Vollständige Version anzeigen : Taekdowndefense die 3.
Werte Wing Tsun WT Gemeinde in diesem Forum.
Nach Sicht dieses Videos (http://www.youtube.com/watch?v=Lt7oUKMl9ng&feature=player_embedded) habe ich mich gefragt, wie das mit der Taekdowndefense im Ching Bung aussieht.
Eine bestimmte Organisation hat da eine klare Vorstellung. (Ich zitiere mich mal ungeniert aus einem anderen Forum bzw. Thread):
Wie man mitbekommt, schneidet die Teakdowndefense eines hochdekorierten (ehemaligen) Wing Tsun WT Ausübenden mangelhaft ab.
Das kann nur daran liegen, dass Fighterman das Knie nicht richtig durchzieht, weil es eben ein "wettkampfähnliches, aber freundliches Szenario" ist. Das bedeutet: Hätte Fighterman ein wenig Gas gegeben, hätte er den Herren an dem Niederwurf hindern können.
Wie man ebenfalls mitbekommt, hat Fighterman keine Angriffe mit tiefem Ellenbogen gemacht und dadurch dem anderen Kämpfer die Möglichkeit gegeben, einen Taekdown überhaupt anzusetzen. Hätte er die Ellenbogen tief gelassen und die Distanz korreckt überbrückt hätte der andere nicht abtauchen können um Fighterman zu umklammern.
Schlussfolgerung: Er macht also kein richtiges Wing Tsun WT. Es liegt also wie immer nicht am System sondern schlicht am Ausübenden. Auch wenn der Herr Fighterman einen recht hohen Grad innehatte.
Fazit: Auch auf hohem Techniker Grad Niveau muss eine Qualitätssicherung stattfinden. Wenn es stimmen sollte, das Fighterman sich dieser Sicherung durch Austritt aus dem Dachverba... der Firma EWTO GmbH und Co. KG entzogen hat, ist es ihm persönlich anzulasten, dass er in den auf Video gezeigten Szenen versagt hat.
Eine generelle Aussage über einen bestimmten Stil lässt sich nicht schlussfolgern. Es kämpfen immer Individuen gegeneinander, nicht Systeme/Stile.
Die Beobachtung, dass hohe Techniker Grade der EWTO GmbH und Co. KG im Sparring Wing Tsun WT nicht einsetzen ist eine zufallsbedingte Korrealtion. Ein kausaler Zusammenhang lässt sich nicht herstellen. Eine generelle Aussage lässt sich aus Einzelbeobachtungen (worum es sich bei Videos von Stefan Crnko und Fighterman handelt) nicht ableiten.
Habe ich das so richtig interpretiert?
Was hat Fighterman (ausser der Tatsache, kein Wing Tsun WT angewendet zu haben) im Prinzip falsch gemacht?
Er macht ja lustigerweise einen Schwitzkasten, wie man auch auf einem anderen Video gezeigt bekommt. (Ist auch eine Vorführung in einer chinesischen Universität und es kommt zu einer "handfesten Auseinandersetzung. In deren Folge nimmt der Wing Tsun Mensch den anderen in den Schwitzkasten. Wer ein Video vorfindet, möge mir bitte nen Link schicken.)
Wie kommt es, dass sie im Sparring/Freikampf eingesetzt wird, wo man doch ein wenig gegen die Prinzipien verstößt. (Beide Arme des Gegenübers sind unkontrolliert, beide eigenen Arme sind gebunden).Schwitzkasten ist nun keine klassische Leung Ting Kung Fu Technik und auch keine moderne Wing Tsun WT Technik.
Wie würde eine korrekte Taekdowndefense im EWTO GmbH und Co. KG Wing Tsun WT aussehen?
Was ich weiß: Sidestep
Frühzeitiges "Abschießen" (kann mir leider nix darunter vorstellen)
Knie zum Kopf des Angreifers (wenn er abgetauch ist)
Ellenbogen in Nacken oder auf den Hinterkopf
Sind diese Abwehren EWTO GmbH Wing Tsun WT spezifisch korrekt, bzw. um welche Möglichkeit muss ich meine Kenntnis ergänzen? Was bedeutet "abschiessen" konkret?
Gibt es in anderen Stilrichtungen/Organisationen andere Lösungen? Wenn ja, wie sehen die aus? (Video bzw. kurze Erläuterung wäre sehr hilfreich).
Ich bitte darum, meine fettgedruckten Fragen zu beantworten/diskutieren.
Herzlichen Dank
Zongeda
(1) Nein, aus meiner Sicht nicht. Ich finde deine Interpretationen gehen wieder einmal deutlich über das hinaus, was auf dem Video tatsächlich zu sehen ist. Du ziehst Schlüsse, die wesentlich mehr auf deinen eigenen Vermutungen und Ansichten beruhen, als darauf, was im Video gezeigt wird.
(2) Keine Ahnung, warum Figherman das macht. Er ist aber seinen Videos nach zu urteilen nicht nur ein Kämpfertyp, sondern auch ein Spassvogel. Vielleicht hat es damit zu tun.
(3) Mit "abschießen" habe ich gemeint, dass man ihn schlägt.
... Höheres WT ist weitgehend formlos und man plant nicht genau voraus "auf diesen spezifischen Angriff antworte ich mit genau dieser Gegentechnik...". Es gibt viele verschiedene Möglichkeiten, je nachdem wie der gegnerische Angriff genau abläuft.
(1) Selbstverständlich ziehe ich Schlüsse aus meinen eigenen Vermutungen. Genau das tut man bei einer Interpretation. Ich deute was ich sehe. Es liegt an dir, meine Aussagen/Deutungen zu korrigieren.
(2) Deiner Meinung nach macht er Witze? Das Video erscheint mir nicht wie eines der EWTO GmbH und Co. KG Spassvideos, die als solche bei Youtube gekennzeichnet sind. Fighterman macht den Schwitzkasten in meinen Augen nicht aus Jux, sondern weil es ihm anscheinend sinnvoll erscheint. Zumindest war er mal in der Position, Wing Tsun WT in der Art auszuüben, die du "höheres WT" nennst.
(3) Formlosigkeit mag ja vorhanden sein. Aber auf eindeutige Angriffe sollte man doch eindeutig reagieren. Wie soll ich mir das vorstellen? Ein Wing Tsun WT Lehrer erklärt mir, ein Schritt zur Seite wäre ein geeignetes Mittel und ein anderer erklärt mir, ich solle vorwärts in den Taekdown reinlaufen?
Anfänger benötigen doch solche "Rezepte". Und vor allen Dingen: Wenn diese Rezepte funktionieren, wieso nicht nachkochen? Wieso das Rad immer neu erfinden?
Lehrgänge besucht man doch auch, um "Neues" im Sinne neuer Methoden und Techniken zu erlernen. Zumindest habe ich das so verstanden.
Nettes Video. Sind ein paar schöne Takedowns dabei.
Und vor allem zeigt es eins wieder. Es gibt keinen langfristig funktionierenden Weg vom Boden wegzubleiben, wenn der andere weiß, was er tut. Ich kann vieleicht mal einen Weg sperren, aber dann geht er eben woanders lang.
Daher mein Tip: Lieber lernen, wie man wieder hoch kommt.
Wie man mitbekommt, schneidet die Teakdowndefense eines hochdekorierten (ehemaligen) Wing Tsun WT Ausübenden mangelhaft ab.
Das kann nur daran liegen, dass Fighterman das Knie nicht richtig durchzieht, weil es eben ein "wettkampfähnliches, aber freundliches Szenario" ist. Das bedeutet: Hätte Fighterman ein wenig Gas gegeben, hätte er den Herren an dem Niederwurf hindern können.
Oh weh, so kann man Vids auch interpretieren.
Hättest du den Vorspann gelesen, dann wären dir mindestens 2 Dinge aufgefallen:
1) Antonio ist ein Weltklasse-Grappler mit Freefight-Erfahrung, also beileibe kein Anfänger oder Durchschnitts-Grappler,
2) Es war nicht die Intention gegeneinander zu kämpfen, sondern Fighterman war hier der Schüler, der sich von Antonio unterrichten ließ.
Gegen einen Weltklassemann kann jeder verlieren, sogar ein Grappler.
Es war nur eine Unterrichtssituation, in der Fighterman ganz offensichtlich nicht voll dagegen gehalten hat. Warum sollte er auch? Er wollte schließlich was lernen.
Haust du deinem Trainer eine aufs Maul, wenn er dir was zeigen will?
Wie man ebenfalls mitbekommt, hat Fighterman keine Angriffe mit tiefem Ellenbogen gemacht und dadurch dem anderen Kämpfer die Möglichkeit gegeben, einen Taekdown überhaupt anzusetzen. Hätte er die Ellenbogen tief gelassen und die Distanz korreckt überbrückt hätte der andere nicht abtauchen können um Fighterman zu umklammern.
Kurz gesagt: Er hat ein wenig gespielt, um typische Takedowns zu lernen bzw zu erkennen.
Es macht doch keinen Sinn, dem Lehrer eine reinzuhauen, wenn er etwas erklären möchte bzw zeigen will.
Schlussfolgerung: Er macht also kein richtiges Wing Tsun WT. Es liegt also wie immer nicht am System sondern schlicht am Ausübenden. Auch wenn der Herr Fighterman einen recht hohen Grad innehatte.
Ah, da kommen wir zum Kern deines Anliegens: Ein bisserl Sticheln gegen WT unter dem Deckmäntelchen einer "harmlosen" Frage.
Es ist doch ganz klar: Wenn man nur halbherzig zur Sache geht und das in der bevorzugten Distanz des Partners, dann verliert man eben.
Fazit: Auch auf hohem Techniker Grad Niveau muss eine Qualitätssicherung stattfinden. Wenn es stimmen sollte, das Fighterman sich dieser Sicherung durch Austritt aus dem Dachverba... der Firma EWTO GmbH und Co. KG entzogen hat, ist es ihm persönlich anzulasten, dass er in den auf Video gezeigten Szenen versagt hat.
Ja is klar... da üben 2 Leute Takedowns und ein bischen Grappling, wobei der WTler explizit als Schüler des Grapplers agiert.
Daraus können wir selbstverständlich auf alle WTler schließen. Ich sehe schon, worauf dein Beitrag abzielt...
Eine generelle Aussage über einen bestimmten Stil lässt sich nicht schlussfolgern. Es kämpfen immer Individuen gegeneinander, nicht Systeme/Stile.
Oh, dämmert da doch die Erkenntnis?
Die Beobachtung, dass hohe Techniker Grade der EWTO GmbH und Co. KG im Sparring Wing Tsun WT nicht einsetzen ist eine zufallsbedingte Korrealtion. Ein kausaler Zusammenhang lässt sich nicht herstellen. Eine generelle Aussage lässt sich aus Einzelbeobachtungen (worum es sich bei Videos von Stefan Crnko und Fighterman handelt) nicht ableiten.
Ich kann hier nicht für die EWTO sprechen, wohl aber für die Leute, die ich persönlich kenne außerhalb der EWTO.
Nur soviel: Wenn man sich in den Ring begibt und sich bestimmten Regeln unterwerfen muß, dann ändert es die Taktik und auch das Kampfverhalten. Das mußten schon viele *in *ungler erkennen, nicht nur WTler. Ich könnte hier auch Vids einstellen von anderen Linien des *ing *un und dabei sieht kaum einer gut aus in MMA-Kämpfen.
Habe ich das so richtig interpretiert?
Nein.
Was hat Fighterman (ausser der Tatsache, kein Wing Tsun WT angewendet zu haben) im Prinzip falsch gemacht?
Er wollte gar nicht WT anwenden, sondern sich auf Takerdowns und Bodenarbeit vorbereiten.
Er macht ja lustigerweise einen Schwitzkasten, wie man auch auf einem anderen Video gezeigt bekommt.
Wie kommt es, dass sie im Sparring/Freikampf eingesetzt wird, wo man doch ein wenig gegen die Prinzipien verstößt. (Beide Arme des Gegenübers sind unkontrolliert, beide eigenen Arme sind gebunden).Schwitzkasten ist nun keine klassische Leung Ting Kung Fu Technik und auch keine moderne Wing Tsun WT Technik.
Merkste was? Er will gar kein WT machen, er will etwas vom Grappler lernen!
Wie würde eine korrekte Taekdowndefense im EWTO GmbH und Co. KG Wing Tsun WT aussehen?
Ich kenne die aktuellen Programme der EWTO nicht.
Was ich weiß: Sidestep
Frühzeitiges "Abschießen" (kann mir leider nix darunter vorstellen)
Knie zum Kopf des Angreifers (wenn er abgetauch ist)
Ellenbogen in Nacken oder auf den Hinterkopf
So einfach ist das nicht und ein pauschale Antwort kann es nicht geben. Dafür sind solche Situationen zu komplex.
Sind diese Abwehren EWTO GmbH Wing Tsun WT spezifisch korrekt, bzw. um welche Möglichkeit muss ich meine Kenntnis ergänzen? Was bedeutet "abschiessen" konkret?
"Abschießen" (wir haben diesen Ausdruck nie verwendet) bedeutet den Gegner zu schlagen sobald er nah genug ist, um den Zugriff zu erschweren.
Gibt es in anderen Stilrichtungen/Organisationen andere Lösungen? Wenn ja, wie sehen die aus? (Video bzw. kurze Erläuterung wäre sehr hilfreich).
Ja, gibt es. Schau mal auf YT z.b. unter Salih Avci nach.
Darüber hinaus enthalten die Formen jede Menge Möglichkeiten gegen solche Angriffe zu reagieren.
Gruß,
Yum Cha
Merkste was? Er will gar kein WT machen, er will etwas vom Grappler lernen!Das ist endlich mal eine vernünftige Einstellung, kein WT machen und vom Grappler lernen!;)
Den hab ich leichtsinnigerweise verwendet, mein Fehler.Mach Dir nichts draus war nicht der einzige in deinem Post.
Ich finde Fighterman ist eine coole Sau mit einer guten Einstellung. Was auf dem Video zu sehen ist war ja bei weitem nicht das ganze Training. Der hat die Discovery-Channel Nummer ziemlich ernst genommen und hat sich deshalb bei seinem Kumpel vorbereitet. Wie ernst ihn sein DingDung-Dufu genommen hat kann man ja in verschiedenen Foren nachlesen ich sag nur epic fail.
Natürlich spielt er, lässt zu, probiert aus und „erdet“ sich. Ab einem gewissen Niveau muss mehr auch nicht sein, schon garnicht zwei Tage vor einem Kampf. Ansonsten sieht er leider ziemlich blank aus. Grundlagen Würfe lösen bei ihm Verwunderung aus und wie schnell man sich einen Slam einfängt war ihm wohl auch nicht ganz bewusst. Er hat sich auf den Weg gemacht, schlecht kann das nicht sein. Mittlerweile ist er ja auch seine Verbandsketten gesprengt und sieht sich auch anderweitig um.
Savateur73
27-01-2011, 18:43
Nettes Video. Sind ein paar schöne Takedowns dabei.
Und vor allem zeigt es eins wieder. Es gibt keinen langfristig funktionierenden Weg vom Boden wegzubleiben, wenn der andere weiß, was er tut. Ich kann vieleicht mal einen Weg sperren, aber dann geht er eben woanders lang.
Daher mein Tip: Lieber lernen, wie man wieder hoch kommt.
Wenn man einen festen Stand hat dann kann kein Grappler jemanden auf den Boden bringen, aber Fightermann ist für mich keine Referenz!:cool:
jetzt geht das schon wieder los, leute zerpflücken beiträge und antworten auf aus dem zusammenhang gerissene sätze mit irgendwelchen phrasen....
ich geb dem thread 17 seiten lang die gleiche alte leier wie in 10 anderen threads zuvor und dann wirds wegen ot geschlossen...
sry für das ot...
@savateur?
ach?
Savateur73
27-01-2011, 18:51
sry für das ot...
@savateur?
ach?
Sorry, wo bitte ist seine Referrenz?
Nur weil er eine hohe Graduierung hat die nix über seine Kampfkraft aussagt oder was?
Sarkoplasm.Retikulum
27-01-2011, 19:15
Wenn man einen festen Stand hat dann kann kein Grappler jemanden auf den Boden bringen, aber Fightermann ist für mich keine Referenz!:cool:
Achso, deswegen üben Ringer auch Sprawls und Takedown-Defences, weil ihr Stand einfach zu locker ist. Kann denen nicht endlich mal jemand zeigen, wie man ordentlich steht? :rolleyes:
@topic: Ich verstehe den Diskussionsbedarf über dieses Video nicht. Fighterman wollte sich einfach 'n bisschen weiterbilden. Alles was man auf dem Video sieht ist ein lockeres freies Techniktraining mit ein paar Erklärungen. Dieses gewinnen/verlieren-Denken ist wieder typisch für die *ing*un-Szene.
Da können nicht einfach mal zwei Menschen was ausprobieren und 'n bisschen trainieren, nein!!!
Und wie kann es sein, dass ein Takedown mal funktioniert... und dass noch bei jemandem, der bei seinem Training bisher nie ne anständige Takedown-defence gelernt hat und auf dem Gebiet sichtlicherweise nicht bewandert ist??? Bestimmt liegt es an den Ellenbogen,...oder ne...hätte er das Knie... dann wäre... ***edit*** Fighterman wollte was lernen und lässt sich was zeigen, weil er eingesehen hat, dass dafür Bedarf besteht. Davon könnten sich einige hier mal ein Stück abschneiden.
...
Was ist denn für dich ein "eindeutiger Angriff"? Kein Angriff ist wie der andere.
...
WT ist ab dem Fortgeschrittenen-Stadium immer mit Anpassung an die aktuelle Situation verbunden. Das ist nichts statisches. Kein Angriff ist wie der andere und was in einer Situation funktioniert hat, kann bei jemand anderem in einer anderen Situation suboptimal sein. Wenn man länger WT betreibt, trainiert man sich die Fähigkeit an, auf neue Situationen flexibel zu reagieren. ...
Ein Unterlaufen der Arme mit folgender Umklammerung ist ein eindeutiger Angriff. Darauf antwortet man mit einem Sprawl, wenn der Kerl die Beine greifen mag. In anderen Stilen gibt es - die aus Wing Tsun WT Sicht - unsinnige Ansicht, bestimmte Techniken in bestimmten Situationen anzuwenden.
Fighterman ist ein Mensch der hohes Wing Tsun WT praktiziert hat/praktiziert und es stellt sich erstaunlicherweise ein bekannter Eindruck her: Wenn die Möglichkeit da ist Wu-Wei gemäß zu reagieren, bleibt nicht viel Wu-Wei übrig, wie im übrigen auch vom Wing Tsun WT. Obwohl ich zugeben muss, dass er noch recht viel hat durchblicken lassen. In meinen Augen hat er durchaus ein paar Dinge aus seinem gelernten Stil versucht auch anzuwenden.
Auf dem Trainingslevel von Fighterman kann und will er ja nicht aktiv Techniken anwenden. Das bedeutet er produziert sie aus dem Nichts den Situationen und Druckimpulsen entsprechend spontan. Er kann so gesehen nicht anders, das Wing Tsun WT Training pflanzt diese Reflexe ein.
Was mich nur gewundert hat, dass die reflexartigen Verformungen nicht ausgelöst wurden.
Nur kann ich armer Laie nicht nur diese reflexartigen Verformungen nicht erkennen, sondern auch nicht das Faltungskonzept, nicht die Nachgiebigkeit, das Kleben, das Nutzen der Kraft des Gegners, das Besetzen und zu seinem Vorteil nutzen der Zentrallinie.
Fällt dir was auf?
Würde dir nicht vielleicht auch ein "open mind" gut tun?
Ich (als WTler) akzeptiere sehr wohl andere Lösungsmöglichkeiten, DU behauptest doch, es gäbe nur die eine.
Nun ja, Fighterman schreibt ja selber zu Anfang des Videos: Er ist dankbar für den (wörtlich): Reality Check
Der Kerl macht einen sehr sympatischen Eindruck auf dem Video. Kann natürlich auch daran liegen, dass die beiden sich herzensgut verstehen. Die Frage ist: Wieso schreibt er etwas von einem Reality Check? Hat er sowas nicht vorher gehabt? Lässt dich das nicht zweifeln? Ich an deiner Stelle würde ins Grübeln kommen.
Eventuell gibt es eindeutige Angriffe. Eventuell muss man im Training lernen, diese eindeutigen Angriffe zu erkennen und mit einer eindeutigen (eventuell vielschichtigen) Antwort zu kontern.
p.s.
Achso, deswegen üben Ringer auch Sprawls und Takedown-Defences, weil ihr Stand einfach zu locker ist. Kann denen nicht endlich mal jemand zeigen, wie man ordentlich steht? :rolleyes:
Hast du Brock Lesnar gegen Cain Velasquez gesehen? Da hat Velasquez sich nicht zu Boden bringen lassen. Also prinzipiell ist das schon möglich, einen solch stabilen/flxiblen Stand zu haben, dass man nicht umfällt. Es ist sicher nicht die leichteste Übung. (Ich kanns nicht und werds wahrscheinlich nie lernen).
Fit & Fight Sports Club
27-01-2011, 23:28
Wenn man einen festen Stand hat dann kann kein Grappler jemanden auf den Boden bringen,:cool:
:klatsch::megalach::weirdface:cooolll::rotfltota: :kaffeetri: :thx:
KhRYZtAL
28-01-2011, 11:57
Hast du Brock Lesnar gegen Cain Velasquez gesehen? Da hat Velasquez sich nicht zu Boden bringen lassen. Also prinzipiell ist das schon möglich, einen solch stabilen/flxiblen Stand zu haben, dass man nicht umfällt. Es ist sicher nicht die leichteste Übung. (Ich kanns nicht und werds wahrscheinlich nie lernen).
naja was heisst stand, du wolltest ja gerade widerlegen, dass ringer nicht sprawlen, anhand des beispiels und das ist dir nicht gelungen :p
natürlich hat velasquez gesprawlt und hat somit versucht den takedown zu verhindern. Reines stehenbleiben, sprich der "stabile stand" allgemein reicht definitiv nicht aus, um sich vor einem takedown zu bewahren!
Wenn man einen festen Stand hat dann kann kein Grappler jemanden auf den Boden bringen, aber Fightermann ist für mich keine Referenz!:cool:
Das stimmt wohl.
Allerdings hast du kaum eine Chance, deinen festen Stand zu behalten, wenn du es mit einem guten Grappler zu tun hast. :D
Schwerthase
31-01-2011, 14:38
Wenn man einen festen Stand hat dann kann kein Grappler jemanden auf den Boden bringen, aber Fightermann ist für mich keine Referenz!:cool:
edit
Schwerthase
31-01-2011, 14:53
edit
Die korrekte Takedown-/Shootdefense im WT hat der Threadlauncher bereits beschrieben.
Da wären ...
1.
Die ausweichende Schrittarbeit, Schritt in die Wendung. Man mag es in Boxerkreisen auch Sidestep nennen. Egal, jede Form der Schrittarbeit, die Dich aus der Angriffslinie des Gegners und auf seine Flanke bringt, eignet sich. Nicht da zu sein, wo Dich der Gegner angreifen will, war schon seit jeher der Königsweg in allen Kampfkünsten und -sportarten, auch im Boxen. Der Angriff des Gegners geht ins Leere, der Gegner muss seinen Körper neu ausrichten und müsste in diesem Moment bereits von Dir Gegenangriffe bekommen.
2.
Vorzeitiges "Abschießen". Kann funktionieren, muss aber nicht. Man versucht den Gegner im Moment des Vorgehens oder Abtauchens mit einem starken Präventivangriff derart hart zu treffen, dass dieser K.O. geht oder seine Angriffsaktion abbrechen muss. Das kann z.B. ein "pfeffriger"-Man-Sao-Fauststoß oder ein Kick sein. Die Krux bei der Geschichte sind optimales Timing, eigene Schlaghärte, gute Schlagtechnik, Präzision beim Treffen, Fressqualitäten des Gegners. Es gibt also viele Variablen, die dazu führen, dass das vorzeitige "Abschießen" manchmal funzt und manchmal nicht. Im Boxen erzielt man auch nicht mit jedem Treffer nen K.O., sondern nur wenn alle Faktoren passen.
3.
Reingezogenes Knie, wenn der Gegner abtaucht und nach vorne "shootet". Auch hier, kann funzen, muss aber nicht, wobei die Chancen, dass es funzt wohl höher sind. Das Knie ist - wie der Ellbogen auch - eine der härtesten Körperwaffen, die man im Arsenal zur Verfügung hat. Und ab und an hat man z.B. im Thaiboxen, MMA etc. schon gesehen, dass ein gut-getimed´ter Knie-/Ellbogenkonter den Gegner in die Horizontale beförderte. Probleme sind auch hier ... passendes Distanz, Timing, Selbstvertrauen (100% Reinziehen), Präzision, Nehmerqualitäten des Gegners.
4.
Ellbogen-/Hammerschläge in den Nacken des Gegners. Naja, meistens klappt das nicht, aber ... dennoch kein schlechtes Konzept, eben ein Last-Resort-Prinzip. Ellbogen- und Hammerschläge kann man meist erst dann anwenden, wenn man bereits vom Gegner "erfasst" wurde ... und dann kann es zu spät sein. Der Gegner "grappelt" Dich schließlich nicht nieder, sondern möchte mit seiner ganzen Körpermasse in Dich hinein "shooten", ähnlich einem LKW, der mit einem PKW kollidiert. Daher kann es sein, dass Du Dich schon im Fallen befindest und keine Gelegenheit für einen harten Gegenangriff mehr hast. Dennoch muss und sollte man etwas tun ... sonst entscheiden die Bodenskills. Rein vom anvisierten Zielgebiet, könnten solche Schläge wirksam sein, denn es gibt wohl niemanden (auch nicht der größte Beißer), der harte Schläge ins Genick über einen längeren Zeitraum "verdauen" kann. Irgendwann ist das Ding mal durch, wenn man korrekt und hart trifft. In der Praxis bringt Dir das jedoch aufgrund Og. nur in Kombination mit 1. den gewünschten Erfolg.
Es geht aber nicht nur um die Verhinderung von Takedown-/Shootangriffen im Ansatz, sondern auch das Verhalten, nachdem man "erwischt" wurde. Gute Leute versuchen sich im Fallen so zu drehen, dass sie mit dem Gegner auf dem Boden in einer Sidemount- oder Mountposition landen, um dann gleich mit einer Serie von Faust-/Hammer-/Ellbogenschlägen weitermachen zu können. Wichtig ist auch derart zu Fallen, dass man sich nicht bereits dabei Verletzungen einhandelt, die Dich im Kampf behindern.
Eine WT-Patentlösung gibt es nicht, aber zu sagen, man könnte solche Angriffe generell nicht im Ansatz kontern, ist ebenso nur MMA-Verklärung.
Man sollte einfach beides trainieren ... Anti-Grappling-Konzepte zusammen mit einer soliden Groundfighting-Ausbildung. Das funzt.
Das man im WT mehr Wert auf Anti-Grappling als auf Groundfighting legt, bedingt sich durch die Tatsache, dass WT eine SV sein will und es Ziel der SV ist, so schnell als möglich wieder in den Stand zu kommen (mehrere Gegner etc.). Man sagt daher, wenn man in der SV auf dem Boden landet, hat man vorher schon was falsch gemacht oder die Dinge sind schiefgelaufen.
Im MMA braucht man sich um solche Theorien nicht zu kümmern (Eins gegen Eins etc.) und kann sich daher einen Boden-Gameplan zurechtlegen bzw. Bodenkampf als taktisches Mittel einsetzen, wenn man einen gefährlichen Striker oder Kicker vor sich hat.
Graf von Montefausto
05-02-2011, 12:22
Man sagt daher, wenn man in der SV auf dem Boden landet, hat man vorher schon was falsch gemacht oder die Dinge sind schiefgelaufen.
Die Feststellung nützt dir dann aber auch nichts mehr, wenns erstmal zu spät ist. Im Notfall sollte man sich auch am Boden wehren können, GERADE in einem SV-orientierten System. Denn man sollte in ALLEN Distanzen und Ebenen klar kommen.
Das man nicht auf dem Boden bleiben WILL auf der "street" ist natürlich trotzdem richtig :cool:
Die ausweichende Schrittarbeit, Schritt in die Wendung. Man mag es in Boxerkreisen auch Sidestep nennen. Egal, jede Form der Schrittarbeit, die Dich aus der Angriffslinie des Gegners und auf seine Flanke bringt, eignet sich. Nicht da zu sein, wo Dich der Gegner angreifen will, war schon seit jeher der Königsweg in allen Kampfkünsten und -sportarten, auch im Boxen. Der Angriff des Gegners geht ins Leere, der Gegner muss seinen Körper neu ausrichten und müsste in diesem Moment bereits von Dir Gegenangriffe bekommen.
Ich versteh nicht, was eine Wendung bei einem Doublelegtakedown bringen soll. Wenn du dich wendest, steht immer noch in Bein vorne, was völlig ausreichend ist, um den Takedown durchzuziehen. Der Gegner geht nicht ins Leere, weil er ja auf beide Beine zielt und nicht auf eines. Man muss also auf jedenfall beide Beine ausser Reichweite bringen und zwar so, dass der Gegner nicht einfach weiter laufen muss, um sie zu kriegen. Daher sehe ich den Sprawl als sinnvollste Methode an.
Graf von Montefausto
05-02-2011, 12:30
Natürlich, darum trainieren wir das ja auch.
I know. Ich wollts nur nochmal deutlich machen ;)
Kampfkauz
05-02-2011, 15:14
Man sollte einfach beides trainieren ... Anti-Grappling-Konzepte zusammen mit einer soliden Groundfighting-Ausbildung. Das funzt.
Ich würde es dahin ergänzen, dass man selber noch ein bisschen Ahnung von Takedowns haben sollte. Kann einem das Leben vereinfachen bzw. man kann den Anderen auch super stören... Würde halt (in einer SV-Situation) nie selber mit runtergehen, sondern eher das Weite suchen.
Sarkoplasm.Retikulum
05-02-2011, 15:34
Wenn man davon ausgeht, dass WT-Vertreter keinen Anspruch darauf erheben auf Wettkämpfen erfolgreich zu sein und sich stattdessen "nur" in einer SV-Situation zur wehr setzen wollen, sollte man, denke ich, ein wenig vom Double- geschweige denn vom Single-Leg-Takedown wegkommen. Sowas wird auf der Straße meiner Erfahrung nach nicht gemacht und wenn, dann meist nur halbherzig und technisch arm, weil es mal im Fernsehen gesehen wurde. Für solche Situationen mag es ausreichen mit dem Knie zu kontern oder irgendwelche anderen Späßchen auszuprobieren. Für einen technisch sauberen Takedown, der entschlossen und explosiv durchgeführt wird reicht das in der Regel nicht, da bedarf es des Sprawls. Aber ich glaube eben kaum dass man oft Gelegenheit dazu hat sich mit einem technisch versierten Ringer bzw. MMA-ler auf der Straße zu hauen. Und wenn sieht's mit der Takedownabwehr sowieso schlecht aus, da die in der Regel mehr Zeit dafür aufwenden zu lernen Leute auf den Boden zu werfen, als der Durchschnitts-SVer Zeit aufbringt Konter zu trainieren. Letztendlich dominiert eben doch meist der, der sich in der Materie besser auskennt. Aber hier geht's ja nicht um Grappling vs. WT.
Denke bei der Takedownabwehr sollte der Schwerpunkt viel mehr auf den Clinch gelegt werden, da Schlägereien meist erst am Boden enden wenn es nach dem Schlagabtausch zu einer Rangelei kommt und/oder sich einer am anderen festklammert. Der Double-Leg wird da meiner Meinung nach hochstilisiert.
Naja, gerade in der SV sollte man doch vom Schlimmsten ausgehen und Techniken benutzen, die eine möglichst hohe Erfolgchance sowohl gegen Untrainierte, als auch Trainierte haben. Man sollte doch nicht mit Techniken arbeiten, die nur funktionieren, wenn der Gegner ein Idiot ist. Solche Techniken würde ich als wenig ausgereift, bis schlecht bezeichnen.
Das es natürlich länger zu lernen dauern mag, einen vernünftigen Sprawl zu machen, als kurz das Knie zu heben, is ne andere Sache, aber kämpfen lernt man eben nciht mal so eben schnell, da steckt doch immer viel Arbeit drin.
Desweiteren ist der Sprawl auch keine so megakomplexe Technik...
Sarkoplasm.Retikulum
05-02-2011, 16:53
Sage ja nicht, dass der Sprawl nicht das Mittel der Wahl sein sollte, im Gegenteil. Finde eben nur, dass die ringerischen Fähigkeiten des Durchschnittsmenschen überbewertet sind und dass auf der Straße kaum jemand einen Double-Leg starten wird. Kostet zwar nicht viel Zeit jemandem zu zeigen wie man sprawlt, aber von dort aus weiter zu machen bedarf es schon ein wenig Wissen um Bodenkampf. Wenn ich Prioritäten setzen müsste würde ich den Schwerpunkt wie gesagt auf den Clinch legen.
Naja, gerade in der SV sollte man doch vom Schlimmsten ausgehen und Techniken benutzen, die eine möglichst hohe Erfolgchance sowohl gegen Untrainierte, als auch Trainierte haben. Man sollte doch nicht mit Techniken arbeiten, die nur funktionieren, wenn der Gegner ein Idiot ist. Solche Techniken würde ich als wenig ausgereift, bis schlecht bezeichnen.
Das es natürlich länger zu lernen dauern mag, einen vernünftigen Sprawl zu machen, als kurz das Knie zu heben, is ne andere Sache, aber kämpfen lernt man eben nciht mal so eben schnell, da steckt doch immer viel Arbeit drin.
Desweiteren ist der Sprawl auch keine so megakomplexe Technik...
Ja, das stimmt schon. Allerdings muss man sehen, dass es meist weniger um die Techniken als um die Art und Weise des Trainings an sich geht. D.h. für die SV gegen Untrainierte reicht es wohl 2-3 mal die Woche ordentlich zu trainieren. Bei der SV gegen Trainierte musst Du mindestens das gleiche Trainingspensum erreichen und wenn Du in der SV gegen einen Wettkämpfer in seiner Primetime kämpfen musst, dann musst Du als WT´ler Dein WT auf Vollgas trainieren und zwar so als ob es im WT Wettkämpfe gäbe ... respektive, egal welche Kunst Du ausübst ... WT, Krav Maga, Keysi, Systema, whatever ... Du musst es mit der Intensität eines Wettkämpfers trainieren.
Deshalb mache ich mir darüber weniger Gedanken, da ich wohl selten gegen einen MMA-Kämpfer mit Ranking oder einen guten Amateur- oder gar Profiboxer auf der Straße antreten muss. Und wenn doch, werde ich entweder heftig vermöbelt und liege die nächsten 12 Wochen im Krankenhaus oder jemand bekommt ein Messer in den Bauch.
Ich trainiere eher, um gegen den Assi oder Otto-Normal-Schläger gewinnen zu können. Für alles andere reicht das Pensum nicht. Da muss man ehrlich sein.
Habe es schon oft gesagt ... es geht nicht um WT, sondern was man daraus macht ... andere Kampfkünste und -sportarten sind auch nicht von schlechten Eltern ... letztendlich macht der Mann das System effektiv, nicht umgekehrt.
Beim Double-Leg ist es einfach wichtig, wie schon gesagt wurde, die Beine außer Reichweite des Gegners zu bringen. Wenn dafür der Sprawl gebraucht wird, dann ist es eben der Sprawl ... ich sage da nicht ... es muss eine WT-Schrittarbeit sein ... haltet mich nicht für ignorant.
WT wird ja auch gerne mit Escrima kombiniert ... und Escrima hat, bedingt durch den Waffenkampf, eine hervorragende, schnelle Schrittarbeit. Bein nem Single-Leg sollte man ggf. versuchen die Beine auszutauschen und das Körpergewicht nach vorne auf den Gegner zu verlagern, damit der nicht an das Bein rankommt und man ihm von Oben Schläge erteilen kann. Du musst in jedem Fall verhindern, dass Dein Gegner seinen Körper unter Dein Gleichgewichtszentrum schiebt ... denn nur so wird man ausgehoben oder geworfen (Judo-Prinzip).
Egal, welche Schrittarbeit man wählt, man muss die Beine weg vom Gegner bringen und ihn danach sofort mit heftigen Faustattacken abkontern.
Wenn man einen festen Stand hat dann kann kein Grappler jemanden auf den Boden bringen, aber Fightermann ist für mich keine Referenz!:cool:
Ja klar und wenn jemand seine backenmuskeln stark genug anspannt kann ein niemand umhauen egal ob die person der beste boxer der welt ist oder mit einen schlagring ins gesicht schlägt :rolleyes:.
Mach mal lieber ein bisschen crollsparring mit bodenkämpfern und schau dir dann mal an wie das läuft. Selbst bei Muay thai turniere fallen die kämpfer um aufgrund von gleichgewichtsproblemen (z.b. bei einem tritt oder beim clinch) und dort geht es nicht mal darum jemanden zu boden zu bringen (außer vielleicht durch ein ko).
Zum thema. Also ich finds gut das fighterman mal andere kämpfer herausfordert um zu schauen ob das gelernte funktioniert. So sollte das eigentlich immer sein. Dennoch wäre es vllt einfacher einen sprawl zu machen denn der ist einfacher.
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