wäre.

Lg
Micha

Kumbaja

27-01-2011, 09:03

???!

27-01-2011, 12:51

Hi,

Frage ist doch wohin sich das Bujinkan und die enthalteten Kukishinden Ryu hin entwickelt?
Wird in Zukunft alles nur BBT sein und man kann nicht mehr unterscheiden zwischen den Ryus oder was anderes?

Warum sollte es? Du oder dein Lehrer oder sein Lehrer geht nach Japan und trainiert bei Leuten die seit 40 Jahren bei Soke trainieren. Die machen dann z.b. : Kata Mune Dori Gyaku Kata Mune Dori Ude Ori Matsu Kaze Ryu Ko Gedan Gake Ude Ori Kyu In Kimon Dori Jinchu Nage Koromo Kaeshi Saka Otoshi Satano Nage Gyaku Nage Katate Otoshi Gokoraku Otoshi

Das nächste Mal dann: Tama Otoshi Fu Setsu Ugo Tsuki No Wa Kocho Dori Kasai Harai Kakusei Kasumi Gake Ryo Yoku Utsushi Dori

Und in der Stunde darauf: Hio Fu Gosha Dori Te Ate Kari Shimo Tatsu Maki Furoya Nage und Yama Arashi

Und oh Wunder, damit hat man das Jutai-jutsu der Shindenfudo Ryu trainiert. Und zwar mit dem Feeling, den Kamae etc. der Shindenfudo Ryu. Wenn dann bei anderen Lehrern auch die MöglichkeitbestehtHenka dieser Techniken z.b. mit der Intention aus einer der anderen Schulen zu trainieren, gefällt mir das.

Das Beispeil war jetzt nicht die KSR aber die SFR war mir gerade präsenter, da wir sie in meinem 2. Dojo gerade durch haben.
Soke wird nach dem was mir erzählt wurde dieses Jahr auch wieder und wieder und wieder die Schwert Basis der KSR unterrichten.

Wilf

27-01-2011, 13:08

meine Vermutung:

Sollte Hatsumi Sensei rechtzeitig mehrere Menkyô pro Stil oder für bestimmte Stile vergeben
ohne auch einen Sôke für die Stile/pro Stil zu benennen, sehe ich da politisch keine Besserung.
Zwei (oder mehr) mit gleichem Menkyô aber völlig unterschiedlicher Interpretation des Stoffes
führte m.A.n. dann zum gleichen Spiel wie die '15.' Dan bei oft völlig verschiedene Ansätzen.

Sollte er zusätzlich für je ein, zwei Stile einen Sôke benennen, würden sich zumindest
jene Lehrenden ohne ein Menkyô evtl. dem einen oder anderen Sôke anschließen,
je nach bevorzugtem Stil und persönlicher Sympathie zu den jeweiligen Sôke.

Sollte er jetzt nur einen einzigen Sôke für alle seine Stile benennen, würden m.A.n. zumindest
mehr Lehrende mit ihren Schülern im Verband bleiben, gerade wenn selbst keine Menkyôinhaber.

Sollte er (dummerweise sind aber schon diverse Menkyô in Umlauf) sich entscheiden,
einfach nur noch einen einzigen Stil - BBT - zu vererben und einen Sôke ernennen,
wäre die Chance noch am größten, den Zerfalll des Bujinan in Grenzen zu halten.
Anderenfalls wird's langfristig wohl noch sehr viele neue Ninjutsuverbände geben
und man wird noch weniger wissen, wer seriöser ist als andere "Ninjutsu"anbieter.

Egal, wie man es dreht und wendet, wird es m.A.n. mit dem Fortgang Hatsumi Senseis
DAS Bujinkan nicht mehr in seiner jetzigen Größe geben und vielleicht wird dann ja
z.B. Kawakami Sensei mehr Anhänger finden - ist ja ähnlich seriös wie das Bujinkan.
Das wäre mir (sofern der besagte Kôgastil wirklich expandiert zum Westen) im Grunde
das Liebste, weil dann einfach auch andere Sichtweisen als die des Bujinkan
das heutige "Ninjutsu" bereichern würden und Vielfältigkeit ist m.A.n. gut.

Daemonday

27-01-2011, 13:22

@Wilf

Egal, wie man es dreht und wendet, wird es m.A.n. mit dem Fortgang Hatsumi Senseis
DAS Bujinkan nicht mehr in seiner jetzigen Größe geben und vielleicht wird dann ja
z.B. Kawakami Sensei mehr Anhänger finden - ist ja ähnlich seriös wie das Bujinkan.
Das wäre mir (sofern der besagte Kôgastil wirklich expandiert zum Westen) im Grunde
das Liebste, weil dann einfach auch andere Sichtweisen als die des Bujinkan
das heutige "Ninjutsu" bereichern würden und Vielfältigkeit ist m.A.n. gut. befürchte ich auch

Ich bin, wenn man mal von meinem eher unrealistischen Wunsch das Honbo Dojo nach Nürnberg zu verlegen, dafür das es einen Nachfolger von Hatsumigibt, der sowohl BBT als auch Soke der Ryuha ist.
Allerdings istBBT halt keine Demokratie und somit ist es Wurst was man sich wünscht.

@???!

Warum sollte es? Du oder dein Lehrer oder sein Lehrer geht nach Japan und trainiert bei Leuten die seit 40 Jahren bei Soke trainieren. Die machen dann z.b. : Kata Mune Dori Gyaku Kata Mune Dori Ude Ori Matsu Kaze Ryu Ko Gedan Gake Ude Ori Kyu In Kimon Dori Jinchu Nage Koromo Kaeshi Saka Otoshi Satano Nage Gyaku Nage Katate Otoshi Gokoraku Otoshi

Das nächste Mal dann: Tama Otoshi Fu Setsu Ugo Tsuki No Wa Kocho Dori Kasai Harai Kakusei Kasumi Gake Ryo Yoku Utsushi Dori

Und in der Stunde darauf: Hio Fu Gosha Dori Te Ate Kari Shimo Tatsu Maki Furoya Nage und Yama Arashi

Und oh Wunder, damit hat man das Jutai-jutsu der Shindenfudo Ryu trainiert. Und zwar mit dem Feeling, den Kamae etc. der Shindenfudo Ryu. Wenn dann bei anderen Lehrern auch die MöglichkeitbestehtHenka dieser Techniken z.b. mit der Intention aus einer der anderen Schulen zu trainieren, gefällt mir das.
seh ich auch so.

Soke wird nach dem was mir erzählt wurde dieses Jahr auch wieder und wieder und wieder die Schwert Basis der KSR unterrichten
Passt auch zu meinen Infos. Wen man das was ich aus Japan so gehört habe ist das Kenjutsu Niveau außerhalb Japans nicht so wie es seien sollte.

lg
Micha

Kumbaja

27-01-2011, 16:47

Gibt es den Kukishinden ryu Bujinkan Seminar in Deutschland wo das authentisch trainiert wird? Oder ne andere Ryu aus den Bujinkan?

Daemonday

27-01-2011, 18:39

Es gibt sehr viele Seminare die irgendeine Ryu unterichten wollen. Meist Gikan Ryu oder Koto Ryu.

Die Qualität dieser Seminare ist meist auch in Ordnung, nur sehr Oft ist der Inhalt Überwiegend Persönliche INterpretation des Lehresr und nur ein kleiner Teil Ryu basierte Basics.

Diesbezüglich empfehle ich vorallem Seminare mit David Heald. Der man macht sehr sehr viel Basic und ist einer der wenigen der Wirklich Waffen unterrichten kann.

Holger Kunzmann macht sehr viel nach den Ryu und in der letzten Zeit vorallen Schwert.

Ansonsten find ich noch Oli und Guido und natürlich meinen Lehrer sehr gut und sehr viel an den Ryu orientiert.

Lg
Micha

Wilf

27-01-2011, 18:46

Es gibt zumindest immer wieder Seminare, die eine der Schulen authentisch lehren sollen.

V.a. Schüler und Freunde entsprechender Lehrer nehmen diese Aussagen als wahr hin,
Andere wiederum lehnen den Stoff u.U. - weil's der eigene Lehrer "richtiger" macht -
völlig ab und man muss halt wieder selbst sehen, wem man sein Vertrauen schenkt.

Hier im Forum müsstest Du z.B. ein Thema finden in welchem jemand eine (wahre) Geschichte
aus einem nicht mehr existenten Forum erzählte. Jürgen Bieber wollte ein Seminar
zu einem interessanten Thgema geben und ein Nutzer (wohl in Japan?) fragte nach,
woher er bitteschön überhaupt das entsprechende Wissen bekommen haben sollte.
Im Forum war das Thema dann tot aber das Seminar (Achtung, ab hier Hörensagen)
soll dann ganz dezent nicht mehr beworben worden und ausgefallen sein.

Ich möchte betonen, dass ich selbst zwar auch an der Qualifikation insgeheim zweifelte
aber weder damals noch heute eine klare, definitive Aussage hätte machen können.

Bezüglich anderer Seminare gab es hin und wieder vorher oder nachher Streit
über das angebliche Können oder Nichtkönnen der Seminaranbieter, wobei es
oft schwer sein dürfte zu trennen zwischen evtl. völlig berechtigter Kritik
und den reinen Revierkämpfen und Egokämpfen der Leute untereinander.
Auch hier wäre m.A.n. eine klare Linie des Oberhaupts zu begrüßen.

???!

28-01-2011, 00:10

Gibt es den Kukishinden ryu Bujinkan Seminar in Deutschland wo das authentisch trainiert wird? Oder ne andere Ryu aus den Bujinkan?

Diverse - leider Gute wie auch Schlechte. Der Trick ist einfach nur zu den Guten zu gehen.
Im Dezember war ich auf einem guten KuSR Jo Seminar und werde im März dann wieder zu dem selben Lehrer zu einem KuSR Hanbo Seminar gehen. Ich weiß nur nicht warum die Reihenfolge soherum ist. Wäre erst Hanbo dann Jo nicht logischer?

califax

28-01-2011, 00:25

Wäre erst Hanbo dann Jo nicht logischer?

Ncht in der Koryu-Tradition.
Die Leute hatten als Nahkampfwaffen lange Stangenwaffen, lange Klingenwaffen, Schwert und Tanto.
Unterwegs im Frieden hatte man Schwert und eventuell (Wander-/Transport-)Stab.
Aber wer schleppt schon dauernd einen halblangen Knüppel rum?
Wenn er doch sowieso ständig ein Schwert dieser Länge dabei hat?

Der Hanbo war die nutzloseste aller traditionellen japanischen Waffen... ;)

Wilf

28-01-2011, 00:41

Aus reinem Respekt gegenüber der Tradition haben einige Kuki Ehrengrade in der Ryu
ohne jemals ein Dojo von innen gesehen zu haben oder gar irgendwelche Kata geübt zu haben.
Also Oberhaupt zu sein ist meiner festen Überzeugung nach alles andere als
ein reiner Ehrengrad oder kennst Du irgendeinen Boss, der nichts zu sagen hat ?

Wieso soll eine Kata oder ein Shihan "authentischer", "richtiger", "historischer", "effektiver"
als ein anderer sein, nur wenn jemand, dessen Familie seit Jahrhunderten kein Bo
oder Schwert in der Hand gehalten hat, ihm ein Stück Papier überreicht?
Aber seis darum, einigen scheint dabei ja richtig einer abzugehen.
1. Warum ein Sôke ein Sôke ist, spielt "lediglich" bezüglich der Legitimation eine Rolle,
wenn in einer Sôkelinie die KK selbst nicht weitergegeben werden sollte, denke ich.
Unbesehen dessen können sich natürlich neue Linien abspalten und ihr
eigenes Ding machen - wie die Kuki ja bestätigt haben.
Das Gegenteil schrieb ja auch Niemand.

2. Es gibt in Firmen auch Chefs, die sich irgendwann aus den Tagesgeschäften zurückziehen,
im Zweifelsfalle aber trotzdem alleine entscheiden, wie es weitergeht mit der Firma, oder ?

3. Das mit dem richtiger, effektiver usw. bringe wieder einmal NICHT ICH ins Spiel. ;)

In der Etikette und in der gefühlten japanischen Tradition sind vermutlich
Manaka Sensei und Tanemura Sensei traditioneller und achten
mehr auf die Etikette als die Dojo im Kukishinden Tenshinhyoho.
Wie kommst Du auf diese mir unverständliche Idee ? Gerade in der Shihankelinie ist Etikette wichtig
und sie wurde letztes Jahr z.B. sehr ausführlich vom Shihanke erklärt mit zig Feinheiten,
die auch bei z.B. einem Tanemura Sensei (gut, rede jetzt nur vom Etiquette-Part,
den er auf seinen Videos erklärt) weniger ausgeprägt zu sein schienen
oder zumindest nicht ansatzweise tradirioneller als im KSTH.

Bokken, der gerade leider schweigt aber ein alter Hase ist und ja selbst
mit den diversen jap. Meistern trainiert hat (so verstand ich ihn zumindest)
kann Dir sicherlich bestätigen, dass ich mich nicht verguckt oder verhört habe.

Wäre erst Hanbo dann Jo nicht logischer?
In der Kukishin Ryû (also der Hauptlinie) beginnt man sofort mit dem langen Bô (bzw. wohl atarashii-bô).

Kumbaja

28-01-2011, 07:20

woher kommt den da die Hanbolänge her?

Daemonday

28-01-2011, 08:40

@Kumbaja

woher kommt den da die Hanbolänge her?
Auf anhieb fallen mir da jetzt Gehstöcke für ältere Personen sowie diese Signalstäbe it den Pusheln dran die man nutzt um eine Einheit auf dem Schlachtfeld zu dirigieren. (der Name ist mer grad entfallen).

@Wilf

In der Kukishin Ryû /also der Hauptlinie) beginnt man sofort mit dem langen Bô (bzw. wohl atarashii-bô).
In der KSRHH ist die Reihnfolge Rokushaku Bo, Hanbo, Jo. Im Bujinkan ist aber der Hanbo meistens die erste Waffe die man erlernt.
Nebenbei ist es auch die einzige Waffe die auch in der Breite recht gut beherscht wird.

...oder kennst Du irgendeinen Boss, der nichts zu sagen hat ?
Hmm der Bundespräsident, die Queen und naja sehr viele Chefen haben in ihren eigenen Betrieben nicht mehr viel zu bestimmen da sie keine Aktienmehrheit haben.
Klar sind alle 3 Beispiele nicht machtlos, aber sie sind halt nicht die mächtigsten in ihrem Bereich.

Lg
Micha

???!

28-01-2011, 10:58

woher kommt den da die Hanbolänge her?

Kaputte Speere oder Stäbe.
Beim Seminar im Dezember ist ein Jo hübsch gebrochen, der Rest hatte gute Hanbolänge und war auch noch reichlich spitz.
Schwerter die nicht gezogen wurden, Schwertscheiden ...
Ob es bei einem Geleit/Begleitschutzunternehmen für Schiffe/Karavanen soetwas wie Schlagstöcke in regelmässiger Benutzung gab, würde mich aber auch interessieren.

heavenlybody

28-01-2011, 11:39

@Wilf

In der KSRHH ist die Reihnfolge Rokushaku Bo, Hanbo, Jo. Im Bujinkan ist aber der Hanbo meistens die erste Waffe die man erlernt.
Nebenbei ist es auch die einzige Waffe die auch in der Breite recht gut beherscht wird.

Cool, ich habe damals zuerst den Rokushaku-Bo kennengelernt, später den Hanbo und Jahre später erst nen paar Techniken mit dem Jo.

Wilf

28-01-2011, 12:51

woher kommt den da die Hanbolänge her?und

Kaputte Speere oder Stäbe.
In der Hauptlinie KSTH/KR (und ich selbst denke, die abgespaltenen Schulen werden sich
bezüglich ihrer Waffen v.a. auf ebendiesen Ursprung berufen) stammt das Hanbôjutsu
(ich lese genaugenommen etwas von einem San-shaku-bô, gefolgt von Hanbô
im jap Text - nur als Zusatzinfo, es nimmt sich letztlich ja nichts)
definitv aus einem Kampf mit einem kurzen Speer.

Ein Kuriyama kämpfte mit solch einem Speer (wobei hier "kurz" relativ sein dürfte,
denn ich rede von Nagashino und da ist kurz wohl im Vergleich zu den 3, 4 Meter
langen Speeren zu verstehen und nicht, dass er mit einem Kago-yari zu Felde zog).

Als besagter Speer im Kampf durch einen Schwerthieb seines Gegners (wohl relativ mittig)
mal eben zerteilt wurde, kämpfte er mit einem der Enden weiter und gewann schließlich.

Der Hanbo war die nutzloseste aller traditionellen japanischen Waffen... ;)Ein Gegenbeispiel habe ich bereits genannt und es gibt bestimmt noch weitere.
Warum sollte man denn (immerhin zu Kriegszeiten!!!) "nutzlose" Waffen in den
Technikkatalog einer Schule aufgenommen haben? Ich sehe es etwas anders.

Kumbaja

28-01-2011, 14:01

Wie lang ist den so ein Kurz Speer? Habe auch gehört das einige Schulen die Jo Länge zurückführen auf abgebrochene Naginatas.

Daemonday

28-01-2011, 16:48

@Kumbaja

Wie lang ist den so ein Kurz Speer?Also Kurz ist wie Wilf schon sagt relativ, da viele Speere über 4 Meter lang waren. Ich glaube die längsten waren die von Oda Nabunaga Clan mit 6.40 Meter.
Natürlich kan man mit diesen Speeren nicht viel mehr machen als in Reihe zu stehen.

Dan gibt es die typischen Sojutsu Speere die meist 2-3 Meter lang waren. Mit diesen kann man halt auch dynamischer Kämpfen, sind aber im Vergleich zu einem 6,4 Meter Oschi schon recht kurz.

Aber ich denke es geht hier um Te Yari, also Handspeere. Meiner ist ca. 120cm lang, und die meisten die ich bisher gesehen habe sind nicht länger als 150cm.

Habe auch gehört das einige Schulen die Jo Länge zurückführen auf abgebrochene Naginatas.
Ne abgebrochene Naginata wäre dan aber ein Gussan^^ Ovaler Querschnitt und so.
Ne im ernst, ne Naginata oder ein Yari sind nicht soooo einfach durchzubrechen oder zu schlagen, ich vermute mal das das wie viele entstehungsgeschichten arg romantisiert wurde.

@Wilf

ich lese genaugenommen etwas von einem San-shaku-bô, gefolgt von Hanbô
im jap Text - nur als Zusatzinfo, es nimmt sich letztlich ja nichts
Joa Sanshaku Bo und Hanbo nehmen sich nichts, auser das Sanshaku bo länger zu schreiben ist.^^
Hanbo ist halt die deutlich verbreiterte Bezeichnung selbst in Japan.

Lg
Micha

Wilf

28-01-2011, 20:03

Aber ich denke es geht hier um Te Yari, also Handspeere. Meiner ist ca. 120cm lang,
und die meisten die ich bisher gesehen habe sind nicht länger als 150cm.Te-yari fangen (von dem was ich bisher sah) wohl bei ca. einem halben Meter an,
nur um gleich auch noch das andere Ende der Fahnenstange ganz grob zu nennen.
Die Grenze zwischen Te-yari, Uchine usw. (Wurfpeile) scheint recht fließend zu sein.

Aber ich denke es geht hier um Te Yari, also Handspeere.
Falls Du den von mir erwähnten Kago-yari meintest ja, ansonsten aber nicht,
denn der Speer der Kukshin Ryû/KSTH (ich deutete mit "Nagshino" bereits an,
dass wir von einer Schlachtfeldwaffe ausgehen sollten) ist wesentlich länger.

Joa Sanshaku Bo und Hanbo nehmen sich nichts, auser das Sanshaku bo länger
zu schreiben ist.^^ Hanbo ist halt die deutlich verbreiterte Bezeichnung selbst in Japan.Naja, eine konkrete mapangabe lässt noch weniger Spielraum bei der Länge zu. ;)

Daemonday

28-01-2011, 21:16

Te-yari fangen (von dem was ich bisher sah) wohl bei ca. einem halben Meter an,
nur um gleich auch noch das andere Ende der Fahnenstange ganz grob zu nennen.
Die Grenze zwischen Te-yari, Uchine usw. (Wurfpeile) scheint recht fließend zu sein.

Hmm hab ich bisher anders gesehen. Den längsten den ich gesehen habe war wie gesagt so Jo länge mit Klinge drauf. Hatte auch noch 2 Seithaken wie bei einem Futamata Yari.

Falls Du den von mir erwähnten Kago-yari meintest ja, ansonsten aber nicht,
denn der Speer der Kukshin Ryû/KSTH (ich deutete mit "Nagshino" bereits an,
dass wir von einer Schlachtfeldwaffe ausgehen sollten) ist wesentlich länger.
Weiß ich natürlich ist in der KSRHH nicht anders. Von einem Te Yari oder kago yari aus der KSRHH wüsste ich nix.

Naja, eine konkrete mapangabe lässt noch weniger Spielraum bei der Länge zu.
Sehe ich auch so, aber wie auch bei Bokken/Bokuto ist die schwammigere Bezeichnung halt weiter verbreitet.

Lg
Micha

Wilf

29-01-2011, 01:23

Sehe ich auch so, aber wie auch bei Bokken/Bokuto ist die schwammigere Bezeichnung halt weiter verbreitet.
Ja, wollte nur mal wieder genau aufbröseln. Die KSTH z.B. kennt kein Kenjutsu, weil man
solche Dinge halt einerseits zwar grob betrachten kann, es eigentlich aber oft vom
Stil abhängt, wie die Dinge getan werden, benannt werden usw. usf.. :)

Hmm hab ich bisher anders gesehen. Den längsten den ich gesehen habe
war wie gesagt so Jo länge mit Klinge drauf.
Ich verstehe diese Aussage nicht so richtig und vermute, es liegt daran, dass Du meine falsch verstandest ?
Ich sprach bezüglich dieses Typs Yari jetzt nämlich vom "anderen Ende der Fahenstange" (= Mindestlänge).

Weiß ich natürlich ist in der KSRHH nicht anders. Von einem Te Yari
oder kago yari aus der KSRHH wüsste ich nix.
Ja,deshalb ging es bei meinem Kurzspeer NICHT um einen Te-yari. Die folgende Aussage verwirrte mich
ein wenig, weil Du sie für mich auf Kumbajas Frage nach dem KSTH-Kurzspeer zu beziehen schienst:
Aber ich denke es geht hier um Te Yari, also Handspeere.

@ Bokken:
Aus reiner Neugierde wollte ich nach Deinen etwas harscheren Worten fragen, ob Du uns an Deinem
seriöserem Wissen teilhaben lässt oder ob Du ausgestiegen bist - nur damit ich Bescheid weiß,
ob ich wieder richtig liege, mit dem, was ich vermute. Eine PN reicht mir vollkommen.
Ich will halt nur wissen, ob ich das Warten mal wieder sein lassen kann.

Daemonday

29-01-2011, 07:15

Ja, wollte nur mal wieder genau aufbröseln. Die KSTH z.B. kennt kein Kenjutsu, weil man
solche Dinge halt einerseits zwar grob betrachten kann, es eigentlich aber oft vom
Stil abhängt, wie die Dinge getan werden, benannt werden usw. usf..
Jup

Ich verstehe diese Aussage nicht so richtig und vermute, es liegt daran, dass Du meine falsch verstandest ?
Ich sprach bezüglich dieses Typs Yari jetzt nämlich vom "anderen Ende der Fahenstange" (= Mindestlänge). ahh^^ ok dan ham mer annader vorbei geredet.^^

Ja,deshalb ging es bei meinem Kurzspeer NICHT um einen Te-yari. Die folgende Aussage verwirrte mich
ein wenig, weil Du sie für mich auf Kumbajas Frage nach dem KSTH-Kurzspeer zu beziehen schienst:
Ups^^ ich dachte es ging alllgemein um Kurzspeere usw. Naja Freitag, 8-9 Stunden Rechtskunde, ich denke ich war geistig nichtmehr auf der höhe.

Lg
Micha

shrike2

29-01-2011, 11:23

Also Oberhaupt zu sein ist meiner festen Überzeugung nach alles andere als
ein reiner Ehrengrad oder kennst Du irgendeinen Boss, der nichts zu sagen hat ?

Du magst davon überzeugt sein, aber es ist vollkommen unwichtig, weil Du immer noch nicht verstanden hast, welche Rolle ein Soke in einer Shihanke hat. Da Du jetzt auf einmal Unternehmen und Bosse in Spiel bringst und auch hier wieder mit Begriffen um Dich herumwirfst, muss ich mal auch wieder hier Dich mit der Realität alleine lassen. Es gibt Gesellschafter, Geschäftsführer und manchmal geschäftsführende Gesellschafter. In der Heyho ist der Kuki Sprössling Gesellschafter und der ShihanKe Geschäftsführer. Der Gesellschafter kann den Geschäftsführer praktisch jederzeit absetzen aber die Geschäfte führt alleine der Geschäftsführer, aber in unserem Fall hat der Gesellschafter eine Firma, von deren Produkt, Prozessen, Kunden und Mitarbeitern er keine Ahnung hat.

Manchmal gibt es geschäftsführende Gesellschafter, wie z.B. Hatsumi Soke.

1. Warum ein Sôke ein Sôke ist, spielt "lediglich" bezüglich der Legitimation eine Rolle,
wenn in einer Sôkelinie die KK selbst nicht weitergegeben werden sollte, denke ich.

Ja, genau. Wie im Fall der Kuki Schulen es ja gegeben ist. Die Namensrechte und die letzte Entscheidung durch den Austausch des Shihan liegt immer noch bei den Kuki, aber es ist absurd zu glauben, dass die Kuki irgendetwas zu der Kampfkunst sagen können.

Unbesehen dessen können sich natürlich neue Linien abspalten und ihr
eigenes Ding machen - wie die Kuki ja bestätigt haben.
Das Gegenteil schrieb ja auch Niemand.

Richtig ... alle heute gelehrten Schulen sind "Abzweigungen". ALLE! Einige haben sich in der 2. Generation der Kuki abgespalten.

2. Es gibt in Firmen auch Chefs, die sich irgendwann aus den Tagesgeschäften zurückziehen,
im Zweifelsfalle aber trotzdem alleine entscheiden, wie es weitergeht mit der Firma, oder ?

Siehe oben. Was verstehst Du unter einem "Chef"? Den Geschäftsführer? Den Gesellschafter? Einen leitenden Angestellten? Deren Kinder? Du kannst nicht eine Watte-Definition durch die Einführung einer weiteren Watte-Definition erklären.

Wie kommst Du auf diese mir unverständliche Idee ? Gerade in der Shihankelinie ist Etikette wichtig
und sie wurde letztes Jahr z.B. sehr ausführlich vom Shihanke erklärt mit zig Feinheiten,
die auch bei z.B. einem Tanemura Sensei (gut, rede jetzt nur vom Etiquette-Part,
den er auf seinen Videos erklärt) weniger ausgeprägt zu sein schienen
oder zumindest nicht ansatzweise tradirioneller als im KSTH.

Und weil sie sooooooo wichtig ist, tragen diese ihre farbigen Obi über der Hakama :D:D:D Ich durfte mir bei der Teilnahme eines "Koryu"-Trainings lang und breit erklären lassen, warum ich doof sei, weil ich nicht weiss, mit welchen Fuss man als erstes in die Hakama gehe und weil im Bujinkan einige die Frechheit besässen, ihren Gürtel ... Gott behüte ... über :ups: ... kanst Du Du Dir das vorstellen :ups: ... über der Hakama tragen ... Blasphemie! Ich glaube, Du weisst nicht genau was Etikette ist, Wilf. Ich halte übrigens auch nichts davon.

In der Kukishin Ryû (also der Hauptlinie) beginnt man sofort mit dem langen Bô (bzw. wohl atarashii-bô).

Ich vermute Du meinst Kuki Shinden Tenshin Hyoho, eine von vielen Abzweigungen die sich auf den ersten Kuki berufen und dessen aktueller Shihan die Kuki als Soke anerkennt.

Kumbaja

29-01-2011, 13:04

Und weil sie sooooooo wichtig ist, tragen diese ihre farbigen Obi über der Hakama :D:D:D Ich durfte mir bei der Teilnahme eines "Koryu"-Trainings lang und breit erklären lassen, warum ich doof sei, weil ich nicht weiss, mit welchen Fuss man als erstes in die Hakama gehe und weil im Bujinkan einige die Frechheit besässen, ihren Gürtel ... Gott behüte ... über :ups: ... kanst Du Du Dir das vorstellen :ups: ... über der Hakama tragen ... Blasphemie! Ich glaube, Du weisst nicht genau was Etikette ist, Wilf. Ich halte übrigens auch nichts davon.

Was für Koryu Training war das? Das war nicht nett wenn man einen Anfänger so behandelt. Bei uns wird das den Anfänger genau gezeigt auch mehrmals.

heavenlybody

29-01-2011, 14:35

hallo miteinander, bevor ich mir hier die neusten beiträge durchlese, wollte ich erstmal nen video-link einstellen:

http://www.shinjin.co.jp/kuki/hyoho/image/sample04.mpg

wem der bujinkaner kommt diese technik denn bekannt vor?

diese und weitere techniken gibt es übrigens auf der seite der kuki-familie, dann kann sich jeder ein bild machen wie nah oder fern sich beide stile vielleicht sind - wenn auch nur ein kleiner einblick möglich ist.

Kukishinden-tenshinhyoho_menu (http://www.shinjin.co.jp/kuki/hyoho/index_e.html) (Habe den Link gerade nochmal ausprobiert, um zu den Videos zu kommen müsst ihr nochmal auf "CD-Rom" klicken.)

Daemonday

29-01-2011, 15:03

Tsuke iri
Nur das wir das ohne schreien machen. Ich hab das schonmal genau so (rever Greifen und Stich zum Bauch) von nem Japanischen Shihan gesehen.^^

Intresanter finde ich aber die Rüstung die man sieht wen man den 2. Link anklickt.^^

Lg
Micha

shrike2

29-01-2011, 15:50

Tsuke iri
Nur das wir das ohne schreien machen. Ich hab das schonmal genau so (rever Greifen und Stich zum Bauch) von nem Japanischen Shihan gesehen.^^

Naja, der Teufel steckt im Detail. Das ist kein Tsuke iri. Ausser der Tatsache, dass ein Hanbo irgendwann während der Technik auf dem Arm liegt und Uke am Ende mit dem Bauch auf dem Boden ist, haben Tsuke iri und dieser Atekomi wenig gemeinsam. Ansonsten typisch Omote Gata. Timing, etc. passt nicht, aber ich habe keinen Zweifel, dass die Beiden die das zeigen sehr gut sind.

@heavenlybody

Nein, diese Ausführung und insbesondere die Betonung des ersten Teils der Technik ist mir nicht bekannt, d.h. bevor der Hebel angesetzt wird. Auch die Art und der Winkel des zu Boden bringens kenne ich so nicht. Heisst nicht, dass ich es so noch nie gemacht habe, heisst nur, dass ich es anders gelernt habe. Interessiert mich, wie genau der Angriff gestoppt wird. Kannst Du was dazu schreiben? Gibt es eigentlich bald wieder ein Seminar in Deutschland oder der Schweiz der hyoho?

Wilf

29-01-2011, 15:56

Du magst davon überzeugt sein, aber es ist vollkommen unwichtig, weil Du
immer noch nicht verstanden hast, welche Rolle ein Soke in einer Shihanke hat.Gut und ich denke mir halt eben, Du verstehst immer noch nicht, das Sôke mit Oberhaupt
zu übersetzen ist und dass dies durchaus auch eine gewisse Aussagekraft haben könnte.

Da Du jetzt auf einmal Unternehmen und Bosse in Spiel bringst und auch hier wieder mit Begriffen
um Dich herumwirfst, muss ich mal auch wieder hier Dich mit der Realität alleine lassen.
Es gibt Gesellschafter, Geschäftsführer und manchmal geschäftsführende Gesellschafter.
In der Heyho ist der Kuki Sprössling Gesellschafter und der ShihanKe Geschäftsführer.1. Auch wenn simplifiziert, denke ich schon, dass andere Leser verstanden haben,
wie mein Beispiel nun gemeint war - natürlich kann man nun sogar noch abklären,
ob eine Firma an der Börse gehandelt wird, ein indischer Kleinstbetrieb ist. usw..

2. Was ist Heyho? Ich vermute Heihô aber selbst dann wäre es nicht richtig, denn wie bei
Personennamen usw. sind Aussprachen zu lernen und bei den Kuki ist dass dann Hyôhô.
Das mit den halt zu lernenden Aussprachen stammt übrigens von 'nem Kyôtôer Professor
- bevor Du wieder rummeckerst, dass ich mein D.A.n. nur kleines vorhandenes Wissen
hier mal wieder blenderisch ins Spiel bringe - ich hoffe, Du glaubst das einfach mal so.

Der Gesellschafter kann den Geschäftsführer praktisch jederzeit absetzen aber die Geschäfte führt
alleine der Geschäftsführer, aber in unserem Fall hat der Gesellschafter eine Firma,
von deren Produkt, Prozessen, Kunden und Mitarbeitern er keine Ahnung hat.Es interessiert hier jetzt doch gar nicht, wieviel Ahnung derjenige, der den anderen feuern kannn
und somit auch den einzuschlagenden/weiter zu beschreitenden Weg kontrolliert, ganz genau hat.
Das wäre vielleicht ein weiterer Punkt, über den man nachdenken könnte, mehr aber wohl nicht.

Die Namensrechte und die letzte Entscheidung durch den Austausch des Shihan liegt immer noch
bei den Kuki, aber es ist absurd zu glauben, dass die Kuki irgendetwas zu der Kampfkunst sagen können.
Ich vermute zwar auch, dass die Kuki eher weniger mit dem Training in diesem einen Bereich
zu tun haben werden, was sich auch mit deren Aussagen zu decken scheint, nur ganz sicher
wäre ich mir bezüglich einer eventuell ganz bewusst nur intern weitergegeben Tradition nicht.
Das spielt aber wie gesagt für deren Macht, das letzte Wort zu sprechen, eh gar keine Rolle.

Nun eher fernab der Kukifamilie kann ich zumindest für Firmen usw. festhalten,
dass wohl nicht Jeder stets nur absolut fähige Chefs über sich haben dürfte ?
Ich selbst hatte mal so einen Chef, der mit ca. jedem dritten Angestellten am Ende
vor Gericht landete und - obwohl echte Niete - als Chef stets das letzte Wort hatte.

Angesichts Deiner eigenen Aussagen über die Befugnisse eines Sôke empfinde ich Deine
ganzen Beispiele irgendwie als arg konstruiert, sowie ein klares Ausweichen auf Nebenthemen.
Da wir uns nun aber über die Befugnisse einig sind, ist das Thema Befugnisse ja nun erledigt.:)

Richtig ... alle heute gelehrten Schulen sind "Abzweigungen".
ALLE! Einige haben sich in der 2. Generation der Kuki abgespalten.
Über Belege oder glaubwürdige Aussagen hierzu würde ich mich wirklichn freuen.

Du kannst nicht eine Watte-Definition durch die Einführung einer weiteren Watte-Definition erklären. Ein Sôketitel ist für mich nichts watteartiges, siehe vorstehende Absätze. ;)

Und weil sie sooooooo wichtig ist, tragen diese ihre farbigen Obi über der Hakama:D:D:DSelbst die Ogasawara geben heute eine vermutlich etwas abgewandeltere
Anstandsliteratur (z.B. Shitsuke Jiten) heraus als noch vor 400 Jahren. :rolleyes:

Machen wir Etikette aus unserer beschränkten Sicht allein an ein paar - im Grunde übrigens unwichtigen -
kleinen Kleidungstücken fest, so gibt es wohl überhaupt keine ordentliche Etikette in Japan und der
riesengroße Markt für Anstandsliteratur in Japan ist lediglich dem Genre Fiktion zuzuordnen.:D

Ich glaube, Du weisst nicht genau was Etikette ist, Wilf.Genau, zumal das erst gestern wieder ein Thema beim Prof. war und ich z.B.
bei einem Kyôtôer Prof. im Schwerpunktbereich Etikette zufällig drin saß.:narf:

Natürlich kannst Du Dich nun einfach an den bedeutungslosen (ZUSÄTZLICH) vorhandenen
Gürteln im Kukishin Ryû aufziehen, das erklärt aber nicht die genannten "zig Feinheiten".;)
Ich finde es immer wieder so schauerlich interessant, wie Du Fragen ausklammerst und mit
stets neuen Argumenten kommst, ohne zunächst die alten Punkte erstmal geklärt zu haben.
Das dann immer noch gewürzt mit dem Vorwurf, der Andere habe halt null Ahnung von allem.:D

Ich vermute Du meinst Kuki Shinden Tenshin Hyoho, eine von vielen Abzweigungen die sich
auf den ersten Kuki berufen und dessen aktueller Shihan die Kuki als Soke anerkennt.
Jetzt mal Butter bei die Fische: WO steht, dass Kukishin Ryû / KSTH nur eine von vielen Abspaltungen ist
und was belegt nun, dass die Kukifamilie und die Shihankelinie Allen nur max. die Hälfte erzählen ?
Ich denke mir "Nein, nein, nein!" kann ja Jeder ganz leicht und laut brüllen - zumal man
ja auch sowieso die KR gerne vom Koryûsockel gestürzt oder seine KSRH
auf ebendiesen erhoben/anerkannt sehen wollen würde.;)

Ich durfte mir bei der Teilnahme eines "Koryu"-Trainings lang und breit erklären lassen,
warum ich doof sei, weil ich nicht weiss, mit welchen Fuss man als erstes in die Hakama gehe
und weil im Bujinkan einige die Frechheit besässen, ihren Gürtel ... Gott behüte ...
über ... kanst Du Du Dir das vorstellen ... über der Hakama tragen ... Blasphemie!
Da ich Deine Art kenne, würde ich schon noch Deren Version hören wollen, weil das nicht ansatzweise
meinen eigenen Erfahrungen entspricht - nun nicht unbedingt bezüglich der Ansichten aber zumindest
bezüglich der von Dir angedeuteten Art und Weise. Das wäre ansonsten aber wohl ein Ausnahmefall.

Daemonday

29-01-2011, 16:04

Naja Tsuke iri heißt ja hineingehen und festpinnen. Und das tut er ja. Ich verstehe Tsuke Iri und Koshi Ori als grundtechniken im Umgang mit den Hanbo. So wie z.b. nen Kesa giri im Kenjutsu.
Das es eigenständige Kata´s wären wüsst ich nicht.

hmm Atekomi hab ich auch nicht im KSRHH Hanbojutsu drin, aber ich hab auch nochnicht alle gemacht, da seit ich BBT machen Hanbo nie Dojo Thema war.

Hanbō Jutsu 半棒術

Sanshin no Kamae 三心の構
Kata Yaburi No Kamae 型破の構
Munen Muso No Kamae 無念無想の構
Otanashi No Kamae 音無しの構

Shoden No Kata 初傳之型
Katate Uchi 片手打
Tsuki Otoshi 突落
Uchi Waza 打技
Nagare Dori 流捕
Kasumi Gake 霞掛
Iki Chigae 行違
Kao Kudaki 顔碎
Ata Kaeshi 当返
Saka Otoshi 逆落

Chuden No Kata 中傅之型
Kote Gaeshi 小手返
Saka Otoshi 逆落
Harai Waza 払技
Soto Waza 外技

Okuden No Kata 奥傅之型
Hane Otoshi 跳落
Mata Gake 股掛
Kote Harai 小手払

Lg
Micha

Kumbaja

29-01-2011, 16:11

hmm ist es wichtig ob in Bujinkan echtes Kukishin Ryu unterichtet wird? Wieso immer diese Streitereien? im Normalfall lernt man im Bujinkan, Bujinkan Budo Taijutsu und hin und wieder bischen Orginal Kukishin ryu. Abhängig davon welcher Shihan unterichtet. Wenn man nur Kukishin ryu lehrnen will, geht man ja bestimmt nicht ins Bujinkan.

Wilf

29-01-2011, 16:31

Kumbaja, ich sehe es ähnlich. Es ist halt nur so, dass sich selbst Bujinkan-Lehrer oft auf die Kuki berufen
(was diese aber gar nicht zu wollen scheinen) und/oder sie und viele Schüler halt gar nicht wissen,
dass KR / KSTH und KS Happô Hikenjutsudes Bujinkan eigentlich recht verschiedene Dinge sind.
Ich habe hier übrigens gut ca. 150 Techniken die ich mit dem KSRHH vergleichen kann.

Klar, Ähnlichkeiten gibt es da schon zwangsläufig, dann könnte KR aber auch Takenouchi Ryû sein,
denn da gibt es Ähnlichkeiten - wie mit dem Jûdô, Katori und zig anderen (allen?) jap. Stilen. :D

River Cola sollte eben auch nicht mit DER Cola (Coke/Coca Cola) verwechselt werden
und es käme wohl Niemand auf die Idee, beide in denselben Topf werfen zu wollen.;)
Für shrike2 & Bokken: manche Leute mögen River Cola lieber, möchte ich anmerken.

Kumbaja

29-01-2011, 16:37

Gibt es dein Circullum der beiden Schulen die man vergleichen kann?
Das wäre doch auch interessant, welche Katas vieleicht auch gleich sind und beiden Schulen existieren.

Daemonday

29-01-2011, 16:40

Naja Bujinkan beruht im Waffenlosen Teil zum größten Teil auf der Gyokko Ryu. Im Bewaffeneten Teila aber fast ausschließlich auf die Kukishinden Ryu.

Hanbo - Kukishinden Ryu
Bo - KSR
Jo - KSR
Yari - KSR
Naginata - KSR
Daito - KSR
Shoto - KSR

Eigentlich fast alle Grundwaffen bzw. der Umgang mit selbigen ist der KSRHH entnommen. Und oft wird z.B das Kenjutsu des BBT kritisiert und hier berufe ich mich darauf das es eigentlich die richtigen Grundlagen dazu gibt und das schlechte Niveu nicht an den Möglichkeiten liegt.

Lg
Micha

Daemonday

29-01-2011, 16:54

Kukishin Ryu Daken Taijutsu 九鬼神流打拳体術

Gohō no Kamae 五法之構
Hira No Kamae 平之構
Hira Ichimonji No Kamae 平一文字之構
Seigan No Kamae 青眼之構
Katate Hichō no Kamae 片手飛鳥之構
Kōsei no Kamae 攻勢之構

Shoden Gata 初伝型
Seion 生音
Uyoku 烏翼
Yume Otoshi 夢落
Suiyoku 水翼
Suisha 水車
Kubiwa 首輪
Hōsetsu 崩雪
Iso Arashi 磯嵐
Yanagi Ore 柳折
Fubuki 吹雪
Kataho 片帆
Tatsumaki 竜巻

Chūden Gata 中伝型
Uranami 浦波
Tenchi 天地
Katanami 方波
Kasumi Gake 霞掛
Tatsu No Se 瀧之瀬
Shio Kaze 塩風
Yama Arashi 山嵐
Yanagi Kaze / Ryufu 柳風
Tatsunami 龍波
Ko‐o / Tora‐o 虎尾
Jūgan / Kasane Iwa 重岩
Shiho Dori 四方捕

Sabaki Gata 捌型
Arakoma 荒駒
Kasoku 鹿足
Chikusei 竹声
Yume Makura 夢枕
Suso Sabaki 裾捌
Iso Gaeshi 磯返
Kaze Harai 風払
Kuruma Dori 車捕
Kimon 鬼門
Ura Kimon 裏鬼門
Ukimo 浮藻
Ranfū 乱風

Okuden Gata 奥伝型
Fūun 風雲
Sagi 扠技
Kaeshi Waza 返技
Oni Otoshi 鬼落
Iwa Kudaki 岩砕
Setsu To 雪倒
Gō Taoshi 剛倒
Dofū 挐風
Oni Kudaki 鬼砕
Ryufū 柳風
Tachi Uchi 太刀打
Hane Taoshi 撥倒

Shirabe Moguri Gata 調潜型
Moguri Dori 潜捕
Sharin 車輪
Ko Fuki 虎伏
Ryūfuku 龍伏
Tobi Chigae 飛違
Yama Otoshi 山落
Tekiraku 擲落
Heitō 敝当
Musasabi 鼯
Gyoku Nage 玉投
Gyaku Nage 投逆
Uchiharai 打払

Sō Jutsu 槍術

Reiho
Jinba Rei (Tachi Rei)
Jinba Rei (Za Rei)

Kamae 構
Tachi no Kamae
Tate no Kamae
Seigan no Kamae 征眼之構
Ryūsui no Kamae 流水之構
Chūdan no Kamae 中段之構
Jōdan no Kamae 上段之構
Ihen no Kamae 詒変之構
Gedan no Kamae 下段之構

Kaisetsu Gata 快攝型
Kanpō 扞法
Shiho Waza 四方技
Hicho Haku 飛鳥抛
Hitotsukiai 一突挨法
Itto Santō 一擣三當
Hassai 撥摧
Hisō 秘槍
Tanchikaku 天地摧
Happoyaku 撥捕扼

Gokui Gata / Kasumi Gata 極意型
Ichimonji 一文字
Kikusui 菊水
Kancho 巻蔦
Kisasu 鬼刺
Hiryu 飛龍
Tsuki Buse 突伏
Kagecho 蔭蝶
Satsugyoku 三ツ玉
Kyoba 七枚葉

Menkyo Kaiden Henchō Gata 免許皆伝変蝶型
Ōtō 横倒
Ryūzu 龍頭
Tomoe 巴
Chogi 釘抜
Arashi 嵐
Shinmyo 心明
Taki Otoshi 瀧落
Yoko Nage 横投
Tate Nage 立投
Nichigetsu 日月

Bi Naginata Jutsu 秘薙刀術

Juji no Kamae
Hassō no Kamae 八相之構
Seigan no Kamae 青眼之構
Yoko Ichimonji no Kamae 横一文字之構
Hira Ichimonji no Kamae 平一文字之構
Naka Seigan no Kamae 中青眼之構

Kyu ho
Nagi Taoshi 薙倒
Sukui Age 掬上
Hataki Taoshi 拔倒
Ashi Barai 足拂
Hane Taoshi 撥倒
Kuri Dashi 繰出
Zengo Nagi 前後薙
Sashi Chigai 差違
Tobi Kiri 飛切

Bisentō Jutsu 眉尖刀術

Kata 型
Ōshin 汪振
Kakugyaku 鬲逆
Chikusha 竹斜
Namiba 波刃
Battō 抜刀
Gisen 曦先
Shintō 伸刀
Seitō 惺刀
Miken 魅剣

Rokushakubo Jutsu 六尺棒術

Bo No Sha Ho / Bo Rei

Kishin Kyūho no Kamae 奇神九法之構
Jōdan no Kamae 上段之構
Chūdan no Kamae 中段之構
Gedan no Kamae 下段之構
Ichimonji no Kamae 一文字之構
Hira Ichimonji no Kamae 平一文字之構
Ihen no Kamae 詒変之構
Seigan no Kamae 青眼之構
Tenchijin no Kamae 天地人之構
Heitō no Kamae 撆倒之構
Ukiwatari no Kamae 浮渡之構
Kōteki Ryoda no Kamae 虎擲龍拏之構
Shigin In‐Yō no Kamae 詞韻陰陽之構
Kami Shin no Kamae 神心之構
San Ryaku no Kamae 三略之構
Hannō Banetsu no Kamae 反応汎溢之構

Kihon Gata 基本型
Ukemi 受身
Ashi Barai 足払
Shihō Bōfuri Gata 四方棒振型
Men Uchi Harai Gata 面打払型
Tsuki Hane Gata

Keiko Sabaki Gata 稽古捌型
Gohō 五法
Ura Gohō 裏五法
Sashi Ai 差合
Funa Bari 船張
Tsuru no Issoku 鶴の一足
Ri Iissoku 裏一足
Suso Otoshi 裾落
Ura Suso Otoshi 裏裾落
Ippon Sugi 一本杉
Taki Otoshi 瀧落
Kokū 虚空
Kasa No Uchi 笠之内
Tachi Otoshi 太刀落
Harai 払
Kote Tsuki 小手附
Muko Tsume 向詰
Shu Ken (Ke Age) 蹴拳
Geki Ryu 撃留
Tsuke Iri 附入
Go Rin Kudaki 五輪碎
Tenchijin 天地人
Mae Hiroi 前広
Ryo Kote 両小手
Ura Nami 浦波
Tama Kaeshi 玉返

Shoden Gata 初傳型
Chudan Kangi 中段扞打
Gedan Kangi 下段扞打
Ihen Kangi 詒変扞打
Jodan Gogi 上段護技
Ichimonji Gogi 一文字護技
Hira Ichimonji Gogi 平一文字護技
Ichimonji Hakugi 一文字抛技
Seigan Hakugi 青眼抛技
Tenchijin Hakugi 天地人抛技

Chuden Gata 中傅型
Jōdan Naigi 上段挨技
Gedan Naigi 下段挨技
Hira Ichimonji Naigi 平一文字挨技
Chūdan Chugi 中段擣技
Ichimonji Chugi 一文字擣技
Ihen Chugi 詒変擣技
Seigan Saigi 青眼摧技
Tenchijin Saigi 天地人摧技
Ichimonji Saigi 一文字摧技

Okuden Gata 奥傅型
Jōdan Sōgi 上段搶技
Gedan Sōgi 下段搶技
Hira Ichimonji Sōgi 平一文字搶技
Chūdan Kakugi 中段搉技
Ichimonji Kakugi 一文字搉技
Ihen Kakugi 詒変搉技
Seigan Yakugi 青眼拒技
Tenchijin Yakugi 天地人拒技
Heitō Yakugi 撆倒拒技

Jō Jutsu 杖術

Kamae 構
Hira Ichimonji no Kamae 平一文字之構
Chūdan no Kamae 中段之構
Seigan no Kamae 青眼之構
Gedan no Kamae 下段之構
Tenchijin no Kamae 天地人之構
Ihen no Kamae 詒変之構

Kata 型
Jūmonji 十文字
Roppō 六法
Kyūho 九法
Hiryū 龍飛
Tsukeiri 附入
Udekake 腕掛
Kote Gaeshi 小手返
Tachi Otoshi 太刀落

Hanbō Jutsu 半棒術

Sanshin no Kamae 三心の構
Kata Yaburi No Kamae 型破の構
Munen Muso No Kamae 無念無想の構
Otanashi No Kamae 音無しの構

Shoden No Kata 初傳之型
Katate Uchi 片手打
Tsuki Otoshi 突落
Uchi Waza 打技
Nagare Dori 流捕
Kasumi Gake 霞掛
Iki Chigae 行違
Kao Kudaki 顔碎
Ata Kaeshi 当返
Saka Otoshi 逆落

Chuden No Kata 中傅之型
Kote Gaeshi 小手返
Saka Otoshi 逆落
Harai Waza 払技
Soto Waza 外技

Okuden No Kata 奥傅之型
Hane Otoshi 跳落
Mata Gake 股掛
Kote Harai 小手払

Biken Jutsu 秘剣術

Kamae 構
Ichi no Kamae 一之構
Daijōdan no Kamae 大上段之構
Chūdan no Kamae 中段之構
Gedan no Kamae 下段之構
Chōsui no Kamae 澄水之構
Tenchi no Kamae 天地之構
Hassōno Kamae 八相之構
Seigan no Kamae 正眼之構
Kasumi no Kamae 霞之構

Kata 型
Tsukikomi 附込
Tsukigake 突掛
Kiriage 斬上
Kirisage 斬下
Kasugaidome 鎹止
Kocho Gaeshi 小蝶返
Shi Ho Kiri 四方斬
Happo Kiri 八方斬
Tsuki No Wa 月之輪

Kōdachi Jutsu 小太刀術

Kamae 構
Seigan no kamae 青眼の構
Naka Seigan no kamae
Shizen no kamae

Kata 型
Hichō no Ken 飛鳥の剣
Shishi Geki 獅子撃
Juji Ken 十字剣

Jutte Jutsu 十手術

Kamae 構
Musō no Kamae 無想の構
Suichō no Kamae 水鳥の構
Ichi no Kamae 一の構
Seigan no Kamae 青眼の構
Ten no Kamae 天の構

Kata 型
Kiri no Hito Ha 桐之一葉
Rakka 落花
Gorin Kudaki 五輪碎
Mizu Tori 水鳥
Mawari Dori 廻捕

Das wären mal alle Kata´s des Kukishinden Ryu Happo Hikenjutsu von dennen ich weiß.

Lg
Micha

Kumbaja

29-01-2011, 16:54

Hanbo - Kukishinden Ryu
Bo - KSR
Jo - KSR
Yari - KSR
Naginata - KSR
Daito - KSR
Shoto - KSR

Gibt es da Katas? Oder wie wird das trainiert? Wenn es Katas gibt, wieviele?

Kumbaja

29-01-2011, 17:02

Das wären mal alle Kata´s des Kukishinden Ryu Happo Hikenjutsu von dennen ich weiß.

Die werden alle Unterichtet? :ups: sind schon sehr viele. Wenn man hier vergleicht: Kukishinden-tenshinhyoho_menu (http://www.shinjin.co.jp/kuki/hyoho/index_e.html) sind manche Sachen ähnlich.

Wilf

29-01-2011, 17:04

Gibt es dein Circullum der beiden Schulen die man vergleichen kann?
Das wäre doch auch interessant, welche Katas vieleicht auch gleich sind und beiden Schulen existieren.Mein Matrial werde ich natürlich nicht publik machen aber es gibt ja auf der
KR-Homepage umfassende Auflistungen, die einen Großteil benennen:
Link: Kata Mokuroku der KR (http://www.shinjin.co.jp/kuki/hyoho/catalog_e.htm)

Bezüglich des Bujinkan kann es natürlich eigentlich nur eine ernsthafte Quelle geben,
nämlich das aktuelle Aufschlüsselungsverzeichnis der Bujinkanstile und deren Kata:
Link zu Hatsumi Senseis Bibel: Unarmed Fightung Techniques of the Samurai (http://www.amazon.de/Unarmed-Fighting-Techniques-Samurai-Masaaki/dp/4770030592)

Man müsste aber eigentlich direkt die Technikausführungen sehen, denn man ist sich dôjôübergreifend
(mitunter gar intern) im Bujinkan ja nicht einig über DIE Formen und selbst bei ähnlich klingendem
Namen/ähnlicher Beschreibung können Unterschiede enorm sein - vgl. in dieser Diskussion
z.B. die Ansichten aus dem Bujinkan heraus zum Thema Tsuke-iri bzw. Atekomi.;)

Kumbaja

29-01-2011, 17:31

Man müsste aber eigentlich direkt die Technikausführungen sehen, denn man ist sich dôjôübergreifend
(mitunter gar intern) im Bujinkan ja nicht einig über DIE Formen und selbst bei ähnlich klingendem
Namen/ähnlicher Beschreibung können Unterschiede enorm sein - vgl. in dieser Diskussion
z.B. die Ansichten aus dem Bujinkan heraus zum Thema Tsuke-iri bzw. Atekomi.;)

Aber es gibt doch eine Quelle: Hatsumi, oder? Und wie es aussieht kennt doch Micha alle bzw. Teil der Katas. Kennen andere Bujinkanler die nicht?

Wilf

29-01-2011, 17:58

ich brachte hier ja schon einmal das Beispiel mit den zwei im Bujinkan recht angesehenen Shihan,
die im selben Jahr von Hatsumi eine bestimmte BASISform KOMPLETT verschieden gezeigt
bekommen hatten, teils sogar noch an Fotos der Techniken zu sehen und soooo sehr
falsch verstehen kann man Dinge auch wieder nicht. Man greift ja z.B. etwa bei
einer Technik gegen Fausstoß als Uke nicht plötzlich mit einem Tritt an,
ohne dass es den Umstehenden ein wenig seltsam vorkäme.

Es gibt selbst im Bereich der Basis der Basis schon recht verschiedene Ansichten
und Ideen darüber, wer es nun besser gelernt hat in Japan als Andere,
geht fast bis zu Verschwörungstheroien, denke ich manchmal.

Hatsumi Sensei selbst ist wiederum stolz darauf, dass er Techniken in ihren Formen
stetig verändert und was gestern galt, kann heute schon wieder überholt sein.
Daher bleibt es letztlich bei den Prinzipien hängen, auf die man sich beruft,
nur sind auch diese teils sehr konträr bei ein- und derselben(!) Technik,
wenn man einfach mal von einer zur nächsten Dôjôtür wandert.

Viele Bujinkaner lieben das Bujinkan wegen seiner Freiheit und wo die totale Freiheit
zu herrschen scheint, sind feste Regeln und Formen eben rar gesät oder gar nicht.

Ich behaupte, es gibt (leider?) keinen einzigen Bujinkaner, der zu 100% sicher sein kann,
dass ausgerechnet er oder sein Lehrer DIE eine Form der Formen im Bujinkan kennt.
Man siehe sich einfach mal Hatsumi Sensei über die Jahre an - steter Wandel.

Im Süßwarenladen ist eine gewisse Nicht-Bujinkan-Schule sozusagen die Lindt-Schokolade.
Bujinkanstile sind eine Schachtel Pralinen, die je nachdem, welche Praliné man erwischt,
für den Einen nach marzipan, für den Nächsten aber nach Haselnuss schmeckt. ;)

haenggi

29-01-2011, 18:20

Bei den ganzen fundierten Aussagen diverser Diskussionsteilnehmer würde ich gerne wissen, welcher (Daemonday, shrike2, Wilf) denn eine tieferen Einblick in das Kukishinden Tenshin Hyoho (einen den man auch so bezeichnen kann) hat/hatte?

Ich habe nämlich irgendwie das Gefühl, dass bei fast allen KSTH-Aussagen ein grosses Mass an Theorie und Mutmassung, und nur das, mitschwingt...

Kumbaja

29-01-2011, 18:35

Hi Haenggi,

vieleicht kannst du was beitragen zu den Gemeinsamkeiten bzw. Unterschiede. Rein technisch gesehn,

danke

Daemonday

29-01-2011, 20:45

Die werden alle Unterichtet? sind schon sehr viele. Wenn man hier vergleicht: Kukishinden-tenshinhyoho_menu sind manche Sachen ähnlich.
Jup wobei ich noch nit alle gesehen habe geschweige den beherrsche.

Deswegen finde ich das Argument mit wir sollten halt Bujinkan lernen und ab und an mal Ryuha inhalte dämlich. Bujinkan besteht ja aus den Techniken.
Nimmt man das Grundkonzept des BBT die Tenchijin sind da auch Techniken, Prinzipeien teilweise auch kata der Kukishinden Ryu drinnen.

Ich seh das so das man im Bujinkan erstmal die Ten und Chi Inhalte können muss um danach überhaupt was mit den Sachen aus den Ryuha etwas anfangen zu können.

Und wie es aussieht kennt doch Micha alle bzw. Teil der Katas. Kennen andere Bujinkanler die nicht?
Ich kenne diese Liste und habe ca 33% davon schon trainiert und evtl. weitere 33% schonmal gesehen.
Und naja ich glaub nicht das sich soo viele mit den Ryuha ernsthaft auseinander gesetzt haben. Und z.B. die Waffenformen der meisten Schulen hat hatsumi nie öffentlich gezeigt.
Theoretisch gibt es in 8 von 9 Ryuha ein Kenjutsu, und in der 9en zumindest eine Shikomi zue Technik.
Praktisch ist nur das Kenjutsu der Kukishinden Ryu, Togakure Ryu und Takagi Yoshi Ryu bekannt.
Gikan Ryu ist fast nix bekannt weder Taijutsu noch Waffen.

Und dan gibt es noch sachen die Unterrichtet werden aber keine kata´s haben. z.b. das Tokenjutsu der KSRHH oder KYogetsu Shoge aus der Togakure.

Das ich sowas weis liegt daran das ich A: sau neugierig bin und B: mir alles aufschreibe.
Und ich versuche immer irgendwie ein System (der Daten verwaltung) reinzubekommen.

@Wilf

Man müsste aber eigentlich direkt die Technikausführungen sehen, denn man ist sich dôjôübergreifend
(mitunter gar intern) im Bujinkan ja nicht einig über DIE Formen und selbst bei ähnlich klingendem
Namen/ähnlicher Beschreibung können Unterschiede enorm sein - vgl. in dieser Diskussion
Da stimme ich dir voll zu , ich denke nicht das KSRHH und KSTH identisch sind, aber ich denke sie folgen den selben Prinzipien.

z.B. die Ansichten aus dem Bujinkan heraus zum Thema Tsuke-iri bzw. Atekomi Moment ich hab jediglich gesagt das das was ich in dem Clip gesehen habe meiner Meinung nach ein Tsuke Iri ist. Und das ich das so von einem japansichen Shihan kenne, nur das der dazu keinen Namen gesagt hat.
Ich erkenne auch ganz klar das Prinzip von Tsuke Iri, aber wenn das gezeigt einen anderen Namen hat zweifele ich das erstmal nicht an.
Nen omote Gyaku gibts auch in mehr als einer Kata und wie gesagt habe ich noch lange nicht alle BBT Kata´s gesehen.

Im Süßwarenladen ist eine gewisse Nicht-Bujinkan-Schule sozusagen die Lindt-Schokolade.
Bujinkanstile sind eine Schachtel Pralinen, die je nachdem, welche Praliné man erwischt,
für den Einen nach marzipan, für den Nächsten aber nach Haselnuss schmeckt.
Was soll das wieder heißen? Schokolade ist eh doof und macht dick.

ich brachte hier ja schon einmal das Beispiel mit den zwei im Bujinkan recht angesehenen Shihan,
die im selben Jahr von Hatsumi eine bestimmte BASISform KOMPLETT verschieden gezeigt
bekommen hatten, teils sogar noch an Fotos der Techniken zu sehen und soooo sehr
falsch verstehen kann man Dinge auch wieder nicht. Man greift ja z.B. etwa bei
einer Technik gegen Fausstoß als Uke nicht plötzlich mit einem Tritt an,
ohne dass es den Umstehenden ein wenig seltsam vorkäme.
Sag doch mal die Namen, meinet wegen auch per PN

@haenggi

Bei den ganzen fundierten Aussagen diverser Diskussionsteilnehmer würde ich gerne wissen, welcher (Daemonday, shrike2, Wilf) denn eine tieferen Einblick in das Kukishinden Tenshin Hyoho (einen den man auch so bezeichnen kann) hat/hatte?

Ich für meinen Teil hab nur ein Seminar besucht und weng reingeschnuppert. Ich behaupte auch nicht das ich KSTH durchblickt habe, nur das einige Kata (z.B. Goho) identisch ablaufen.

Lg
Micha

Wilf

29-01-2011, 21:05

Bei den ganzen fundierten Aussagen diverser Diskussionsteilnehmer würde ich gerne wissen,
welcher (Daemonday, shrike2, Wilf) denn eine tieferen Einblick in das
Kukishinden Tenshin Hyoho (einen den man auch so bezeichnen kann) hat/hatte?
Mein Einblick ist leider, wie ich bereits öfter in verschiedenen Themen offen zugab,
nur ein sehr oberflächlicher, weshalb ich mich meist auf die KR-Homepage beziehe.
Da diese Texte Jedermann zugänglich sind, wie das von einem Bujinkaner übersetzte
1940er-Buch von Kiba Kôshirô (wobei ein paar Dinge wohl auch anders übersetzbar sind)
oder Ettigs Takamatsubiographie und keine streng gehüteten Geheimnisse enthalten dürften,
bleibt es bei diesen oberflächlichen Betrachtungen. Unverfängliche Aussagen zu einer
vorhandenen Etikette (die von shrike2 dem Stil zuvor lapidar abgesprochen wurde),
machte ich aufgrund dessen was ich sah - wieder nur sehr oberflächlich.
Inwieweit Etikette unter der Oberfläche noch wichtiger wird oder ob sie
gleichbleibend oder sogar abnehmend wichtig wird, kann ich selbst
natürlich nicht sagen und selbst wenn, wäre die Frage,
ob das denn überhaupt so erwünscht wäre.

Meine Aussage zu den Gürteln traf ich davon ausgehend, dass Graduierungen, die zusätzlich
im System vorhanden sind m.A.n. theoretisch auch weggelassen werden könnten
und "der eigentlichen Tradition" (Menkyôsystem) keinen Abbruch tun.

Hi Haenggi,

vieleicht kannst du was beitragen zu den Gemeinsamkeiten
bzw. Unterschiede. Rein technisch gesehn,
Hallo haenggi,

mich als Nichtbujinkaner, der den Bujinkan-Mainstream ja nun lange genug kennengelernt hat und der
davon ausgeht, dass kaum Einer hier Privattraining bei Sôke in einzelnen Stilen hatte (old style),
interessieren die vielen superfeinen Eigenschaften - zumal in einem Vergleich - weniger.

Ich würde die Frage aber gerne erweitern um einen anderen Punkt, der mich interessiert:
In Ettigs Buch erkennt man/er selbst ja das Problem der Eindeutigkeit der Zuordnung
von Stilnamen zu ganz konkreten Stilen bzw. den Personen der jeweiligen Stile.
Falls eine genauere Antwort zu geben nicht erwünscht sein sollte, okay.:)

Frage:
Ist es tatsächlich so, dass die Texte der KR-Homepage etwas missverständlich sind
und die vermeintliche Hauptlinie "nur" eine der zahlreichen Linien ist ?
Gab es denn eine Hauptlinie und wie hieß diese dann ?

Ich frage, weil das mittlerweile für mich selbst eigentlich der einzig verbliebene Grund ist,
dass ich immer wieder mal mit Personen meines alten Verbandes aneinander gerate.
Wäre dieser Punkt klar, könnte man sich evtl. 90% unnötiger Dispute sparen.

Moment ich hab jediglich gesagt das das was ich in dem Clip gesehen habe meiner Meinung nach
ein Tsuke Iri ist. Und das ich das so von einem japansichen Shihan kenne, nur das der dazu
keinen Namen gesagt hat. Ich erkenne auch ganz klar das Prinzip von Tsuke Iri, aber wenn
das gezeigt einen anderen Namen hat zweifele ich das erstmal nicht an.
Nen omote Gyaku gibts auch in mehr als einer Kata und wie gesagt
habe ich noch lange nicht alle BBT Kata´s gesehen.
Das war nicht als Angriff gemeint. Gut nehmen wir DIE Basisform des Omotegyaku,
da wurde in einem Forum seitenlang diskutiert und immer wieder wusste es Einer
oder dessen Lehrer besser als Andere, wie DIE basis angeblich auszusehen hat.
Letztlich ging es dann am Ende als kleinster gemeinsamer Nenner wieder um
die enthaltenen Prinzipien.......und schon das nächste Problemchen da.

Wie will man nun VERNÜNFTIG vergleichen, wenn das schon intern schwerfällt ?
Mir ist das übrigens eh völlig egal bezüglich des trainings im Bujinkan,
es ging mir nur um besagte Schwierigkeit des Vergleichens
- dazu muss ich sogar die KR nicht einmal kennen,
da ich mich da ja auf's Bujinkan beziehe.

Was soll das wieder heißen? Schokolade ist eh doof und macht dick.Schokolade ist lecker und ein Lebenselixier. :p

Kumbaja

30-01-2011, 08:59

Jup wobei ich noch nit alle gesehen habe geschweige den beherrsche.

Deswegen finde ich das Argument mit wir sollten halt Bujinkan lernen und ab und an mal Ryuha inhalte dämlich. Bujinkan besteht ja aus den Techniken.
Nimmt man das Grundkonzept des BBT die Tenchijin sind da auch Techniken, Prinzipeien teilweise auch kata der Kukishinden Ryu drinnen.

Ich seh das so das man im Bujinkan erstmal die Ten und Chi Inhalte können muss um danach überhaupt was mit den Sachen aus den Ryuha etwas anfangen zu können.

Ich kenne diese Liste und habe ca 33% davon schon trainiert und evtl. weitere 33% schonmal gesehen.
Und naja ich glaub nicht das sich soo viele mit den Ryuha ernsthaft auseinander gesetzt haben. Und z.B. die Waffenformen der meisten Schulen hat hatsumi nie öffentlich gezeigt.
Theoretisch gibt es in 8 von 9 Ryuha ein Kenjutsu, und in der 9en zumindest eine Shikomi zue Technik.
Praktisch ist nur das Kenjutsu der Kukishinden Ryu, Togakure Ryu und Takagi Yoshi Ryu bekannt.
Gikan Ryu ist fast nix bekannt weder Taijutsu noch Waffen.

Und dan gibt es noch sachen die Unterrichtet werden aber keine kata´s haben. z.b. das Tokenjutsu der KSRHH oder KYogetsu Shoge aus der Togakure.

Was ist den Tokenjutsu? Es es den überhaupt möglich 9 Schulen komplett zu beherschen, besonders wenn man nicht täglich in Japan trainiert?
Man hat ansich mit einer Schule schon genug zu lernen fürs Leben, besonders wir da wir ja noch Geld verdienen und Familie haben.

Das ich sowas weis liegt daran das ich A: sau neugierig bin und B: mir alles aufschreibe.
Und ich versuche immer irgendwie ein System (der Daten verwaltung) reinzubekommen.

Ich für meinen Teil hab nur ein Seminar besucht und weng reingeschnuppert. Ich behaupte auch nicht das ich KSTH durchblickt habe, nur das einige Kata (z.B. Goho) identisch ablaufen.

Cool wo gibt es denn Kukishin ryu Seminare? Würde mich vieleicht auch mal interessieren.

danke

Kumbaja

30-01-2011, 09:02

Mein Einblick ist leider, wie ich bereits öfter in verschiedenen Themen offen zugab,
nur ein sehr oberflächlicher, weshalb ich mich meist auf die KR-Homepage beziehe.
Da diese Texte Jedermann zugänglich sind, wie das von einem Bujinkaner übersetzte
1940er-Buch von Kiba Kôshirô (wobei ein paar Dinge wohl auch anders übersetzbar sind)
oder Ettigs Takamatsubiographie und keine streng gehüteten Geheimnisse enthalten dürften,
bleibt es bei diesen oberflächlichen Betrachtungen. Unverfängliche Aussagen zu einer
vorhandenen Etikette (die von shrike2 dem Stil zuvor lapidar abgesprochen wurde),
machte ich aufgrund dessen was ich sah - wieder nur sehr oberflächlich.
Inwieweit Etikette unter der Oberfläche noch wichtiger wird oder ob sie
gleichbleibend oder sogar abnehmend wichtig wird, kann ich selbst
natürlich nicht sagen und selbst wenn, wäre die Frage,
ob das denn überhaupt so erwünscht wäre.

Meine Aussage zu den Gürteln traf ich davon ausgehend, dass Graduierungen, die zusätzlich
im System vorhanden sind m.A.n. theoretisch auch weggelassen werden könnten
und "der eigentlichen Tradition" (Menkyôsystem) keinen Abbruch tun.

Trainierst du nicht kukishin ryu? Es kommt so rüber als ob. Verstehe nun diese ganze politischen Diskussionen dann nicht.

heavenlybody

30-01-2011, 11:59

Frage:
Ist es tatsächlich so, dass die Texte der KR-Homepage etwas missverständlich sind
und die vermeintliche Hauptlinie "nur" eine der zahlreichen Linien ist ?
Gab es denn eine Hauptlinie und wie hieß diese dann ?

Ich frage, weil das mittlerweile für mich selbst eigentlich der einzig verbliebene Grund ist,
dass ich immer wieder mal mit Personen meines alten Verbandes aneinander gerate.
Wäre dieser Punkt klar, könnte man sich evtl. 90% unnötiger Dispute sparen.

Das interessiert mich mittlerweile auch. Bislang hielt ich die Kukishinden Tenshin Hyoho für die Linie der Kukifamilie. Aber einige Überlegungen in meinem Kopf sorgen für Verwirrung.

Einerseits ist es eine Linie, die durch den Soke legitimiert ist, das ist eigentlich ne klare Ansage. Andererseits lese ich, dass die Ryu-ha nicht mehr Kukishin Ryu heißt, sondern Kukishinden Tenshin Hyoho, die Soke sich seit vielen Generationen nur teilweise oder gar nicht mehr mit der Kampfkunst beschäftigen; der Stil lebt also nur durch seine Shihanke. [Mittlerweile glaube ich, dass dies Takamatsu meinte, als er davon sprach den Kuki die KK genommen zu haben, falls er das jemals tatsächlich so gesagt hat und es nicht wieder ein Übersetzungsfehler oder eine falsch interpretierte Geschichte ist. (Also ich betrachte da mal den Zusammenhang zwischen Kukifamilie - Kampfkunst - Lehre nur durch Shihanke - Takamatsu als Lehrer - die Organisation zur "Näherbringung" von Religon der Kuki und KK - Weggang von Takamatsu) und betrachte das nur als Bild.] Inwiefern noch das unterrichtet wird was es mal war, kann doch der Soke gar nicht mehr beurteilen, oder liege ich da falsch?

Wer war denn eigentlich zur Zeit von Ishitani und Takamatsu noch Lehrer und von wem wurden sie ausgebildet, weiß das jemand?

shrike2

30-01-2011, 16:36

Das interessiert mich mittlerweile auch. Bislang hielt ich die Kukishinden Tenshin Hyoho für die Linie der Kukifamilie. Aber einige Überlegungen in meinem Kopf sorgen für Verwirrung.

Wie ich schon schrieb. Koryu ist keine klare Mathematik. Das Grundproblem ist, ist das wir, und viele Japaner übrigens auch, wenig mit den Begriffen Soke, Iemoto und dann auch noch Shihanke anfangen können.

In der Kuki-Linie starb die Kampfkunst spätestens mit der 4 Generation aus, d.h. es gibt überhaupt keine Hauptlinie mehr seit mehreren Jahrhunderten. Was in der Kuki-Linie dann weitervererbt wurde war der Iemoto-Titel. Komplett unabhängig von den Kuki gab es zahlreiche andere Linie. Dort wurden die Menkyo Kaiden zwischen den Generationen weitergereicht. Einige Linien hielten noch anstandshalber Kontakt zu den Kuki und andere haben existiert ohne jemals die Kuki zu Gesicht zu bekommen (wozu auch?).

Anfang des letzen Jahrhunderts wollte ein Kuki dann wieder die Kampfkunst-Linien verbinden und unter ein Dach bringen. Dafür gründeten sie eine Organisation und praktisch jeder, der irgendwann irgendeine Ryu gelernt hatte, die Kuki im Namen hatte, war Funktionär dort. Einer von denen war Takamatsu.

Aus welchen Gründen auch immer, wollte er mit den Kuki aber nichts zu tun haben und hat die Organisation verlassen. Damit waren alle Linien, die er alleine vertrat nicht mehr in der Organisation und nur die Hyoho, in der Iwami Sakunosuke Nangaku Menkyo Kaiden hatte, wurde Bestandteil der Organisation, d.h. es ist kompletter politischer Zufall.

Ein anderes Beispiel in es tatsächlich eine parallele Hauptlinie gab war die Kashima-shin Ryu Kashima-Shinryu History (http://www.kashima-shinryu.jp/English/history.html) . Dort wurde der Iemoto-Titel in der Familie vererbt und die Kampfkunst tatsächlich tradiert. Parallel gab es unabhängige Linien. Der zwölfte Soke bekam den Iemoto-Titel, die Kampfkuntstradition seiner Linie und Menkyo Kaiden einer unabhängigen Linie. Die verschmeltze er und der letzte Soke hat die Soke-Linie eingestellt, den Iemoto-Titel in der Familie gelassen und die Kampfkunst wieder in Shihanke-Linie geführt.

Anders gesagt, der aktuelle Soke der Kuki könnte Dir nicht sagen, ob die eine oder andere Ausführung einer Technik korrekt oder ob die überhaupt Bestandteil der Schule ist.

califax

30-01-2011, 17:48

Es es den überhaupt möglich 9 Schulen komplett zu beherschen, besonders wenn man nicht täglich in Japan trainiert?

Wenn man der Sache sein Leben widmet und von den 9 Schulen etliche eng miteinander verwandt sind und aufeinander aufbauen, geht das.
Talent und Glück sollte man aber auch mitbringen.

(Ich für meinen Teil werde sowas nie auch nur ansatzweise schaffen können. Verlangt ja auch keiner von mir. ;) )

Wilf

30-01-2011, 18:06

Trainierst du nicht kukishin ryu? Es kommt so rüber als ob.Gut, wir zwei sind uns m.W.n. ja erst in diesem Thread über den gelaufen, ich hatte allerdings
wiederholt in anderen Threads geschrieben, dass ich leider KEIN Schüler der Kukishin Ryû bin.

Einerseits ist es eine Linie, die durch den Soke legitimiert ist, das ist eigentlich ne klare Ansage.
Andererseits lese ich, dass die Ryu-ha nicht mehr Kukishin Ryu heißt, sondern Kukishinden Tenshin Hyoho
Dazu findet man auf der entsprechenden Homepage (engl.) folgendes,
ich selbst müsste da aufgrund grober Unkenntnis schweigen, nur um
wiederholt klarzustellen, dass ich NICHT meine Wissen wiedergebe:
Yakushimaru Ryûshin, Gründer der Kukishin Ryû, erlernte esoterischen Buddhismus [...].
Er meisterte das "von Kitsu Hôgen [...] überlieferte Hyôhô"
Diese Tatsachen werden in den historischen Materialien der Kukifamilie beschrieben.

Kukishin Ryû zu erlernen, das Hyôhô Bujutsu, bedeutet paradoxerweise, Senpô und Shintô zu studieren.
Das bedeutet, dass der Gegenstand dieser Beiden, ein Shinjin (ein wahrhafter Mensch) [...] zu werden,
in dieser Schule der Kampfkunst das [eigentliche] Ziel ist.

Bezüglich der Einführung des Tenshin Hyôhô in die Kukishin Ryû, steht dort zwar noch
ein bisschen mehr, besonders interessant ist aber vielleicht, dass wieder ein Mitglied
der Kukifamilie zusammen mit der Schule Kukishin ryû genannt wird:

Von wem wurde Tenshin Hyôhô nun aber in die Kukishin Ryû hineingebracht ?
[...]
hinterlässt den Eindruck, das eine mystische Kraft dafür sorgte, dass die Kampfkunst der Kuki Shinden
und die Schule des Tenshinden sich miteinander verbanden [...]

In der Kukishin Ryû ist das Ziel über den historischen/uralten Shintô erreichbar,
was eine bemerkenswerte Besonderheit des Kukishinden Tenshinhyôhô ist.

@ shrike2:

1. Nachdem nun die anderen Angesprochenen die Frage haenggis bereits beantworteten:
Wie tief genau ist Dein Einblick in die Materie fernab des XY-kan (siehe Beitrag #74) ?

2. Kannst Du für Deine Aussagen im letzten Beitrag, gerne auch jene in früheren Beiträgen,
eine oder mehrere Quellen benennen? Ich empfinde es einmal mehr als etwas unfalr,
dass Andere Dir korrekt BELEGEN sollen, es bei Dir selbst aber nicht nötig ist.

3. Wie gesagt interessiert mich als nun nicht-mehr-XY-kaner bezüglich dieses Themas selbst
nur noch die von mir an haenggi gerichtete Frage, an der sich abgesehen unserer Beider
offenbar vorhandenen Antipathien mind. 90% der Zwistigkeiten festmachen lassen.

???!

30-01-2011, 18:22

Nagebo als ''Original'' ist auch da nicht weit von entfernt schon wieder eine Gemeinsamkeit. Tokenjutsu haben dann auch beide wow.

Gibt es im Bujinkan eigentlich ein Pondon zur harai bo Form?

Was ist den Tokenjutsu? Es es den überhaupt möglich 9 Schulen komplett zu beherschen, besonders wenn man nicht täglich trainiert?
Cool wo gibt es denn Kukishin ryu Seminare? Würde mich vieleicht auch mal interessieren.

danke

Token-Jutsu -> Schwert, kurzes Schwert oder sehr langes Messer werfen

9 Schulen komplett beherrschen hängt mehr vom eigenen/solo Training als vom Trainingsort ab
XXX noch on his Mission to Kuki unterwegs? (wurde beantwortet)

shrike2

30-01-2011, 22:49

1. Nachdem nun die anderen Angesprochenen die Frage haenggis bereits beantworteten:
Wie tief genau ist Dein Einblick in die Materie fernab des XY-kan (siehe Beitrag #74) ?

Verstehe Deine Frage nicht. Ich habe mich 2007 etwas ausführlicher mit den Kuki beschäftigt, als es Jahresthema war. Aber ich habe nie bei denen trainiert, deshalb kann ich auch wenig über den Unterschied von Techniken sagen. Bei der Historie der Ryu ist es ja was völlig anderes. Die Kuki sind ja nicht irgendwer in Japan sondern eine sehr bekannte und einflussreiche Familie und es gibt zahlreiche Informationen über sie auch fernab der "Kans". Habe ich etwa den Eindruck entstehen lassen, ich sei Schüler? Bei mir steht klar drin, ich mache BBT. Nicht mehr und nicht weniger.

2. Kannst Du für Deine Aussagen im letzten Beitrag, gerne auch jene in früheren Beiträgen,
eine oder mehrere Quellen benennen? Ich empfinde es einmal mehr als etwas unfalr,
dass Andere Dir korrekt BELEGEN sollen, es bei Dir selbst aber nicht nötig ist.

Was soll ich bitte sehr belegen. Das die Kuki seit der 4 Generation nicht mehr aktiv waren? Ich bitte Dich, das schreiben die sogar auf der Hoyho Seite The Genealogical Table of the Soke of Kukishin Ryu (http://www.shinjin.co.jp/kuki/hyoho/roots_e.htm) . Da steht doch schwarz auf weiss, das die nur noch Ehrentitel hatten. Und was soll ich noch belegen? Das die ShihanKe Linie sich seit der 2 Generation auch nicht mehr auf die Kuki beruft? Warum sollte ich, steht doch hier The Genealogical Table of the Soke of Kukishin Ryu (http://www.shinjin.co.jp/kuki/hyoho/roots_e.htm)

Sage doch konkret, für was Du einen Beleg haben willst.

3. Wie gesagt interessiert mich als nun nicht-mehr-XY-kaner bezüglich dieses Themas selbst
nur noch die von mir an haenggi gerichtete Frage, an der sich abgesehen unserer Beider
offenbar vorhandenen Antipathien mind. 90% der Zwistigkeiten festmachen lassen.

Du kokettierst jetzt schon lang genug mit Deinem "nicht-mehr-XY-kaner" hier herum. Ich glaube, die in den hinteren Reihen haben es jetzt auch alle mitbekommen. Und wenn Du hier nur noch bist, um eine Frage von haenggi zu klären, dann nutzt doch PM.

shrike2

30-01-2011, 22:58

Dazu findet man auf der entsprechenden Homepage (engl.) folgendes,
ich selbst müsste da aufgrund grober Unkenntnis schweigen, nur um
wiederholt klarzustellen, dass ich NICHT meine Wissen wiedergebe:

Bezüglich der Einführung des Tenshin Hyôhô in die Kukishin Ryû, steht dort zwar noch
ein bisschen mehr, besonders interessant ist aber vielleicht, dass wieder ein Mitglied
der Kukifamilie zusammen mit der Schule Kukishin ryû genannt wird:

Kann ja sein, dass ich etwas verwirrt bin. Ist nie auszuschliessen. Aber ich habe keine Ahnung, was Du uns mit diesen Passagen sagen willst.

Wilf

31-01-2011, 01:51

Die Kuki sind ja nicht irgendwer in Japan sondern eine sehr bekannte und einflussreiche
Familie und es gibt zahlreiche Informationen über sie auch fernab der "Kans".Abgesehen von den diversenn Kuki Yoshitaka-Büchern, die's in Japan gibt:
Wo genau hast Du Deine vielen Infos denn her, ich finde da gerade nichts ?
Ggf. sind Adressen in Japan auch okay, könnte man reisetechnisch einplanen.

Habe ich etwa den Eindruck entstehen lassen, ich sei Schüler?Zumindest bei mir keinesfalls, alles in Ordnung. :)

Sage doch konkret, für was Du einen Beleg haben willst.Ich warte erstmal ab, was haenggi zu meiner Frage an ihn sagt.
Deine beiden Links reichen mir erstmal, ich hatte halt erst gedacht,
Du hättest Interna mitbekommen, da für Dich alles so klar zu sein schien.

Was soll ich bitte sehr belegen. Das die Kuki seit der 4 Generation nicht mehr aktiv waren?
Ich bitte Dich, das schreiben die sogar auf der Hoyho Seite The Genealogical Table of the Soke of Kukishin Ryu . (http://www.shinjin.co.jp/kuki/hyoho/roots_e.htm)
Da steht doch schwarz auf weiss, das die nur noch Ehrentitel hatten.
Ich finde das einfach nicht. ich finde die Information, dass Sôke z.T. auch
Ehrentitel(?) hatten - nicht alle oder zumindest nicht überall aufgeführt.
Es sind verschiedene Ehrentitel, nur Sôke sind sie wohl alle.

Könntest Du den Text zitieren, das würde helfen ?

Das die ShihanKe Linie sich seit der 2 Generation auch nicht mehr auf die Kuki beruft?
Warum sollte ich, steht doch hier The Genealogical Table of the Soke of Kukishin Ryu . (http://www.shinjin.co.jp/kuki/hyoho/roots_e.htm)Ich finde leider nur die Auflistung und über dieser einen Hinweis auf benutzte Quellen.

Könntest Du den Text zitieren, das würde helfen ?

Kann ja sein, dass ich etwas verwirrt bin. Ist nie auszuschliessen.
Aber ich habe keine Ahnung, was Du uns mit diesen Passagen sagen willst.Das macht nichts, war eh für heavenlybody bestimmt, der's wohl verstand. ;)

Kumbaja

31-01-2011, 14:00

XXX noch on his Mission to Kuki unterwegs? (wurde beantwortet)
Gibts es den nun Möglichkeiten Kukishin Ryu in Deutschland/Europa mal kennenzulernen?

Kumbaja

31-01-2011, 14:02

Gut, wir zwei sind uns m.W.n. ja erst in diesem Thread über den gelaufen, ich hatte allerdings
wiederholt in anderen Threads geschrieben, dass ich leider KEIN Schüler der Kukishin Ryû bin.

Ups sorry sollte kein Angriff oder so sein. Möchtest du mal Kukishin Ryu machen?

haenggi

31-01-2011, 16:38

@Kumbaja:
Bzgl. der Techniken möchte ich keinen Vergleich machen, da dieser Vergleich ohnehin nur subjektiv und zu wenig fundiert wäre.

In der Regel (die letzten 5 Jahre) fand immer mindestens ein Denshukai in Europa statt... 2 mal Schweiz, 2 mal Antwerpen, 1 mal Merzenich.
Ob dieses Jahr wieder eines stattfindet weiss ich zur Zeit nicht, ist aber sehr wahrscheinlich.

@daemonday

Ich für meinen Teil hab nur ein Seminar besucht und weng reingeschnuppert.
Auf welchem Denshukai warst du denn?

@Wilf

Ist es tatsächlich so, dass die Texte der KR-Homepage etwas missverständlich sind
und die vermeintliche Hauptlinie "nur" eine der zahlreichen Linien ist ?
Gab es denn eine Hauptlinie und wie hieß diese dann ?
Dazu hab ich zwar eine eigene Ansicht (basierend unter anderem auf Gesprächen mit den Shihan bzw. Shihanke), jedoch werde ich mich nicht in diese Diskussion einmischen, da man hier, auf Grund offensichtlich verschiedener Begrifflichkeiten, kaum auf einen Nenner kommen wird.

mfg
haenggi

Wilf

31-01-2011, 18:15

Ups sorry sollte kein Angriff oder so sein. Möchtest du mal Kukishin Ryu machen?Keine Sorge, so kam das nicht rüber, es war mein Fehler.:)
Irgendwann lässt man halt vielleicht auch mal einen Satz weg
und wenn ausgerechnet dann ein (mir) Unbekannter dazustößt,
fehlt diesem u.U. eine Information, die man ihm hätte geben sollen.

Zu Deiner Frage; es wäre mir auf jeden Fall eine sehr große Ehre.

Dazu hab ich zwar eine eigene Ansicht (basierend unter anderem auf Gesprächen mit den Shihan
bzw. Shihanke), jedoch werde ich mich nicht in diese Diskussion einmischen, da man hier, auf Grund
offensichtlich verschiedener Begrifflichkeiten, kaum auf einen Nenner kommen wird.
Danke, mit solch einer gut begründeten Absage, kann man doch auch leben.:)
Im Grunde ist das ja vielleicht nur für Schüler der Schule selbst interessant
- zudem sehe ich ja selbst einige Schwierigkeiten in der Kommunikation.

shrike2

31-01-2011, 22:10

Dazu hab ich zwar eine eigene Ansicht (basierend unter anderem auf Gesprächen mit den Shihan bzw. Shihanke), jedoch werde ich mich nicht in diese Diskussion einmischen, da man hier, auf Grund offensichtlich verschiedener Begrifflichkeiten, kaum auf einen Nenner kommen wird.

Mir zwar nicht verständlich, warum man bei Begriffen wie Shihanke, Iemoto und Soke nicht auf einen Nenner kommen kann, aber gut, kann ja sein. Auch wenn das für andere Schulen überhaupt kein Problem ist, einfache Tatsachen auch beim Namen zu nennen. Da lobe ich mir die Kashima-Shinryu. Klar mit Ansage und ohne Zweifel wird da gesagt, wer was kann und wer das sagen hat. Aber sei es so. Dann lass uns doch nicht an Begrifflichkeit festhalten sondern an Fakten.

Können Kuki Munetaka oder Kuki Ietaka die Techniken lehren oder haben sie eine rein repräsentative Funktion für die Kampfkunst? Welche Ausbildung haben sie genau über die Ehrentitel hinaus erhalten? Dazu braucht man ja keine engen Gespräche mit einem Shihan oder Shihanke haben. Zumindest das Bugei Ryuha Daijiten und Classical Fighting Arts of Japan: A Complete Guide to Koryu Jujutsu von Serge Mol lassen erkennen, dass die Kuki eben genau nicht mehr trainieren sondern sich vollkommen dem Shinto gewidmet haben.

Warum dieses Herumgedrückte um eine einfache Aussage? Diese Informationen sind ja auch kein Schulgeheimnis und nicht nur für Schüler interessant. Ob wir das dann Shihanke, Iemoto oder Soke nennen, ist dann auch letztendlich egal und jeder wird das wählen, das für ihn besser passt.

Wilf

01-02-2011, 02:26

Mir zwar nicht verständlich, warum man bei Begriffen wie Shihanke, Iemoto
und Soke nicht auf einen Nenner kommen kann, aber gut, kann ja sein.
Auch wenn das für andere Schulen überhaupt kein Problem istDu siehst doch, dass fernab jeder Schule schon z.B. wir zwei
uns nicht wirklich über solche Begriffe verständigen können.

Ob wir das dann Shihanke, Iemoto oder Soke nennen, ist dann auch
letztendlich egal und jeder wird das wählen, das für ihn besser passt.
Ich denke, dass es nicht wirklich so einfach ist, denn dann ist der Vorstand eines
Hauses plötzlich etwas ganz anderes, als der Begriff normalerweise vorgibt,
Zen gleichbedeutend mit Kyûdô, dem Bogenschießen und so weiter.

Man kann Begriffe nicht einfach beliebig umdeuten bis es einem selbst genehm ist, das erfahre
ich ja nun beinahe täglich - und dass "der" heutige Durchschnittsjapaner zwar noch weiß,
dass Bushi mit Krieger übersetzt werden kann, während er aber übersieht, dass er
das, was dabei mitschwingt nicht mehr weiß/lernt, ändert daran nichts.

Welche Ausbildung haben sie genau über die Ehrentitel hinaus erhalten?
Ich bitte diesbezüglich immer noch um Zitat, wo besagte Ehrentitel als
ebensolche zu erkennen sind - wie gesagt, würde das weiterhelfen.:rolleyes:

Ich will das auch gar nicht selbst beantworten, sehe wie gesagt Sôketitel
aber grundsätzlich eher als "echte" Titel/Funktionsbeschreibungen an und
jene Titel von Rang Nr. X bis Oberhaupt von Han Y lassen zumindest mich
sehr schnell an erwähnte Han, "Häuser", den Kriegeradel u.ä. Dinge denken.
Texte von Leuten wie z.B. Hall, zwängen mir solche Gedanken regelrecht auf.

ryoma

01-02-2011, 08:31

Nochmal zurückkommend auf die Möglichkeit, Kukishin Ryu zu üben:
Es gibt, wie von haenggi erwähnt, jährliche Denshukai in Europa. Es gibt aber sonst keine weiteren Möglichkeiten für Unterricht? Wie sieht es eigentlich in den USA aus? Gibt es überhaupt ausserhalb Japans die Chance das zu trainieren?

haenggi

01-02-2011, 09:46

Ausserhalb Japans gibt es grundsätzlich folgende Trainingsgruppen/Studiengruppen (3 - 6 Leute) bzw. trainierende Einzelpersonen (mit max 2 - 3 Leuten):

Belgien (Einzelperson - kleine Gruppe)
Irland (Einzelperson)
Deutschland (kleine Gruppe)
Schweiz (Einzelperson)

Des Weiteren bemühen sich Leute aus Sebien und England um Training.

mfg
haenggi

shrike2

01-02-2011, 19:53

Ich bitte diesbezüglich immer noch um Zitat, wo besagte Ehrentitel als
ebensolche zu erkennen sind - wie gesagt, würde das weiterhelfen.:rolleyes:

Unter The Genealogical Table of the Soke of Kukishin Ryu (http://www.shinjin.co.jp/kuki/hyoho/roots_e.htm) steht z.B. bei Kuki Takaharu

the junior grade of the third rank Of honor / Viscount / Conferred posthumously the senior grade of the third rank of honor

Frei übersetzt "Junior Ehrenrang dritten Grades / Baron / Posthum den Senior Ehrenrang dritten Grades" erhalten und bei vielen der Kuki vor ihm steht häufig "the junior grade of the fifth rank of honor".

Und die letzten beiden waren die Ober-Shinto-Priester am Kumano Hongu Taisha und die haben sicherlich keine Kampfkünste neben ihrem Priesterdasein gemacht.

So, und jetzt zu Dir: Willst Du uns hier erklären, dass Kuki Munetaka oder Kuki Ietaka tatsächlich die Techniken lehren können? Worin liegt das Problem einfach ein Tatsache offen zu erkennen?

Bokken

01-02-2011, 20:54

So, und jetzt zu Dir: Willst Du uns hier erklären, dass Kuki Munetaka oder Kuki Ietaka tatsächlich die Techniken lehren können? Worin liegt das Problem einfach ein Tatsache offen zu erkennen?

Das ist doch eher eine rethorische Frage, oder?

Was jetzt kommt ist entweder ein weiteres Ausweichen mit Smilies garniert nach dem Motto "Ihr könnt mir gar nicht, weil ich einen kenne der Ahnung hat" oder ein ellenlanger Text warum dieses oder jenes grammatikalisch falsch ausgedrückt ist. Das Problem kennen wir alle - ist nur ein andere Diskussion hier...

Wilf

02-02-2011, 01:31

Unter The Genealogical Table of the Soke of Kukishin Ryu steht z.B. bei Kuki Takaharu the junior grade of the
third rank Of honor / Viscount / Conferred posthumously the senior grade of the third rank of honor Frei übersetzt
"Junior Ehrenrang dritten Grades / Baron / Posthum den Senior Ehrenrang dritten Grades" erhalten
und bei vielen der Kuki vor ihm steht häufig "the junior grade of the fifth rank of honor".Ich selbst hätte rank mit Rang und grade mit Grad übersetzt aber weiß ja jetzt, welche Titel Du überhaupt meintest.
Das würde sich aber eigentlich doch recht gut decken mit dem, was ich in meinem letzten Beitrag geschrieben habe.

Nun war z.B. GENERAL Kuki Yoshitaka mit seiner Flotte nicht irgendeine Zivilperson
und es scheint mir nun doch sehr unwahrscheinlich, dass eine Koryû milit./kaiserl.
Ehrentitel vergibt - und den Namen nach scheint es um genau ebensolche zu gehen.

Zufällig deckt sich - angenommen, Du hättest recht - seltsamerweise der von der Shihankelinie
verliehene Titel mit genau dem militärischen Titel, den er ebenfalls erlangte - also Zufälle gibt's.

Um mal weg von der einen Homepage zu kommen, lassen wir mal Tanemura Sensei sprechen:
After the death of Oda Nobunaga, Kuki Yoshitaka became a vassal of Toyotomi Hideyoshi (Nobunagaﾕs successor)
as a general in Hideyoshiﾕs naval fleet. As such, Yoshitaka controlled the Kumano Sea, Kiﾕi water ways, and Ise port.
Shortly after that he received the Lower Fifth COURT rank and was appointed the governor of Osumi.
Sogar das Bujinkan Lincoln Dojo scheint ihm recht zu geben:
Some time after joining Toyotomi, Yoshitaka received the
COURT rank of ‘Lower fifth’ and was made a governor of Osumi

Bezüglich der anderen Ränge: es gab(/gibt?) diese auch im zivilen Bereich (immer noch kaiserl.).
aus The Exhibition of the Empire of Japan, Official Catalogue:

Officials of the Imperial Japanese Commission. [...]

BARON KEIGO KIYOURA, Minister of State for Agriculture and Commerce,
First Grade of the Third Rank of Honor, Second Order of Merit . PRESIDENT.

BARON MASANAWO MATSUDAIRA, Member of the House of Peers,
First Grade of the Third Rank of Honor, First Order of Merit VICE- PRESIDENT.

SHIICHI TEGIMA, President of the Tokyo Higher Technological School,
Second Grade of the Fourth Rank of Honor, Third Order of Merit , Com. General.

HAJIME OTA, Counsellor of the Department of Agriculture and Commerce,
Second Grade of the Fifth Rank of Honor, Sixth Order of Merit , , . .COMMISSIONER.

MASAHARU ISOBE, Secretary of the Department of Agriculture and Commerce,
Second Grade of the Fifth Rank of Honor, Sixth Order of Merit , , COMMISSIONER.

HARUKl YAMAWAKl, Secretary of the Department of Agriculture and Commerce,
Second Grade of the Sixth Rank of Honor, Sixth Order of
Merit COMMISSIONER.

YhlTARO OKAMOTO, Secretary of the Department of Agriculture and Commerce,
Second Grade of the Sixth Rank of Honor, COMMISSIONER..

MINORU OKA, Counsellor of the Department of Agriculture and Commerce,
Second Grade of the Sixth Rank of Honor COMMISSIONER.
ich frage nun also einfach nochmal nach:
Woran machst Du so definitiv fest, dass wir hier über Ehrentitel hinsichtlich der Shihankelinie reden ?
Die Nennung auf der Homepage allein ist wie gezeigt ja nun - zumindest für mich - wenig überzeugend.
P.S.: nun komme jetzt aber bitte nicht an mit junior statt lower und senior statt higher, kenne Das ja gut.
Was ist mit der Tatsache, dass es verschiedene Ehrentitel sind und nicht jeder Sôke sie zu haben scheint ?

So, und jetzt zu Dir: Willst Du uns hier erklären, dass Kuki Munetaka oder Kuki Ietaka tatsächlich
die Techniken lehren können? Worin liegt das Problem einfach ein Tatsache offen zu erkennen?Das wäre in beiden Fällen doch sowieso völlig egal für die ursprüngliche Frage, ob ein Sôke ein Sôke ist
bzw. für eine halbwegs nachvollziehbare Begründung für die von Dir aufgestellte Behauptung, die Sôke
seien keine Sôke, sondern diese hätten lediglich 'rein spaßeshalber' Ehrentitel von den Shihanke erhalten.
Ich kann mich des Eindrucks nicht ganz erwehren, dass Du jetzt gerade irgendwie abzulenken versuchst.

Was jetzt kommt ist entweder ein weiteres Ausweichen mit Smilies garniert nach dem Motto
"Ihr könnt mir gar nicht, weil ich einen kenne der Ahnung hat" oder ein ellenlanger Text warum dieses
oder jenes grammatikalisch falsch ausgedrückt ist. Das Problem kennen
wir alle - ist nur ein andere Diskussion hier...
Das führt den Beitrag #11 jetzt zumindest auf einem etwas "freundlicheren" Level fort.

Da wir Anderen mittlerweile wissen, wo wir in etwa stehen und zumal Du
in #11 suggeriertest, Du würdest (teils auch direkt im Gegensatz zu mir)
ja 20+ Jahre KK betreiben, das keineswegs unbedarft quellennah auch
außerhalb des Bujinkan un d Dein Wissen nicht ur aus dem Internet hast
(was ja irgendwie i.V.m. Anderem bezüglich des KR anzudeuten scheint),
wollte ich auch mal bei Dir nachfragen, zwecks vernünftiger Einschätzung:

1. Was heißt genau 20+ Jahre, das kann von gut 20 Jahren (so mit ca. 15 angefangen
wäre ja auch gar kein unüblichs Alter) bis meinetwegen 31 Jahre alles Mögliche heißen.

2a. Warst Du selbst es nicht, der unvermittelt in einem Thema feststellte, dass Lernzeit allein
im Grunde nichts über das Können oder gar Nichtkönnen einer Person aussagen muss ? Warum sollte
man das Bei Dir anders sehen (hast Du ja bestimmt nicht nur aus Spaß erwähnt, sondern als Verstärker) ?

3a. Wie tiefgehend ist Dein Einblick ins KSTH, dass Du allein durch Dein (Macht)wort zu überzeugen dachtest ?
3b. Wieso kommst nun ausgerechnet Du darauf - klingt etwas absurd - dass ich es wäre, der ausweicht ?

FireFlea

02-02-2011, 07:22

the junior grade of the third rank Of honor / Viscount / Conferred posthumously the senior grade of the third rank of honor

Frei übersetzt "Junior Ehrenrang dritten Grades / Baron / Posthum den Senior Ehrenrang dritten Grades" erhalten und bei vielen der Kuki vor ihm steht häufig "the junior grade of the fifth rank of honor".

Und die letzten beiden waren die Ober-Shinto-Priester am Kumano Hongu Taisha und die haben sicherlich keine Kampfkünste neben ihrem Priesterdasein gemacht.

Da bin ich bei Wilf, die Ehrentitel müssen sich nicht auf eine KK beziehen sondern wohl eher auf einen Adelsrang und dass ein Priester sicher keine KK ausgeübt hat sehe ich nicht unbedingt als gegeben.

Weiter will ich mich nicht einmischen, da ich nicht in die Materie involviert bin.

Wilf

02-02-2011, 12:36

und dass ein Priester sicher keine KK ausgeübt hat sehe ich nicht unbedingt als gegeben.Grundsätzlich ist das wohl möglich, da einige KK-Stile ausgerechnet von Priestern begründet wurden.
Ich weiß auf Anhieb von mind. zwei Stilen (weil ich fast deren jap. Technikbücher gekauft hätte).
Diese Stile entstanden zwar wohl erst um die vorletzte Jahrhundertwende (Gendai Budô),
jedoch übten die Leute zuvor andere KK-Stile aus. Die jap. Geschichte scheint ja
auch richtig voll mit kämpfenden Priestern und Mönchen gewesen zu sein.

heavenlybody

02-02-2011, 14:18

So, jetzt lassen wir mal den Kindergarten draußen und kommen auf die wichtigen Fragen zurück:

Üben die Soke der Kuki, die eigene Kampfkunst aus?

Welche Shihanke gab es denn während der Zeit von Takamatsu, davor, danach und von wem wurden sie trainiert?

shrike2

02-02-2011, 23:13

Da bin ich bei Wilf, die Ehrentitel müssen sich nicht auf eine KK beziehen sondern wohl eher auf einen Adelsrang und dass ein Priester sicher keine KK ausgeübt hat sehe ich nicht unbedingt als gegeben.

Durchaus möglich, das der Titel auf der Seite sich auf einen anderen Ehrentitel bezieht. Auch nicht auszuschliessen, dass ein oberster Shinto-Priester Zeit für das Trainieren eine Kampfkunst. Was hat das aber mit den Kernfragen zu tun?

Die Kernfrage ist doch, um die sich einige hier mit Händen und Füßen und viel Bemühen drücken: Trainiert der aktuelle Soke die Techniken der Ryu? Wenn Nein, welcher Soke vor ihm hat als letztes tasächlich die Ryu trainiert.

Gab es neben Takamatsu in dem Zeitraum nach dem Tod von Ishitani noch einen anderen Shihanke bzw. andere Träger des Menkyo Kaiden, die die Ryu hätten ohne ihn Fortführen können in der Shihanke-Linie?

Das sind doch zwei banale Fragen? Wieso kann man die nicht beantworten?

Wilf

03-02-2011, 00:58

Durchaus möglich, das der Titel auf der Seite sich auf einen anderen Ehrentitel bezieht.
Auch nicht auszuschliessen, dass ein oberster Shinto-Priester Zeit für das Trainieren
eine Kampfkunst. Was hat das aber mit den Kernfragen zu tun?DAS verstehe ich nicht, denn dass auf der besagten Seite bei Titeln "Ehrengrad" stand,
war doch Dein Hauptargument dafür, dass die Sôketitel(!!!) "nur" Ehrentitel seien
und nun sind es dann halt (weil's nicht genehm ist?) einfach wieder andere Ehrentitel ?

Du schreibst über Seiten etwas über Ehrentitel IN DER SHIHANKELINIE und nun wischst Du
das bei berechtigtem Zweifel eben mal gnaz schnell weg als PLÖTZLICH völlig belanglos ?

Mit Kernfragen hat es insofern zu tun, als es Dir seit Seiten wichtig war:
In Sachen Kampfkunst vertreten die Kuki rein gar nichts. Es gibt keine "Kuki"-Linie seit spätestens der
4 Generation. Aus reinem Respekt gegenüber der Tradition haben einige Kuki Ehrengrade in der Ryuund
Ich bitte Dich, das schreiben die sogar auf der Hoyho Seite [...]
Da steht doch schwarz auf weiss, das die {Kuki] nur noch Ehrentitel hatten.Du schreibst doch nicht über Seiten Dinge, die untermauern sollen, dass
jede der Linien sozusagen gleichberechtigt ist, wenn es Dir unwichtig ist.
Ich denke mir, Du machst hier nun einen Rückzieher und willst ablenken.

Die Kernfrage ist doch, um die sich einige hier mit Händen und Füßen und viel Bemühen drücken:
Trainiert der aktuelle Soke die Techniken der Ryu?
Wenn Nein, welcher Soke vor ihm hat als letztes tasächlich die Ryu trainiert.
Mich interessiert das ehrlich gesagt nur am Rande und ich kann nicht für Andere
über Dinge sprechen, die z.B. bei anderen Schulen eher am Rande interessieren.
Wie gesagt bin ich der festen Überzeugung - geht woanders ja auch - dass eine
anerkannte Sôkeschaft nicht zwingend ausschließlich von KK-Techniken abhängt.
Wie war es z.B. mit Schulen, wo der Sôke nicht unbedingt der beste Schüler war?

:rolleyes: Apropos sich mal wieder mit Händen und Füßen und viel Bemühen drücken:
Ich fragte ja schon einmal nach den zahlreichen Quellen, von denen Du sprachst
Bei der Historie der Ryu ist es ja was völlig anderes. Die Kuki sind ja nicht irgendwer in Japan sondern eine
sehr bekannte und einflussreiche Familie und es gibt zahlreiche Informationen über sie auch fernab der "Kans".Zu obenstehendem Abschnitt fragte ich schon eine Seite vorher erfolglos nach:
Abgesehen von den diversenn Kuki Yoshitaka-Büchern, die's in Japan gibt:
Wo genau hast Du Deine vielen Infos denn her, ich finde da gerade nichts ?
Ggf. sind Adressen in Japan auch okay, könnte man reisetechnisch einplanen.

???!

03-02-2011, 07:40

heavenlybody

03-02-2011, 17:23

Wäre sogar einen neuen Threat wert , oder?

Nö, dieser Thread heißt doch "Kukishin ryu - kukishinden ryu", die Fragen beziehen sich genau auf dieses Thema, warum also einen neuen Thread?

Kumbaja

03-02-2011, 20:28

ich verstehe immer noch nicht um was es denn geht? Gehts darum welche Ryu die echte ist?

???!

03-02-2011, 23:28

Gehts darum welche Ryu die echte ist?

Nein absolut nicht.

Nö, dieser Thread heißt doch "Kukishin ryu - kukishinden ryu", die Fragen beziehen sich genau auf dieses Thema, warum also einen neuen Thread?

Ich wollte nur, dass deine Frage nicht untergeht. Aber nur +1 drunterzuschreiben hat es mich zur sehr gegruselt.

Wilf

04-02-2011, 01:44

Solange in einer beliebigen Schule eine Genealogie nachzuweisen ist, sollte eine Schule auch
echt sein (ob sie heute noch einen Koryûstatus hat, ist nun wieder eine ganz andere Frage).

Wie wir aber bereits feststellten, werden ein paar Fragen - begründet - nicht beantwortet
und ich bezweifle, dass sowohl ich das kann als auch Leute die an Koryû-Ehrentitel glauben.

Wir sind m.A.n. einfach wieder an dem Punkt angelangt, wo man einsehen sollte,
dass man in eine Koryû oft eintreten muss, will man hinter deren Kulissen sehen.
Gut, in diesem Falle fände sich evtl. etwas im Kukishinden Zensho aber meines
lagert leider in Japan und da komme ich momentan nicht auf die Schnelle ran.

Ich wollte gerade ein Exemplar verlinken aber es ist wohl wieder raus.
Das Werk scheint langsam im Preis zu steigen, zumindest lagen alle
von mir im letzten halben Jahr gefundenen Werke bei knapp 500,-€.
Naja, hier kommt es ab und zu rein, einfach runterscrollen: Link (http://budoguten.futagotrader.com/books/)
Den Anbieter kann ich aus Erfahrung nur wärmsten empfehlen,
auch wenn ich ausgerechnet besagtes Werk nicht dort holte.

Ich fand dafür aber rein zufällig eine Aussage von Kohler Sensei,
kein Unbekannter im Genbukan, zu Takamatsu Senseis Stil (engl.):
Laut dem, was ich von John Lindsey Renshi gehört habe, als er die Artikel für das Tatara Magazin schrieb
(was von seinen Interviews mit Tanemura Sensei rührt), ist die Kukishin ryû wie wir sie kennen eine
Kunst der Shôwaperiode [1929-1989] und wurde von Takamatsu aus verschiedenen Quellen zusammengestellt.
Ich möchte bemerken, dass ich Kohler Sensei sehr schätze, weil er um einiges (selbst)kritischer ans
Ninjutsu usw. rangeht (erfüllt auch eine entsprechende Vorbildrolle, wie es mir scheint) als manch
Anderer seiner Zunft und ich auch historisch gesehen kaum was an seinen vielen fundierten
Äußerungen auszusetzen hatte - Alles von ihm kenne ich aber nicht, wie ich zugeben muss.

Welche Shihanke gab es denn während der Zeit von Takamatsu,
davor, danach und von wem wurden sie trainiert?Ich denke nicht einmal, dass er Shihanke war, möchte mich da aber jetzt auch nicht
gleich wieder unnötig mit shrike2 herumstreiten, der seine Quellen oftmals nicht nennt
und die mir verratenen (nicht nur in diesem Thema) m.E. allzu oft & völlig fehlinterpretiert.
(Ich liege natürlich auch mal falsch, als derartig abc-phobisch empfinde ich aber nur Wenige.)

Bezüglich der Vorwürfe gegen mich habe ich auf der Suche nach dem Kukishinden Zensho aber gleich nochmal
etwas zum Jûdô und der Massenvermarktung gefunden, möchte es aber nicht bewerten, da Buch nicht zur Hand:
[Edit: Einschub zwecks besseren Verständnis]
shrike 2 schrieb:
[I]"Über die Gründe [für Takamatsu Senseis Trennung von den Kuki] kann man gerne spekulieren, aber hier Takamatsu
Sensei zu unterstellen er wollte es so bekannt machen wie Judo ist mit Verlaub gesagt kompletter Blödsinn."

Ich möchte hierzu sicherheitshalber anmerken, dass ich soetwas nicht als eigene Meinung kundtat, sondern bewusst
mit "es wird spekuliert, dass" einleitete und mit "letztlich werden wir es aber wohl nicht mehr ganz entschlüsseln." schloss.

Bokken bestätigte shrike2s Aussagen:
"Nach +20 Jahren Bujinkan, diversen Japanaufenthalten mit Training nicht nur im Bujinkan (und dabei nicht ganz unbedarft)
möchte ich nicht alles wiederholen was shrike gesagt hat und es deshalb ganz kurz machen: shrike hat Recht!

Die übliche Frustration des ex-Blauschreibenden ignoriere ich mal. KEIN quellennahes Studium (falls doch: wann, wie lange,
bei wem?), alles im Internet und Büchern zusammengeklaubt und der eigenen "Antihaltung" folgend interpretiert,
sind doch die Foren die einzig verbliebende Plattform, auf der man sich äussern kann."
[Ende des Einschubs]

[engl. Übersetzung aus dem KZ (jap.)]

In einem Brief von Takamatsu Chosui an General Kuki Takaharu steht, dass Takamatsu vorschlägt,
eine neue Schule zu entwerfen und [er] nannte seinen Zweig Hontai Kukishin Ryû Chosui-ha.

Er erbat aus verschiedenen Gründen die Erlaubnis, seinen eigenen Zweig zu eröffnen. Einer der Hauptgründe war,
dass das Kodokan Jûdô national vorherrschte und Chosui gab zu, dass es mit dem alten Kobudôsystem
wie in der Kukishin Ryû sehr schwer sei, sich mit ihnen [den Judôka und ihrem System] zu messen.

Chosui sagte, dass er Karate Totejutsu (jetzt als Karate bekannt) zum Kukishin zugefügt habe.

Chosui gedachte, es [sein neues System] Hontai kukishin Ryû Chosui-ha zu nennen und es sehr berühmt zu machen.

Shôwa 25 May 15 (Circa 1950) [Datenangabe plausibel aber nicht sicher]

Ein Vergleich zwischen 2 verschiedenen Übersetzungen, die in etwa dasselbe aussagen, sowie dem Originaltext
auf Japanisch und mit Umschrift in Katakana folgt nun, wobei ich hier aber nur die englischen Texte reinsetze,
den Rest aber zumindest verlinke - da das Buch nicht da ist, auch hier zumindest momentan keine Gewähr:

Kukishinden Zensho, page 311

Incidentally, according to a letter sent by Chōsui to his Excellency Kuki Takaharu, he stated
that he advocated “Hontai Kukishin-ryū Chōsui-ha”, and was asking for Takaharu’s consent.

It was because of his intention to make it public due to Kōdōkan jūdō spreading nationwide,
the recognition that Kuki’s primary old-way taijutsu could not compete, kobushi-ate,
*tōdejutsu/karatejutsu (today’s karatedō) added to Kukishin-ryū jūtaijutsu
as “*Kutaiki Shintō-ryū Chōsui-ha” that he sought Takaharu’s consent.

(Takamatsu’s letter dated Shōwa-25-5-15 [May 15th 1950]

In a letter from Takamatsu Chōsui to general Kuki Takahara, it is written that Takamatsu proposed
to formulate a new school and called his branch Hontai Kukishin-ryū Chōsui-ha.
He was asking permission to start his own branch for various reasons.

One of the main reasons was that Kōdōkan jūdō was prevailing nationwide and Chōsui admitted that
it was difficult to compete with them using the old kobudō system, which was that the case with Kukishin-ryū.
Chōsui said that he added karate tōtejutsu (now known as karate) to Kukishin-ryū jūjutsu.
Chōsui was thinking of calling it Hontai Kukishin-ryū Chōsui-ha and making it very popular to the public.

Shōwa 25 May 15 (Circa 1950)]

[Quelle: Link zu e-budo (http://www.e-budo.com/forum/showthread.php?t=43100&highlight=Takamatsu+letter+translation)]

Toggy

04-02-2011, 09:47

ich verstehe immer noch nicht um was es denn geht? Gehts darum welche Ryu die echte ist?

Nein ich wollte eigentlich nur grob die Unterschiede wissen da ich als Anfänger davon nix versteh und Google nich viel hergab. Und da die Diskussion viel tiefer ging als ich dachte gabs tonnenweise Infos, danke an die Schreibenden! :)

Daemonday

08-02-2011, 12:16

@haenggi

Auf welchem Denshukai warst du denn?
Auf keinem, würde ich aber gerne mal wenn es nicht wieder mit einer Konurenzveranstaltung zusammenfällt.

@Kumbaja
Mir geht es nicht darum welche Kuki den die echte sei, mir geht es nur darum das Kukishinden Tenshi Hyoho und kukishinden Ryu Happo hikenjutsu Offensichtlich artverwandt sind und man das vorallem im Bojutsu, Naginatajutsu und Sojutsu sieht.
Mir geht es regelmäßig auf den Sack wenn ich lese es ist ja nur Bujinkan und da ist ja nichts anderes zu erwarten.
Mir geht es darum das genug Material gibt um es besser zu machen, das es nur eben nicht genutzt wird.

Aktuelles Beispiel:
Hochgraduierter DAnträger zeigt auf einem Seminar etwas vor und bittet nach 2 Tagen training 2 niedrigere Danträger darum es nachzumachen.
Und beide machen zwar etwas ähnliches, aber ohne das Prinzip um das es in den 2 Tagen ging.

Da frag ich mich doch glatt warum fahr ich auf Seminare wenn ich trotzdem alles so mache wie ich es gewohnt bin.

Lg
Micha

Achja P.S. gibt es in der KSTH wirklich garkein Kenjutsu? ich frage weil ich auf Videos oft Sachen Schwert gegen Schwert oder einzelübung mit Schwert gesehen habe.

Wilf

09-02-2011, 01:07

Auf welchem Denshukai warst du denn?
Auf keinem, würde ich aber gerne mal wenn es nicht wieder mit einer Konurenzveranstaltung zusammenfällt.??? Ich komme jetzt doch ins Grübeln.
zur Frage nach einem tieferen Einblick in das Kukishinden Tenshin Hyoho:
Ich für meinen Teil hab nur ein Seminar besucht und weng reingeschnuppert.
Ich behaupte auch nicht das ich KSTH durchblickt habe, nur das einige Kata (z.B. Goho) identisch ablaufen.

Achja P.S. gibt es in der KSTH wirklich garkein Kenjutsu? ich frage weil ich auf Videos
oft Sachen Schwert gegen Schwert oder einzelübung mit Schwert gesehen habe.Schon anhand der Homepage lässt sich das verjeinen:
Das Kenjutsu wird dort eben als Kenpô bezeichnet. ;)

Ihr müsst natürlich mehr als nur die Startseite anschauen.:p
(Ist nur ein scherzhafter Seitenhieb, nicht bös' gemeint.:))

Es gibt dort auch einen Technikkatalog, die Übersicht über die
diversen Bereiche hatte ich hier im Thema in Beitrag #71 verlinkt.
The term Kenpo is used in Kukishin Ryu instead of Kenjutsu,
old style Kendo, unlike other schools of traditional martial arts.

Daemonday

09-02-2011, 09:21

??? Ich komme jetzt doch ins Grübeln.
zur Frage nach einem tieferen Einblick in das Kukishinden Tenshin Hyoho:
Naja es gibt mehr Seminare als nur dieses große. Es gibt auch Seminare die Budo übergreifend sind.

Schon anhand der Homepage lässt sich das verjeinen:
Das Kenjutsu wird dort eben als Kenpô bezeichnet.

Ihr müsst natürlich mehr als nur die Startseite anschauen.
(Ist nur ein scherzhafter Seitenhieb, nicht bös' gemeint.)

Es gibt dort auch einen Technikkatalog, die Übersicht über die
diversen Bereiche hatte ich hier im Thema in Beitrag #71 verlinkt.
Ah cool danke
Ohne Kanji dachte ich mit kenpo ist dieses japanische Karate gemeint.

lg
Micha

FireFlea

09-02-2011, 09:46

Naja es gibt mehr Seminare als nur dieses große. Es gibt auch Seminare die Budo übergreifend sind.

Ah cool danke
Ohne Kanji dachte ich mit kenpo ist dieses japanische Karate gemeint.

lg
Micha

剣法　Kenpō = Schwertmethode
拳法　Kenpō = Faustmethode
憲法　Kenpō = Verfassung :D

hō/pō = Gesetz/Methode

Daemonday

09-02-2011, 10:09

剣法　Kenpō = Schwertmethode
拳法　Kenpō = Faustmethode
憲法　Kenpō = Verfassung

hō/pō = Gesetz/Methode
Joa weis ich, hab nur erstmal an Kemp? Karate ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kemp%C5%8D_Karate) gedacht bei Kenpo.

Wilf hat recht man sollte sich erst die Sachen durchlesen bevor man doffe Fragen stellt. (aber manchmal ist man einfach faul.^^

Lg
Micha

Wilf

09-02-2011, 11:11

Naja es gibt mehr Seminare als nur dieses große.
Es gibt auch Seminare die Budo übergreifend sind.
Ehrlich gesagt, wird die Sache zumindest für mich jetzt irgendwie immer mysteriöser.
Ich frage also sicherheitshalber mal ganz konkret nach, grüble sonst noch in Jahren:

Bei welcher (für solche Aktionen authorisierten???) Person hast Du ein Seminar wann und wo mitgemacht ?

Ich frage, weil mir neu ist, dass KSTH öffentlich gelehrt wird - würde völlig neue Möglichkeiten erschließen.

Als Externer kann ich ja nicht für den Stil sprechen, kenne abgesehen von den Denshukai jedoch
für Stilfremde bisher keine Möglichkeit, außerhalb Japans KSTH zu erleben, zumal ich die einzelnen
Schüler in Europa bzw. wenigen kleinen Gruppen bisher auch nicht als Seminaranbieter wahrnahm.

Falls Du wider Erwarten von Japan schriebst: Name des Lehrers würde mir reichen.

Daemonday

09-02-2011, 11:46

Ich war schon Mehrmals in Japan, allerdings hab ich da lediglich eine KSTH Vorführung gesehen, in Tokyo bei nem KK Fest. Namen keine ahnung, aber es war auch die Polizei von Tokyo mit Judo und kendo vertretten.

mittrainiert habe ich in den USA bei einem Budoübergreifenden Lehrgang in Vegas (hab da ne weile gearbeitet und iwie muss ich ja meinen drang mich mit schwertern zu *****n stillen).
hmm wan war das? müsste 2006 oder 2007 gewessen sein. im Mai.
geleitet wurde der KSTH anteil von nem Japaner^^
War also auch noch vor meiner BBT Zeit.
Sorry wenn ich net mehr infos geben kann, ist nicht deswegen weil es so mystisch ist sondern schlicht weil es ne weile her ist.

lg
Micha

Daemonday

11-02-2011, 10:30

Zitat von der KSTH Homepage:
The "Ku" of Kuki stands for "Ku"(number nine in Japanese) of Kuji. "Ki" can be pronounced "Kami" if the Chinese character is pronounced in the Japanese way, meaning "Oni-gami"(holly spirits) as opposed to just "Oni"(evil spirits). "Ku-ki" should therefore be officially called "Ku-kami." However,
Ich weiß nicht wer das geschrieben hat, aber da wirft jemand Oni und Kami bisel in einen Topf.
Weder Oni noch Kami sind zwingend gut oder Böse. Jedenfalls nicht in der japanischen Mythologie. Und beide wären nach europäischer Sicht Geister oder Dämonen.

Dämon von griech.: δαίμων, daimon, „Geist“
Also ist die Übersetzung neun göttliche Dämonen doch garnicht falsch wie häufig behauptet.

九 = Ku = neun
鬼 = Oni, Ki oder Kami = Geist, Dämon, Irrlicht
神 = Shin, Jin oder Kami = Gott, göttlich, heilig, von Gott erhalten
伝 = Den = Leben, Zuweisung, Biographie
流 = Ryu = Stil, Schule, Strömung, Lehrtradition

Daraus kann man sich jetzt alles mögliche basteln, aber ich finde Überlieferung der Lehrtradition der neun göttlichen Dämonen am sinnigsten.

Lg
Micha

Wilf

11-02-2011, 11:55

Ich war schon Mehrmals in Japan, allerdings hab ich da lediglich
eine KSTH Vorführung gesehen, in Tokyo bei nem KK Fest.Okay.

mittrainiert habe ich in den USA bei einem Budoübergreifenden Lehrgang in Vegas
(hab da ne weile gearbeitet und iwie muss ich ja meinen drang mich mit schwertern zu *****n stillen).
hmm wan war das? müsste 2006 oder 2007 gewessen sein. im Mai.
geleitet wurde der KSTH anteil von nem Japaner^^
Ich überlege gerade, ob es evtl. eine Nebenlinie gewesen sein könnte
bzw. bin immer noch etwas verwirrt - werden wir jetzt aber wohl
eh nicht mehr ohne größere Umstände auflösen können. :)

Ich weiß nicht wer das geschrieben hat, aber da wirft jemand Oni und Kami bisel in einen Topf.
Weder Oni noch Kami sind zwingend gut oder Böse. Jedenfalls nicht in der japanischen Mythologie.
Und beide wären nach europäischer Sicht Geister oder Dämonen. Hast Du konkrete Beispiele für gute Oni (nicht jeder Dämon ist auch ein Oni, soweit mir bekannt).

Ich kann aber bestätigen, dass die Schule eigentlich Kukami... heißen müsste,
da der Shihanke es letztes Jahr selbst so gesagt hat und auch auf den
Umstand hinwies, dass sich im Edojidai Kuki eingebürgert hat.
Das, was man öfter mal liest, hat er also bestätigt.

鬼 = Oni, Ki oder Kami = Geist, Dämon, IrrlichtKannst Du mir ein Wörterbuch nennen, wo ich Oni in diesem Zusammenhang
nachschlagen kann - ich finde da nämlich gerade erwartungsgemäß nichts ?

Vergleicht man, wie das Kuki auf der Homepage der Kukishin Ryû
geschrieben wird, fällt einem ein Unterschied zwischen den Kanji
im Text (vorgegebener Zeichensatz) und den Kanji in Grafiken auf.
Irgendwo steht auch genau, warum es diesen Unterschied gibt. ;)

Daraus kann man sich jetzt alles mögliche basteln, aber ich finde
Überlieferung der Lehrtradition der neun göttlichen Dämonen am sinnigsten.
Naja, DARAUS vielleicht, nur ist's im Hauptstil aber eben doch noch etwas anders.
M.A.n. muss man da einfach ganz sauber trennen zwischen KSTH und den Kan.

Daemonday

11-02-2011, 12:39

Ich überlege gerade, ob es evtl. eine Nebenlinie gewesen sein könnte
bzw. bin immer noch etwas verwirrt - werden wir jetzt aber wohl
eh nicht mehr ohne größere Umstände auflösen können.

Kannst Du mir ein Wörterbuch nennen, wo ich Oni in diesem Zusammenhang
nachschlagen kann - ich finde da nämlich gerade erwartungsgemäß nichts ?
6348745 - ? - wadoku.de (http://wadoku.de/wadoku/entry/view/6348745)

Hast Du konkrete Beispiele für gute Oni
Oni tendieren zwar eher zu Böse aber es gibt Märchen von Oni die sich in Menschenfrauen verliebt haben und dadurch auf die Seite der Menschen wechselten. Dies lässt darauf schließen das Oni in der japanischen Literatur einen eigenen Willen haben und somit nicht in unser westliches Engel=gut, Teufel=böse Denken einfügen lassen.

(nicht jeder Dämon ist auch ein Oni, soweit mir bekannt)
Da liegst du richtig, es gibt in der japanischen Mythologie eine ganze Menge von Wessen die sich als Dämon übersetzten lassen.
Ist ja auch kein Wunder da Dämon nur für Geist, Gespenst usw. steht und da gibt es auch in der europäischen Mythologie verschiedene Arten.
Der Begriff Dämon ist auch erst durch die Christliche Kirche negativ geprägt worden.

Ich kann aber bestätigen, dass die Schule eigentlich Kukami... heißen müsste,
da der Shihanke es letztes Jahr selbst so gesagt hat und auch auf den
Umstand hinwies, dass sich im Edojidai Kuki eingebürgert hat.
Das, was man öfter mal liest, hat er also bestätigt.
Da Kami und Ki beides Geist oder eben Dämon heißt spricht doch auch nichts dagegen.
Ob es nun 9 gute oder Böse Geister oder 4 gute 5 Böse oder was auch immer heißt darüber geben die Kanji keine Auskunft.

Evtl ist das ganze ja nur ein typisch westliches Missverständniss. Evtl wollte der Shihanke ja nur darauf hinaus das die Schule ursprünglich anders ausgesprochen werden müsste.
Den Sinn ändert es dadurch nicht.

Ich kann ja auch Katana als Tô lesen ohne den Sinn zu verändern. (ok evtl. nicht das allerbeste Beispiel)

Naja, DARAUS vielleicht, nur ist's im Hauptstil aber eben doch noch etwas anders.
M.A.n. muss man da einfach ganz sauber trennen zwischen KSTH und den Kan.
Zum einen ist sowohl KSTH als auch KSRHH aus der kukishin Ryu hervorgegangen, zum anderen macht es vom Sinn her keinen Unterschied ob ich es
Als Schule der 9 heiligen Geister oder 9 göttlichen Dämonen übersetze.
Dämon ist wie gesagt nur durch die Christliche Kirche negativ belasstet.

Lg
Micha

Wilf

11-02-2011, 13:55

M.E. widerlegst Du Dich bereits selbst mit dem Verweis auf Wadoku.
Es findet sich dort KEIN Kami als mögliche Übersetzung und die
Bedeutungen sind durch die Bank negativ konnotiert. :rolleyes:

Ich kann ja auch Katana als Tô lesen ohne den Sinn zu verändern.
(ok evtl. nicht das allerbeste Beispiel)
Ganz so einfach ist es nicht, da z.B. die Tatsache, ob ein Kanji alleine steht
oder i.V.m. anderen Kanji einen Begriff darstellt die Leseweise mit beeinflusst.
Sehr wohl kann dadurch u.U. auch eine Bedeutungsverschiebung stattfinden.

Wir reden hier allerdings eh von zwei verschiedenen Kanji.

Wir beide hatten das Thema aber längst und der Nutzer Mekugi verlinkte ein Bild, um auf die unterschiedliche
Bedeutung hinzuweisen (das aktuelle Kanji interessiert hier daher eh nur am Rande, weil das eigentliche
Kanji sowieso ein anderes war - man darf eben nicht vergessen, dass es auch in Japan immer
wieder "Rechtschreibreformen" und Kanjinutzung-Simplifizierungsversuche gab):
Link: zum verlinkten Bild Mekugis (http://farm5.static.flickr.com/4064/4692566918_a9814ed0d1_b.jpg)

Ich könnte zwar noch mehr dazu schreiben aber ein Hinweis auf die Sufu tut's wohl auch. ;)

Daemonday

11-02-2011, 14:25

M.E. widerlegst Du Dich bereits selbst mit dem Verweis auf Wadoku.
Es findet sich dort KEIN Kami als mögliche Übersetzung und die
Bedeutungen sind durch die Bank negativ konnotiert.

Kannst Du mir ein Wörterbuch nennen, wo ich Oni in diesem Zusammenhang
nachschlagen kann - ich finde da nämlich gerade erwartungsgemäß nichts ?
Du wolltest Oni auch nur im Zusammenhang. Und das Oni negativ dargestellt wird liegt an 2 Gründen:
1. Oni sind tendiziel aber nicht zwingend böse
2. Wen man ein Wörterbuch schreibt ist man nicht experte für jeden teilbereich und versucht auch oft eine Entsprechung zu finden.
So wird Naginata zu 99,9% als Hellebarde übersetzt was aber auch falsch ist.
Und wenn man mal vom christlichen Glauben absieht sind Dämonen Teufel usw. in Europa auch nicht zwingend böse.

Wir reden hier allerdings eh von zwei verschiedenen Kanji.dem bin ich mir bewusst, nur wie gesagt macht es keinen Unterschied ob ich Kami, Ki oder oni sage, da ich alle 3 als Dämon übersetzen kann.
Ich verstehe in sofern nicht wo dein Problem ist.

Wir beide hatten das Thema aber längst und der Nutzer Mekugi verlinkte ein Bild, um auf die unterschiedliche
Bedeutung hinzuweisen (das aktuelle Kanji interessiert hier daher eh nur am Rande, weil das eigentliche
Kanji sowieso ein anderes war - man darf eben nicht vergessen, dass es auch in Japan immer
wieder "Rechtschreibreformen" und Kanjinutzung-Simplifizierungsversuche gab):
Link: zum verlinkten Bild MekugisWie gesagt ist mir bewusst ändert aber trotzdem nichts daran das ich Kami als Dämon übersetzen kann, auch wenn geist evtl treffender ist da Dämon nunmal negativ belasstet ist.

Lg
Micha

Griphes

11-02-2011, 17:37

Man könnte auch zum Kompromis kommen das die eine Linie die deutungsgewaltige japanische Sprache eben so deutet und die andere eben eine andere Interpretation hat.

gruß Griphes

Wilf

11-02-2011, 22:32

nur wie gesagt macht es keinen Unterschied ob ich Kami, Ki oder oni sage, da ich
alle 3 als Dämon übersetzen kann. Ich verstehe in sofern nicht wo dein Problem ist.
Ich habe kein Problem, sondern sehe es (m.E. Quadratur des Kreises) nur anders.
Ich finde weder eine positive Besetzung für Oni bzw. soetwas wie Gottheit o.ä.,
noch umgekehrt einen Kami, der als Dämon übersetzt wird. Das mag jetzt evtl.
vielleicht daran liegen, dass die Wörterbücher teilweise weniger speziell sind,
nur erklärt das ja immer noch nicht, wo Du Deine Interpretationen her hast.
Du solltest mir doch wohl eine einzige Quelle nennen können, die passt.

Es ist im Grunde sogar egal, ob Kami mit Dämon übersetzt werden könnte,
da ein Oni nicht nur einfach ein Dämon ist, sondern ein allein schon
optisch betrachtet ganz spezifischer Typ von Dämon.

Edit: zu folgendem Abschnitt verweise ich
auf den Beitrag #127, kurz nach dessen Mitte !
Ein weiteres Problem ist, dass das für Deine Übersetzung benötigte Shin
nichts mit den Kami oder so zu tun hat, sondern mit dem Ie (vgl. die Kanji).:rolleyes:
Schule der 9 heiligen Geister oder 9 göttlichen DämonenVerzichtet man jetzt darauf, so bleibt noch das Problem, dass ku-gami anscheinend
- zumindest weist man auf der Homepage extra auf den BedeutungsUNTERSCHIED hin -
in etwa heilige Geister (Kami sind aber nicht mit unseren westl. Geistern zu verwechseln) heißt
und oni-kami teuflische Geister (inwieweit teuflisch hier für gut steht...nun ja...).
Das deckt sich auch weit mehr mit meinem bisherigen Kenntnisstand, Wörterbüchern usw.
als mit der mir völlig neuen Theorie, dass Kami und Oni im Grunde beliebig austauschbar seien.
Auch in Texten zum Shintô ist mir diese vermutete Beleiebigkeit bisher noch niemals aufgefallen.
Bestenfalls waren die Oni nicht 'schon immer' schlecht, nur dann betrachte man aber bitte
neben den Aussagen auf besagter Homepage noch die Entstehungszeit des Hauptstils.

Ich nehme an, dass der gute Mann eigentlich besseres zu tun hat, habe aber am Freitag
einen Termin bei Jemandem, der wohl mehr über Kanji weiß als viele Japaner
und ich werde versuchen, ihn mal zum Thema zu befragen.

Man könnte auch zum Kompromis kommen das die eine Linie die deutungsgewaltige
japanische Sprache eben so deutet und die andere eben eine andere Interpretation hat.
Naja, der "Göttliche Krieger" ist ja auch so eine "Übersetzung", die einfach nicht passt,
egal wie lange man jetzt auch versucht, aus dem Kriegsgott diesen Krieger zu basteln.

Wie es in den ganzen anderen Organisationen bezüglich eigener Stile, Dôjônamen usw. usf.
gehalten wird, ist mir im Grunde aber eigentlich egal. Nur geht es hier ja um eine generell
getroffene Aussage, die auch auf's KSTH/KR rückschließt, dieses interessiert mich.

ryoma

11-02-2011, 22:35

Man könnte auch zum Kompromis kommen das die eine Linie die deutungsgewaltige japanische Sprache eben so deutet und die andere eben eine andere Interpretation hat.

Genau. Denn Japaner sind ja sowieso in allem Interpretations-Weltmeister, ob das nun Kanji, Kata oder sonstiger Schweinkram (:D) ist.
Ich sage nur: Kopf leicht auf die Seite legen, Luft durch die Zähne ziehen und dann ein langgezogenes "soooooooooooo desu neeeeee....." (sollte für all die, die häufig mit Japanern zu tun haben, ein bekanntes Phänomen sein) :D

Daemonday

12-02-2011, 11:19

@Griphes
Man könnte auch zum Kompromis kommen das die eine Linie die deutungsgewaltige japanische Sprache eben so deutet und die andere eben eine andere Interpretation hat.

Naja das hat weder Wilf noch ich zu bestimmen. Ich bin nen kleines Licht im Bujinkan und er nen kleines in der KSTH.
Wilf und ich diskutieren ja auch nur über die Übersetzung.^^

Grundsätzlich geht es ja darum das statt dem Zeichen Ki/Oni ursprüngliche ein anderes Kanji dastand das expliziet Kami heißt.
Da es dieses aber nicht im Schriftsatz gibt wurde es durch das Kanji für Ki/Oni ersetzt wen nicht gleich asymiliert.

Das Problem ist jetz aber eine Detailfrage der Dämonologie Kami und Oni beschreibt 2 unterschiedliche Geistergruppen die wiederum verschiedene Untergruppen in der Japanischen Mythologie haben.
Beide Gruppen lassen sich aber als Geist übersetzen.
Und da Dämon absolut nichts anderes als Geist heißt ist eine übersetzung als 9 göttliche Dämonen bzw. 9 Dämonengötter nicht falsch.

@Wilf

Du solltest mir doch wohl eine einzige Quelle nennen können, die passt.
Ich überleg schon die ganze Zeit. Es gibt ein japanisches Märchen auf dem der Manga Inuyasha und die Videospielserie Devil May Cry beruhen. In dieser Geschichte gibt es einen oni der sich in eine menschenfrau verliebt und mit ihr 2 Söhne zeugt.
Und dieser Oni und einer seiner Söhne waren den Menschen zugetan und nicht böse.

Es gibt noch mehr solcher Märchen, aber wie gesagt sind Oni schon grundsätzlich böse, nur gibt es hier scheinbar soetwas wie freien willen.
(irgendwie ziemlich abstruß über die Einstellung von fiktiven Wessen zu streiten^^).

Verzichtet man jetzt darauf, so bleibt noch das Problem, dass ku-gami anscheinend
- zumindest weist man auf der Homepage extra auf den BedeutungsUNTERSCHIED hin -
in etwa heilige Geister (Kami sind aber nicht mit unseren westl. Geistern zu verwechseln) heißt
und oni-kami teuflische Geister (inwieweit teuflisch hier für gut steht...nun ja...).
Naja das Grundproblem ist das wir eine Cartoon und Religionsgeprägte Ansicht von Dämonen und anderen übernatürlichen Wessen haben. Viele davon sind uhrsprünglich ganz anders erzählt worden, egal ob japanisch oder Westlich.
Davon abgesehen muss der schreiber dieser Seite sich ja nicht zwingend mit Dämonen und Geistern auskennen.

Es ist im Grunde sogar egal, ob Kami mit Dämon übersetzt werden könnte,
da ein Oni nicht nur einfach ein Dämon ist, sondern ein allein schon
optisch betrachtet ganz spezifischer Typ von Dämon.
Das ist falsch, es gibt zig verschiedene Oni, von den riesenKolossen mit ihrem Kanabo, über alte feuerspeiende Männer bis hin zu Tausendfüssler mit dem Gesicht einer schönen Frau.

Davon abgesehen habe ich nie gesagt das Kami und Oni beliebig austauschbar seien, sondern nur das beide nicht zwingend gut oder böse seien und beide sich mit Dämon übersetzen lassen.

Naja, der "Göttliche Krieger" ist ja auch so eine "Übersetzung", die einfach nicht passt,
egal wie lange man jetzt auch versucht, aus dem Kriegsgott diesen Krieger zu basteln.

Höre ich zum ersten mal, Bujinkan heißt schon immer Haus des Kriegsgottes.

Lg
Micha

Griphes

12-02-2011, 11:39

@Deamonday:

Grundsätzlich geht es ja darum das statt dem Zeichen Ki/Oni ursprüngliche ein anderes Kanji dastand das expliziet Kami heißt.
Da es dieses aber nicht [mehr*] im Schriftsatz gibt wurde es durch das Kanji für Ki/Oni ersetzt wen nicht gleich asymiliert.

Naja, das ist doch dann die Antwort.
Ich schließe daraus das die Intention bei Schulgründung war explizit die Bedeutung von Kami im Namen zu tragen.
Heutzutage KANN man es mit Oni übersetzen, was aber nichts daran ändert das der Name immernoch mit der Bedeutung als Kami gewählt wurde.

Daher ja man kann das "Ki" syntaktisch einwandfrei als Oni übersetzen.
Die Semantik ist aber eine andere.
Unabhänig davon ob Oni jetzt gut oder böse sind oder eben einfach nur sind. ;)

Gruß Griphes

Edit:
Um vll nochwas zur Oni/Kami Problematik beizutragen mal ne fixe Idee von mir:

In den frühesten Legenden waren Oni gutmütige Wesen, die fähig waren, bösartige Geister abzuwehren und Übeltäter zu bestrafen. Der japanische Buddhismus übernahm diese Vorstellungen bis zum 13. Jahrhundert, nannte sie Aka-Oni (赤鬼, „roter Oni“) und Ao-Oni (青鬼, „blauer Oni“) und machte sie zu den Wächtern der Hölle oder den Folterern der dort Verfluchten. Auch wurden sie als Shintō-Geister anerkannt.
Quelle: Wikipedia (ja steinigt mich)

wenn man sowohl bei Kami als auch Oni keine klare Linie ziehen kann ob sie "gut" oder "böse" sind, würde ich jetzt spontan sagen:
Kami -> jap. Geisterwesen / "Gott" -> ausm Shintoismus stammend
Oni -> jap.Geisterwesen / "Dämonen" -> ursprünglich aus dem Buddhismus stammend

Wilf

13-02-2011, 04:44

Ich bin nen kleines Licht im Bujinkan und er nen kleines in der KSTH.Ich bin im KSTH überhaupt kein Licht, dies bitte beachten. ;)

[Es ist so, dass] statt dem Zeichen Ki/Oni ursprüngliche ein anderes Kanji dastand das expliziet
Kami heißt. Da es dieses aber nicht im Schriftsatz gibt wurde es durch das Kanji für Ki/Oni ersetzt
Ich weiß nicht, ab wann genau das wirklich geschah, da es v.a. um die Aussprache zu gehen scheint,
die sich ab dem Edojidai verändert haben soll (vermutlich auch das Kanji, spekuliere(!) hier aber nur).

Genaugenommen geht's aber wohl, wie ich bereits andeutete noch um ein
anderes Problem (ich schrieb's im letzten Beitrag leider nicht ganz richtig):

"Ki" kann "Kami" ausgesprochen werden, wenn das Kanji auf japanische Art ausgesprochen wird,
"Oni-gami"(heilige Geister) im Gegensatz zu einfach "Oni" (teuflische Geister).
"Ku-ki" sollte daher offiziell"Ku-kami." genannt werden.
Wie auch immer: gewöhnlicherweise wurde es seit der Edoperiode Kuki genannt.Zum Begriff des Oni finde ich in einem Buch mit japanischen Dämonen- und Gespenstergeschichten fast
erwartungsgemäß auch "ein Abkömmling des buddhistischen Teufels und etymolosch, des Riesen [...]".

Und da Dämon absolut nichts anderes als Geist heißt ist eine übersetzung
als 9 göttliche Dämonen bzw. 9 Dämonengötter nicht falsch.Wie gesagt, möchte ich persönlich dem nicht so ganz folgen,
empfinde es auch als übertrieben, hier zeitgleich gleich
zwei Begriffe für ein einzelnes Wort heranzuziehen.

Vielleicht liegt das Problem ja auch in der von Dir erwähnten Dämonologie,
die wohl v.a. christl. Ursprungs ist und m.A.n. nicht 1 zu 1 übertragbar.
Mir fällt da spontan das Nihontô-Thema ein, wo Einige eurozentrisch
ihre westlichen Systeme anwenden wollten ohne jede Rücksicht
auf die Tatsache, dass es bereits ein eigenes System gibt.
Im Vergleich zwar kein echtes Problem, jedoch beim
Überstülpen des Eigenen, "Richtigeren" schon.

[zu einer Quelle, die gemachte Aussagen stützt]

Ich überleg schon die ganze Zeit. Es gibt ein japanisches Märchen auf dem der Manga Inuyasha
und die Videospielserie Devil May Cry beruhen. In dieser Geschichte gibt es einen oni der sich
in eine menschenfrau verliebt und mit ihr 2 Söhne zeugt.
Und dieser Oni und einer seiner Söhne waren den Menschen zugetan und nicht böse.Ehrlich gesagt, meinte ich damit eher Wörterbucheinträge oder entsprechende
Ausführungen von Japanologen usw., wobei ein einzelnes Märchen ja
zumindest schon einmal näher beleuchtet werden könnte.
Reden wir von einer Übersetzung, müssen wir uns
irgendwann ja definitiv mit den Begriffen der
zu übersetzenden Sprache befassen.

Schaut man sich in dem Zusammenhang den Begriff Kami an (z.B. bei Ramming),
stellt man fest, dass dort oft etwas von Göttlichkeit u.ä. mitschwingt
- etwas,was ich beim Oni NIRGENDWO entdeckten konnte.

Davon abgesehen muss der schreiber dieser Seite sich
ja nicht zwingend mit Dämonen und Geistern auskennen.Nun müssen wir Beide uns auch nicht unbedingt damit auskennen. ;)

Ich gehe jetzt aber schon davon aus, dass man weiß, was man so schreibt,
wenn es den eigenen Stil betrifft - v.a., wenn wir von jap. Koryû reden.
Besagte Seite ist ja nun nicht von irgendeinem beliebigen Anfänger.
Wäre es eine beliebige XY-kan-Seite, wäre ich sofort bei Dir
und würde die Seite auch ganz kritisch prüfen wollen.

Das ist falsch, es gibt zig verschiedene Oni, von den riesenKolossen mit ihrem Kanabo, über
alte feuerspeiende Männer bis hin zu Tausendfüssler mit dem Gesicht einer schönen Frau.Da das jetzt ganz stark von "der" mir bekannten Norm abweicht, würde ich mich sehr über einen Beleg
v.a. zum Tausendfüssler freuen, der alte Mann geht u.U. ja zumindest etwas in die bekannte Richtung.

Davon abgesehen habe ich nie gesagt das Kami und Oni beliebig austauschbar seien, sondern nur
das beide nicht zwingend gut oder böse seien und beide sich mit Dämon übersetzen lassen.
Ja und ich widersprach, weil darin durchaus eine Beliebigkeit steckt, die ich selbst nicht sehe.
Ab hier macht aber wenig Sinn, weil wir uns gegenseitig wohl nicht überzeugen werden
und ich vor Freitag so oder so noch eine wichtige Sache nicht erledigt hätte.
Unsere Argumente wiederholen sich auch, was wenig bringt.

Ein weiteres Problem ist, dass das für Deine Übersetzung benötigte Shin
nichts mit den Kami oder so zu tun hat, sondern mit dem Ie (vgl. die Kanji).
Da mir die ganze Zeit etwas seltsam vorkam, greife ich das nochmal auf.
Das mit dem Ie war eine Varietät, ich kann nur vermuten, dass an den
Stellen der eindeutige Familienbezug herausgestellt werden sollte,
weiß das aber nicht wirklich. Jedenfalls taucht ja meistens
das Shin auf und wird beim oni-gami nicht verbraucht,
wobei wir nicht auf Gott-Gott o.ä. kommen sollten.

Höre ich zum ersten mal, Bujinkan heißt schon immer Haus des Kriegsgottes.Ich bin jetzt ehrlich gesagt mehr als überrascht, kann es kaum glauben.

Man kann das immer noch auf etlichen XY-kan-Seiten lesen und ich bin wirklich schon unzählige Male
deswegen mit Bujinkanern aneinander geraten. Ehrlich gesagt war mir so (kann da falsch liegen),
dass wir das Thema auch mal hier hatten und Du dann meintest, es ginge Dir um den Sinn,
nicht die direkte wörtliche Übersetzung (gut, könnte auch ein Anderer gewesen sein).

In einem nicht mehr auffindbaren Wikipediaartikel hatte ich mal u.a. besagte Stelle selbst korrigiert,
nach wie vor findet man diese "Infos" (teils erkennt man das reine Raten an anderen Stellen,
etwa wenn Bu mit Krieger übersetzt wird und nicht auffällt, dass irgendetwas fehlt).

Der von vielen Dôjô (z.B. Sakura Dôjô München, nenne es mal, weil es wohl einen guten Ruf genießt,
was aufzeigt, dass das Problem eben leider keine Ausnahmeerscheinung im Verband darstellt)
sehr begrüßte & gelobte (Referenz)text, den ich nachfolgend verlinke macht den Fehler auch:
Bujinkan Budô Taijutsu - Eine Einführung in Geschichte und Struktur dieses japanischen Kampfkunstsystems (http://www.bujinkan-deutschland.de/erklaerung%20bujinkan.pdf)

Der Text ist sicherlich eine große Fleißarbeit und die aufgenommen Mühen möchte ich
Niemandem absprechen, nur setzt sich da scheinbar die alte Tradition des Voneinander Abschreibens/
Nichtwissens (bezüglich EIGENER(!!!) Begrifflichkeiten) munter fort, was Legenden leider weiter aufrechterhält.

Nachfolgende Dôjôbeispielstexte ließen sich derzeit ewig fortsetzen
Großmeister Hatsumi hat die Kampfkunst zu Ehren seines Lehrers Takamatsu Sensei umbenannt,
welcher während seines Aufenthaltes in China den Namen „Wusen“ erhielt. Wusen bedeutet
„göttlicher Krieger“,
was ins Japanische übersetzt „Bujin“ heißt. Bujinkan kann also als
„Halle des göttlichen Kriegers“ übersetzt werden.

die allgemeine deutsche Übersetzung für Bujinkan lautet
„Haus des göttlichen Kriegers“ (Bu „Krieger“, Jin „Gott“, Kan „Haus“).

Das Wort" Bujinkan" schließlich setzt sich aus drei Worten zusammen: Bu" = " Krieg" bzw. "Kampf", "Shin" = "Gott" und
"Kann" bedeutet "Haus" Sinngemäß[!!!] in deutsch übersetzt, kann man es als HAUS DES GÖTTLICHEN KRIEGERS bezeichen.

shrike2

13-02-2011, 11:36

Wow, was für eine sinnlose Haarspalterei. Die eigentliche Frage, die jeden interessiert, "Trainiert überhaupt der aktuelle Soke der Hyoho?" kommt in den Hintergrund und statt dessen wird diskutiert ob 武 Krieg, Kriegskunst, Streitkraft, Krieger oder sonst was bedeutet und ob 神 Gott bedeutet.

An all Euch Freizeitjapaner, je nach Kontext kann 武 auch Tapferkeit bedeuten und 神 mit dem deutschen Gott zu übersetzen kommt dem zwar nahe, aber die Japaner kannten nicht das Konzept eine monotheistischen Gottes, so dass "Gott" etwas vollkommen falsches für Europäer bedeutet für 神 und sinnentfremdend ist. Es ist eben 武神館 und wen es interessiert soll Japanisch lernen. Es gibt keine wortwörtliche Übersetzung dafür und die wortwörtliche ist sinnenentfremdend.

Typisches Problem bei Übersetzung. Man übersetzt ja auch nicht "Motherf*&(&er" mit "Mutterf&*0" sondern mit "Ar#%loch" auch was es wortwörtlich etwas komplett anderes ist aber die gleiche Bedeutung hat. Wilf würde jetzt daher kommt und die Wörter vergleichen und fragen was ein "A*sch" mit "Mother" zu tun hat und "Loch" mit "F67cker" und die Übersetzung anzweifeln ohne auch nur einen blassen Schimmer in den Sprachen zu haben und zu sehen, dass das meiste nicht 1:1 übersetzt werden kann.

Und jetzt die Frage, die alle brennend interessiert "Trainiert überhaupt der aktuelle Soke der Hyoho?"

shrike2

13-02-2011, 12:42

Bevor ich es vergesse. Wenn man sich wirklich auf einen "Kriegsgott" oder "Gott des Kriegers" wie z.B. im europäischen Mars bezogen hätte, hätte sich Hatsumi Sensei wohl eher auf die japanischen Kriegsgottheiten wie 毘沙門 oder 八幡 oder den chinesischen 玄武 bezogen. Wenn jemand also immer Haus des Kriegsgottes übersetzt ist meine erste Frage immer: "Welcher denn?" und dann ist meistens Ruhe im Karton.

Haus des Kriegsgottes ist zwar eine wörtliche Übersetzung aber eine falsche, weil es sich eben genau nicht auf einen Kriegsgott bezieht und das ist eben in diesem Kulturraum 毘沙門, 八幡 oder 玄武.

So, das war mein Beitrag den Stock zum Stöckchen zu machen und jetzt bitte die einfache Frage beantworten "Trainiert der Soke der Hyoho überhaupt 'seine' Kampfkunst"?

Wilf

13-02-2011, 16:11

Wow, was für eine sinnlose Haarspalterei.
Das ist m.A.n. eine Haarspalterei mit der nanch Einer seine Brötchen verdient oder gar Referenzwerke abfasst.
Ist ähnlich wie beim Körperlichen: für Manchen ist eh alles gleich (ist okay), für Andere Genauigkeit ein Muss.
Es wird ja auch Niemand (siehe regelmäßig die Fragen an Dich) gezwungen, sich zu jeder Frage zu äußern.

Die eigentliche Frage, die jeden interessiert, "Trainiert überhaupt der aktuelle Soke der Hyoho?"Für mich ist shrike2 nicht Jeder, zumal mich persönlich das nicht interessiert, wiederhole mich da aber.;)

An all Euch Freizeitjapaner, je nach Kontext kann 武 auch Tapferkeit bedeuten und 神
mit dem deutschen Gott zu übersetzen kommt dem zwar nahe, aber die Japaner
kannten nicht das Konzept eine monotheistischen Gottes, so dass "Gott" etwas
vollkommen falsches für Europäer bedeutet für 神 und sinnentfremdend ist.
1. Freizeitjapaner zeigt mal wieder, dass es bei Dir mit Höflichkeit auch nicht weit her ist.

2. Zumindest ich selbt (bin doch gemeint?) habe nicht mit DEM deutschen(???) Gott übersetzt.
Falls Du einfach den Gott aus dem Christentum meist, möchte ich dezent darauf hinweisen,
dass ich persönlich da rein gar nichts mit diesem Gott gleichsetze, denn das würde ja heißen,
dass ich in der Japanologie ständig alles verschlafe, was man uns liebevoll versucht beizubringen:
Reden wir von einer Übersetzung, müssen wir uns irgendwann ja
definitiv mit den Begriffen der zu übersetzenden Sprache befassen.

Es ist eben 武神館 und wen es interessiert soll Japanisch lernen. Es gibt keine
wortwörtliche Übersetzung dafür und die wortwörtliche ist sinnenentfremdend.
Du widersprichst Dir bereits selbst, wenn Du erst schreibst, dass es keine wortwörtliche Übersetzung gäbe
und hinterher anfügst, dass die angeblich nichtexistente Übersetzung den Sinn entfremdet
(wie kann etwas sich auswirken, wenn es doch gar nicht exisitert???).

Lassen wir das Kan und die frage, ob es ein Haus eine Halle oder oder oder ist mal außen vor,
bleibt auch weiterhin das Problem mit dem göttlichen Krieger und da bin ich so gar nicht bei Dir.
Für 武神 finden sich fernab westl. XY-kan-Seiten unzählige Übersetzungen i.S.e. Kriegsgottes.
Ich hatte das Problem auch schon einmal bei des Japanisch kundigen Personen angesprochen,
man hat erwartungsgemäß verwundert den Kopf über diesen göttlichen Krieger geschüttelt.

Ich verkneife es mir ja immer bewusst, muss nun aber doch fragen:
wo genau hast Du Japanisch gelernt oder lernst es gerade? Dur reitest immerhin sehr oft
ziemlich darauf herum, dass Du sowieso die weit ""richtigeren"" Übersetzungen parat hast.

Wilf würde jetzt daher kommt und die Wörter vergleichen und fragen was ein "A*sch" mit "Mother"
zu tun hat und "Loch" mit "F67cker" und die Übersetzung anzweifeln ohne auch nur
einen blassen Schimmer in den Sprachen zu haben und zu sehen,
dass das meiste nicht 1:1 übersetzt werden kann.Was denkst, was bei uns in der Japanologie ständig gemacht wird?
da wird zerlegt was das Zeug hält und genau abgeklärt, woher der
eine oder andere Begiff ursprünglich kommt, inwieweit es auch mal
zu Bedeutungsverschiebungen kam usw. usf. - und ist das falsch?

Und jetzt die Frage, die alle brennend interessiert
"Trainiert überhaupt der aktuelle Soke der Hyoho?"shrike2 ist nach wie vor nicht "Alle", rede doch bitte nur für Dich, ich kann selbst denken.

Bevor ich es vergesse. Wenn man sich wirklich auf einen "Kriegsgott" oder "Gott des Kriegers"
wie z.B. im europäischen Mars bezogen hätte, hätte sich Hatsumi Sensei wohl eher auf
die japanischen Kriegsgottheiten wie 毘沙門 oder 八幡 oder den chinesischen 玄武 bezogen.
Wenn jemand also immer Haus des Kriegsgottes übersetzt ist meine erste Frage immer:
"Welcher denn?" und dann ist meistens Ruhe im Karton.
Eine unglaubliche Erkenntnis, dass sich jap. Systeme v.a. an jap. und weniger
christlichen Glaubenssystemen orientieren.:rolleyes: Wer schrieb Abweichendes ???
Klar kann man darüber reden, ob nun einer der Shitennou oder Hachiman
gemeint sein könnte, tut der Übersetzung an sich aber keinen Abbruch.:rolleyes:

Haus des Kriegsgottes ist zwar eine wörtliche Übersetzung aber eine falsche, weil es sich eben
genau nicht auf einen Kriegsgott bezieht und das ist eben in diesem Kulturraum 毘沙門, 八幡 oder 玄武.
Das sehe ich persönlich nicht so, auch wenn man ggf. noch mit Kriegsgöttern übersetzen könnte,
was uns dann ja letztlich Hatsumi Sensei verraten müsste, da er ja das Bujinkan erschaffen hat.
Woher weißt Du nun aber, dass er sich DEFINITIV NICHT auf nur einen Kriegsgott bezogen hat ?
Was ändert das daran, dass die Übersetzung mit göttlicher Krieger bzw. göttlichen Kriegern
so oder so am Ende dann immer noch völlig falsch zu sein scheint? M.E. rein gar nichts.

shrike2

13-02-2011, 19:41

Für mich ist shrike2 nicht Jeder, zumal mich persönlich das nicht interessiert, wiederhole mich da aber.;)

Genau. Nur mich interessiert es und ich melde mich mit meinen Fake-Accounts heavenlybody und ???! an, um Interesse an der einfachen Frage, ob die Kuki ihre eigene Kampfkunst ausüben, vorzutäuschen.

So, jetzt lassen wir mal den Kindergarten draußen und kommen auf die wichtigen Fragen zurück:

Üben die Soke der Kuki, die eigene Kampfkunst aus?
...

Ich wollte nur, dass deine Frage nicht untergeht. Aber nur +1 drunterzuschreiben hat es mich zur sehr gegruselt.

bleibt auch weiterhin das Problem mit dem göttlichen Krieger und da bin ich so gar nicht bei Dir.
Für 武神 finden sich fernab westl. XY-kan-Seiten unzählige Übersetzungen i.S.e. Kriegsgottes.
Ich hatte das Problem auch schon einmal bei des Japanisch kundigen Personen angesprochen,
man hat erwartungsgemäß verwundert den Kopf über diesen göttlichen Krieger geschüttelt.

Wer genau schüttelt den Kopf? Nenne mir doch mal einen Namen, dann spreche ich den mal direkt an und frage ihn mal, wie er genau den Kopf schütteln kann bei der Übersetzung und warum aber er kein Problem hat 玄武 mit dunkler Krieger zu übersetzen, wenn es buchstäblich ja was anderes bedeutet.

Bei Übersetzungen geht es darum den Sinn zu übersetzen und nicht das Wort. Und wenn Du wirklich interessiert wärst, was Hatsumi Soke mit Bujinkan meint, würde ich ihn doch mal persönlich fragen. Hast Du das? Wie häufig hast Du mit japanischen Shihan darüber diskutiert, was genau Bujinkan heisst?

Aber Nein, Du glaubst Du hast die Weisheit mit Löffeln gegessen, nur weil Du ein japanisches Wörterbuch aufschlagen kannst und erlaubst Dir hier, über das Sakura Dojo, Arnaud's Dojo und Heinz Dojo herzuziehen, weil sie eine Übersetzung bereitstellen, die m.E. sinngemäß wesentlich besser darstellt, was Bujinkan meint als die Übersetzung "Haus des Kriegsgottes" und stellst sie als hirnlos kopierende Amateure dar.

Ist Dir vielleicht in den Sinn gekommen, das andere wesentlich tiefer hinterfragen als Du? Ist Dir jemals in den Sinn gekommen, dass es auch andere gibt, die Japanologie studieren und Bujinkan betreiben? Ist es nicht gewagt arrogant, anderen, die wesentlich mehr Zeit, Geld, Energie und Hingabe für ein Thema aufopfern als Du, Dummheit zu unterstellen, weil sie nach reiflicher Überlegung zu einem anderem Standpunkt als Du gekommen sind? ist es Dir jemals in den Sinn gekommen, dass wenn Du ein japanisches Wörterbuch aufschlage kannst es auch andere können?

Jetzt zurück zur Frage, bevor Du Dich hier wieder seitenlang herausaalst, die nicht nur mich, sondern mindestens 2 weitere Interessiert:

TRAINIERT DER SOKE DER HYOHO SEINE EIGENE KAMPFKUNST?!?

Unser Soke trainiert übrigens seinen Kuki-Zweig. Vielleicht ist das ja einer der wesentlichen Unterschiede :D

Kumbaja

13-02-2011, 20:06

TRAINIERT DER SOKE DER HYOHO SEINE EIGENE KAMPFKUNST?!?

Unser Soke trainiert übrigens seinen Kuki-Zweig. Vielleicht ist das ja einer der wesentlichen Unterschiede :D
Abgsehn das du hier wahrscheinlich keine Antwort bekommen wirst, warum ist das wichtig?

Wilf

13-02-2011, 21:19

Genau. Nur mich interessiert es und ich melde mich mit meinen Fake-Accounts heavenlybody und ???! an,
um Interesse an der einfachen Frage, ob die Kuki ihre eigene Kampfkunst ausüben, vorzutäuschen.Gut, meinetwegen auch drei Leute. Ich habe mich bereits dazu geäußert
und Du kannst die Frage gerne noch zigfach wiederholen, wobei es
dann immer noch nicht "Alles" sind, die das interessiert. ;)
Wie gesagt spielt die Antwort m.E. eh keine Rolle.
P.S.: in einem anderen Forum dürftest Du
diese sowieso bereits gelesen haben
und Google hilft da auch weiter.

Bei Übersetzungen geht es darum den Sinn zu übersetzen und nicht das Wort.Aha und der Sinn von jap. Kriegsgott ist demnach (dt.) göttlicher Krieger ???

Und wenn Du wirklich interessiert wärst, was Hatsumi Soke mit
Bujinkan meint, würde ich ihn doch mal persönlich fragen. Hast Du das?Als ein großer Meister des Wortspiels hätte er sicherlich ganz verblüffende Antworten parat
und das sei ihm unbenommen - hat mit unserem Problem aber nur ganz am Rande zu tun.
Kodansha (jap. Verlag) z.B. hat sich beim von ihm bewusst als Bibel verkauften Buch
sicherlich etwas dabei gedacht, als man bestimmte Regeln einzuhalten gebot.

Aber Nein, Du glaubst Du hast die Weisheit mit Löffeln gegessen,
nur weil Du ein japanisches Wörterbuch aufschlagen kannst [...]Das habe ich nicht behauptet, zumal Deiner Weisheit....ach lassen wir das doch lieber.;)

und erlaubst Dir hier, über das Sakura Dojo, Arnaud's Dojo und Heinz Dojo herzuziehen, weil sie
eine Übersetzung bereitstellen, die m.E. sinngemäß wesentlich besser darstellt, was Bujinkan meint
als die Übersetzung "Haus des Kriegsgottes" und stellst sie als hirnlos kopierende Amateure dar.Ich weiß nicht, wie lange Du jetzt dabei bist, habe aber den Eindruck,
dass noch vor zwei Jahrzehnten die Übersetzung mit Kriegsgott
die noch wesentlich weiter verbreitete Variante war,
ist aber nur eine kleine Idee am Rand von mir.

Ich ziehe auch nicht einfach über irgendwelche Dôjô her sondern bestätigte Deamonday gegenüber
eine Aussage meinerseits, indem ich ganz bewusst Beispiele nachlieferte, denn kommen keine,
wird doch stets gerade von Dir auch wieder gemeckert wegen unbelegter Aussagen.:kaffeetri
Wie Du jetzt auf Amateure kommst (Du unterstellst wieder mal etwas), weiß ich nicht,
die Lehrer sind m.W.n. doch alle schon etwas länger im Bujinkan unterwegs ?

Höre ich zum ersten mal, Bujinkan heißt schon immer Haus des Kriegsgottes.Wie Du selbst siehst, kann man sich da tatsächlich vortrefflich drüber streiten.

Kumbaja

13-02-2011, 21:34

Wie Du selbst siehst, kann man sich da tatsächlich vortrefflich drüber streiten.

Könnt Ihr das nicht in einem anderen Thread machen?

Wilf

13-02-2011, 22:18

Von meiner Seite aus ist da eigentlich bereits alles gesagt. :)

shrike2

13-02-2011, 22:46

Abgsehn das du hier wahrscheinlich keine Antwort bekommen wirst, warum ist das wichtig?

Ganz einfach. Wenn der aktuelle Soke keine Ahnung hat, dann kann er weder beurteilen, ob eine Technik richtig, falsch, hinzugefügt, abgeändert oder sonst was ist noch ist in der Kampfkunst irgendeine inhaltliche Autorität. Das kann und ist nur der Shihan ke.

Woher weiss es aber der Shihan ke? Na, vermutlich von seinem Lehrer? Und dessen Lehrer? Naja, die Linie des Shihan ke beruft sich an der entscheidenden Stelle auf Takamatsu Sensei http://www.shinjin.co.jp/kuki/hyoho/roots2_e.htm

Er ist nicht irgendein Träger des Menkyo Kaiden sondern ohne ihn gebe es eine Lücke in der Linie. Aber laut Wilf hat ja Takamatsu Sensei ja angeblich so viel hinzugedichtet, neu erfunden, uminterpretiert u.s.w.

Wieso soll aber Takamatsu Sensei in der Hyoho nichts hinzugefügt haben und die im Bujinkan gelehrte Linie neu erfunden haben? Wieso ist die eine traditoneller, schöner, schneller, weiter als die andere, wenn sich doch beide auf die gleiche Person berufen. Wer hat ihn kontrolliert? Die Kuki? Eher nicht, weil wenn sie nicht trainiert haben, wohl keine Ahnung von ihrer Kampfkunst hatten. Wenn es einen anderen gab, wieso ist der nicht genannt? Bitte jetzt nicht mit Iwami Sakunosuke Nangaku kommen. Er ist wesentlich später hinzugekommen und er hat knapp 10 Jahre nach dem Tod von Ishitani Matsutarou Tadaaki sein Kaiden bekommen und erst 1925 angefangen zu lehren. Wer hat also die Linie nach dem Tod von Ishitani Matsutarou Tadaaki bis Iwami Sakunosuke Nangaku auf die Bühne kam, geführt, wenn nicht Takamatsu Sensei?

Deshalb ist die Frage so wichtig, weil wenn die Kuki nicht trainiert haben und damit Takamatsu Sensei nicht "kontrollieren konnten" oder in der Lücke der Shihan Ke Linie die Kampfkunst fortgeführt haben, wieso ist das eine angeblich eine ungebrochen tradierte Koryu und das andere nicht? Fragen über Fragen? Aber Wilf drückt sich natürlich um die Antwort, weil seine gesamte Argumentationslinie wie ein Kartenhaus zusammenbrechen würde, deshalb wird er hier wieder eine halbe Seite schreiben ohne ein klares Nein oder Ja.

shrike2

13-02-2011, 23:15

Aha und der Sinn von jap. Kriegsgott ist demnach (dt.) göttlicher Krieger ???

Nein. Das liegt aber daran, dass die Übersetzung von 武神 als Kriegsgott nicht der Absicht nahe kommt. Genauso ist eine Übersetzung von "Martial Arts" in "Die Künste des Gottes Mars" falsch, obwohl es die ursprünglichste wortwörtliche Übersetzung ist. Auch ist die Übersetzung als Kriegskunst falsch, weil Kampfkunst gemeint ist, wenn es auch nicht wortwörtlich dort steht. Jemand der "Martial Arts" betreibt, betet eben genau nicht den Gott Mars an und widmet sein Leben der Verehrung dieser Gottheit.

Wenn Du eben nicht einsehen willst, das eine Übersetzung ohne Kontext nicht möglich ist und die wortwörtliche Vorgehensweise meistens zu Irrwegen führt (wer mit "You're welcome", "Du bist willkommen" und nicht "Bitte" übersetzt macht sich lächerlich), ist das Dein Problem und nicht meins und kein ernstzunehmender Japanologe würde eine Übersetzung kategorisch ausschliessen, ohne den Kontext zu kennen. Deshalb interessiert mich durchaus ein Name, weil den würde ich durchaus gerne ein paar Fragen stellen, weil ich einfach nicht glauben kann, dass jemand in diesem Feld mit so einer voreingenommenen Arroganz handelt, wie Du es so darstellst.

Gemeint ist in beiden Fällen eben auch nicht die Verehrung einer Gottheit oder die Bitte um den Schutz einer Gottheit. Wer Hatsumi Sensei ein bisschen kennt, weiss, dass er ein sehr Spiritueller (aber m.E. nicht religiöser) Mensch ist und das Menschsein in den Mittelpunkt stellt.

武 als Krieger zu übersetzen ist, ist in diesem Kontext absolut legitim und gibt den Sinn hervorragend wieder, weil wir im Deutschen mit Krieger etwas "Edles", "Nobles" verbinden im Gegensatz zum "Soldaten", weil dort eher das "handwerkliche" im Vordergrund steht.

Ich hätte auch kein Problem mit einer Übersetzung wie "Ort des spirituellen Kriegers", weil es m.E. in dem Kontext wesentlich besser den Sinn trifft als "Haus des Kriegsgottes" mit dem ich z.B. überhaupt nichts anfangen kann, weil ich gleich an eine Kirche denken muss und das auch nicht gemeint ist.

???!

13-02-2011, 23:17

Dankeschön.
Über die schwarze Schildkröte, hätte ich mir sonst nie Gedanken gemacht.
Bishamonten hätte ich jetzt nicht für einen Kriegsgott gehalten, auch wenn er einen hübschen Platz im Garten haben soll.
Toller Threat in einigen Teilen.

Daemonday

13-02-2011, 23:33

Als ich vor paar Jahren mi dem training anfing wurde mir Bujinkan mit Haus des Kriegsgottes übersetzt.
Und ich bin auch kein religöser Mensch, aber ich würde Kriegsgott auch nicht in einen religösen kontext setzen, man sagt ja auch er ist ein Gott in der Küche oder sie ist eine Göttin im Bett usw.
Davon abgesehen hab ich die Übersetzung von Bujin als God of War auch schon in Japan gehört.

Aber allgemein stimme ich Shrike zu es gibt oft mehr als eine sinnige Übersetzung.

Achja PS ich sehe mich selber als Hobbyjapaner, also bin ich nicht beleidigt.^^

@Shrike2
seit deinem letzten post diesbezüglich intresiert mich die Frage nach dem Technischen verständniss des Soke auch .^^

Lg
Micha

shrike2

14-02-2011, 00:16

Und ich bin auch kein religöser Mensch, aber ich würde Kriegsgott auch nicht in einen religösen kontext setzen, man sagt ja auch er ist ein Gott in der Küche oder sie ist eine Göttin im Bett usw.

Da haben wir doch auch genau ein gutes Beispiel. Du meinst ja mit Gott in der Küche eben genau nicht ein transzendente und übernatürliche Gottheit, die in der Küche lebt sondern einen Menschen, der hervorragend und ausgezeichnet kochen kann. Deshalb wäre im Deutschen "Gott in der Küche" = "ausgezeichneter Koch" und würde sinngemäß das gleiche meinen.

Wenn jemand nun in einer andere Sprache, z.B. das Arabische, übersetzt in der Sprache oder dem Kulturraum eben genau diese transitive Hülle nicht existiert, , d.h. Gott in der Küche eben nicht gleichzeitig ausgezeichneter Koch bedeutet, dann wirst Du falsch übersetzt und missverstanden, wenn es wortwörtlich übersetzt wird. Dort wird man davon ausgehen, dass Du einem polytheistischen Glauben anhängst, weil Du an Gottheiten glaubst, die in Küchen wohnen. Deshalb würde man dort den "ausgezeichnetes Koch" übersetzen, obwohl Du mit keinem Wort "ausgezeichnet" und "Koch" gesagt, es aber gemeint hast.

Und gerade die Japaner sind berühmt berüchtigt für ihre transitiven Hüllen in ihrer Sprache und ohne ein tiefes Verständnis ihrer Kultur und ohne dort gelebt zu haben, wirst Du das meiste eben nicht verstehen sondern immer in Deinem "Deutungsraum" missinterpretieren. Und in unserem Fall ist eben genau nicht Kriegsgott gemeint, weil es eben nicht um Gottheiten des Krieges geht, sondern um Menschen in einem bestimmten spirituellen/physischen Zustand.

Daemonday

14-02-2011, 00:25

Wilf

14-02-2011, 00:45

Ich denke, wir sind wiederholt an dem Punkt, an dem wir uns im Kreis drehen,
zu folgendem Punkt schrieb ich ja erst kürzlich im Beitrag #108 ein wenig :rolleyes::
Wieso soll aber Takamatsu Sensei in der Hyoho nichts hinzugefügt haben
und die im Bujinkan gelehrte Linie neu erfunden haben?Von schöner, schneller, weiter schreibst wiederholt aber nuir Du, wie ich anmerken möchte. ;)
Du bringst hier immer wieder umkämpfte Fronten ins Spiel, die so evtl. nicht unbedingt existieren.

Wer hat also die Linie nach dem Tod von Ishitani Matsutarou Tadaaki bis Iwami
Sakunosuke Nangaku auf die Bühne kam, geführt, wenn nicht Takamatsu Sensei?
Auch dass Takamatsu Sensei zu bestimmten von Dir genannten Zeiten in China
geweilt haben dürfte, kannst Du hier gut nachlesen (Quelle aus dem BUJINKAN).:rolleyes:

Mal ganz ehrlich: ich finde es ja okay, dass man eine eigene Meinung hat
und diese auch vertritt. Wenn man aber nicht einmal liest (oder versteht),
was bereits im Thema geschrieben wurde, wirkt das auf mich lächerlich.:(
Deine Aussagen gewinnen derart zumindest für mich fast den Charakter
magischer Beschwörungsformeln, die gebetsartig runtergespult werden.

Nur weil ich ganz bewusst versuche, nicht 20x das Gleiche zu schreiben,
verweigere ich nicht die Antwort (nochmal: wo lernst Du Japanisch?). ;)

Zu den möglichen oder unmöglichen Übersetzungen möchte ich mich jetzt
- auch im Sinne von Kumbaja - nicht weiter äußern, da halte ich mich
auch weiterhin eher an Fachleute, was das Sprachliche betrifft
und nicht irgendwelche mir völlig unbekannten Forennutzer.
Das kann ja Jeder für sich selbst so halten, wie er will.
Wie Du die Dinge übersetzt hat ja so oder so keinen
Einfluss auf mein näheres Umfeld und umgekehrt.

Aber dann ist Kriegsgott doch nicht falsch, sondern
kann nur unter Umständen falsch verstanden werden.
Ja, genau deshalb ist es doch (mir) so wichtig, dass man einerseits so genau wie möglich übersetzt
(unser Prof ist da sehr penibel) und das dann natürlich noch durch Beachtung der Kultur usw.
ggf. bedeutungsmäßig angleicht, aber halt trotzdem so genau wie nur irgend möglich
dabei bleibt (auch da ist der Prof. wieder ein hervorragendes, positives Beispiel).

"Es regnet Katzen und Hunde." würde ich passend übersetzen und erst danach
entsprechend angleichen, weil man es im Deutschen evtl. falsch verstünde.
Ich könnte nun aber trotzdem nicht nach Belieben übersetzen mit z.B.
"Die Erde wird nass.", nur weil ich jetzt mal meine, dass dies ja
definitiv der Fall sei, wenn es in Strömen gießen würde.

shrike2

14-02-2011, 00:47

Aber dann ist Kriegsgott doch nicht falsch, sondern kann nur unter Umständen falsch verstanden werden.
So wie ich Kami eben als Dämon übersetzen kann das in europa aber z.b. einen negativen anklang hat.

Grundsätzlich wäre es aber das einfachste mal direkt nachzufragen.

Wenn Du unter Kriegsgott eben genau nicht einen Kriegsgott, wie Mars, Hachimon oder wie sie alle heissen meinst, sondern einen besonderen Krieger verstehst, dann es es nicht falsch. Aber die meisten verstehen darunter eben nicht den Menschen im Mittelpunkt sondern denken an ein übernatürliche Gottheit.

Deshalb ist für mich der Begriff "Krieger" besser als "Krieg", weil es sofort offensichtlich ist, dass es um Menschen und etwas "Nobles" geht. "Göttlicher Krieger" finde ich zwar nicht gelungen - ich habe schon mal "Gotteskrieger" gehört, das wir aber komplett anders belegen - aber wesentlich treffender als Kriegsgott.

Ich will mit diesen Beispielen nur eins zeigen. Man kann und muss sich sehr genaue Gedanken machen, was Kanji bedeuten und über die Jahre hinweg ändert sich auch die Einstellung und die Einsicht zu Dingen. Aber niemand, der über Jahre hinweg sich detailliert mit solchen Themen beschäftigt, muss sich das hier bieten lassen:

nur setzt sich da scheinbar die alte Tradition des Voneinander Abschreibens/
Nichtwissens (bezüglich EIGENER(!!!) Begrifflichkeiten) munter fort, was Legenden leider weiter aufrechterhält.

Mich kotzt es richtig an, wie seit Jahren einige Personen Märchen über Takamatsu Sensei, das Bujinkan und das vermeintliche Unwissen dort verbreiten und es ist sehr schade, das solche "Personen" mit ihren regelrechten Kampagnen das Bild über das Bujinkan im deutschen Internet so in den Dreck ziehen.

shrike2

14-02-2011, 00:50

...

Viel geschrieben, nichts gesagt, auf die Frage, die praktisch jeden der noch an der Diskussion beteiligt ist nicht eingegangen. Ich glaube, jeder kann sich seinen eigenen Kopf machen und es ist offensichtlich, warum Du Dich windest wie ein Aal. Es macht keinen Sinn mehr weiter mit Dir zu diskutieren, weil Du nicht diskutieren möchtest sondern einfach Deine Kampagne gegen das Bujinkan weiter verfolgen willst. Mach das ohne mich, ich werde Dir schon widersprechen, wenn Du wieder zu viel Unsinn schreibst und den Bogen überspannst.

Wilf

14-02-2011, 00:57

Ich möchte nochmals klarstellen, dass ich nicht das Kampfkunstkönnen
irgendeines Bujinkaners hier bemängelte, sondern etwas ganz Anderes.

zum letzten Beitrag:
Lass' uns beide doch einmal unsere aufgestellten Behauptungen und die
jeweils zugrunde gelegten Quellen auszählen und dann noch die von uns
jeweils unbeantworteten Fragen -ich denke, Du sähest ziemlich alt aus.;)

ryoma

14-02-2011, 08:54

So, mittlerweile ist dieser Thread auf zehn Seiten angeschwollen. Und für Interessierte (am Thema) ists praktisch unmöglich geworden zu folgen.

@Wilf:
In deinem Profil zeigst du dich "begeistert von Kukishin Ryû / Kukishinden Tenshin Hyôhô".
Deine einzige Quelle für KSTH ist allerdings die Website der Kuki. Genauso wie z.B. auch für mich oder alle andern auch... Nicht mehr, nicht weniger.

Obwohl du so begeistert bist von KSTH bist du nach wie vor kein Mitglied der Ryu. Du trainierst es also nicht. Mach doch Nägel mit Köpfen...

Deine einzige praktische Erfahrung mit KSTH (oder Kukishin Ryû) war während deiner Zeit im BBT. Sehe ich das richtig?

Und hier fehlt mir dann wirklich das Verständnis, sich seitenlang über Semantik zu streiten, obwohl nicht mal die Oberfläche der Ryu angekratzt wurde...

Kumbaja

14-02-2011, 09:27

Er ist nicht irgendein Träger des Menkyo Kaiden sondern ohne ihn gebe es eine Lücke in der Linie. Aber laut Wilf hat ja Takamatsu Sensei ja angeblich so viel hinzugedichtet, neu erfunden, uminterpretiert u.s.w.

Muss sich ja nicht widersprechen. Kann sein das Takamatsu am Anfang nur Kukishin gemacht hat und später seine eigene Intepration mit Kukishinden gemacht hat.
Wie und was an Hatsumi weitergegebn wurde ist wieder ne andere Sache und was Hatsumi an seine Schüler weitergibt wieder ne ganz anderes Thema. Und was die Schüler an Ihre Schüler .... . Aber wenn man sich angugt das die meisten Bujinkanler nicht mit dem Schwert umgehen können, fragt man sich z.B. was aus dem Kukishin ryu Kenpo geblieben ist.

Wilf

14-02-2011, 14:27

Wenn Du unter Kriegsgott eben genau nicht einen Kriegsgott, wie Mars, Hachimon oder wie
sie alle heissen meinst, sondern einen besonderen Krieger verstehst, dann es es nicht falsch.Ich könnte diesen besonderen Krieger aber natürlich auch einfach nicht Kriegsgott
sondern Superkrieger, unglaublicher Krieger oder besonderen Krieger usw.nennen.
Man kann es im eigenen Stil aber eh halten wie man will, ob man das dann auch
außerhalb des Stil versteht ist wieder eine andere Sachte (kyojitsu usw. eben) :D

Deine einzige praktische Erfahrung mit KSTH (oder Kukishin Ryû)
war während deiner Zeit im BBT. Sehe ich das richtig?zur praktischen Erfahrung: nein, das stimmt so nicht, wobei allerdings auch die Frage ist,
was überhaupt schon als "Praxis" bezeichnet werden darf, möchte nicht hochstapeln.
Wie blöd wäre jemand, allein an einer Homepage GRUNDLEGENDE Dinge festzumachen ?

zum Bujinkan:
Im Bujinkan hatte ich ausschließlich(?) mit Kukishinden Ryû Happô Bikenjutsu zu tun.
zumindest ist es das, was ich am häufigsten finde, wenn ich in den Büchern
aus meiner Bujinkanzeit mal zum Thema Kukishinden nachschlage.

Und hier fehlt mir dann wirklich das Verständnis, sich seitenlang über Semantik
zu streiten, obwohl nicht mal die Oberfläche der Ryu angekratzt wurde...
Ich dachte, wir sind jetzt längst bei diversen Übersetzungen und der Frage,
welche Übersetzungen Sinn machen oder evtl. nicht und das hat m.E.
- fernab spezieller eigener Deutungen durch Schüler, Lehrer
oder sogar Sôke - auch ohne jahrelanges Studium
bestimmter Stile ja eine gewisse Relevanz.

Selbst ohne jemals im Bujinkan gewesen zu sein, würde ich z.B. den Krieger
als eine eigene Interpretation (meinetwegen sogar des Sôke) sehen,
die nicht den geläufigen Sprachgebrauch widerspiegelt.

Auch ohne, dass ich je in einem anderen Stil jahrelang gelernt habe, kann ich eine
mit Quelle belegte(!) Aussage eines Schülers zu einem Kanji als glaubhaft einstufen.

Man könnte sich übrigens genauso gut darüber aufregen, dass Leute, die ebenfalls nicht in einem
bestimmten Stil Zuhause sind oder waren Schülern ebendieser Schule widersprechen "müssen". :rolleyes:

Kann sein das Takamatsu am Anfang nur Kukishin gemacht hat
und später seine eigene Intepration mit Kukishinden gemacht hat.
Wie und was an Hatsumi weitergegebn wurde ist wieder ne andere Sache und was Hatsumi an
seine Schüler weitergibt wieder ne ganz anderes Thema. Und was die Schüler an Ihre Schüler .... .
Aber wenn man sich angugt das die meisten Bujinkanler nicht mit dem Schwert
umgehen können, fragt man sich z.B. was aus dem Kukishin ryu Kenpo geblieben ist.So ähnlich sehe ich es auch.

Da shrike2 jetzt aber wieder auf der LAUT WILF-Schiene fährt nochmal
für alle, die scheinbar nicht bis 108 (wie Beitrag #108) zählen können:

Kukishinden Zensho, page 311
[...]
In a letter from Takamatsu Chōsui to general Kuki Takahara, it is written that Takamatsu proposed
to formulate a new school and called his branch Hontai Kukishin-ryū Chōsui-ha.
He was asking permission to start his own branch for various reasons.

One of the main reasons was that Kōdōkan jūdō was prevailing nationwide and Chōsui admitted that
it was difficult to compete with them using the old kobudō system, which was that the case with Kukishin-ryū.
Chōsui said that he added karate tōtejutsu (now known as karate) to Kukishin-ryū jūjutsu.
Chōsui was thinking of calling it Hontai Kukishin-ryū Chōsui-ha and making it very popular to the public.

Shōwa 25 May 15 (Circa 1950)]

[Quelle: Link zu e-budo (http://www.e-budo.com/forum/showthread.php?t=43100&highlight=Takamatsu+letter+translation)]

KAJIHEI

14-02-2011, 17:47

Kinder , haut euch weiter über die Sprachschiene das ist lustig. Wenn man sich überlegt, daß man sich früher nicht mal einigen konnte wie einige Sachen per Kanji gepinselt werden pfeffert darüber zu definieren so richtig.:D

shrike2

14-02-2011, 19:38

Kann sein das Takamatsu am Anfang nur Kukishin gemacht hat und später seine eigene Intepration mit Kukishinden gemacht hat.

Das kann ich natürlich nicht ausschliessen. Deshalb ist es auch ein Totschlagargument, weil man genauso gut nicht ausschliessen kann, dass er am Anfang seine eigene Interpretation gemacht hat und dann später nur die Kukishin betrieben hat. Da würden wir uns ständig im Kreis drehen.

Da ich nicht die "meisten" Bujinkanler kenne, kann ich Deine Aussage nicht bestätigen. Steht Dir frei, es so zu sehen. Ich kenne aber ein paar "Bujinkanler" von denen Du sicher auch noch etwas über das Schwert lernen kannst.

shrike2

14-02-2011, 20:07

Ich könnte diesen besonderen Krieger aber natürlich auch einfach nicht Kriegsgott
sondern Superkrieger, unglaublicher Krieger oder besonderen Krieger usw.nennen

Ach Wilf. Ich würde normalerweise den Kopf schütteln und weiter ziehen, aber leider weiss ich ganz genau, dass sich der eine oder andere von Deinem Halbwissen beeindrucken und verunsichern lässt. Deshalb nehme ich mir noch die 5 Minuten.

Nehmen wir ein Beispiel ausserhalb des Bujinkan. Nehmen wir 玄武館. Genau. Das Genbukan. Laut Deiner Logik ist das Genbukan so zu übersetzen:

玄 = dunkel, geheimnisvoll
武 = Krieg
館 = Halle, Ort

Also die "Halle des dunklen Krieges" oder so ähnlich. Nun ja, schauen wir uns doch an, wie Tanemura Sensei es tatsächlich übersetzt:

"Genbukan means the place that nutures the martial art professionals; the place radiating an exquisite martial art."

Offizielle englische Übersetzung (http://www.genbukan.org/cgi-bin/site.pl?genbukan)

Du, Wilf ... ist jetzt auch Tanemura Sensei nicht mehr seiner Sprache mächtig? Wie kann es sein, dass jetzt auch noch Tanemura Sensei sich nicht an Deine Regeln hält? Ich gebe Dir zwei Möglichkeiten: A) Tanemura Sensei ist auch ein Legastheniker und seiner Muttersprache nicht mächtig und redet nur in "Zungen" die kein anderer Japaner versteht oder B) Deine Regeln sind Bullshit. Lass mich überlegen was wahrscheinlicher ist .....

Jetzt wird es noch bunter. Dir ist sicher aufgefallen, dass 玄武 uns mächtig bekannt vorkommt? Richtig, wir sprachen ja schon über den chinesischen Kriegsgott, unsere schwarze Schildkröte ... gemeinhin auch bekannt als schwarzer Krieger Schwarze Schildkröte ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarze_Schildkröte)

Wie kann das sein Wilf? Ich dachte, es sei das dritte wilfsche Naturgesetz, dass 武 unter keinen Umständen als Krieger übersetzt werden kann? Wieso ignoriert nur die ganze Welt Deine so für Dich sauber aufgestellten Regeln? Wird wohl seinen Grund haben. Ich gebe Dir einen Tipp ... B)!

Ich glaube Wilf, dass langsam von Dir in die Richtung des Sakura Dojo, Arnaud und Heinz eine kräftige Entschuldigung fällig geworden ist. Du hast hier öffentlich sie der Unwissenheit und Dummheit bezichtigt habe jetzt den ***** in der Hose und gestehe ein, dass Du Dich geirrt hast und man sehr wohl Bujinkan in Einklang mit allen Regeln auch anders übersetzen kann.

In a letter from Takamatsu Chōsui to general Kuki Takahara, it is written that Takamatsu proposed
to formulate a new school and called his branch Hontai Kukishin-ryū Chōsui-ha.
He was asking permission to start his own branch for various reasons.

So mein Freundchen ... und jetzt erkläre uns hier mal allen, was genau die Hontai Kukishin-ryū Chōsui-ha mit der Kukishinden Happo Biken-Jutsu zu tun hat?

Ja, Takamatsu Sensei mag in den 50gern ganz offiziell einen eigenen Zweig aufgemacht haben. Durfte er auch. Er war immerhin in der Shihan ke Linie und zumindest von 1910 bis 1925 alleiniges technisches Oberhaupt und technisches Oberhaupt der Hontai Kukishin Ryu Bojutsu, Tenshin Hyoho Kukishin-Ryu, Kukishinden Happo Biken-Jutsu und Kukishin-den Tenshin Hyoho. Alles komplett unterschiedliche Linien und alles Koryu. Und? Was ist so schlimm daran, dass er die Hontai Kukishin Ryu Bojutsu um waffenlosen Kampf erweitert hat? Ich warte ... oder wird das auf einmal auch nicht mehr wichtig für Dich sein.

Diese Geschichte wird nämlich von ganzen vielen Keyword-Warriors als "Beweis" gehandelt, dass die Kukishinden Happo Biken-Jutsu von Takamatsu Sensei "erfunden" wurde, was natürlich vollkommener Quatsch ist. Als er die Hontai Kukishin Ryu erweitert hat, hat er es ganz offiziell gemacht und ganz fett seinen Namen dahinter geschrieben Hontai Kukishin-ryū Chōsui-ha. Mir auch nicht bekannt, dass er Hatsumi Sensei in der Hontai Kukishin-ryū Chōsui-ha unterrichtet hat und ich glaube, dass die überhaupt nicht tradiert wurde.

Jetzt bin ich wirklich gespannt, mit welcher Geschichte Du Dich nun herausaalen wirst.

Kumbaja

14-02-2011, 20:24

Das kann ich natürlich nicht ausschliessen. Deshalb ist es auch ein Totschlagargument, weil man genauso gut nicht ausschliessen kann, dass er am Anfang seine eigene Interpretation gemacht hat und dann später nur die Kukishin betrieben hat. Da würden wir uns ständig im Kreis drehen.

Ja genau! Wer soll das hier den wissen?

Da ich nicht die "meisten" Bujinkanler kenne, kann ich Deine Aussage nicht bestätigen. Steht Dir frei, es so zu sehen. Ich kenne aber ein paar "Bujinkanler" von denen Du sicher auch noch etwas über das Schwert lernen kannst.
Naja ich war auch ein paar Jahre im Bujinkan und habe damals Anfang der 90er an BBT Seminaren teilgenohmen. Von Schwertkampf habe ich so gut wie garnix gelernt, deswegen ich auch nebenbei iaido angefangen habe. Bestimmt gibts es Bujinkanler wo ich was bzgl. Schwert lernen kann, damals habe ich weit und breit keinen gefunden.

heavenlybody

14-02-2011, 20:29

Fehlpost.

shrike2

14-02-2011, 20:30

Ja genau! Wer soll das hier den wissen?

Niemand? Deshalb habe ich mich doch in die Diskussion eingemischt, weil Wilf mal wieder Quatsch erzählt hat und der Meinung ist, dass die Hyoho klassische Koryu sei und das Kukishin Biken Jutsu Gendai, weil von Takamatsu Sensei in den 50gern erfunden, und das ist schlicht und ergreifend kompletter Blödsinn.

Kumbaja

14-02-2011, 20:40

Niemand? Deshalb habe ich mich doch in die Diskussion eingemischt, weil Wilf mal wieder Quatsch erzählt hat und der Meinung ist, dass die Hyoho klassische Koryu sei und das Kukishin Biken Jutsu Gendai, weil von Takamatsu Sensei in den 50gern erfunden, und das ist schlicht und ergreifend kompletter Blödsinn.
Andersrum kannst du es ja auch nicht beweisen. Für mich stellt sich eher die Frage inwieweit heute beim Bujinkan Kukishin/den ryu noch authentisch trainiert und gelehrt wird. Wie ist das bei Euch im Training? Bei deamonday wird das trainiert wie er erzählt hat.

shrike2

14-02-2011, 21:34

Andersrum kannst du es ja auch nicht beweisen. Für mich stellt sich eher die Frage inwieweit heute beim Bujinkan Kukishin/den ryu noch authentisch trainiert und gelehrt wird. Wie ist das bei Euch im Training? Bei deamonday wird das trainiert wie er erzählt hat.

Da verwechselst Du gerade etwas. Ausser Wilf und ein paar verwirrten Keyboard-Warriors, die Schaum vor den Mund bekommen, wenn sie Bujinkan hören, zweifelt niemand an der historischen Richtigkeit der Kukishin Ryu Hiken Jutsu. Gibt immer wieder Blödsinn, der sich wie Hoax durch die Netze zieht, wie mein Liebling kein Tehodoki in den 9 Schulen sondern von Hatsumi durch eine andere Bujinkan fremde Ryu erst eingeführt. Ja, ja, unsere Klugscheisser http://www.youtube.com/watch?v=IQTJdYzrCIM da kommt einem das pure Kotzen, weil so ein Müll und Lügen einfach in den Suchmaschinen hängen bleiben. @Wilf erzählt Du immer noch das Märchen oder ist es Dir schon selbst langsam peinlich so oft bei der Verbreitung von Unwahrheiten erwischt worden zu sein?

Da auch niemand Takamatsu Sensei kontrollieren konnte, weil er nun mal eine zeitlang das alleinige technische Oberhaupt aller Kuki Linien war - und wenn nicht bitte Namen, Genealogie, Quelle und am Besten Video der Person, die es dann angeblich war - konnte ihn niemand kontrollieren, ob und was er genau in den Linien gemacht hat. Kann sein, muss nicht sein, dass er die eine oder andere Linie etwas anders interpretiert hat, aber das Risiko gilt für alle Kuki-Linien. Das eine mal, in dem er tatsächlich was neues gemacht hat, hat er ganz groß und fett seinen Namen dahinter geschrieben und da hat rein gar nicht mit der Kukishin Ryu Hiken Jutsu oder der Hyoho zu tun.

Und ich kenne kein einziges Bujinkan-Dojo, das z.B. 2007 im letzten Jahr der Kukishin Ryu Hiken Jutsu im Bujinkan nicht genau Kata für Kata durchgegangen ist. Was deamonday da beschreibt ist nicht die Ausnahme sondern die Regel!

Wilf

14-02-2011, 23:02

So, ich werde schon aufgrund der Ausfälligkeiten mal nicht GENAU auf alles eingehen
und erklären, wo man Dinge nicht einfach aus dem Zusammenhang reißen sollte,
um sie endgültig zu "widerlegen", wie man es hier gerade vermeintlich(!) tut.
Ich denke nach wie vor, dass man v.a. dann laut schreit und schimpft,
wenn man sich anders wieder mal nicht mehr zu behaupten weiß.

Nur kurz, um die gröbsten Falschaussagen bezüglich meiner Texte aufzuzeigen:

1. Bujin ist ein feststehender Begriff, der landläufig mit Kriegsgott o.ä. überetzt wird,
dazu kann man anstatt in Wikipedia einfach mal in diverse Wörterbücher nachschlagen.

2. Das hindert kein Oberhaupt daran, eine Sache ausführlicher zu erklären
und zu deuten, geht dann aber doch etwas über eine Übersetzung hinaus.

3. Ich behauptete dementsprechend nirgendwo, dass Hatsumi Sensei, Takamatsu
Sensei oder auch andere jap. Stiloberhäupter ihrer Sprache gar nicht mächtig seien.

4. Wird zwischen Übersetzung und weiterführende Deutung nicht
sauber getrennt, darf ich dies für mich auch weniger gut finden.

5. shrike2, ich bin nicht Dein Freundchen, so kannst Du vielleicht mit Deinesgleichen oder eigenen
Kindern reden, ich möchte mir das aber verbitten, ich nenn' Dich ja auch nicht mein Alterchen.:vogel:

6. Widerlege doch erstmal, dass Takamatsu in China war, als er angeblich alles in Japan
geleitet haben soll oder nenne zumindest glaubwürdige Quellen für Deine Gegenthese. :rolleyes:

7. Für die bewusst immer nur auf die genehmeren Teile der Beiträge eingehenden Nutzer
möchte ich anmerken, dass ich bereits sehr früh schrieb, dass wenn die neue Gründung
nicht greifen sollte, zumindest fernab der geschlossenen Türen die weithin verbreitete
Unterrichtsweise im Bujinkan bereits ausreicht, um "das" KSHB als Gendai zu bezeichen.
Wie gesagt selbst wenn hinter verschlossener Tür (was ich, wie ich zugab, nicht denke)
noch eine echte Koryû unterrichtet werden sollte, erlernt die Masse diese eben NICHT.

8. Auch meine Aussagen zu den Tehodoki im Bujinkan waren schon noch
etwas differenzierter, als man es den Leser hier nun glauben machen will
- und soll wie Anderes m.A.n. wohl wieder vom Eigentlichen ablenken.:kaffeetri

9. Kata gibt es im Bujinkan und zumindest teilweise ist man sich da auch über
genaue Namen usw. einig, ansonsten greife man zu Hatsumi Senseis "Bibel".
Spätestens bei der Ausführung wird der Gendaicharakter aber ersichtlich,
wobei man sich nicht darüber streiten muss, ob feste Form oder das
Spiel mit dem gegner der sinnvollere Weg ist - Jeder, wie er will.

Naja ich war auch ein paar Jahre im Bujinkan und habe damals Anfang der 90er an
BBT Seminaren teilgenohmen. Von Schwertkampf habe ich so gut wie garnix gelernt,
Das deckt sich zu vollen 100% mit meiner Erfahrung, obwohl es mittlerweile wohl schon
zwei, drei Leute gibt, die sich dem Thema mehr klassisch zu nähern versuchen.
Ich selbst musste mir seinerzeit neben Lob leider noch auch oft so ein
"Zu samuraimäßig, der echte raffinierte Ninja aber.... ." anhören.

shrike2

14-02-2011, 23:26

...
:D

Dann haben wir ja einige Dinge geklärt. Die 9 Schulen haben sehr wohl Tehodoki (jetzt sogar mit Videobeweis und vom letzten Skeptiker nicht mehr zu leugnen :D) damit sind ja Diskussionen diesbezüglich endgültig abgeschlossen; Takamatsu Sensei war der Shihan ke aller Kuki Linien, Die Hiken Jutsu ist genauso Koryu wie die Hyoho und Du hast das Recht Übersetzung auch weniger gut zu finden und "Haus des göttlichen Kriegers" ist genau so richtig wie "Tempel des Kriegsgottes". Den Zweig, den Takamatsu gegründet hatte, hatte weder was mit Hiken Jutsu noch mit Hyoho sind mit einer anderen Linie der Hontai Kukishin Ryu zu tun und war ganz traditionsgemäß richtig benannt.

Deine Definition von Koryu, nämlich, dass die Unterrichtsweise bestimmten Regeln folgen muss, ist ja ein netter Anspruch aber irrelevant, weil das nicht das Kriterium für Koryu ist. Man darf auch in einer Koryu den Gürtel über der Hakama tragen, ohne das Label zu verlieren. Die Hyoho macht es ja vor :D

Dir gefällt das nicht, was Hatsumi Sensei macht und wie er mit seinen Koryu umgeht, deshalb suchst Du Dir eine neue Koryu. Geh mit Gott nur geh und werde glücklich dort. Wurde ja von der gleiche Person tradiert, also fällt der Apfel nicht besonders weit vom Stamm.

Deine Aussage zu dem Schwertkünsten im Bujinkan mag ich nicht beurteilen. Mag sein, dass bei Dir in Berlin alle Nieten sind. Ich kenne die nicht. Ich kann nur für den Teil des Bujinkan sprechen, den ich kenne und da sehe ich keine wesentlichen Probleme und ich lerne lieber dort das Schwert als in einer anderen Koryu. Ist eben mein persönlicher Geschmack.

Ist das nicht schön? Wir sind uns einig geworden. Danke für die nette Diskussion. Ich hätte es noch schön gefunden, wenn Du den ***** in der Hose gehabt hättest nach so einer Vorführung Dich zu entschuldigen, aber man kann nicht von allen Menschen Größe erwarten. Wäre ich so vorgeführt worden wie Du, wäre mir das offen gesagt sehr peinlich gewesen, aber ich hoffe, ich hätte mich offen für meine Fehler entschuldigt, wenn ich andere zu Unrecht mit Schmutz bewerfe :D

Hab noch Spass am Leben und sei weiter begeistert von der Kukishinden Tenshin Hyôhô ist ja die jüngere Schwester der Hikenjustu, die ja, wie Du sicherlich weisst älter als die Hyôhô ist, die ja erst Ende Edo gegründet wurde.

Wilf

15-02-2011, 00:15

Nur noch kurz etwas Grundsätzliches:
zitiere mich künftig bitte, denn ich mag es nicht, wenn mir ständig Dinge
in die Hand gelegt werden, die ich nie so schrieb, wie es dargestellt wird.

shrike2

15-02-2011, 01:23

Nur noch kurz etwas Grundsätzliches:
zitiere mich künftig bitte, denn ich mag es nicht, wenn mir ständig Dinge
in die Hand gelegt werden, die ich nie so schrieb, wie es dargestellt wird.

Ach nö Wilf. Komm jetzt nicht so. Sei ein guter Verlierer. Ich weiss, im anderen Forum würde jetzt unter einem fadenscheinigen Argument die Administrator Keule kommen, aber hier eben nicht. Ertrag es wie ein Mann und lass das jammern.

Aber ich zitiere Dich gerne, falls Du es mit dem Tehodoki vergessen haben solltest

...
Die Frage, die gestellt ist lautet, ob und inwiefern die Mutôdoritechniken des Bujinkan tatsächlich direkt aus der AIR stammen,
sowie sich z.B. auch die ganzen Körper-, Handbefreiungen usw. des Bujinkan im Grunde 1:1 dort finden lassen.
M.A.n. sind die Einflüsse der Stile, welche nicht zu den 9 offiziellen Bujinkanstilen gehören
doch wesentlich größer und bedeutender, als die Meisten es bisher denken.
...
Geht dann noch die vermutete Analogie über ein gewisses Maß hinaus, tendiere ich selbst zur Annahme einer Homologie
...
Wie gesagt, Hatsumi Sensei
als Kaideninhaber der AIR, überdeutliche Ähnlichkeit scheinen zumindest mir mehr als rein zufällig zu sein.
...
Wie gesagt geht es einfach darum, durch Quellen die Leute zum Nachdenken anzuregen (tun Viele bestimmt auch schon)
und einfach Material an die Hand zu geben.
...

Habe ich Dich richtig zitiert? Ist jetzt OK, wenn ich schreibe, dass Du Quatsch erzählst und jedes Kind mit einer einfachen Suche bei Youtube sich vom Gegenteil überzeugen kann? Danke für Deine Sorgen und Dein Bestreben uns zum Nachdenken zu bewegen. Wir haben nachgedacht und sind zum Ergebnisse gekommen ... Nö! Du erzählst Unsinn.

Aber das ist ein eigenen Thread wert: Mein Vorschlag: Wilf's Märchenstunde und Gute Nacht Geschichten über das Bujinkan!

haenggi

15-02-2011, 06:37

...

Kumbaja

15-02-2011, 06:42

FireFlea

15-02-2011, 07:29

ryoma

15-02-2011, 07:37

Die Diskussion ist leider auf einem sehr persönlichen unschönem Level gelandet. So möchte ich nicht mehr weiterdiskutieren und zieh mich hier zurück. War ne schöne Diskussion....
Noch eins: ist ja schön wenn man zu seiner Kampfkunst steht doch sollte man auch offen für andere Sichtweisen sein.

Bzgl. Bujinkan und Schwert, das sind meine Erfahrungen und Erfahrungen von Freunden. @shrike2: nett wäre wenn du hier deine Erfahrungen weitergibts und nicht einfach widersprichts und Unnettigkeiten verteilst. z.B: Seminar da und dort wurde Schwert gemacht und zwar das....

Ja, dieser sog. Diskussion kann man als Aussenstehender nicht mehr folgen.
Ich persönlich habe mit BBT nichts am Hut und bin diesem Thread nur aus historischem Interesse an Koryu gefolgt.

Dein "ist ja schön wenn man zu seiner KK steht..." kann auf Wilf wirklich nicht zutreffen, da er nach wie vor kein KSTH-Mitglied ist.
Ich verstehe immer noch nicht, ob Wilf überhaupt vorhat, KSTH je auszuüben.

Und wenn meine Frage an ihn: "Deine einzige praktische Erfahrung mit KSTH (oder Kukishin Ryû) war während deiner Zeit im BBT. Sehe ich das richtig?" dann damit beantwortet wird, dass sich die Frage stellt was denn überhaupt Praxis bedeutet, dann wirds mir zu blöd...

gion toji

15-02-2011, 08:54

es geht ja längst nicht mehr um BBT und KSTH das ist eine uralte Fehde aus dem KKF

PS: -> (http://funny.picturepie.com/images/arguing_internet_retarded.jpg) :D

heavenlybody

15-02-2011, 09:03

Und wenn meine Frage an ihn: "Deine einzige praktische Erfahrung mit KSTH (oder Kukishin Ryû) war während deiner Zeit im BBT. Sehe ich das richtig?" dann damit beantwortet wird, dass sich die Frage stellt was denn überhaupt Praxis bedeutet, dann wirds mir zu blöd...

Naja, diesbezüglich brauch man nur aufmerksam zu lesen was er schrieb, denn er hat deine Frage zwischen den Zeilen bzw. indirekt beantwortet, denke ich.

Dennoch: Wer war denn Shihanke als Takamatsu in China war und von wem wurde er ausgebildet?
Gestern habe ich mir die Seiten der Kukifamilie nochmal durchgelesen und bin schon beeindruckt wieviel Takamatsu tatsächlich geleistet hat. Dabei stellte sich mir auch die Frage bzgl. der gesamten Lehrer-Genealogie, die ja laut Kuki-Familie vollständig von Takamatsu wieder zusammengestellt wurde.

(Sorry für die kurze Angebundenheit, bin grad nur mit iPod online, erkläre gern später was etwas unklar ausgedrueckt ist.)

Dragodan

15-02-2011, 09:10

Bei dem ganzen Geschreibsel hier, frage ich mich sowieso, ob überhaupt Zeit zum Training bleibt...

ryoma

15-02-2011, 10:05

Naja, diesbezüglich brauch man nur aufmerksam zu lesen was er schrieb, denn er hat deine Frage zwischen den Zeilen bzw. indirekt beantwortet, denke ich...

Eben.
Ich glaube aber, diesen Politiker-Scheiss von wegen möglichst verschachtelte und verschwurbelte Aussagen machen, damit man sich ja nie irgendwie festlegen muss, brauchen wir hier nicht.

Mann, ist das so schwer: Nein, nie trainiert / Ja, trainiert von...bis... / Ja, trainiere ich.

Wilf

15-02-2011, 11:42

Zum erwarteten "Beweis"-Zitat in Beitrag 160 möchte ich anmerken, dass dort mehr steht
als das, was shrike2 im Kommentar behauptet und ich möchte einfach nur daz anregen,
sich einmal Gedanken über im Zitat zu erkennende Dinge Gedanken zu machen:

- eine gestellte Frage im Thema: ob und inwiefern jetzt tatsächlich...
- persönliche Gedanken ("M.A.n.") über vermutete Einflüsse
- eine vermutete Analogie und das Tendieren einer Person zu einer bestimmten Ansicht
- eine überdeutliche Ähnlichkeit, die es für den Schreiber zu geben scheint
- durch Quellen anregen zum Nachdenken und dazu Material an die Hand zu geben

Ich persönlich konnte im Zitat und dem von mir gefundenen Thema
keine endgültig besiegelnden Aussagen von Nutzern entdecken,
stelte aber fest, dass mehrere Nutzer ähnliche Gedanken haben.

Und wenn meine Frage an ihn: "Deine einzige praktische Erfahrung mit KSTH (oder Kukishin Ryû) war
während deiner Zeit im BBT. Sehe ich das richtig?" dann damit beantwortet wird, dass sich
die Frage stellt was denn überhaupt Praxis bedeutet, dann wirds mir zu blöd...Naja, wer aufmerksam genug gelesen hat, dürfte längst festgestellt haben,
dass ich den Shihanke jetzt mindestens einmal getroffen haben muss,
sonst hätte ich nicht schreiben können, dass er "uns" auf einem
Seminar x sagte und verstärkt auf y eingegangen ist. :rolleyes:
Ich habe trotzdem keinen Schülerstatus im Stil.

Mehr über meine persönlichen Angelegenheiten muss & möchte ich nicht breittreten.

Ich persönlich habe mit BBT nichts am Hut und bin diesem
Thread nur aus historischem Interesse an Koryu gefolgt.Von mir aus könnte es jetzt wieder mit dem eigentlichen Thema weitergehen,
auch wenn ich denke, das selbst dieses bereits genug besprochen worden ist.

es geht ja längst nicht mehr um BBT und KSTH das ist eine uralte Fehde aus dem KKFJa, alle Leute, die mit ihren Intrigen scheiterten trifft man immer wieder anderswo wieder. :(
Schade, da v.a. die stets gleichen und längst geklärten Dinge hervorgezaubert werden.

Gestern habe ich mir die Seiten der Kukifamilie nochmal durchgelesen
und bin schon beeindruckt wieviel Takamatsu tatsächlich geleistet hat.Ja, auch ich stellte das immer wieder mal heraus und da schrieb
seltsamerweise dann Niemand etwas von "Pro-Bujinkan-Agenda".

Ich glaube aber, diesen Politiker-Scheiss von wegen möglichst verschachtelte und verschwurbelte
Aussagen machen, damit man sich ja nie irgendwie festlegen muss, brauchen wir hier nicht.
Naja, brauchen wir es denn, dass Manche die Beiträge scheinbar nur überfliegen
und somit die stets gleichen - bereits beantworteten Fragen - gestellt werden ?

Bei den ganzen fundierten Aussagen diverser Diskussionsteilnehmer würde ich gerne wissen, welcher [...] denn
eine tieferen Einblick in das Kukishinden Tenshin Hyoho (einen den man auch so bezeichnen kann) hat/hatte?

Mein Einblick ist leider, wie ich bereits öfter in verschiedenen Themen offen zugab, nur ein sehr oberflächlicher
[...]
Unverfängliche Aussagen zu einer vorhandenen Etikette (die von shrike2 dem Stil zuvor lapidar abgesprochen wurde),
machte ich aufgrund dessen was ich sah - wieder nur sehr oberflächlich.

Als Externer kann ich ja nicht für den Stil sprechen, kenne abgesehen von den Denshukai jedoch
für Stilfremde bisher keine Möglichkeit, außerhalb Japans KSTH zu erleben, zumal ich die einzelnen
Schüler in Europa bzw. wenigen kleinen Gruppen bisher auch nicht als Seminaranbieter wahrnahm.

Ich kann aber bestätigen, dass die Schule eigentlich Kukami... heißen müsste,
da der Shihanke es letztes Jahr selbst so gesagt hat und auch auf den
Umstand hinwies, dass sich im Edojidai Kuki eingebürgert hat.
Das, was man öfter mal liest, hat er also bestätigt.

Zumindest folgende, viel später aufgekommene Frage ist damit eigentlich längst beantwortet worden:
Deine einzige praktische Erfahrung mit KSTH (oder Kukishin Ryû) war während deiner Zeit im BBT. Sehe ich das richtig?

Wind Dancer

15-02-2011, 12:21

Der von vielen Dôjô (z.B. Sakura Dôjô München, nenne es mal, weil es wohl einen guten Ruf genießt,
was aufzeigt, dass das Problem eben leider keine Ausnahmeerscheinung im Verband darstellt)
sehr begrüßte & gelobte (Referenz)text, den ich nachfolgend verlinke macht den Fehler auch:
Bujinkan Budô Taijutsu - Eine Einführung in Geschichte und Struktur dieses japanischen Kampfkunstsystems (http://www.bujinkan-deutschland.de/erklaerung%20bujinkan.pdf)

Wilf,

danke dass Du uns hier so schön als Negativbeispiel anführst. Natürlich hätte ein Verweis auf das Dokument alleine nicht gereicht und Du musstest wie üblich einen Seitenhieb auf diejenigen führen, die nicht Deiner Meinung sind.

Der Artikel richtet sich an diejenigen, die am Anfang ein bisschen mehr als einen Absatz lesen möchten und dafür finde ich den Text nach wie vor richtig gut.

Abgesehen davon möchte ich "on-topic" noch kurz erwähnen, dass ich shirke´s Ausführungen nachvollziehen kann, was sich auch mit Aussagen japanischer (nicht-Bujinkan) Quellen deckt.

Jeder kann denken was er will - letztentlich geht es aber nicht um Übersetzungen.

Grundfrage: werden die Kuki-Kampfkünste heute noch gelehrt? Antwort: ja! Und das Bujinkan ist eine der Quellen.

shrike2

15-02-2011, 20:24

Grundfrage: werden die Kuki-Kampfkünste heute noch gelehrt? Antwort: ja! Und das Bujinkan ist eine der Quellen.

Herrlicher Abschluss. Schöner kann man es nicht beenden. :thx:

Vielleicht noch eine Klarstellung. Mir ging es nie darum, die Hyoho schlechter da stehen zu lassen als die Hiken Jutsu. Ich zweifle keinen Augenblick daran, dass die Praktizierenden aufrichtig, ernsthaft und mit viel Energie ihre Ryu trainieren.

Es ist halt nur Schade, wenn "Ehemalige" aus dem Bujinkan glauben, sie hätten ein schöneres Spielzeug gefunden und müssten jetzt alle anderen aufgeklären, wie doof sie eigentlich seien und wie unbeschreiblich überlegen man selber ist.

Da wird dann gegen Takamatsu Sensei gewettert und ihm weiss Gott was unterstellt und merken nicht einmal, dass sie damit der eigenen Ryu, von der sie angeblich so begeistert sind, ins Knie schiessen. Da muss man halt manchmal den Herren in die Parade fahren und Wilf hat ja hier deutlich mehr als einen Rolle rückwärts durchgeführt und versteckt sich jetzt hinter seinen als Sätzen formulieren Bandwürmern, wobei für jeden klar offensichtlich ist, was er hier beabsichtigt hat. Ich überlasse ihn mal seinen Satzwürmern. Vielleicht findet er ja noch einen Sinn darin :p Wilf, hast sicher Verständnis dafür, dass ich Dich in Deinem Satzlabyrinth selbst nach Deinem Sinn suchen lasse und Dir dort nicht hin folge.

Sorry, wenn es unübersichtlich wurde, aber hätte ich nicht eingegriffen, gäbe es mal wieder einen Thread "owned by Wilf" und einen weiteren Eintrag in google in Sachen Kuki und Bujinkan. Dieser Thread ist jetzt bei google unter den Top 5 wenn man nach Kuki, Bujinkan und Forum sucht und ich glaube hier stecken gaaaaaanz viele interessante Infos und jeder der wirklich Interesse hat, hat genug Stoff, um weiter zu forschen.

Im Bujinkan wird hervorragendes Kukishin Ryu Hiken Jutsu gelehrt. Man muss nur wie immer den richtigen Lehrer finden und dann ergibt sich der Rest von selbst und ja, es ist wesentlich einfacher, den "richtigen" Lehrer zu finden, wenn vielleicht weltweit 100 Personen die Kampfkunst ausüben als wenn 100.000de wie im Bujinkan die Kampfkunst ausüben.

Wilf

15-02-2011, 21:23

danke dass Du uns hier so schön als Negativbeispiel anführst. Natürlich hätte ein
Verweis auf das Dokument alleine nicht gereicht und Du musstest wie üblich
einen Seitenhieb auf diejenigen führen, die nicht Deiner Meinung sind.Ich habe lediglich beispielhaft bewusst ein Dôjô mit besserem Ruf gewählt, weil es mir wie ich schrieb
hierbei ja darum ging, dass man das nicht allein mit einem "Dieses Dôjô ist eh nicht gut." abtun kann.
Neben der Kritik schrieb ich auch vom "guten Ruf". Leider hast Du wie üblich das Positive übersehen. ;)

Ich schrieb nicht umsonst bereits in Beitrag #145:
Ich möchte nochmals klarstellen, dass ich nicht das Kampfkunstkönnen
irgendeines Bujinkaners hier bemängelte, sondern etwas ganz Anderes.

Der Artikel richtet sich an diejenigen, die am Anfang ein bisschen mehr als einen
Absatz lesen möchten und dafür finde ich den Text nach wie vor richtig gut. Ja, obwohl ich an diversen Stellen dem Text widerspräche
(gehe mit meinen eigenen Texten übrigens nicht viel anders um),
finde ich ihn dennoch als ersten Überblick gut gelungen, zumal es sich
dabei ja eh vor allem um einen Text von Bujinkanern für Bujinkaner handelt.

Abgesehen davon möchte ich "on-topic" noch kurz erwähnen, dass ich shirke´s Ausführungen
nachvollziehen kann, was sich auch mit Aussagen japanischer (nicht-Bujinkan) Quellen deckt.
Ohne dass ich hinterher nochmal unbedingt darauf eingehen möchte,
als reine Verständnisfrage: welche der Ausführungen jetzt genau ?

Jeder kann denken was er will - letztentlich geht es aber nicht um Übersetzungen.
D'accord, solange man gar nicht übersetzen will/muss, geht es natürlich nicht darum.
Ich schrieb ja schon sehr oft, dass körperliches Können nicht allein auf Sprache fußt.

Grundfrage: werden die Kuki-Kampfkünste heute noch gelehrt?
Antwort: ja! Und das Bujinkan ist eine der Quellen.Das nachfolgende sehe ich v.a. als angebotene Ergänzung, weniger als Widerspruch:

- Ja und einige Stile sind Quellen/Zweige dieser Künste
- Ja, es gibt ursprünglich in hohem oder weniger hohem Maße
direkt auf solche Stile zurückgehende moderne(Gendai-) Kampfkünste.
(P.S.: wer nun wieder Gendai = schlechter liest, bitte ein Wörterbuch zulegen)

@ shrike2:
individuellen Geschmäckern ist's eigen, keine Allgemeingültigkeit zu besitzen, so ist auch mein
persönlicher Geschmack MEINE Wahl und kann beim Nächsten schon wieder ganz anders ausfallen.
Ich wiederhole mich aber wieder einmal mehr - und vor allem liest Du es wohl eh wieder nicht richtig.:rolleyes:
Zum Rest sollen die Leser sich ihre eigenen Gedanken machen - es reicht ja völlig, wenn nur Einer rumzickt.

shrike2

15-02-2011, 21:38

- Ja und einige Stile sind Quellen/Zweige dieser Künste
- Ja, es gibt ursprünglich in hohem oder weniger hohem Maße
direkt auf solche Stile zurückgehende moderne(Gendai-) Kampfkünste.
(P.S.: wer nun wieder Gendai = schlechter liest, bitte ein Wörterbuch zulegen)

Komm Wilf. Der Gaul, den Du da weiter reiten willst ist tot und riecht schon. Lass den Thread anständig in Frieden gehen. Mein Vorschlag: Der admin schliesst das Ding und wenn Du noch Fragen hast, dann öffne einen neuen. Schade finde ich aber, dass Du mir kein einziges mal gedankt hast. Du hast gelernt, dass die Hyoho Ende Edo entstanden ist und die Hiken Jutsu die ursprünglichere Linie ist, Du hast gelernt, dass es Tehodoki in den neun Schulen gibt und Du hast so viel über Kriegsgötter und mögliche Übersetzungen gelernt. Da wäre ein kleines Danke schön angebracht, aber wie auch immer :o manchmal erwartet man einfach zu viel.

Wilf

15-02-2011, 22:02

.........

???!

15-02-2011, 23:58

DANKE - Herzlich Willkommen bei Danke (http://www.danke.de/)

YouTube - Die Fantastischen Vier - Danke (Official Video) (http://www.youtube.com/watch?v=ChLtLzZBYrY)
YouTube - "Danke" -Xavier Naidoo (http://www.youtube.com/watch?v=9sbeoAf795Y)

KAJIHEI

16-02-2011, 07:01

@??? : Toller Beitrag, danke dafür. Erspar ich mir ein persöhnliches "Danke".
Übrigens Shrike und Wilf : Könnt ihr nicht einmal friedlich bleiben...Seufz..Semper idem....

Gruß
Kaji

Kumbaja

16-02-2011, 07:44

so langsam wirds peinlich für Bujinkan, find ich nicht nett wenn jetzt alle auf einen einprügeln, lernt ihr sowas im Training? Oder ist das eure persönliche schlechte Einstellung?

Frage: Wenn jemand Kukishin ryu lernen will ist er bei Bujinkan richtig?
Ich würde sagen nein:
1. Viele andere Sachen werden trainiert bevor Kukishin überhaupt dran kommt
2. Schafft sowieso keiner 9 Schulen komplett zu meistern, besonders hier im Westen
3. Wenn man Glück hat ist eine Schule Jahrethema, dann darf man ein bißchen mehr lernen von der Schule
4. Die laufen in Ninjakostümen rum
5. kommt auf den Lehrer an, also der Lehrinhalt schwankt von Dojo zu Dojo

Diese Schlüsse ziehe ich persönlich aus meinen Erfahrungen und den wenigen Bujinkan Leuten hier die ehrlich mitdiskutieren, statt Privatfehden zu pflegen.

bzgl. Historie und Takamatsu, nochmal: Hier ist keiner unterwegs der das weiss! Gerüchte oder irgendwelche Verschwörungstheorie sollte man für sich behalten und nicht in die weite Welt posaunen als die Wahrheit.

Noch eins persönliches: Ich hätte mir auch wieder ne Bujinkan Schule angeschaut, weil mich das wieder reizt zu trainieren. Aber jetzt habe ich keine Lust mehr darauf.

FireFlea

16-02-2011, 08:11

so langsam wirds peinlich für Bujinkan, find ich nicht nett wenn jetzt alle auf einen einprügeln, lernt ihr sowas im Training? Oder ist das eure persönliche schlechte Einstellung?

Noch eins persönliches: Ich hätte mir auch wieder ne Bujinkan Schule angeschaut, weil mich das wieder reizt zu trainieren. Aber jetzt habe ich keine Lust mehr darauf.

Das hat doch nichts mit dem Bujinkan zu tun. Auch das Bujinkan besteht aus vielen Einzelpersonen. ;)

Kumbaja

16-02-2011, 08:26

Das hat doch nichts mit dem Bujinkan zu tun. Auch das Bujinkan besteht aus vielen Einzelpersonen. ;)
ja das ist klar das da nicht alle so sind. Ausnahmen bestätigen die Regel :D .
Überall gibt es gute und schlechte, aber einige beträge hinterlassen schon einen schalen Beigeschmack.... nicht das ich im Dojo von schrike2 lande, wo man beim Training zusammensitz, Tee trinkt und Verschwörungtheorien austauscht. Letzter Satz war Ironisch gemeint und und ernst! :D

gion toji

16-02-2011, 08:39

1. Viele andere Sachen werden trainiert bevor Kukishin überhaupt dran kommtne, eigentlich nicht. Wenn du ne Waffe in die Hand nimmst, ist die Wahrscheinlichkeit groß, daß sie aus Kukishinden Ryu stammt
4. Die laufen in Ninjakostümen rumnein

Kumbaja

16-02-2011, 09:19

ne, eigentlich nicht. Wenn du ne Waffe in die Hand nimmst, ist die Wahrscheinlichkeit groß, daß sie aus Kukishinden Ryu stammt

Wahrscheiclich...

nein
Was ist den ein schwarzer Gi und Tabis? Tradionelle Trainingkleidung?

KAJIHEI

16-02-2011, 09:33

Die Frage beantworte ich dir gern : Einfacher , bequemer Trainingsfummel.
Glaubst du wirklich ds man immer in traditonellen Klamotten rumläuft ? Ich und meine Kollegen aus der Poliererbranche rennen auch nicht nur im traditionellen Fummel mit Eboshi und Tralla rum. Denkste, wir tragen Latzhosen, Jeans etc bei der Arbeit...
Immer schön wenn mal wieder ein Klischee platzt.

Genauso lustig deine Haltung : Ich hab jezt einen negativen Eindruck aus dem Netz gewonen also guck ich es mir nicht selber an.
Autsch, so wird das nie was.
Das netzt ist mit allen seinen Schreibern kein Erstaz für persöhnliche Erfahrungen im Dojo mit Leherern und Mitschülern.
Vollkommen wurscht ob wir jetzt hier über den Bujinkan debatieren oder den Äppelkahn, Oli Kahn oder sonst welche Flachwasserfischer.
Genauso blödsinning die ewige Argumentation das Europäer nicht auf das gleiche Level kommen können wie Japaner : Natürlich können sie, wenn sie ihren Hintern mal in Bewegung setzen würden.
( Was gab´s denn da schon : Sumo-Meister aus Hawai, Mukansa Awärter aus den USA im Bereich Habaki, einen Gaijin Tsubamacher der in Japan im Schwertmuseum azusgestellt wird...)

Just my two cent.

Bokken

16-02-2011, 09:33

Was ist den ein schwarzer Gi und Tabis? Tradionelle Trainingkleidung?

Nichts anderes als ein schwarzer Trainingsanzug und mattengeeignete Trainingsschuhe.

Was ist den ein Hakama? Ein Rock? Machen die da Ballett? ;)

Kumbaja

16-02-2011, 09:42

Nichts anderes als ein schwarzer Trainingsanzug und mattengeeignete Trainingsschuhe.

Was ist den ein Hakama? Ein Rock? Machen die da Ballett? ;)
Scheinst wohl ne Hakamaphobie zu haben. Finde es sehr nützlich wenn man Schwertziehen üben möchte. Und warum Schwarz? Warum Tabis? Wieso nicht weisser Anzug und Hallenschuhe? Aber das ist schon extrem OT.

@KAJIHEI
Ja klar sehe ich genauso. Tabis finde ich extrem unpraktisch und schwer zu bekommen hier.

gion toji

16-02-2011, 10:08

Was ist den ein schwarzer Gi und Tabis? Tradionelle Trainingkleidung?Naja Jika-Tabi (oder wie man das schreibt) trägt in Japan jeder, der lustig ist. Könnte man also als Alltagskleidung verbuchen
Die Schwarzigkeit des Anzugs ist zum einen einfach praktisch - gerade fürs Outdoor-Training. Andererseits hast du zum Teil Recht: ich glaube mal gelesen zu haben, daß ninjamäßiges Aussehen schon eine Rolle gespielt hat. Andererseits sieht der Anzug trotz Farbe nicht wirklich nach einem Shinobi-Shozoku aus. Hat nichtmal Taschen

PS: die wenigsten Dojo schreiben dir vor, was du tragen sollst. Wenn du kein Bock auf auf schwarz+Tabi hast, könnte ich dir z.B. sowas (http://www.karatemart.com/images/products/main/rex-kwon-do-costume-1932938.jpg) hier vorschlagen. Dazu passend vll. Gummistiefel (Outdoor-Training!1eins) ;)

???!

16-02-2011, 10:17

Scheinst wohl ne Hakamaphobie zu haben. Finde es sehr nützlich wenn man Schwertziehen üben möchte. Und warum Schwarz? Warum Tabis? Wieso nicht weisser Anzug und Hallenschuhe? Aber das ist schon extrem OT.

@KAJIHEI
Ja klar sehe ich genauso. Tabis finde ich extrem unpraktisch und schwer zu bekommen hier.

Was soll denn das? Erst deine Pauschalaussage zum Schwert, davor schon andere Pauschalaussagen, dann dein Angebot jemandem zu zeigen wie toll dein Stil funktioniert, dann meine ich hoffe ich freundliche Anfrage, wann und wo wir das machen können, dann dein Rückzieher, und jetzt so ein Mist wie Hakama sind toll, aber die dazu passende Fußbekleidung tragen doch nur Spinner. Auch im Bujinkan werden Hakama getragen, nur nicht immer.
Bei uns schwarz bzw. dunkel, da wir ziemlich viel draussen trainieren und besonders im Winter der Dreck dann keinen Grauschleier hinterläßt. Wenn du aber gerne in weiß trainieren willst, ist das in keinem Dojo ein Problem. Hallenschuhe auf Matten sind nicht so toll, auch wenn du recht hast und gute Tabi (nicht Tabis) nicht so leicht zu bekommen sind. Aber zum Glück fahren viele Freunde nach Japan die dir dann einfach die 5-6 Paar billig mitbringen, die du so im Jahr verbrauchst, ausser du trainierst nur drausssen.
Des weiteren zu deiner Aussage, keiner weiß, was Takamatsu genau per Kuden gelehrt bekommen hat und was er per Kuden an Hatsumi weitergegeben hat und was Hatsumi an seine Shihane ( die trainieren seit teilweise 40 Jahren bei ihm und wunder was, du darfst sie fragen was du willst und einige zeigen es dir dann auch gleich) weiter gegeben hat. Ja erklär mir doch mal in welcher Ryu man das weiß. Oder wie es sonst gehen soll, von Lehrer zu Schüler, etc.
Ich glaube niemand ist unglücklich, wenn du jetzt wegen Shrike oder sonstwem hier im Threat nicht in ein Bujinkandojo gehst. Wenn ich wüßte wer Shrike ist, würde ich sofort in sein Dojo gehen. Ich würde ähnlichen Unterricht erwarten, wie von Holger, den ich leider bisher nur auf einem Seminar sehen konnte, der aber wenig Probleme hätte dir alle deine Fragen zur Kukishinden Ryu auf Jahre zu beantworten, wie auch Kacem, Arnauld SvenEric oder diverse andere Leute im Bujinkan. Das letzte Seminar zum Kukishinden Jo (Dezember), das ich besucht habe war für mich phantastisch, ich erwarte es genau so vom nächsten Hanbo Seminar (März) und ich muß dafür nicht mal in eine andere Stadt fahren. Der Lehrer ist nicht mal besonders bekannt, ist aber so freundlich extra aus England zu uns zu kommen und das bis zu 5 mal im Jahr. Und du kannst ihn jederzeit besuchen und bei ihm im Dojo schlafen und in Socken und babyblauem Ballonseidentrainingsanzug bei ihm trainieren.

Andererseits sieht der Anzug trotz Farbe nicht wirklich nach einem Shinobi-Shozoku aus. Hat nichtmal Taschen

;)

Aber vor 3 Jahren sind wir doch praktisch gezwungen worden zumindest eine einzunähen. Ich hasssssse Nähen!
Und das dunkelrot für das Nachttraining viel besser ist will auch immer keiner hören.

Bokken

16-02-2011, 10:28

Kumbaja

16-02-2011, 10:38

Was soll denn das? Erst deine Pauschalaussage zum Schwert, davor schon andere Pauschalaussagen, dann dein Angebot jemandem zu zeigen wie toll dein Stil funktioniert, dann meine ich hoffe ich freundliche Anfrage, wann und wo wir das machen können, dann dein Rückzieher, und jetzt so ein Mist wie Hakama sind toll,....
Puhhhh
1. Habe ich nicht gesagt das Hakama toll ist.
2. Wenn man Bilder sieht trainiert ihr doch in Schwarzen Gi und Tabis? stimmt das nicht?
3. Du bezieht dich hier auf einem anderen Thread bzgl. Schwert. In diesem Thread ging es nicht darum das ich irgendjemand, und zwar nicht du, zu zeigen was ich meine. Denn man kann sowas besser zeigen. Da hatte aber nix mit dir zu tun. Ich habe dir einen Link gezeigt wo du dir meine Stil anschauen kannst. Es geht und ging mir nie darum ob mein Stil besser ist als andere und in diesem anderen thread ging es nicht um Bujinkan! Bitte vermische hier nicht Themen und der Kontex um was es da geht.

*Lars*

16-02-2011, 10:44

Da verwechselst Du gerade etwas. Ausser Wilf und ein paar verwirrten Keyboard-Warriors, die Schaum vor den Mund bekommen, wenn sie Bujinkan hören, zweifelt niemand an der historischen Richtigkeit der Kukishin Ryu Hiken Jutsu.

Zwischen den Zeilen: "fast alle gehen von der Richtigkeit aus."

Fakt ist doch eher: den meisten Leuten ist es schlichtweg egal, weil sie es sowieso nicht überprüfen können. Sie nehmen eben hin, was ihr Lehrer ihnen sagt. Und das nicht, weil sie von der historischen Richtigkeit irgendeiner Ryu ausgehen, sondern einfach weil sie davon ausgehen, dass sie ihr Lehrer nicht belügt. Es gibt auch keinen Grund, anderes anzunehmen.

FÜr die meisten Leute ist die Diskussion hier überhaupt nicht mehr nachvollziehbar. Und das sicher nicht, weil sie von der Richtigkeit oder Unrichtigkeit irgendeiner Sache ausgehen. Wenn ich das richtig sehe, ist hier kein Diskussionsteilnehmer Japaner oder 600 Jahre alt. Und damit ist erstmal jede Position hier für mich als Außenstehenden zweifelhaft.

Der Schlagabtausch, der sich so lange hinzieht, zeigt mir im Grunde einfach nur, dass die Diskussionsteilnehmer von ihrer Art her sehr ähnlich sind. Das ist die einzige Aussage, die mir die Diskussion bringt.

???!

16-02-2011, 10:56

Puhhhh
1. Habe ich nicht gesagt das Hakama toll ist.
2. Wenn man Bilder sieht trainiert ihr doch in Schwarzen Gi und Tabis? stimmt das nicht?
3. In diesem Thread ging es nicht darum das ich irgendjemand, und zwar nicht du, zu zeigen was ich meine. Denn man kann sowas besser zeigen. Da hatte aber nix mit dir zu tun. Ich habe dir einen Link gezeigt wo du dir meine Stil anschauen kannst. Es geht und ging mir nie darum ob mein Stil besser ist als andere ! Bitte vermische hier nicht Themen und der Kontex um was es da geht.

zu 1 ->
Scheinst wohl ne Hakamaphobie zu haben. Finde es sehr nützlich wenn man Schwertziehen üben möchte. stimmt, das Wort toll, fiel in diesem Satz nicht.

zu 2 -> haben in den letzten paar Beiträgen dir viele etwas dazu geschrieben, deine Frage hier verstehe ich überhaupt nicht.

zu 3 -> für den link habe ich mich auch schon artig bedanktund weiß auch schon wo ich es mir ansehen würde. Schade das deine Ansage nur für eine andere Person galt.

1.)so langsam wirds peinlich für Bujinkan

2.) find ich nicht nett wenn jetzt alle auf einen einprügeln, lernt ihr sowas im Training?

3.) Oder ist das eure persönliche schlechte Einstellung?

die 3 Nummern hätte ich mir einfach gespaart. Gerade wenn ich hier behaupte von Privatfehden und dein Stil ist schlechter als mein Stil Nummern genervt zu sein. Genau wie man einfach aus Höflichkeit nicht ständig irgendwelche Generalverurteilungen und Behauptungen aufstellen sollte.

Frage: Wenn jemand Kukishin ryu lernen will ist er bei Bujinkan richtig?
Ich würde sagen nein:
1. Viele andere Sachen werden trainiert bevor Kukishin überhaupt dran kommt
2. Schafft sowieso keiner 9 Schulen komplett zu meistern, besonders hier im Westen
3. Wenn man Glück hat ist eine Schule Jahrethema, dann darf man ein bißchen mehr lernen von der Schule
4. Die laufen in Ninjakostümen rum
5. kommt auf den Lehrer an, also der Lehrinhalt schwankt von Dojo zu Dojo

statt Privatfehden zu pflegen.

Gerüchte oder irgendwelche Verschwörungstheorie sollte man für sich behalten und nicht in die weite Welt posaunen als die Wahrheit.

zu 1.) wurde zu Waffen und Kukishinden Ryu auch hier vor kurzem schon etwas geschrieben. Und ja, eine gute Basis sollte vorhanden sein, bevor man sich den Kata einer Schule zuwendet.

zu 2.) viele mögen vielleicht eine Lebensaufgabe.

zu 3.) du darfst auch sonst, selbst in Japan soviel zu einer Schule lernen wie du willst, auch wenn sie nicht Jahresthema ist.

zu 4.) ich würde auch Ikebana trainieren und im lila Anzug mit rotem Gürtel rumrennen, wenn ich dafür eine mir genehme Ryu trainieren dürfte. Das Outfit ist mir da völlig egal.

zu 5.) jepp, jeder so gut wie er kann. Wenn dir das Dojo nicht gefällt, wechsle es, wenn es das beste vor Ort ist, trainiere.

Und was Gerüchte etc. angeht, gehe doch mit einem guten Beispiel voran. Danke.

Zwischen den Zeilen: "fast alle gehen von der Richtigkeit aus."

Fakt ist doch eher: den meisten Leuten ist es schlichtweg egal, ...

Hi Lars,

hast du währen deiner Bujinkanzeit Kukishinden Ryu trainiert und warst du zufrieden mit dem Training dieser Ryu? Nur damit wir einen Durschnitt durch mehrere Dojo bekommen. Und du als Aussenstehender hast da sicherlich einen recht neutralen Blick!

*Lars*

16-02-2011, 11:10

hast du währen deiner Bujinkanzeit Kukishinden Ryu trainiert und warst du zufrieden mit dem Training dieser Ryu? Nur damit wir einen Durschnitt durch mehrere Dojo bekommen. Und du als Aussenstehender hast da sicherlich einen recht neutralen Blick!

Was hat das mit meiner Aussage zu tun?

Was japanische Geschichte angeht, bin ich unabhängig von meinem Training Außenstehender. Es wäre auch völlig egal, was mir mein Lehrer über japanische Geschichte erzählt. Ich könnte das erstmal annehmen, weil er mehr über japanische Geschichte weiß als ich, aber ist dann nur eine Meinung, weder Wissen, noch Überzeugung. Und so wird's auch den meisten BBTlern gehen. Wenn sie ihren Lehrer was über Japan fragen, werden sie vermutlich auch annehmen, dass sie ihr Lehrer nicht belügt, das ist ganz normal, aber keiner von denen würde vermutlich davon ausgehen, dass er wirkliches Wissen hat. Es ist erstmal völlig egal, ob Menschen Meinungen haben, was ich allerdings schade finde ist, wenn es nicht mehr darum geht, vielleicht seine Meinung zu verbessern oder vom anderen zu lernen, sondern diese Meinung zur Überzeugung führt und dann Glaubenskriege ausgefochten werden. Das hat keinen Mehrwert.

???!

16-02-2011, 11:31

Was hat das mit meiner Aussage zu tun?

Nichts, ich fand nur deinen Blickwinkel gut und war gespannt, wie und ob du die Kukishinden Ryu während deiner Bujinkanzeit erlebt hast. Ich würde mich da über jegliche Aussage Deinerseits freuen oder die anderer Bujinkan Betreibender oder Ehemaliger, um einen Größeren Querschnitt zu erlangen. Ich kann nur etwas zu meinem Training in den 2 Dojo schreiben, wo ich trainiere evtl. noch etwas über 2-3 andere die ich mir angeschaut habe. Andere schrieben ja auch schon, auf die Frage wie heutzutage das Training aussieht. Ist zwar nur ein Nebenast der Diskussion hier, aber vielleicht ganz interessant.

*Lars*

16-02-2011, 11:41

Du hättest mich damals fragen müssen ;)

Wie man ein Training erlebt, ist sehr stark von einem selbst abhängig - von den eigenen Zielen, Erfahrungen, Wünschen usw usf. Die verändern sich einfach mit der Zeit. Heute betrachte ich mein Bujinkan-Training damals ganz anders - und sicher auch von einem ganz anderen Blickwinkel. Vor 2006, da hatte ich mit dem BBT angefangen, hatte ich z.b. keinerlei Kampfsporterfahrung, nach 2008 war ich dann eher im Bereich Krav Maga und (einige Monate) MMA unterwegs. Das sind auch Erfahrungen, die mit reinfließen. Daher kann ich Dir einfach nicht mehr sagen, wie ich das Training damals empfunden habe. Ich könnte Dir lediglich sagen, welches Empfinden ich in Erinnerung habe, aber das ist a) nur ein Abbild und b) hat es auch keine Relevanz hier.

???!

16-02-2011, 11:48

Du hättest mich damals fragen müssen ;)

Wie man ein Training erlebt, ist sehr stark von einem selbst abhängiga) nur ein Abbild und b) hat es auch keine Relevanz hier.

Schön begründet.

Auf eine Aussage von haenggi oder mehrer Beiträge von ihm hier im Threat hätte ich mich sehr gefreut, aber ich verstehe, dass er sich ruhig verhält.
Trotzdem war es ein sehr informativer Threat. Aber mehr kommen wird wohl nicht.

Kumbaja

16-02-2011, 12:10

zu 3 -> für den link habe ich mich auch schon artig bedanktund weiß auch schon wo ich es mir ansehen würde. Schade das deine Ansage nur für eine andere Person galt.

Ich habe kein Problem mit Erfahrungsaustausch. Schick mir einfach ne PN wo du wohnst und ich kann dir sagen ob es ein gutes Dojo in deiner Nähe gibt. Vieleicht wohnst du auch in meiner Nähe und wir können gerne was ausmachen.

die 3 Nummern hätte ich mir einfach gespaart. Gerade wenn ich hier behaupte von Privatfehden und dein Stil ist schlechter als mein Stil Nummern genervt zu sein. Genau wie man einfach aus Höflichkeit nicht ständig irgendwelche Generalverurteilungen und Behauptungen aufstellen sollte.

Ja du hast recht. Ich habe hier auch etwas überregiert. Ich fande die ganze "Dankeschön" sehr unnett.

Und was Gerüchte etc. angeht, gehe doch mit einem guten Beispiel voran. Danke.

Habe zu der ganze Geschichtsthema nur 2 Sätze geschrieben, ob es nicht auch so sein könnte. Hier gebe ich Lars 100% recht!

KAJIHEI

16-02-2011, 15:24

Könnte mal jemand den thread umtaufen ?
Wie wär´s mit "Persöhnliche Animositäten und Kleidungsstile"
Oh man...:vogel:

heavenlybody

16-02-2011, 20:56

Ähm, ich wäre für sowas wie "Kindergartenklopperei im japanischen Unterforum"

haenggi

17-02-2011, 00:41

Da ich jetzt mit dem ganzen Gerede von Hakama, Tabi und schwarzen Dôgi etwas den Überblick verloren habe...

Gibt es den noch offene, ursprungsthemen-relevante Fragen, die jemanden interessierten?

FireFlea

17-02-2011, 06:55

Da ich jetzt mit dem ganzen Gerede von Hakama, Tabi und schwarzen Dôgi etwas den Überblick verloren habe...

Gibt es den noch offene, ursprungsthemen-relevante Fragen, die jemanden interessierten?

Das wäre allerdings interessant, ansonsten können wir den Thread ja auslaufen lassen. ;)

Kumbaja

17-02-2011, 07:29

Da ich auch etwas an den OT schuldig bin versuche ich mal die offene Fragen zusammenzufassen:
1. Trainiert bzw. Trainierten die Soke der Kukishin ryu, Kukishin ryu ? die Frage kam glaube ich von shrike2.
2. Stimmt es das Takamatsu eine Zeitlang alleine das techn. Wissen der Kukishin ryu besass? auch von shrike2
3. technische Unterschiede zwischen Kukishin ryu und kukishiden ryu ? ursprungsfrage, vieleicht hast du da Erfahrung haenggi

Habe ich das richtig zusammengefasst?

Daemonday

17-02-2011, 10:29

Nur mal so eine kleine Seitliche Anmerkung:
Keine Form des Gi ist traditionel. Alles recht moderen Erfindungen.
Und Tabi hab ich auch schon zu Kendo und Iaido Zeit gesehen und das bei Japanischen Meistern.
Tabis sind einfach Alltagskleidung

Zum Theama allgemein, Nein Bujinkan ist nicht der beste Ort um Kuki zu lernen, das liegt aber nicht an der Qualität, sondern das mannoch genug andere Schulen hat in dennen man sich austoben kann und ja es ist im Bujinkan eein wenig ne Glückssache ob man einen guten Lehrer findet.

Lg
Micha

gion toji

17-02-2011, 10:39

... das liegt aber nicht an der Qualität, ... ja es ist im Bujinkan eein wenig ne Glückssache ob man einen guten Lehrer findet.ich hab den Widerspruch gefunden, darf ich ihn behalten?

Daemonday

17-02-2011, 10:53

Gerne doch^^

Ne ist kein Wiederspruch:
Das Kukishinden im Bujinkan ist ansich sehr gut.
Allerdings ist es schwer ein Dojo zu finden wo der Lehrer selbst gut in diesr ausgebildet wurde und dies somit weitergeben kann.

Also wieder mein Standartsatz therotisch könnte es besser sein als es praktisch ist. Den die Möglichkeiten hätte man ja.

Lg
Micha

???!

17-02-2011, 11:16

Gerne doch^^
Das Kukishinden im Bujinkan ist ansich sehr gut.
Allerdings ist es schwer ein Dojo zu finden wo der Lehrer selbst gut in diesr ausgebildet wurde und dies somit weitergeben kann.

Du bist in so einem guten Dojo?
Wie sieht es mit den 2-3 nächsten Dojo aus? Besser, schlechter oder nicht gut für Kukishinden?

Gibt es den noch offene, ursprungsthemen-relevante Fragen, die jemanden interessierten?
Schön dich wieder dabei zu haben.
Hast du früher auch mal im Bujinkan trainiert? Dann wäre ein Vergleich von dir noch interessanter.

haenggi

17-02-2011, 11:39

1. Trainiert bzw. Trainierten die Soke der Kukishin ryu, Kukishin ryu ? die Frage kam glaube ich von shrike2.
Soke Ietaka trainiert kein Kukamishinryu.
Soke Munetaka trainierte kein Kukishinden Tenshin Hyoho.
Soke Takaharu trainierte kein Kukishinden Tenshin Hoyho.
Soke Takamoto trainierte Kukamishinryu und Kukishinden Tenshin Hyoho.

2. Stimmt es das Takamatsu eine Zeitlang alleine das techn. Wissen der Kukishin ryu besass? auch von shrike2
Nein stimmt nicht. Es gab zu seiner Zeit auch andere Menkyo Kaiden der (singular und plural) ryuha.

3. technische Unterschiede zwischen Kukishin ryu und kukishiden ryu ? ursprungsfrage, vieleicht hast du da Erfahrung haenggi
Hierzu könnte ich etwas sagen, was meine Beobachtungen bzw. die Beobachtungen dritter sind. Allerdings habe ich selber in keinem der X-kan trainiert und deswegen möchte ich mich da auch nicht dazu äussern.

mfg
haenggi

heavenlybody

17-02-2011, 11:51

Ich will mich mal zitieren und noch a bissel mehr dazu schreiben:

Üben die Soke der Kuki, die eigene Kampfkunst aus?

Welche Shihanke gab es denn während der Zeit von Takamatsu, davor, danach und von wem wurden sie trainiert?[/

Die Genealogie der Shihanke auf den Seiten der Kuki-Familie ist von Takamatsu zusammengestellt worden, so kann man es dort auch lesen. Danach muss doch diese seitens der Kuki-Familie irgendwie fortgeführt worden sein, also muss es doch Wissen darüber geben wer nach Ishitani, wenn es Takamatsu nicht gewesen sein soll, die Linie lückenlos weitergeführt hat. Daher auch meine obige Frage: Wer war der direkte Nachfolger von Ishitani und von wem wurde dieser trainiert?

Die Infos muss es ja geben, denn der aktuelle Shihanke ist ja wohl nicht vom Himmel gefallen.

Edit: Zitat formatiert.

???!

17-02-2011, 11:51

Hierzu könnte ich etwas sagen, was meine Beobachtungen bzw. die Beobachtungen dritter sind deswegen möchte ich mich da auch nicht dazu äussern.

Dankeschön.

Habt ihr eine Reihenfolge, in der die einzelnen Anteile der Ryu trainiert werden?
Neben den einzelnen Techniken, gibt es bei uns im Dojo auch einige Henka die im Zusammenhang mit einer einzelnen Technik trainiert werden. Auch besteht wohl ein Unterschied zwischen den Densho und Kuden, bei Dir auch ?

Sind die Namen der anderen Menkyo Kaiden Inhabern bekannt und wie groß war der Austausch untereinander.

Morihei Ueshiba hat wohl auch das Kenpo der Kuki trainiert. Shihane der Kuki konnten aber zwischen dem was er dann lehrte und ihrem Kenpo keine (große) Ähnlichkeit erkennen. Gab es noch weitere Verbindungen zu anderen Ryu, bekannten Persönlichkeiten?

Findet heutzutage noch ein Austausch zwischen einzelnen Kuki Linien statt, von dem du weißt? Oder der Austausch mit anderen Ryu?

haenggi

17-02-2011, 12:03

Habt ihr eine Reihenfolge, in der die einzelnen Anteile der Ryu trainiert werden?
Was wie und wann trainiert wird (zumindest vom Namen her) kann man sogar auf der öffentlichen Website nachlesen...
Instruction and Certificates (http://www.shinjin.co.jp/kuki/hyoho/license_e.htm)

Neben den einzelnen Techniken, gibt es bei uns im Dojo auch einige Henka die im Zusammenhang mit einer einzelnen Technik trainiert werden.
Es gibt den Begriff der Henka auch im Kukamishinryu... Allerdings ist der grosse Unterschied dabei, dass dabei niemand an den Omote und Ura-Versionen der Kata vorbeikommt.

Auch besteht wohl ein Unterschied zwischen den Densho und Kuden, bei Dir auch ?
Densho ist +/- das was sogar auf der Website steht... Kuden sind das was auf der Website als "Kokoroe" bezeichnet wird.

Sind die Namen der anderen Menkyo Kaiden Inhabern bekannt und wie groß war der Austausch untereinander.
Die Namen sind sicherlich bekannt, da entsprechende Dokumente existieren. Und bei der Grösse des Austausches stellt sich halt die Frage was man darunter versteht. Aber sie haben zusammen trainiert falls das die Frage war.

Gab es noch weitere Verbindungen zu anderen Ryu, bekannten Persönlichkeiten?
Mir ist niemand bekannt der so eine grosse Bekanntheit besitzen würde wie Ueshiba...

Findet heutzutage noch ein Austausch zwischen einzelnen Kuki Linien statt, von dem du weißt?
Es existieren meines Wissens keine weiteren Linien mehr aus die Happo Biken. Und dort findet kein Austausch statt... Abgesehen davon, dass immer wieder mal X-Kan Leute auf Denshukai oder im Honbu auftauchen.

Oder der Austausch mit anderen Ryu?
Der einzige wo es so was geben könnte... irgendwann mal vllt :D ist Ishida Sensei... Er ist Shihan im Kukamishinryu, SMR, Yagu Shinkage Ryu und anderen.

mfg
haenggi

???!

17-02-2011, 12:20

Es gibt den Begriff der Henka auch im Kukamishinryu... Allerdings ist der grosse Unterschied dabei, dass dabei niemand an den Omote und Ura-Versionen der Kata vorbeikommt.

Es existieren meines Wissens keine weiteren Linien mehr aus die Happo Biken. Und dort findet kein Austausch statt... Abgesehen davon, dass immer wieder mal X-Kan Leute auf Denshukai oder im Honbu auftauchen.

Das die Kata sehr viel wichtiger ist, als Henka ist bei uns aber auch so. Leider gibt es wie in jeder größeren Organisation auch schwarze Schaafe, die ihre unperfekte Version der Kata dann als Henka verkaufen wollen.

Wie werden diese X-Kan Leute denn dann aufgenommen? Wenn man als eher störend oder gar unhöfflich empfunden wird, würde ich nicht gerne auf einem Denshukai auftauchen.
Gibt es Dinge die man als Auftauchender bzw. Kontaktaufnehmender unbedingt berücksichtigen sollte?
Ich könnte mir vorstellen, das du in vielen Bujinkandojo herzlich willkommen wärst.

Und noch eine blöde Frage, du hattest zwar geschrieben, was die Soke nicht trainierten, aber trainierten sie vielleicht etwas anderes, ist da etwas bekannt? Japanische Shihan aus dem Bujinkan trainieren z.B. nicht nur Bujinkan.

heavenlybody

17-02-2011, 12:42

Morihei Ueshiba hat wohl auch das Kenpo der Kuki trainiert. Shihane der Kuki konnten aber zwischen dem was er dann lehrte und ihrem Kenpo keine (große) Ähnlichkeit erkennen. Gab es noch weitere Verbindungen zu anderen Ryu, bekannten Persönlichkeiten?

Tachifuri in Shima (http://www.shinjin.co.jp/kuki/hyoho/impact3_e.htm) - ich denke nicht nur "wohl" ;)

Was meinst du mit bekannten Persönlichkeiten genau? Bspw. dürfte der 4. Soke der Hontai Yoshin Ryu Takagi Ryu auch bekannt im Bereich der Kukishin Ryu gewesen sein und allgemein dürfte er damals auch bekannt gewesen sein.

Takagi Yoshin Ryu (http://www.shinjin.co.jp/kuki/hyoho/impact_e.htm)
The History of Hontai Yoshin Ryu (http://www11.plala.or.jp/hyrhonbu/ehishyr.htm)

Daemonday

17-02-2011, 13:03

@???!
Du bist in so einem guten Dojo?
Eine Heikele aber berechtigte Frage. Von meiner Erfahrung und Gefühl her ja.

Wie sieht es mit den 2-3 nächsten Dojo aus? Besser, schlechter oder nicht gut für Kukishinden?
Also ich kann nicht für alle Dojo sprechen, aber ich kann für das sprechen was ich auf Seminaren sehe.
Wen ein 2er Dan kein Bofuri kann, dann kann er mir auch kein Kikishinden Ryu Bojutsu beibringen.
Wen ein Danträger Yume Otoshi aus Ichi no Kamae (togakure) beginnt mit einem Gyokko ryu üblichen Jodan Uke und sich dan Wundert das er zu weit weg ist für einen O Soto Gake über den Uke nicht einfach drübersteigen kann dan merk ich das er keine Ahnung von der Bewegungsmechanik des Kukishinden Ryu Dakentaijutsu hat.

Ich habe schonmal geschrieben das ich vorkurzen auf einem Seminar gesehen habe wie 2 höhere Danträger eine Technik vom Seminarleiter nachmachen sollten und offensichtlich weder das Prinzip noch die Aufgabenstellung verstanden hat.

Ich glaube das viele Danträger im BBT die Ten und Chi Inhalte der Tenchijin gut unterrichten können. Was die Jin anteile angeht wirds schon weniger.
Und das sind alles eigentlich nur Basics die es einem erleichtern dann tiefer in die Ryuha einzutauchen.

Da für mich jeder Danträger ein potenzieler Lehrer ist und mir da schon viel mießes untergekommen ist bin ich halt der Meinung das es nicht so einfach ist da was gutes zu finden.
Fairerweise muss man aber auch sagen das ich im Bujinkan auch schon viel gutes gesehen habe, und ich hab auch schon leute gesehen die kürzer als ich dabei sind und mir was beibringen konnten.

Lg
Micha

???!

17-02-2011, 13:32

@???!
Eine Heikele aber berechtigte Frage. Von meiner Erfahrung und Gefühl her ja.

Also ich kann nicht für alle Dojo sprechen, aber ich kann für das sprechen was ich auf Seminaren sehe.

Ich habe schonmal geschrieben das ich vorkurzen auf einem Seminar gesehen habe wie 2 höhere Danträger eine Technik vom Seminarleiter nachmachen sollten und offensichtlich weder das Prinzip noch die Aufgabenstellung verstanden hat.

Da für mich jeder Danträger ein potenzieler Lehrer ist Fairerweise muss man aber auch sagen das ich im Bujinkan auch schon viel gutes gesehen habe, und ich hab auch schon leute gesehen die kürzer als ich dabei sind und mir was beibringen konnten.

Gut, mit dieser Meinung kann ich sehr gut leben. Für mich sind Schwarzgurte keine Lehrer, besonders nicht, wenn sie nie lehren, sondern nur selber lernen.
Aber du hast recht, ich erwarte schon von ihnen , dass sie gewisse Basics können sollten.
Wenn man zufällig einige Lehrer vom Taikai 08 und die vom kommenden nimmt, wieviel % würdest du denn da als gut benennen, bitte kein NAMECALLING. Einfach nur %!
Volker Paternoga, Holger Kunzmann, Michael André-Korbl‏, Robert Erhardt, Stefan Bencik, Jürgen Bieber, Arnaud Cousergue, Armin Dörfler, Sandra Elster, Manuel Flory, Axel Franke, Steffen Fröhlich, Dino Gheri, Sheila Haddad, Oliver Heine, Marc Jahan, Holger Kunzmann, Heinz H. Meyer, Cavin Pietzsch, Guido Schenkel, Nikolaos Stefanidis, Henry Schild, Stephan Zimmer, Oliver Piskurek

Wen man nie gesehen hat kann man natürlich auch nicht bewerten.

heavenlybody

17-02-2011, 13:45

Gut, mit dieser Meinung kann ich sehr gut leben. Für mich sind Schwarzgurte keine Lehrer, besonders nicht, wenn sie nie lehren, sondern nur selber lernen.

Naja, kommt darauf an was du unter lehren verstehst. Ich kenne Schwarzgurte (auch über 4. Dan), die trainieren in ihrem Dojo fröhlich weiter und eröffnen kein eigenes Dojo und leiten auch net unbedingt eine Dojoklasse. Dennoch kann man von Ihnen viel lernen. Sie haben vielleicht bewusst einen anderen Weg im Leben eingeschlagen, arbeiten in einem anderen Berufsfeld und/oder wollen vielleicht die Verantwortung einer Selbstständigkeit und eines ganzen Dojos nicht haben oder es gibt bereits zu viele Dojos in der Stadt. Lehrtätigkeit sagt nichts über das Können oder die Lehrfähigkeiten aus.

Ich denke hier sollte keine Aussage über GUT und SCHLECHT gemacht werden, auch nicht in Prozent. Sowas solltest du lieber per PN erfragen, denn dabei handelt es sich - wie Micha schon schrieb, immer um eine persönliche Meinung. Außerdem bringt es dir keinerlei Erkenntnisgewinn.

???!

17-02-2011, 13:52

Ich kenne Schwarzgurte (auch über 4. Dan), die trainieren in ihrem Dojo fröhlich weiter und eröffnen kein eigenes Dojo und leiten auch net unbedingt eine Dojoklasse. Dennoch kann man von Ihnen viel lernen. Lehrtätigkeit sagt nichts über das Können oder die Lehrfähigkeiten aus.
Absolute Zustimmung, wollte auch keine Pauschalaussage tätigen, halte aber nicht lehrende Schwarzgurte nicht für relevant, wenn es darum geht, ob man in einigen, keinen, vielen, wenigen, den meisten, allen Bujinkan Dojo gutes Kukishinden Ryu lernen kann.
Je mehr Schwarzgurte in einem Dojo bleiben, desto besser das Dojo. Und warum irgendwo etwas eigenes aufziehen, wenn man immer noch jeden Tag viel von einem guten Lehrer lernen kann?

Das Kukishinden im Bujinkan ist ansich sehr gut.
Allerdings ist es schwer ein Dojo zu finden wo der Lehrer selbst gut in diesr ausgebildet wurde und dies somit weitergeben kann.

Also wieder mein Standartsatz therotisch könnte es besser sein als es praktisch ist. Den die Möglichkeiten hätte man ja.

Lg
Micha

Ich denke hier sollte keine Aussage über GUT und SCHLECHT gemacht werden, auch nicht in Prozent. Sowas solltest du lieber per PN erfragen, denn dabei handelt es sich - wie Micha schon schrieb, immer um eine persönliche Meinung. Außerdem bringt es dir keinerlei Erkenntnisgewinn.

Genau diese persönliche Meinung interessiert mich aber schon, und da kann ich auch jegliche Meinung akzeptieren. Und es werden ja andauernd Aussagen zu Gut oder Schlecht getroffen, leider.
Ich persönlich finde es nicht schwer ein Dojo zu finden, in dem der Lehrer so gut ausgebildet wurde wie Dino, der von Micha ja als gut empfunden wird ( und da will ich auch gar nicht widersprechen). Die Namensliste oben enthält meinem subjektiven Gefühl nach viele gute Vertreter des Bujinkan. Ich wollte also einfach eine Aussage wie: "es ist schwer ein Dojo zu finden wo der Lehrer selbst gut in dieser ausgebildet wurde" nicht stehen lassen.
Was ich ganz sicher nicht will sind Aussagen wie, der X kann nichts.
Nun die Definition von schwer zu finden, meine ist da vielleicht eine andere als die eines 16 Jährigen der nicht mobil ist.

Daemonday

17-02-2011, 13:59

@heavenlybody
Naja, kommt darauf an was du unter lehren verstehst. Ich kenne Schwarzgurte (auch über 4. Dan), die trainieren in ihrem Dojo fröhlich weiter und eröffnen kein eigenes Dojo und leiten auch net unbedingt eine Dojoklasse. Dennoch kann man von Ihnen viel lernen. Sie haben vielleicht bewusst einen anderen Weg im Leben eingeschlagen, arbeiten in einem anderen Berufsfeld und/oder wollen vielleicht die Verantwortung einer Selbstständigkeit und eines ganzen Dojos nicht haben oder es gibt bereits zu viele Dojos in der Stadt. Lehrtätigkeit sagt nichts über das Können oder die Lehrfähigkeiten aus.
Eben jeder Anfänger wird einen Schwarzgurt erstmal als Vorbild nehmen. Und bei uns zumindest ist es so das man ab ca 8en Kyu schon Basics an Anfänger vermitteln können sollte.
(z.b. Kamae, Tsuki, Keri, Ukemi usw)

@???!
Wenn man zufällig einige Lehrer vom Taikai 08 und die vom kommenden nimmt, wieviel % würdest du denn da als gut benennen, bitte kein NAMECALLING. Einfach nur %!
Volker Paternoga, Holger Kunzmann, Michael André-Korbl‏, Robert Erhardt, Stefan Bencik, Jürgen Bieber, Arnaud Cousergue, Armin Dörfler, Sandra Elster, Manuel Flory, Axel Franke, Steffen Fröhlich, Dino Gheri, Sheila Haddad, Oliver Heine, Marc Jahan, Holger Kunzmann, Heinz H. Meyer, Cavin Pietzsch, Guido Schenkel, Nikolaos Stefanidis, Henry Schild, Stephan Zimmer, Oliver Piskurek
Puh naja ich hab noch nicht alle gesehen und 2008 war ich noch absoluter Anfänger.
Auch ist es die Frage was man als kriterium nimmt.

Für mich ist ein guter Lehrer:
-sozial kompetent
-nicht abgehoben (Äußerungen wie ,,trainier erstmal so lange wie ich´´ mag ich net)
-Kann Basic erklären und unterichten
-kann Ryuha Inhalte erklären und unterichten
-gibt auch zu wen er etwas nicht kann oder nicht weis

Netter Boni wäre hierbei noch wen er sich geschichtlich gut auskennt, aber das ist mir nicht so wichtig.

Ich finde zum beispiel das Arnaud gut unterichtet und Basics und Ryu Sachen gut vermitteln kann, aber er macht mir zuviele Spielerein die verwirren und er ist sozial gesehen nicht gerade unkompleziert.
Außerdem finde ich ihn etwas abgehoben (nicht so schlimm wie manch anderer) und ich finde das er ggeschichtlich sehr viel Käse erzählt.

Deswegen will ich keine Prozentuale Wertung abgeben.

Lg
Micha