Wing Chun mit Krav Maga verbinden? [Archiv]

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Vollständige Version anzeigen : Wing Chun mit Krav Maga verbinden?

Akurosan

26-01-2011, 17:25

Ebisu

26-01-2011, 17:31

ich würd mich erstmal auf eine kampfkunst konzentrieren.

MaFyA

26-01-2011, 17:37

N`Abend!

Ich habe mich immer schon mehr für den Selbstverteidigungsaspekt im Kampfsport - bzw. noch weitergehend - in einer Kampfkunst interessiert, anstatt für den Wettbewerb, auch aus beruflichen Gründen.
Darum bin ich auch in meiner jetzigen Schule geblieben, die das Thema Selbstverteidigung ganz anders anfasst, als wie bei manchen Chun-Ablegern, über die man ja gern im Forum herzieht.
Jedenfalls interessiere ich mich aus diesen Gründen auch sehr für Krav Maga. Nun habe ich durch Zufall herausgefunden, dass gerade mal paar hundert Meter von mir weg eine Krav Maga Schule ist :cool: !

Jetzt stelle ich mir eben die Frage, inwieweit sich Elemente aus dem KM mit Wing Chun verbinden lassen, welches an sich ja schon komplex genug ist.
Auch läuft der Gedanke der Deckungen und Schläge bei KM und WC ja in ganz unterschiedliche Richtungen...

Was mich aber reizen würde sind Elemente wie z.B. das Stresstraining oder das Durchspielen von Situationen, wie sie jeden Tag vorkommen können.
Wenn man sein Wing Chun (Reflexe, Schlagen, Blocken) mit dem Sparring, SV-Training und der angenehm harten Gangart des KM verbinden könte, wäre das eine sehr gute Mischung finde ich.

Eure Meinung? Wer macht beides? Wer hat Erfahrungen in beiden Sachen? Durchkreuzen sich die beiden Systeme zu stark?

Gruß,
Akuro

ich würde sagen das das geschmackssache ist :D du kommst jeweils immer nur so weit wie du für die einzelnen disziplinen zeit aufbringst.. würdest du normal vielleicht 5 jahre brauchen um wc zu erlernen, verzögert es sich, ist schon klar.. man sollte sich aber auch bewusst machen das man ja mit wc bestimmte verhaltensmuster bei sich einschleifen möchte, so das es vielleicht mit einem grundlegend anderem kampfstil zu negativen korrelationen führen könnte.. ich persönlich habe es eine zeitlang gemacht und fand es mit der zeit als sehr hinderlich, aber wie gesagt, das ist geschmackssache.. ich kenne einen beim wt der auf den ersten tg geht, er hat auch die konsequenz gezogen, das jj aufzugeben weil er sich jetzt sagt, das es ihn nur aufgehalten hat in seinem wt fortschritt..
will man so und so nur ein paar elemente von allem für sich persönlich heraus ziehen, spielt das dann natürlcih keine rolle mehr..
ich persönlich denke mir, wenn ich ing ung nicht komplett lernen möchte, dann brauch ich es auch nicht, denn dann gibt es sichtlihc bessere alternativen bei denen man schneller sv fähig wird..

Schnueffler

26-01-2011, 17:41

Frag ihn hier mal:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/member.php?u=2988

WingChun77

26-01-2011, 19:31

Hallo!

Die Elemente des KM sind sämtlich im Wing Chun und aus jeder anderen Kampfkunst ableitbar bzw. enthalten. Es kommt aber darauf an, was ein Anwender respektive sein Trainer daraus macht und wo die Gewichtung des Trainings liegt (Formen? Drills? SV? Philosophie?).

Ich wage einen Kurzvergleich:

KM = direkte und kompromisslose SV ohne Zeugs außenrum

Wing Chun = Kampfkunst (weites Feld mit der Gefahr sich in Sachen SV zu verlieren bzw. zu verlaufen - gilt für alle Kampfkünste)

LG

Günther

Akurosan

26-01-2011, 21:47

---
Ich wage einen Kurzvergleich:

KM = direkte und kompromisslose SV ohne Zeugs außenrum

Wing Chun = Kampfkunst (weites Feld mit der Gefahr sich in Sachen SV zu verlieren bzw. zu verlaufen - gilt für alle Kampfkünste)
...

Da geb ich dir soweit Recht. Ich hätte vielleicht noch dazu schreiben sollen, dass der Hauptaugenmerk bei mir auf Wing Chun liegt. Ich würde es nicht aufgeben wollen; so wie mir das System beigebracht wird macht es für mich auf jeden Fall Sinn, die Leute sind super drauf und ich bin mit 4 Mal die Woche auch ganz gut bedient.

Was mich aber am Krav Maga reizt sind Elemente, die sich von einem Chun Training einfach unterscheiden, wie eben z.B. Training unter Stress, gegen mehrere Leute, Simulation von Realsituationen, Vorgehensweisen zum Vermeiden eines Kampfes, Befreien aus der Bodenlage usw usw
Solche Dinge sind einfach aus Gründen der Zeit und Komplexität in einem Chinbo Training nicht vorhanden, da nun mal das Training zum großen Teil für Partnerübungen, Holzpuppe und Sparring draufgeht, dann ist es rum. Da noch die obrigen Elemente reinzunehmen würde einfach den Rahmen sprengen.

Verzichten möchte ich aber nicht wirklich drauf, ich denke gerade die Dinge aus dem KM sind gut für den Kopf, um den Trainierenden an den Stress und die unkontrollierten Aktionen einer Realsituation zu gewöhnen.

Darum stelle ich die Frage nochmal anders:
was spricht dagegen, in KM Trainingseinheiten für sich einzelne Dinge mitzunehmen, welche sich dann mit anderen Sachen verbinden lassen?
KM ist - soweit mein Eindruck und Wissen - ja kein in sich geschlossenes System, welches auf komlizierten Zusammenhängen aufbaut wie z.B. eben Wing Chun, sondern leiht sich selber aus diversen Stilen das, was funktioniert.
Was würde also dagegen sprechen, sich vom Krav das zu nehmen, was für sich selbst und sein Wing Chun funktioniert und es - auf eine SV-Situation bezogen - ergänzt - sprich: Boden, Stress, Alltag, Psychologie, Pratzentraining?

Gruß

MaFyA

26-01-2011, 21:56

Da geb ich dir soweit Recht. Ich hätte vielleicht noch dazu schreiben sollen, dass der Hauptaugenmerk bei mir auf Wing Chun liegt. Ich würde es nicht aufgeben wollen; so wie mir das System beigebracht wird macht es für mich auf jeden Fall Sinn, die Leute sind super drauf und ich bin mit 4 Mal die Woche auch ganz gut bedient.

Was mich aber am Krav Maga reizt sind Elemente, die sich von einem Chun Training einfach unterscheiden, wie eben z.B. Training unter Stress, gegen mehrere Leute, Simulation von Realsituationen, Vorgehensweisen zum Vermeiden eines Kampfes, Befreien aus der Bodenlage usw usw
Solche Dinge sind einfach aus Gründen der Zeit und Komplexität in einem Chinbo Training nicht vorhanden, da nun mal das Training zum großen Teil für Partnerübungen, Holzpuppe und Sparring draufgeht, dann ist es rum. Da noch die obrigen Elemente reinzunehmen würde einfach den Rahmen sprengen.

Verzichten möchte ich aber nicht wirklich drauf, ich denke gerade die Dinge aus dem KM sind gut für den Kopf, um den Trainierenden an den Stress und die unkontrollierten Aktionen einer Realsituation zu gewöhnen.

Darum stelle ich die Frage nochmal anders:
was spricht dagegen, in KM Trainingseinheiten für sich einzelne Dinge mitzunehmen, welche sich dann mit anderen Sachen verbinden lassen?
KM ist - soweit mein Eindruck und Wissen - ja kein in sich geschlossenes System, welches auf komlizierten Zusammenhängen aufbaut wie z.B. eben Wing Chun, sondern leiht sich selber aus diversen Stilen das, was funktioniert.
Was würde also dagegen sprechen, sich vom Krav das zu nehmen, was für sich selbst und sein Wing Chun funktioniert und es - auf eine SV-Situation bezogen - ergänzt - sprich: Boden, Stress, Alltag, Psychologie, Pratzentraining?

Gruß

nützt alles nichts darüber zu diskutieren, wenn du deinen geist erweitern möchtest musst du es einfach machen und schauen ob es dir was bringt... ;)

Akurosan

27-01-2011, 08:34

nützt alles nichts darüber zu diskutieren[...]

Diskutieren... nein. Aber sich Meinungen einholen von Leuten die "vom Fach" sind oder damit Erfahrungen haben, um sich vorher schon zu erkundigen ob es klappen kann bzw. was auf einen zukommt mit der Kombination dieser zwei Sachen - das geht immer ;)
Anschauen werde ich es mir sowieso, bin sehr gespannt drauf, nur leider gibt es ja auch Verträge in denen man dann steckt, und dann gibts kein ich "geh wieder, das kreutzt sich zu stark mit meinem Chun, hab ich nicht gewusst."

Dann lieber gleich Fragen im Vorfeld mit dem Trainer klären und um da ein wenig Stoff zu bekommen was evtl. bei dem Vorhaben Probleme machen und was klappen könnte, habe ich hier reingeschrieben.

Gruß

Kobra-Jah-Khan

27-01-2011, 09:51

Hi Akurosan.

Ich kann deinen Ansatz zwar gut nachvollziehen doch ich halte es nicht für klug Wing Chun mit Krav Maga zu mischen.Wing Chun beansprucht für sich zwar eine einfache und schnell erlernbare KK zu sein ist es aber nicht.Es dauert lange die drei Formen (Siu Nim Tao,Chum Kiu,Biu Tze)zu meistern.Hinzu kommen Winkelarbeit,Schritttechniken,Chi Sau Sektionen,AntiBodenkampf, Kampf gegen bewaffnetet Angreifer, gegen mehrere Angreifer, Kampf mit Waffen,Chi Gerk (Reflextraining für die Beine),Kämpfen ohne Sicht(verbundene Augen) Holzpuppenform, Chi Sau aus der Holzpuppenform, Lat Sau aus der Holzpuppenform,, Lat Sau generell(Kampftraining, Sparring) ,Langstock Form , Schrittarbeit, Chi und Lat Sau, Doppelmesser Form, Schrittarbeit und Lat Sau.Häufig wird im Wing Chun noch Escrima gelehrt.Wing Chun ist ziemlich komplett mit Escrima zusammen , Krav Maga würde da nur stören da die herangehensweise sich doch erheblich unterscheidet gegenüber WT , trotz gewisser Ähnlichkeiten(Trichter/Keil Prinzip,Gleichzeitigkeit von Angriff und Verteidigung, multiple Attacken entlang der Zentrallinie).Ich persönlich würde dir eher empfehlen neben WT/Escrima noch Judo/Sambo oder brasilian Jiu Jitsu zu trainieren und ein wenig zu Boxen.Dann hast du wirklich einen kompletten Stil.

Das geht aber nur bei Menschen die die hard KK´ler sind und ihr Leben danach ausrichten.Ansonsten bist du mit WT/WC(aber geh bitte nicht zur EWTO wenn möglich!)und Escrima ganz gut bedient!

Wenns dich jedoch zum Krav Maga hinzieht weil es dir vorkommt das die einfacher, härter und realistischer trainieren und man sich da mehr bewegt und der kämperische Aspekt dort stärker ist, dann vergiss WT/WC und geh ins Krav Maga.Nimm noch Judo/Sambo , oder brasilian Jiu Jitsu dazu und du hast einen sehr guten Kampfstil!

Ich habe lange Wt/Wc gemacht und würde aufgrund meiner Erfahrungen Heute die zweite Variante wählen Krav Maga/Ringen (Judo/Sambo, brasil Jiu Jitsu).

Wenn du dir Unsicher bist dann probier einfach eine Zeitlang verschiedene KK aus und dann hör auf deine innerer Stimme , da wo es sich für dich am besten anfühlt , da bleib!

Interressante KK´s=

Nin Jutsu/Jiu Jitsu, brasil Jiu Jitsu, submission combat wrestling/Kickboxen,MMA,Combat Sambo/Savate,Judo/Muay Thai, Muay Boran,Keysie fighting method,EP Elite Programm,Panatukan/Dumog,Jeet kune Do/Escrima,Wong Shun Leung Wing Chun/Escrima,Krav Maga/Wrestling,Ju Jutsu,Esdo,Wing Revolution,Geoff Thompson "the fence"!

P.S. Krav Maga kombiniert mit Ju Jutsu halte ich auch für eine sehr gute Kombination!!!Besser als mit WT zusammen da Ju Jutsu offener ist und nicht so limitiert wie WT/WC und es dort auch keine Formen gibt und man freier Kämpft.

Izza

27-01-2011, 10:09

hey,
also bei uns sind 2 wt´ler im training die sagen beide das man das super verbinden kann zwar net alles aber elemente auf jedenfall und ausm sparring kann ich sagen das funktioniert super...ausprobieren!

Akurosan

28-01-2011, 10:58

Hey...

Also ich werds mir auf jeden Fall anschauen, das reizt mich einfach zu sehr als dass ich mich davon abschrecken lasse, dann sieht man ja ob es klappen könnte oder nicht.

Außerdem hört man ja auch gute Berichte (siehe Vorposter ;) )

Gruß,

Akuro

cherokee

28-01-2011, 11:15

Meiner meinung nach versaut man sich damit beide Stile. Aber wem es hilft, der solls tun!

Kobra-Jah-Khan

28-01-2011, 12:21

Hmm, ich sehe gerade das du ja neben Wing Chun noch brasilian Jiu Jitsu trainierst.Da hät ich mir meinen langen post sparen können!

Das ist doch eigentlich eine ganz gute Kombination und eigentlich ausreichend.
Doch wenn dir das nicht genügt dann scheint dir ja irgendetwas zu fehlen(schmunzel).

Dann gibts nur eine Möglichkeit.Probiers einfach mal aus.
Eventuell entscheidest du dich dann beim alten zu bleiben oder tauschst WC gegen Krav Maga aus und trainierst das mit BJJ , halte ich auch für sehr sinnvoll.

Oder es klappt bei dir mit allen dreien.kann ja sein , doch WC/BJJ ist schon sehr Zeitaufwendig und anspruchsvoll und ob das dann noch mit Krav Maga hinhaut?

Na ,ja , da hilft wohl wirklich nur "Ausprobieren"!

Pyriander

28-01-2011, 15:07

Wenn Du die Zeit hast, ist doch cool. Ich glaube, dass die ewige Aussage, man würde sich etwas versauen; so ein üblicher KK-Blödsinn ist.

In der Schule sagt keiner: Ah, lieber kein Französich Unterricht machen, weil dann versaut man sich Englisch und Deutsch.

Und Du findest auch keinen Musiker der sagen würde:

Ach verdammt, hätte ich nicht auch noch Gitarre zum Klavier gelernt. Ich kann nun viel schlechter musizieren.

Oder ein Jazz-Musiker, der sagt: oh, hätt ich mal nicht noch ein bischen Rockmusik spielen gelernt, jetzt hab ichs mir versaut und bin ein schlechterer Jazzmusiker.

Und M. Schuhmacher, hat der sich sein Autofahren dadurch versaut, dass er Motorrad gefahren ist? (früher war er besser, aber komm, daran liegts doch nicht, dass glaubt niemand)

Blödsinn, nicht wahr?:D:D:D

Aber wir in den KK, bei uns ist natürlich alles wieder anders, weil wir ja so was mystisches und hochtrabendes machen...

Zongeda

28-01-2011, 15:20

...
Aber wir in den KK, bei uns ist natürlich alles wieder anders, weil wir ja so was mystisches und hochtrabendes machen...

Hat glaube ich nichts mit Mystik zu tun. Aber in einer Kampfkunst willst du bestimmte Bewegungsmuster verinnerlichen um mit heiler Haut aus einem Kampf herauszukommen. Und bestimmte Bewegungsmuster sind untereinander nicht kompatibel.

Wing Chun: Hüfte wird beim Schlag nicht verdreht.
Boxen: Hüfte wird beim Schlag verdreht.

Die Techniken/Folgetechniken basieren auf diesem Kozepten. In Boxlastigen Stilen (Kick-/Thai-/KravManga etc) bewegt man sich dadurch ganz anders, es gibt eine Auslage. Im Wing Chun gibts keine Auslage. Beide Arme sind "gleichberechtigt". Im Wing Tsun WT nach Prof. Dr. Leung Ting steht man viel auf dem hinteren Bein, in anderen Stilen eher auf beiden. In NIX WING CHUN Stilen steht man mitunter breiter oder auf dem vorderen Bein.

Ein Vergleich mit Konstruktionen ist in meinen Augen treffender: Kombiniere ein Auto mit einem Motorrad. Das wird sich nicht wirklich ergänzen, die Konzepte sind zu widersprüchlich.

DeepPurple

28-01-2011, 15:35

Zongeda hat recht.
Man muss auch dazu sagen, dass das im wesentlichen für die Lernphase gilt und sicher individuell unerschiedlich ist.

Pyriander

28-01-2011, 15:50

Hi Zongda,

ich glaube schon, dass das Aberglaube ist;
warum sollte man es nicht mit Sprachen oder Musik vergleichen? Aber gut, dann eben Sport; geh doch mal an die Sporthochschule Köln und erzähl den Professoren dort, dass die Hochschule Unfug verzapft, wenn die Studenten in einem Semester die Individualsportart Tennis und Badminton mit Turmspringen belegen würden. Beim Tennis schlägt man mit ganzem Arm aus der Schulter, beim Badmintin aus dem Handgelenlk/Unterarm usw.

Man kann die Hüfte verdrehen und nicht verdrehen beim Schlagen,

im Krav Maga boxen wir, machen aber auch das 'Bursting' bei dem die Kraft nicht aus der Hüftbewegung kommt / kein Eindrehen der Hüfte erfolgt, und beide unterschiedliche Sachen kriegen auch Anfänger schnell hin.

Wir machen auch Sachen ohne Auslage (unvorbereitete Position); auch andere Stile sind in ihrer Auslage nicht festgetackert. Ich bleibe vorerst dabei: kämpfen ist Kämpfen. Höre aber gerne weitere Argumente.

Ach ja kurze Klugscheisserei:

es gibt zweispurige Fahrzeuge, die sich wie ein Motorrad zur Seite in die Kurve legen, und auch einspurige Fahrzeuge, die wie ein Auto nicht umkippen; oder z.B. auch Motorräder mit geschlossener Fahrgastzelle wie beim Auto.

Oft denkt man es erst gar nicht, aber es lässt sich viel kombinieren; Menschen hängen nur gerne in ihrem Schubladendenken.

Hat glaube ich nichts mit Mystik zu tun. Aber in einer Kampfkunst willst du bestimmte Bewegungsmuster verinnerlichen um mit heiler Haut aus einem Kampf herauszukommen. Und bestimmte Bewegungsmuster sind untereinander nicht kompatibel.

Wing Chun: Hüfte wird beim Schlag nicht verdreht.
Boxen: Hüfte wird beim Schlag verdreht.

Die Techniken/Folgetechniken basieren auf diesem Kozepten. In Boxlastigen Stilen (Kick-/Thai-/KravManga etc) bewegt man sich dadurch ganz anders, es gibt eine Auslage. Im Wing Chun gibts keine Auslage. Beide Arme sind "gleichberechtigt". Im Wing Tsun WT nach Prof. Dr. Leung Ting steht man viel auf dem hinteren Bein, in anderen Stilen eher auf beiden. In NIX WING CHUN Stilen steht man mitunter breiter oder auf dem vorderen Bein.

Ein Vergleich mit Konstruktionen ist in meinen Augen treffender: Kombiniere ein Auto mit einem Motorrad. Das wird sich nicht wirklich ergänzen, die Konzepte sind zu widersprüchlich.

DeepPurple

28-01-2011, 16:04

Deine Meinung. Man müsste sich da die Lernergebnisse anschauen.
Erstens sagt ich ja, dass es individuell ist und Zeitens sind die körpermechanischen Lerninhalte bei Tennis und Badminton nicht so aufregend.
Ich kenn auch Leute, die haben schon Probleme, eins zu lernen.

Im Großen und ganzen ist es kein Ding, 100 KL gleichzeitig zu betreiben, aber in den Lernphasen wirds bei großen Unterschieden schwierig zu sortieren.

Außerdem, was wird da bei 100 rauskommen.

Kobra-Jah-Khan

29-01-2011, 11:02

Hi Zongda,

ich glaube schon, dass das Aberglaube ist;
warum sollte man es nicht mit Sprachen oder Musik vergleichen? Aber gut, dann eben Sport; geh doch mal an die Sporthochschule Köln und erzähl den Professoren dort, dass die Hochschule Unfug verzapft, wenn die Studenten in einem Semester die Individualsportart Tennis und Badminton mit Turmspringen belegen würden. Beim Tennis schlägt man mit ganzem Arm aus der Schulter, beim Badmintin aus dem Handgelenlk/Unterarm usw.

Man kann die Hüfte verdrehen und nicht verdrehen beim Schlagen,

im Krav Maga boxen wir, machen aber auch das 'Bursting' bei dem die Kraft nicht aus der Hüftbewegung kommt / kein Eindrehen der Hüfte erfolgt, und beide unterschiedliche Sachen kriegen auch Anfänger schnell hin.

Wir machen auch Sachen ohne Auslage (unvorbereitete Position); auch andere Stile sind in ihrer Auslage nicht festgetackert. Ich bleibe vorerst dabei: kämpfen ist Kämpfen. Höre aber gerne weitere Argumente.

Ach ja kurze Klugscheisserei:

es gibt zweispurige Fahrzeuge, die sich wie ein Motorrad zur Seite in die Kurve legen, und auch einspurige Fahrzeuge, die wie ein Auto nicht umkippen; oder z.B. auch Motorräder mit geschlossener Fahrgastzelle wie beim Auto.

Oft denkt man es erst gar nicht, aber es lässt sich viel kombinieren; Menschen hängen nur gerne in ihrem Schubladendenken.

Sehr interressanter post!
Ich denke das du und auch der Zongeda etwas wahres ausgesprochen habt.
WT/WC unterscheidet sich z.T. erheblich von Krav Maga in der Herangehensweise , wobei es natürlich auch Paralellen gibt die du gut aufgezeigt hast.Doch es ist nunmal so das in der Lernphase ,wie Deep Purple richtig angemerkt hat ,bei Anfängern Schwierigkeiten auftreten können wenn mehrere Stile gleichzeitig gelernt werden.
Im Wt/WC hieß es damals das man Escrima erst ab zwei , drei Jahre WT/WC trainieren sollte damit die Bewegungsmuster aus dem Kung Fu schon etwas eingeschliffen waren da sich die Schrittarbeit vom Escrima doch erheblich von der des WT Unterschied.Und der Schüler hat auch nichts davon wenn er sich verzettelt und nacher gar nichts richtig kann.
Ich denke es ist eben auch ganz individuell unterschiedlich und hängt von der Person ab.Ein Kampfkunstenthusiast der "für sich" und "mit anderen" (und nicht nur hingeht weil er denkt er ist noch in der Schule und muss den "Lehrer" zufriedenstellen)trainiert und klar weiß was er will , eine tiefe Liebe zu den KK´s hat und das entsprechende Talent kombiniert mit einer guten Auffassungsgabe besitzt,kann ohne Probleme zwei bis drei Stile nebeneinander trainieren.
Ich habe schon einmal 4 Stile nebeneinander trainiert (Wing Chun/Escrima,Ju Jutsu/Judo).
Es kann schon klappen , nur nicht bei jedem , deswegen sollte man es einfach ausprobieren.

Ich habe jedenfalls nachdem ich das eine Weile gemacht hatte denoch instinktiv nach einem Stil gesucht der alles komplett hat und bin beim Nin Jutsu gelandet , das ich auch noch ein wenig mit anderen Sachen kombiniere.
Ich bin auch für Kombinationen , doch man sollte sich schon Stile dafür aussuchen die nicht so sehr differieren sondern in der Grundstruktur Kompatibel sind.

Pyriander

29-01-2011, 11:52

Das stimmt natürlich, dass es auch vom Individuum abhängt; das hab ich etwas unterschlagen:

es gibt ja durchaus auch Menschen, die nicht zwei Musikinstrumente oder zwei Sprachen lernen können (glauben); die Gründe dafür sind sicher sehr vielschichtig und liegen meiner Meinung nach dann zu einem Teil an Veranlagung und zum allergrößten Teil an der Prägung, die die Menschen erfahren haben.

Ich glaube, darauf kam es mir an, dass es meines Erachtens nicht in der Natur der Sache liegt, dass man nicht beides gleichzeitig lernen kann.

Ich bin auch überzeugt, jeder könnte es lernen, aber der Aufwand kann unter Umständen, wenn man in Bezug auf Körpergefühl, Körpermechanik, Kraftnutzung und Bewegung zu weit vorne anfangen muss, zu groß sein. Dann ist es bestimmt auch besser, sich auf eins zu konzentrieren.

cetsum

29-01-2011, 22:39

Akurosan

30-01-2011, 00:20

Hallo,
Welchen Zweck soll die Vermischung beider "Künste" erfüllen? Weshalb möchtest Du es überhaupt machen? Ich denke beide Künste unterscheiden sich wesentlich in einem Punkt: KM ist anwendungsorientiert und Wing Chun ist prinziporientiert. Würdest Du z.B. gewissenhaft und richtig Wing Chun lernen und dessen Prinzipien umsetzen, kann dies zu Konflikten beim Erlernen von KM führen und umgekehrt. Und übrigens wenn du z.B. Wing Chun korrekt lernen möchtest, da bleibt nicht wirklich Zeit etwas anderes zu machen. Es kommt letzlich dazu, sich zu entscheiden, ob du zwei Sachen oberflächlich lernen wilst, und dadurch Gefahr läufst, wenn es darauf ankommt nix anwenden zu können oder Du entscheidest Dich für eine "Kunst", die du korrekt erlernst und auch hoffentlich, wenn es darauf ankommt umsetzen kannst, was aus meiner Sicht die bessere Alternative wäre. Gruss

Hi,
also in deinem dritten Satz gibst du ja schon die Antwort auf deine Frage.
Alleine die Abhärtung von einem KM Training was ich bisher gesehen habe und das realitätsnahe Trainieren einer gefährlichen Situation sagen mir einfach sehr zu. Alleine mit Schupfen, Anschreien, Boxschlägen, 2vs1, an offentlichen Orten usw. Sicher - ich kann erst 100% mehr sagen wenn ich es mir angesehen habe und das werde ich auch. Wenn die Sache aber so abläuft wie es aussieht, finde ich das eine tolle Ergänzung.

Und darum auch die Frage nach dem Verbinden dieser Elemente. Nochmal kurz aus meinem Anfangspost zitiert:

"Was mich aber reizen würde sind Elemente wie z.B. das Stresstraining oder das Durchspielen von Situationen, wie sie jeden Tag vorkommen können.
Wenn man sein Wing Chun (Reflexe, Schlagen, Blocken) mit dem Sparring, SV-Training und der angenehm harten Gangart des KM verbinden könte, wäre das eine sehr gute Mischung finde ich."

Naja die Zeit...
Momentan gehe ich eben 4 Mal wöchentlich. Andernfalls würde es sich auf 2x2 aufspalten, was aus meiner Sicht wenn man hart trainiert, die Sache ernst nimmt und sich mit der "Materie" beschäftigt doch auch noch akzeptabel ist.

Ich finde Wing Chun ist ein tolles System, wenn es vom richtigen Trainer - der sich von Graduierungen, Geheimnisskrämereien, Prüfungen oder sonstigem Firlefanz lossagt und dir einfach Kämpfen beibringen möchte - unterrichtet wird.
Was aber meist mMn fehlt ist eben das praktische Üben und Anweden. Nach dem was man hört bin ich schon froh dass wir bei uns frei Kämpfen und es auch mal härter zugeht; und ich versuche hier und da auch anderes ins Training mit meinem Gegenüber einfließen zu lassen wie z.B. Boxerschläge, Boxerdeckung und das Aufsprengen einer solchen, Umklammern, Schupfen, Lowkicks etc.
Ich sags frei raus: wenn mir was komisch vorkommt und es sich nicht mit meiner bisherigen Problemerfahrung im Alltag deckt oder sich scheiße anfühlt, dann werde ich es nicht machen wenns eng wird, das weiß ich. Darum würde ich z.B. nie in den WT Stand gehen (außer in Partnerübungen), sondern stehe im Kampf in einer boxerähnlichen Stellung mit den Beinen. Genauso fühle ich halt einfach, dass das Wing Chun so wie es mir gezeigt wurde für mich sinnvoll anwendbar sein kann, aber einfach auch erprobt bzw. erweitert werden muss mit einem "harten Faktor", sei es eine Pratze, jemand mit Helm oder andere Dinge. Und da sagt mir das KM, nach dem was ich bisher gesehen habe, zu.

Ich glaube gerade im Wing Chun ist eine Trainingsmethode, die in Richtung Cross Sparring geht, die Antwort auf eventuell auftretende Fragen und Probleme und das beste Training für den Ernstfall. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit einem Schläger zu begegnen/wie hoch einem WC Trainierenden zu begegnen?...

Was spricht also dagegen sein Arsenal noch zu erweitern um Clinch, Bodenkampf, Sparring mit Helmen, Pratzenübungen, Stresstraining usw?
Fände es interessant und bin sehr gespannt.

Ums mal so zu sagen:
wer Ip Man Zero angeschaut hat:
"...es gibt Neues für die Beine und Techniken die vom Ringen bekannt sind. Man muss alles verbinden." ;)

Lars´n Roll

30-01-2011, 02:48

KM ist anwendungsorientiert und Wing Chun ist prinziporientiert.

Sorry, das ist erstens falsch (bezüglich KMs) und zweitens letztlich lehre Phrasendrescherei.

Lars´n Roll

30-01-2011, 02:54

Ich glaube gerade im Wing Chun ist eine Trainingsmethode, die in Richtung Cross Sparring geht, die Antwort auf eventuell auftretende Fragen und Probleme und das beste Training für den Ernstfall.

Es sollte zu denken geben, dass andere KK diese Notwendigkeit nicht sehen. Kenne niemanden aus anderen Lagern, der unbedingt mit Chunnern trainieren will, um zu lernen, mit denen klar zu kommen.
Seitens vieler Chunner wird dieses Bedürfnis ständig empfunden... schon komisch, dass sich keiner Sorgen wegen Chunnern als potentielle Gegner macht.

Auf Deutsch rekapituliert: Dir macht ingung Spaß, Du willst es weitermachen, weil es Dir Spaß macht, aber Du hast entdeckt, dass es letztenendes suboptimal auf Eventualitäten abseits des Kwoons vorbereitet.

Da hast Du wohl Recht.

Akurosan

30-01-2011, 09:41

Es sollte zu denken geben, dass andere KK diese Notwendigkeit nicht sehen. Kenne niemanden aus anderen Lagern, der unbedingt mit Chunnern trainieren will, um zu lernen, mit denen klar zu kommen.
Seitens vieler Chunner wird dieses Bedürfnis ständig empfunden... schon komisch, dass sich keiner Sorgen wegen Chunnern als potentielle Gegner macht.

Mhh, also wenn das so sein sollte denke ich, dass der Grund für das von dir beschriebene Verhalten eher darin liegt, dass sich niemand auf das Chun typische Kampfverhalten einlassen will. Man sagt sich "wieso sollte ich mit einem Chunner sparren und mich auf seine Spirenzchen einlassen, ich fahr einfach meine übliche Schiene und dann wird das schon klappen.

Wenn ich für mich sprechen soll würde ich generell empfehlen, immer offen gegenüber anderen Stilen zu bleiben, egal ob sie belächelt werden oder nicht, man kanns ich nie genug vorbereiten.
Wenn die Chance und Zeit oft genug gegeben wäre würde ich - unabhängig von dem was ich mache - mit möglichst vielen Leuten sparren um ein Gefühl dafür zu bekommen wer wie vorgeht:
die gefährlichen Schläge eines Boxers, die Qualitäten am Boden eines BJJ Kämpfers, ua. die Lowkicks eines Thaiboxers, das Bedrängen und die schnellen Schläge eines Chunners etc etc.

Mir hat die Boxerfahrung von vorher auch in meinem Chun Training sehr viel mitgegeben, weil ich weiß wie sich jemand bewegt und zuschlägt, der eben etwas anderes trainiert. Darum sage ich ja: kein System soll sich blind nur auf sich konzentrieren und den Austausch scheuen, das halte ich für einen großen Fehler. Und da ist es egal ob man als ung Mann meint man müsse kein Sparring mit Boxern machen oder als Kickboxer meint man müsse kein Sparring mit Chunnern machen - finde ich beides nicht empfehlenswert.

Auf Deutsch rekapituliert: Dir macht ingung Spaß, Du willst es weitermachen, weil es Dir Spaß macht, aber Du hast entdeckt, dass es letztenendes suboptimal auf Eventualitäten abseits des Kwoons vorbereitet.

Da hast Du wohl Recht.

Das sind deine Worte. Ja, es macht Spaß. Es ist interessant. Aber ich möchte es nicht als reine "Spaßbeschäftigung" abtun, denn sonst würde ich - trotzdem ich meinen Trainer und die Leute sehr mag - aufhören.
Ich finde das Wing Chun hat durchaus sehr interessante Dinge zu bieten. Die Beinarbeit, Reflexe, fester Stand, Gleichgewicht, Schlagen ohne verfälschenden Handschutz, Schlagkraft und Abhärtung an der Puppe, schnelle Tritte, Trainieren des gleichzeitigen Steuerns von Armen und Beinen, Bedrängen, Ziehen/Schieben, Aufsprengen von Deckungen etc. - das sind alles Dinge, die ich für eine Kampfvorbereitung sinnvoll finde.
Das Problem ist vielmehr, dass Wing Chun derart komplex und die Zeit der Gruppe nunmal auch beschränkt ist, so dass einfach kein Raum mehr für andere Dinge bleibt, die mMn aber noch eingebaut werden könnten.

Wenn man nach dem geht was du schreibst, bereiten ja z.B. alle stehenden Stile "suboptimal" für Eventualitäten abseits der Trainingshalle vor (und umgekehrt für alles am Boden). Wieso machen z.B. Thaiboxer noch Grappling?
Aha! Weil auch ein Thaiboxer sagt "Hey, mein Ding ist gut, aber es geht einfach so viel Zeit fürs Training von Schlägen und Tritten drauf, da geht nicht mehr. Aber warum nicht noch erweitern mit Bodenkampf?"

Kobra-Jah-Khan

30-01-2011, 11:22

Hi,
also in deinem dritten Satz gibst du ja schon die Antwort auf deine Frage.
Alleine die Abhärtung von einem KM Training was ich bisher gesehen habe und das realitätsnahe Trainieren einer gefährlichen Situation sagen mir einfach sehr zu. Alleine mit Schupfen, Anschreien, Boxschlägen, 2vs1, an offentlichen Orten usw. Sicher - ich kann erst 100% mehr sagen wenn ich es mir angesehen habe und das werde ich auch. Wenn die Sache aber so abläuft wie es aussieht, finde ich das eine tolle Ergänzung.

Und darum auch die Frage nach dem Verbinden dieser Elemente. Nochmal kurz aus meinem Anfangspost zitiert:

"Was mich aber reizen würde sind Elemente wie z.B. das Stresstraining oder das Durchspielen von Situationen, wie sie jeden Tag vorkommen können.
Wenn man sein Wing Chun (Reflexe, Schlagen, Blocken) mit dem Sparring, SV-Training und der angenehm harten Gangart des KM verbinden könte, wäre das eine sehr gute Mischung finde ich."

Naja die Zeit...
Momentan gehe ich eben 4 Mal wöchentlich. Andernfalls würde es sich auf 2x2 aufspalten, was aus meiner Sicht wenn man hart trainiert, die Sache ernst nimmt und sich mit der "Materie" beschäftigt doch auch noch akzeptabel ist.

Ich finde Wing Chun ist ein tolles System, wenn es vom richtigen Trainer - der sich von Graduierungen, Geheimnisskrämereien, Prüfungen oder sonstigem Firlefanz lossagt und dir einfach Kämpfen beibringen möchte - unterrichtet wird.
Was aber meist mMn fehlt ist eben das praktische Üben und Anweden. Nach dem was man hört bin ich schon froh dass wir bei uns frei Kämpfen und es auch mal härter zugeht; und ich versuche hier und da auch anderes ins Training mit meinem Gegenüber einfließen zu lassen wie z.B. Boxerschläge, Boxerdeckung und das Aufsprengen einer solchen, Umklammern, Schupfen, Lowkicks etc.
Ich sags frei raus: wenn mir was komisch vorkommt und es sich nicht mit meiner bisherigen Problemerfahrung im Alltag deckt oder sich scheiße anfühlt, dann werde ich es nicht machen wenns eng wird, das weiß ich. Darum würde ich z.B. nie in den WT Stand gehen (außer in Partnerübungen), sondern stehe im Kampf in einer boxerähnlichen Stellung mit den Beinen. Genauso fühle ich halt einfach, dass das Wing Chun so wie es mir gezeigt wurde für mich sinnvoll anwendbar sein kann, aber einfach auch erprobt bzw. erweitert werden muss mit einem "harten Faktor", sei es eine Pratze, jemand mit Helm oder andere Dinge. Und da sagt mir das KM, nach dem was ich bisher gesehen habe, zu.

Ich glaube gerade im Wing Chun ist eine Trainingsmethode, die in Richtung Cross Sparring geht, die Antwort auf eventuell auftretende Fragen und Probleme und das beste Training für den Ernstfall. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit einem Schläger zu begegnen/wie hoch einem WC Trainierenden zu begegnen?...

Was spricht also dagegen sein Arsenal noch zu erweitern um Clinch, Bodenkampf, Sparring mit Helmen, Pratzenübungen, Stresstraining usw?
Fände es interessant und bin sehr gespannt.

Ums mal so zu sagen:
wer Ip Man Zero angeschaut hat:
"...es gibt Neues für die Beine und Techniken die vom Ringen bekannt sind. Man muss alles verbinden." ;)

Seh ich zu 100% Prozent genauso wie du!
Ich habe lange WT/WC trainiert und kenne die Stärken und auch die Schwächen dieses Stiles.Mir geht es nur darum KK´s Riesenmaul zu stopfen und diese Sektenscheisse die da abgeht aufzuzeigen.Was da gerade mit dem Crnko abgeht und wie hässlich der jetzt versucht den Viktor zu kopieren und kk da wieder Kommerz daraus schlagen möchte widert mich einfach nur noch an!
Den WT/WC Leuten gehört einfach die grosse Klappe gestopft und wieder Respekt vor anderen kk´s beigebracht und dabei geholfen ihren Stil zu verifizieren,zumindest bei jenen die das auch wollen!

Und ich finde da bist du auf dem richtigen Weg.Ich bin von WT/WC ins Nin Jutsu gewechselt über das Ju Jutsu und Judo und behalte trotzdem noch einiges aus dem WC bei da es sich prima mit Nin Jutsu verbinden lässt da dieser Stil einem grosse Freiheiten in der Entwicklung lässt und so muss es auch sein!

Ich habe schon immer über den Tellerrand hinausgeschaut und mit Vertretern anderer Stilrichtungen gesparrt,so lernt man am meisten und da habe ich einfach eingesehen beim Sparring mit Ringern, Ju Jutsukas und Judokas das man einen besseren Bodenkampf im WT/WC braucht .Beim Sparring mit Boxern das Boxschläge einfach ins Repertoire eines jeden ernsthaften KK´lers gehören und beim Sparring mit Karatekas das man als WT/WC´ler ruhig an seinen Kicks arbeiten kann und highkicks nicht immer nur schlecht sein müssen.Beim sparring mit Thaiboxern wurde mir klar das lowkicks eine Superwaffe sind und das abhärten von Gliedmassen,sowie Kraft und Ausdauertraining unverzichtbar sind weil es den "Superstil" der allen anderen Haushoch überlegen ist einfach nicht gibt!

Deswegen mache ich neben Nin Jutsu ,das alles beinhaltet, noch etwas groundwork vom BJJ , einfach weils Spass macht und eine Bereicherung ist und mache dazu noch ein wenig Kickboxen weil man da im Sparring jede Menge lernt.Aber diese Offenheit ist bei mir zumindst eine Frucht Jahrelanger Erfahrung und eine Emanzipation gegenüber allzu einnehmenden Sifus und ihrem sektiererischen Gehabe.So habe ich es stark in der EWTO erlebt , wo es kaum einen Respekt gegenüber anderen KK`s gegeben hat,aber bei realistischen vergleichen (manche wolltens einfach wissen)wurde eben dann meist der kürzere gezogen.

Ich werde im Februar ein KFM Seminar besuchen in meiner Nähe wo der Grossmeister diesen Stiles kommt Justo Dieguez , ich bin schon sehr gespannt!
Auch werd ich dieses Jahr einen Wing Revolution, sowie einen Krav Maga Lehrgang besuchen,einfach weils mich interressiert,ich gerne schaue was andere so machen und dazulerne.

Aber wie gesagt,diese Freiheit des Geistes hat nicht jeder entwickelt und traut sich auch nicht jeder zu.

Ich finde,du bist auf dem richtigen Weg.Ich kann dich nur dazu ermuntern es einfach mal auszuprobieren!

plaz

30-01-2011, 11:38

/edit

Paul_Kersey

30-01-2011, 11:55

Es wäre echt zu begrüßen wenn das nicht wieder zu einem WT / EWTO / KRK Thread werden würde!!!

Wing Chun ist nicht nur WT!

Jim

30-01-2011, 12:02

Es wäre echt zu begrüßen wenn das nicht wieder zu einem WT / EWTO / KRK Thread werden würde!!!

Wing Chun ist nicht nur WT!

Jau, vollkommen richtig.

Also Jungs, lasst die EWTO mal außen vor.

Kobra-Jah-Khan

30-01-2011, 12:02

edit

Paul_Kersey

30-01-2011, 12:15

@ Jimbo: Was war an der Form nicht okay ?
Hat das ganze doch sehr schön aufgelockert !:D

@ALL: Es geht um die Möglichkeit "Wing Chun" (scheissegal welches Derivat jetzt genau" mit Krav Maga zu verbinden.

Ist es wenigstens EINMAL möglich die EWTO aussen vor zu lassen ?

Keine Angriffe und auch von plaz ausnahmsweise mal kein "in die Bresche springen"!!!

Es nervt echt!

Kobra-Jah-Khan

30-01-2011, 12:25

Paul_Kersey

30-01-2011, 12:31

sorry,da kann ich auch nichts dafür, das ist eben KK´s übermächtiger Schatten der sich immer wieder über WT/WC ausbreitet.

Doch kannst du. Halt dich einfach zurück.
Wing Chun ist mehr als WT und es geht nicht immer um die EWTO.

Ich bin selbst kein Freund dieser Firma, aber sie muss auch nicht immer und überall thematisiert werden.

Kobra-Jah-Khan

30-01-2011, 12:33

Doch kannst du. Halt dich einfach zurück.
Wing Chun ist mehr als WT und es geht nicht immer um die EWTO.

Ich bin selbst kein Freund dieser Firma, aber sie muss auch nicht immer und überall thematisiert werden.

Damit könntest du Recht haben,ich sollte vielleicht einmal einen Exorzisten aufsuchen!:D

DeepPurple

30-01-2011, 12:35

Und für die weitere Unterhaltung schickt ihr euch Briefchen bitte.

Lars´n Roll

30-01-2011, 13:05

Mhh, also wenn das so sein sollte denke ich, dass der Grund für das von dir beschriebene Verhalten eher darin liegt, dass sich niemand auf das Chun typische Kampfverhalten einlassen will. Man sagt sich "wieso sollte ich mit einem Chunner sparren und mich auf seine Spirenzchen einlassen, ich fahr einfach meine übliche Schiene und dann wird das schon klappen.

Richtig!

Mir hat die Boxerfahrung von vorher auch in meinem Chun Training sehr viel mitgegeben, weil ich weiß wie sich jemand bewegt und zuschlägt, der eben etwas anderes trainiert.

Ich denke noch wichtiger, ist dass Dir aus Deiner eigenen Boxerfahrung das Arbeiten mit diesem System vertraut ist.
Ein Chunner der Boxtraining mitmacht, der wird wahrscheinlich mit einer der klassischen Achillisfersen die man bei den Chunnern beobachten kann besser klar kommen, nämlich wie man mit Angriffen auf der Außenbahn umgeht.

Darum sage ich ja: kein System soll sich blind nur auf sich konzentrieren und den Austausch scheuen, das halte ich für einen großen Fehler. Und da ist es egal ob man als ung Mann meint man müsse kein Sparring mit Boxern machen oder als Kickboxer meint man müsse kein Sparring mit Chunnern machen - finde ich beides nicht empfehlenswert.

Ich glaube das ist eine Frage der Intention. Dagegen spricht auf jedenfall nichts.
Und zu wissen, wo sein System seine Schwachstellen hat, das ist, wie ich gesagt habe, schonmal gut.

Wenn man nach dem geht was du schreibst, bereiten ja z.B. alle stehenden Stile "suboptimal" für Eventualitäten abseits der Trainingshalle vor (und umgekehrt für alles am Boden). Wieso machen z.B. Thaiboxer noch Grappling?
Aha! Weil auch ein Thaiboxer sagt "Hey, mein Ding ist gut, aber es geht einfach so viel Zeit fürs Training von Schlägen und Tritten drauf, da geht nicht mehr. Aber warum nicht noch erweitern mit Bodenkampf?"

Jupp.

Akurosan

30-01-2011, 14:11

...Respekt vor anderen kk´s beigebracht...

...habe schon immer über den Tellerrand hinausgeschaut und mit Vertretern anderer Stilrichtungen gesparrt,so lernt man am meisten...

...und das abhärten von Gliedmassen,sowie Kraft und Ausdauertraining unverzichtbar sind weil es den "Superstil" der allen anderen Haushoch überlegen ist einfach nicht gibt!...

Aber wie gesagt,diese Freiheit des Geistes hat nicht jeder entwickelt und traut sich auch nicht jeder zu.

Toller Post, ich kann dem was du schreibst zustimmen!
Ich habs in dem Forum irgendwann mal länger geschrieben: ich bin generell gegen das ganze Verbandsgetue, Werbung, besser-schlechter Diskussionen in der Kampfkunst und Kampfsportwelt und für mehr Respekt gegenüber dem anderen.

Je mehr jemand "sein Ding" als das Beste darstellen will, desto schneller bin ich weg.
Bei der ersten *ung Schule wo ich angefragt hatte nach Preisen usw als nur der Trainer da war, wollte er mir das "du machst jeden fertig" Konzept innerhalb der ersten 5 Minuten des Gesprächs verkaufen.
Ich habe mich dann bedankt und mich nie wieder blicken lassen. Bei der zweiten aber lief es komplett anders.
Mir ist Offenheit, Bescheidenheit und die Form der Sympathie entgegengekommen wo man sich denkt "hey, da hab ich ein gutes Gefühl dabei". Da gibts kein "Hey du darfst keinen Schwinger machen, wir sind hier nicht im Boxclub, es sagt auch keiner was wenn ich den andere auf den Boden bringen und wir da dann weitermachen und man ist auch sonst offen für das was "halt klappt", das ist auch der Grund warum ich dabei bleibe. Verbote und Regeln möchte ich nicht in einer Kampfkunst, mir ist einfach wichtig dass es klappt wenn man seine Leute oder sich selbst beschützen muss.

Es ist also nicht jeder über einen Kamm zu scheren und ich finds einfach verdammt bedauerlich dass die Werte und Ideen oftmals von Eitelkeit und Geld verdrängt werden.

Eigentlich sollten wir, die Menschen die begeistert sind am Kämpfen, zusammenhalten gegenüber denen, die einfach nur da draußen Ärger machen wollen und/oder diese Leidenschaft und den gegenseitigen Respekt nicht teilen.
Nur wie es oftmals so ist: die Dinge könnten so einfach sein, aber menschliche Eigenschaften machen es einfach oft schwerer als es sein müsste.

Übrigens hier ein Lob an alle Bjjler, die freundschaftliche faire Atmosphäre mit Abklatschen und Bedanken hat mich sehr beeindruckt und da ist mir keiner untergekommen der von sich behauptet hätte dass er "jeden fotzt oder auf die Matte legt".

Um noch was auf deinen Post zu sagen:
Je mehr ich kennen lerne, desto mehr komme ich zu zwei Grundüberzeugungen wenn es ums Kämpfen für Draußen geht:
1. Ein Stil soll offen gegenüber Fremdem sein und sich nicht scheuen, andere Dinge einzubauen oder sich zumindest anzupassen wenn es erforderlich ist
2. Man sollte das Lernen was sich richtig anfühlt und für einen auch anwendbar erscheint und dies dann immer und immer und immer wieder üben - und zwar angezogen/Schuhe, notfalls bei Glatteis, nicht aufgewärmt, unter Adrenalin, ohne zu wissen was kommt und mit realistischer Schnelligkeit und Kraft. Alles andere verfälscht die Sachen einfach so brutal, dass man böse aufwachen kann wenns dann mal zu einem Ernstfall kommt.

2202

22-02-2011, 21:20

Das verstehe ich nicht.
Wie kann man eine andere KK akzeptieren, wenn man von den WT Konzept/Prinzipien überzeugt ist?
Die Nicht-Auslegung, die Zentrallinie, das Stehen auf dem hinteren Bein, der enge Stand, der Kettenfauststoss, die Federkraft, die Prinzipien… WT lehrt das Richtige, das Wahre, das, was ALLE anderen falsch machen. Das ist doch der Grund, warum man WT lernt!?
Wie kann man dann etwas anderes (das Falsche) „dazu lernen“? Das ergibt doch keinen Sinn.

D.G.N

23-02-2011, 20:04