Vollständige Version anzeigen : Kraft beim Seithaken aus der 3.Form
SifuSeifenzwerg
27-01-2011, 11:00
Eine Frage zur Kraft beim Seithaken aus der 3.Form
Sind überhaupt Armmuskeln an der Kraftgenerierung beteiligt, oder kommt die gesamte Kraft aus der Wendung? Wenn ja, welche Armmuskeln?
Habe die 3.Form nur 'schwarz' gelernt und mach auch kein Dingsbums mehr.
Interessieren tuts mich trotzdem.
Der Haken in der Biu Jee ist kein Haken im klassischen Sinn sondern eine Gerade, die auf der Außenbahn beginnt. Nach dem Ziehen erfolgt der Schlag auf der Zentrallinie des Gegners, wodurch er nur schwer zu blocken ist. Daher kommt die Kraft mehr aus der Wendung.
In einem Stil (hab vergessen in welchem) wurde die Bewegung in der Form daher aus der angewinkelten Haltung direkt in einen Fauststoß nach vorne umgewandelt um die Wendung länger auszunutzen.
mykatharsis
27-01-2011, 12:00
Redet Ihr von dem Ding im vorletzten Satz der 3.Form?
SifuSeifenzwerg
27-01-2011, 15:12
Redet Ihr von dem Ding im vorletzten Satz der 3.Form?
Ja
mykatharsis
27-01-2011, 16:49
Dann ist das nach meinem Verständnis alles außer einem Haken.
WingChun77
27-01-2011, 18:55
Dann ist das nach meinem Verständnis alles außer einem Haken.
Was ist es denn dann?
hand-werker
27-01-2011, 19:55
reden wir von irgendwas, was auf diesem video
YouTube - Wong Shun Leung Biu Jee (http://www.youtube.com/watch?v=j0WOEnxFyGA)
zwischen 2:45 und 2:56 passiert? einen haken kann ich da jetzt auch nicht direkt ausmachen. oder meint ihr einen anderen teil?
Angry Shaolin Monk
27-01-2011, 21:29
reden wir von irgendwas, was auf diesem video
YouTube - Wong Shun Leung Biu Jee (http://www.youtube.com/watch?v=j0WOEnxFyGA)
zwischen 2:45 und 2:56 passiert? einen haken kann ich da jetzt auch nicht direkt ausmachen. oder meint ihr einen anderen teil?
bei uns ist es ganz klar ein haken, wsl führt die biu jee komplett anders aus, als unsere linie, das erstaunt mich schon!
Mich erstaunt dabei garnichts...und haken ist das ganz sicher keiner...wozu denn auch?in den formen gehts um konzepte und nicht um irgendwelche techniken...wenns techniken wären,wären alle formen vollkommen sinnlos...
SifuSeifenzwerg
27-01-2011, 22:11
Beim LT-WT sah das zumindest 1990 anders aus.
Wurde auch als Haken bezeichnet, 'Hook-Punch' oder so.
Ich muss mal suchen, ob ich was find.
Edit:
Chapter 24
YouTube - Chaîne de HermanosMalignos (http://www.youtube.com/user/HermanosMalignos#p/u/44/f-mJTgP7p-M)
Für mich so ein Zwischending zwischen einem Haken und einer Geraden, die aus einem ungewohnten Winkel kommt.
Mich erstaunt dabei garnichts...und haken ist das ganz sicher keiner...wozu denn auch?in den formen gehts um konzepte und nicht um irgendwelche techniken...wenns techniken wären,wären alle formen vollkommen sinnlos...
Wenn es einen (zentralen) Fauststoß als Technik gibt, wieso dann keinen Haken? Oder macht ihr keinen Fauststoß (Technik) in der Form?
hand-werker
28-01-2011, 06:59
@ ssz:
das sieht tatsächlich wie ein (schlechter) haken aus. keine ahnung...
mykatharsis
28-01-2011, 08:21
Ich kann keine Aussage treffen darüber wie diese Bewegung bei Euch interpretiert wird. Wing Chun ist groß.
Was ist denn bei Euch die Bewegung davor?
Angry Shaolin Monk
28-01-2011, 09:18
Ich kann keine Aussage treffen darüber wie diese Bewegung bei Euch interpretiert wird. Wing Chun ist groß.
Was ist denn bei Euch die Bewegung davor?
im prinzip das gleiche, greifen und auf die seite ableiten, mit haken zurück. bei wong sieht das wie in niedriger schwinger aus, ich würde aber auch sagen, das er schlägt?
Angry Shaolin Monk
28-01-2011, 09:46
Mich erstaunt dabei garnichts...und haken ist das ganz sicher keiner...wozu denn auch?in den formen gehts um konzepte und nicht um irgendwelche techniken...wenns techniken wären,wären alle formen vollkommen sinnlos...
schau dir mal die chum kiu an und sage mir, was bei 1:44 ist, ich würde behaupten das ist ein haken.
YouTube - Wong Shun Leung Chum Kiu (http://www.youtube.com/watch?v=1ckHE4X8yUk)
in einer form werden nach meinem verständniss durch techniken, die wichtigsten prinzipien bzw. konzepte vermittelt. du tanzt ja nicht einfach durch die gegend, es sind klar definierte bewegungsabläufe.
Wenn es einen (zentralen) Fauststoß als Technik gibt, wieso dann keinen Haken? Oder macht ihr keinen Fauststoß (Technik) in der Form?
Also wenn das ne Technikanleitung für nen Haken sein soll, dann ist sie reichlich... äh...unorthodox. :o
Bei 1:44 kann ich beim besten Willen keinen Haken sehen. In meiner Chum Kiu ist auch nirgends einer drin.
Das ein Haken eine wirkungsvolle Technik im Boxen ist, ist unbestritten. Ob man das dennoch so einfach ins Wing Chun integrieren kann, bezweifle ich aber. Wing Chun besetzt und kontrolliert die Mitte und agiert aus dieser. Ein Haken kommt aber automatisch von außen.
Ich müßte also freiwillig die Mitte aufgeben und dem Gegner überlassen, um meinen Haken anzusetzen und damit aus meinem System rausgehen. Stehe ich vorher in Man Wu muß ich mich auch noch öffnen, um den Haken zu schlagen. Halte ich beides für nicht sehr sinnvoll.
Angry Shaolin Monk
28-01-2011, 10:25
Bei 1:44 kann ich beim besten Willen keinen Haken sehen. In meiner Chum Kiu ist auch nirgends einer drin.
Das ein Haken eine wirkungsvolle Technik im Boxen ist, ist unbestritten. Ob man das dennoch so einfach ins Wing Chun integrieren kann, bezweifle ich aber. Wing Chun besetzt und kontrolliert die Mitte und agiert aus dieser. Ein Haken kommt aber automatisch von außen.
Ich müßte also freiwillig die Mitte aufgeben und dem Gegner überlassen, um meinen Haken anzusetzen und damit aus meinem System rausgehen. Stehe ich vorher in Man Wu muß ich mich auch noch öffnen, um den Haken zu schlagen. Halte ich beides für nicht sehr sinnvoll.
ok, aber was ist das für eine technik deiner meinung nach?
Kein Haken...
Weder in der Chum Kiu, noch sonstwo...
Und um jetzt totale Verwirrung zu stiften, behaupte ich mal, dass es auch keinen zentralen Fauststoß in den Formen gibt - oder man könnte auch sagen, dass überall in den Formen der zentrale Fauststoß trainiert wird....
Wer in dem fett geschriebenen nun endlich erkennt, worum es geht, hat schon mehr verstanden, als 99% der ing un-Tränen da draußen...
@Angry:
Es ist eben KEINE Technik...;)
mykatharsis
28-01-2011, 11:40
im prinzip das gleiche, greifen und auf die seite ableiten, mit haken zurück.
Ist bei Euch die Biu Tze eine Angriffsform? Falls nein wäre es nicht unbedingt logisch die Aktion nach dem Zug als Haken im Sinne von Angriffsschlag zu interpretieren.
Angry Shaolin Monk
28-01-2011, 11:53
Ist bei Euch die Biu Tze eine Angriffsform? Falls nein wäre es nicht unbedingt logisch die Aktion nach dem Zug als Haken im Sinne von Angriffsschlag zu interpretieren.
Die Kampftaktiken aus der 3 Form sind bei uns ganz klar offensiv, jedenfalls dass, was ich bis jetzt gsehen habe. Viel direkter als bei der 1 oder 2.
Jede Form hat mehr als eine Funktion. Die Biu Jee hat auch mehr als eine Funktion. Sie ist sowohl Angriffsform mit knüppelharten Angriffen, als auch Notfallkoffer, mit dem man aus schlechten Positionen wieder rauskommt. Sie enthält sowohl Konzepte, als auch Techniken, die man eins zu eins kämpfen kann.
Wieso glaubt im Wing Chun jeder, das alles nur eine Bedeutung hat?
...weil im vt alles nur eine bedeutung hat...und zwar dem gegner den kopf von den schultern zu prügeln...alles weitere sind nur interpretationen von leuten,die noch nie gekämpft haben und ing un auch nicht zum kämpfen trainieren...
...weil im vt alles nur eine bedeutung hat...und zwar dem gegner den kopf von den schultern zu prügeln...alles weitere sind nur interpretationen von leuten,die noch nie gekämpft haben und ing un auch nicht zum kämpfen trainieren...
Das ist doch wieder so eine Floskel. Wenn die anderen es nicht so machen wie wir, ist es nicht zum Kämpfen geeignet. Tut mir leid, aber das passt mir nicht.
Wenn in einer KK - mein lieber jimbo - nicht ALLES auf NUR das eine Ziel - nämlich das Schlagen des Gegners - gerichtet ist, darf ich doch wohl fragen, was denn dann die WEITEREN Ziele dieser KK sind...
Und so sehr ich auch nachdenke: Mir fällt kein weiteres mögliches Ziel ein, das in irgendeiner Weise kampfrelevant wäre.
Daraus folgt ganz einfach, dass ALLE, die sich einbilden, noch andere Ziele oder Bedeutungen in ihrer KK zu finden, denn das Runterschlagen des Kopfes des Gegners, sich schlicht und ergreifend außerhalb jeglicher Kampfrelevanz zu bewegen...
Um das zu kapieren braucht man doch nicht Logik studiert zu haben...
Wenn in einer KK - mein lieber jimbo - nicht ALLES auf NUR das eine Ziel - nämlich das Schlagen des Gegners - gerichtet ist, darf ich doch wohl fragen, was denn dann die WEITEREN Ziele dieser KK sind...
Und so sehr ich auch nachdenke: Mir fällt kein weiteres mögliches Ziel ein, das in irgendeiner Weise kampfrelevant wäre.
Daraus folgt ganz einfach, dass ALLE, die sich einbilden, noch andere Ziele oder Bedeutungen in ihrer KK zu finden, denn das Runterschlagen des Kopfes des Gegners, sich schlicht und ergreifend außerhalb jeglicher Kampfrelevanz zu bewegen...
Um das zu kapieren braucht man doch nicht Logik studiert zu haben...
Ach, du weist doch ganz genau, was ich meine. Du nimmst dir heraus andere Stile, die nicht in jeder Bewegung den Fauststoß trainieren (respektive trainieren, den Kopf von den Schultern zu hauen), die Kampfeffiziens abzusprechen. So kommt es auf jeden Fall rüber und ich entschuldige mich jetzt schon, falls ich es fehlinterpretiert habe.
Zum gut Kämpfen braucht man nur fünf Techniken, die aber im Tiefschlaf noch sauber sitzen müssen. Da muß man sich über die Biu Jee und Konzepte keine Gedanken machen.
Dafür empfehle ich die Formen, Konzepte und alles wegzulassen und irgendwas anderes zu machen.
Wenn man sich aber mit Wing Chun beschäftigt, sollte man offen dafür sein, was so alles darin ist und auch mal über den Tellerrand des eigenen Stils hinausschauen, es sei denn man hat einen allwissenden Sifu.
mykatharsis
28-01-2011, 12:36
Eine Form besteht aus Bewegungen. Und genau das ist es, was man damit auch erzeugen kann. Die Bewegungen dann können mannigfaltig eingesetzt werden. Je nach Situation.
Die Biu Tze setzt in Sachen Situation einen gewissen Rahmen und zwar, es ist nicht alles so gelaufen wie es sollte bzw. man kann nicht das tun, was man eigentlich tun würde...z.B. weil man sich selbst nicht von der Stelle bewegen kann oder aber man hat mehrere Ziele gleichzeitig zu bearbeiten.
In diesem Kontext macht für mich ein Seithaken nach einem Zug mit Verdrehung nicht so viel Sinn.
Bei WSL sieht man auch, dass er den Ellbogen rein nimmt anstatt auch nur etwas hakenartiges zu schlagen.
Nach dem Zug aus der Form, mit dem man z.B. jemand der Mit starker Kraft auf einen zudrückt wegbewegen kann, steht man in einem 90 Grad Winkel zu ihm. Ist für einen Stil, der die maximale Effizienz gerade nach vorne entwickelt ungünstig. Es ist nicht alles so gelaufen wie es sollte bzw. man kann nicht das tun, was man eigentlich tun würde..
Eine der schnellsten Methoden sich selber wieder auszurichten ist eben dieser Ansatz aus der Biu Jee.
Auch unter dem Ansatz macht es also Sinn.
falscher Gasmann
28-01-2011, 13:15
Gehts noch weiter im Thread? - dann hol ich mir noch ne neue Tüte Popcorn.. :)
Straight
28-01-2011, 13:18
Manche werden mir vielleicht auch widersprechen, aber zu Techniken werden die Bewegungen aus den Formen erst, wenn sie
- im Einklang mit dem System Ving Tsun
- inkl. Schrittarbeit, Hüfte, Positionierung
- am Partner/Gegner angebracht werden.
Wenn ich die Formen mache bzw. gemacht habe, dann ging ich das Inhaltsverzeichnis des Buches Ving Tsun durch
Einleitung Stand einnehmen
-Unterpunkt
-Unterpunkt
1. Satz
-Unterpunkt
-Unterpunkt
2 Satz
-Unterpunkt
-Unterpunkt
usw.
Neben Konditionierung und verbesserter Ansteuerung geht man oder ging ich den theoretischen Teil durch. Diese Funktion der Form überwiegt die techniklorientierte Ansicht imho.
mykatharsis
28-01-2011, 13:21
Nach dem Zug aus der Form, mit dem man z.B. jemand der Mit starker Kraft auf einen zudrückt wegbewegen kann, steht man in einem 90 Grad Winkel zu ihm. Ist für einen Stil, der die maximale Effizienz gerade nach vorne entwickelt ungünstig. Es ist nicht alles so gelaufen wie es sollte bzw. man kann nicht das tun, was man eigentlich tun würde..
Eine der schnellsten Methoden sich selber wieder auszurichten ist eben dieser Ansatz aus der Biu Jee.
Auch unter dem Ansatz macht es also Sinn.
Zum Ausrichten braucht man die Armbewegung aber nicht bzw. es spielt keine Rolle welche da machst.
@ Straight
Tja, sind danach die Bewegungen der Holzpuppenform Techniken?
Wie bei so vielem hier kommt es immer auf die eigene Definition an. Wenn ich Techniken so definiere, dass ich dazu einen Partner brauche, sind Einzelformen logischerweise keine Technik. Wenn ich dann aber einen Partner vor mich stelle, der in Absprache passend zum Rhytmus der Form angreift, und die gleichen Bewegungen mache schon. Mache ich dann die Technik oder mein Partner?
@ mykatharsis
Natürlich ist es nicht die einzige Methode sich auszurichten. Es ist aber eine, die saugut funktioniert und beim Ausrichten den Druck auf den anderen aufrecht erhält. Einfach mal auf die Matte gehen und ausprobieren.
WingChun77
28-01-2011, 13:34
Hallo!
Bei 1:44 kann ich beim besten Willen keinen Haken sehen. In meiner Chum Kiu ist auch nirgends einer drin.
Wie intepretierst du denn dann die Bewegung 4. Satz der 2. Form (nach LT Linie), also unmittelbar nach dem "Side-Kick" und den "Bong-Wu-Schritten"?
Wer in dem fett geschriebenen nun endlich erkennt, worum es geht, hat schon mehr verstanden, als 99% der ing un-Tränen da draußen...
:verbeug: :verbeug: :verbeug: :verbeug:
Zurück zum Thema:
Für mich ist in der 2. Form die Idee des Aufwärtshakens und in der 3. Form die Idee des "wir kommen von außen". Im Kontext des Zuges (nach LT) in der 3. Form kann hier auch in einen Genickhebel gegangen werden. Gegner ziehen und sich dann den Kopf des "gezogenen" Gegners greifen und "zuziehen".
Wie schon gesagt, die Anwendungen sind in den Formen mannigfaltig (in naheu allen Kampfkünsten). Für mich sind diese beiden Techniken in erster Linie Haken bzw. Konzepte. Freue mich aber auf andere (begründete) Intepretationen, denn gerade dies lässt die Formen lebendig werden und jede Kampfkunst individuell...
LG
Günther
Ein uppercut ist da schon drin. Wenn man das als aufwärtshaken bezeichnet, ist es wohl ein Haken.
Hier geht es aber vom Topic her um einen Haken, der schwingerartig geschlagen wird. Also von außen nach innen und nicht von unten nach oben. Den sehe ich eben nicht.
mykatharsis
28-01-2011, 14:31
Aufwärtshaken...wenn das wirklich einer sein soll, dann ist es ein ziemlich schlechter. Nach einer WSL-Interpretation ist es jedenfalls keiner.
timosend
28-01-2011, 14:45
Also ich habe das immer als Schwinger interpretiert (und ihn so auch schon erfolgreich angewandt). Sollte es keiner sein, dann hat es zumindest trotzdem geklappt. :)
Gruß aus HH
Straight
28-01-2011, 14:47
@ Straight
Tja, sind danach die Bewegungen der Holzpuppenform Techniken?
Wie bei so vielem hier kommt es immer auf die eigene Definition an. Wenn ich Techniken so definiere, dass ich dazu einen Partner brauche, sind Einzelformen logischerweise keine Technik. Wenn ich dann aber einen Partner vor mich stelle, der in Absprache passend zum Rhytmus der Form angreift, und die gleichen Bewegungen mache schon. Mache ich dann die Technik oder mein Partner?
Wenn Dickmarkiertes machst, dann machst du Blödsinn :D
Dahin führt das Technikdenken.
Die HP bietet Korrektur, Feedback, Synchronisierung.
Formen, Chi Sao, Dan Chi, Seung Ma Toi Ma, Sparring, Sandsack, Goh Sao, Langstock
Alles greift ineinander und arbeitet aufeinander zu. Gibt jetzt imho nicht eine Übung, wo exkl etwas geübt wird, was man nicht in anderen Teilen auch findet.
Scheint wohl zu stimmen, dass Ving Tsun "a thinking man style" ist...:rolleyes:
Man merkt hier so einiges...leider aber kaum etwas, das einen zum Philantropen machen würde...:mad:
Straight hat vollkommen recht mit dem, was er schreibt - aber leider versteht es keiner hier...
Vergebene Liebesmüh...
mykatharsis
28-01-2011, 14:52
Also ich habe das immer als Schwinger interpretiert (und ihn so auch schon erfolgreich angewandt). Sollte es keiner sein, dann hat es zumindest trotzdem geklappt. :)
Haken klappen unabhängig von Wing Chun Formen. Nur dann muss man die auch so machen wie es Boxer tun. Alles andere wäre suboptimal. Kann reichen, reicht mir aber nicht.
DeepPurple
28-01-2011, 15:43
@Dux und Straight
Ihr sollt ja auch keinen Onlineunterricht geben :)
Im Ernst: Klasse erklärt. Das kann man immer wieder mal zitieren.
StefanB. aka Stefsen
28-01-2011, 16:30
Wo käme man auch hin, würden alle Bewegungen, aller Formen eigenständige, situationsabhängige Techniken bilden? Wäre ja das reinste Chaos und ein Leben würde wahrscheinlich nicht ausreichen, auch nur einen Bruchteil dieser "Techniken" auf ein gutes Niveau zu bringen.
Dann doch eher einzelne Aspekte einiger weniger (wenngleich unnatürlicher) Zechniken seperat trainieren. So werden die Formen im VT erklärt und geübt.
Angry Shaolin Monk
28-01-2011, 16:39
was macht wong jetzt im gezeigten video? was ist die idee dahinter? kann mir das einer erklären? ich sehe einen haken, weiterhin.
StefanB. aka Stefsen
28-01-2011, 16:42
Das Gleiche, was man ständig im Lap Sao macht, nur reduzierter.:)
Er schlägt, macht sowas wie Jum, vielleicht auch Fook (Tan ist eher unwahrscheinlich)...ODER aber er denkt sich dabei einfach: "Hey, bringen wir unseren Ellbogen doch mal wieder da hin, wo ich ihn brauchen kann, nachdem ich ihn vorher so doof in die Gegend gestreckt habe."
Mal ne Frage an dich, Angry:
Ist das, was er davor macht, ein Bong?
Ich denke - ja UND nein...;)
Aus der Perspektive dessen, was er dann macht - dieses Jum, Schlag, Ellbogen-Ding - ist es eher kein Bong (beziehungsweise muss es keiner sein)
Aus dieser Perspektive ist der Ellbogen vor diesem Jum, Schlag, Ellbogen-Ding einfach nur in ner Scheiß-Position...;)...und muss deswegen wieder auf ne vernünftige Position...
Aus der anderen Perspektive ist es natürlich ein Bong und macht auch Sinn (so, in dieser Übung)...
...Aus dieser Perspektive ist aber dieses Jum, Schlag, Ellbogen-Ding wieder was anderes - nämlich das, was Straight angesprochen hat - also ne Übung, die mir beibringt, den Bong vernünftig zu gebrauchen, indem ich danach nicht wie KleinDoof rumstehe, sondern brauchbar weitermache...;)
Soll ichs aus noch anderen Perspektiven erklären...oder bist du schon verwirrt...
Ach ja:
Sowas, wie eine Pak-Übung kann es natürlich auch sein...
Genauso, wie der Lan in der Chum Kiu eine Jut-Übung sein kann...:p
Haken klappen unabhängig von Wing Chun Formen. Nur dann muss man die auch so machen wie es Boxer tun. Alles andere wäre suboptimal. Kann reichen, reicht mir aber nicht.
Ja, genau... und weil die Boxer das so toll machen, müssen sie sich die Handgelenke bandagieren, weil sie sich sonstwas brechen oder verstauchen.
Das nenne ich mal suboptimal...
Ja, genau... und weil die Boxer das so toll machen, müssen sie sich die Handgelenke bandagieren, weil sie sich sonstwas brechen oder verstauchen.
Das nenne ich mal suboptimal...
Da ist es natürlich besser ohne Kraft zu schlagen...
Boxerjugend
28-01-2011, 17:59
Ja, genau... und weil die Boxer das so toll machen, müssen sie sich die Handgelenke bandagieren, weil sie sich sonstwas brechen oder verstauchen.
Das nenne ich mal suboptimal...
Wie erkennst du sowas an Bandagen?
edit
@Anfangspost.
*Augenroll* Natürlich.
Schön die Masse reinnehmen und mit den Händen mitmachen, als wenn du einen Hammer hast.
Ja, genau... und weil die Boxer das so toll machen, müssen sie sich die Handgelenke bandagieren, weil sie sich sonstwas brechen oder verstauchen.
Das nenne ich mal suboptimal...
Gehts noch? Boxer brechen sich die Handgelenke, weil sie:
-Keine richtige Fausthaltung geübt haben
-zu VIEL Schlagraft haben für das Skellet ihres Arms.
-schwache Handgelenke durch zuviel tragen der Bandagen haben
Aber das sind Ausnahmen.
Das passiert 1 von 1000 Boxern oder so.
Hallo Leute,
Die Bandagen haben verschiedene Funktionen, auch eine Stabilisierung der Handgelenke. Aber das hat nix damit zu tun, daß Boxer schwache Handgelenke hätten, sondern mit der Auswirkung der Handschuhe und der möglichen Dauer eines Kampfes und dessen Belastung.
In Hand-ungeschützem Kampf, der nur den kleinen Teil einer Minute einnimmt, hat das keine Relevanz. Hier wird das Handgelenk einzig durch die Art und Weise, wie die Faust konkret auftrifft entweder stabilisiert (also geschont) oder es kommt zu einem instabilen Abknicken im Handgelenk, was dann unangenehm werden kann.
Zur Treadfrage, welche Muskeln in erwähnter Bewegung benutzt werden: Die gesamte Kontraktionskette der Bewegung. Nun mag sich jeder selbst ein Bild davon machen, wie die Kontraktionskette in dieser Bewegung gebildet wird. Die Hauptkraft für die Schlagbewegung liegt wohl in der Schulter.
Zum Sinn dieser Bewegung: Wie oft muß eigentlich noch den Leuten erzählen, daß es in den Formen nicht um technische Anwendungen geht, sondern um das Konditionieren von Bewegungen. Zu welchem Zweck eine solche Bewegung im Kampf eingesetzt werden „kann“, hängt von der jeweiligen Situation ab, und das kann sehr verschieden sein. In Leung Tings Video werden verschiedene Beispiele gezeigt - aber auch das sind nur Beispiele. Die Form befaßt sich (u.a.) mit dem Raum um einen herum. Es geht um engste Distanzen und weite Distanzen, um unterschiedlichste Richtungen, aus denen heraus etwas zu beantworten ist und darum, wie man sich in diesem Raum sinnvoll bewegt. Wer immer nur spezielle Anwendungen sucht, versteht nicht, daß das System gar nicht technische Anwendungen will, sondern ein spezifisches Verhalten. Erst über eine konkret Situation bildet sich eine „der Situation entsprechende“ Bewegung und erst darin werden die Ziele des Systems realisiert.
Dieses „Denken“ beginnt ja schon in der Siu Nim Tau. Wer beispielsweise im zweiten Satz „nur“ einen Fauststoß sieht, hat mindestens ein Dutzend andere Dinge nicht gesehen und wird wahrscheinlich deren Nutzen auch nicht erfahren.
Gruß, WT-Herb
Sehr schön WT-Herb...
...haste gut gemacht....
...aber einen Vorteil hat deine Sammlung aus Forenwissen ja:
WT erscheint zumindest immer sinnvoller...wenn da nicht diese vielen anderen, nicht so fleißigen, WTler wären, die einfach keine so große Sammlung aus verschiedenen Foren angelegt haben und noch immer das glauben, was man ihnen in den Schulen zeigt...
Angry Shaolin Monk
28-01-2011, 19:23
Er schlägt, macht sowas wie Jum, vielleicht auch Fook (Tan ist eher unwahrscheinlich)...ODER aber er denkt sich dabei einfach: "Hey, bringen wir unseren Ellbogen doch mal wieder da hin, wo ich ihn brauchen kann, nachdem ich ihn vorher so doof in die Gegend gestreckt habe."
Mal ne Frage an dich, Angry:
Ist das, was er davor macht, ein Bong?
Ich denke - ja UND nein...;)
Aus der Perspektive dessen, was er dann macht - dieses Jum, Schlag, Ellbogen-Ding - ist es eher kein Bong (beziehungsweise muss es keiner sein)
Aus dieser Perspektive ist der Ellbogen vor diesem Jum, Schlag, Ellbogen-Ding einfach nur in ner Scheiß-Position...;)...und muss deswegen wieder auf ne vernünftige Position...
Aus der anderen Perspektive ist es natürlich ein Bong und macht auch Sinn (so, in dieser Übung)...
...Aus dieser Perspektive ist aber dieses Jum, Schlag, Ellbogen-Ding wieder was anderes - nämlich das, was Straight angesprochen hat - also ne Übung, die mir beibringt, den Bong vernünftig zu gebrauchen, indem ich danach nicht wie KleinDoof rumstehe, sondern brauchbar weitermache...;)
Soll ichs aus noch anderen Perspektiven erklären...oder bist du schon verwirrt...
Ach ja:
Sowas, wie eine Pak-Übung kann es natürlich auch sein...
Genauso, wie der Lan in der Chum Kiu eine Jut-Übung sein kann...:p
verwirrt! :D welche bewegung könnte ein bong sein? gib mir schnell die minutenzahl.
verwirrt! :D welche bewegung könnte ein bong sein? gib mir schnell die minutenzahl.
Chum Kiu-Vid Minute 1:43 - eben das, was unmittelbar vor dem Ding kommt, das oft (und fälschlicherweise :p) als Uppercut oder dergleichen interpretiert wird....;)
Kann aber auch versuchen, dir das per PN genauer zu erklären...FALLS du wirklich Interesse daran hast...;)
In der Biu is es übrigens genau die selbe Erklärung ... nur so viel zur Ausgangsfrage...
Is der selbe Schmarrn nur diesmal mit Rosinen...aber ohne Puderzucker...
mykatharsis
28-01-2011, 19:41
Wer immer nur spezielle Anwendungen sucht, versteht nicht, daß das System gar nicht technische Anwendungen will, sondern ein spezifisches Verhalten. Erst über eine konkret Situation bildet sich eine „der Situation entsprechende“ Bewegung und erst darin werden die Ziele des Systems realisiert.
Das klingt jetzt supertoll, hilft nur keinem und ist teilweise sogar falsch. Klar will das System technische Anwendung. Das ist doch der Clou. Man will am Ende eine bestimmte Anwendung zur Wirkung bringen. Je mehr man die dazu nötigen Bewegungen konditioniert, desto eher geschieht das auch.
Spezifisches Verhalten kann man auch nur über einen Weg schulen...spezifische Situationen. Im Training vermittelt man nun die Bewegung und verknüpft diese mit dem üblichsten Situationen. Das erzeugt dann das spezifische Verhalten.
Das ganze Gewäsch über bla bla nur Prinzipien umsetzen bla bla keine Anwendungen sondern nur Verhalten bla bla und was auch immer da an hochgeistigem Gesülze noch so rumschwirrt wurde doch nur für's Foren-Jitsu-Kuen-Do erschaffen.
Hallo Dux,
mein Wissen entstammt doch keinen Foren, im Gegenteil, ich schreibe hier, um „meine“ Ansichten und „meine“ Erfahrungen zu vermitteln. Daß nicht jeder Wing Tsun-ler über die gleichen Erfahrungen und das gleiche Wissen verfügt, ist bei der doch recht großen Menge an Wing Tsun-lern und zwischen 2 Monaten und 40 Jahren aktiver Beschäftigung mit der Materie sicherlich nicht abzustreiten.
@Mykatharsis
Nein, das System will eben keine „technischen“ Anwendungen, sondern ein Anwenden der Systemprinzipien auf der Grundlage einer augenblicklichen Situation. Man will auch nicht „eine bestimmte Bewegung“ zu Wirkung bringen, sondern mittels einer spezifischen Bewegung ein Prinzip zur Wirkung bringen.
Spezifisches Verhalten - über spezifische Situationen? Hm... spezifische Situationen sind auch nichts anders, als Beispiele. Spezifisches Verhalten ist ja nun auch erst einmal etwas, daß man etwas näher erläutern müßte, es ist jedenfalls kein rein technisches Verhalten, auch wenn es natürlich einen technischen Aspekt hat. Das Ziel ist aber nicht, eine spezifische Bewegung zum Erfolg zu bringen, sondern (siehe oben) über das Mittel spezifischer Bewegungen bestimmte Prinzipien im Verhalten einzuhalten.
Gruß, WT-Herb
DeepPurple
28-01-2011, 20:33
Mal prophylaktisch: Bleibt bitte beim Thema und verzichtet auf Diskussionen, wer was woher usw.
DeepPurple
28-01-2011, 20:38
Findet ihr nicht auch, dass die Diskussion grad kräftig am Haarespalten ist?
Letztendlich ist doch spezifisches Verhalten in diesem unserem Sinne auch technisches Verhalten also technische Anwendungen.
Mal prophylaktisch: Bleibt bitte beim Thema und verzichtet auf Diskussionen, wer was woher usw.
GutGut...hast ja recht...
Aber es juckt immer so, wenn die Fähnchen sich drehen, im neuen Wind flattern, ja, sich sogar einen neuen Anstrich gönnen - aber immer noch am selben Masten hängen, den sie mit ihren grellen Farben und dem hypnotischen Zucken im Wind versuchen zu verstecken und den Blick davon abzulenken....
Tschuldigung...hab heute meinen literarisch-rhetorischen Spasmus:D
DeepPurple
28-01-2011, 20:43
Wow, war gut.
In der Stimmung solltest du Romane schreiben. :D
Wow, war gut.
In der Stimmung solltest du Romane schreiben. :D
Du meinst Langeweile und Überdruss?
Aber danke für die Blumen...ich hoffe nur trotzdem, dass mein VT besser ist...;)
Angry Shaolin Monk
28-01-2011, 21:15
Chum Kiu-Vid Minute 1:43 - eben das, was unmittelbar vor dem Ding kommt, das oft (und fälschlicherweise :p) als Uppercut oder dergleichen interpretiert wird....;)
Kann aber auch versuchen, dir das per PN genauer zu erklären...FALLS du wirklich Interesse daran hast...;)
In der Biu is es übrigens genau die selbe Erklärung ... nur so viel zur Ausgangsfrage...
Is der selbe Schmarrn nur diesmal mit Rosinen...aber ohne Puderzucker...
das ist für mich ganz klar ein bong sao, wir haben den in der form. die idee der sache: es ist der am weitesten mögliche winkel für einen stabilen bong sao, siehst du am besten hier:
http://www.mikefelder.com/images/MF-Form2.wmv
Hallo DeepPurple,
Haarspalterei wäre es, ginge es um Huhn oder Ei. Hier geht es jedoch um etwas Grundlegendes. Die Formen sind konkrete Bewegungen, aber nicht konkrete Anwendung. (@Dux: das ist weder neu noch je anders gewesen noch in irgend einen Wind gehängt). Es nicht richtig, jeder Bewegung in den Formen bestimmten Anwendungen zuzuordnen. Es ist aber richtig, in den Bewegungen die Realisierung eines oder mehrerer Verhaltensprinzipien zu beanspruchen.
Natürlich ergibt dies in einer konkreten Situation eine konkrete Bewegung, aber eben erst in einer konkreten Situation. Die entstandene Bewegung hat ihre Ursache dabei nicht in der Form, sondern in der Ursache des Ereignisses der Situation und dem speziellen Zweck, ein prinzipielles Verhaltens anzuwenden. DAS ergibt die konkrete Bewegung - Die Bewegung ist Ergebnis, nicht Ursache und das ist nicht austauschbar (nicht Huhn - Ei). Die Formen trainieren Bewegungsmuster, die in entsprechendender Situation die Aufrechterhaltung des prinzipiellen Verhaltens sicherstellt.
Also: Die Formen sind keine Ansammlung von Anwendungen, sondern liefern das Bewegungskonzept des Systems. Das System sammelt nicht Techniken an, die in ihrer Menge eine Auswahl an Anwendungen zur Verfügung stellt, sondern stellt Prinzipien des Verhaltens auf und stellt in den Formen Bewegungsmuster zur Verfügung, die diese Prinzipien erfüllen helfen.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
29-01-2011, 01:13
Findet ihr nicht auch, dass die Diskussion grad kräftig am Haarespalten ist?
Haarefärben trifft es eher. Aus der Masse herausstechen um sich Vorteile im Konkurrenzkampf um die Reproduktion zu verschaffen. Wobei der Begriff "Haarefärben" für manche hier zu profan formuliert ist. Da werden die chemischen Verbindungen zitiert und wie sie gemischt werden müssen während der Andere das ganze vom physikalischen Standpunkt her elaboriert und uns aufklärt wann wo welches Prinzip zu welchem Zweck erfüllt wurde. Der gemeine Straßenpöbel klatscht sich ne komische Soße ins Fell und erzielt damit tatsächlich Resultate. Aber wer denkt beim Haarefärben schon daran den Haaren Farbe zu verpassen? Kann kein Chunner sein. Schon gar kein höherer.
mykatharsis
29-01-2011, 01:28
Nein, das System will...
Mein System macht was ich will. Nicht andersrum.
eben keine „technischen“ Anwendungen, sondern ein Anwenden der Systemprinzipien auf der Grundlage einer augenblicklichen Situation. Man will auch nicht „eine bestimmte Bewegung“ zu Wirkung bringen, sondern mittels einer spezifischen Bewegung ein Prinzip zur Wirkung bringen.
Ich will meinen Gegner ausschalten.
Spezifisches Verhalten - über spezifische Situationen? Hm... spezifische Situationen sind auch nichts anders, als Beispiele. Spezifisches Verhalten ist ja nun auch erst einmal etwas, daß man etwas näher erläutern müßte, es ist jedenfalls kein rein technisches Verhalten, auch wenn es natürlich einen technischen Aspekt hat. Das Ziel ist aber nicht, eine spezifische Bewegung zum Erfolg zu bringen, sondern (siehe oben) über das Mittel spezifischer Bewegungen bestimmte Prinzipien im Verhalten einzuhalten.
Ich starre jetzt seit einigen Minuten auf diese Worthülsen und finde beim besten Willen keinen Zweck hinter ihnen außer mir Lebenszeit zu stehlen.
DeepPurple
29-01-2011, 07:57
....
Also: Die Formen sind keine Ansammlung von Anwendungen, sondern liefern das Bewegungskonzept des Systems. Das System sammelt nicht Techniken an, die in ihrer Menge eine Auswahl an Anwendungen zur Verfügung stellt, sondern stellt Prinzipien des Verhaltens auf und stellt in den Formen Bewegungsmuster zur Verfügung, die diese Prinzipien erfüllen helfen.
Gruß, WT-Herb
Das würde nie jemand ernsthaft bestreiten (:)), theoretisch. Praktisch läauft es darauf hinaus, dass am Ende von allem eine Technik steht. Der Gegner wird mittels einer Technik geschlagen. Insofern ist deien Aussage unvollständg.
Saint Germain
29-01-2011, 08:11
Ja, genau... und weil die Boxer das so toll machen, müssen sie sich die Handgelenke bandagieren, weil sie sich sonstwas brechen oder verstauchen.
Das nenne ich mal suboptimal...
Moment, die Handgelenke haben erst mal nichts mit der Ausführung des Hakens zu tun... eher mit der Kraftübertragung.
Das Konzept und die Ausführung / Anwendung von Techniken ist perfekt im Boxen. Die körperliche Vorbereitung allerdings nicht, da gebe ich Dir recht.
Das Körpertraining im wing chun dagegen ist perfekt. Die Anwendnung dessen offensichtlich nicht, ansonsten würde es mehr erfolgreiche Kämpfer geben.
Jetzt stellt nur die Frage, wie man aus beidem das Optimum herausholen kann. :D
Das Konzept und die Ausführung / Anwendung von Techniken ist perfekt im Boxen. Die körperliche Vorbereitung allerdings nicht, da gebe ich Dir recht.
Das Körpertraining im wing chun dagegen ist perfekt. Die Anwendnung dessen offensichtlich nicht, ansonsten würde es mehr erfolgreiche Kämpfer geben.
DAS muss man mir jetzt erklären. :confused:
Ich dachte immer, der Boxer hat das Problem, weil er um ein vielfaches härter schlägt?
DeepPurple
29-01-2011, 09:07
Könnt ihr das Box-Thema woanders besprechen? Ist hier wirklich fehl am Platz.
WingChun77
29-01-2011, 09:26
Guten Morgen!
Dieses „Denken“ beginnt ja schon in der Siu Nim Tau. Wer beispielsweise im zweiten Satz „nur“ einen Fauststoß sieht, hat mindestens ein Dutzend andere Dinge nicht gesehen und wird wahrscheinlich deren Nutzen auch nicht erfahren. Gruß, WT-Herb
Könntest du diese "mindestens 12 andere Dinge" näher erläutern? Denn ich glaube, hier stoßen wir so nach nach zum Kern vor: Die Prinzipien hinter der Form, die immer wieder "touchiert", aber kaum ausgesprochen werden. )Auch wenn es sich hier um die SNT handelt und nicht um die BTT.)
LG
Günther
Saint Germain
29-01-2011, 09:58
Hallo 3210,
ich meinte das folgendermaßen: Mit "Vorbereitung" meine ich den Körper an sich, also Dinge die man sich unter anderem in der Form aneignet: Bildung von Muskelketten, Stärkung von Sehnen, Bändern und Gelenken usw.
Nimm z.B. den Huen-Sau, wie oft kommt der vor in der Form? Das hat damit zu tun das Handgelenk zu stärken um die Kraft, die man sich erarbeitet, auch auf den Gegner übertragen zu können.
Die Schlagkraft ist dabei irrelevant, das Handgelenk muss "mitwachsen", und genau das wird verhindert durch Bandagen. Ich habe mehrere Jahre geboxt, bzw. MMA trainiert, meine Schlagkraft war deutlich überproportional gegenüber meinen Mitschülern (kam definitiv durch WT) und ich habe NIE Bandagen getragen, weder beim Sparring / Kampf, noch beim harten Training am Sandsack (z.B. 1 Std. reines Sandsacktraining als separate Einheit).
Und genau dieses "vorbereitende" Training kommt im Boxen viel zu kurz, da wird viel zu schnell mit Handschuhen am Sack gearbeitet. Das Handgelenk wird nicht trainiert, sondern von Anfang an geschont. Was passsiert, wenn dann mal ohne Bandagen/Handschuhe geschlagen wird, das kannst du dir ja vorstellen.
Meines Erachtens wird WT teilweise völlig falsch verstanden, es ist kein System im normalen Sinne, es ist abstrakt, man darf von Übungen (Form/Chi-Sau usw.) nicht auf Anwendung und Aussehen schließen.
Nur weil man in den Formen hauptsächlich "auf der Mitte" arbeitet, heißt das noch lange nicht das man seine Hände/Arme im Kampf auch da hat bzw. nur von da aus arbeitet. Man beschneidet sich so selbst, und beraubt sich vieler Möglichkeiten, auf die man eigentlich nicht verzichten kann. WENN man das nicht tut, sieht WT ganz anders aus, und man kann gar nicht mehr unterscheiden, wer nun WT macht und wer nicht. Man "spürt" es allerdings, da die vorhandene "Struktur" durch korrektes Training von z.B. Formen und Chi-Sau, eine unglaublich Kraft entwickelt, die man dann auch übertragen kann, da der Körper in keiner Weise "nachgibt" (Schulter, Hüfte, Ellbogen, Handgelenk), sondern in sich stark und geschlossen ist. Training der Formen ist also kein Selbstzweck, sondern Voraussetzung für Schlagkaft und die Übertragung dieser auf den Gegner. Natürlich kommt da noch mehr dazu wie nur Formentraining, aber damit fängt es nunmal an.
Gruß SG
P.S.: Sorry für teilweise off-topic.
Die Schlagkraft ist dabei irrelevant, das Handgelenk muss "mitwachsen", und genau das wird verhindert durch Bandagen. Ich habe mehrere Jahre geboxt, bzw. MMA trainiert, meine Schlagkraft war deutlich überproportional gegenüber meinen Mitschülern (kam definitiv durch WT) und ich habe NIE Bandagen getragen, weder beim Sparring / Kampf, noch beim harten Training am Sandsack (z.B. 1 Std. reines Sandsacktraining als separate Einheit).
Du hattest in deinen WT-Schlägen mehr Power als deine Boxer und MMA- Kollegen in ihren?
Jetzt mal ehrlich, entweder waren die Leute dort Volldeppen, oder du bist der einzige Mensch auf der Welt, der nen vertikalen WT-Fauststoß (Ich nehme mal an damit hast du geschlagen) hat, der stärker als ne Boxergerade ist.
Saint Germain
29-01-2011, 12:10
Du hattest in deinen WT-Schlägen mehr Power als deine Boxer und MMA- Kollegen in ihren?
Jetzt mal ehrlich, entweder waren die Leute dort Volldeppen, oder du bist der einzige Mensch auf der Welt, der nen vertikalen WT-Fauststoß (Ich nehme mal an damit hast du geschlagen) hat, der stärker als ne Boxergerade ist.
Sorry, ich habe mich wohl undeutlich ausgedrückt... natürlich habe ich genauso geschlagen wie ein Boxer. ;)
Boxerjugend
29-01-2011, 14:30
Hallo 3210,
ich meinte das folgendermaßen: Mit "Vorbereitung" meine ich den Körper an sich, also Dinge die man sich unter anderem in der Form aneignet: Bildung von Muskelketten, Stärkung von Sehnen, Bändern und Gelenken usw.
Nimm z.B. den Huen-Sau, wie oft kommt der vor in der Form? Das hat damit zu tun das Handgelenk zu stärken um die Kraft, die man sich erarbeitet, auch auf den Gegner übertragen zu können.
Die Schlagkraft ist dabei irrelevant, das Handgelenk muss "mitwachsen", und genau das wird verhindert durch Bandagen. Ich habe mehrere Jahre geboxt, bzw. MMA trainiert, meine Schlagkraft war deutlich überproportional gegenüber meinen Mitschülern (kam definitiv durch WT) und ich habe NIE Bandagen getragen, weder beim Sparring / Kampf, noch beim harten Training am Sandsack (z.B. 1 Std. reines Sandsacktraining als separate Einheit).
P.S.: Sorry für teilweise off-topic.
Egal wie stark ein Handgelenk ist , mit Bandagen ist es immer stärker.
Es geht ja nicht darum einen angespannten Handgelenk zu schützen,
sondern einen nicht angespannten.
Du kannst weiterhin deinen Hui Hao machen, und deinen Handgelenk stärken,
ohne Bandagen ist dein Handrücken trotzdem nicht gestärkt.
Und ausserdem woher willst du wissen das du stärker schlägst als alle anderen im Verein?
Sowas kannst du nur behaupten wenn mehr ko`s hast als die anderen im Verein.
Du kannst ja auch gerne ohne Mundschutz sparren und deine Zähne damit stärken, mit deinem Hui Hao. Dann siehste mal von was du hier redest.
Würde mich auch interessieren, wie du darauf kommst, dass WT dich hat stärker schlagen lassen und dass du tatsächlich härter als deine Kollegen geschlagen hast.
TheCrane
29-01-2011, 15:03
*edit*
Damit MaFyA nicht wieder einen wegen Amtsanmaßung bekommt :): Back to Topic.
Damit MaFyA nicht wieder einen wegen Amtsanmaßung bekommt :): Back to Topic.
:D :cool:
Wie schafft ihr *edit* es nur immer wieder ein thema derart ad absurdum zu führen...? Ich plädiere dafür,ein neues thema aufzumachen und alle ot-posts dorthin auszulagern...
Wie schafft ihr *edit* es nur immer wieder ein thema derart ad absurdum zu führen...? Ich plädiere dafür,ein neues thema aufzumachen und alle ot-posts dorthin auszulagern...
Thema wurde ausgelagert.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wt-formen-huensao-kraft-beim-seitenhaken-3-form-125874/
Hier geht es bitte nur noch um den Eingangspost.
Habe die 3.Form nur 'schwarz' gelernt und mach auch kein Dingsbums mehr.
Interessieren tuts mich trotzdem.
Wie schwarz gelernt?:confused:
Da komm ich jetzt nicht mit.:mad:
Wie schwarz gelernt?:confused:
Da komm ich jetzt nicht mit.:mad:
na er hat wt aufm schwarzmarkt gekauft.. piratenware sozusagen :D
BÖSE
wie konnte er es wagen sein geld nicht dem kerni zu geben :ups:
na er hat wt aufm schwarzmarkt gekauft.. piratenware sozusagen :D
BÖSE
wie konnte er es wagen sein geld nicht dem kerni zu geben :ups:
Sowas geht, ohne gefoltert zu werden?:ups:
Hallo WingChun77,
Könntest du diese "mindestens 12 andere Dinge" näher erläutern? Denn ich glaube, hier stoßen wir so nach nach zum Kern vor: Die Prinzipien hinter der Form, die immer wieder "touchiert", aber kaum ausgesprochen werden. )Auch wenn es sich hier um die SNT handelt und nicht um die BTT.)Ob das nun 12 oder 30 Dinge sind - mir ging’s nicht um eine konkrete Zahl. Aber bleiben wir bei dem Beispiel zweiter Satz SNT: Nimm als Beispiel die allererste Bewegung des Satzes, nimm die „Bewegung“ des Fauststoßes als Abwehr gegen einen Angriff, nimmt die Bewegung im Abschluß des Fauststoßes im Handgelenk, was schon Teil des Abschlusses von Huen-Sao ist, nimm die Sao-Chun-Bewegung als eigenständige Angriffsbewegung....etc..
Solange nicht begriffen wird, daß die Formen als Formen im wörtlichen Sinne etwas ausprägen, wie auch einprägen, was mit dem Begriff Technik nicht zu fassen ist, dann wird die Interpretation das Oberflächliche auch nicht durchdringen.
Die 3. Form hat unendlich viele Details, die man nicht danach fixieren kann, ob mit einer Bewegung eine „bestimmte“ (ihr anhängige) Technik gemeint ist. Nehmen wir allein die Wendung, den Raum, die Ausrichtung in verschiedene Objektrichtungen, die Wandlung der Struktur während des Satzes, die sich nicht verändernde Hauptrichtung, den 360 Grad-Aktionsraum, ... hier eine bestimmte Technik zu interpretieren würde blind für all die anderen Inhalte machen. Mache in der Tan-Sao-Bewegung aus der Tan-Sao-Hand eine Faust - was hast Du dann? Mache aus der Bong-Sao-Hand eine Faust, öffne im Fauststoß die Hand und wandle die „Idee“ von Angriff zur Verteidigung und zurück, Welche Handbewegung ist notwendig, von Chum in einen Fok zu kommen, von Fok zu einer Angrffsbewegung.... Ich will das an dieser Stelle nicht weiter ausführen, da folgen wahrscheinlich nicht viele. Mir geht’s darum aufzuzeigen, daß man die Form aus meiner Sicht mißbrauchen würde, sie auf Techniksammlung zu reduzieren.
Mykatharsis hat natürlich Recht, am Ende ist es immer eine Technik, die am Objekt „technisch“ etwas bewirkt. Aber eben - am Ende. Die Formen bestehen nicht aus Enden, sondern aus Bewegung, deren Ergebnis nicht etwas technisch bewirkt, sondern in Dir etwas einprägt und ausprägt.
Wing Tsun benutzt Formentraining nicht als Ersatz für das Arbeiten an einem Trainingspartner, der Dir mit konkreten Bewegungen gegenübertritt und auch nicht als eine Art des Schattenboxens, sondern als prägendes Instrument des Bewegungskonzepts des System.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
30-01-2011, 03:00
Solange nicht begriffen wird, daß die Formen als Formen im wörtlichen Sinne etwas ausprägen, wie auch einprägen, was mit dem Begriff Technik nicht zu fassen ist, dann wird die Interpretation das Oberflächliche auch nicht durchdringen.
Am Ende gehts darum eine Technik zu produzieren. Die Form ist quasi eine Technik um Techniken zu erzeugen. Diese zu erzeugenden Techniken sind halt meist nicht so statisch auf eine bestimmte Situation zu reduzieren, sondern eher ein flexibel anpassbarer Grundstock.
Mir geht’s darum aufzuzeigen, daß man die Form aus meiner Sicht mißbrauchen würde, sie auf Techniksammlung zu reduzieren.
Nun, genau so wurde das aber vermittelt in Deinem Verband. Recht unvollständig und mit gar fürchterlichen Techniken noch dazu. Und dass sich das so entscheidend gebessert hat kann ich nicht so recht glauben. Speziell im Schülerbereich.
Ich finde auch diesen Versuch, die Formen von jeglicher Technik loszulösen in die Beliebigkeit als Irrweg...ja Irrlicht. Es ist unlogisch Formen zu benennen, die aber aufgrund dieser Beliebigkeit überhaupt keine Formen mehr sind. Eine Form ist nicht beliebig. Sie ist definiert. Sie stellt etwas dar. Sie ist eine Form eben. Ein Kreis ist ein Kreis. Ein Rechteck ein Rechteck. Eine Quadrat ein Quadrat. Wenn ich jetzt sage, stell Dir ein Quadrat vor und mach die Ecken rund, dann ist es ein Kreis, ist eine der Formen quasi bedeutungslos geworden. Dabei sollte eigentlich nur klargestellt werden, was ein Kreis und was ein Quadrat ist...
Mykatharsis hat natürlich Recht, am Ende ist es immer eine Technik, die am Objekt „technisch“ etwas bewirkt. Aber eben - am Ende. Die Formen bestehen nicht aus Enden, sondern aus Bewegung, deren Ergebnis nicht etwas technisch bewirkt, sondern in Dir etwas einprägt und ausprägt.
Und dabei gehts nicht um das Endprodukt? Also in meinem System gehts darum ein Resultat zu erzielen. Das wird erzielt über eine Technik. Der Schüler muss möglichst zielführend an den Punkt gebracht werden mit Techniken Resultate erzielen zu können. Ein Hilfsmittel dazu sind die Formen. Ganz simpel.
Wing Tsun benutzt Formentraining nicht als Ersatz für das Arbeiten an einem Trainingspartner, der Dir mit konkreten Bewegungen gegenübertritt und auch nicht als eine Art des Schattenboxens, sondern als prägendes Instrument des Bewegungskonzepts des System.
Schattenboxen ist genau so ein Werkzeug wie die Formen. Ich würde es sogar als die gleiche Art von Werkzeug kategorisieren.
SifuSeifenzwerg
30-01-2011, 17:44
Wie schwarz gelernt?:confused:
Da komm ich jetzt nicht mit.:mad:
Hab sie von einem WT-Lehrer gelernt, der hoch verschuldet war und für Geld fast alles getan hat. Bezahlt wurde direkt an ihn, Urkunde gabs aber keine.
Viel später wurde mir aber klar, dass mein WT-Lehrer vieles einfach auch nicht verstanden und den waffenlosen Teil noch nicht abgeschlossen hatte.
Heute ist er - nein nicht Grossmeister - von der Bildfläche verschwunden.
Hallo mykatharsis,
Am Ende gehts darum eine Technik zu produzieren. Die Form ist quasi eine Technik um Techniken zu erzeugen. Diese zu erzeugenden Techniken sind halt meist nicht so statisch auf eine bestimmte Situation zu reduzieren, sondern eher ein flexibel anpassbarer Grundstock.Ich habe da ein anderes Verständnis zu den Formen. Sicherlich ist der rein technische Inhalt existent, aber nicht aus Sicht einer konkreten Anwendung, allenfalls in beispielhaften Anwendungen, die eine konkrete Situation voraussetzt, als Beispiel konstruiert. Dies dient dann Beispielhaft einer Erklärung, nicht einer fixierten Definition.
Nun, genau so wurde das aber vermittelt in Deinem Verband. Nein - jedenfalls nicht mir gegenüber. Und wer mein Lehrer ist, weißt Du.
Ich finde auch diesen Versuch, die Formen von jeglicher Technik loszulösen in die Beliebigkeit als Irrweg...ja Irrlicht. Das ist damit auch nicht gemeint, es losgelöst jeglicher Praxis zu verstehen. Die Praxis selbst ist es, aus welcher heraus jegliche Bewegung entsteht. Letzten Endes besteht Kampf aus Bewegung. Ich sehe einen grundlegenden Unterschied zwischen Bewegung und Technik, nicht im technischen Effekt, aber in der Frage, was zu einer Bewegung führt, wodurch eine Bewegung zustande kommt. In einem groben Raster ist ein Fauststoß immer ein Fauststoß, ob im Boxen, im Wing Tsun oder im TKD. Das Ende der Bewegung hat natürlich eine technische Wirkung. Den Unterschied sehe ich in dem Konzept des Zustandekommens. Über die Prinzipien des Systems und das Bewegungskonzept entsteht jede Bewegung über eine aktuelle Konstellation - in der Anwendung einer Technik wähle ich aus einem Portfolio an Techniken eine passende aus.
Es ist unlogisch Formen zu benennen, die aber aufgrund dieser Beliebigkeit überhaupt keine Formen mehr sind. Eine Form ist nicht beliebig. Sie ist definiert. Sie stellt etwas dar. Sie ist eine Form eben. Ein Kreis ist ein Kreis. Ein Rechteck ein Rechteck. Eine Quadrat ein Quadrat. Wenn ich jetzt sage, stell Dir ein Quadrat vor und mach die Ecken rund, dann ist es ein Kreis, ist eine der Formen quasi bedeutungslos geworden Die Form ist eine Form weil sie etwas formt und etwas beinhaltet. Was das im Einzelnen ist, ob Quadrate oder Kreise ist nicht durch das Wort Form bestimmt. Der Inhalt der Formen wird über die Grundlagen des Systems bestimmt, nicht umgekehrt. Es wäre falsch anzunehmen, die Formen würden eine bestimmte Menge an Inhalten besitzen, deren Vorhandensein das System bestimmt. Nein, das System gibt vor, was Inhalt des Formen ist. Und das ist ganz und gar nicht beliebig.
Schattenboxen ist genau so ein Werkzeug wie die Formen. Ich würde es sogar als die gleiche Art von Werkzeug kategorisieren. Du hast ein anderes Verständnis zu den Inhalten der Formen. Für mich wäre eine „freie“ Abfolge von Bewegungen, die einen imaginären Kampf imitieren, das, was ich Schattenboxen nennen würde. Das findet in den Formen überhaupt nicht statt.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
30-01-2011, 19:16
Ich habe da ein anderes Verständnis zu den Formen.
Sonst würden wir auch nicht diskutieren...
Sicherlich ist der rein technische Inhalt existent, aber nicht aus Sicht einer konkreten Anwendung, allenfalls in beispielhaften Anwendungen, die eine konkrete Situation voraussetzt, als Beispiel konstruiert. Dies dient dann Beispielhaft einer Erklärung, nicht einer fixierten Definition.
Soll das jetzt ein Streitpunkt sein? Erzählst Du mir gerade, dass man nicht dem Anwendungsdenken verfallen soll? :rolleyes:
Nein - jedenfalls nicht mir gegenüber. Und wer mein Lehrer ist, weißt Du.
Und das macht Deine Aussage wie aussagekräftig für 99,9% der WT-Betreibenden da draußen? :rolleyes:
Das ist damit auch nicht gemeint, es losgelöst jeglicher Praxis zu verstehen. Die Praxis selbst ist es, aus welcher heraus jegliche Bewegung entsteht. Letzten Endes besteht Kampf aus Bewegung. Ich sehe einen grundlegenden Unterschied zwischen Bewegung und Technik, nicht im technischen Effekt, aber in der Frage, was zu einer Bewegung führt, wodurch eine Bewegung zustande kommt. In einem groben Raster ist ein Fauststoß immer ein Fauststoß, ob im Boxen, im Wing Tsun oder im TKD. Das Ende der Bewegung hat natürlich eine technische Wirkung. Den Unterschied sehe ich in dem Konzept des Zustandekommens. Über die Prinzipien des Systems und das Bewegungskonzept entsteht jede Bewegung über eine aktuelle Konstellation - in der Anwendung einer Technik wähle ich aus einem Portfolio an Techniken eine passende aus.
Was soll das heißen? Ich sehe keinen Sinn in diesen Worthülsen. Eine KK hat in der Regel ein Portfolio an Techniken, die jeweils aus optimalen Bewegungen bestehen. Diese finden sich in den jeweiligen Formen wieder. Vielleicht nicht gleich in der ersten, aber spätestens in den letzten.
WT hat jetzt keine dieser Techniken mehr. Zumindest scheint es so. Alles ist WT. Im Kampf sind keine der klassischen Bewegungen aus den klassischen Formen mehr zu erkennen. Auf Nachfrage besteht das System plötzlich nur noch aus Prinzipien. Die Techniken sind beliebig.
Wenn denn die Inhalte des Systems die Formen bestimmen, warum werden im modernen EWTO-WT noch die altertümlichen Leung Ting Wing Tsun Formen gepflegt? Sind die wirklich nötig um etwas zu produzieren, das mal überhaupt nicht mehr so aussieht?
(Ich kenne die Antwort schon. Mir brauchste nicht antworten. Aber gibt sicher genug potentielle Kunden bzw. zweifelnde Schäfchen, die jetzt gerne etwas von Dir darüber erfahren würden.) :rolleyes:
Nein, das System gibt vor, was Inhalt des Formen ist. Und das ist ganz und gar nicht beliebig.
Ein Quadrat ist ein Quadrat. Es hat die Eigenschaften eines Quadrats. Wenn Du diese nicht zu nutzen weißt oder nicht nutzen willst, mach keinen Kreis daraus.
Du hast ein anderes Verständnis zu den Inhalten der Formen. Für mich wäre eine „freie“ Abfolge von Bewegungen, die einen imaginären Kampf imitieren, das, was ich Schattenboxen nennen würde. Das findet in den Formen überhaupt nicht statt.
Schattenboxen ist eine ähnliche Form von Werkzeug wie Formentraining. Von identisch war nicht die Rede.
Hab sie von einem WT-Lehrer gelernt, der hoch verschuldet war und für Geld fast alles getan hat. Bezahlt wurde direkt an ihn, Urkunde gabs aber keine.
Viel später wurde mir aber klar, dass mein WT-Lehrer vieles einfach auch nicht verstanden und den waffenlosen Teil noch nicht abgeschlossen hatte.
Heute ist er - nein nicht Grossmeister - von der Bildfläche verschwunden.
Klingt nach Privatstunden bei Kernspecht.... :p
Wahrscheinlich wurde er dann in den Kerker vom Schloss gesteckt.:biglaugh:
Hallo mykatharsis,
Erzählst Du mir gerade, dass man nicht dem Anwendungsdenken verfallen soll? Lies, was da steht.
Und das macht Deine Aussage wie aussagekräftig für 99,9% der WT-Betreibenden da draußen? Du hast behauptet, Dir sei etwas vermittelt worden, was mir, von meinem Lehrer, anders vermittelt wurde. Welche Relevanz das für Andere hat, steht dabei nicht zu Diskusssion.
Was soll das heißen? Ich sehe keinen Sinn in diesen Worthülsen.
...
(Ich kenne die Antwort schon. Mir brauchste nicht antworten. .. Wie kriegst Du das bloß hin? Nix verstehen, aber die Antwort kennen. Naja, darüber brauche ich mir ja keine Gedanken zu machen.
Aber gibt sicher genug potentielle Kunden bzw. zweifelnde Schäfchen, die jetzt gerne etwas von Dir darüber erfahren würden.) Und warum wirst Du jetzt polemisch und persönlich? Ich hoffe, Du willst damit nicht von dem Wesentlichen dessen, was ich geschrieben habe, ablenken.
Ein Quadrat ist ein Quadrat. Es hat die Eigenschaften eines Quadrats. Wenn Du diese nicht zu nutzen weißt oder nicht nutzen willst, mach keinen Kreis daraus.Tja, wenn es nur um Qudrat oder Kres ginge, aber schon beim Kreis gibt es Ovale verschiedener Bogenwinkel und bei den Vieleckgebilden gibt es Gebilde mit jeder Menge unterschiedlicher Anzahl an Ecken und mitunter gibt es Gebilde, die Ecken aufweisen, als auch gebogene Kantenlängen. Wing Tsun versteht sich in der Anpassung an die Situation und eben nicht in der Anpassung der Situation an ein paar vorhandene Techniken. In dieser Unterscheidung gibt es eben keine konkreten Techniken mit vier Ecken oder nur Kreisen, sondern nur technische Ergebnisse einer optimiert angepassten Bewegung.
Schattenboxen ist eine ähnliche Form von Werkzeug wie Formentraining. Von identisch war nicht die Rede. Du hast dazu geschrieben:
Ich würde es sogar als die gleiche Art von Werkzeug kategorisieren. Eine gleiche Art von Werkzeug ist etwas anderes, als eine ähnliche Form von Werkzeug. Aus meiner Sicht gibt es auch keine Ähnlichkeiten, denn Sinn und Zweck sind grundverschieden. Welchen Sind und Zweck ich in den Formen sehe, habe ich geschrieben.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
30-01-2011, 20:20
Lies, was da steht.
Das führt bei Dir nicht zum Erfolg. Genau das will ich nur klarstellen, falls hier doch noch einer glaubt, aus Deinen Werken ließe sich etwas Sinn ableiten.
Du hast behauptet, Dir sei etwas vermittelt worden, was mir, von meinem Lehrer, anders vermittelt wurde. Welche Relevanz das für Andere hat, steht dabei nicht zu Diskusssion.
Ich habe behauptet, dass es Dein ganzer Verband so an viele viele Schüler vermittelt hat. Was KRK Dir im stillen Kämmerlein gezeigt hat spielt dabei genau gar keine Rolle und keiner hat danach gefragt. Es tut hier auch absolut nix zur Diskussion beitragen. Warum also haste es überhaupt gebracht? Geistig weniger gewiefte auf eine falsche Fährte locken? Das würde zumindest Sinn machen...
Wie kriegst Du das bloß hin? Nix verstehen, aber die Antwort kennen. Naja, darüber brauche ich mir ja keine Gedanken zu machen.
Das ist ganz einfach. Ich kenne die Antwort Kraft meines Geistes und nicht aus Deinen Worten.
Und warum wirst Du jetzt polemisch und persönlich? Ich hoffe, Du willst damit nicht von dem Wesentlichen dessen, was ich geschrieben habe, ablenken.
Ich will nicht, dass Du mit Deinen Worthülsen vom Wesentlichen ablenkst.
Tja, wenn es nur um Qudrat oder Kres ginge, aber schon beim Kreis gibt es Ovale verschiedener Bogenwinkel und bei den Vieleckgebilden gibt es Gebilde mit jeder Menge unterschiedlicher Anzahl an Ecken und mitunter gibt es Gebilde, die Ecken aufweisen, als auch gebogene Kantenlängen.
Man fängt aber erstmal mit dem Kleinen an. Um Sonderfälle kann man sich vielleicht später noch kümmern. So rum wäre das zumindest didaktisch vernünftig...
Wing Tsun versteht sich in der Anpassung an die Situation und eben nicht in der Anpassung der Situation an ein paar vorhandene Techniken.
Normale Stile haben optimale Techniken, die dann ggfs. leicht an die Situation angepasst werden müssen. WT offenbar nicht mehr. Da hat man nur noch Situationen, Prinzipien und hoffentlich genug Zeit sich zu überlegen was man denn jetzt am besten tun sollte... :rolleyes:
In dieser Unterscheidung gibt es eben keine konkreten Techniken mit vier Ecken oder nur Kreisen, sondern nur technische Ergebnisse einer optimiert angepassten Bewegung.
Die keiner vorher kennen kann, da es ja unendliche Situationen gibt.
Auf meine Frage, wozu noch an den altertümlichen Leung Ting Wing Tsun Formen festgehalten wird haste tapfer geschwiegen... :rolleyes:
Du hast dazu geschrieben: Eine gleiche Art von Werkzeug ist etwas anderes, als eine ähnliche Form von Werkzeug.
Ob Du mit derartigen Spitzfindigkeiten von der Dünne Deiner Argumentation ablenken kannst ist fragwürdig. :D
Hallo mykatharsis,
Das führt bei Dir nicht zum Erfolg. Genau das will ich nur klarstellen, falls hier doch noch einer glaubt, aus Deinen Werken ließe sich etwas Sinn ableiten.
Dein Ton wird zunehmend persönlich angreifend. Entweder wir diskutieren sachlich miteinander, oder wir lassen das.
Ich habe behauptet, dass es Dein ganzer Verband so an viele viele Schüler vermittelt hat. Ich widerspreche dem.
Geistig weniger gewiefte auf eine falsche Fährte locken? Ich will Dich nicht auf eine falsche Fährte locken, sondern klarstellen, daß es nicht stimmt, was Du behauptest.
Normale Stile haben optimale Techniken, Normale Stile wie Karate, Judo, TKD, Ving Tsun, Wing Tsun, Hung Gar, Boxen, MT, Shaolin Kung Fu.... was immer Du für normal hältst. Es gibt keine „optimale“ Technik. Es gibt allenfalls Techniken, die optimal passen oder weniger optimal passen. Ob sie das tun, hängt von der Situation ab. Aus genau diesem Grunde....
Die keiner vorher kennen kann, da es ja unendliche Situationen gibt.
Auf meine Frage, wozu noch an den altertümlichen Leung Ting Wing Tsun Formen festgehalten wird haste tapfer geschwiegen... Das ist nicht Thema dieses Treades. Hier geht es die Formen, speziell um eine bestimmte Bewegung in der dritten Form.
Ob Du mit derartigen Spitzfindigkeiten von der Dünne Deiner Argumentation ablenken kannst ist fragwürdig. Persönlich und polemisch und in Bezug auf Deine widersprüchliche Aussage ausweichend.
Gruß, WT-Herb
Trinculo
30-01-2011, 20:42
Sind überhaupt Armmuskeln an der Kraftgenerierung beteiligt, oder kommt die gesamte Kraft aus der Wendung? Wenn ja, welche Armmuskeln?
Kann doch nicht so schwer sein :)
Wurde in Post #51 schon behandelt.
Gruß, WT-Herb
WingChun77
30-01-2011, 20:56
@ WT-Herb
Danke für die ausführliche Antwort. Ich stimme dir 100tig zu, dass die Formen im wahrsten Sinne des Wortes formen. Aber dies braucht Zeit, Zeit und noch einmal Zeit. Pausen, innerliche Distanz, metakognitive Ebenen, Sparring, Umorientierung - gehört irgendwie alles dazu und nur dann kann die Materie ringsherum beleuchtet werden.
Ich persönlich "entdecke" in den Wing Chun Formen immer wieder Details, Akzente und Ideen bzw. Konzepte, die sich freilich in einer endgültigen Technik (Kombination) manifestieren, jedoch nicht auf eben diese Technik beschränkt sind und somit ein Konzept darstellen. Jedoch stelle ich auch fest, dass dies immer mehr vom individuellen Anwender und dessen Erfahrungen abhängt.
Gerade dies macht doch den Reiz des Wing Chun aus: Es passt sich dem Anwender an - oder passt sich der Anwender doch irgendwann dem Wing Chun an? :rolleyes:
LG
Günther
Trinculo
30-01-2011, 20:58
Wurde in Post #51 schon behandelt.
Gruß, WT-Herb
Behandelt, ja - aber nicht erschöpfend beantwortet im Sinne der Ausgangsfrage. In welchen Gelenken findet tatsächlich Bewegung statt? Wird ein starrer Oberkörper gedreht, oder findet aus der Schulter eine weitere Bewegung statt?
Hab sie von einem WT-Lehrer gelernt, der hoch verschuldet war und für Geld fast alles getan hat. Bezahlt wurde direkt an ihn, Urkunde gabs aber keine.
:ups:
Schwarzarbeit?
Hallo Trinculo,
diese Frage kannst Du Dir recht gut selbst beantworten, wenn Du die Ausgangssituation, zu Beginn der Wendung, in den Vergleich zur Endposition der Wendung setzt. Die Bewegung des Arms findet in der Wendung statt. Welche Muskeln den Arm dabei bewegen, ist an der Bewegung selbst zu erkennen. Die Kraft, die im Abschluß der Wendung im Arm generiert wird, kommt aus der Schulter. Die Wendung selbst hat naturgemäß einen erheblichen Einfluß auch auf den Arm.
Gruß, WT-Herb
Trinculo
30-01-2011, 21:16
Ich kann überhaupt nichts beantworten ... was ich je an Wing Chun Formen gelernt habe, ist längst vergessen :)
Dann belege doch mal wieder einen Einführungslehrgang. :D
Kampfkunst vergißt man doch nicht, ebensowenig, wie man Radfahren nicht verlernt.
Gruß, WT-Herb
Dann belege doch mal wieder einen Einführungslehrgang. :D
Gruß, WT-Herb
Vielleicht reicht das Geld nicht?:D
Das wäre doch die Gelegenheit, sein Leergut einzulösen. :p
Trinculo
31-01-2011, 10:34
Leergut gegen Leergut, ist das die Mühe wert :p?
Muss ich mir jetzt Videos herauskramen, um meine Frage zu beantworten? Und woher weiß ich, dass es auf den Videos richtig gezeigt wird?
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