Macht boxen blöd ? (ist ernstgemeint) [Archiv]

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butterfly

17-11-2003, 06:23

hallo zusammen

Habe früher einmal Kampfsport betrieben und möchte nun
mit Boxen anfangen. Meine Eltern(bin 18) und Geschwister
haben aber bedenken dabei. Somit kam es eines Abends zur
Diskussion "Boxen und die Folgen". Meine Geschwister
argumentieren mit: "Man bekommt andauernd Schläge auf den Kopf,
da muss man ja mit der Zeit verblöden". Nun wollte ich euch fragen
was ihr dazu meint und ob dies wircklich wahr ist.
Boxen werde ich trotzdem auf jeden Fall ;).

Mit freundlichen Grüssen

butterfly

---
"Float like a butterfly and sting like a bee"

Gucci1979

17-11-2003, 06:56

Hallo butterfly,

also ich bezweifel sehr stark, das boxen oder ähnliche Sportarten wie Thai- oder Kickboxen blöd machen. :hammer:

Ganz im Gegenteil.

Ich denke eher, das Du durch die ganzen Kombinationsübungen Dein Gehirn forderst. ;)

Also keine Sorge und auf in den Kampf! :D

Lieben Gruß
Gucci1979

Harrington

17-11-2003, 07:10

Franz

17-11-2003, 08:03

Die Kopftreffer schädigen dein Gehirn und mit der Zeit wirkt sich das auch negativ zB auf die Merkfähigkeit aus, kenne da auch einen regionalen Boxmeister (nicht aus unserer Region), der alles mögliche vergißt und sich permanent wiederholt weil er seinen letzten Satz vergessen hat oder die Antwort auf seine Frage vor 5 Minuten, bei einigen kommt dann noch Schädigung des Sprachzentrums dazu da kommt dann noch eine Verlangsamung oder ein Stottern dazu.
Daher Boxen oder kickboxen ist ok aber halte deine Kopf fern von Treffern!
Mal zur Überlegung wenn ich von jemanden den Kopf immer weider mit den Händen auf den Boden knalle ist jedem klar das dies nicht gesund ist, eine andere Bewegung ist es im Kopf auch nicht wenn die Faust einschlägt.
Dein Kopf bleibt stehen das Gehirn flutscht beschleunigt weiter und knallt an die Schädeldecke, das ist der Ablauf beim Kopftreffer

butterfly

17-11-2003, 08:51

danke für die antworten

@franz
Genau so argumentieren auch meine Geschwister.
Und irgendwie ist es halt nachvollziehbar.

Kennt jemand irgendwelche wissenschaftliche Studien
dazu ? Habe bevor ich hier gepostet habe ein bisschen
herum gegoogelt doch leider nichts im Netz zu diesem
Thema gefunden, was mich irgendwie überrascht hat, weil
ich es irgendwie noch ziemlich wichtig finde. Ehrlich gesagt
habe ich keine Lust mich "dumm schlagen" zu lassen, doch
die Faszination Boxen ist stärker.
Mich würde noch interessieren welche Schläge vorallem
ungesund sind. Klar ist die auf den Kopf, doch mit welcher
intensivität bzw. in welchem masse(wenn eine unterteilung
überhaupt möglich ist) ? Oder anders formuliert:
Machen leichte schläge(oder starke schläge in die deckung, die
schliesslich auch den kopf erschüttern) , im verhältnis
zu den knockouts, auch etwas aus oder sind die vernachlässigbar.

Mit freundlichen Grüssen
butterfly

Harrington

17-11-2003, 10:20

Jede Erschütterung durch Schlagwirkung an den Kopf kann das Gehirn schädigen..Gesund ist das nie,aber das weiß man ja dann auch wohl vorher..Du kannst diese Schläge nicht vollständig vermeiden,unmöglich..Ne gute Deckung;Reflexe und gute Meidbewegungen ,die aber erst natürlich lange trainiert werden müssen,wirken dem aber schon entgegen..

Ach übrigens,nicht alle Boxer werden doof davon.... ;)

Joachim

17-11-2003, 10:30

Ja...boxen macht blöd.

Was war nochmal die Frage?

holyshit

17-11-2003, 11:57

Die Kopftreffer schädigen dein Gehirn und mit der Zeit wirkt sich das auch negativ zB auf die Merkfähigkeit aus, lenne da auch einen regionalen Boxmeister (nicht aus unserer Region), der alles mögliche vergißt und sich permanent wiederholt weil er seinen letzten Satz vergessen aht oder die Antwort auf seine Frage vor 5 MInuten, bei einigen kommt dan noch Schädigung des Sprachzentrums dazu da komt dann noch eine Verlangsamung oder ein Stottern dazu.
Daher Boxen oder kickboxen ist ok aber halte deine Kopf fern von Treffern!
Mal zur Überlegung wenn ich von jemanden den Kopf immer weider mit den Händen auf den Boden knalle ist jedem klar das dies nicht gesund ist, eine andere Bewegung ist es im Kopf auch nicht wenn die Faust einschlägt.
Dein Kopf bleibt stehen das Gehirn flutscht beschleunigt weiter und knallt an die Schadeldecke, das ist der Ablauf beim Kopftreffer

Mich würde interessieren, ob Franz mal geboxt hat, wenn ja wirkt es wohl nicht gerade förderlich auf die Rächtshriebunk. :D (Gut ich weiß, wer im Glashaus...)Auf jeden Fall produziert es geniale Ratschläge, wie:
aber halte deine Kopf fern von Treffern!

Ob ich vorher schon so viel dummes Zeug gelabert habe weiß ich nicht, ich kann mich nicht mehr erinnern.

Aber lieber @Schmetterling, heute könnte ich mich verfluchen, daß meine Eltern mir das Boxen verboten haben und ich nicht früher angefangen habe(Wie die meisten möchtegern-Ex-Hippies, waren sie der Meinung, daß dagegen Judo und Tae-Kwon-Do eher eine ganzheitliche Möglichkeit zur Selbstentfaltung mit Kultur und tiefer Bedeutung usw. wäre).
Letztendlich hat es mich doch zum(Thai)boxen gebracht, aber mir fehlen wichtige Jahre, die ich jetzt nicht mehr nachholen kann(Nicht die Erinnerung :D ). Auf der anderen Seite weiß ich nicht wieviel Schaden bei mir überhaupt hätte entstehen können, weil wo nich viel is...

Sprich wenn Du es wirklich willst mach es.
Mußt ja keine Profikarriere anstreben.
Kannst ja rein der Fitness wegen das edle Fechten mit den Fäusten betreiben und Dich nicht als Punchingball zur Verfügung stellen.
Kannst ja Deiner Familie sagen, da gibts nen Thaiboggser im Internet, der wurde nur so blöd, daß es noch für ein Hochschulstudium gereicht hat(Purlitzer-Preis aber ziemlich ausgeschlossen)

doc faust

17-11-2003, 12:12

sag deiner familie doch mal:

essen macht dick
wachsein macht müde

und "boxen macht blöd" ist ne genauso blöde, weil völlig unspezifische aussage.

neutral

17-11-2003, 12:41

aaalso, 2 meiner ehem. Boxtrainer haben ein abgeschlossenes Hochschulstudium (BWL), einer davon war und ist immerhin mehrf. nationaler Amateurboxmeister und Kickbox-Weltmeister. Woody Allen und Jean-Paul Belmondo waren in ihrer Jugend ganz gute Amateurboxer, was ihrer Intelligenz und Karriere offenbar keinen Abbruch getan hat, ferner fällt mir der niederländische Maler Kees van Dongen ein (ein Klassiker des Fauvismus), der hat auch geboxt und ist trotzdem eine grosses grosses Kinstler geworden :D, und irgendwie ahne ich, dass es, wenn einer sich die Mühe machen würde darüber mal eine Doktorarbeit ins Netz zu stellen, noch verdammt viele andere bedeutende Persönlichkeiten gibt oder gab, denen das Boxen offenkundig nicht zu bleibenden Schäden vorhalf :rolleyes: aber das sind sicher alles die großen Ausnahmen.

Übrigens unterscheidet man zw. Amateurbaoxern und Profis, die Profis erkennt man an den kleinen harten Faustschützern und dem weichen Hirn :p

Chris bamboozle

17-11-2003, 15:11

Wie gesagt, schlau macht Boxen sicherlich nicht, aber es ist auch nicht so, dass du durch Amateurboxen innerhalb von 2,3 Jahren zum komplette Vollidioten verkommst.

Ich sehe es so: Joggen geht auf die Gelenke, Alkohol macht das Hirn nachweislich und sehr stark kaputt. Trotzdem jogge ich ab und zu und an Wochenende genehmige ich mir auch mal den ein oder anderen Drink. Ich muss ja nicht Marathon laufen oder jedes Wochenende saufen bis zum Kotzen und zum Blackout oder auch nur einem von beiden.

Boxen macht Gehirnzellen kaputt - gut, istn Argument. Aber weisst du, ich will Boxen, das macht mir Spaß, ich will leben und mich nicht für den Rest meiner Tage in Watte einpacken. Ich nehme nicht an Wettkämpfen teil und ich lasse mich nicht von viel besseren zusammendreschen und alles was trotzdem an meine Birne kommt, dass muss ich halt einstecken. Das nehme ich in Kauf.
Ist vielleicht ne sehr jugendliche Einstellung, aber wenn ich irgendwann mal ein alter Knacker bin, dann kann ich mir auch nichts davon kaufen, dass mein IQ um 10 höher ist als es mit Boxen gewesen wäre und ich mir trotzdem Vorwürfe mache, dass ich nie geboxt habe obwohl ich es wirklich mit ganzem Herzen wollte.

Also, überleg dir, was wichtig ist, setz Prioritäten. Nichts hat nur positive Seiten. Und ausserdem kann man so boxen und so boxen ;)

Christian

JetLag

17-11-2003, 16:07

Hab irgendwo mal gehört, dass Boxen die gesündeste Sportart überhaupt wär, wenn es die Kopftreffer nicht geben würde.

@ butterfly
Man muss das Sparring ja nicht mit voller Härte durchziehen. Schließlich willst du ja sicher nicht Profi werden. Wenn du Wert auf Kondition und Fitness legst, bist du beim Boxen genau richtig.

Gruß Jet

butterfly

17-11-2003, 21:31

danke vielmals für die antworten

Werde bei der nächsten Diskussion(mit meiner Familie) einige Argumente
von hier in die Runde legen, vorallem die von "Chris" und "doc faust" gefallen
mir sehr gut.
Nur zur information: Habe heute mit dem Boxen angefangen bzw.
bin nun Mitglied im Boxverein in meiner Region.

danke

Mit freundlichen Grüssen
butterfly

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"Float like a butterfly and sting like a bee"
Why not:
"Crawl like a snail and bite like a turtle" ? ;)

Friede

18-11-2003, 19:10

hm, das Thema hat mich auch schon immer interessiert und hab dazu im Netz auch nix gescheites gefunden.
Hab nun in der Bibliothek wissenschaftliche Studien zum Thema "amateur boxing and brain damage" gefunden und werd die in den nächsten Tagen mal ausleihen, da werd ich wohl etwas cleverer.
Ich persönlich würde sagen, solange keine Wettkämpfe machst (d.h. 2-3 pro Woche trainierst) ist es nicht so, dass du in hohem Alter nicht mehr labern könntest.

irie

ps.die Klitschkos haben ja auch Doktortitel ;) und in der Schweiz gibts anscheinend sogar einen mehrfachen Kickboxschweizermeister und ehemal.EMZweiter, der is nicht nur Doktor (Spezialist aufm Gebiet Radiologie), nein, er wurde sogar noch Mister Schweiz.
Und mit Kickboxen hat er in seiner Studienzeit angefanden.

Avila

18-11-2003, 22:53

@Franz:

Dein Kopf bleibt stehen das Gehirn flutscht beschleunigt weiter und knallt an die Schädeldecke, das ist der Ablauf beim Kopftreffer

Eher umgekehrt. Stell Dir eine Gerade an die Stirn vor: Den Kopf hauts nach hinten, und die Trägheit der Masse des Gehirns in der Hirnflüssigkeit lässt dieses etwas langsamer nach hinten schwappen, wodurch es dann im Endeffekt vorne innen an die Stirnwand schlägt.
Gute Schulter-und Nackenmuskulatur wirkt da wie ein Stossdämpfer. Ich habe mal ein Video gesehen, Tysons Nackenübungen. Der liegt z.B. in Liegestützhaltung, Hände auf dem Rücken, nur die Zehen und die Stirn berühren den Boden. Und dann rollt er leicht auf der Stirn vor und zurück, links und rechts, und kreiselt auch ein bisschen.

Gut, Mike Tyson ist bestimmt nicht der Vorzeigetyp in einer Diskussion darüber, ob Boxen doof macht. :biglaugh: Aber Tatsache ist, dass man mit geeignetem Training den Kopftreffern viel von ihrer schädlichen Wirkung nehmen kann.

Und wenn man dann noch vernünftig trainiert (und mit vernünftigen Leuten) kann man bestimmt auch noch in hohem Alter....äh.....was wollt ich sagen? Worum gings nochmal...? :biglaugh: :biglaugh: :biglaugh:

neutral

19-11-2003, 13:13

kick-it

20-11-2003, 10:21

Hallo Butterfly,

Zur Mechanik beim Boxstoß:

Man muß Gerade und Haken in ihrer Wirkung unterscheiden.

Die geraden Fauststöße beschleunigen den Schädel geradlinig, das Hirn bleibt infolge der Massenträgheit auf der Selle, und wird an die getroffene Schädelpartie gequetscht (1. Trauma). Dann 'schwappt' das Gehirn dem Schädel nach. Dieser ruht mittlerweile und das Gehirn stößt auf der gegenüberliegenden Seite erneut an - 2. Trauma.
---> Prellung, Blutung, Quetschung

Die Haken versetzen den Schädel in eine Rotationsbewegung, der das Gehirn nicht schnell genug folgen kann ---> Abriss von Brückenvenen (Einblutung)

Weiterhin ist von Bedeutung, daß ein einmaliger schwerer Treffer weiger schädlich ist, äls ständige Verhämmerung (daher im 'normalen' Sparring nicht so kräftig zulangen)

(die Quelle kann ich nicht mit absoluter Sicherheit angeben, da ich nur eine Kopie habe, aber die Autoren sind: Selier (Institut für Gerichtsmedizin Bonn) und Unterharnscheidt (University of Texas Medical Branch) "Vom Boxen - Mechanik, Pathomorphologie und Klinik der traumatischen Schäden des Zentralnervensystems bei Boxern" vermutlich aus: "Fortschritte der Neurologischen Psychiatrie"

Im Buch "Acht Jahre Langzeitstudie Amateurboxen" von Dr. Funke (Auftraggeber Deutscher Amateur Box-Verband - daher auch kein bischen parteiisch ) sagt der Autor, daß Boxen nicht schädlich ist. Es wurden über 8 Jahre die unterschiedlichsten Boxer begleitet und ständig überprüft (u.a. neurologisch).

Ein Vorgänger von Dr. Funke (Prof. Grebe) schreibt im Buch "Die bösen Boxer": "Die ... Boxerdemenz (Blödheit) kommt bei Amateurboxern praktisch nicht vor)."

Funke schreibt weiterhin "Boxen als Schulsport": "...gröbere Spätschäden wurden beim Amateurboxen nicht beobachtet."

Hieber "Amateurboxen in der Bundesrepublik Deutschland": "...ist festzustellen, daß nach gründlichsten Untersuchungen und Tests im Bereich des Zentralen Nervensystems und besonders im Bereich des Gehirns keine Schädigungen angetroffen werden konnten."

Ich hoffe , damit eine Lanze für das Boxen gebrochen zu haben.

Gruß

Artur

[SIZE=6][I] ;) ;)

holyshit

20-11-2003, 10:29

Könnte es aber vielleicht sein, daß die Nase irgendwann ein bisschen seltsam aussieht, Herr Artur aus Backnang? :D

kick-it

20-11-2003, 22:20

Könnte es aber vielleicht sein, daß die Nase irgendwann ein bisschen seltsam aussieht, Herr Artur aus Backnang? :D

Hallo Rick holyshit,

;-)

ich rede doch von Schäden - bei Deinem Gesicht ist jede Veränderung (ob Nase, ob Ohr) eine Schönheitsoperation und muß daher nicht als Verletzung gewertet werden (für alle Zweifler - das war ein Witz!!)

Gruß

Artur

Avila

20-11-2003, 22:43

@kick-it
Tolle Literaturliste, sind irgendwelche von diesen Studien online verfügbar?
Und, bei der Gelegenheit, sind Dir irgendwelche Studien bekannt, die sich allgemein gesagt mit dem Thema Gelenkverschleiss oder Spätschäden im Bewegungsapparat im Zusammenhang mit Vollkontaktsportarten wie Muay Thai, Kick-Boxen oder Kyokushinkai beschäftigen? (Bin langsam in dem Alter, in dem ich mir, bei aller Liebe zum Sport, über sowas öfters mal Gedanken mache.*seufz* ;) )
Danke im Voraus.

holyshit

21-11-2003, 10:07

ich rede doch von Schäden - bei Deinem Gesicht ist jede Veränderung (ob Nase, ob Ohr) eine Schönheitsoperation und muß daher nicht als Verletzung gewertet werden (für alle Zweifler - das war ein Witz!!)

Haha, ich find das gar nicht witzig, immerhin muß ich mit diesem Gesicht leben, das ist schon schwer genug. :D
Aber mit der Visage sollt ich mich natürlich nicht an Äußerlichkeiten hochziehen. Ich hoffe auch auf ein Verbesserung durch Schläge auf den Kopf

zum Thema: Ich denke, sich gegen die Birne hauen zu lassen ist wahrscheinlich nicht, was Ihr Neurologe empfielt, genau wie mein Zahnarzt mir von Schokolade abraten würde :D Aber es gibt bestimmt schlimmeres. Es ist auch eine Spaß-Kosten Frage, wobei der, der wirklich boxen will diese immer zugunsten des Sports beantworten wird

Gruß Rick

Mr. Brachial

22-11-2003, 13:02

Boxen macht nich meschugge, wer sowas sagt, der... nanu, hat da einer an der Tür geklingelt ? Hm, hätte schwören können... naja, und dann der Unsinn dass Boxer hässlich sind, meine Freundin steht auf Blumenkohlohren und jetz schau dir mal meine Nase an, mein Jung, siehst du etwa dass die zwölfmal gebrochen ist ? Ja sowas, jetz fängt es doch aus heiterem Himmel zu schneien an, eben schien doch die Sonne... :rolleyes:
Hättest vielleicht mal besser auf deine Dekung achten sollen
und deine Nase würd ich gern mal sehen schick doch mal ein bild.Aber das du nicht der hübscheste, oder normal
in der Birne bist, hab ich mir schon gedacht.
:D :D ;) :D :D

foko

22-11-2003, 16:07

Hallo!

Gerade zu dem Thema Boxen gibt es etliche und noch mehr Studien- gerade aus der Neurophysiologie und Neuroanatomie:

online gibt's die beste kostenlose Übersicht sicherlich bei www.pubmed.com oder dem British Medical Journal www.bmj.org-

wer sich den Zugang leisten kann, kann auch im Archiv des New England Medical Journal, dem Angesehensten aller Medizinischen Fachzeitschriften, wühlen...

Den Suchbegriff "boxing" evtl. mit "concussion" oder "long term" kombinieren ergibt schon einige Resultate.

Interessant zu der konkreten Fragestellung dieses posts auch einfach mal nach "ctbi" suchen: das medizinische Akronym für "Chronic traumatic brain injury", welches sogar einmal extra für eine Kombination von Symptomen als Langzeitschäden bei (Profi-)Boxern geschaffen wurde:
je nach Studie rund 20% erleiden meist gegen Ende ihrer Karriere diese Symptomatik, welche sich klinisch und pathologisch dem Alzheimer ähnlich äußert.

Die kosmetische Frage ist da sicherlich noch mal etwas ganz anderes...

Trotz allem, auch mir macht das Boxen Spass und würde keinem jemals davon abraten wollen- wie bei allem im Leben sollte man es einfach nicht übertreiben!

schönen Gruß
-foko-

foko

22-11-2003, 16:33

Bevor ich es vergesse:

Bei Originalarbeiten von Studien und in Verlagen direkt als Bücher veröffentlichten Studien immer sehr vorsichtig sein!

Ob eine Studie wirklich sauber durchgeführt und überhaupt als signifikant angesehen werden kann, ist nicht nur für den Laien unglaublich schwierig, sogar einem Facharzt für Neurologie würde es keineswegs leicht fallen, eine "gut zurechtgebogene" Untersuchung zu erkennen.

Deshalb sollte man lieber in diversen Fachmagazinen (sog. peer-reviewed Magazinen) nach Veröffentlichungen von Studien suchen, da diese je nach Magazin von absoluten Fachleuten auf dem Gebiet der Studienbewertung auf Aussagekraft, Signifikanz, Fehlerhaftigkeit etc. geprüft werden, bis sie zur Veröffentlichung angenommen werden.

Wenn man nicht sicher ist, wie sehr man einem bestimmten Magazin glauben kann- also was seine Fachsignifikanz angeht, kann man sich am "impact factor" der Zeitschrift orientieren... aber das würde jetzt wohl zu weit führen...

Grüsse
-foko

Avila

27-11-2003, 21:40

Hi foko,

danke für die Links und Tips!

Ob eine Studie wirklich sauber durchgeführt und überhaupt als signifikant angesehen werden kann, ist nicht nur für den Laien unglaublich schwierig, sogar einem Facharzt für Neurologie würde es keineswegs leicht fallen, eine "gut zurechtgebogene" Untersuchung zu erkennen.

Das ist mit Sicherheit richtig. Ein weiteres Problem: Inwieweit kann man überhaupt realistische Rahmenbedingungen für eine solche Studie festlegen?
Abgesehen mal von den gewaltigen Unterschieden hinsichtlich der einwirkenden Kräfte bei Kopftreffern in den verschiedenen Gewichtsklassen muss man auch noch unterscheiden zwischen Profis und Amateuren, wobei ich mir vorstellen könnte, dass die meisten Untersuchungen das Profiboxen zum Gegenstand haben. Frage ist, ob sowas Sinn machen würde. In meinem alten Boxverein war z.B. ein "Amateur" mit über 400 Bundesligakämpfen. Wenn man noch alle Sparrings dazurechnet, dann kommt man bestimmt auf einen "Kopftrefferfaktor", der dem eines Profis in nichts nachsteht.
Ich denke, so was wie einen "signifikanten Durchschnittsboxer", aus dessen Existenz und dessen Zustand sich irgendwelche allgemeingültigen Schlüsse ableiten liessen, gibt es vielleicht garnicht.
Da spielt bei eventuellen Spätschäden vielleicht auch viel an persönlicher "Veranlagung" mit rein.

Wie dem auch sei, ich erinnere mich an die "Altherrenmannschaft" in meinem damaligen Verein, und die boten mir folgendes Bild: Ein bunt zusammengewürfelter Haufen aller Berufsgruppen (Handwerker, Banker, Antiquitätenhändler, Versicherungsfritzen uswusf.), alle zwischen 50 und 60 Jahren, alles ehemals aktive Amateure. Alle haben einen völlig zurechnungsfähigen Eindruck gemacht ;) , und allesamt waren sie in einem körperlich fast schon beneidenswert fittem Zustand. Ich denke, der Boxsport hält jung, und wenn mans nicht übertreibt besteht auch keine Gefahr, in Ausübung seines Sports zu verblöden. :)

Franz

02-12-2003, 12:51

BOXEN / Ein Neurologe urteilt nach jahrzehntelanger Forschung als medizinischer Ringrichter
Abbruch heißt sein Rezept

Er wird attackiert und bedroht. Doch Friedrich Unterharnscheidt will nur eines: beweisen, wie gefährlich es ist, wenn Fäuste auf Gehirne zielen.

SCHWERERSCHLAG: Sven Ottke trifft den Engländer David Starie nach den Regeln der Kunst und bleibt am 14. Juni 2003 Weltmeister.
Foto: Bongarts

Autor: HENNO LOHMEYER

Mit einem nassen Handtuch werden wir dich erschlagen“, „Bald kannst du deine eigene weiche Birne untersuchen“ – dergleichen gepfefferte Drohungen werden Friedrich Unterharnscheidt wie früher auch jetzt wieder erreichen, in Telefonaten und Briefen, natürlich anonym. Anlass gibt sein neues Buch, das gerade in den USA erschienen ist: „Boxing – Medical Aspects“.
Kühl und sachlich erklärt der 77-jährige Wissenschaftler in diesem enzyklopädischen Werk, dass und wie die Faustkampfhelden, ob Profis oder Amateure, sich irreparable Gehinschäden zuziehen und die schlagtrunkenden Invaliden von morgen sein werden. Doch TV-Bosse, Veranstalter, Manager und Ringgladiatoren, die mit einem einzigen hochgepuschten Medienspektakel leicht Hunderte von Millionen Dollar Profit einstreichen, lassen sich nicht gern ihr Geschäft verderben, auch nicht von diesem älteren Herrn im weißen Kittel. Der sieht deren unakademische Reaktionen auf seine Forschungsergebnisse eher amüsiert als verängstigt. Er ist Nackenschläge gewohnt.

Ein Physiker ist dabei

Vor fast einem halben Jahrhundert begann der Psychiater und Neurologe Unterharnscheidt zusammen mit seinem Freund Karl Sellier, einem Gerichtsmediziner und Physiker, an der Universitätsklinik in Bonn die Schwellenbereiche für Gehirnerschütterungen exakt zu untersuchen und zu definieren. Viele Kollegen belächelten die noch nie praktizierte Kombination von Physik und Medizin der beiden. So nahmen sie auch nicht die komplexen Tierversuche ernst, bei denen die Gehirne nicht nur sofort nach einem Aufprall oder Stoß analysiert wurden, sondern auch noch Wochen und Monate danach – und darauf kam es an.

„Damals wurden unsere Forschungen als törichte Verschwendung von Zeit und Geld deklassiert“, erinnert sich Unterharnscheidt. Als die beiden Außenseiter jedoch 1963 das Ergebnis ihrer Arbeiten unter dem Titel „Mechanik und Pathomorphologie der Gehirnschäden nach stumpfer Gewalteinwirkung auf den Schädel“ veröffentlichten und Unterharnscheidt noch im gleichen Jahr die Monografie „Die gedeckten Schäden des Gehirns“ hinterherschickte, reagierte die medizinische Fachwelt mit einem friedlichen Schlagabtausch aus Überraschung, Verblüffung und sogar aus Anerkennung.

Auf einen einfachen Nenner gebracht, bewiesen Sellier und Unterharnscheidt, dass nicht nur die so genannten scharfen oder offenen Gewalteinwirkungen durch Stürze und Schüsse dauerhafte Gehirnschäden hervorrufen, sondern auch stumpfe Gewalteinwirkungen von geringerer Stoßkraft, sobald sich diese multiplizieren.

Während solche Erkenntnisse zunächst meist vorrangig für die Diagnose und Therapie von Kriegs-, Verkehrs- und Berufsunfallopfern sowie Epileptikern formuliert wurden, bezogen Sellier und Unterharnscheidt auch Athleten ein. „Sportler erleiden oft wiederholte stumpfe Gewalteinwirkungen auf den Schädel, etwa Amateur- und Profiboxer“, erklärten sie. „Ein guter Mittelgewichts- bis Schwergewichtsboxer kann in eine nach allen Regeln der Kunst geschlagene rechte Gerade etwa eine Geschwindigkeit von acht bis zehn Meter pro Sekunde legen. Dieses Tempo kann dem getroffenen Schädel eine solche Beschleunigung geben, dass eine Commotio cerebri (Gehirnerschütterung mit Bewusstlosigkeit) möglich ist.“ Welche Folgen es hat, wenn (verbotene) Kopfstöße eingesetzt werden, zeigten am vergangenen Samstag die TV-Bilder vom Kampf zwischen Markus Beyer und dem Australier Danny Green.

Anfang der sechziger Jahre diskutierten Fach- und Tagespresse immer wieder über gefährliche, manchmal auch tödlich endende Boxkämpfe. Doch Angaben darüber, in welchem Maß größere Gruppen von Amateur- und Berufsboxern Schäden erlitten hatten, gab es nicht. Die Boxverbände hatten nur Hohn, Häme und Verdrängung für die übrig, die Genaueres wissen wollten.

Doch Unterharnscheidt, inzwischen Privatdozent für Neurologie und Psychiatrie, ließ das Phänomen Boxen und dessen Risiken zeitlebens nicht mehr los. Heute, 40 Jahre später, nach einer Karriere in den USA, einer Hand voll wichtiger Fachbücher und Hunderten von wissenschaftlichen Aufsätzen, hat er mit den fast 800 Seiten über „Boxing – Medical Aspects“ sein Lebenswerk vorgelegt. Es ist freilich erst der Auftakt einer Trilogie. „Die Geschichte des Boxens“ und „Boxen – die juristischen Perspektiven“ sind in Vorbereitung.

Unterharnscheidts Darstellung, vom Autor selbstironisch als „ziemlich teutonisch“ bezeichnet, reicht von der Mechanik des Schlagens und der Fülle möglicher Boxverletzungen (einschließlich Augen, Gehör, Gelenke, innere Organe) über klinische Erkenntnisse und Beispiele gehirngeschädigter Boxer (von Bubi Scholz bis Muhammad Ali) über Ringregeln und das Repertoire verbotener Schläge bis hin zu einer Analyse der Zuschauer. Komplettiert wird das Buch durch mehrere hundert Grafiken, Zeichnungen, Statistiken, Röntgenaufnahmen und Fotos.

Das Ästhetische am Kampf

Sie allein könnten genügen, Boxen als legale Form des Tötens zu bezeichnen. So geschah es Anfang Mai 2003, dass das Landgericht Patras den griechischen Mittelgewichtler Tassos Berdesis wegen Totschlags im Ring zu drei Jahren Haft – jedoch auf Bewährung – verurteilte. Doch im Publikum gibt es oft ganz andere Urteile: Das Boxen sei eine archaische und durchaus ästhetische Form des Kämpfens, heißt es dort, mit taktischen Herausforderungen, immenser Kondition, viel Spannung, einer bunten, schillernden Szene und der großen Chance, sich mit nationalen Helden zu identifizieren.

„Es gibt wahrscheinlich kein umstritteneres, schwieriger definierbares und leichter entflammbares Thema als die Frage nach dem relativen Wert und den Risiken des Boxens“, stellt Unterharnscheidt in der Einleitung seines Buches fest. „Immer wenn ein Boxer im Ring getötet wird, wird die öffentliche Debatte neu entfacht. Regierungsbehörden und Sportverbände diskutieren unentwegt Mittel und Wege, Boxen sicherer zu machen, oder die Frage, ob es überhaupt verboten werden soll.“ Weiter schreibt er: „Die Mehrheit der Mediziner ist der übereinstimmenden Meinung, dass Boxen gesundheitsschädigende und tödliche Verletzungen zur Folge haben kann. Damit allerdings endet die gemeinsame Position.“

Unterharnscheidt, seit 1974 amerikanischer Staatsbürger und nach eigener Überzeugung ein „Dinosaurier der Gehirnforschung“, lebt heute in Lexington, Kentucky, nur eine gute Autostunde vom Geburtsort Muhammad Alis entfernt. Ali, die lebende Legende des Boxsports, ist für Unterharnscheidt „das beste Beispiel“ für seine These, dass zu viele Schläge auf den Kopf nicht ohne verheerende Folgen bleiben. „Tatsache ist, dass Ali an einem traumatischen Parkinsonismus leidet, was immer die Dementierer behaupten mögen.“

Anders, als man es nach solchen Ausführungen erwarten sollte, stellen Friedrich Unterharnscheidt und seine Frau Julia, eine Anwältin, im Schlusswort zu ihrem eindrucksvollen Nach-Schlage-Werk fest: „Es ist nicht unsere Absicht, darüber zu theoretisieren, ob es Boxen in seiner derzeitigen Form geben soll oder nicht. Doch alle Entscheidungen sollten unter Berücksichtigung der medizinischen Tatsachen getroffen werden. Wir haben nur das gesamte verfügbare medizinische Beweismaterial zwischen zwei Buchdeckel gepackt, für alle diejenigen, die ernstlich daran interessiert sind, welche gesundheitlichen Auswirkungen das Boxen hat.“

Schäden für immer

Im Detail liest sich das so: „Jahrzehnte wissenschaftlichen Forschens und Beobachtens haben uns zur uneingeschränkten Überzeugung gebracht, dass klare Kopftreffer und Zusammenstöße pathologische Veränderungen in der Gehirnmasse hervorrufen. Wir können an dieser zuverlässig gesicherten Tatsache wenig ändern. Wenn dem Gehirn Schaden zugefügt ist, kann der Mediziner nur die Auswirkungen mildern, meistens mit unbefriedigendem Resultat. Die Verletzung der Zellenstrukturen im Gehirn und seines Kreislaufsystems kann nicht rückgängig gemacht werden. Der einzige sichere Weg, Gehirnschäden zu vermeiden, ist, vom medizinischen Standpunkt aus betrachtet, das Trauma zu vermeiden, das die Schäden verursacht.“

Die Diskussion um die von Jack London und Ernest Hemingway heroisierte und von Joe Louis, Max Schmeling und Sugar Ray Robinson popularisierte „noble Art der Selbstverteidigung“, die Mike Tyson und Don King auf ihre Weise diskreditierten, wird durch Unterharnscheidts Box-Opus erneut entfacht werden. Es bleibt zu hoffen, dass seine eindringliche Warnung nicht weiter unter den Ringbelag gekehrt wird – und dass seinen Kritikern mehr einfällt als finstere Drohungen dieses Stils: „Wir nehmen dich in der Luft auseinander, du Spinner.“

http://www.merkur.de/archiv/neu/rm_0334/la/wiss_033401.html

neutral

02-12-2003, 14:12

molto interessante :cool: aber wer liest solch einen Schmöker von vorn bis hinten ? Das ist dann wieder was, wo die Leute sich eine Textstelle zum Zitieren raussuchen, um ihre vorgefassten Meinungen zu untermauern...:rolleyes: Über quantifizierbare Einflüsse auf Intelligenz, Gedächtnis, Motorik, Sprachzentrum etc. geht aus dem kurzen Text leider nüscht hervor, wäre aber aussagekräftiger gewesen. Wie war das eigentlich zu Homers Zeiten, da haben die Leut anscheinend ohne Handschuhe, ich glaub sogar mit kleinen Schlaggewichten in den Fäusten zugeschlagen, und die großen Meister dieser Kunst genossen scheinbar durchaus erhebliches Ansehen, jedenfalls hab ich da mal sowas gelesen (Ilias glaub ich). Die müssen ja dermaßen hirnlos gewesen sein. :o
Was IMO noch fehlt wäre ein Buch über "vergleichende Sportstudien", in welchem die Risiken und Nebenwirkungen aller populären Sportarten, nicht nur aufs Gehirn sondern auf ALLE Aspekte der Gesundheit, inklusive der psychologischen und des ganzen Körpers, vergleichend untersucht werden. :) Vielleicht macht boxen mich um 0,1 % blöder, aber wer boxen will und es nicht tut, IST blöd. Und wer beim Radfahren, Schifahren, Snowboarden etc. einen Unfall baut mit Kopfaufprall, hat dann für seine Blödheit vielleicht mehr getan als einer, der 3 jahre lang geboxt hat ? Und was ist mit dem, der seine Träume nie verwirklicht hat, keinen Sport treibt und sich abends in der Eckkneipe die Birne zusäuft ? Wird der nicht bedeutend blöder mit der Zeit ? :D DAS sollte man mal untersuchen :)

Franz

02-12-2003, 16:12

Wissenschaft

Gesundheits-Rat: Boxen verbieten!

Der niederländische Gesundheitsrat hat sich für ein Verbot des Profiboxens ausgesprochen, falls die Sportart nicht sicherer wird. 40 bis 80 Prozent der Profiboxer litten später unter chronischen Hirnschäden, argumentiert das Gremium, das in den Niederlanden Regierung und Parlament berät. Grundsätzlich empfiehlt der Rat ein Boxverbot für Jugendliche unter 16 Jahren.

Falls der Profisport erlaubt bleibt, fordert das Gremium eine deutliche Verbesserung der Sicherheit. Dazu sollen neuropsychologische Tests gehören, denen sich Boxer jedes Jahr und nach jeder K.o.-Niederlage unterziehen müssen. Werden Probleme festgestellt, sollten die Sportler ein lebenslanges Verbot erhalten. Zudem sollten bei Kämpfen die Ärzte speziell in Diagnostik von Gehirnverletzungen geschult sein.

Falls die Auflagen nicht bald umgesetzt werden könnten, sollte der Profi-Boxsport ganz abgeschafft werden. Das Gremium verweist auf Norwegen, wo Boxen seit 1981 verboten ist. Der niederländische Boxverband hat ein Treffen mit dem Rat vereinbart, verweist jedoch darauf, dass in jüngerer Zeit kaum wissenschaftliche Untersuchungen zum Boxsport gemacht worden seien ("British Medical Journal"). ap

erschienen am 29. Nov 2003 in Wissenschaft
http://www2.abendblatt.de/daten/2003/11/29/235673.html
ebenso auch in der NZ zu finden

Chris bamboozle

02-12-2003, 16:34

Sorry, aber sowas halte ich wirklich mal für übertrieben und wirklich bescheuert!

Was soll denn als nächstes verboten werden? Fahrrad fahren, weil Stürze gefährlich sein können oder ich muss mir nach jedem Mal joggen vom staatlichen orthopäden die Gelenke röntgen lassen damit auch sichergestellt wird, dass sie nicht kaputt gehen? Und dann kommen die Einsatzkommandos, die die Hälfte der Bevölkerung in staatliche geprüfte und mit Sicherheit gesunde Watte einzupacken?

Gerade die Norweger/Skandinavier, wo sich jeder Seppl das Hirn aus der Birne säuft! Obwohl, dort kann man auch nur schwer und teuer an Alkohol kommen, insofern macht das Sinn.

Zusammenfassend: Wenn jemand aus gesundheitlichen Bedenken nicht boxen will, dann soll er es lassen, aber es staatlich verbieten zu lassen halte ich für wirklich mehr als bescheuert.

Christian

Wirrkopp

02-12-2003, 17:58

Falls der Profisport erlaubt bleibt, fordert das Gremium eine deutliche Verbesserung der Sicherheit. Dazu sollen neuropsychologische Tests gehören, denen sich Boxer jedes Jahr und nach jeder K.o.-Niederlage unterziehen müssen. Werden Probleme festgestellt, sollten die Sportler ein lebenslanges Verbot erhalten. Zudem sollten bei Kämpfen die Ärzte speziell in Diagnostik von Gehirnverletzungen geschult sein.

Sind ja wirklich fix diese Holländer. In jedem ernstzunehmenden Profiboxverband ist es seit Jahren Pflicht, dass zum Erhalt der Profilizenz neben Fitness-, Reflex-, Seh- und HIV- Test auch ein CT-Scan gemacht werden muss. Dieser muss jedes Jahr erneuert werden.

neutral

02-12-2003, 22:15

es gibt wissenschaftlich seriöse Studien, nach denen nachgewisen werden kann, dass regelmäßiges Mountainbike-Fahren in unwegsamem Gelände selbst bei Hobbysportlern die Hoden teilweise irreversibel beschädigt. Also. Wann werden Mountainbikes verboten ? :p Oder ist das Hirn wichtiger ? :D Abgesehen davon, ich finde es schon eigenwillig in einem Box-Forum einen Post nach dem anderen loszulassen, um die Schädlichkeit eben dieses Sports anzuprangern. ;)

Wirrkopp

02-12-2003, 22:25

Abgesehen davon, ich finde es schon eigenwillig in einem Box-Forum einen Post nach dem anderen loszulassen, um die Schädlichkeit eben dieses Sports anzuprangern. ;)

Habe sowieso den Verdacht, dass einige hier nur deshalb Thai-/Kick-/Boxen im Profil stehen haben weil es irgendwie cool klingt :D

holyshit

03-12-2003, 11:36

40 bis 80 Prozent der Profiboxer litten später unter chronischen Hirnschäden, argumentiert das Gremium,
Was ist denn das bitteschön für eine wissenschaftliche Aussage?

Friede

03-12-2003, 14:23

was ich nach wie vor nicht weiss, sind die konkreten Auswirkungen des Boxens, ich mein es klingt noch gut, wenn man sagt, die "Intelligenz" nehme ab, oder man werde "dümmer". Was heisst das?
Und was für eine Intelligenz, ich mein, es gibt zigtausend Intelligenzdefinitionen.
Was ist mit dem sagenumworbenen "EQ"? Leidet der auch darunter (falls es ihn gibt)? Und ist die Intelligenz nicht bis zu einem gewissen Grad im Alltag mit Lebenserfahrung zu kompensieren?
Mich nimmt einfach Wunder was für eine Art von Intelligenz unter dem (Profi)boxen leiden soll. Und was ist mit Hobbyboxern?
Ausserdem find ich das Beispiel mit Ali ein bisschen kritisch...denn es gibt immer noch viele Leute, die denken er habe Parkinson durchs Boxen bekommen...weiss man aber nicht...der Papst zb hat auch Parkinson ohne jemals geboxt zu haben, genauso wie der Schauspieler Michael J. Fox.

irie

holyshit

04-12-2003, 12:50

der Papst zb hat auch Parkinson ohne jemals geboxt zu haben, genauso wie der Schauspieler Michael J. Fox.

Warum heißt es denn: Da boxt der Papst im Kettenhemd?

Das mit der Intelligenz, davon hab ich kein Wort kapiert :p

Friede

04-12-2003, 13:42

ja also von wegen Intelligenz:
Es heisst ja immer Boxen beeinträchtige oder vermindere die Intelligenz. Nun wollt ich einfach wissen wie diese Intelligenz denn definiert ist, weil es halt sehr viele verschiedene Definitionen von Intelligenz gibt (diejenigen, die sich eingehender mit dem Thema Intelligenz befasst haben, wissen was ich meine).
Meist wird mit einem Intell-Test nur eine bestimmte Art, bzw. ein bestimmter Aspekt von Intelligenz gemessen...d.h. ein Intell-Test kann nur das messen, was er auch zu testen beansprucht, also nicht die "gesamte" Intelligenz (falls das überhaupt möglich ist.) eines Menschen.
Hoff das ist ein wenig verständlicher.

irie

holyshit

04-12-2003, 13:46

Ich muß wirklich bescheuert wirken :D

neutral

04-12-2003, 21:59

also wie war das jetzt mit dem Imntelligenz, kann mir das einer mal erklären bidde

Friede

05-12-2003, 10:57

ach, vergessts, man, nicht so wichtig....weiss doch auch nicht wie erklären...
nein, es ist halt nur so, dass Intelligenz verschieden definiert werden kann und dementsprechend sind, je nach Definition, auch die Tests anders ausgerichtet sprich, messen etwas "anderes"
Es gibt IQ-Tests, die messen zb u.a. eher das räumliche Verständnis oder die sprachlichen oder mathematischen oder sozialen Fähigkeiten oder kulturübergreifende Intelligenz.
D.h. idealerweise besteht ein Iqtest immer aus vielen "untertests", die gewisse (o.g.) Fähigkeiten messen. Das ist ja in der Regel auch der Fall, oft besteht ein IQ-Test ja nicht nur aus mathematischen Aufgaben, nur sprachlichen Rätseln oder nur Bildern, die es zu beschreiben gilt usw., sondern setzt sich aus meheren (eigenständigen) Tests zusammen, um dann ein "Gesamtbild" über den Probanden abzugeben. Dieses "GEsamtbild" wird dann überlicherweise mit einer Zahl, dem Intelligenzquotienten angegeben. Doch es erscheint ja logisch, dass nie der gesamte Mensch (=die gesamte Intelligenz) erfasst werden kann. Es hängt halt von dem ab, was die einzelnen Test messen.
Auf jeden Fall hätte es mich nun interessiert, wie diese Intelligenz von den Forschern, die Schäden an (Profi)boxern untersucht haben, definiert wurde. D.h. testeten sie nur die Auswirkungen des Boxens auf die zb mathematischen Fähigkeiten oder auch auf soziale Kompetenzen oder auch auf die Memorierfähigkeit usw.
Ganz einfach: Wenn die Forscher sagen, jemand werde durchs Boxen dümmer oder seine Intelligenz nehme ab, will ich nur wissen, wie sie die Intelligenz vorgängig definiert haben, weil dort oft Kritik angesetzt werden kann.

Naja, wie gesagt nicht so wichtig...kanns auch nicht so übers Netz kurz beschreiben.
also
irie

holyshit

05-12-2003, 11:00

also wie war das jetzt mit dem Imntelligenz, kann mir das einer mal erklären bidde
Ist das jetzt witzig gemeint?

Friede

05-12-2003, 11:02

ach, nur Verarsche, und ich schreib mir die Finger wund?
hmpf aber auch.

hehe

holyshit

05-12-2003, 11:30

Siehste, und Du willst mir was von Intelligenz erzählen. :p

Franz

05-12-2003, 11:47

Der war nicht schlecht
:d

Friede

05-12-2003, 13:02

naja, ist halt noch schwierig Aussagen von Usern ohne Mimik und Emotionen und nur anhand eines Beitrages zu beurteilen.
Und über andere Leute zu urteilen, ohne sie zu kennen, zeugt auch nicht von Intelligenz... :o

irie

Thorre

05-12-2003, 15:07

Egal, wie man es dreht – Schläge auf den Kopf wirken sich negativ auf Funktion und Leistung des Gehirns aus. Es geht nicht so sehr darum, ob jemand nun im räumlichen Sehen, im mathematischen Denken oder im adäquaten Gebrauch der Sprache „dümmer“ wird.

Vielmehr ist es für einen körperlich und psychisch gesunden Menschen einfach sehr fragwürdig, ob es überhaupt einen persönlich vertretbaren Grund dafür geben kann, solche gesundheitlichen Konsequenzen zu riskieren.

Wer das klar sieht und bedacht hat, soll boxen. Leute, die sich darüber klar sind, werden später nicht jammern, wenn die Rechnung kommt.

neutral

05-12-2003, 23:59

was für ne Rechnung, bei mir is keine angekommen. Selig die Dummen, denn sie wissen es nicht. Aber zumindest kenn ich jetzt ne Menge Argumente gegen Kopfball beim Fußballspielen :rolleyes: Allerdings hab ich besonders im Profisport, übrigens keineswegs nur im Boxen, auch schon einiges gesehen was ich auch nicht befürworte. Meines Erachtens sollte man ein Bisschen genauer hinsehen und differenzieren, wovon man eigentlich redet. Boxen pauschal zu diskreditieren ist einfach nur ein Zeichen von Unkenntnis, gepaart mit Überheblichkeit im Urteilen, sonst nichts. ;)

Thorre

06-12-2003, 15:10

Profisport dient primär kommerziellen Interessen. Auch wenn man uns hier und dort etwas anderes weismachen will, so belegen x Fälle, daß die Gesundheit oder das Wohl des Sportlers keineswegs an erster Stelle stehen.

Klar, Differenzieren ist immer wichtig – vor allem, wenn man zu persönlichen Entscheidungen kommen will. Das bedeutet im Fall Boxen, daß es natürlich Ausnahmen der allgemeinen Tendenz gibt, also daß hier und dort Boxer existieren, die trotz jahrelangen Trainings und Kämpfens KEINE Schäden zurückbehalten haben.

Sich darauf zu verlassen, daß man selber zu dieser Minderheit gehören wird, ist allerdings Wunschdenken. Das Reglement des Boxkampfes, seine ganze Anlage macht es auf Dauer selbst für die Besten nahezu unmöglich, eine Karriere ohne eigene Kopftreffer zu entwickeln. Und diese Treffer können NIEMALS gesundheitsförderlich sein. Sie können im Höchstfall so gnädig sein, keine schwereren Schäden zu verursachen. Und in dieser Situation ist es nur eine Frage der Trefferhäufigkeit, bis dann doch längerfristige Wirkungen einsetzen.

In den Kampfkünsten geht man einen anderen Weg. Dort sucht man nach Verhaltensweisen, die es ermöglichen, „die Zeit für sich arbeiten zu lassen“. Das heißt, eine Trainingsweise wird so gewählt, daß man mit der Zeit immer stärker wird, nicht jedoch schwächer. Die Chinesen üben gern jeden Tag ein wenig, ohne sich dabei zu erschöpfen, weil sie wissen, daß sich die Wirkung der Übung summieren wird. Dafür bleiben sie bis ins hohe Alter fit. Europäer tendieren eher dazu, sich in wenigen Jahren aktiven Trainings zu verausgaben und fristen den Rest ihres Lebens als Wrack. Man muß wissen, welchen Weg man gehen will.

neutral

06-12-2003, 16:13

neulich hat bei uns einer angefangen, der hat lange Zeit Choy Lee Fut gemacht, also was chinesisches, hat mir seinen Kopfschutz gezeigt und erzählt dass es da auch Vollkontaktkämpfe gibt, ich glaube er sagte mit 4 Unzen :) ich fragte ob da wirklich durchgezogen wird, und er stimmte mir zu, dass es dann eben (Kopf-) KO gibt :p Übrigens finde ich schon, dass man beim Boxsparring einen Kopfschutz tragen sollte, ich hab da auch schon hässliche Sachen im Training geshen, keine Ahnung warum manche Jungs so blöd sind. Liegt das am Boxen ? Nein.
Sind Choy Lee Fut und Boxen die einzigen Kampfstile in denen es Kopftreffer gibt ? Nein. :rolleyes:
Ist Boxen der einzige Sport, der zu Spätschäden führen kann ? Nein. :rolleyes:
Gibt es überhaupt einen Sport, der, extrem betrieben, keine Spätschäden verursachen kann ? Nein. :rolleyes: (Von zu viel Schach hat mal einer Hämorrhoiden und Bluthochdruck gekriegt.)
daß hier und dort Boxer existieren, die trotz jahrelangen Trainings und Kämpfens KEINE Schäden zurückbehalten haben das halte ich für vollkommen ausgeschlossen :) Natürlich, du hast recht, aber man muss das immer in der richtigen Perspektive sehen, sonst ist es einfach nur Miesmacherei.

George Stark

09-12-2003, 20:13

Hallo loidz,

mit der selben Frage habe ich mich auch rumgeschlagen, bevor ich dann vor nicht allzu langer Zeit auch mit dem boxen angefangen habe. Habe dann auch irgendwann mal .. fragt mich bloss nicht wo ... ne Studie entdeckt, da wurde dieser Aspekt auch beleuchtet.

In dieser Studie wurden aber auch neben möglichen negativen Folgen positive dargestellt. Da Boxen ja für gewöhnlich, auch wenn es der Durchschnittbürger kaum glauben mag, nicht nur aus "ick hau dir auf die Fresse" besteht, haben die Übungen hinsichtlich Koordination, Distanzgefühl, Technikserien, Reaktion etc. etc. einen äußerst positiven Einfluss auf die Entwicklung von bestimmten Gehirnzentren. Z.B. möge man nur mal versuchen, sich 8 Runden a 3 minuten bei reiner Partnerübung zu -> konzentrieren <- (Jawoll, das muss man). Ich habe vor dem Training selbst nicht geahnt, wie anspruchsvoll ein ordentliches Boxtraining ist.

Natürlich sind Kopftreffer niemals schön. Aber zunächst wird der "Freizeit"-Sportler im Boxen, der nu nich gerade die große Amateur- und Profikarriere anstrebt vollkommen anders trainieren. Wenns bei uns im Verein Sparring gibt, dann ist dort nicht das Ziel, den anderem die Birne weichzukloppen, dass es nen KO gibt. Die Schläge sind - meist - sehr kontrolliert. Es zählt ja mehr die Technik als die Trefferwirkung.

Darüber hinaus ist der Fitnessaspekt wirklich bemerkenswert. (ich habe noch Hoffnung, irgendwann mal dem Six-pack näher zu kommen , schluchz :-)) ...)

Und letztlich finde ich das Alkohol-Argument doch sehr überzeugend: was glaubst du, wieviele Gehirnzellen du dir in deiner Sturm-und-Drang-Zeit (vielleicht kommt se ja erst noch) mit nem High-Voltage-Suff kaputt gesoffen hast ...

Btw. - das irgendwann mal hier geäußerte Argument, die asiatischen Stile gehen da ja ganz anders und viel viel toller und gesünder ran ... oje .. wohl noch nie nen Kyokushinkai Wettkampf gesehen .. da Fäuste ja nicht erlaubt sind zum Kopf, gibts halt nen ordnetlichen Tritt gegen die rübe ... und was die kaputten Gelenke im Judo angeht, das ist wohl auch nicht unbekannt. Und an Bruchtests mag ich erst gar nicht denken -- da gibts natürlich auch "spezialisten", die das mit dem Kopf erledigen ... also soviel zu asiatischen Feinheiten im Kampfsport .. huhu .. man darf nicht alles glauben, was einem WT und Ninjutsu-Weichspüler alles erzählen :-))) Die Ninjas machen sich unsichtbar und die Wtler können einen ja ohnehin kraft ihrers Stiles ohne Berührung vernichten ... :-)) Natürlich das gesündeste neben dem esoterischen Aikido rumgehopse ...

Grützi

GS

Special K

15-12-2005, 19:04

so, ist ja alles schön und gut, boxen macht aber trotsdem dumm, wobei man natürlich differenzieren muss zwischen dem reinen hobbyspotler und dem wettkämpfer.
fakt ist jedenfalls, dass bei treffern auf den kopf sogenannte mikrotraumen im gehirn entstehen können. das sind kleine blutungen, die dann auch zu narbenbildungen fürhen und so dass gehirn schädigen.
dass muss nicht bei allen der fall sein, da die stärke der blutgefäße genetisch bedingt ist, so kann es natürlich auch sein, dass boxer alles mögliche studieren und intelligenz mäßig auch noch viel drauf haben, aber die mit den mikrotraumen ( wenns erstmal ein paar sind ) sind so ziemlich alle dumm.
es lässt sich nicht sagen das der sport unseren geist und unsere intelligenz tötet, aber man sollts halt vermeiden hart am kopf getroffen zu werden.
die mikrotraumen haben übrigens nichts mit knock-outs zu tun, sie können auch schon vorher und rellativ ohne kopfschmerzen auftreten.

greetz special k

blob

15-12-2005, 20:21

ck-team-trainer

16-12-2005, 11:22

Also ... zuerst leidet beim Boxen mal die Nase ! Und an deren Zustand kann man dann die Anzahl der Kopftreffer erahnen . Und wie oft musste das Gehirn dabei leiden ;) ! RISCHTISCHHHHH OFT ;) !

"Immer mitten in die Fresse rein ;)" Toten Hosen !

Takeda Shingen

16-12-2005, 14:54

warn datt net die ärzte?

ck-team-trainer

16-12-2005, 16:27

warn datt net die ärzte?

Stimmt ! es waren die Ärzte ! Na das passt ja ;) ! Wo wir schon beim Thema sind

bruce-paker

04-02-2006, 17:09

Im traning bekommt man ja fast nie eine auf den Schädel. Sport allgemein fördert den Gehrinzellenaufbau und wenn du eine Sport machst bei dem man sich noch Techniken merken muss umso besser. Kämpfe sollten meiner Meinung nach in Maßen genossen werden. Ach und ich kenne auch viele Boxer die nicht bis drei Zählen können liegt aber daran das die schon immer doof waren gibt auch genau die selbe Zahl an schlauen Boxern. Ein gutes Beispiel sind die Typen von der Werbung die Dokter Boxer Brüder.

blob

04-02-2006, 23:13

Irgendwo hier im Forum hatte ich kürzlich was geschrieben über Mittelchen die vielleicht beitragen Schäden am Gehirn etwas zu vermindern, das suche ich jetzt um noch eine Referenz nachzutragen; es war zwar nicht hier, schadet aber nichts, hier die Referenz auch zu lassen:
http://www.emedicine.com/neuro/topic153.htm
Manche Ärzte kann man nicht ernst nehmen, da sie es sich zur Lebensaufgabe gebacht haben, boxen oder Boxer zu verteifeln (vieleicht weil sie als Kind öfter verdroschen wurden); so würde ich auch die in #26 zitierten Forschungen nicht ernstnehmen. Die Zeit hätte der Verfasser besser verwenden können zu forschen, was man gegen Verblödung tun kann.

Franz

05-02-2006, 13:53

ich habe vor etlichen mit einem ehemaligen Schlesischen Boxmeister bei einem Ferienjob zusammengearbeitet, der dadurch auffiel, dass er immer wieder die gleichen Fragen stellte und auch sonst extrem vergesslich war und die Art zu sprechen klang schon wie paar Treffer zuviel.

BoxinsGesicht

05-02-2006, 14:27

irgendeiner hier im Forum nimmt doch was nach dem Box Sparring gegen diese Kopfverletzungen ?!?...

Leber_Hacken

05-02-2006, 14:32

Ich kann euch mal ne geschichte ertzählen die so durch die gegend ertzählt wurde...
Peter Aertz hat nach dem kampf gegen Stefan Leko eine dusche genommen und sich nach der dusche mit seinen kollegen unterhalten.. nach 30 min oder so.. hat Aertz seine kollegen oder trainier gefragt "Muss ich jetzt noch kämpfen?"(original zitat) jetzt könnt ihr euch mal n paar gedanken drüber machen

geschepper_getoese

05-02-2006, 21:42

blob

06-02-2006, 04:01

Man liest über Boxer, die jung topfit waren und zu hunderten von Meisterschaften gingen, dann aber mit weniger als 30 kaum noch gehen konnten, vom Sport ganz zu schweigen.

Weniger vom Lesen als persönlich, kenne ich recht gut: Dutard, rd 50 Kämpfe, dabei einen gegen Weller nur knapp nach Punkten verloren, einer der Trainer hier; Bancroft, 36J., rd 30 Kämpfe, früher Meister von Guyana-Georgetown und wohl der älteste noch aktive Boxer und auch früherer Trainer der beiden Weltmeister von dort - D. und B. haben hier Ende 2004 gegen die rumän. Meister der betr. Gewichtsklassen gewonnen; Chinon, rd. 60 Kämpfe, Vize-Meister v.Frankreich; Tergaoui, anderer frz.Vice-Meister. Alle erscheinen mir noch ganz dicht und auch relativ inteligent. D., und C. sind Trainer hier. B. ist mit mir schon öfters incl. nachts per Moped nach Oyapoque oder São Lourenço (200 km Strasse sehr kurvig, gebirgig, schlecht / 290 km; Grenze Brasilien bzw Surinam) oder in der näheren Gegend rum gefahren und hat dabei teilweise vorne gesessen, absolut ohne dass ichs dabei mit der Angst zu tun bekommen hätte [hoffe dass morgen meine fürsorge kommt, übermorgen fahren wir dann wieder]. Auch noch sehr lernfähig, hat im letzten Jahr gelernt und tut ganz eigenständig und mit grosser Begeisterung Computer zusammenschrauben, Linux installieren, programmieren (schreibt schon seine ersten Vi**s), reparieren, von Virus + Windows säubern. Dann gibt es hier aber noch einen weiteren professionellen Boxer, der bisher nur zwei Kämpfe hatte, zwar ein netter Kerl, aber ******* (ich will nicht dass er das liesst und mir dann aufs Maul haut) - scheinbar aber von vornherein, nicht erst vom Boxen.

B. ist der Meinung, dass es sehr wichtig ist, zwischen den Kämpfen lange auszuruhen. Hier liegt wohl hauptsächlich die Antwort auf die Frage dieses Traktats. Man müsste dann halt mal die Dekadenz in Korrelation etwa zur Anzahl der Wettbewerbe (oder Kopftreffer) dividiert durch die anschliessende Ruhezeit o.ä. bringen.

@boxinsgesicht: wenn ich beim sparring hart abbekomme, nehme ich hinterher vorsorglich Sirdalud, Nimopax, Baclofen. Ein Artikel dazu, s. Beitrag #56.

Nachtrag: Foto von Freund Bancroft, nicht gestellt, hat aus im Abfall gefundenen Teilen einen Pentium 4 zusammengeschraubt incl. Monitor repariert, den wir dann verkaufen; bestes Beispiel eines guten, nahe dem Ende seiner aktiven Laufbahn noch ganz dichten Boxers

hyxlom

06-02-2006, 10:11

ich tu auch mal gebogst haben und tut ga nich blöt machen:ups: das is gnas gemein und nur um die bogsers zu ergern

Trinculo

06-02-2006, 10:52

Woody Allen und Jean-Paul Belmondo waren in ihrer Jugend ganz gute Amateurboxer, was ihrer Intelligenz und Karriere offenbar keinen Abbruch getan hat, ...

Um diesen Thread zurück zur Ausgangsfrage zu bringen, und um das Niveau wieder etwas anzuheben:
Hat Woody Allen ECHT geboxt? :ups:

:D

Übrigens, der Belmondo wirkt inzwischen (im Original!) schon etwas, hmmm, kirre. (Kann aber auch an seinem Schlaganfall liegen ...)

Viele Grüße,

Trinculo

Schlankili

06-02-2006, 11:01

Also, 1995 nach dem Endkampf bei den Deutschen Meisterschaften des DKD (Damlas kleiner Verband), habe ich meine eigene Freundin nicht wiedererkannt. Auch haben mir alle gratuliert, aber ich wusste nicht worum es ging. Ich erinnere mich noch ganz genau, das ich innerlich voll Panik geschoben habe, weil ich mich beim besten willen an die ganzen leute nicht erinnern konnte. Hab so getan, als wäre alles OK mit mir, bin ca. 30 Minuten ruhig geblieben und dann unter die Dusche. Als dort so was wie Entspannung eintrat (unter der Dusche), da kam die Erinnerung zurück. So nach dem Motte: "Hey, das war ja meine Freundin und die die mir gratuliert haben waren ja meine Vereinskameraden ... ach ja, ich hab grad die DM geweonnen...)

Danach war ich wieder beruhigt, habe es aber trotzdem vorgezogen, danach nicht mehr zu kämpfen. Hatte damals so ca. 35 Kämpfe gemacht ...

Denke aber, das es eher eine Art Schock-Zustand war, ehr Adrenalin, als Schlagwirkung, obwohl mein damaliger Gegner und ich uns absolut nichts geschenkt haben.

Und Nachwirkungen, nein, ich glaube da gibt es keine. Denke, das ich meinen Kompf noch ganz gut benutzen kann.

Aber dennoch sind Schäden im Allgemeinen definitiv nicht wegzudikutieren, denke nur, es kommt auch darauf an, das man selbst mit seinem Köper verantwortungsvoll umgeht. Soll heißen, ausreichend Pausen zwischen den Kämpfen und rechtzeitig aussteigen.

Gruß,

Schlankili

Oldboy

16-02-2006, 16:15

Frag doch mal den Rene Weller ob boxen blöd macht. Dem Ego schadets scheinbar nicht...

tcschmidt

16-02-2006, 21:02

Ihr seid am Thema vorbei.. eigentlich müsste man fragen:

"macht ******* taub ?!?!?!?"

HÄÄÄÄÄ !!!!:D :cool: :rolleyes: :mad: :p :o :( :) auch so ein Vorurteil.... LOL

sorry... musste mal raus...

dauernde Schläge auffen Koppes sind sicher nicht das beste für den selbigen.. aber dann darf man keinen Sport mehr machen

Schwimmen = fusselige Hände
Gewichtheben = schwielen an den Händen
Fahrrad fahren = dicke ihrwisstschonwas
Rodeln = ganzkörperkondomsyndrom
Schach = Prolapse und vorzeitige Denkerglatzenbildung

:D :D :D :D :D