Vollständige Version anzeigen : Diskussion: Gewichtszunahme
Schnueffler
24-01-2011, 22:46
Das Patentrezept für einen wirklichen Figurwandel ist sehr viel essen und wirklich stark werden.
Wenn du es in angemessen/angepasst umwandelst, gehe ich mit dir konform!
Das kommt auf die Körperzusammensetzung desjenigen an. Wenn du einen etwas übergewichtigen Mann vor dir hast, dann bringt es mehr ihm gesunde Ernährung nahezulegen.
Wenn es um den klassischen dünnen Teenager geht, dann nicht.
Der Körper braucht neben genug Proteinen auch einen gewissen Energieüberschuss um wachsen zu können und der wird meistens unterschätzt.
Eine recht gute Zahl ist das Körpergewicht in lbs. x 18 oder 22.
Kraft und damit Muskeln entwickeln sich am besten in einem "Milieu" mit einem gewissen Maß an Körperfett. Das ist der Grund warum Bodybuilder in der Offseason so aufgehen.
Natürlich sollte diese Gewichtszunahme und der kcal-Überschuss nicht mit Süßigkeiten und Fast Food erreicht werden, sondern mit großen Portionen normalem Essen. Und das ist meistens eine Menge.
Eine andere Sache nochmal sind "Gewichtsklassen". Jemand mit 1,80m und 60kg Körpergewicht wird nicht sehr stark werden oder zumindest unglaublich lange dafür brauchen. Gewicht und Größe sollten schon in einem gewissen Verhältnis stehen.
Schnueffler
25-01-2011, 05:52
Der Kalorienüberschuss muß nicht so groß sein!
Idealerweise erreichst du genau deinen Verbrauch bei einer positiven Stickstoffbilanz.DAnn wirst du aufbauen, ohne eine Fettschicht zuzulegen.
Das "bulking" im BB Bereich nimmt aber auch mehr und mehr ab, da durch das anschließende "cutting" zu sehr auch wieder Muskelmasse verlohren geht.
Vor allem sind da ja auch andere Mittelchen im Spiel.
Der Körper braucht neben genug Proteinen auch einen gewissen Energieüberschuss um wachsen zu können und der wird meistens unterschätzt.
Natürlich sollte diese Gewichtszunahme und der kcal-Überschuss nicht mit Süßigkeiten und Fast Food erreicht werden, sondern mit großen Portionen normalem Essen. Und das ist meistens eine Menge.
.
Das physiologisch nicht korrekt.
Und auch mit "gutem" Essen wird der Körper aus dem Kalorienüberschuss einfach nur Körperfett machen. Natürlich erreicht damit in gewisser Weise auch einen Figurwandel. ;)
Fakt ist: Es funktioniert und langsamer Aufbau funktioniert bei den meisten nicht. Erfolgreiche Kraftsportler sind gute Esser und das bedeutet nicht, dass sie fett sind.
Ich sehe so viele Leute, die sich gesund ernähren, tonnenweise Eiweiß essen, aber eben recht dünn sind. Für die ist eine Frage von einem halben Jahr 10kg mehr auf der Bank zu drücken und das ist schon der bessere Fall...
Schnueffler
25-01-2011, 15:12
Wir sind uns aber einig, das überschüssige Kalorien auf der Hüfte landen!
Erfolgreiche Kraftsportler sind gute Esser und das bedeutet nicht, dass sie fett sind.
Die meisten Kraftsportler die ich gesehen habe sind nicht gerade schlank. Und eine schöne Figur hat meines Erachtens auch einen flachen Bauch.
Jemandem pauschal zu raten sich vollzustopfen ist nicht sachlich. Und befriedigt meist nur das eigene Gewissen genau das zu tun. Im Sinne von "Ich kann alles essen, ich bin Kraftsportler in der Massephase. Da ist es in Ordnung Speck anzusetzen" Ich weiß wovon ich rede, ich hab nämlich genau das früher getan.
Erstmal ist der kcal-Bedarf eines Kraftsportlers viel höher als normalerweise geschätzt wird. Die meisten fahren ganz gut mit ihren Körpergewicht in lbs. x 18.
Das ist allerdings ein Wert der darauf ausgerichtet ist, das aktuelle Körpergewicht zu halten. Wer sein Körpergewicht hält wird keine Muskeln bekommen.
Wenn man über diesen Wert hinaus geht steigt zunächst einmal die Muskelmasse nur durch die bessere Versorgung, wenn man noch weiter steigert wird Wachstum ermöglicht. Geht man darüber hinaus erzeugt man eine deutliche Zunahme von Körperfett.
Das ist erstmal nicht dramatisch. Bis zu einem gewissen Maß erzeugt Körperfett eine günstigere Wachstums-Ausgangslage im Körper. Damit ist aber nicht gemeint, dass einem der Bauch über den Hosenbund hängt.
Die Kraftsportler die du meinst sind im Schwergewicht, das nach oben offen ist. Guck dir mal Gewichtheber und Kraftdreikämpfer in den "normalen" Gewichtsklassen zwischen 60 und 90kg an, außerhalb der Wettkampfvorbereitung.
Mit Ausnahme von jemandem der ohnehin bereits dick ist, sehr viel isst etc. muss jeder der sinnvoll Kraftsport betreiben will deutlich mehr essen als vorher. Das Training allein hat einen hohen Verbrauch, hinzu kommt die Regeneration und das Muskelwachstum.
Es geht nicht darum einfach nur fett zu werden.
Das ganze ist natürlich nicht angebracht, wenn es einem darum geht in der nächsten Woche mit dickerem Oberarm und Sixpack ins Schwimmbad zu gehen...aber was soll man dazu sagen?
Schnueffler
25-01-2011, 17:26
Was du so ansprichst ist das "klassische" Bulking und Cutting, wo man über das Jahr gesehen hat, genausoviel erreicht, als wenn man sauber aufbaut.
Es geht doch gar nicht um das Aussehen, sondern um die Aussage, dass man einen Kalorienüberschuss braucht, um Muskeln aufzubauen. Das ist nun einmal falsch.
"Bulking and cutting" ist eine leidige wie überflüssige "Tradition." Doch sie scheint für viele eben einen gewissen Charme zu besitzen.
Schnueffler
25-01-2011, 17:37
"Bulking and cutting" ist eine leidige wie überflüssige "Tradition." Doch sie scheint für viele eben einen gewissen Charme zu besitzen.
Nur viele leben dann im Dauerbulking, weil es ja eine klasse Ausrede ist!
Nur viele leben dann im Dauerbulking, weil es ja eine klasse Ausrede ist!
Leider wahr!
Es geht nicht um Bulking und Cutting. Meine Herangehensweise an Kraftsport ist keine, die den Sport als kosmetische Maßnahme sieht.
Es geht darum, dass junge, dünne Männer kräftig werden wollen. Darunter verstehe ich nicht, dass derjenige am Ende komplett trocken und bereit für die Wettkampfbühne dasteht. Man kriegt kein breites Kreuz, wenn man sich nur um sein Sixpack kümmert.
Worum es mir geht ist denjenigen ein paar Gewichtsklassen anzuheben bis er in etwa das wiegt, was er groß ist über 100. Also 75kg bei 1,75m.
Verbunden mit schwerem Krafttraining führt das zu einem immensen Muskelwachstum, weit jenseits der üblichen Kategorien von 5kg pro Jahr.
Die Zahlen schwanken, aber es gibt durchaus Leute die 35 Pfund in einem Jahr zunehmen, bei geringerem Körperfettgehalt am Ende.
Der Nährstoffüberschuss begünstigt die Kraftentwicklung sehr stark, Kraftentwicklung bei entsprechender Ernährung führt zu Muskelwachstum.
Das Körperfett was derjenige bei diesem Prozess aufbaut ist nicht dramatisch. Man bekommt ein bisschen Bauchspeck und das wars.
Diesen wird man in der folgenden Zeit wenn man in dieser Gewichtsklasse bleibt bzw. nicht mehr so drastisch zunimmt, relativ schnell verlieren.
Es geht nicht um Bulking und Cutting.
Der Nährstoffüberschuss begünstigt die Kraftentwicklung sehr stark, Kraftentwicklung bei entsprechender Ernährung führt zu Muskelwachstum.
Das Körperfett was derjenige bei diesem Prozess aufbaut ist nicht dramatisch. Man bekommt ein bisschen Bauchspeck und das wars.
Diesen wird man in der folgenden Zeit wenn man in dieser Gewichtsklasse bleibt bzw. nicht mehr so drastisch zunimmt, relativ schnell verlieren.
Verzeihung, aber was Du da beschreibst, ist nichts weiter als "Bulking and Cutting" nur eben nicht mit dem Ziel der Opitik, sondern der Gewichtsklasse. Die Praxis ist weitgehend gleich, nur dass sich die Kraftsportler nicht im Spiegel begutachten. ;)
Meine Herangehensweise an Kraftsport ist keine, die den Sport als kosmetische Maßnahme sieht.
Es geht darum, dass junge, dünne Männer kräftig werden wollen. Darunter verstehe ich nicht, dass derjenige am Ende komplett trocken und bereit für die Wettkampfbühne dasteht.
Das ist schon klar (siehe oben).
Verbunden mit schwerem Krafttraining führt das zu einem immensen Muskelwachstum, weit jenseits der üblichen Kategorien von 5kg pro Jahr.
Die Zahlen schwanken, aber es gibt durchaus Leute die 35 Pfund in einem Jahr zunehmen, bei geringerem Körperfettgehalt am Ende.
35 Pfund (ca. 17 Kilo) magere Muskelmasse in einem Jahr sind ohne "Stoff" nie und nimmer drinnen. Selbst bei einem ehemaligen Magersüchtigen ist so etwas nicht möglich.
bluemonkey
26-01-2011, 09:56
35 Pfund (ca. 17 Kilo) magere Muskelmasse in einem Jahr sind ohne "Stoff" nie und nimmer drinnen. Selbst bei einem ehemaligen Magersüchtigen ist so etwas nicht möglich.
Bei normalen, erwachsenen Menschen halte ich so etwas auch für utopisch, aber bei wirklich extrem Fehlernährten könnte das eventuell möglich sein:
Primal Diet! The Raw Food Diet For Living Healthy (http://www.wewant2live.com/)
Bei normalen, erwachsenen Menschen halte ich so etwas auch für utopisch, aber bei wirklich extrem Fehlernährten könnte das eventuell möglich sein:
Primal Diet! The Raw Food Diet For Living Healthy (http://www.wewant2live.com/)
Das wird wohl kaum im Kraftsport anzufinden sein.
Dennoch ist eine derart schnelle Bildung vom magerer Muskelmasse (nicht "Körpergewicht") ohne "Hilfmittel" nicht möglich.
T NATION | Most Lifters are Still Beginners (http://www.t-nation.com/free_online_article/most_recent/most_lifters_are_still_beginners)
Das sagt eigentlich alles.
Wenn Interesse besteht stelle ich mal einen Erfahrungsbericht hier rein, ob die Methode funktioniert. Allerdings bin ich noch dabei, das kann also noch zwei Monate dauern. ("Gewichtsklassenwechsel" abschließen und die GOMAD-kcal durch normale Ernährung ersetzen zu einem gewissen Teil)
Der Erfolg gibt ihm Recht ?
Ich konnte, bis jetzt, noch nichts fundiertes finden über
Kalorienüberschuss = besserer Muskelaufbau,
sondern nur seitenweise Behauptungen.
PS:
Erfahrungsberichte sind immer gut :D
Geh mal ins Stronglifts-Forum.
Es kann nicht sein, dass sich ein paar hundert Leute allesamt ausdenken, weit mehr als 5kg in einem Jahr zugelegt zu haben (nicht Fett) und das dann auch noch gemeinschaftlich in ein Forum schreiben.
Das gleiche gilt für das Starting Strength Forum.
Rippetoe hat Wettkämpfe in der 220 lbs. Klasse gemacht, wenn es wirklich genauso gut möglich ist stärker und muskulöser zu werden, warum hat er es nicht gemacht? Immerhin wäre das Abnehmen vor dem Wettkampf weit weniger beschwerlich gewesen. Immerhin hat er mit der Zeit so ziemlich alles ausprobiert.
Warum ist die erste Veränderung die im Training von Kraftdreikämpfern vorgenommen wird, bei den renommierten Gyms wie Westside oder EFS, dass man ihnen rät von 3 auf mindestens 6 Mahlzeiten umzusteigen?
Wie viele professionelle Bodybuilder in der obersten Gewichtsklasse kennt ihr, die in der Offseason nicht eine gewisse Speckschicht haben?
Die Rechnung ist einfach. Alle Schwerathleten sind kräftig, muskulös mit einer gewissen Menge Körperfett. Ausnahmen bilden die unteren Gewichtsklassen.
Bodybuilding ist nichts anderes, als einen Schwerathleten zu trainieren und ihn am Ende über Diät, Ausdauertraining und andere "Maßnahmen" mit dem Körperfettgehalt eines Leichtathleten auf die Bühne zu stellen.
Daher kommt dieser Überraschungseffekt. Powerlifter, Gewichtheber etc. im Schwergewicht werden meistens einfach nur als dicke Männer gesehen, aber letztlich sind sie nichts anderes, nur das ganze mit Körperfett.
http://startingstrength.com/articles/clarification_rippetoe.pdf
http://startingstrength.com/articles/novice_effect_rippetoe.pdf
bluemonkey
26-01-2011, 23:13
T NATION | Most Lifters are Still Beginners (http://www.t-nation.com/free_online_article/most_recent/most_lifters_are_still_beginners)
Das sagt eigentlich alles.
Ja:rolleyes::
"I've seen guys gain ten pounds a week when they first get with the program," says Rip
Wenn Interesse besteht stelle ich mal einen Erfahrungsbericht hier rein, ob die Methode funktioniert. Allerdings bin ich noch dabei, das kann also noch zwei Monate dauern. ("Gewichtsklassenwechsel" abschließen und die GOMAD-kcal durch normale Ernährung ersetzen zu einem gewissen Teil)
Bitte mit Vorher-Nachher-Bildern:cool:
Schnueffler
27-01-2011, 06:12
Bodybuilding ist nichts anderes, als einen Schwerathleten zu trainieren und ihn am Ende über Diät, Ausdauertraining und andere "Maßnahmen" mit dem Körperfettgehalt eines Leichtathleten auf die Bühne zu stellen.
Daher kommt dieser Überraschungseffekt. Powerlifter, Gewichtheber etc. im Schwergewicht werden meistens einfach nur als dicke Männer gesehen, aber letztlich sind sie nichts anderes, nur das ganze mit Körperfett.
Bulking und Cutting.
Irgendwie dreht sich das Ganze im Kreis.
Natürlich sind Anfänger beim Krafttraining "gesegnet" und bekommen im ersten Jahr mehr magere Muskelmasse heraus als jemand der schon ein paar Jahre trainiert, aber mehr als 5 Kilo reine - messbare- Muskelmasse ist selbst hier nicht drinnen.
Im Übrigen legen Jugendliche (wenn sie nicht gerade mangelernährt sind) von Natur aus schon Muskelmasse zu, ganz unabhängig vom Training.
Ripptoe ist zwar "in," doch das macht nicht alles zu Gold, was er schreibt.
mal ernsthaft, auch wenn imo mars und co vom wissenschaftlichen standpunkt her recht haben, wird wohl kaum ein hobbyathlet das ganze jahr über kalorien zählen. von daher ist es wohl in der praxis einfach leichter sowie gängiger viel zu essen, um aufzubauen (nicht zwingend in dem übermaß, wie von vindur vorgeschlagen) und weniger zur diät. der rest ergibt sich nach gefühl beim training (verwendete gewichte, wdh etc.) und auf der waage. wenn man dann 300, 500 oder 700 kalorien über dem bedarf ist, interessiert erstmal nicht, solange man seinem ziel, der massezunahme, näher kommt.
Schnueffler
27-01-2011, 07:39
Da spricht ja auch keiner gegen!
Das Idealbild der positiven Stickstoffbilanz und des genau angepassten Kalorienbedarfs ist SEHR schwer einzuhalten.
Es sagt ja auch keiner, das man dezent über seinem Bedarf liegen darf um es beim Aufbauen leichter/einfacher zu haben, aber dieser MASSIVE Überschuss führt zu einer Pocke.
Genauso wie die Sache mit der in meiner Meinung nach übertriebenen Muskelzuwächsen.
in 30 jahren trainererfahrung werden dem herrn rippetoe sicherlich einige genetikfreaks über den weg gelaufen sein, dass dies nicht die regel ist, sollte klar sein.
generell finde ich seine prinzipien sehr gut, auch wenn (wohl aus marketingtechnischen gründen) etwas übertrieben wird, wie fast immer im fitnessbereich. dann werden eben die o.g. genetikfreaks als musterbeispiele rangezogen.
außerdem muss man noch unterscheiden, in welchem alter der kraftsport betrieben wird. rip spricht öfter von teenager... wenn das richtige krafttraining in kombination mit richtiger ernährung erfolgt und es gleichzeitig noch nen ordentlichen wachstumsschub gibt, erscheinen die zahlen gar nicht mehr so weit hergeholt.
Pustekuchen
27-01-2011, 09:45
Wobei als Argument irgendwie immer behauptet wird, "das machen ja alle so". Mir scheint diese Methode kommt v.a. aus den Anfaengen des Bodybuilding und hat mehr mit Bequemlichkeit und Machbarkeit zu tun, als mit physiologischen Grundlagen.
Was passiert denn mit den Muskeln waehrend des cuttens? Muesste man nicht immens Muskelmasse einbuessen, wenn doch so viel Energie zum Aufbau verwendet wird? In dem Falle waere man ja nur optimal Leistungsfaehig mit einer Wampe.
Mir faellt ausserdem auf, das hier die beiden Begriffe "Gewicht" und "Fett" durcheinandergewirbelt werden, zB schreibt Vindur:
Wer sein Körpergewicht hält wird keine Muskeln bekommen.Natuerlich ist dies nicht moeglich bei gleichem Koerperfettanteil (oder gleicher Haarfrisur :D )
Wobei als Argument irgendwie immer behauptet wird, "das machen ja alle so". Mir scheint diese Methode kommt v.a. aus den Anfaengen des Bodybuilding und hat mehr mit Bequemlichkeit und Machbarkeit zu tun, als mit physiologischen Grundlagen.
hab ich ja vorher schon was geschrieben. was bringt einem wissen über physiologische grundlagen, wenn diese für normalsterbliche im alltag kaum verwirklichbar sind?
Was passiert denn mit den Muskeln waehrend des cuttens? Muesste man nicht immens Muskelmasse einbuessen, wenn doch so viel Energie zum Aufbau verwendet wird? In dem Falle waere man ja nur optimal Leistungsfaehig mit einer Wampe.
es geht um die oben erwähnte praxis. zum muskelaufbau sollte man darauf achten im plus zu sein und dann sagen einfach viele "lieber wampe und aufbau, als sixpack und stagnation"
DerLenny
27-01-2011, 10:55
Last doch diese nutzlosen Diskussionen.
Es ist doch vollkommen schnuppe wie viel irgendjemand theoretisch irgendwie zunehmen könnte.
Bei den meisten würde es doch reichen, wenn sie einfach mal ihren ***** hochkriegen, ausserhalb ihrer Bequemlichkeits Zone trainieren und sich den Bauch mit Fleisch, Fisch, Eiern und Salat vollstopfen würden. Und wer unbedingt will darf da auch gerne noch irgendwo Vollkorn Produkte einfügen.
Das Gewicht kann dabei erstmal zweitrangig sein, ich würde eher Umfänge (Hüfte, Oberschenkel, Oberarme, Schulter, Brust, Unterarme, Waden) messen und die Waage verbannen.
Es sei denn man muss in einer gewissen Gewichtsklasse bleiben - aber sonst ist es doch Wurst was man wiegt.
Jetzt sollte man halt versuchen den Umfang in der Hüfte zu verkleinern oder zu halten, und bei den anderen Umfängen zuzulegen.
Wer dazu nen Programm such WS4SB ist gut. Starting Strength ist gut. So ziemlich alles ist gut, in dem Kniebeugen, Kreuzheben, Überkopfdrücken und Klimmzüge drin sind.
In Verbindung mit etwas Odd Object Training sind all die Sachen spitze.
Zum Zulegen von Fett:
Gehen wir mal davon aus, dass wir nen 180 Kerl haben der etwa 90kg bei 10% Körperfett hat. Wenn der jetzt auf 100kg hoch geht und sein Körperfettanteil gleich bleibt legt er dabei auch 1kg Fett zu. Wenn sein KF auf 12% hoch geht dann hat er ein paar Gramm mehr Fett aufgebaut.
Na und? Er wird bei 100kg und 12% kf totzdem besser aussehen und stärker sein als bei 90@10. Und durch kleine Anpassungen in der Ernährung oder beim Training kann er sein KF auch wieder senken. Gut, evtl. wird er dabei wieder etwas "Muskelmasse" mit dem Fett einbüssen... sagen wir er geht runter auf 96kg bei 10% oder evtl. auch auf 96kg bei 9%.
Ist doch Wurst! Wen interessiert so ein Scheiss? Die meisten Messverfahren haben mehr Toleranz als die paar Prozent über die hier hin und her gestritten wird.
Er wird bei 96kg@10 besser aussehen als bei 90@10.
Trainiere hart und richtig, futter genug und versuche dabei möglichst wenig Mist in dich reinzubringen und dein Körper wird sich anpassen.
Man kann alles kompliziert machen. Aber im Endeffekt ist es immer RHW und gute Ernährung.
Das Aufbauen von magerer Muskelmasse geht nun einmal nicht so schnell und in der Quantität vonstatten wie der Aufbau von Fett. Da lügen sich viele einfach in die eigene Tasche. Wenn die Leute dann mal "cutten," sehen sie wieviel davon wirklich Muskeln war. Und das ernüchert so manchen.
Solange man keine Mangelernährung betreibt, ist es nicht notwendig "im Plus" oder auch beim tatsächlichen Kalorienbedarf zu sein, wenn man Muskeln aufbauen will. Die Hauptsache liegt im Training (Hypertrophie auslösende Reize=> Anpassungprozesse). Ein ungefähres Schätzen des Kalorienkonsums und des Proteinskonsums reichen da vollkommen. Bei hohem Volumen bzw. Ausdauerathleten kommt noch eine entsprechende KH-Zufuhr als Komponente hinzu. Da sollten leichte Personen schon mal davon absehen, fingerdick Butter auf das Brot zu schmieren und Reis als Risotto zu konsumieren.;)
PS: 10% von 90 Kilo sind weniger als 10% von 100 Kilo, die wiederum weniger sind als 12% von 100 Kilo. Sorry für den Matheunterricht.
PPS: Grundsätzlich immer darauf achten: Wenn man Fett ansetzt, isst man einfach zuviel (siehe "Dreischritt" aus dem FAQ zur Überprüfung der Energiebilanz) und baut keine Muskeln auf. Dann sollte man seinen Konsum(überflüssige, nicht essentielle Nährstoffe) eben einschränken, bis es wieder passt. Dazu muss man nicht notwendig Kalorienzählen. Und es braucht eben keinen Fettaufbau für Muskelaufbau. Daher wird es einen keine Muskeln kosten, wenn man keinen Speck aufbaut, bzw. eben diesen abbaut.
Pustekuchen
27-01-2011, 11:59
Wen interessiert so ein Scheiss?Mich. Selbst wenn es theoretisch bleibt.
hab ich ja vorher schon was geschrieben. was bringt einem wissen über physiologische grundlagen, wenn diese für normalsterbliche im alltag kaum verwirklichbar sind?Genau das meinte ich ja mit Machbarkeit. Zum anderen scheint das BB leben ja anstrengend genug, ich kann mir vorstellen, dass die froh sind waehrend der bulk phasen nicht so streng zu sich sein zu muessen.
es geht um die oben erwähnte praxis. zum muskelaufbau sollte man darauf achten im plus zu sein und dann sagen einfach viele "lieber wampe und aufbau, als sixpack und stagnation"Vlt sinds ja auch die paar Kilos mehr an Fett, die wiederum einen Muskelplus bringen, da man ja mehr Gewicht mit sich herumschleppt. Gratis Training quasi ;)
DerLenny
27-01-2011, 12:38
PS: 10% von 90 Kilo sind weniger als 10% von 100 Kilo, die wiederum weniger sind als 12% von 100 Kilo. Sorry für den Matheunterricht.
Richtig. Da wir also das gleiche schreiben, ist mir nicht klar in was du meinst mich zu unterrichten?
Richtig. Da wir also das gleiche schreiben, ist mir nicht klar in was du meinst mich zu unterrichten?
Dass man mit jeder "Aufbauphase" einfach immer fetter wird. kaum Muskelgewinn hat und sich einen Bärendienst erweist.
Geh mal ins Stronglifts-Forum.
Es kann nicht sein, dass sich ein paar hundert Leute allesamt ausdenken, weit mehr als 5kg in einem Jahr zugelegt zu haben (nicht Fett) und das dann auch noch gemeinschaftlich in ein Forum schreiben.
Also mir kommen da ein paar "Success Stories" etwas suspekt vor,
1 year and 20kg later! (http://stronglifts.com/forum/f30/1-year-20kg-later-22448.html)
da frage ich mich nur "was zur Hölle" 20 Kg in 1 Jahr :ups:,
1 Year, 3 Months - 148lbs to 166lbs (Before + After Pics) (http://stronglifts.com/forum/f30/1-year-3-months-148lbs-166lbs-before-after-pics-24502.html)
und dann wiederum nur 8 kg in 15 Monaten, wo er auch genügend Fett dazubekommen hat.
@DerLenny
Deswegen finde ich es wichtig, sich mit genügend Hintergrundwissen zu informieren,
soviel zum Thema wen interessiert der Scheiß :p
Nehmen wir an jemand steigert seine Kniebeuge von 0 auf 405 lbs. (Wir nehmen einmal einen großen und kräftig gebauten Teenager an) in einem Jahr. Wo soll diese Kraft herkommen?
Ein Zuwachs von Muskelmasse ist eine schnellere Kraftsteigerung als die Verbesserung von intra- und intermuskulärer Koordination, ZNS usw.
Einige dieser Geschichten sind krass, ja. Aber das heißt nicht, dass es Blödsinn ist. Du musst auch berücksichtigen, dass es Leute gibt, die einfach eine gute Genetik haben und andere eine weniger gute. Dann kommt hinzu wie konsequent derjenige sich ernährt hat und auch der mentale Aspekt: Trainiert er immer so hart wie er kann oder hört er eine Wiederholung vorher auf?
Ich habe Zweifel, dass Rippetoe sowas aus Marketinggründen erzählt. Wie viel Werbung kennst du zu Starting Strength? Wie viele Pop-Ups? Nichts.
Wenn Rippetoe wirklich so gutes Marketing betreiben würde und er so in wäre...wo sind dann die starken Leute, die sein Programm automatisch ausspuckt?
Klar, man könnte toll damit Werbung machen. "35lbs in einem Jahr!!", aber es würde nicht aufgehen. Harte Arbeit verkauft sich nicht gut.
bluemonkey
28-01-2011, 02:33
Nehmen wir an jemand steigert seine Kniebeuge von 0 auf 405 lbs. (Wir nehmen einmal einen großen und kräftig gebauten Teenager an) in einem Jahr. Wo soll diese Kraft herkommen?
Ein großer, kräftig gebauter Teenager, der 0kg Kniebeuge schafft? Beide Beine gebrochen?
Ein Kraftzuwachs von 180kg in der Kniebeuge in einem Jahr?
Ich würde sagen, der Teenager ist auf dem Jupiter groß geworden und aufgrund der veränderten Schwerkraftverhältnisse hat er auf der Erde Superkräfte.
bluemonkey
28-01-2011, 02:45
...und dann wiederum nur 8 kg in 15 Monaten, wo er auch genügend Fett dazubekommen hat...
Ich bin auch zwischen 14J und 17J von 63 auf deutlich über 80kg hochgegangen (kein Fett). Als Teen hat man genügend Testosteron und gute Regenerationsfähigkeiten, so dass man hart trainieren kann.
(ob sich das später evtl. rächt, steht auf einem anderen Blatt).
Auch Leute, die schon mal einiges an Muskelmasse hatten können die schnell wieder aufbauen.
Ich hab mich aber an den Gewichten orientiert, die ich bewegen konnte, oder an Körpermaßen, nicht an meinem Körpergewicht.
Wie schon geschrieben: In bestimmten Lebensphasen (Jugendalter) kommt es ohnehin zu Muskelzuwachs (und damit Kraftzuwachs). Die Genetik sagt, wie weit das geht. Mit Krafttraining kann man noch etwas mehr drauflegen, dann ist (ohne Stoff) Schluss.
Ein großer, kräftig gebauter Teenager, der 0kg Kniebeuge schafft? Beide Beine gebrochen?
Ein Kraftzuwachs von 180kg in der Kniebeuge in einem Jahr?
Ich würde sagen, der Teenager ist auf dem Jupiter groß geworden und aufgrund der veränderten Schwerkraftverhältnisse hat er auf der Erde Superkräfte.
;)
DerLenny
28-01-2011, 09:10
Dass man mit jeder "Aufbauphase" einfach immer fetter wird. kaum Muskelgewinn hat und sich einen Bärendienst erweist.
Da gab es mal bei T-Nation auch nen schicken Artikel zum Thema Lean-Bulking. Wollte den eigentlich auch verlinken, aber mein google-fu war schwach.
Wobei ich eigentlich sagen muss, dass ich kein prinzipieller Gegner vom "bulken" bin. Es ist wie immer eine Frage, wie man es macht. Daher bin ich ja ein Freund von Milch. Hat ne gute Nährstoffkombi, mit nem Löffel Whey kommt noch mal lecker etwas Placebo dazu.
Jetzt ausgehend von einer guten Ernährung, die den Grundbedarf in etwa deckt Milch hinzufügen bis man eine Zunahme an Körperfett entdeckt. Wer schon halbwegs lean ist, kann dazu Venen an der Hüfte oder im Unterbauch Bereich nutzen. Vene plastisch: Mehr Milch, Vene verschwindet: Weniger Milch.
Oder man setzt sich ein Limit an Bauchumfangszunahme. Hat man 0.5cm mehr Bauchumfang, Milch drosseln bis keine Steigerung mehr kommt, erreicht man 1cm in dieser "Drosselphase", Milch schneller drosseln :)
Wer seine Ergebnisse nicht kontroliert, wird nicht wirklich steuern können was passiert.
Milch macht die Sache recht einfach, man kann das aber auch durch die normale Ernährung regeln, wobei ich dabei manchmal die Befürchtung habe, das durch das viele Futtern eine Gewöhnung einsetzt, die es nach dem Bulk schwerer macht normal zu essen.
Wichtig ist auch, dass man nach dem Bulk wieder einpendeln muss, wieviel man für den Erhalt futtern sollte. Auch hier hilft messen und überprüfen der Ergebnisse.
Ich bin auch zwischen 14J und 17J von 63 auf deutlich über 80kg hochgegangen (kein Fett). Als Teen hat man genügend Testosteron und gute Regenerationsfähigkeiten, so dass man hart trainieren kann.
Der mit dem "20Kg in einen 1Jahr" war aber schon 20.
btw die Genetik Monster, die bei uns so rumlaufen,
waren alle schon Muskulös bevor sie überhaupt angefangen haben zu trainieren,
also eine Verwandlung vom Spargeltarzan zum He-man* finde ich etwas unrealistisch, jedenfalls bei ausgewachsen Menschen.
*es sei denn man hat die Kraft von grayskull :D
Was Genetik angeht:
Es gibt Menschen, die aus irgendwelchen Gründen beschissene Ernährungsgewohnheiten haben. Da nützt dann auch die gute Veranlagung nichts, wenn die sich dann gut ernähren kommt dieses Potenzial zum Zuge.
Zum Thema Kniebeugen:
Ich habe auf 63kg Körpergewicht 100kg Kniebeugen gemacht mit durchgehender linearer Progression (5kg pro Workout Steigerung bis auf drei-vier Workouts, bei denen ich nochmal das gleiche Gewicht verwenden musste, weil ich nicht ins Studio konnte etc.)
Das ganze hat zwei-drei Monate gedauert.
Meine Ernährung damals war relativ schlecht und ich hatte keinen sportlichen Hintergrund, der irgendwelche vorhandene Kraft erklären würde.
Während dieser Steigerung hatte ich angefangen Milch zu trinken (1-2 Liter pro Tag). Allein schon ohne, dass mein Körpergewicht gestiegen ist, hatte ich eine immense Kraftsteigerung durch bessere Nährstoffversorgung.
Jetzt nehmen wir mal einen großen, kräftigen Teenager an, der sich weit besser ernährt als ich. So unglaubwürdig finde ich 405 lbs. da nicht.
Der sie auch richtig ausführt? wird es glaub ich nicht allzu oft spielen? ;)
DerLenny
28-01-2011, 13:13
Also mir kommen da ein paar "Success Stories" etwas suspekt vor,
1 year and 20kg later! (http://stronglifts.com/forum/f30/1-year-20kg-later-22448.html)
da frage ich mich nur "was zur Hölle" 20 Kg in 1 Jahr :ups:,
1 Year, 3 Months - 148lbs to 166lbs (Before + After Pics) (http://stronglifts.com/forum/f30/1-year-3-months-148lbs-166lbs-before-after-pics-24502.html)
und dann wiederum nur 8 kg in 15 Monaten, wo er auch genügend Fett dazubekommen hat.
@DerLenny
Deswegen finde ich es wichtig, sich mit genügend Hintergrundwissen zu informieren,
soviel zum Thema wen interessiert der Scheiß :p
Du denkst wirklich, dass der sich hat sagen lassen, wie viel er in einem Jahr zu legen kann? So wie es hier gemacht wird?
Dieses Forum ist voll von "das geht nicht", "du kannst das nicht" - das meine ich mit "dem Scheiss".
Reiss dir den ***** auf, überwache deine Ergebniss und scher dich nen feuchten um die Meinung von Leuten die dir einreden wollen du könntest ein Ziel nicht erreichen.
Diskussionen um wer wann wieviel abnehmen / zunehmen kann.
Das ist doch komplett Wurst.
Leute, denen niemand sagt, das sie etwas nicht können erreichen eben dieses Ziel sehr häufig.
"Du kannst das nicht" heisst meist "ich könnte das nicht" oder "ich kann mir das nicht vorstellen."
Und kommt meist, damit diese Leute sich eben nicht schlecht fühlen müssen.
Da beziehe ich mich übrigens auf solche Kommentare:
btw die Genetik Monster, die bei uns so rumlaufen,
waren alle schon Muskulös bevor sie überhaupt angefangen haben zu trainieren,
also eine Verwandlung vom Spargeltarzan zum He-man* finde ich etwas unrealistisch, jedenfalls bei ausgewachsen Menschen.
Da lese ich "mimimi, ich kann das nicht, das können nur die, die schon immer so waren, mimimi, es kann nicht an mir liegen, mi m imimimimimimim imimimimimi mi."
Und wenn es doch jemand schafft, dann muss er entweder stoffen, ein genetischer Freak sein, oder ist von nem radiaktiven Waschbären gebissen worden.
Ausreden machen das Leben so viel einfacher.
Ja klar, wenn ich schon anfang des Jahres 2Kg Muskelmasse aufgebaut habe, hör ich mit dem Training, bis nächstes Jahr, auf, weil man mir sagt "mehr geht sowieso nicht", du hast mich durchschaut :o:rolleyes:
also extra für dich:
http://images1.memegenerator.net/ImageMacro/4737382/im-making-a-rainbow-with-my-fucking-hands-your-argument-is-invalid.jpg?imageSize=Medium&generatorName=Spongebob
Ich habe auf 63kg Körpergewicht 100kg Kniebeugen gemacht mit durchgehender linearer Progression (5kg pro Workout Steigerung bis auf drei-vier Workouts, bei denen ich nochmal das gleiche Gewicht verwenden musste, weil ich nicht ins Studio konnte etc.)
Das ganze hat zwei-drei Monate gedauert.
Und warum hast dann aufhört? Angst vor dem eigenen Erfolg? Oder konntest du danach nicht mehr ins Studio?
Natürlich ist es die richtige Einstellung sich von niemandem sagen zu lassen man könne etwas nicht. Aber ich glaube nicht daran, dass irgendjemand konstant von Workout zu Workout 5 kg mehr Gewicht bewältigen kann (also 1RM). Bei einem Workout pro Woche, wäre das nach einem Jahr 260kg. :rolleyes:
Jetzt nehmen wir mal einen großen, kräftigen Teenager an, der sich weit besser ernährt als ich. So unglaubwürdig finde ich 405 lbs. da nicht.
Die besten Kraftsportler die solche und noch höhere Gewichte bewältigen, sind keine Teenager, sondern Leute die sich den Erfolg 10-20 Jahre hart erarbeitet haben. Nur der relative Fortschritt ist für männliche Teenager am größten weil der Körper sich eben vom Kind zum Mann entwickelt.
bluemonkey
28-01-2011, 15:18
Du denkst wirklich, dass der sich hat sagen lassen, wie viel er in einem Jahr zu legen kann? So wie es hier gemacht wird?
Dieses Forum ist voll von "das geht nicht", "du kannst das nicht" - das meine ich mit "dem Scheiss".
Erfolgreiche Leute setzen sich realistische Ziele.
Wenn ich einem erzähle, er kann 5 kg Muskelmasse im Jahr aufbauen und er schafft 6, dann ist er motiviert und freut sich.
Wenn ich einem erzähle: "Friss Dir eine Wampe an und Du schaffst 20", dann ist er mit 6 Kilo frustriert und fett noch dazu.
Da lese ich "mimimi, ich kann das nicht, das können nur die, die schon immer so waren, mimimi, es kann nicht an mir liegen, mi m imimimimimimim imimimimimi mi."
Ich nehme an, Du drückst mindestens 300 Kilo auf der Bank und stehst auf solche Typen (oder arbeitest selbst in der Branche):rolleyes::
Jürgen Höller ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_H%C3%B6ller)
DerLenny
28-01-2011, 15:25
Ich nehme an, Du drückst mindestens 300 Kilo auf der Bank und stehst auf solche Typen (oder arbeitest selbst in der Branche):
Mein Bestes war 1.7xKörpergewicht im Bankdrücken. Das waren 145kg also 319lbs. Ist aber etwas her, mache jetzt eigentlich kein Bankdrücken mehr.
Und ich bin Software Entwickler. Bin mir nicht sicher welche Branche du meinst.
@Vegeto:
Ich hatte eine Knieverletzung vom Basketballspielen (ich hab ein Talent mich immer bei Mannschafts-Ballsportarten zu verletzen: Fussball, Basketball etc. und mir beim Boxen oder Gewichtheben nie etwas zu tun bis auf Nasenbluten usw.) und hatte einen ziemlichen Disziplin-Durchhänger.
Inzwischen läuft mein Training wieder und ich werde wohl nächste Woche wieder über 100 beugen und dann mal sehen wie lange das geht.
Es geht nicht um 1RM, sondern um 3x5 bzw. 5x5. (Ich persönlich habe 3x5 gemacht)
Lineare Progression geht natürlich in dieser Weise nicht ewig, sie wird langsamer.
(Es gibt dazu ein Kurvendiagramm, wie Trainingsfortschritt und Kraftsteigerung zusammenhängen.)
Wenn man mit 5kg Steigerung nicht mehr weiter kommt, legt man eben nur noch 2,5 kg drauf und das geht dann noch einmal eine ganze Weile so. Danach wechselt man eben das Programm und probiert Smolov, Westside Barbell etc. aus.
Edit:
Zu 405 lbs. Kniebeugen:
Das ist keineswegs Rekordverdächtig. Guck dir mal die Kaderanforderungen für Kraftdreikampf an oder die Rekorde im Jugendbereich beim KDK. (Da kann man relativ sicher sein, dass die noch nicht gedopt sind, während bei den Junioren und später natürlich die meisten schon längst irgendwas nehmen.)
Nehmen wir den genannten großen, kräftigen Teenager an. Sagen wir er wiegt 90kg und geht mit 100kg aus dem Programm raus (ob das Fett oder Muskeln sind, sei dahingestellt)
Das 1,5 fache seines Körpergewichts sind 135kg, die er locker durch lineare Progression erreichen kann innerhalb von einem Vierteljahr. Jetzt hat er 9 Monate Zeit die restlichen 45-50kg Steigerung zu erreichen. Das sollte machbar sein.
Schnueffler
28-01-2011, 20:06
Bis zu einem gewissen Grad geht die Steigerung sehr schnell, vor allem bei den großen Übungen!
Aber irgendwann ist da auch Ende und dann sind nur 5kg mehr ne Sache von Monaten.
DonBorgetti
28-01-2011, 20:34
Ich glaube auch das da teilweise viel Profilierungszwang dabei gewesen ist. Maximalkraft ist schließlich etwas was nicht grade kontinuierlich aufgebaut werden kann sondern relativ schnell auf plateauphasen kommt. Ich denke die 135 KG sind realistisch, ich denke jedoch nicht das es ohne Stoff möglich sein sollte 40 KG oben drauf zusetzen , auch wenn man eine gescheite Periodisierung durchzieht. Es ist halt wie mit allem : Je besser man wird , desto schwerer wird es die eigene Leistung noch zu verbessern.
bei uns im studio trainiert der weltmeister 09 der wpf. er hat bei der wm mit 19 jahren und bei 90kg körpergewicht, 240kg gebeugt. das war dann auch ein neuer weltrekord. er hat mit 14 jahren mit dem kraftsport angefangen, damals noch ergänzend zum fußball... von daher denke ich das 185kg (~405lbs) für einen teenager der 1-2 jahre trainiert auf jeden fall zu hoch gegriffen ist. vor allem als 5RM
Nehmen wir an, man erreicht bei entsprechender Ernährung nach 3 Monaten eine 1,5x Körpergewicht-Kniebeuge.
Danach sinkt die Steigerungsrate auf 5kg bei jedem zweiten Workout.
Das wäre eine Senkung der Rate um 50%!
Nicht eingerechnet die fließende Übergangsphase solcher Prozesse.
Die 40kg Steigerung würden dann 5-6 Wochen dauern. (bei drei Workouts pro Woche von denen bei der Hälfte gesteigert werden kann)
Selbst wenn man annimmt, dass der Fortschritt irgendwann auf der Strecke noch langsamer geht und den fließenden Übergang nicht einberechnet, kommt man auf einen Zeitraum von eher weniger als 9 Monaten.
Schnueffler
28-01-2011, 20:53
Irgendwann ist aber nun mal schluss!
Du kannst es nicht einfach so weiter steigern.
Ich krebse im Bereich von 3 WH seit knapp 2 Jahren an den 235kg Kniebeuge rum! Ich wiege 100kg und trainiere Kraftsport seit 18 Jahren.
Am Anfang war die Steigerung auch rapide, nur nach ner gewissen Zeit warst du froh, wenn du innerhalb von eoinem Jahr 5kg mehr beugen konntest.
Und ich habe fast nur die Königsübungen gemacht. Meine erste Rückenübung die mir gezeigt wurde war Kreuzheben.
DonBorgetti
28-01-2011, 20:57
Danach sinkt die Steigerungsrate auf 5kg bei jedem zweiten Workout.
Ich glaube das selber ist schon ab nen gewisen level zu hoch. 200 KG sind halt auch einfach ne nummer die man , so glaube ich, erst nach mehreren Jahren erreichen kann (ausgehend von normaler bis guter genetik und ohne stoff)
@Schnueffler:
Ich habe bereits erwähnt, dass die Steigerungsrate mit dem Fortschritt im Training sinkt. 235kg sind weit mehr als das doppelte deines Körpergewichts und auch noch weit mehr als das doppelte des Körpergewichts, was du vermutlich vor dem Training hattest.
Insofern stimme ich dir vollkommen zu, irgendwann geht es langsamer.
@DonBorgetti:
Die Steigerungsrate sinkt langsam. Setz meinetwegen irgendwann eine noch geringere Steigerungsrate an, du kommst trotzdem nicht auf Jahre.
Immerhin sind bis zu einer Stagnation eine Menge Zwischenstationen:
5kg-Steigerung pro Workout, 5kg Steigerung nach mehreren Workouts, 2,5kg Steigerung nach jedem Workout, 2,5kg Steigerung nach mehreren Workouts...usw.
Eine Sache, die ich noch anmerken wollte: Das ganze ist ein Idealmodell. Niemand ernährt sich immer 100% perfekt, niemand geht zu jedem Training, jeder wird mal krank, Verletzungen passieren usw. usf.
Schnueffler
28-01-2011, 21:23
Richtig, du wirst nie diese Steigerung einhalten, vor allem wird bei vielen sehr früh das Plateau erreicht sein!
KB und KH bin ich sehr stark, aber BD ist meine schwäche. Da hänge ich seit ewiegen Zeiten bei Maxtest = 1ROM bei 130kg. Da ist Ende im Gelände.
Das war auch der Grund, warum ich nie in den B-Kader des KDK Teams gekommen bin!
DonBorgetti
28-01-2011, 21:25
@DonBorgetti:
Die Steigerungsrate sinkt langsam. Setz meinetwegen irgendwann eine noch geringere Steigerungsrate an, du kommst trotzdem nicht auf Jahre.
Immerhin sind bis zu einer Stagnation eine Menge Zwischenstationen:
5kg-Steigerung pro Workout, 5kg Steigerung nach mehreren Workouts, 2,5kg Steigerung nach jedem Workout, 2,5kg Steigerung nach mehreren Workouts...usw.
Das ist soweit richtig, ändert aber nichts daran das es nicht unbedingt realistisch ist , die 200 KG Full Squat in den ersten Jahr zu schaffen (sieh auch Squat Standards (http://www.exrx.net/Testing/WeightLifting/SquatStandards.html)) . Naja daher einfach sehen wie weit man kommt.
@DonBorgetti:
Das wir nicht alle gleich 200kg beugen können ist klar. Aber das 2fache des eigenen (Start-)Körpergewichts sollte in absehbarer Zeit drin sein.
Close?
.
Close?
Geben wir den beteiligten Usern noch Gelegenheit zur Antwort. Zwar sind wir nicht mehr ganz ontopic, doch im weitesten Sinne sind wir ja noch beim "Zunehmen," denn eine Zunahme an Kraft bedeutet, dass man im Krafttraining mehr hypertrophiewirksame Reize setzt.
DerLenny
29-01-2011, 15:44
Erfolgreiche Leute setzen sich realistische Ziele.
Wenn ich einem erzähle, er kann 5 kg Muskelmasse im Jahr aufbauen und er schafft 6, dann ist er motiviert und freut sich.
Und wenn du ihm gar nichts erzählst, einfach auch deswegen weil du vorher gar nicht wissen kannst, was er aufbauen kann, sondern .. ach lassen wird das.
Wenn du es schaffst, jemanden dadurch total zu motivieren, dass er ja immerhin 6kg im Jahr an Muskelmasse dazu gewonnen hat, dann bist du zumindest schon mal ein total guter Verkäufer / Motivator.
Oder du hast es mit Leuten zu tun, die nicht wirklich motiviert sind und sich gerne im Wohlfühlbereich aufhalten.
Das meine ich absolut nicht negativ. Diese Personen dürften heutzutage die Mehrheit darstellen. Und wenn du es schaffst bei 100 von denen diese Forttschritt zu erzielen, wärend sich andere auf "den harten Kern" stürzen, da aber evtl. nur 10 Leute haben, die willens sind, ein entsprechendes Programm durchzuziehen, dann sind zwar die Einzelleistungen weniger beeindruckend, aber in der Summe hast du dann natürlich die besseren Ergebnisse.
Viele (mich eingeschlossen) stürzen sich halt lieber auf die wenigen Steinbeisser, wobei es eigentlich wichtiger wäre die breite Masse in die richtige Richtung zu schubsen.
Und wenn man zu Grunde legt, was man mit dem normalen GloboGym Programm und einer alltagstauglichen Ernährung so schaffen kann, dann sind die von dir gelisteten Werte glaube ich gut. 5kg sollte wirklich jeder schaffen können. Und wer dann die 6kg Marke erreicht (und das nachdem er austreten war) darf sich dann ruhig auf die Schulter klopfen.
Schnueffler
29-01-2011, 15:58
Von welchem Typen Mensch redet ihr denn?
Wenn ich jemanden habe, der absolut bei NULL anfängt, wird er, vor allem wenn er gerade im Bereich Mitte/Ende Pubertät ist und sein Körper Testosteron ohne Ende ausschüttet, sicherlich andere, viel höhere Ergebnisse an magerer Muskelmasse als Gewinn, erreichen, als wenn ich jemanden nehme, der schon seit 10+ Jahren intensiv trainiert.
Von welchem Typen Mensch redet ihr denn?
Wenn ich jemanden habe, der absolut bei NULL anfängt, wird er, vor allem wenn er gerade im Bereich Mitte/Ende Pubertät ist und sein Körper Testosteron ohne Ende ausschüttet, sicherlich andere, viel höhere Ergebnisse an magerer Muskelmasse als Gewinn, erreichen, als wenn ich jemanden nehme, der schon seit 10+ Jahren intensiv trainiert.
Das ist ein wichtiger Punkt.
Das Jugendalter (hier kommen Muskeln sogar ohne Training ;); auch die "Muskelphase" zwischen 18-25), das Trainingsalter, die bereits vorhandene Muskelmasse,....all das muss man berücksichtigen.
Bei aller Motiovation gibt es nun einmal gewisse Grenzen (die Genetik sagt, wieviel man an Muskelmasse erreichen kann; das Trainingsalter, wie schnell es geht (5 Kilo/ Jahr im ersten Jahr, 2-3/Jahr im zweiten Jahr; 1-2/ Jahr in jedem weiteren Jahr bis zum genetischen Limit).
Geben wir den beteiligten Usern noch Gelegenheit zur Antwort.
Danke.Wir sollten Threads nicht einfach schließen wenn wir denken ein "Fazit" gefunden haben, sondern dann wenn Threads abwegig werden.
Was wir hier haben ist ein schönes Beispiel für Paretos 80:20 Regel, die bei vielen Dingen im Leben sichtbar wird:
Für die ersten 80% des Erfolges braucht man 20% des Aufwandes und der Zeit - aber für die restlichen 20% benötigt man dann 80% Aufwand und Zeit.
Was wir hier haben ist ein schönes Beispiel für Paretos 80:20 Regel, die bei vielen Dingen im Leben sichtbar wird:
Für die ersten 80% des Erfolges braucht man 20% des Aufwandes und der Zeit - aber für die restlichen 20% benötigt man dann 80% Aufwand und Zeit.
Aber nur wenn man sich an die Grenzen, die uns das Forum vorgibt, hält :p
Aber nur wenn man sich an die Grenzen, die uns das Forum vorgibt, hält :p
Ach, im weltweiten Netz kann man sich alles zusammenspinnen. Doch sobald die Kiste aus ist, bleibt davon nicht viel übrig. ;)
Jetzt aber wieder zum Topic.
Ok,
Frage:
Hat denn einer von den alten Hasen hier schonmal beide Methoden probiert,
also einmal "all-you-can-eat" und einmal "Ich achte auf meine Figur" ?
Ja ich. Und die "All you can eat" Variante hab ich auf Dauer bereut. Ich bin zwar nicht wirklich dick geworden, aber das bisschen Speck um die Hüften hat mich schon gestört. Und hat Monate gedauert sich wieder zu normalisieren.
Ok,
Frage:
Hat denn einer von den alten Hasen hier schonmal beide Methoden probiert,
also einmal "all-you-can-eat" und einmal "Ich achte auf meine Figur" ?
Ich habe in einem alten Thread schon einmal darauf hingewiesen, dass ich mit zwei Freunden zwei Jahre lang mit fast allen populären Ernährungsformen und ihren Auswirkungen (KFA, Leistung, Muskelwachstum) experimentiert habe. Natürlich haben wir gesundheitlich bedenkliche Formen (Nulldiät, Mangel an essentiellen Stoffen, etc.) sowie unsinnige Konstrukte ("Phantasiediäten";)) weggelassen.
Heraus kam: Zuviel Kcal machen nur fett und nicht muskulös (deckt sich mit den Vegetos Erfahrung); das Kaloriendefizit ist das Entscheidende für Körperfett aufbau; Training macht fit, nicht das Essen (sicher ist Essen wichtig, aber es nimmt einem nicht das Training ab); Training verbraucht weit weniger Kalorien, als man glaubt; man kann mit einem vernünftigen kcal-Defizit Kraft (und damit auch Muskelmasse) aufbauen; für hochintensive oder sehr lang dauernde Belastungen brauchen Kohlehydrate ("Muskebenzin"); Mineralien und Wasser werden in ihrer Wichtigkeit für die Leistung unterschätzt; sich "gut fühlen" bedeutet nicht, leistungsfähig zu sein; Hungergefühl bedeutet nicht "echter" Hunger; ... (habe nicht mehr alles im Kopf)
Und ab wann hat sich das Fett bemerkbar gemacht, also ich meine irgendwo mal gelesen zu haben,
das die ersten Kg Körperfett erst später am Bauch "erscheinen" ?
Das wäre jedenfalls eine Erklärung, warum man annimmt, das mehr Kcal auch mehr Muskeln bedeuten :idea:
Und ab wann hat sich das Fett bemerkbar gemacht, also ich meine irgendwo mal gelesen zu haben,
das die ersten Kg Körperfett erst später am Bauch "erscheinen" ?
Das wäre jedenfalls eine Erklärung, warum man annimmt, das mehr Kcal auch mehr Muskeln bedeuten :idea:
Nun ja, bei recht mageren Menschen baut sich erst viszirales Fett (also unter den Muskeln im Bauchraum) auf. Das kann man nicht abkneifen. Man ist also auf der Waage schwerer, ohne stärker oder muskulöser zu sein.
Bei jemanden, der schon recht viel viszirales Fett hat, fängt es gleich beim Unterhautfett an.
Und das ganze Fett am ganzen Körper, was man an stark Übergewichtigen sehen kann, kommt erst (viel?) später ?
Und das ganze Fett am ganzen Körper, was man an stark Übergewichtigen sehen kann, kommt erst (viel?) später ?
Generell ja. Bei manchen ist es auch Veranlagung, wie stark sich das ausprägt.
allnatural
18-04-2011, 17:55
Für die ersten 80% des Erfolges braucht man 20% des Aufwandes und der Zeit - aber für die restlichen 20% benötigt man dann 80% Aufwand und Zeit.
Kann man noch stärker sehen. In den ersten drei Monaten Krafttraining steigert man sich alleine durch die Adaptierung des Nervensystems. Da sind dann 5 kg pro Woche Kraftsteigerung drin.
danach wird man im ersten Jahr weiter gute Fortschritte machen, der Körper baut gerne auf, dazu braucht man nicht einmal diese Proteinpulver oder hnliches. Ein Teenager zwischen 14 und 18 baut wenn er gute Gene hat hervorragend Muskeln auf und verliert Fett selbst wenn er nur junkfood und Cola zu sich nimmt.
Nach höchstens zwei Jahren ist dann Schluss mit Aufbau. wenns anders wäre, wären viele Leute viel stärker. aber die meisten verlassen dann das Fitnesstudio und erzählen, sie hätten aufgehört zu trainieren, weil sie vor Kraft kaum noch laufen konnten.
thai.goliath
18-04-2011, 23:52
danach wird man im ersten Jahr weiter gute Fortschritte machen, der Körper baut gerne auf, dazu braucht man nicht einmal diese Proteinpulver oder hnliches. Ein Teenager zwischen 14 und 18 baut wenn er gute Gene hat hervorragend Muskeln auf und verliert Fett selbst wenn er nur junkfood und Cola zu sich nimmt.
Ja immer, solange man ein Kaloriendefizit hat...
Nach höchstens zwei Jahren ist dann Schluss mit Aufbau. wenns anders wäre, wären viele Leute viel stärker. aber die meisten verlassen dann das Fitnesstudio und erzählen, sie hätten aufgehört zu trainieren, weil sie vor Kraft kaum noch laufen konnten.
Und das heißt?
Nach höchstens zwei Jahren ist dann Schluss mit Aufbau. .
Nein, es geht nur langsamer (1-2 Kilo/ Jahr). "Schluss" ist beim genetischen Limit.
allnatural
21-04-2011, 01:23
Und das liegt bei einem Overeem höher als beim Normalo.
Schnueffler
21-04-2011, 06:22
Und das liegt bei einem Overeem höher als beim Normalo.
Ansichtssache.
unnamed84
01-03-2012, 19:50
@F3NR1R
Heraus kam: Zuviel Kcal machen nur fett und nicht muskulös (deckt sich mit den Vegetos Erfahrung);
wer nur frisst und nicht trainiert wird selbstverständlich fett.
das Kaloriendefizit ist das Entscheidende für Körperfett aufbau; Training macht fit, nicht das Essen (sicher ist Essen wichtig, aber es nimmt einem nicht das Training ab);
ich denke du meintest fettabbau... Training macht fit, nicht das Essen... genauso gut ohne nahrung keine zusätzlichen muskeln
Training verbraucht weit weniger Kalorien, als man glaubt; man kann mit einem vernünftigen kcal-Defizit Kraft (und damit auch Muskelmasse) aufbauen;
so kannte ich das noch nicht... vernüftiges kcal-defizit ist ja irgendwie interpretationssache. mal angenommen....
6% körperfett und vernünftig negative kalorienbilanz... wo sollen die nährstoffe zum muskelaufbau herkommen??
spielt bei der kraft nicht auch die qualität der muskulatur eine rolle? wettkampfbankdrücke haben ja nicht mehr muskelfasern als bodybuilder, sind dennoch ziemlich leistungsstark,oder?!
entscheidender faktor ist die qualität der zugeführten nahrung denke ich mal
für hochintensive oder sehr lang dauernde Belastungen brauchen Kohlehydrate ("Muskebenzin"); Mineralien und Wasser werden in ihrer Wichtigkeit für die Leistung unterschätzt; sich "gut fühlen" bedeutet nicht, leistungsfähig zu sein; Hungergefühl bedeutet nicht "echter" Hunger; ... (habe nicht mehr alles im Kopf)
das stimmt
6% körperfett und vernünftig negative kalorienbilanz...
6% Kfa, ob man da überhaupt noch abnehmen will/sollte ?
...wo sollen die nährstoffe zum muskelaufbau herkommen??
Was für Nährstoffe denn ?
Protein aus Proteinen
ist doch ganz einfach,
zu viel aufgenommene Energie wird auf die hohe Kante gelegt
und bei zu wenig wird eben wieder darauf zurückgegriffen
spielt bei der kraft nicht auch die qualität der muskulatur eine rolle? wettkampfbankdrücke haben ja nicht mehr muskelfasern als bodybuilder, sind dennoch ziemlich leistungsstark,oder?!
Inter-/intramuskuläre Koordination zum ersten
und Muskelfasertypanteil zum zweiten
und BB'ler kann man nicht über einen Kamm scheren,
gibt auch einige, die mehr als genug durch die Gegend wuchten
unnamed84
01-03-2012, 20:51
6% Kfa, ob man da überhaupt noch abnehmen will/sollte ?
wie kommst du denn jetzt wieder auf abnehmen??? :confused:
Was für Nährstoffe denn ?
Protein aus Proteinen
zum muskelaufbau gehört definitiv mehr als nur protein
ist doch ganz einfach,
zu viel aufgenommene Energie wird auf die hohe Kante gelegt
und bei zu wenig wird eben wieder darauf zurückgegriffen
der zusammenhang ist mir nicht ganz klar... wenn du das aber auf die negative kcal-bilanz beziehst, worauf soll der körper dann noch zurückgreifen als körpereigene stoffe? sprich muskelabbau
Inter-/intramuskuläre Koordination zum ersten
und Muskelfasertypanteil zum zweiten
und BB'ler kann man nicht über einen Kamm scheren,
gibt auch einige, die mehr als genug durch die Gegend wuchten
stimmt, da hast du recht... das trifft aber auf alle verallgemeinerungen zu.
für die leute, die sich wundern warum ein ein jahr alter thread wieder ins rollen kommt...
grob zusammengefasst behauptet @F3NR1R das die positive kalorienbilanz keinen einfluß auf den muskelaufbau hat, lediglich die eiweißzufuhr (stimmt doch so @F3NR1R???)
ich sage aus meiner erfahrung heraus, das man muskulatur nur aufbauen kann, wenn eine positive kalorienbilanz mit berücksichtigt wird.(was auch nicht heißt, je mehr kalorien ich zu mir nehme, umso mehr muskulatur baue ich auf)
Schnueffler
01-03-2012, 21:04
ich sage aus meiner erfahrung heraus, das man muskulatur nur aufbauen kann, wenn eine positive kalorienbilanz mit berücksichtigt wird.(was auch nicht heißt, je mehr kalorien ich zu mir nehme, umso mehr muskulatur baue ich auf)
Damit bauste nen Rettungsring auf.
Wenn du eine ausgeglichene Bilanz im Bereich Energie hast, dafür positiv im Stickstoffbereich, baust du Muskeln auf und hälst dein Fett.
Wird die Energiebilanz negativ (leicht), baust du Fett ab und Muskeln auf!
unnamed84
01-03-2012, 21:10
@F3NR1R
warum ich diesen standpunkt vertrete...
ausprobiert habe ich einmal eine leicht modifizierte variante der atkins diätform, die damit wirbt, muskulatur aufzubauen und den fettanteil zu reduzieren.
besonderheiten hierbei: fett und eiweiß im übermaße (4g eiweiß pro kg körpergewicht, fett in form von einfach-, mehrfach ungesättigten und omega 3 fettsäuren), kohlenhydrate weniger als 30 g pro tag
in meiner abgewandelten form habe ich das 4 tage durchgezogen, dann kamen die ladephasen von 2-3 tage, wo alles gegessen werden durfte, sprich viele kohlenhydrate.
ziel ist es, nach einer gewissen zeit in die ketose zu kommen (fett wird durch wasserlassen mit ausgeschieden, der ganze energiebedarf wird nur noch vom fettstoffwechsel gedeckt)
durchgehalten habe ich es 7 wochen, wobei ich 7 kg abnahm und auch definierter wurde, die ketose erreichte ich ab der 6. woche aber ich hatte einfach keine energie mehr den mist durchzuziehen. zudem hatte ich auch qualitativ schlechtes supplement, weizeneiweiß ist driss.
die besten erfahrungen habe ich mit kalorienzählen gemacht. ernährungsplan aufgestellt, portionen nach energie und zusammensetzung klar definiert.
dann meine ungefähre 0-bilanz herrausgefunden durch tägliche gewichtskontrolle zu immer der gleichen zeit. wenn man die hat, dann beginnt das spielen, alá zick-zack diätform oder einfach nur kontrolliertes aufbauen. je nach belieben.
kalorienzählen ist was muskelaufbau oder körperfettreduktion angeht, für mich wenn ich ernst mache, ein ganz klares muss!
wie kommst du denn jetzt wieder auf abnehmen??? :confused:
Wir reden doch die ganze Zeit von
Muskelaufbau mit negativer Kcal Bilanz(= Kfa abbau) möglich/nicht-möglich
oder nicht ? :D
zum muskelaufbau gehört definitiv mehr als nur protein
der zusammenhang ist mir nicht ganz klar... wenn du das aber auf die negative kcal-bilanz beziehst, worauf soll der körper dann noch zurückgreifen als körpereigene stoffe? sprich muskelabbau
frage
Was denkst du eigentlich wofür man Körperfett braucht/ansetzt ?
Ich muss da jetzt mal nachhaken,
Kcal B. entscheidet über Körperfettabbau/-aufbau,
sind wir uns da einig ?
Wenn beim Muskelaufbau,
sagen wir einfach Stoffe A,B,C gebraucht werden, dann können diese durch die Nahrung aufgenommen werden,
ohne in eine positive Bilanz rutschen zu müssen,
richtig ?
(stimmt doch so @F3NR1R???)
geht mir nur um "Muskelaufbau mit neg. kcal B." :)
unnamed84
01-03-2012, 21:35
Wir reden doch die ganze Zeit von
Muskelaufbau mit negativer Kcal Bilanz(= Kfa abbau) möglich/nicht-möglich
oder nicht ? :D
aso meinst du das :) abnehmen war mir egal, es ging nur um muskelzuwachs trotz negativer kalorienbilanz
frage
Was denkst du eigentlich wofür man Körperfett braucht/ansetzt ?
Ich muss da jetzt mal nachhaken,
Kcal B. entscheidet über Körperfettabbau/-aufbau,
sind wir uns da einig ?
energiereserve für schwere zeiten natürlich...und ja, sie entscheiden über körperfettabbau und aufbau
Wenn beim Muskelaufbau,
sagen wir einfach Stoffe A,B,C gebraucht werden, dann können diese durch die Nahrung aufgenommen werden,
ohne in eine positive Bilanz rutschen zu müssen,
richtig ?
ja, diese stoffe können über die nahrung aufgenommen werden...wozu sie benutzt werden konnte ich meinem körper bisher noch nicht so recht befehlen :)
geht mir nur um "Muskelaufbau mit neg. kcal B." :)
naja, beim ersten punkt bist du noch bei gleichzeitiger gewichtsreduktion
übrigens, ich hab den abschnitt gefunden im FAQ :rolleyes:
zu meiner verteidigung muss ich sagen, dass eine vernünftig positive-, 0- oder vernünftig negative energiebilanz anscheinend einen recht engen rahmen bilden. und die stickstoffbilanz.... bezieht sich auf die proteinumsetzung??
Eine positive Stickstoffbilanz (notwendig für Muskelaufbau) wird durch intensive Trainingsreize und eine ausreichende Zufuhr essentieller Aminosäuren erzielt.
So eng ist der Rahmen bei einer vernünftigen negativen Energiebilanz nicht: 500kcal tägliches Defizit sind locker zu verkraften.
Simplicius
02-03-2012, 07:48
Ich muss da jetzt mal nachhaken,
Kcal B. entscheidet über Körperfettabbau/-aufbau,
sind wir uns da einig ?
Wenn beim Muskelaufbau,
sagen wir einfach Stoffe A,B,C gebraucht werden, dann können diese durch die Nahrung aufgenommen werden,
ohne in eine positive Bilanz rutschen zu müssen,
richtig ?
Muskelmasse erhöht den Energieumsatz.
Als sich der Mensch entwickelte, stand Energie meist nur in begrenzter Menge zur Verfügung.
Die meisten Menschen bilden Myostatin, um übermäßigen Muskelaufbau zu vermeiden, eventuell aus diesem Grund.
Daher fände ich es nicht ganz abwegig, dass der menschliche Körper bei negativer Energiebilanz und gleichzeitigem niedrigen Körperfettanteil, (was ja in der Wildbahn nahes Verhungern bedeutet hätte) den Muskelaufbau bremst, bis bessere Zeiten kommen.
(nur Spekulation)
unnamed84
02-03-2012, 08:36
Eine positive Stickstoffbilanz (notwendig für Muskelaufbau) wird durch intensive Trainingsreize und eine ausreichende Zufuhr essentieller Aminosäuren erzielt.
So eng ist der Rahmen bei einer vernünftigen negativen Energiebilanz nicht: 500kcal tägliches Defizit sind locker zu verkraften.
ok, hört sich interessant an. ich werde es einfach mal ab mitte des jahres ausprobieren. würde ja jede menge vorteile mit sich bringen, wie z.b. weniger essen, muskeln aufbauen und gleichzeitig körperfett reduzieren was zu eine kettenreaktion führen müsste ;)
ich hab in deinem FAQ die dr.-moosburger-pdf gelesen wo aber ebenfalls drinsteht, das: " Die Zufuhr von Aminosäuren
(z.B. von verzweigtkettigten, =BCAA) bringt keine Vorteile mit sich und ist ohne ergogenen Effekt, wie wissenschaftliche Untersuchungen gezeigt haben." (seite 8) damit ist doch bestimmt der gesammte AS-pool als supplement gemeint. welche lebensmittel haben denn dann ausreichend essentieller Aminosäuren?? vor allem ist es doch recht schwer stickstoff zu zählen.
Muskelmasse erhöht den Energieumsatz.
Als sich der Mensch entwickelte, stand Energie meist nur in begrenzter Menge zur Verfügung.
Die meisten Menschen bilden Myostatin, um übermäßigen Muskelaufbau zu vermeiden, eventuell aus diesem Grund.
Daher fände ich es nicht ganz abwegig, dass der menschliche Körper bei negativer Energiebilanz und gleichzeitigem niedrigen Körperfettanteil, (was ja in der Wildbahn nahes Verhungern bedeutet hätte) den Muskelaufbau bremst, bis bessere Zeiten kommen.
(nur Spekulation)
Dazu müsste man erstmal genau klären,
wie sich der kfa direkt auswirkt und wie hoch der Unterschied von niedrig -> sehr niedrig ist,
es überhaupt dann noch möglich ist vernünftig zu trainieren, kann ja sein das Körper schon vorher auf Sparflamme stellt,
ob das "bisschen" Muskelaufbau den Kohl jetzt wirklich fett machen würde,
außerdem könnte der Körper auch einfach die Muskeln wieder abbauen(zur energiegewinnung vielleicht ?), wenns richtig hart wird
also mach erstmal deine Hausaufgaben :p :D
Schnueffler
02-03-2012, 08:52
ok, hört sich interessant an. ich werde es einfach mal ab mitte des jahres ausprobieren. würde ja jede menge vorteile mit sich bringen, wie z.b. weniger essen, muskeln aufbauen und gleichzeitig körperfett reduzieren was zu eine kettenreaktion führen müsste ;)
Klar, je mehr Muskelmasse zu aufbaust und deine Kalorienzufuhr gleich hälst, je mehr Fett verbrennst du!
unnamed84
02-03-2012, 10:05
Klar, je mehr Muskelmasse du aufbaust und deine Kalorienzufuhr gleich hälst, je mehr Fett verbrennst du!
ich finde, das hört sich recht utopisch an..
im umkehrschluss müsste das bedeuten, dass eine positive stickstoffbilanz durch aufnahme von eiweiß dazu führt, dass die kalorienbilanz absolut egal ist, sprich ob 500 kcal oder 2000 kcal unter der 0-bilanz, ich baue immer muskulatur auf bis mein körperfettanteil auf ein minimum geschrumpft ist. dazu bräuchte ich meinen körper nur noch mit den entsprechenden proteinquellen und vitaminen versorgen. das ist recht schwer vorstellbar.
probieren geht über studieren ;)
Schnueffler
02-03-2012, 10:08
Falsch!
Gehst du zu sehr ins Defizit wird der Eiweißanteil nicht für die Stickstoffbilanz heran gezogen, sondern für den Energiehaushalt.
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