Vollständige Version anzeigen : Amy Chua - Ihr müsst eure Kinder quälen -
Boxerjugend
13-02-2011, 10:21
Aber schon zum Beschaffen von Infos brauche ich Grundlagen, oder nicht??
Lesen= verstehen der entzifferten Buchstaben und Zuordnung zu Inhalten, ....
Selbstverständlich stimme ich zu, dass in den meisten Lehrplänen viel zu viel eigentlich unnützer Wissensballast gefordert wird. "Herz und Hand" werden viel zu wenig gefördert. Denn Handlungsplanung Und Konsequenzen ist wirklich wesentlich für das Leben.
Wirtschaftliche Vorgaben dominieren in der Bildung.
In der Schule merkt man das vllt nicht so.
Aber auch da gilt, Leistung-Ellenbogen-Noten sind wichtig, rest ist egal!
Ob das gelernte einen Sinn macht ist egal, Hauptsache die Schüler lernen das um ne gute Note zu bekommen.
Ich kann nur die Augen verdrehen, wenn jemand mit "den Grundlagen" ankommt. Wenn ich zwei Biologen nehme, die Erfolg im Beruf haben kann es durchaus passieren, dass sich jeweils 95% ihres Fachwissens nicht überschneiden.
Der Gedanke, dass man immer "Grundlagen" braucht und gleichzeitig Einblicke in die aktuelle Forschung(und da sind die Unterschiede von Uni zu Uni riesig) und alles in möglichst kurzer Zeit - das führt zum Bulimie-Lernen. Ende vom Lied: Man arbeitet am Ende in einer Firma, wo man einige neue Dinge lernen muss - und die alten alle vergessen darf.
Aha. Und was glaubst Du befähigt Leute möglichst schnell neue Dinge in oihrem Fachgebiet zu lernen? Richtig, die Grundlagen. Ohne die brauchst Du nämlich garnicht erst zu versuchen Dich in spezielle Problemstellungen einzuarbeiten, ich gehe sogar soweit zu behaupten dass sich Dir die meisten Problemstellungen der aktuellen Forschung überhaupt nicht erschließen wenn Du nicht über die zugehörigen Grundlagen verfügst.
Gibt es denn nicht einen breiten Konsens hier, der besagt, dass in der Schule gelernt werden sollte, wie man lernt, also Methodik-Didaktik?
Elternsprechtag, Freitag, Gymnasium 8. Klasse: Meine Frau und ich waren bei vier der Lehrer unserer Tochter. Wir fragen nicht nur nach Zensuren und Mitarbeit, sondern auch danach, wie sich der betreffende Lehrer/die betreffende Lehrerin den Unterricht weiterhin vorstellt, wie sich der Unterricht methodisch aufbaut, etc. Resultat: 3 der 4 Lehrer erzählten sinngemäß Folgendes: "...wenn ich so könnte, wie ich wollte, würde ich andere Inhalte wählen, z. B. wesentlich Lebenspraktischere bzw. für die Kids mehr Lebensnähe schaffen. Wir haben da aber leider unserer Vorgaben..."
Ist schon komisch, so einem "ausgebrannten" Lehrer gegenüber zu sitzen, wie z. B. dem Geschichts- und Musiklehrer meiner Tochter. Der würde viel lieber z. B. die Musiktheorie praxisorientierter durchnehmen, mit den Liedern, die Kids eben heute so hören. Redete darüber, das mal probiert zu haben und sich gleich einen Rüffel eingefangen zu haben. Nun macht er nur das, was verlangt wird. Der Chemielehrerin ging es ähnlich. Um ihr Fach für die Kids attraktiver zu gestalten hatte sie einige Ideen, letztlich blieb es bei nur sehr wenigen Experimenten, mehr beim Frontalunterricht und dem ewigen Kampf, die Schüler "bei Laune" zu halten (wach u. dem Unterricht halbwegs folgend). Sie erzählte, dass sie schon zufrieden ist, wenn sie sich während des Unterrichts nicht allzu viel mit Störungen auseinandersetzen muss.
Natürlich erfuhren wir auch sehr individuelle Dinge über unsere Tochter, insofern war der Austausch so auch gewinnbringend für uns. Insgesamt war es allerdings eher eine Ernüchterung...
Ich weiß jetzt nicht, ob dass nun viel zum Thema beiträgt, wollte das aber mal schreiben, weil es aktuell ist und so ein bisschen zeigt, wohin es mit der Lernen in diesem Gymnasium geht.
Sportler
13-02-2011, 12:53
Aha. Und was glaubst Du befähigt Leute möglichst schnell neue Dinge in oihrem Fachgebiet zu lernen? Richtig, die Grundlagen. Ohne die brauchst Du nämlich garnicht erst zu versuchen Dich in spezielle Problemstellungen einzuarbeiten, ich gehe sogar soweit zu behaupten dass sich Dir die meisten Problemstellungen der aktuellen Forschung überhaupt nicht erschließen wenn Du nicht über die zugehörigen Grundlagen verfügst.
Das kann ich so nicht unterschreiben.
Wieso gibt es beispielsweise in jedem Fach Spezialisierungen? Organische, anorganische, physikalische und theoretische Chemie. Glaubst du, dass ein Experte aus der physikalischen Chemie jemals seine "Grundlagen" der Biochemie aus dem Studium abgreifen muss? Und falls er doch mal diesbezügliche Infos braucht, weil er die Kinetik von Enzymreaktionen bestimmen will - glaubst du, dass dies für eine solche Person ein Problem darstellen würde, sich entsprechende Infos in einer halben Stunde anzulesen?
Ich bleibe dabei: Wer von Grundlagen redet, hat wenig Ahnung, wie moderne Forschung aussieht und erst recht nicht, wie VIEL man lernen müsste, um wirklich ALLE notwendigen Grundlagen zu verstehen - wenn man denn fordert, dass erst die Grundlagen gelernt sind und dann die Forschung kommt.
Bevor es die Arbeitsteilung gab hat man wahrscheinlich ähnlich argumentiert. Ein Spezialist im Körbe flechten hätte wahrscheinlich Probleme bei der Jagd gehabt. Aber die Leute haben sich schon damals von dem Gedanken verabschiedet, dass man jemanden allgemein erziehen kann.
Lesen, Schreiben, Verstehen, bisschen Mathe, etc. Das sind Grundlagen, die nötig sind, um sich zu spezialisieren. Aber ich kenne viele Leute, die im Chemie Leistungskurs waren und im Studium rausgeflogen sind. Andere waren im Wirtschaftszweig, hatten vielleicht mal ein Jahr Chemie in der Schule und machen jetzt ihren Master. Persönliche Erfahrungen haben natürlich keine statistische Aussagekraft - und ich denke natürlich auch, dass gewisse Grundlagen da sein müssen. Wenn man aber 100 Leute fragt (und das dürfen ruhig Experten auf ihren jeweiligen Gebieten sein - oder auch einfach nur Eltern mit verschiedenen Hobbies und Interessen), wird man 100 Antworten bekommen, was denn zu den Grundlagen zählt. Ich würde neben Lesen und Schreiben, Mathe, etc, Sport als Hauptfach einführen - mit Theorie und Praxis, Traingslehre, richtige Ernährung, etc. Musik und Kunst müsste nicht unbedingt sein. Waren bei uns eher Quatsch-Stunden, konnten uns austoben, den Lehrern war's egal. Ein Komponist würde natürlich sehr viel Wert auf eine musikalische Grundausbildung legen.
Da man nichtmal einen Bruchteil eines Bruchteils der "wichtigsten" Grundlagen abdecken kann, halte ich es für sinnlos, es überhaupt zu versuchen.
@AndyLee:
Ein praxisorientierter und lebensnaher Unterricht wäre schön. Das Problem ist, dass man sowas imho schlecht in Form von Stoff die Lehrpläne schreiben kann. Und wenn man die Sache den Lehrern überlässt, lernt am Ende jeder was anderes. Ein ähnliches Problem hat man ja in den Fitnessstudio-Ketten: Die kriegen Handbücher, wo ein paar Standard-Trainingspläne drinstehen, von denen sie nicht abweichen dürfen. Das bremst gute Trainer aus, die dort jobben. Die hätten Ahnung und könnten viel bessere Pläne anbieten. Aber es verhindert auch, dass Leute, die MEINEN, sie hätten Ahnung einen Mist verzapfen.
Aber Lernmethodik, Infos beschaffen und verstehen, da sind wir uns definitiv einig.
Trinculo
13-02-2011, 13:38
Natürlich wird es immer wieder Lehrer ohne Rückgrat geben, denen nichts anderes einfällt, als sich bei den Schülern anzubiedern und sie den Unterrichtsstoff vorgeben zu lassen.
Das kann ich so nicht unterschreiben.
Wieso gibt es beispielsweise in jedem Fach Spezialisierungen? Organische, anorganische, physikalische und theoretische Chemie. Glaubst du, dass ein Experte aus der physikalischen Chemie jemals seine "Grundlagen" der Biochemie aus dem Studium abgreifen muss? Und falls er doch mal diesbezügliche Infos braucht, weil er die Kinetik von Enzymreaktionen bestimmen will - glaubst du, dass dies für eine solche Person ein Problem darstellen würde, sich entsprechende Infos in einer halben Stunde anzulesen?
Ich bleibe dabei: Wer von Grundlagen redet, hat wenig Ahnung, wie moderne Forschung aussieht und erst recht nicht, wie VIEL man lernen müsste, um wirklich ALLE notwendigen Grundlagen zu verstehen - wenn man denn fordert, dass erst die Grundlagen gelernt sind und dann die Forschung kommt.
Bevor es die Arbeitsteilung gab hat man wahrscheinlich ähnlich argumentiert. Ein Spezialist im Körbe flechten hätte wahrscheinlich Probleme bei der Jagd gehabt. Aber die Leute haben sich schon damals von dem Gedanken verabschiedet, dass man jemanden allgemein erziehen kann.
Lesen, Schreiben, Verstehen, bisschen Mathe, etc. Das sind Grundlagen, die nötig sind, um sich zu spezialisieren. Aber ich kenne viele Leute, die im Chemie Leistungskurs waren und im Studium rausgeflogen sind. Andere waren im Wirtschaftszweig, hatten vielleicht mal ein Jahr Chemie in der Schule und machen jetzt ihren Master.
Schön, wann ergreift man denn z.B. im Chemiestudium eine der von Dir genannten Spezialisierungen? Generell wohl nach den Diplomprüfungen zur Diplomarbeit, oder? Und die Diplomprüfungen legt man in allen von Dir genannten Fächern ab. Das bedeutet doch dass wenn Du Dich auf meinetwegen OC spezialisierst Du trotzdem ein zumindest rudimentäres Verständnis der anderen Fächer mitbringst. Und genau das befähigt ihn eben sich die entsprechenden "Infos in einer halben Stunde anzulesen" und ist auch bitter nötig, denn auch wenn man primär organisch präperativ tätig ist darf man neben den generellen spektroskopischen Verfahren (die man zumindest auch in den Grundzügen verstanden haben sollte) oft auch Kinetikmessungen o.ä. mit seinen Molekülen durchführen. Hätte man davon vorher noch nie etwas gehört wäre es mit Sicherheit unmöglich sich das mal schnell in einer halben Stunde anzulesen, da kannst Du mit Ahnungslosigkeitsvorwürfen um Dich werfen wie Du willst...:rolleyes:
Sportler
13-02-2011, 14:25
Schön, wann ergreift man denn z.B. im Chemiestudium eine der von Dir genannten Spezialisierungen? Generell wohl nach den Diplomprüfungen zur Diplomarbeit, oder? Und die Diplomprüfungen legt man in allen von Dir genannten Fächern ab. Das bedeutet doch dass wenn Du Dich auf meinetwegen OC spezialisierst Du trotzdem ein zumindest rudimentäres Verständnis der anderen Fächer mitbringst.
Erstmal vorweg: Das Diplom gibt es nicht mehr. Die letzten Diplomanden machen in diesen Monaten ihre Diplomarbeiten. Manche natülich viel später, je nachdem, ob die Leute 11 oder 18 Semester studiert haben. Aktuell im Bätschlör-Master-System wählt man schon nach dem 4. Semester die erste Vertiefungsrichtung. Diese beinhaltet Vorlesungen und Praktika in den Arbeitskreisen - welche sich schon von Uni zu Uni unterscheiden. Jeder Prof legt andere Schwerpunkte und jeder Student wählt unterschiedliche Module. So haben alle am Ende den selben Abschluss, die einen hatten Vorlesungen über Wirtschaft(die man sich im selbst zusammengestellten Modul durchaus aussuchen kann), andere über Nanoelektronik und wieder andere über Spektroskopie.
Und genau das befähigt ihn eben sich die entsprechenden "Infos in einer halben Stunde anzulesen" und ist auch bitter nötig, denn auch wenn man primär organisch präperativ tätig ist darf man neben den generellen spektroskopischen Verfahren (die man zumindest auch in den Grundzügen verstanden haben sollte) oft auch Kinetikmessungen o.ä. mit seinen Molekülen durchführen. Hätte man davon vorher noch nie etwas gehört wäre es mit Sicherheit unmöglich sich das mal schnell in einer halben Stunde anzulesen, da kannst Du mit Ahnungslosigkeitsvorwürfen um Dich werfen wie Du willst...:rolleyes:
Ich kenne zufällig jemanden, der sich während dem Studium sehr früh auf Biochemie bzw. das Gesamtpaket Life-Science spezialisiert hat. Momentan promoviert er bei Siemens und entwickelt Filtersysteme, die mit Kohlenstoffnanoröhren "gepimpt" werden. Ich weiß aus erster Hand, dass sein Studium ihn zu 95% NICHT darauf vorbereitet hat. Da hat das dann eben keine halbe Stunde gedauert, sondern ein paar Wochen, in denen 8 Stunden am Tag Literatur gelesen und sich mit anderen ausgetauscht wurde. Und jetzt macht er ähnliche Versuche, wie jemand, der sich von Anfang an auf die Arbeit mit Nanoröhren vorbereitet hat.
Von welchen Ahnungslosigkeitsvorwürfen redest du?
Kiryu-Lee
13-02-2011, 15:53
Chinesen können womöglich Zahlen besser merken, ich glaub daran.
Chinesen müssen allein schon um ihre Schrift zu beherrschen tausende
von Zeichen merken.
Aber keiner geht in die Schule oder Uni um sich was merken zu können,
sondern um sein denken zu schulen und seine Fähigkeiten zu erweitern.
Jeder Lehrer der meint man muss sich Zahlen gut merken, sollte Sonderschüler unterrichten, da er in der freien Wissenschaft eine Witzfigur wäre ;)
Achtung: Habe nie behauptet, dass man in die Schule geht nur um sich was zu merken, deswegen weiss ich jetzt nicht ganz wie ich das nun wieder zu verstehen habe..
Zudem muss man sich aber durchaus was merken können.. Was nützt es mir wenn ich weiss wie ich Potenziere und sogar verstehen weshalb ich es so mache, dies aber nach 3 Tagen vergessen habe? :ups:
Erstmal vorweg: Das Diplom gibt es nicht mehr. Die letzten Diplomanden machen in diesen Monaten ihre Diplomarbeiten. Manche natülich viel später, je nachdem, ob die Leute 11 oder 18 Semester studiert haben. Aktuell im Bätschlör-Master-System wählt man schon nach dem 4. Semester die erste Vertiefungsrichtung. Diese beinhaltet Vorlesungen und Praktika in den Arbeitskreisen - welche sich schon von Uni zu Uni unterscheiden. Jeder Prof legt andere Schwerpunkte und jeder Student wählt unterschiedliche Module. So haben alle am Ende den selben Abschluss, die einen hatten Vorlesungen über Wirtschaft(die man sich im selbst zusammengestellten Modul durchaus aussuchen kann), andere über Nanoelektronik und wieder andere über Spektroskopie.
Nä, der ganze Bachelorscheiß ist total verschult, an einer Uni machen die alle fast das selbe Programm.
Noch nicht alle Studiengänge haben Bachlorsystem übernommen, manche erst letztes Jahr. 9TUs wollen das Diplom wieder, in einem Bundesland wird überlegt den Titel Diplom* mit dem Master dazuzugeben.
Viele Fachbereiche haben noch keine fertigen Bachelorianden und noch nicht mal einen Masterstudiengang im Angebot. Das ganze ist ein Riesenmist
Peaceful Warrior
13-02-2011, 16:29
“You dropped a hundred and fifty grand on an education you coulda picked up for a dollar fifty in late charges at the public library.” Good Will Hunting
YouTube - Good Will Hunting - Trailer (german) (http://www.youtube.com/watch?v=tIxAAbMB-2M)
Nä, der ganze Bachelorscheiß ist total verschult, an einer Uni machen die alle fast das selbe Programm.
Noch nicht alle Studiengänge haben Bachlorsystem übernommen, manche erst letztes Jahr. 9TUs wollen das Diplom wieder, in einem Bundesland wird überlegt den Titel Diplom* mit dem Master dazuzugeben.
Viele Fachbereiche haben noch keine fertigen Bachelorianden und noch nicht mal einen Masterstudiengang im Angebot. Das ganze ist ein Riesenmist
:halbyeaha
Diplom = :sport006:
Sportler
13-02-2011, 16:44
Nä, der ganze Bachelorscheiß ist total verschult, an einer Uni machen die alle fast das selbe Programm.
Noch nicht alle Studiengänge haben Bachlorsystem übernommen, manche erst letztes Jahr. 9TUs wollen das Diplom wieder, in einem Bundesland wird überlegt den Titel Diplom* mit dem Master dazuzugeben.
Viele Fachbereiche haben noch keine fertigen Bachelorianden und noch nicht mal einen Masterstudiengang im Angebot. Das ganze ist ein Riesenmist
Hab von meinem Studiengang geredet, hätte das wohl deutlicher machen sollen. Es gibt schon einige Wahlmöglichkeiten. Noch im Bachelor die Vertiefungsphase, im Master ist das schon ziemlich frei. Ich mach selber grad den Master, deshalb weiß ich zumindest, wie die Stundenpläne bei mir und auch bei meinen Kommilitonen aussahen. Kann natürlich nicht für andere Unis sprechen.
Soviel ist aber sicher: Die Vorlesungen zeigten schon jeweils in eine Richtung, die uns darauf vorbereitet hat, in der aktuellen Forschung der Profs einzusteigen. Dagegen spricht ja erstmal auch nichts. Aber wenn man die Uni wechselt sehen die Schwerpunkte völlig anders aus, man kann einen Großteil der "Grundlagen" neu lernen.
Erstmal vorweg: Das Diplom gibt es nicht mehr. Die letzten Diplomanden machen in diesen Monaten ihre Diplomarbeiten. Manche natülich viel später, je nachdem, ob die Leute 11 oder 18 Semester studiert haben. Aktuell im Bätschlör-Master-System wählt man schon nach dem 4. Semester die erste Vertiefungsrichtung. Diese beinhaltet Vorlesungen und Praktika in den Arbeitskreisen - welche sich schon von Uni zu Uni unterscheiden. Jeder Prof legt andere Schwerpunkte und jeder Student wählt unterschiedliche Module. So haben alle am Ende den selben Abschluss, die einen hatten Vorlesungen über Wirtschaft(die man sich im selbst zusammengestellten Modul durchaus aussuchen kann), andere über Nanoelektronik und wieder andere über Spektroskopie. Das ist richtig, ich habe das Diplombeispiel deshalb gewählt weil ich besser damit vertraut bin. Grundsätzlich ändert sich an meiner Aussage aber trotz des Bachelorsystems wenig. Neben den Vertiefungen muss man nämlich auch noch Module in mind. 3 der 4 Hauptrichtungen belegen. Die Studenten drüfen sich also immernoch mit AC, OC und PC beschäftigen und dort die Grundlagen lernen. Allerdings halte ich das Bachelorsystem momentan für ein ziemlich schlechtes Diskussionsbeispiel, es hagelt da nämlich Kritik von vielen Seiten...
Ich kenne zufällig jemanden, der sich während dem Studium sehr früh auf Biochemie bzw. das Gesamtpaket Life-Science spezialisiert hat. Momentan promoviert er bei Siemens und entwickelt Filtersysteme, die mit Kohlenstoffnanoröhren "gepimpt" werden. Ich weiß aus erster Hand, dass sein Studium ihn zu 95% NICHT darauf vorbereitet hat. Da hat das dann eben keine halbe Stunde gedauert, sondern ein paar Wochen, in denen 8 Stunden am Tag Literatur gelesen und sich mit anderen ausgetauscht wurde. Und jetzt macht er ähnliche Versuche, wie jemand, der sich von Anfang an auf die Arbeit mit Nanoröhren vorbereitet hat. Und da hat er dann wirklich von 0 Angefangen? Hybritisierung im C-Atom -> Aufbau von Kohlenstoff -> Buckminster Fulleren -> Nanotubes? Warum studiert man dann dnn eigentlich überhaupt ein spezielles Fach? Bzw. Warum hat Siemens denn dann nicht einen Lehrer für Sport und Geschichte für das Projekt eingestellt? Gelernt zu lernen und sich schnell Infos zu besorgen hat der bestimmt auch, und die im Studium vermittelten Grundlagen braucht man doch eh nicht bzw. lernt sie eben wenn man sie braucht...
Von welchen Ahnungslosigkeitsvorwürfen redest du?
Na von dem hier z.B....
Ich bleibe dabei: Wer von Grundlagen redet, hat wenig Ahnung, wie moderne Forschung aussieht
Sportler
13-02-2011, 17:27
Das ist richtig, ich habe das Diplombeispiel deshalb gewählt weil ich besser damit vertraut bin. Grundsätzlich ändert sich an meiner Aussage aber trotz des Bachelorsystems wenig. Neben den Vertiefungen muss man nämlich auch noch Module in mind. 3 der 4 Hauptrichtungen belegen. Die Studenten drüfen sich also immernoch mit AC, OC und PC beschäftigen und dort die Grundlagen lernen. Allerdings halte ich das Bachelorsystem momentan für ein ziemlich schlechtes Diskussionsbeispiel, es hagelt da nämlich Kritik von vielen Seiten...
Ich bin ja da ein Sonderfall. An meiner Uni haben wir Chemie und ein Fach names "Molecular Science". Die ersten vier Semester haben wir die selben Vorlesungen und Praktika. Je nach Vertiefungsphase macht man dann parallel mit den Chemikern weiter oder geht eben in Richtung Life-Science. Dort hat man dann Vorlesungen in der Biochemie, Pharmazie, etc. Im Master sind die beiden Hauptmodule vorgegeben, und das Life-Science Modul besteht hauptsächlich aus verschiedenen Praktika. Dazu kann man dann Module wie Forensik wählen. Das dritte Modul kann man sich selbst zusammenstellen - im Endeffekt läuft es darauf hinaus, dass man ohne die Hauptrichtungen AC, OC und PC auskommt. Und so jemand kann sich dann auf die selben Stellen bewerben, wie Leute, die eben genau diese Dinge studiert haben.
Deshalb zu deiner Frage unten: Man fängt selten wirklich von 0 an - aber anzunehmen, dass ich auf Grund meiner Kenntnisse über Kohlenstoff -> Hybridisierung -> Buckminster Fulleren schonmal was von vanHove-Singularitäten, exzitonischen Übergängen und den verschiedenen Herstellungsmethoden von Nanotubes(Chemical Vapour Deposition, Arc Discharge, Laser Ablation) und dem Einfluss des Katalysators auf die Zusammensetzung gehört habe halte ich für weit aus dem Fenster gelehnt. Und gerade diese Punkte sind wichtig, wenn ich mit Tubes arbeite. Das ist nunmal Spezialwissen, das sowieso 80% der Chemiestudenten nie hören.
Die Leute bei Siemens sind ja auch nicht blöd - wenn jemand im Studium bewiesen hat, dass er was lernt und gute Noten bekommt, dann kann man ihn einstellen. Und es ist klar, dass es schon jemand sein sollte, der aus den Naturwissenschaften kommt. Es gibt auch Physiker, die sich mit den selben Themen befassen und evtl. in einem anderen Betrieb am selben Thema forschen. Überleg mal: Wenn ich alle Punkte, in denen sich das Physik- und Chemiestudium unterscheiden abziehe, hab ich dann die Grundlagen, die einen Naturwissenschaftler ausmachen? Oder lassen sich die Grundlagen in dem Fall gar nicht genau benennen, weil jeder andere Voraussetzungen mitbringt? Und mal ganz ehrlich: Wäre jemand, der mit 20 noch nie eine Chemie-Stunde hatte ungeeignet für die Arbeit als Chemiker? Oder würde er einfach ne gewisse Zeit brauchen, um die wichtigen Punkte zu lernen? Rest, weiter unten.
Und da hat er dann wirklich von 0 Angefangen? Hybritisierung im C-Atom -> Aufbau von Kohlenstoff -> Buckminster Fulleren -> Nanotubes? Warum studiert man dann dnn eigentlich überhaupt ein spezielles Fach? Bzw. Warum hat Siemens denn dann nicht einen Lehrer für Sport und Geschichte für das Projekt eingestellt? Gelernt zu lernen und sich schnell Infos zu besorgen hat der bestimmt auch, und die im Studium vermittelten Grundlagen braucht man doch eh nicht bzw. lernt sie eben wenn man sie braucht...
Mein persönliches Fazit, das sich jetzt auch hier im Gespräch herauskristallisiert: Es gibt für jedes Gebiet Grundlagen. Ein Physiker wird zurückblicken können und einige Punkte finden, die er evtl. schon in der Schule gelernt hat (Mathe, o.ä.), die er noch heute braucht. Aber wird er auch etwas finden, das er unbedingt in der Schule lernen musste, da er später nicht mehr die Möglichkeit gehabt hätte? Und da Schulbildung ja für alle gleich aussieht - wird ein Profisportler, wenn er zurückblickt die selben Dinge nennen? Man kann imho keinen einzigen Inhalt festmachen, der für alle gleichermaßen da sein muss, um später Erfolg zu haben (Klar, Sprechen, Lesen, Schreiben...). Der Musiker kann auf Sport verzichten, der Sportler auf Mathe und Musik. Und wenn der Physiker ein Instrument spielen lernen will, kann er das auch mit 30.
Viele Dinge lernt man in jungen Jahren besser, das stimmt. Man könnte bspw. schon ab der Grundschule viel mehr Sprachen anbieten. Englisch, Chinesisch, Japanisch, statt Franzmännisch und Latein. Man wird aber immer vor der MASSE an Möglichkeiten stehen und sich überlegen müssen: "Wenn ich jetzt statt Religionsunterricht früher Physik anbiete..."
Jeder kann seine Grundlagen nennen, aber für niemanden sind sie gleich. Insofern bleibt das für mich eine Worthülse.
Ich bin ja da ein Sonderfall. An meiner Uni haben wir Chemie und ein Fach names "Molecular Science". Die ersten vier Semester haben wir die selben Vorlesungen und Praktika. Je nach Vertiefungsphase macht man dann parallel mit den Chemikern weiter oder geht eben in Richtung Life-Science. Dort hat man dann Vorlesungen in der Biochemie, Pharmazie, etc. Im Master sind die beiden Hauptmodule vorgegeben, und das Life-Science Modul besteht hauptsächlich aus verschiedenen Praktika. Dazu kann man dann Module wie Forensik wählen. Das dritte Modul kann man sich selbst zusammenstellen - im Endeffekt läuft es darauf hinaus, dass man ohne die Hauptrichtungen AC, OC und PC auskommt. Und so jemand kann sich dann auf die selben Stellen bewerben, wie Leute, die eben genau diese Dinge studiert haben.
Deshalb zu deiner Frage unten: Man fängt selten wirklich von 0 an - aber anzunehmen, dass ich auf Grund meiner Kenntnisse über Kohlenstoff -> Hybridisierung -> Buckminster Fulleren schonmal was von vanHove-Singularitäten, exzitonischen Übergängen und den verschiedenen Herstellungsmethoden von Nanotubes(Chemical Vapour Deposition, Arc Discharge, Laser Ablation) und dem Einfluss des Katalysators auf die Zusammensetzung gehört habe halte ich für weit aus dem Fenster gelehnt. Und gerade diese Punkte sind wichtig, wenn ich mit Tubes arbeite. Das ist nunmal Spezialwissen, das sowieso 80% der Chemiestudenten nie hören.
Nein, aber van Hove Singularitäten, CVD, Lichtbogenentladung lernt man in der Chemie im Hauptstudium in der AC Festkörpervorlesung kennen (die zumindest im Diplomstudiengang pflicht war). Und genau darum geht es doch: Man bekommt die Basics an die Hand gegeben, ob man die dann auf Nanotubes oder synthetischen Diamant anwendet ist egal, das spezielle Wissen dazu muss man sich dann natürlich aneignen.
Die Leute bei Siemens sind ja auch nicht blöd - wenn jemand im Studium bewiesen hat, dass er was lernt und gute Noten bekommt, dann kann man ihn einstellen. Und es ist klar, dass es schon jemand sein sollte, der aus den Naturwissenschaften kommt. Es gibt auch Physiker, die sich mit den selben Themen befassen und evtl. in einem anderen Betrieb am selben Thema forschen. Überleg mal: Wenn ich alle Punkte, in denen sich das Physik- und Chemiestudium unterscheiden abziehe, hab ich dann die Grundlagen, die einen Naturwissenschaftler ausmachen? Oder lassen sich die Grundlagen in dem Fall gar nicht genau benennen, weil jeder andere Voraussetzungen mitbringt? Und mal ganz ehrlich: Wäre jemand, der mit 20 noch nie eine Chemie-Stunde hatte ungeeignet für die Arbeit als Chemiker? Oder würde er einfach ne gewisse Zeit brauchen, um die wichtigen Punkte zu lernen? Rest, weiter unten.
Ganz ehrlich? Wenn Du einenKerl der mit 20 noch keine Chemiestunde hatte an den Abzug stellst ist es humaner im gleich eine Kugel in den Kopf zu jagen. Der Typ wird mit ziemlicher Sicherheit sich und seine Laborkollegen umbringen und dazu evtl. noch die halbe Uni abfackeln. Damit das nciht mehr passiert und er evtl. auch den Stoff rausbekommt den er haben will darfst Du ihm ca. 5 Jahre lang die nötigen Grundlagen vermitteln um eigenständig arbeiten zu können. Merkste was? :);)
Mein persönliches Fazit, das sich jetzt auch hier im Gespräch herauskristallisiert: Es gibt für jedes Gebiet Grundlagen. Ein Physiker wird zurückblicken können und einige Punkte finden, die er evtl. schon in der Schule gelernt hat (Mathe, o.ä.), die er noch heute braucht. Aber wird er auch etwas finden, das er unbedingt in der Schule lernen musste, da er später nicht mehr die Möglichkeit gehabt hätte? Und da Schulbildung ja für alle gleich aussieht - wird ein Profisportler, wenn er zurückblickt die selben Dinge nennen? Man kann imho keinen einzigen Inhalt festmachen, der für alle gleichermaßen da sein muss, um später Erfolg zu haben (Klar, Sprechen, Lesen, Schreiben...). Der Musiker kann auf Sport verzichten, der Sportler auf Mathe und Musik. Und wenn der Physiker ein Instrument spielen lernen will, kann er das auch mit 30.
Viele Dinge lernt man in jungen Jahren besser, das stimmt. Man könnte bspw. schon ab der Grundschule viel mehr Sprachen anbieten. Englisch, Chinesisch, Japanisch, statt Franzmännisch und Latein. Man wird aber immer vor der MASSE an Möglichkeiten stehen und sich überlegen müssen: "Wenn ich jetzt statt Religionsunterricht früher Physik anbiete..."
Jeder kann seine Grundlagen nennen, aber für niemanden sind sie gleich. Insofern bleibt das für mich eine Worthülse.
Aber gerade weil man selbst und auch die Kinder nicht wissen können wohin die Reise später geht ist es doch nur konsequent sie mit einer möglichst breiten Bildung auszustatten, so dass später der Musiker, der Physiker und der Profisportler alle etwas aus der Schule mitnehmen konnten...
Sportler
13-02-2011, 19:14
Nein, aber van Hove Singularitäten, CVD, Lichtbogenentladung lernt man in der Chemie im Hauptstudium in der AC Festkörpervorlesung kennen (die zumindest im Diplomstudiengang pflicht war). Und genau darum geht es doch: Man bekommt die Basics an die Hand gegeben, ob man die dann auf Nanotubes oder synthetischen Diamant anwendet ist egal, das spezielle Wissen dazu muss man sich dann natürlich aneignen.
Und an welcher Uni war das?
Ganz ehrlich? Wenn Du einenKerl der mit 20 noch keine Chemiestunde hatte an den Abzug stellst ist es humaner im gleich eine Kugel in den Kopf zu jagen. Der Typ wird mit ziemlicher Sicherheit sich und seine Laborkollegen umbringen und dazu evtl. noch die halbe Uni abfackeln. Damit das nciht mehr passiert und er evtl. auch den Stoff rausbekommt den er haben will darfst Du ihm ca. 5 Jahre lang die nötigen Grundlagen vermitteln um eigenständig arbeiten zu können. Merkste was? :);)
Tja, was soll ich nur zu diesem Argument sagen? Bachelor sind ja international. Bei uns wurden sogar CBIler aus anderen Ländern für den Master zugelassen. Die haben noch nie mit flüssigen Stickstoff hantiert, etc.
Dass es 5 Jahre dauert, bis man jemandem beigebracht hat, ein paar Moleküle zu kochen kann grad nicht dein Ernst sein, oder? Das ist doch genau der Punkt: Es dauert 5 Jahre, bis man alle "Grundlagen" gelernt hat, die in JEDEM Arbeitskreis benötigt werden - naja, nach 5 Jahren kann man noch nichtmal das. Wenn man nach 5 Jahren in die Arbeitskreise kommt, DANN geht das Lernen erst richtig los.
Aber gerade weil man selbst und auch die Kinder nicht wissen können wohin die Reise später geht ist es doch nur konsequent sie mit einer möglichst breiten Bildung auszustatten, so dass später der Musiker, der Physiker und der Profisportler alle etwas aus der Schule mitnehmen konnten...
Auch hier - ist das dein Ernst? Kann man in den paar Jahren Schule wirklich ALLES abdecken? Jeder Musiker wird über das bisschen Musikunterricht lachen, was heutzutage im Lehrplan steht. Was ist eigentlich mit Informatikern? Davon gibt es imho mehr als Musiker. Die Informatiker, die ich kenne haben sich das meiste während der Schulzeit selbst beigebracht.
Was wären denn für dich persönlich Grundlagen aus der Schulzeit, die du heute noch brauchst? Und, vergleicht man die Stoffdichte zwischen Schulstunde und Vorlesung, welche dieser Grundlagen hättest du dir nicht an einem Nachmittag beibringen können?
Und an welcher Uni war das?
Das dürfte man in so ziemlich jeder AC-Festkörpervorlesung lernen, steht auch im modernen Riedel, im Smart & Moore und den meisten anderen Festköperbüchern die sich nicht nur mit reiner Stoffchemie befassen. Ich vertsehe also den Sinn der Frage nicht ganz.
Tja, was soll ich nur zu diesem Argument sagen? Bachelor sind ja international. Bei uns wurden sogar CBIler aus anderen Ländern für den Master zugelassen. Die haben noch nie mit flüssigen Stickstoff hantiert, etc.
Dass es 5 Jahre dauert, bis man jemandem beigebracht hat, ein paar Moleküle zu kochen kann grad nicht dein Ernst sein, oder? Das ist doch genau der Punkt: Es dauert 5 Jahre, bis man alle "Grundlagen" gelernt hat, die in JEDEM Arbeitskreis benötigt werden - naja, nach 5 Jahren kann man noch nichtmal das. Wenn man nach 5 Jahren in die Arbeitskreise kommt, DANN geht das Lernen erst richtig los.
Hä? hast Du eben nicht noch behauptet Basics wären absolut irrelevant und man bräuchte sie nicht weil man sie sich mal kurz reinpfeift wenn man sie braucht? Und jetzt dauert es 5 Jahre bis man die "Grundlagen" gelernt hat die man in jedem Arbeitskreis braucht? Was denn nun?
Auch hier - ist das dein Ernst? Kann man in den paar Jahren Schule wirklich ALLES abdecken? Jeder Musiker wird über das bisschen Musikunterricht lachen, was heutzutage im Lehrplan steht. Was ist eigentlich mit Informatikern? Davon gibt es imho mehr als Musiker. Die Informatiker, die ich kenne haben sich das meiste während der Schulzeit selbst beigebracht.
Was wären denn für dich persönlich Grundlagen aus der Schulzeit, die du heute noch brauchst? Und, vergleicht man die Stoffdichte zwischen Schulstunde und Vorlesung, welche dieser Grundlagen hättest du dir nicht an einem Nachmittag beibringen können?
Och, ich kann Formeln umstellen, habe gelernt wie man Summenformeln schreibt, kann Englisch sprechen, hab gelernt was ne Dichte ist, kapiert wie ne Batterie funktioniert, kann das PSE lesen etc. pp. Und um die Sachen die ich gelernt habe, heute aber nicht im Job brauche bin ich auch ziemlich froh, ich finde nämlich auch ein paar Sachen neben der Chemie ganz gut...
Sportler
13-02-2011, 19:41
Das dürfte man in so ziemlich jeder AC-Festkörpervorlesung lernen, steht auch im modernen Riedel, im Smart & Moore und den meisten anderen Festköperbüchern die sich nicht nur mit reiner Stoffchemie befassen. Ich vertsehe also den Sinn der Frage nicht ganz.
Der Sinn der Frage ist, dass das an meiner Uni nie Thema war.
Hä? hast Du eben nicht noch behauptet Basics wären absolut irrelevant und man bräuchte sie nicht weil man sie sich mal kurz reinpfeift wenn man sie braucht? Und jetzt dauert es 5 Jahre bis man die "Grundlagen" gelernt hat die man in jedem Arbeitskreis braucht? Was denn nun?
Man geht aber nur in einen Arbeitskreis. Ich kann auch nicht 10 Fremdsprachen lernen mit dem Hintergedanken, irgendwann fahre ich in eines dieser Länder.
Was wären denn für dich persönlich Grundlagen aus der Schulzeit, die du heute noch brauchst? Und, vergleicht man die Stoffdichte zwischen Schulstunde und Vorlesung, welche dieser Grundlagen hättest du dir nicht an einem Nachmittag beibringen können?
Das ist in jedem Fall unterschiedlich. Ich hab Physik schnellstmöglich abgewählt, muss aber anerkennen dass mir heute das Grundverständnis das mir bis dahin vermittelt wurde viel nützt.
Prinzipiell kann man natürlich alles nachlesen und sich aneignen. Die logische Schlussfolgerung wäre, dass wir bis zur Berufswahl nur lesen schreiben rechnen lernen und dann aber mal loslegen.
Ich kann kein Fach sagen dass nicht irgendwie zu meiner Entwicklung beigetragen hätte, selbst Religion, eigentlich für mich der größte Quatsch, aber die Beschäftigung mit Religion hat bestimmte Bereiche aktiviert.
Klar, für nen Musiker ist Musik als Schulfach ein witz, aber für alle anderen ist es ein Anfang und eine Bereicherung.
Es ist meiner Meinung nach ein großer Fehler in der Schule zu schauen was man im Berufsleben braucht und daraufhin zusammenzustreichen. Das sollte man aber in der Berufsausbildung machen, auf jeden Fall in der Erwachsenenbildung. Ich musste mich mit Philosphie, Geschichte, Verwaltungsrecht, statistik usw. rumprügeln, was mich zwar persönlich bereichert hat, aber beruflich fürn ***** ist
Trinculo
13-02-2011, 19:49
Es ist meiner Meinung nach ein großer Fehler in der Schule zu schauen was man im Berufsleben braucht und daraufhin zusammenzustreichen. Das sollte man aber in der Berufsausbildung machen, auf jeden Fall in der Erwachsenenbildung.
Yep, das wäre die klassische Verwechslung Bildung-Ausbildung. Die Berufswege sind so unterschiedlich, dass man kein allgemeingültiges "kleines Einmaleins" festlegen kann.
Der Sinn der Frage ist, dass das an meiner Uni nie Thema war.
Du sagst doch selbst dass Du keine Chemie studiert hast? Bzw. nur das Grundstudium? Warum wundert es Dich jetzt dass Du Sachverhalte man im Chemie Hauptstudium lernt nicht kennst? Ich frage mich eher warum man "Lifesciene" studiert um dann in einem Chemiethema zu promovieren, aber das steht auf einem anderen Blatt und ist auch ziemlich OT, evtl. per PN.
Man geht aber nur in einen Arbeitskreis. Ich kann auch nicht 10 Fremdsprachen lernen mit dem Hintergedanken, irgendwann fahre ich in eines dieser Länder.
Nö, Du gehst zur Diplomarbeit in einen AK, zur Diss in den nächsten und dass Du im Job was machst was mit Deinem Diss-Thema zu tun hat ist ungefähr gleich 0, genauso wie die Wahrscheinlichkeit dass Du im Job Dein Berufsleben lang das gleiche Thema bearbeiten wirst. Von daher finde ich eine möglichst breite Basis schon ganz ok. Nebenbei hab ich übrigens auch studiert um möglichst viel meines Faches zu begreifen, nicht nur einen Zweig...
Sportler
13-02-2011, 20:07
Yep, das wäre die klassische Verwechslung Bildung-Ausbildung. Die Berufswege sind so unterschiedlich, dass man kein allgemeingültiges "kleines Einmaleins" festlegen kann.
Genau das meine ich. Mich hat das schon in der Schule gestört. Man könnte den Lehrplan nach meiner Argumentation ja nahezu gleich lassen. In vielen Fächern könnten die Kids den Stoff lernen UND sich selbst die nötigen Infos beschaffen. Das Lernen zu lernen funktioniert eben AUCH dadurch, dass man sich mal hinsetzt und ne Ballade von Schiller auswendig lernt. Haben wir alles in der Schule gemacht. Es wurde aber nie der größere Zusammenhang vermittelt. Ich brauche im späteren Leben wahrscheinlich nie mehr die dritte Strophe aus der Ballade - aber die Fähigkeit mich mal zwei Stunden zu konzentrieren ist nicht zu verachten.
Da wir ja im KKB sind: Bei mir gibt es auch "Strafliegestütze" im Training. Die machen alle zusammen. Und die Leute wissen auch, wenn wir die nicht als "Strafe" wegen Unruhe machen würden, dann sowieso in der Abschlussgymnastik.
Ich versuche die Leute nicht für dumm zu verkaufen und erzähle: "Liegestütze braucht man immer mal wieder, deshalb sollte man die üben. Z.B. wenn man zur Bundeswehr geht. Da fällt es viel leichter, wenn man Liegestütze kann."
Das würde doch die Leute, die nicht zur BW gehen wollen in der Motivation ausbremsen. Aber genau das passiert ja an der Schule. Jeder Lehrer (vor allem ein paar Kandidaten, z.B. in der Chemie, die aus der Wirtschaft kamen - Quereinsteiger sozusagen) wollten uns erzählen, dass JEDER das später brauchen wird. Einer wollte jedem Schüler mit 4,5 ne 5 eintragen, was im Falle einer zweiten 5 ja Durchfallen bedeutet.
Es sind immer Häppchen dabei, die man brauchen kann. Aber es gibt 1000 mal mehr Infos, die man nicht in der Schule lernt, die aber genauso wichtig wären. Wie schonmal erwähnt: Ich halte einfach den Begriff "Grundlagen" für unsinnig, wenn es in der Praxis keine gemeinsamen Grundlagen gibt. Fips kommt hier mit Vorlesungen, die es an der einen Uni gibt, an der anderen nicht. Wenn das Grundlagen sind, wieso macht sie nicht jeder?
Trinculo
13-02-2011, 20:09
Ich versuche die Leute nicht für dumm zu verkaufen und erzähle: "Liegestütze braucht man immer mal wieder, deshalb sollte man die üben. Z.B. wenn man zur Bundeswehr geht. Da fällt es viel leichter, wenn man Liegestütze kann."
Hähä, die Analogie gefällt mir :D
Sportler
13-02-2011, 20:18
Du sagst doch selbst dass Du keine Chemie studiert hast? Bzw. nur das Grundstudium? Warum wundert es Dich jetzt dass Du Sachverhalte man im Chemie Hauptstudium lernt nicht kennst? Ich frage mich eher warum man "Lifesciene" studiert um dann in einem Chemiethema zu promovieren, aber das steht auf einem anderen Blatt und ist auch ziemlich OT, evtl. per PN.
Bevor wir zu sehr auf die Unterschiede zwischen meinem Studiengang und Chemie abdriften: Die ersten 4 Semester hatte ich die selben Vorlesungen wie die Chemiker - zusammen mit den Chemikern. Selbe Profs, selbe Prüfungen. Unterschied war nur eine Vorlesung - für uns Biochemie, bei den Chemikern Physik - also ganze zwei Semesterwochenstunden. Wie gesagt, je nach Vertiefungsphase hat man dann mit den Chemikern weiterstudiert - oder eben nicht. Bis zum Bachelor lagen die Gemeinsamkeiten zwischen mir und einem Chemiker bei über 90%. Danach haben wir ein Semester weniger im Master - die Chemiker haben ein Vertiefungssemester, in dem sie schon in der Arbeitsgruppe sind, wo sie später Masterarbeit schreiben - die meisten von uns "anderen" haben stattdessen noch während einem der anderen Semester einen Hiwi-Job im jeweiligen Arbeitskreis gemacht. Auch da sind die Unterschiede zwischen Chemikern und uns sog. Mowis grundsätzlich kleiner, als sie innerhalb des jeweiligen Studiengangs durch Modulwahl sein können. Deshalb weiß ich aus erster Hand, dass Chemiker im Grundstudium keine AC-Festkörpervorlesung hatten.
Nö, Du gehst zur Diplomarbeit in einen AK, zur Diss in den nächsten und dass Du im Job was machst was mit Deinem Diss-Thema zu tun hat ist ungefähr gleich 0, genauso wie die Wahrscheinlichkeit dass Du im Job Dein Berufsleben lang das gleiche Thema bearbeiten wirst. Von daher finde ich eine möglichst breite Basis schon ganz ok. Nebenbei hab ich übrigens auch studiert um möglichst viel meines Faches zu begreifen, nicht nur einen Zweig...
Bei uns bleiben viele im selben Arbeitskreis - schon von der Bachelorarbeit an. 10 bis 20 % der Leute wechseln den Arbeitskreis oder die Uni, grob geschätzt. Nebenbei studieren ist nicht bei einem Stundenplan von 8 bis 17 Uhr.
Das Problem beim neuen System ist nicht, dass keine breite Basis vermittelt wird. Wie drück ich mich da am besten aus... Man kann Vorlesungen in AC, OC, PC, TC besuchen. Es bleibt nur selten was hängen, weil einfach keine Zeit da ist, um sich mal mehr mit dem Stoff auseinanderzusetzen. Klar gab es Leute mit guten Noten und gutem Verständnis. Die hatten es aber schwer, noch einem Hobby nachzugehen - oder zu arbeiten - oder zu essen, überspitzt ausgedrückt.
Nochmal auf den Punkt gebracht - und unsere Unterschiedlichen Erfahrungen mit Grundvorlesungen bestätigen das ja imho: Ist das Wort "Grundlagen" nicht ein Etikettenschwindel, wenn jeder was anderes macht?
Trinculo
13-02-2011, 20:24
Nochmal auf den Punkt gebracht - und unsere Unterschiedlichen Erfahrungen mit Grundvorlesungen bestätigen das ja imho: Ist das Wort "Grundlagen" nicht ein Etikettenschwindel, wenn jeder was anderes macht?
Man kann immer ein Gegenbeispiel finden - es gibt auch Analphabeten, die gut durch's Leben kommen. Es lässt sich schwerlich beweisen, wie nützlich ein bestimmter Lerninhalt in der Zukunft sein wird. Zur Zeit meiner Eltern war es wichtig, dass man in der Schule lernte "Grüß Gott!", "Vergelt's Gott", "bitte" und "danke" zu sagen :p
Sportler
13-02-2011, 20:32
Man kann immer ein Gegenbeispiel finden - es gibt auch Analphabeten, die gut durch's Leben kommen. Es lässt sich schwerlich beweisen, wie nützlich ein bestimmter Lerninhalt in der Zukunft sein wird. Zur Zeit meiner Eltern war es wichtig, dass man in der Schule lernte "Grüß Gott!", "Vergelt's Gott", "bitte" und "danke" zu sagen :p
Das ist richtig. Mich stört es hauptsächlich, wenn damals wie heute einfach indifferent nachgeplappert wird, dass dieses oder jenes Fach wichtig ist, etc. Und ich sage nicht, dass man den Schulstoff über Bord werfen kann und muss. Ich würde nur andere Schwerpunkte legen, wie im chinesischen Sprichwort mit dem Fisch. "Gib einem Hungernden einen Fisch, und er wird einmal satt, lehre ihn Fischen, und er wird nie wieder hungern."
Wenn ich den Schülern beibringe wie man (auswendig) lernt, dann ist es ja ok, wenn das nicht gerade das Telefonbuch ist, sondern eine Ballade oder Vokabeln einer Fremdsprache. Im obigen Gleichnis würde ich dem Hungernden auch nicht das Angeln im dreckigen Kanal beibringen und ihm dann alte Stiefel als Anreiz verkaufen.
Edit... Hihi... Telefonbuch:
Ein Physikstudent, ein Mathestudent und ein Medizinstudent bekommen ein Telefonbuch. Was machen sie damit? Der Physikstudent sagt: "Diese Messreihen sind vollkommen zusammenhanglos." Der Mathestudent sagt: "Da kein Zusammenhang zu erkennen ist, handelt es sich um Definitionen. Definitionen ohne Beschreibung, was es ist, sind wertlos." Der Medizinstudent laechelt muede und fragt: "Bis wann?"
Mowis grundsätzlich kleiner, als sie innerhalb des jeweiligen Studiengangs durch Modulwahl sein können. Deshalb weiß ich aus erster Hand, dass Chemiker im Grundstudium keine AC-Festkörpervorlesung hatten. Hauptstudium...Ist für Chemiker standard, bzw. war es zumindest zu Diplomzeiten.
Bei uns bleiben viele im selben Arbeitskreis - schon von der Bachelorarbeit an. 10 bis 20 % der Leute wechseln den Arbeitskreis oder die Uni, grob geschätzt. Nebenbei studieren ist nicht bei einem Stundenplan von 8 bis 17 Uhr. Ich sprach vom späteren Job, war evtl zu unklar formuliert, sorry.
Das Problem beim neuen System ist nicht, dass keine breite Basis vermittelt wird. Wie drück ich mich da am besten aus... Man kann Vorlesungen in AC, OC, PC, TC besuchen. Es bleibt nur selten was hängen, weil einfach keine Zeit da ist, um sich mal mehr mit dem Stoff auseinanderzusetzen. Klar gab es Leute mit guten Noten und gutem Verständnis. Die hatten es aber schwer, noch einem Hobby nachzugehen - oder zu arbeiten - oder zu essen, überspitzt ausgedrückt. Naja, das man als Chemiker im Studium kaum Freizeit hat ist jetzt nichts neues, genausowenig wie das Problem das die tollen Bachelorstudiengänge eben zu wenig Grundlagen vermitteln, dazu gehört nämlich auch dass man den Kram nciht nur einmal in ner dummen Modulabschlussprüfung abfragt, sondern eben mehrfach, im Praktikum, ur Klausur, zum Vordiplom, zum Diplom, etc.pp. Aber das führt jetzt wirklich ziemlich weit von der eigentlichen Diskussion weg, auch wenn es ein gutes beispiel dafür ist was rauskommt wenn die Leute einfach kaum noch Basics lernen...
Nochmal auf den Punkt gebracht - und unsere Unterschiedlichen Erfahrungen mit Grundvorlesungen bestätigen das ja imho: Ist das Wort "Grundlagen" nicht ein Etikettenschwindel, wenn jeder was anderes macht? Die meisten Chemiker mit denen ich bisher gesprochen habe (und ich ahbe nach dem Dipl. die Uni gewechselt) haben den Kram gelernt. Die vermittelten Grundlagen sind meiner Erfahrung nach eher erstaunlich deckungsgleich, von daher bin ich eher der Auffassung dass das Gegenteil der Fall sit..
Trinculo
13-02-2011, 20:35
Mich stört es hauptsächlich, wenn damals wie heute einfach indifferent nachgeplappert wird, dass dieses oder jenes Fach wichtig ist, etc.
Hihi, erinnert mich an eine Geburtstagsfeier, auf der ich mich zu später Stunde mit einem Dutzend Lateinlehrern angelegt habe :D
Brezlmeier
13-02-2011, 20:41
Hihi, erinnert mich an eine Geburtstagsfeier, auf der ich mich zu später Stunde mit einem Dutzend Lateinlehrern angelegt habe :D
Lateinlehrer und Alkohol, geniale Mischung:D
Trinculo
13-02-2011, 20:44
Ergo bibamus :p
Sportler
13-02-2011, 20:45
Die meisten Chemiker mit denen ich bisher gesprochen habe (und ich ahbe nach dem Dipl. die Uni gewechselt) haben den Kram gelernt. Die vermittelten Grundlagen sind meiner Erfahrung nach eher erstaunlich deckungsgleich, von daher bin ich eher der Auffassung dass das Gegenteil der Fall sit..
Es heißt ja, dass sich das Weltwissen alle 5 Jahre verdoppelt. Und wenn du selbst studiert hast und nun irgendwo arbeitest kannst du doch einigermaßen abschätzen, was es alles gibt, was du nicht gelernt hast.
Und es gibt nen A... voll Wissen, das man mal zu den Grundlagen gezählt hat, heutzutage aber nicht mehr. So kommt es vor, dass man in manchen Arbeitskreisen einige Kochvorschriften aus den 50er Jahren verwendet um sie auf neue Materialien anzuwenden. Diese waren sicher mal in den 70ern in den Grundvorlesungen. Heute aber nicht mehr. Für die aktuelle Forschung wären sie in dem Fall aber super gewesen.
Was zu den Grundlagen zählt und was nicht wird doch immer von oben herab bestimmt - von Leuten, die selbst genauso wenig Ahnung haben, was man später mal braucht.
Wie sich die ganze Bachelor-Thematik auswirken wird, sehen wir die nächsten Jahre. Hat durchaus mit dem Thema zu tun, da die Leute, wie du richtig sagst, über weniger Grundlagen verfügen. Mal sehen, ob das ein dauerhaftes Problem sein wird. Dass jemand als Bachelor/Master neu in den Betrieb kommt und sich evtl. erstmal schlechter auskennt ist klar. Die Frage ist, wie die Sache nach 6 Monaten oder einem Jahr aussieht. Und dann muss man eben rechnen: Mal angenommen nach einem Jahr sind die Bachelors genauso gut eingebunden und fähig wie die Diplom-Inhaber. Da sie aber zwei Jahre früher fertig waren gewinnt der Betrieb am Ende im Schnitt ein Jahr;)
Trinculo
13-02-2011, 20:47
Es heißt ja, dass sich das Weltwissen alle 5 Jahre verdoppelt.
Mist, ich hatte immer gedacht, es bliebe gleich und würde nur auf eine steigende Anzahl von Köpfen verteilt - damit konnte ich mir immer alle möglichen Phänomene erklären :(
Sportler
13-02-2011, 20:50
Mist, ich hatte immer gedacht, es bliebe gleich und würde nur auf eine steigende Anzahl von Köpfen verteilt - damit konnte ich mir immer alle möglichen Phänomene erklären :(
Genial! Schlagfertigkeit im Hauptfach?:D
Jetzt gibt es aktuell ne Umfrage zu diesem Thema:
http://www.bildung2011.de/
Und das ist mit Abstand die schlechteste Umfrage, die man sich dazu aus den Fingern saugen kann. Warum, sag ich später. Will erstmal andere Meinungen hören.
Jetzt gibt es aktuell ne Umfrage zu diesem Thema:
Deutschland will's wissen - die grosse Bürgerbefragung zum Thema Bildung (http://www.bildung2011.de/)
Und das ist mit Abstand die schlechteste Umfrage, die man sich dazu aus den Fingern saugen kann. Warum, sag ich später. Will erstmal andere Meinungen hören.
Die BILD-Bildungs-Serie , läuft grade auch noch dazu ...
• Deutschland hat zu wenig Lehrer.
An der Schule von Rüdiger Schütz verabschieden sich jährlich mindestens zwei Kollegen in den Ruhestand – und kaum einer kommt nach.
• Schülern fehlt der nötige Respekt.
Wenn Rüdiger Schütz an der Tafel steht, ist sein Motto: Der Klasse nicht den Rücken zuwenden! Wenn die Schüler sich unbeobachtet fühlen, sagt er, hat man verloren.
„Wir haben früher auch Quatsch gemacht. Aber wenn der Lehrer die Klasse betrat, war Ruhe. Was mich außer Lärm noch stört: Kopfbedeckungen und runterhängende Hosen der Schüler. Das empfinde ich als eine Art von Provokation. Ich komme ja auch nicht in Shorts zur Schule.“
• Der Erwartungsdruck ist zu hoch....
• Bürokratie-Wahnsinn lenkt von der Arbeit ab.....
• Bildung sollte endlich Bundessache werden....
• Schwache Schüler werden zu früh aussortiert.....
BILD-Bildungs-Serie: Ein Pauker packt aus - "Wir Lehrer sind Geiseln der Bildungspolitik" - Politik - Bild.de (http://www.bild.de/BILD/politik/2011/02/14/bildungsumfrage-bild-serie-ein-pauker-packt-aus-lehrer/sind-geiseln-der-bildungspolitik.html)
"Der Klasse nicht den Rücken zuwenden! Wenn die Schüler sich unbeobachtet fühlen, sagt er, hat man verloren." hört sich ja wie ein richtiges Kampfmotto an :D
netwolff
15-02-2011, 08:49
Was ist gewaltfreie Kommunikation? Ein Interview mit Jürgen Engel. Raw Power TV – Episode #11 Raw Power (http://blog.rawpower.de/was-ist-gewaltfreie-kommunikation-ein-interview-mit-jurgen-engel-raw-power-tv-episode-11/)
Da ist am Anfang ein Abschnitt über Kindererziehung bei.
Was ist gewaltfreie Kommunikation? Ein Interview mit Jürgen Engel. Raw Power TV – Episode #11 Raw Power (http://blog.rawpower.de/was-ist-gewaltfreie-kommunikation-ein-interview-mit-jurgen-engel-raw-power-tv-episode-11/)
Da ist am Anfang ein Abschnitt über Kindererziehung bei.
Naja. Meiner Meinung nach einige gute und richtige Sachen erfasst, aber auch
viel theoretisches "Blabla". Grundsätzlich hat die GK gute Ansätze, aber auch
einige "Lücken", die ich anders lösen muss.
BTW
Interessant ist dabei, dass nun "belegt" wurde, dass selbst " Kleinstkinder
schon zwischen Gut und Schlecht bzw, richtig und falsch unterscheiden
können. Damit zeigt sich wiedermal wie "fähig" Kinder eigentlich sind. Wird ja
oft von "Fachleuten" angezweifelt. Kinder besitzen ein moralisches
"Grundprogramm". Eine Erziehung zu "Werten" wird damit eher zweitrangig.
Sie sind schon vorhanden. ;)
netwolff
15-02-2011, 13:22
Naja. Meiner Meinung nach einige gute und richtige Sachen erfasst, aber auch
viel theoretisches "Blabla". Grundsätzlich hat die GK gute Ansätze, aber auch
einige "Lücken", die ich anders lösen muss.
BTW
Interessant ist dabei, dass nun "belegt" wurde, dass selbst " Kleinstkinder
schon zwischen Gut und Schlecht bzw, richtig und falsch unterscheiden
können. Damit zeigt sich wiedermal wie "fähig" Kinder eigentlich sind. Wird ja
oft von "Fachleuten" angezweifelt. Kinder besitzen ein moralisches
"Grundprogramm". Eine Erziehung zu "Werten" wird damit eher zweitrangig.
Sie sind schon vorhanden. ;)
GfK ist ein Werkzeug im Koffer unter anderen - aber ich nutze das Werkzeug gerne. Es geht mir sogar selber so, dass ich in Interviews zur GfK oft denke "was für ein Gerede". Im Endeffekt gilt das selbe wie in den KK - im Ring zählt, also das Üben und Machen. Da habe ich schon oft festgestellt, wie schwer das eigentlich ist - aber auch wie gut es wirken kann (<- kann!).
Beim Beobachten meiner Kinder fällt mir immer wieder auf, wie sehr die Knödel eigentlich die Welt verstehen und vor allem das Miteinander. Massive Änderungen verzeichne ich, seit dem sie in den Kindergarten gehen - seit dem kennen sie ausreichend Vorurteile und Be-/Abwertungen und das Konzept von "das macht man aber nicht, weil das ist so".
Oh ja, meine Jungs sind da gerade groß dabei. Wenn sie Mist bauen und ich die Konsequenzen ziehen möchte, diskutieren sie mich erstmal total nieder, wie ungerecht un unverhältnismäßig das ganze sei. Dann lösen sie das selber...
Oder wenn meine Frau und ich uns in den Haaren liegen...neulich abend, als wir so wild am Streiten waren, kam plötzlich unser 7 jähriger runter und meinte :"Mama, sprich nicht mit Papa in so einem Ton und überhaupt seid ihr viel zu unfreundlich miteinander. Ihr diskutiert ja gar nicht richtig sondern zankt nur. Jetzt weiß ich wenigstens, woher ich das habe, also schimpft ab morgen nicht mehr mit mir, wenn ich auch so bin" Zack, geht wieder nach oben und schläft weiter....:D Einfach weltklasse...
Lese gerade von Jesper Juul "Das kompetente Kind". Da sind auch ganz schöne Sachen drin.
Grüße
BTW
Interessant ist dabei, dass nun "belegt" wurde, dass selbst " Kleinstkinder
schon zwischen Gut und Schlecht bzw, richtig und falsch unterscheiden
können. Damit zeigt sich wiedermal wie "fähig" Kinder eigentlich sind. Wird ja
oft von "Fachleuten" angezweifelt. Kinder besitzen ein moralisches
"Grundprogramm". Eine Erziehung zu "Werten" wird damit eher zweitrangig.
Sie sind schon vorhanden. ;)
Das sind alles relativ relative Äußerungen... Wie in dem Interview gut dargestellt ist, wird das "gut" und "schlecht" an-sozialisiert... so ist es für ein Kind richtig, mehr mit den Fingern zu essen, bei einem anderen Kind nicht - je nach dem, wie genau z. B. in der Familie worauf mit was reagiert wird. Was "Kleinstkinder" offensichtlich nicht wissen, bzw. nicht umsetzen ist, dass man andere Kinder nicht schlägt - von wegen "Moral"...hier geht es nämlich um Empathie, die Kleinkinder wiederum erst ab dem 2 bis 2 1/2 Lebensjahr drauf haben. Dennoch: Nimmt da jemand dem anderen das Spielzeug weg, gibts auf die Fresse...
Im Übrigen finde ich es außerordentlich schwierig, das Wort "Kinder" zu benutzen. Kinder sind kleine bis junge Menschen von ca. 2 - 14 Jahren. Bis zum 18. Lebensjahr besteht praktisch jedes Jahr aus einem großer Entwicklungsschritt - Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.
Ergo: Wenn man von "den Kindern" spricht, sollte man gleichfalls auch erwähnen, welche Altersgruppe man da speziell im Auge hat, weil da eine Menge Entwicklung zwischen steht!
Helmut Gensler
16-02-2011, 16:47
hallop papatom.
treffer Mittschiffs... versenkt!!
die Erziehung deines Sohnes war damit ein voller Erfolg... was willst du mehr????
Trinculo
16-02-2011, 18:48
Bis zum 18. Lebensjahr besteht praktisch jedes Jahr aus einem großer Entwicklungsschritt - Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.
Gestern kam im Fernsehen, dass das Gehirn mit 14 praktisch fertig ist ... natürlich kommen später noch Inhalte hinzu :p
Das sind alles relativ relative Äußerungen... Wie in dem Interview gut dargestellt ist, wird das "gut" und "schlecht" an-sozialisiert... so ist es für ein Kind richtig, mehr mit den Fingern zu essen, bei einem anderen Kind nicht - je nach dem, wie genau z. B. in der Familie worauf mit was reagiert wird. Was "Kleinstkinder" offensichtlich nicht wissen, bzw. nicht umsetzen ist, dass man andere Kinder nicht schlägt - von wegen "Moral"...hier geht es nämlich um Empathie, die Kleinkinder wiederum erst ab dem 2 bis 2 1/2 Lebensjahr drauf haben. Dennoch: Nimmt da jemand dem anderen das Spielzeug weg, gibts auf die Fresse...
Im Übrigen finde ich es außerordentlich schwierig, das Wort "Kinder" zu benutzen. Kinder sind kleine bis junge Menschen von ca. 2 - 14 Jahren. Bis zum 18. Lebensjahr besteht praktisch jedes Jahr aus einem großer Entwicklungsschritt - Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.
Ergo: Wenn man von "den Kindern" spricht, sollte man gleichfalls auch erwähnen, welche Altersgruppe man da speziell im Auge hat, weil da eine Menge Entwicklung zwischen steht!
Ach her je. Das gibt bestimmt wieder Mecker!
Wie kommst Du bitte auf die Jahresangaben ? Piaget?, Kohlberg?, Gilligan?
Eventuell solltest Du mal ein paar NEUE Bücher/Studien in die Hand nehmen.
Hier mal ein paar Links zu den Arbeiten von Karen Wynn et al.
TP: Moral noch vor der Sprache? (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26661/1.html)
Haben Babys von Geburt an ein Gefühl für Moral? | Sein Redaktion (http://www.sein.de/news/2010/mai/haben-babys-von-geburt-an-ein-gefuehl-fuer-moral.html)
http://www.nytimes.com/2010/05/09/magazine/09babies-t.html?_r=1****=general&src=me&pagewanted=all
Genetik: Werden wir bereits böse geboren? - Nachrichten Wissenschaft - WELT ONLINE (http://www.welt.de/wissenschaft/article1847275Werden_wir_bereits_boese_geboren.htm l)
Intrinsische Moral. paedica nova (http://jochenebmeier.wordpress.com/2010/11/24/intrinsische-moral/)
http://www.morgenpost.de/printarchiv/wissen/article1536024/Schon-Babys-wissen-wer-der-Boss-ist.html
Es gibt auch Videomaterial von Tests mit 12 Monate alten Kinder. Leider finde
ich die nicht auf die Schnelle.
Hier findet man einiges interessantes.
http://www.entwicklungspsychologie.uni-frankfurt.de/daten_doku/Erg_SaeuglingsForschung.pdf
hallop papatom.
treffer Mittschiffs... versenkt!!
die Erziehung deines Sohnes war damit ein voller Erfolg... was willst du mehr????
Moin,
was will ich mehr? Wie erziehe ich mich bloß selbst als Vater???? :D :p
Gruß
netwolff
17-02-2011, 09:10
Moin,
was will ich mehr? Wie erziehe ich mich bloß selbst als Vater???? :D :p
Gruß
Bei mir machen das die Jungs ganz ordentlich ;)
Ach her je. Das gibt bestimmt wieder Mecker!
Wie kommst Du bitte auf die Jahresangaben ? Piaget?, Kohlberg?, Gilligan?
Eventuell solltest Du mal ein paar NEUE Bücher/Studien in die Hand nehmen.
Ich komme darauf, weil ich
a) einen 9-jährigen Sohn und eine 13-jährige Tochter habe, beides sind Kinder (wenn man also von "Kindern" schreibt oder spricht), beide sind in ihrer Entwicklung gänzlich weit auseinander und eben das beobachte ich. Daher also diese komischen "Jahresangaben" und die Wichtigkeit, diese auch anzugeben.
b) im Studium einfach gelernt habe , dass ein Kind mit 5 in einer völlig anderen Entwicklungsphase steckt als ein Kind mit 10 Jahren. Daher gibt es eben auch ganz unterschiedliche Fördermaßnahmen, wie z. B. Kindergarten und Schule. Hier sind diese komischen "Jahresangaben" sogar wichtig, um z. B. im Kindergarten oder in der Schule aufgenommen zu werden. Ergo: Ein Schulkind muss mehr können, andere Bedürfnisse und einen anderen Entwicklungsstand haben, als ein Kindergartenkind.
c) eigentlich auch keine eigenen Kinder haben muss, eigentlich auch Kein Studium benötig und eigentlich auch kein Buch lesen muss, um mitzubekommen, dass Kinder - je nach Alter - ganz andere Entwicklungsphasen durchmachen und damit ganz andere Bedürfnisse haben. Wenn ich nur einmal mit offenen Augen durch die Gegend gehe, werde ich feststellen, dass die einen Kinder noch beaufsichtigt im Sandkasten spielen, wobei andere ältere Kinder schon längst unbeaufsichtigt draußen herumtoben. Hier geht es beispielsweise um Spielverhalten in Verbindung mit Kreativität, sich ausprobieren und sozialer Struktur. Daher sind also auch hier diese komischen "Jahresangaben" wichtig.
d) Eigentlich wissen das Übungsleiter auch gut aus ihren Gruppen, Stichwort: Nachhaltigkeit. Bei Schulanfängern und Kindengartenkinder ist eben die Nachhaltigkeit von Übungen nicht gewährleistet, ältere Schulkinder haben überhaupt kein Problem damit, Wissen abzurufen. Darüber hinaus birgt jedes Lebensjahr ein Jahr mehr Lebenserfahrung.
Um dem "..ja aber ich kenne da ein Kind..." vorzubeugen: Ausnahmen bestätigen die Regel!
Zum Schluss gibt es da noch die Lehrer-Pädagogen und die Pädagogen. Der Unterschied: mind. 6 Semester Pädagogik. Daher sind Autoren, wie Piaget, Neill, Makarenko, Rousseau, Pestalozzi und wie sie alle heißen, überhaupt kein Maßstab für pädagogisches Wissen, wohl eher für pädagogisches Allgemeinwissen. Die kennt jeder. Ich kenne z. B. auch Kant, Nietzsche, Sokrates, Schopenhauer, Steiner und wie sie alles heißen. Das macht mich aber lange noch nicht zum Philosophen. Damit verfüge ich allerhöchstens über philosophisches Allgemeinwissen.
Ich bin sehr dafür, möglichst fachgerecht zu diskutieren. Ich bin aber ebenso dafür, mit dem eigenen Wissenshorizont möglichst realitätsnahe umzugehen und die eigenen Grenzen zu erkennen. Dann müssen wir uns nicht die Kompetenzen zu- oder absprechen, sondern können uns mehr um die Darlegung unserer Meinung und die Klarheit unserer Argumentation bemühen.
netwolff
17-02-2011, 15:36
Danke Andy, ich habe wieder mal nach dem Lesen deiner, durchaus fundierten, Beiträge vergessen, was das Thema eigentlich ist.
Ich muss mein Gedächtnis und meine Konzentrationsfähigkeit trainieren...
Zum Thema:
War recht interessant. ;)
DasErste.de - hart aber fair - Übe Mozart oder Dein Kuscheltier brennt! Wie viel Härte braucht Erziehung? (http://www.wdr.de/tv/hartaberfair/sendungen/2011/20110216.php5?akt=1)
DasErste.de - hart aber fair - Übersichtsseite webTV / Podcast (http://www.wdr.de/tv/hartaberfair/multimedia/index.php5)
DasErste.de - Reportage & Dokumentation - Deutschland unter Druck (1) (14.02.2011) (http://www.daserste.de/doku/beitrag_dyn~uid,carxagesoravdxc7~cm.asp)
In der Mediathek nach zuschauen.
@AndyLee
Du gehst wieder mal nicht wirklich auf mein Posting ein, sonder bietest wieder
viel theoretisches.
Ich poste meine Sachen aber auch nur für die Anderen. Die können sich dann
selbst eine Meinung bilden. Bei dir bewirke ich ja nichts. ;)
@AndyLee
Du gehst wieder mal nicht wirklich auf mein Posting ein, sonder bietest wieder
viel theoretisches.
Ich poste meine Sachen aber auch nur für die Anderen. Die können sich dann
selbst eine Meinung bilden. Bei dir bewirke ich ja nichts. ;)Schade, dass du scheinbar überlesen hast, auf was ich mich bezogen habe, nämlich auf deinen Einwurf, dass du Jahresangaben bei der Diskussion bezüglich der Entwicklung bei Kindern in Frage stellst.
Übrigens habe ich eben nichts theoretisches bedient, sondern für mehr Blick auf die Praxis plädiert. Lies es dir einfach noch mal durch...
Letztlich ist doch die Frage, was du denkst, was deine Meinung bei mir bewirken sollte, wenn es dann auch deine Absicht war, überhaupt etwas bei mir bewirken zu wollen. Ich finde allerdings, dass wäre dann sehr theoreitsch und wir kämen damit völlig vom Thema ab.
Belassen wir es doch einfach dabei, dass wir uns hier im Forum befinden, nett miteinander die eigenen Sichtweisen austauschen, keine große Erwartungshaltung damit verbinden, aber dennoch den für so eine Diskussion notwendigen Rahmen respektieren.
@netwolff
Nicht zu danken. Schließlich ging es ja darum, was Kindern zumutbar ist, und was nicht, und ab welchem Alter Kinder was können. Offensichtlich gibt es hier Uneinigkeit. Will sagen: Die Diskussion schreitet voran...
Schade, dass du scheinbar überlesen hast, auf was ich mich bezogen habe, nämlich auf deinen Einwurf, dass du Jahresangaben bei der Diskussion bezüglich der Entwicklung bei Kindern in Frage stellst.
Übrigens habe ich eben nichts theoretisches bedient, sondern für mehr Blick auf die Praxis plädiert. Lies es dir einfach noch mal durch...
Letztlich ist doch die Frage, was du denkst, was deine Meinung bei mir bewirken sollte, wenn es dann auch deine Absicht war, überhaupt etwas bei mir bewirken zu wollen. Ich finde allerdings, dass wäre dann sehr theoreitsch und wir kämen damit völlig vom Thema ab.
Belassen wir es doch einfach dabei, dass wir uns hier im Forum befinden, nett miteinander die eigenen Sichtweisen austauschen, keine große Erwartungshaltung damit verbinden, aber dennoch den für so eine Diskussion notwendigen Rahmen respektieren.
@netwolff
Nicht zu danken. Schließlich ging es ja darum, was Kindern zumutbar ist, und was nicht, und ab welchem Alter Kinder was können. Offensichtlich gibt es hier Uneinigkeit. Will sagen: Die Diskussion schreitet voran...
Sorry, Andy aber macht es wirklich Sinn ?
Ich haben eine Aussage von dir zitiert, die behauptet, dass Kinder unter 2
bzw. 2,5 Jahre nicht zu Empathie und/oder Moral fähig währen.
Ich habe -so denke ich- aufgezeigt, dass dem nicht so ist. Jetzt kommst du
und sprichst von Entwicklungsphasen ? Das meine ich mit "nicht eingehen".
Das sind unterschiedliche Felder, die sich allerdings überschneiden.
Alles theoretisch RICHTIG aber trotzdem am Thema (Inhalt meines
Postes) vorbei. :rolleyes:
Du kannst das ja ruhig propagieren. Nur bitte dann auch mal mit dem Hinweis,
wie du darauf kommst, was deine These stützt usw. usf. Der "normale" User
kann nämlich nicht unbedingt zwischen einem wissenschaftlichem "Fakt" und
deiner "Meinung" unterscheiden. Wenn Du also Aussagen triffst, sind viele
geneigt, dem zu folgen. Auch wenn es nicht mehr ganz auf dem aktuellen
Stand ist. Dies wissen eventuell die Leute nicht.
Ich zitiere mal aus Gehirn&Geist, Januar/Februar 2008, S.52
"Doris Bischof-Köhler wies bereits Anfang der Neunziger Jahre des
vergangenen Jahrhunderts nach, dass mit der Reifung des
Selbstverständnisses und der bewusstseinsmäßigen Subjekt-Objekt-Spaltung
im Alter von gut eineinhalb Jahren das Kind in der Lage ist, Empathie mit
anderen Menschen zu empfinden (Selbstobjektivierung und fremdbezogene
Emotionen (1994), Ztschr. f. Psychologie, 202, 349 ff.)."
Das Max-Planck-Institut für Evolutionäre Anthropologie in Leibzig hat einige
interessante Studien dazu herausgegeben. Mehrere amerikanische
Einrichtungen haben dies in Tests bewiesen. (leider finde ich da kein
Videomaterial zu) Neurobiologen gehen sogar davon aus, das Empathie zum
Teil vererbt wird. Auch hierzu gibt es Studien und Videos.
Ich suche noch nach einem Bericht zu einem Test mit 12 Monate alten
Kindern. Die sind in der Lage zu unterscheiden was "richtig" bzw. "falsch" ist.
Wie weit man das nun mit "Utilitarismus" abtun möchte kann ich nicht sagen.
Für mich ist aber zB. altruistisches Handeln sehr wohl Moralisch.
FÜR MICH ist die Sache also klar.
Weitere, neuere Links zu Berichten und Studien habe ich dir oben gegeben.
Also ! "Säuglinge" haben ein "Grundgerüst" an Moral und Empathie.
Wenn nicht, dann belege mir das bitte. Ich lerne ja immer gerne dazu.
Eventuell hast Du da ja ein Abo. ;)
http://www.sprache-werner.info/GBaby-Moral.19115.html
Noch ein kleiner Nachtrag:
Noch bis vor kurzem dachte man, Kleinkinder hätten keinerlei Moral und wären "amoralische Wesen"(Piaget) oder "perfekte Idioten"(Rousseau). William James beschrieb das mentale Leben eines Babys als "eine große, blühende, summende Konfussion". Man war der Meinung, dass Kinder erst ab dem 2 bzw. 2,5 Lebensjahr zu moralischen Denken fähig sind. Mit eintritt des "Selbsterkennens" bzw. des "Ich"-Bewusstseins. Dies fand natürlich auch Einzug in sämtliche Lehrbücher. In der letzten Zeit muss man diese Annahmen aber vermutlich revidieren. Immer mehr Studien belegen gegenteiliges. In der Zeitschrift "Psychologie Heute" schrieb Paul Bloom "Eine schnell wachsende Zahl von Beweisen zeigt jedoch, dass der Mensch tatsächlich von Anfang an über ein rudimentäres sittliches Empfinden verfügt. Frühe Andeutungen moralischer Überlegungen, Urteile und Gefühle lassen sich schon in den ersten Lebensjahren nachweisen.".Natürlich müssen Kinder eine "moralische Identität" entwickeln, wie es William Damon ausdrückt. Ohne moralische Motivation bleibt moralisches Wissen folgenlos.
Dazu ein kleiner Test vom Team um Karen Wynn.
Ein 12 Monate altes Kind bekommt folgende Szene vorgespielt:
2 Puppen spielen sich einen Ball hin und her. Nach einer Zeit kommt eine dritte Puppe und spielt mit. Nach dem sie sich wieder eine Zeit lang den Ball hin und her gespielt haben, nimmt die dazugekommene Puppe den Ball und läuft weg.
Danach wurden dem Kind die Puppen gegenüber gesetzt, jede neben einen Stapel Süßigkeiten. Der Junge sollte nun entscheiden, wer die Süßigkeiten behalten darf und wer nicht. Die meisten Kinder griffen ohne zu zögern zu den Sachen des "Bösewichtes". Einige "straften" den Bösewicht sogar noch mit "Umstupsen".
Für mich wurde hier Recht und Unrecht unterschieden und anschließend gestraft. Wenn das kein moralisches Agieren ist, dann weiß ich auch nicht.
Dies ist nur einer von vielen Tests, die auch z.T. in Deutschland wiederholt wurden.
Quelle:
Psychologie Heute 11/2010: Wie die Moral zur Welt kommt (S. 58) (http://www.psychologie-heute.de/p1archiv/recherche/f_he/101158.htm)
(leider ist der ganze Artikel nur für Abonnenten verfügbar. Ich habe die Zeitschrift vorliegen)
Eckart Voland, Professur für Biophilosophie von der Universität Gießen beantwortet die folgenden Fragen mit einem lauten "JA".
"Hat menschliches Moralverhalten phylogenetische Wurzeln? Gibt es ontogenetische Moral-Apriori, die sich als phylogenetische Aposteriori entpuppen? Ist demnach Moralität als adaptive Strategie "egoistischer Gene" zu verstehen?"
Auf diesen Sachverhalt wies auch die Langzeitstudie "LOGIK" der Max-Planck-Gesellschaft hin. Auch wenn diese erst mit Kindern ab 3 Jahren startete.
LOGIK — Universität Koblenz-Landau (http://www.uni-koblenz-landau.de/landau/fb8/entwicklungspsychologie/Projekte/logik)
Deutsches Ärzteblatt: Archiv "Langzeitstudie zur Genese individueller Kompetenzen (LOGIK): Familiäres Umfeld maßgeblich" (10.06.2007) (http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=heft&id=55995&p=)
News: 20 Jahre LOGIK Studie (http://www.reticon.de/nachrichten/20-jahre-logik-studie_1287.html)
Das ist wirklich schwierig mit dir über inhaltlich äußerst komplexe Dinge zu diskutieren (z. B. Empathie), ohne fachliche Grundlagen zu bemühen. ...also:
Es fängt schon damit an, dass Empathie nicht gleich Empathie ist. Bedeutet: Du sprichst ganz offensichtlich über eine ganz andere Entwicklungsstufe, als ich. Hier sind wir wieder bei der Wichtigkeit der Nennung des Alters, wenn man das Wort "Kind" benutzt.
Es gibt die globale-, egozentrische-, emotionale- und kontextuelle Empathie, was schon auf die Komplexität des Themas hinweist. Um unseren Disput besser zu verstehen, trenne ich einfach mal zwischen der Empathie ohne prosozialem Verhalten und der Empathie mit prosozialem Verhalten und fange mit der ersten an.
Empathie ohne prosozialem Verhalten läuft ausschließlich über das Empfinden von emotionalen Gegebenheiten, wobei es hier fast ausschließlich um "Gefühlsansteckung" geht, also z. B. ist die Mutter völlig unruhig, worauf der Säugling z. B. mit weinen reagiert. Damit beschrieb ich die "globale Empathie", die sich auf das 1. Lebensjahr beschränkt. Es geht also um eine Perspektive, die ausschließlich aus der eigenen inneren Befindlichkeit heraus spiegelt.
Die sogenannte "egozentrische Empathie" zeichnet sich wiederum durch eine Vermengung der Gefühle des Kindes mit denen eines anderen Menschen (z. B. Kind, Mutter) aus, wobei prosoziales Verhalten vorhanden ist und ständig zunimmt. Und eben diese Phase mit den ersten prosozialen Zügen findet ca. ab dem 2. Lebensjahr statt, wobei die Phase bis zum 4 bzw. 5 Lebensjahr anhält.
Bedeutet: Die Empathie, die wir weithin kennen und meinen, ist die mit der Entwicklung hin zu mehr prozozialen Verhaltensweisen. Diese findet definitiv ab dem 2 - 2 1/2 Lebensjahr statt. Woher ich das weiß? Nun - ich haben Sozialpädagogik studiert, sowas ist Grundwissen. Du kannst das aber gerne auch mal überprüfen, hier wäre vllt. der Psychologe M. Hoffmann eine gute Adresse. Übrigens geht es hierbei übergeordnet um die emotionale Entwicklung bei Kindern.
Hier schließt sich der Kreis, sowohl im Bereich Amy Chua, als auch der ewigen Fragen hier im Board, ab welchem Alter Kinder überhaupt mit der Kampfkunst anfangen sollten.
Selbstverständlich ist "gerüstmäßig" den Kindern alles in die Wiege gelegt, dennoch ist es nicht selbstverständlich, wie und in welcher Form sich das Gerüst entwickelt. Säuglinge haben auch nicht nur ein Grundgerüst an Empathie und Moral, sondern an allem. Richtiger gesagt kommt ein Säugling fix und fertig auf die Welt, es muss nur noch alles lernen. Und: Alles hat seine Zeit. Vieles wird ansozialisiert, vieles schlichtweg angelernt bzw. antrainiert.
Ich bin also nicht in der Position, dir etwas belegen zu müssen oder zu wollen. Ich bleibe bei dem, was ich schrieb: Ich habe ein Interesse an einem regen Austausch. Mir kam es nur so vor, als wüßtest du von den verschiedenen Entwicklungsstufen der Empathie nichts, was mich aufgrund deiner offensichtlichen literarischen Begeisterung etwas verwunderte...
Kusagras
18-02-2011, 18:30
...Oder wenn meine Frau und ich uns in den Haaren liegen...neulich abend, als wir so wild am Streiten waren, kam plötzlich unser 7 jähriger runter und meinte :"Mama, sprich nicht mit Papa in so einem Ton und überhaupt seid ihr viel zu unfreundlich miteinander. Ihr diskutiert ja gar nicht richtig sondern zankt nur. Jetzt weiß ich wenigstens, woher ich das habe, also schimpft ab morgen nicht mehr mit mir, wenn ich auch so bin" Zack, geht wieder nach oben und schläft weiter....
:D:D:D
War wohl nicht der Originalwortlaut (oder doch, mit 7:ups:)
aber trotzdem geil.
Danach konnte ihr wohl nicht mehr weiterstreiten:p
Es ist immer interessant herauszufinden wie die Kinder sind von Leuten sich selber für besonders schlauf halten. Aber ich glaube auch Kinder von Klugscheißern können ganz nett sein wenn sie es als abschreckend erleben
Kusagras
18-02-2011, 19:13
Das ist wirklich schwierig mit dir über inhaltlich äußerst komplexe Dinge zu diskutieren (z. B. Empathie), ohne fachliche Grundlagen zu bemühen. ...also:
Es fängt schon damit an, dass Empathie nicht gleich Empathie ist. Bedeutet: Du sprichst ganz offensichtlich über eine ganz andere Entwicklungsstufe, als ich. ...
Eigentlich wurde die Entwicklungsstufe schon recht bald klar gemacht, aber ggf brauchtest du auch noch Zeit um die mehr verwirrenden als aufklärenden Texteile zur Empahtie-differenzierung vorzuhalten. Quelle wäre nett gewesen, vermutlich gibt es noch zig andere , abweichende Definitionen, ggfs sogar widersprechende, bzw. Svens Position zusprechende, wäre auch in der Soziologie, Psycholgie nichts Verwunderliches
Insoweit gebe ich dir recht, als die sinngemäße Aussage von Sven, Erziehung wäre zweitrangig, an Empathie/Moral wäre alle schon da, so keinesfalls stehen lassen würde.
Hi, erstmal sorry für die späte Antwort, ich bin einfach nciht früher dazu gekommen...
Es heißt ja, dass sich das Weltwissen alle 5 Jahre verdoppelt. Und wenn du selbst studiert hast und nun irgendwo arbeitest kannst du doch einigermaßen abschätzen, was es alles gibt, was du nicht gelernt hast.
Und es gibt nen A... voll Wissen, das man mal zu den Grundlagen gezählt hat, heutzutage aber nicht mehr. So kommt es vor, dass man in manchen Arbeitskreisen einige Kochvorschriften aus den 50er Jahren verwendet um sie auf neue Materialien anzuwenden. Diese waren sicher mal in den 70ern in den Grundvorlesungen. Heute aber nicht mehr. Für die aktuelle Forschung wären sie in dem Fall aber super gewesen.
Was zu den Grundlagen zählt und was nicht wird doch immer von oben herab bestimmt - von Leuten, die selbst genauso wenig Ahnung haben, was man später mal braucht.
Es geht in unserer Diskussion aber doch garnicht um das Weltwissen, sondern um das Basiswissen in Sachen Chemie, und das verdoppelt sich mit nichten alle 5 Jahre. Und klar ändert sich auch das Basiswissen, aber es ist ja nicht so dass man es alle paar Jahre über den Haufen wirft, man lernt ja auch heute noch sonen Kram wie Fischerprojektionen, und die hat Fischer gegen Ende des 19 Jahrhunderts publiziert. Wenn man ehrlich ist sind die meisten Reaktionen die man z.B. in der OC Grundvorlesung lernt schon ziemlich alt, trotzdem muss man ne Aldolreaktion kennen, da nutzt es auch nichts wenn man dafür das neuste Protokoll der Chan-Lam-Kupplung kennt... Von daher kann ich Dein Argument, die Basics würden von Leuten festgelegt die keine Ahnung davon hätten was man später so bräuchte in keinster Weise nachvollziehen, ich brauche den Kram täglich.
Wie sich die ganze Bachelor-Thematik auswirken wird, sehen wir die nächsten Jahre. Hat durchaus mit dem Thema zu tun, da die Leute, wie du richtig sagst, über weniger Grundlagen verfügen. Mal sehen, ob das ein dauerhaftes Problem sein wird. Dass jemand als Bachelor/Master neu in den Betrieb kommt und sich evtl. erstmal schlechter auskennt ist klar. Die Frage ist, wie die Sache nach 6 Monaten oder einem Jahr aussieht. Und dann muss man eben rechnen: Mal angenommen nach einem Jahr sind die Bachelors genauso gut eingebunden und fähig wie die Diplom-Inhaber. Da sie aber zwei Jahre früher fertig waren gewinnt der Betrieb am Ende im Schnitt ein Jahr;)
Das ist doch, gerade in der Chemie, eine Milchmädchenrechnung. Es ist doch selbst als Diplomchemiker verdammt schwer einen Job zu bekommen, fast alle Firmen verlangen einen Doktortitel. Niemand stellt Bachelors für vernünftige Jobs ein. Du darfst also auch den Master machen und promovieren, hast also keine Zeit gewonnen, aber Wissen verloren. Tolle Wurst!
Boxerjugend
19-02-2011, 07:37
Es fängt schon damit an, dass Empathie nicht gleich Empathie ist.
Empahtie ist immer gleich Empathie, und das sogar überall :rolleyes:
Eigentlich wurde die Entwicklungsstufe schon recht bald klar gemacht, aber ggf brauchtest du auch noch Zeit um die mehr verwirrenden als aufklärenden Texteile zur Empahtie-differenzierung vorzuhalten. Quelle wäre nett gewesen, vermutlich gibt es noch zig andere , abweichende Definitionen, ggfs sogar widersprechende, bzw. Svens Position zusprechende, wäre auch in der Soziologie, Psycholgie nichts Verwunderliches
Insoweit gebe ich dir recht, als die sinngemäße Aussage von Sven, Erziehung wäre zweitrangig, an Empathie/Moral wäre alle schon da, so keinesfalls stehen lassen würde.
Sorry aber mir geht hier nicht um "Recht haben". In der Sache im Bezug auf die Aussagen von Amy Chua geht es m. E. darum, mit plakativen und pauschalen Aussagen zurückhaltender zu sein. Dabei bin ich aber nur für mich verantwortlich, wer es anders macht oder sieht, sieht oder macht es nunmal anders. Für mich ist das absolut kein Beinbruch und es hindert mich nicht daran, mich dennoch hier auszutauschen. Worum auch sonst sollte es denn hier gehen? Im Übrigen glaube ich eh, dass unserer Meinungen nicht so weit auseinander liegen.
Natürlich kann man dennoch, so wie Boxerjugend, sagen, "Empathie ist immer gleich Empathie". Nur würde man damit gleichfalls aussagen, es gebe bei Kindern keine Entwicklungsstufe und ein Säugling würde über die gleiche Empathie verfügen, wie z. B. Boxerjugend. Frage wäre hier, für wenn so ein Vergleich unpraktischer wäre...hat also Boxerjugend die gleichen empathischen Fähigkeiten wie ein Säugling? In diesem Fall würde bei ihm Empathie nur als Reflex vorhanden sein, was für ihn gut, für seine Umwelt äußerst problematisch sein dürfte. Für mich ist das zumindest ein Beispiel gegen die These, Empathie wäre gleich Empathie. Andere sehen das anders. So what?
Im Bezug auf Amy Chua bestand mein Beitrag darin, deutlich zu machen, dass sich Kinder entwickeln und jede Entwicklungsphase Bedeutung hat. Es gibt eben einen Grund, warum Säuglinge nicht gleich laufen und sprechen können. Dies wird hier wohl keiner in Frage stellen, weil es sich bei diesen Beispielen um objektive Beispiele handelt, die niemand dementieren kann. Empathie, Moral, Emotion, usw. sind Attribute, über die sich Streiten lässt, weil sie eben nicht so offensichtlich sind.
Das ist aus meiner Sicht auch der Grund, warum Amy Chua diese Thesen aufstellen und ihre Töchter so drillen kann. Die Folgen dieses Drill-Methoden werden nur in den wenigsten Fällen im "hier und jetzt" sichtbar. Daher ziehen viele den Schluss: Keine sichtbaren Folgen, also kann diese Methode nicht schlimm sein - zumal sie offensichtlich ein sehr beachtliches, intellektuelles Ergebnis erzielt. Im Übrigen eine Einstellung, welche m. E. in Deutschland sehr fortgeschritten ist, denke man an den provokanten Spruch: "Ein Klaps hat noch niemanden geschadet". Und: eigentlich haben sie Recht, denn ob so ein Klaps wirkt oder nicht wirkt (was immer auch demit gemeint sein mag), lässt sich objektiv zu keiner Zeit beweisen. Es sei denn, dass weinen oder Ruhe Beweise für die Wirkung eines Klapses wären. Vermutung ist, dass so ein Klaps körperlich keine Auswirkung hat, weil er eben so leicht ist, für Kinder aber als Demütigung empfunden wird. Problem: Das Wort "Demütigung" kennt nun wieder kein Kind und kein Kind wird eine Beratungsstelle aufsuchen, um sein Leid zu klagen. Ergo: Ein Klaps schadet nicht, weil er nicht schadet. Pädagogen denken darüber natürlich anders, da hier vom Denken her nicht der Klaps, sondern die Gewaltanwendung und der Machtanspruch der Eltern im Vordergrund steht. So ähnlich ist es wohl auch bei Amy?
Dies spricht - selbsterklärend - natürlich auch gegen den Klaps, es wird aber fast grundsätzlich für den Klaps ausgelegt. So funktioniert unsere Realität: Wir schauen oft nicht danach, was unsere Kinder fördert, sondern danach, was sie nicht allzu groß belastet...ein völlig anderer Blickwinkel - auch im Hinblick auf die Frage, warum eigentlich "häusliche Gewalt" so verbreitet ist.
Daher kann Amy Chua nur richtig liegen und daher kann unsere Diskussion nur in Sackgassen enden, sofern wir versuchen, so etwas literarisch lösen zu wollen, wo wir doch wissen, dass gerade in Geisteswissenschaften viel "gestritten" wird.
Die Methoden von Amy resultieren eben nicht nur auf der Idee, aus Kindern Leistung zu pressen, sondern haben auch einen religiösen und kulturellen Hintergrund, was zumindest die Theorie der "Rabenmutter" etwas entkräftet. Als einziges, viel zitiertes und ganz offensichtlich stimmiges Argument gegen die Methoden der Amy Chua, kann man mittlerweile die fehlende Kreativität ansehen, die Produkt dieser Erziehungsmaßnahmen zu sein scheint. Nach wie vor finden die meisten Entwicklungen in Europa und in den USA statt und dies obwohl man doch annehmen sollte, dass bei der Masse der Superhirne in China doch irgendwann mal jemand sein sollte, der auch mal etwas erfindet. Statt dessen finden sich Massen von Plagiaten in Europa und den USA wieder, deren Herkunftsland China ist. Von Kreativität zeugt das nicht.
Ich freue mich weiterhin über einen regen Austausch, vllt. mit weniger Blick auf die Literatur (weil die uns auch nicht viel weiter brachte) und mehr Praxis (z. B. über die eigenen Erfahrungen), was nicht bedeutet, dass die wesentlichen Merkmale der Entwicklungsstufen von Kindern bagatellisiert werden sollen. Wenn man Entwicklungsstufen bei Kindern anerkennt, gehe ich davon aus, dass man gleichfalls kombiniert, dass ein Kleinkind, ein Kind mit 8 Jahren und ein Kind mit 13 Jahren gänzlich anderen Entwicklungsstufen mit grundsätzlich anderen Bedürfnissen unterliegen, unterstellt man, dass die Bedürfnisse nach Liebe u. Geborgenheit sowie das Bedürfnis nach Nahrung die Grundbedürfnisse aller Menschen auf diesem Planeten sind.
Ich freue mich weiterhin über einen regen Austausch,
Bringt gar nix wenn Du immer dasselbe Mantra vor Dich hinleierst. Wenn Du so ein Super-Pädagoge bist, warum suchst Du hier den Austausch zu dem Thema? Welche Erkenntnisse erwartest Du hier unter Nicht-Fachleuten zu erhalten? Vermutlich unterliegst Du dem Irrtum dass Du hier einen Diskussionsvorsprung hast. Ein schönes Leben noch
Ich würde mich ja aufregen, wenn ich es nicht schon vorher gewusst hätte. :D
Mal davon ab, dass ja AndyLee von "Empathie" gesprochen hat und nicht von
einer "speziellen" Empathie (Siehe mein Zitat auf ihn) und ich nie behauptet
habe, das es nur eine "Stufe" gäbe und keine "Entwicklung" oder das Baby
"Fertig" (siehe mein letzten Beiträge), so wundert es mich doch, dass hier nicht
nur mir (was wirklich nicht schlimm wäre) sonder auch allen Fachleuten, die
sich wesentlich intensiver damit beschäftigen, die Kompetenzen abgesprochen
werden.
Ein einfacher Blick bei Wikipedia sollte da schon weiterhelfen. Aber was wissen
die Schreiberlinge bei WIKi oder die von mir zitierten, verlinkten Fachleute
schon, im Gegensatz zu unserem Andy. :D
Gut. Haben sich also mal wieder alle deine Befürchtungen, was mich betrifft, bestätigt, wobei du auch immer selbstkritisch mit dir umgehst. Klasse.
Ich habe dir den Psychologie-Professor M. Hoffman empfohlen, welcher unter Fachleuten nun wirklich kein Unbekannter ist. Ein Studium der Pädagogik befasst sich übrigens maßgeblich mit der Auseinandersetzung des zumeist aktuellen Forschungsstandes eines Themenbereiches. Bedeutet: Viele Bücher von möglichst verschiedenen Fachleuten lesen und vergleichen. Lesen und Fachleute sind mir demnach überhaupt nicht unbekannt. Wenn man also Pädagogik studiert hat man einen ziemlich guten Überblick sowohl über die gängige Fachliteratur, als auch über die strittigen Autoren. Darüber hinaus bin ich Mensch, also überlasse ich auch anderen nicht mein Denken. Ich bilde mir durchaus eine eigene Meinung aufgrund dessen, was ich lese und sehe. Ich bin dadurch kein Übermensch, ich weiß nur, dass ich was weiß. Damit muss ich nicht glauben oder annehmen, verfüge auch nicht über dieses gefährliche Halb-, bzw. Hobbywissen. Das macht mich dennoch weder zu einem besseren Menschen, noch selbst zu einem Fachmann. Ich bilde mir nur ein, mitreden zu können.
Und darüber hinaus leben wir hier in einer Demokratie, wo bekanntlich jeder das Recht hat, seine Meinung kund zu tun. Mit Meinung meine ich nicht diese plumpe Abspaltung von "Recht- bzw. Unrecht haben" also diese gängigen Rechthabereien. Meine Meinung setzt sich aus meinem Studium (siehe oben) und meiner Beobachtung in der Praxis zusammen. Das mag dir gefallen oder nicht - das ist mir auch wurscht. Ich für mich suche aber dennoch nicht den persönlichen Disput mit dir. Im Übrigen finde ich dieses "persönlich werden" auch langsam affig und kindisch, suggeriert es doch, dass dir entweder die eigenen Argumente ausgehen oder dir so eine persönliche Anmache etwas besonderes gibt und du "Reibungsfläche" suchst.
Weißt du Sven: Im Grunde empfinde ich gerade deine Anwesenheit hier im Board als eher beruhigend, du vertrittst fast durchweg einen sehr angenehmen Diskussionsstil. Letztlich hast du auch ein Buch von mir als Empfehlung weitergegeben, wahrscheinlich ohne zu wissen, dass ich der Autor bin. Wieso können wir hier nicht wie erwachsene Menschen diskutieren, ohne Vorwürfe, ohne persönliche Angriffe? Es geht doch um das Thema - warum lenkst du das immer wieder auf nur meine Person und nicht auf das, was meine Person schreibt? Du wirfst mir vor, die Meinung von Fachleuten nicht anzuerkennen, was schlichtweg gelogen ist. Wenn du denkst, dass eine fachliche oder persönliche Aussage von mir nicht stimmt, setz doch einfach etwas fachliches oder persönliches dazu. Mit "persönlich" meine ich übrigens nur die eigene Ansicht, also keine persönlichen Angriffe oder Kompetenzengerangel.
Ich habe mich auch in meinem letzten Posting fachlich geäußert, wobei deine Meinung auch ziemlich ambivalent rüberkommt: Einerseits hast du mir eine gewisse Theorielastigkeit unterstellt, andererseits liegt unser Disput in der Interpretation eben dieser Theorie - da stimmt doch etwas nicht?
Lass uns doch einfach weiterdiskutieren. Das es unterschiedliche Meinungen gibt, ist das banalste Gesetz von Diskussionen - damit muss man leben, wenn man sich einer Diskussion stellt. Auch mit der Erwartungshaltung in solche Diskussionen zu gehen, dass der Diskussionspartner einem doch irgendwann mal zustimmen muss, ist einfach nur blauäugig. Ich persönlich komme sehr gut damit klar, dass du eine andere Meinung vertrittst, dich scheint da irgendwas am Ego zu kratzen. Aber das ist dein Problem. Also mach dein Problem nicht zu meinem Problem.
Ich werde hier auf jeden Fall genauso weitermachen, wie bisher. Ich nehme von jedem Posting etwas mit, sehe mir die Quellen an und ziehe die für mich wichtigsten Infos raus. Damit bleibt so eine Diskussion für mich auch gewinnbringend. Dein Ding, was du machst, sofern du nicht persönlich wirst und die Diskussion persönlich werden lässt, so wie jetzt.
Ich hoffe also jetzt auf eine weitere gute Diskussion ohne persönliche Spitzen.
Sportler
20-02-2011, 11:52
Es geht in unserer Diskussion aber doch garnicht um das Weltwissen, sondern um das Basiswissen in Sachen Chemie, und das verdoppelt sich mit nichten alle 5 Jahre. Und klar ändert sich auch das Basiswissen, aber es ist ja nicht so dass man es alle paar Jahre über den Haufen wirft, man lernt ja auch heute noch sonen Kram wie Fischerprojektionen, und die hat Fischer gegen Ende des 19 Jahrhunderts publiziert. Wenn man ehrlich ist sind die meisten Reaktionen die man z.B. in der OC Grundvorlesung lernt schon ziemlich alt, trotzdem muss man ne Aldolreaktion kennen, da nutzt es auch nichts wenn man dafür das neuste Protokoll der Chan-Lam-Kupplung kennt... Von daher kann ich Dein Argument, die Basics würden von Leuten festgelegt die keine Ahnung davon hätten was man später so bräuchte in keinster Weise nachvollziehen, ich brauche den Kram täglich.
Hast du den Absatz gelesen, den du zitiert hast?
Wie auch immer, um es kurz zu machen: Ich habe scheinbar komplett andere Erfahrungen gemacht. Das hängt sicher auch mit der späteren Spezialisierung zusammen - aber Namensreaktionen hab ich, außer in Praktika, noch nie gebraucht. Bin aber auch noch nicht im Berufsleben.
Und zur Milchmädchenrechnung: Mit Bachelor und Master ist man im Schnitt immernoch ein oder zwei Jahre schneller fertig als die Diplomer. Setzt man eine ähnliche Zeit für die Promotion voraus (und hier schauen einige Arbeitskreise ja auch penibel drauf), dann ist man auch mit dem Dr. früher fertig.;)
Hast du den Absatz gelesen, den du zitiert hast?
Wie auch immer, um es kurz zu machen: Ich habe scheinbar komplett andere Erfahrungen gemacht. Das hängt sicher auch mit der späteren Spezialisierung zusammen - aber Namensreaktionen hab ich, außer in Praktika, noch nie gebraucht. Bin aber auch noch nicht im Berufsleben.
Und zur Milchmädchenrechnung: Mit Bachelor und Master ist man im Schnitt immernoch ein oder zwei Jahre schneller fertig als die Diplomer. Setzt man eine ähnliche Zeit für die Promotion voraus (und hier schauen einige Arbeitskreise ja auch penibel drauf), dann ist man auch mit dem Dr. früher fertig.;)
Ich spare es mir jetzt einfach auf den erstan Absatz einzugehen, ich habe momentan ziemlich wenig Interesse daran hier persönlich zu werden, auch wenn Du es offenbar darauf anlegst...
Deine zweiten Absatz verstehe ich nicht (jaja, ich bin zu dumm, hab keine Ahnung oder ihn nicht gelesen, ist schon ok). Die Regelstdienzeit für Dipl. Chemie lag für den meisten Unis in D bei ca. 10 Semstern (+-1), jetzt sind es in aller Regel 6 Semester für den Bachelor und 4 Semester für den Master, da komme ich irgendwie auch auf 10 Semester...
Kusagras
20-02-2011, 13:20
Sorry aber mir geht hier nicht um "Recht haben".
Auch sorry, denn das nehme ich grade einem Soziologen und angesichts der großen Textteppiche nicht ab;)
Ich finde das Recht, im Sinne die bessere Argumente haben wollen auch erst mal nicht schlimm.
" Natürlich kann man dennoch, so wie Boxerjugend, sagen, "Empathie ist immer gleich Empathie". Nur würde man damit gleichfalls aussagen, es gebe bei Kindern keine Entwicklungsstufe und ein Säugling würde über die gleiche Empathie verfügen, wie z. B. Boxerjugend."
Beide habt ihr Recht;). Wenn Empathie in verschiedenen Entwicklungsstufen besteht, dann ist auch boxerjugends Aussage nicht verkehrt, es sei denn er meinte die gleiche Bandbreite an Fähigkeiten zur Empathie.
Im Bezug auf Amy Chua bestand mein Beitrag darin, deutlich zu machen, dass sich Kinder entwickeln und jede Entwicklungsphase Bedeutung hat.
Ich hatte nur eingesetzt weil ich das Gefühl hatte du redest an Sven vorbei, irgendwann ihr dann beide aneinander, ok, ggf war das überflüssig das anzusprechen(?). Ansonsten finde ich die Diskussion sehr interssant.
Wenn man Entwicklungsstufen bei Kindern anerkennt, gehe ich davon aus, dass man gleichfalls kombiniert, dass ein Kleinkind, ein Kind mit 8 Jahren und ein Kind mit 13 Jahren gänzlich anderen Entwicklungsstufen mit grundsätzlich anderen Bedürfnissen unterliegen, unterstellt man, dass die Bedürfnisse nach Liebe u. Geborgenheit sowie das Bedürfnis nach Nahrung die Grundbedürfnisse aller Menschen auf diesem Planeten sind.
Wobei der Schaden einer mangelnden Empathie für das Kind seitens der Eltern in den ersten Lebensjahren wohl am größten ist, dass ist eigentlich das besonders Traurige.
Auf gute Diskussionen und dabei viel Empathie in der höchsten Stufe;)
Wobei der Schaden einer mangelnden Empathie für das Kind seitens der Eltern in den ersten Lebensjahren wohl am größten ist, dass ist eigentlich das besonders Traurige.
Das ist wohl wahr. Allerdings ist dieser "Schaden" (wenn er denn erheblich ist) nur sehr, sehr schwer zu diagnostizieren. Zeigen wird er sich erst später und dann ist wiederum die Frage, ob die beobachteten Verhaltensauffälligkeiten überhaupt mit frühkindliche "Traumatas" assoziiert werden können. Schwierig auch deswegen, weil kaum Eltern selbstkritisch zugeben werden, dass sie sich nicht richtig um ihr Kind "bemüht" haben bzw. Eltern wahrscheinlich ihr Fehlverhalten gar nicht bewusst ist.
Auf gute Diskussionen und dabei viel Empathie in der höchsten Stufe;)
Das wünsche ich uns auch...
Nur mal kurz, dann bin auch schon wieder raus.
@AndyLee
Welches Buch habe ich denn von Dir empfohlen? Bin mir ziemlich sicher deinen
Namen zu kennen. Oder hast Du unter Pseudonym geschrieben. :ups:
Gerne auch per PN. ;)
Trinculo
21-02-2011, 17:30
Kein Pseudonym :D
Ist doch nicht so schwer :)
Ja. OK. Mea Culpa. Mea maxima Culpa.
Jetzt habe ich's auch. :D
Sportler
21-02-2011, 23:12
Ich spare es mir jetzt einfach auf den erstan Absatz einzugehen, ich habe momentan ziemlich wenig Interesse daran hier persönlich zu werden, auch wenn Du es offenbar darauf anlegst...
Ja, ganz offensichtlich... :rolleyes:
Meinst du persönlich wie in "persönliche Erfahrungen" oder "persönlicher Angriff"?
Deine zweiten Absatz verstehe ich nicht (jaja, ich bin zu dumm, hab keine Ahnung oder ihn nicht gelesen, ist schon ok). Die Regelstdienzeit für Dipl. Chemie lag für den meisten Unis in D bei ca. 10 Semstern (+-1), jetzt sind es in aller Regel 6 Semester für den Bachelor und 4 Semester für den Master, da komme ich irgendwie auch auf 10 Semester...
Hab die aktuellen Statistiken nicht gekannt. Ich habe mich nur mit verschiedenen Jahrgängen unterhalten - und die meinten, dass in ihrem Jahrgang nur jeweils 4 oder 5 Leute in der Regelstudienzeit fertig geworden sind. Laut Wiki ist der Schnitt aber trotzdem bei 10,5 Semestern(exklusive Langzeitstudenten).
Kusagras
22-02-2011, 10:34
..., die meinten, dass in ihrem Jahrgang nur jeweils 4 oder 5 Leute in der Regelstudienzeit fertig geworden sind....
Ich kenne einige Leute, die in den 80ern und 90ern Chemie studiert hatten: also unter 14-16 Semestren lief da nix bis Diplom. Ich hatte richtig Mitleid mit denen, wenn sie mir dann noch erzählten, eigentlich müsse dann der Doktor noch obendrauf, sonst keine Chance im Arbeitsmarkt ... .:ups:
Kusagras
22-02-2011, 10:57
@Andy
Euer Ansatz im Verein ist ja sehr vorbildlich, aber die Beiträge (plus Aufnahmegebühr) finde ich ziemlich hoch, dafür das es gemeinnützlich sein soll.
Ist doch nicht so schwer :)
Danke. Das Buch geht ja aber in eine ganz andere Richtung/zu einer anderen
Thematik. Hatte schon nen Schreck bekommen. ;)
So. Bin wieder raus.
@Kusagras
Danke erstmal. Wir haben die Halle für unsere Trainingszeiten gemietet - haben also Ausgaben in Form einer monatlichen Miete. Als eher kleinerer Verein gleichen sich Einnahmen und Ausgaben am Ende des Monat relativ gut aus. Mit einem monatl. Beitrag von durchschnittlich knapp unter 15,- €/Mitglied denke ich aber, ist das schon okay. Nachfragen bitte per PM.
OK sorry, für die Abschweifungen vom Thema.
Kusagras
22-02-2011, 16:46
....
OK sorry, für die Abschweifungen vom Thema.
War ja meine Schuld und OT:o (ergab sich aus der Recherche nach deinem Buch;))
Ja, ganz offensichtlich... :rolleyes:
Meinst du persönlich wie in "persönliche Erfahrungen" oder "persönlicher Angriff"?
Persönlicher Angriff, Sprüche wie "wer das sagt hat keine Ahnung" oder "hast Du das was Du zitierst überhaupt gelesen?" dienen schließlich keinem anderen Zweck. Ist ja auch völlig ok das zu praktizieren, mache ich auch oft genug, in dieser Diskussion hatte ich nur bis jetzt eben keine Lust zu...
Ich kenne einige Leute, die in den 80ern und 90ern Chemie studiert hatten: also unter 14-16 Semestren lief da nix bis Diplom. Ich hatte richtig Mitleid mit denen, wenn sie mir dann noch erzählten, eigentlich müsse dann der Doktor noch obendrauf, sonst keine Chance im Arbeitsmarkt ... .:ups:
Jaja, die Fraktion gibt es heute auch noch, das ist aber ziemlicher Käse. Es ist durchaus in der Regelstudienzeit zu schaffen, dazu muss man sich halt aber auch dahinterklemmen, da ist 5 mal die Woche Training und jedes WE feiern gehen eben nicht drin. Oft hilft es auch die Basics einfach drauf und verstanden zuhaben, mit denen kann amn sich das Meiste dann herleiten, womit wir dann wieder beim Thema wären...
Kusagras
24-02-2011, 18:55
...Jaja, die Fraktion gibt es heute auch noch, das ist aber ziemlicher Käse. ...
Hab die "Fraktion" als zielich groß in Erinnerung, die machten mir auch nicht den Eindruck, Probleme mit den "Basisc" zu haben.
Hab die "Fraktion" als zielich groß in Erinnerung, die machten mir auch nicht den Eindruck, Probleme mit den "Basisc" zu haben.
Was Du wodurch genau beurteilen kannst? Ich bezweifle dass sich der Diplomstudiengang zwischen sagen wir mal Mitte der 90iger und Mitte des letzten Jahrzentes so groß gewandelt hat...
Kusagras
24-02-2011, 19:37
Was Du wodurch genau beurteilen kannst?...
Ich nehme mal an, wenn die Leute nicht die "Basics" beherrscht hätten, wären sie nicht so weit gekommen.... .
GGf war es ja so, dass es ab Anfang oder ab Mitte der 90er Änderungen gab und die Studiendauer sich verkürzte.
Trinculo
24-02-2011, 22:19
Es ist immer interessant herauszufinden wie die Kinder sind von Leuten sich selber für besonders schlauf halten.
Zu diesem Thema habe ich eine wissenschaftliche Abhandlung gefunden:
Oliver Kalkofe (http://www.kalkofe.de/08/docs/hoeren_und_sehen/hus_tvs_416.html)
Zitat:
Irgendwann begannen Eltern ihre Kinder, die lachend die Wohnzimmerwände mit Hundekot einrieben, nicht mehr verdient rektal zu vermöbeln, sondern sie in der Hochbegabtenschule anzumelden.
:D
Ich nehme mal an, wenn die Leute nicht die "Basics" beherrscht hätten, wären sie nicht so weit gekommen.... .
GGf war es ja so, dass es ab Anfang oder ab Mitte der 90er Änderungen gab und die Studiendauer sich verkürzte.
Das glaube ich kaum, es gab nämlich 92 einen GDCH-Beschluss der aufgrund der relativ schlechten Wirtschaftslage der vorab eine stärkere Selektion
und der „Mut zum Studienwechsel“ für weniger talentierte Chemiestudenten nahelegt. Und klar kommt man mit "4 gewinnt" und 3 Anläufen pro Klausur auch irgendwann durchs Studium wenn man vergleichsweise wenig Ahnung hat, nur halt nicht in 10 Semstern...
Wollt Ihr nicht neh Fred "Chemiestudium früher und heute" oder "Niveau des Chemiestudiums" aufmachen? :D :D
gruß
Mein damaliger Mitbewohner hat Chemie studiert, da muss man Streber sein. Während andere gefeiert haben, haben die im Lab gehockt. Dann direkt den Doktor weil sonst eh nix geht, direkt danach hatte er eine Professur in Groningen, hier hätte die Chemie zu wenig gezahlt. Damit kam er im Prinzip mit Ende 30 erst in den Beruf, bzw. hat die Uni nie verlassen.So
Ich habe sehr lustiges mitbekommen. Eine Mutter hat Mitschüler ihrer Tochter ausgefragt um die Aufgabenstellungen einer Grundschulmathearbeit herauszufinden, die diese schon geschrieben haben. Ist das nicht geil? Manche verstehen wirklich nicht worum es bei Bildung geht
Ein sehr Interessanter Artikel zu den Walldorf-Schulen.
Die bessere Schule oder esoterischer Irrglaube? - Zum 150 Geburtstag des Waldorfschulengründers | Zeitreisen | Deutschlandradio Kultur (http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/zeitreisen/1395925/)
Apropos Artikel Amy Chua:
Es ist traurig, wie funktionsmässig die Bildung an vielen Orten der Welt von sich geht. Es ist nunmal so, dass Menschen, die Leistung erbringen, "funktionieren" und nicht zu viele Fragen stellen die erträumte Zukunft einer elitären politisch-wirtschaftlichen Macht darstellen. Ich kenne einige Leute, die solch eine Erziehung über sich ergehen lassen mussten, und nebst all den tollen Leistungen, die sie je nach dem bringen, fällt es sehr schwer, aus dem geistigen Verkrüppelt-Sein wieder herauszufinden, denn genau das passiert bei einer solchen Kindheit.
Wo mir persönlich das Kotzen kommt, das ist bei Aussagen wie (in etwa): "Ich habe das Kind "gemacht" ". Die Leistung des Kindes ist in Wirklichkeit die verdeckte Leistung der Mutter, die die Minderwertigkeitskomplexe ihres Egos befriedigt.
Ein sehr Interessanter Artikel zu den Walldorf-Schulen.
Die bessere Schule oder esoterischer Irrglaube? - Zum 150 Geburtstag des Waldorfschulengründers | Zeitreisen | Deutschlandradio Kultur (http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/zeitreisen/1395925/)
Da kann ich nur erfahrungsgemäss sagen:
Diese Art der Schulbildung ist eine Art Mittelweg zwischen dem "Amy Chua-Syndrom" und dem totalen Laissez-faire einiger "Westler". Meiner Meinung nach bietet es alle Möglichkeiten, um dem Kind beizubringen, sich selbst zu bestimmen und in einer gewissen Weise "frei" zu sein.
Apropos Artikel Amy Chua:
Es ist traurig, wie funktionsmässig die Bildung an vielen Orten der Welt von sich geht. Es ist nunmal so, dass Menschen, die Leistung erbringen, "funktionieren" und nicht zu viele Fragen stellen die erträumte Zukunft einer elitären politisch-wirtschaftlichen Macht darstellen. Ich kenne einige Leute, die solch eine Erziehung über sich ergehen lassen mussten, und nebst all den tollen Leistungen, die sie je nach dem bringen, fällt es sehr schwer, aus dem geistigen Verkrüppelt-Sein wieder herauszufinden, denn genau das passiert bei einer solchen Kindheit.
Wo mir persönlich das Kotzen kommt, das ist bei Aussagen wie (in etwa): "Ich habe das Kind "gemacht" ". Die Leistung des Kindes ist in Wirklichkeit die verdeckte Leistung der Mutter, die die Minderwertigkeitskomplexe ihres Egos befriedigt.
...
Absolut richtig. Daher kann -auch mit ziemlichen wohl wollen-
diese Art des Erziehens nicht förderlich sein. Dies hat nichts
mit westlichen/östlichen Werten zu tun sondern einfach mit dem
autoritären Aspekten. Drill macht mehr kaputt, als es hilft. Was
nicht bedeutet, das Kind nicht zu fordern oder alles Böse von ihm
abzuhalten.
Trinculo
25-02-2011, 13:36
Diese Art der Schulbildung ist eine Art Mittelweg zwischen dem "Amy Chua-Syndrom" und dem totalen Laissez-faire einiger "Westler".
Was das Beispiel der Walldorfschulen zeigt, ist, dass man auch von völlig idiotischen Ausgangsannahmen zu halbwegs sinnvollen Schlussfolgerungen kommen kann.
Absolut richtig. Daher kann -auch mit ziemlichen wohl wollen-
diese Art des Erziehens nicht förderlich sein. Dies hat nichts
mit westlichen/östlichen Werten zu tun sondern einfach mit dem
autoritären Aspekten. Drill macht mehr kaputt, als es hilft. Was
nicht bedeutet, das Kind nicht zu fordern oder alles Böse von ihm
abzuhalten.
Nicht nur hier stimmen wir völlig überein.
Ich frage mich, wie weit wir hier in Deutschland mit "Drill-Methoden" tatsächlich sind, bzw. was eigentlich genau das Positive an unserem - eigentlich doch recht altem - Schulsystem ist.
Wenn es um Alternativen zur Regelschule und zum Drill geht, finde ich persönlich schon den Blick auf die Waldorfschule wertvoll. Offensichtlich ist diese weder erfolglos noch schlecht besucht. Wenn man kein völliger Ignorant ist, sollte man sich im Kontext der alternativen Bildungssysteme damit befassen. Es gibt eben aber auch Regelschulen, die es anders machen - leider mit nur wenig Beachtung. Warum, weiß ich nicht.
Kusagras
25-02-2011, 13:58
Wollt Ihr nicht neh Fred "Chemiestudium früher und heute" oder "Niveau des Chemiestudiums" aufmachen? :D :D
gruß
Ich nicht:p
Ok, zurück zum Topic, was war das nochmal:D
Trinculo
25-02-2011, 14:26
Ok, zurück zum Topic, was war das nochmal:D
SWR Fernsehen :: NACHTCAFé | SWR.de (http://www.swr.de/nachtcafe/-/id=200198/141azy8/index.html)
SWR Fernsehen :: NACHTCAFé | SWR.de (http://www.swr.de/nachtcafe/-/id=200198/141azy8/index.html)
Cool. Morgen mal in der Mediathek nachschauen. Kriege kein SWR. :D
Was das Beispiel der Walldorfschulen zeigt, ist, dass man auch von völlig idiotischen Ausgangsannahmen zu halbwegs sinnvollen Schlussfolgerungen kommen kann.
Welche Ausgangsannahmen meinst Du im Speziellen?
@AndyLee:
Ich weiss auch nicht, warum Schulen auf der offiziellen Mainstream-Schiene, die es aber "anders" machen, nicht gross auffallen.
Vielleicht liegt es einfach daran, dass sie vereinzelt und so unterschiedlich sind, dass man sie einfach nicht zusammen irgendwo einordnen kann.
Trinculo
25-02-2011, 19:42
Welche Ausgangsannahmen meinst Du im Speziellen?
Die gesamte Anthroposophie, Steiners Hirngespinste, die er als Produkt einer höheren Eingebung verkauft hat, seine obskuren Rassentheorien, seine lächerlichen Atlantisthesen, der ganze gnostisch-okkultistische Mist.
“Sehen Sie, so hat sich die Sache entwickelt, dass diese fünf Rassen entstanden sind. Man möchte sagen, in der Mitte schwarz, gelb, weiss und als ein Seitenhieb des Schwarzen das Kupferrote, und als ein Seitenzweig des Gelben das Braune – das sind immer die aussterbenden Teile. Die Weissen sind eigentlich diejenigen, die das Menschliche in sich entwickeln.”
Die gesamte Anthroposophie, Steiners Hirngespinste, die er als Produkt einer höheren Eingebung verkauft hat, seine obskuren Rassentheorien, seine lächerlichen Atlantisthesen, der ganze gnostisch-okkultistische Mist.
“Sehen Sie, so hat sich die Sache entwickelt, dass diese fünf Rassen entstanden sind. Man möchte sagen, in der Mitte schwarz, gelb, weiss und als ein Seitenhieb des Schwarzen das Kupferrote, und als ein Seitenzweig des Gelben das Braune – das sind immer die aussterbenden Teile. Die Weissen sind eigentlich diejenigen, die das Menschliche in sich entwickeln.”
das ist jetzt zwar ein wenig OT, aber ein kurzer Ausflug trotzdem:
Steiner lebte vor gut 100 Jahren. Viele Ansichten von damals kommen uns heute obszön vor (siehe aus dem Zusammenhang gerissener Abschnitt der "Rassentheorie"). Ausserdem ist es klar, dass er nicht "fehlerfrei" war. Hat auch Dinge geschrieben oder erzählt, die so einfach nicht stimmig sind.
Allerdings auch wieder Dinge gesagt und geschrieben, die höchst interessant sind. Gesetz den Fall, dass es einen interessiert.
Interessant vor allem, in wie vielen verschiedenen Bereichen er seine Impulse gegeben hat. Finde Du mir heute mal einen Typen, der so universell gebildet und aktiv ist wie Steiner es war. Gerade im Bereich Landwirtschaft und Schulbildung behaupte ich mal, hat kaum jemals einer solche erfolgreichen Reformen eingeführt.
Du wunderst Dich, warum diese Dinge, im Praktischen umgesetzt so gut "wirken"? überleg mal :) ist wie sauberes, regelmässiges und intensives Training. Kann nichts gescheites rauskommen, wenns von anfang an nicht stimmt, d.h.die Grundlagen generell nicht passen.
Dazu muss noch bemerkt werden, dass gerade Institutionen wie die Waldorfschulen aus einem Impuls von Steiner heraus entstanden sind und nicht unter einer päpstlichen Protektion eines Oberguru, wie viele meinen.
Die Fussen also zwar in der Anthroposophie, gehen aber eigene Wege.
Es gibt Waldorfschulen-"Anhänger", die von Steiner selbst nicht übermässig viel halten und solche, die sehr viel von ihm halten.
Open mind ;)
Trinculo
26-02-2011, 08:02
Steiner lebte vor gut 100 Jahren. Viele Ansichten von damals kommen uns heute obszön vor (siehe aus dem Zusammenhang gerissener Abschnitt der "Rassentheorie"). Ausserdem ist es klar, dass er nicht "fehlerfrei" war. Hat auch Dinge geschrieben oder erzählt, die so einfach nicht stimmig sind.
Er hat vor allem Dinge erzählt, die weder nachprüfbar waren noch sonst irgendwie das Ergebnis einer forscherischen Tätigkeit. Sein ganzes Gedankengebäude fusst sozusagen auf göttlicher Eingebung ... wie bei allen Religionen. Trotzdem hat er es mit pseudowissenschaftlichem Jargon garniert, um es zu tarnen:
"Zuletzt würden nur mehr Braun- und Schwarzhaarige da sein können; aber wenn nicht abgeholfen wird, so bleiben sie zugleich dumm. Denn je stärker die Körperkräfte sind, desto weniger stark sind die seelischen Kräfte. Und die Erdmenschheit würde vor der Gefahr stehen, wenn die Blonden ausstreben, dass die ganze Erdenmenschheit eigentlich dumm würde. (...) Die Menschen würden ja, wenn die Blauäugigen und Blondhaarigen aussterben, immer dümmer werden, wenn sie nicht zu einer Art Gescheitheit kommen würde, die unabhängig ist von der Blondheit. Die blonden Haare geben eigentlich Gescheitheit. Geradeso wie sie wenig in das Auge hineinschicken, so bleiben sie im Gehirn mit Nahrungssäften, geben ihrem Gehirn die Gescheitheit. Die Braunhaarigen und Braunäugigen, und die Schwarzhaarigen und Schwarzäugigen, die treiben das, was die Blonden ins Gehirn treiben, in die Augen und Haare hinein. Daher werden sie Materialisten, gehen nur auf dasjenige, was man sehen kann, und es muss durch eine geistige Wissenschaft ausgeglichen werden. Man kann also eine Geisteswissenschaft haben in demselben Masse, als die Menschheit mit der Blondheit ihre Gescheitheit verliert. (...) Denn es ist tatsächlich so, dass, je mehr die blonden Rassen ausstreben, desto mehr auch die instinktive Weisheit der Menschen stirbt. Die Menschen werden dümmer."
Das jemand vor hundert Jahren gelebt hat, entschuldigt nicht rassistische Ausfälle (ich kenne genügend Autoren aus der Zeit, die keine Rassisten sind), es lehrt uns aber womöglich, dass wir die Ansichten von vor hundert Jahren keinesfalls 1:1 in die Kindererziehung übernehmen sollten.
Generell ist Steiner ein Vertreter der gnostisch-manichäischen Geisteshaltung ... meinen Erzfeinden ;)
Was Waldorfschulen sind oder nicht sind, kann/muss jeder für sich selbst entscheiden.
Für mich ist auch nicht diskussionswürdig, ob die Waldorfschule "gut" oder "schlecht" ist - da verstrickt man sich nur. Diskussionswürdig ist, warum viele Menschen für ihren Nachwuschs auf alternative Schulformen (wie z. B. die Waldorfschule) zurückgreifen. Das muss doch einen Grund haben.
Wenn ich für mich mal sammle, so spricht momentan doch gegen die Regelschule:
Platz für Individualität fehlt, Konformität ist gefragt: jeder muss zur gleichen Zeit das Gleiche bringen, ungeachtet individueller Entwicklungszyklen
Kreativität geht verloren (Theorie steht im Vordergrund - Praxis nur, wenn Zeit dafür da ist, z. B. Physik, Musik, Chemie)
Es geht mehr um Pauken, nicht um verstehen
Frontalunterricht
Überaltertes Schulinventar (Orthopäden warnen schon seit Jahren)
Lerndrill (z. B. 12. Klasse-Abitur)
Hierarchisch fragwürdiges System (nach alten Mustern), wobei Schüler in der Kette die unterste Stufe besetzen
Schüler haben keine ausreichende Mitbestimmung (Konfliktkultur)
Häufig keine Ansprechmöglichkeiten für die Probleme der Schüler
Lehrer fühlen sich für alles verantwortlich, meinen, das wäre ihre Profession. Auswirkung: Selektive Wahrnehmung, sie können den Schülern nicht gerecht werden.
Das erstmal so ein "Brainstorming". Nur um Stimmen vorzubeugen "...jede Schule ist doch anders..." - das würde auch die Chinesen oder Waldorfschulen betreffen...sie sind auch nicht alle gleich - hier geht es also nicht um "alle" oder "keiner" sondern um den Durchschnitt.
Sportler
26-02-2011, 10:47
Persönlicher Angriff, Sprüche wie "wer das sagt hat keine Ahnung" oder "hast Du das was Du zitierst überhaupt gelesen?" dienen schließlich keinem anderen Zweck. Ist ja auch völlig ok das zu praktizieren, mache ich auch oft genug, in dieser Diskussion hatte ich nur bis jetzt eben keine Lust zu...
Zu dem zitierten Text, den du imho "nicht gelesen" hast:
Ich habe ein Beispiel gebracht, wo wichtige Reaktionen - nein, eher eine ganze Familie von Reaktionen nicht im Lehrplan steht. Einer bei uns im Labor muss diese aber momentan nachkochen - mit Bezug auf sehr aktuelle Fragen.
Ich bin davon ausgegangen, dass die früher mal im Lehrplan standen, denn als wir hin und wieder mal Besuch hatten von Professoren, etc, wussten die sofort was da passiert, konnten einige Reaktionen benennen, etc.
Jedenfalls kamst du dann mit dem Gegenbeispiel Fischer-Projektion(u.a.) und damit war wieder bewiesen, dass man ja Grundlagen lernt und diese auch braucht.
Mein Punkt ist ja der: Man KANN gar nicht alle Grundlagen lernen, deshalb wird eine imho einigermaßen willkürliche Auswahl getroffen, die sich von Uni zu Uni und von Professor zu Professor unterscheidet.
Dieses aneinander vorbei reden(wir könnten auch weiter Beispiele bringen, welche Grundlagen vermittelt werden und welche nicht, Strichliste führen und am Ende den Gewinner auszählen) hab ich kommentiert mit der Frage, ob du gelesen hast, was ich geschrieben habe.
Den anderen persönlichen Angriff müsste ich nochmal suchen und im Kontext sehen, dann weiß ich auch wieder, was ich mir dabei gedacht hab.
Er hat vor allem Dinge erzählt, die weder nachprüfbar waren noch sonst irgendwie das Ergebnis einer forscherischen Tätigkeit. Sein ganzes Gedankengebäude fusst sozusagen auf göttlicher Eingebung ... wie bei allen Religionen. Trotzdem hat er es mit pseudowissenschaftlichem Jargon garniert, um es zu tarnen.
Das jemand vor hundert Jahren gelebt hat, entschuldigt nicht rassistische Ausfälle (ich kenne genügend Autoren aus der Zeit, die keine Rassisten sind), es lehrt uns aber womöglich, dass wir die Ansichten von vor hundert Jahren keinesfalls 1:1 in die Kindererziehung übernehmen sollten.
Generell ist Steiner ein Vertreter der gnostisch-manichäischen Geisteshaltung ... meinen Erzfeinden ;)
OK, Du magst Steiner halt nicht ;)
Trotzdem kein Grund, um solche wertvollen Anstösse in all den Gebieten als nichtig zu erklären und sich dann wundern, warum es in der Praxis so gut läuft. Ich mag auch gewisse Leute nicht, aber vor den Leistungen von einigen kann ich nur den Hut ziehen. Ich hätte es nicht besser gekonnt.
Seine Wissenschaftlichkeit fusst nicht auf "göttlicher Eingebung", sondern auf das Nachgeprüft-Können eines jeden Einzelnen. Er schreibt auch recht ausführlich darüber wie, doch das hier zu erläutern würde den Rahmen sprengen.
"Ich habe Spinoza, Kant, Hegel usw. gelesen, Philosophen, von denen man sich an einem Vormittag einen Begriff bilden kann, aber was hat man später davon? Nur Ansichten, nur Gedanken. Steiner jedoch ist etwas anderes. Er fordert, dass man nicht nur denken, sondern erleben und handeln soll. Er gibt exakte Übungen und Methoden an, damit man kontrollieren kann, ob das, was er sagt, wahr sei." - Saul Bellow
Du scheinst nicht besonders viel Ahnung zu haben, wie man früher über Rassen gesprochen hat. Das war im wahrsten Sinne des Wortes obszön. Lag wohl einfach an der mangelnden Kenntnis.
Nach dem 3. Reich allerdings hat die "Rasse" einfach eine andere Bedeutung gewonnen und uns sträuben sich die Nackenhaare schon nur beim Nennen dieses Wortes. Das ist der Grund, warum Du es nicht magst, und mir gehts genau gleich.
Hier mal ein paar weitere AUssagen von ihm zu diesem Thema, wo Steiner über die Gefahren des Rassismus schreibt.
"Das spricht sich in unserem ersten Grundsatz aus: einen Bruderbund zu gründen über die ganze Erde hin, ohne Rücksicht auf Rasse, Geschlecht, Farbe und so weiter."
"Der Antisemitismus ist ein Hohn auf allen Glauben an die Ideen. Er spricht v.a. der Idee Hohn, dass die Menschheit höher stehe als jede Form (Stamm, Rasse, Volk), in der sich die Menschheit auslebt."
"Ein Mensch, der heute von dem Ideal von Rassen und Nationen und Stammeszusammengehörigkeiten spricht, der spricht von Niedergangsimpulsen der Menschheit."
"Es ist doch einerlei, ob jemand Jude oder Germane ist… Das ist so einfach, dass man fast dumm ist, wenn man es sagt. Wie dumm muss man aber erst sein, wenn man das Gegenteil sagt!"
"Durch nichts wird sich die Menschheit mehr in den Niedergang hineinbringen, als wenn sich die Rassen-, Volks- und Blutsideale fortpflanzen."
"Unsere Gesellschaft vereint in einer gemeinsamen geistigen Strömung die Angehörigen der verschiedensten Rassen, Völker, die heute feindlich gegeneinander sind. […] Wir suchen das, was zerstreut war in der Welt, wiederum zu sammeln, und die Angehörigen der verschiedenen Nationen umfassen sich wieder brüderlich, werden Brüder innerhalb unserer Reihen."
"Wir sind als Menschen gleich […], einfach durch die Tatsache, dass wir alle Menschenantlitz tragen… Wir sind verschieden voneinander durch unsere individuellen Begabungen, die aber unserer Innerlichkeit angehören."
usw.
Ich denk mal, Du solltest Dein Bild von Steiner als böser Oberrassist besser überdenken und Dich doch etwas mehr mit seinem Werk befassen. Wobei, Du magst ihn ja nicht. Das macht es etwas schwer ;)
Und noch ein Detail:
Während dem ersten Weltkrieg, als die Bomben an den Grenzen fielen und nationaler Hass an der Tagesordnung war, arbeitete Steiner mit Franzosen, Deutschen, Schweizern, Italienern, Russen, Österreichern, Amerikanern, Engländern und vielen anderen gemeinsam an dem Projekt des 1. Goetheanum. Wieder einmal fragwürdig, ob man das mit seinem angeblichen Rassismus und seiner nationalen Egozentrik derartig unterstreichen sollte.
"Das Heil einer Gesamtheit von zusammenarbeitenden Menschen ist um so größer, je weniger der einzelne die Erträgnisse seiner Leistungen für sich beansprucht, das heißt, je mehr er von den Erträgnissen an seine Mitarbeiter abgibt, und je mehr seine eigenen Bedürfnisse nicht aus seinen Leistungen, sondern aus den Leistungen der anderen befriedigt werden."
Zeit-und Kulturspezifische Dinge, die vor 100 Jahren ausgesprochen wurden, dürfen natürlich nicht in unsere Zeit übertragen werden.
Inhalte, die aber universelle Gegebenheiten anpeilen, passen sehr wohl auch in unsere heutigen Tage.
"Jede Erziehung ist Selbsterziehung, und wir sind eigentlich als Lehrer und Erzieher nur die Umgebung des sich selbst erziehenden Kindes."
Dass das Obige u.A., in die Praxis umgesetzt sehr positiv wirkt, ist wohl klar.
Hier würde sich auch wieder der Zusammenhang mit der Amy Chua-Geschichte herstellen.
Kusagras
26-02-2011, 13:25
...
Wenn ich für mich mal sammle, so spricht momentan doch gegen die Regelschule:
Platz für Individualität fehlt, Konformität ist gefragt: jeder muss zur gleichen Zeit das Gleiche bringen, ungeachtet individueller Entwicklungszyklen
Kreativität geht verloren (Theorie steht im Vordergrund - Praxis nur, wenn Zeit dafür da ist, z. B. Physik, Musik, Chemie)
Es geht mehr um Pauken, nicht um verstehen
Frontalunterricht
Überaltertes Schulinventar (Orthopäden warnen schon seit Jahren)
Lerndrill (z. B. 12. Klasse-Abitur)
Hierarchisch fragwürdiges System (nach alten Mustern), wobei Schüler in der Kette die unterste Stufe besetzen
Schüler haben keine ausreichende Mitbestimmung (Konfliktkultur)
Häufig keine Ansprechmöglichkeiten für die Probleme der Schüler
Lehrer fühlen sich für alles verantwortlich, meinen, das wäre ihre Profession. Auswirkung: Selektive Wahrnehmung, sie können den Schülern nicht gerecht werden.
...sie sind auch nicht alle gleich - hier geht es also nicht um "alle" oder "keiner" sondern um den Durchschnitt.
Der Durchschnitt ist auch treffend beschrieben, wenn man noch bedenkt das diese Merkmale von Schule in DE seit gut über 150 JAHREN so bestehen...:rolleyes:
Vor allem in den 20er Jahren (des 20 Jhdts) gab es ja einige interessante reformpädagogische Bewegungen und Umsetzungen, leider kam die Nazizeit dazwischen und konnte reformpädagogsiche Ansätze sogar teilweise auch benutzen um die Ideologe drauf- und umzusetzen, woran sich auch Schwächen der Reformpädagik offenbaren.
Nun, wir sollten soweit sein, das anders zu handeln, aber hier in DE mischen soviele mit bei der Gestaltung der Bildung- Schulwirklichkeit mit, es gibt da kaum Konsens zum Nutzen der Heranwachsenden.
OK, Du magst Steiner halt nicht ;)
Trotzdem kein Grund, um solche wertvollen Anstösse in all den Gebieten als nichtig zu erklären und sich dann wundern, warum es in der Praxis so gut läuft. Ich mag auch gewisse Leute nicht, aber vor den Leistungen von einigen kann ich nur den Hut ziehen. Ich hätte es nicht besser gekonnt.
Was halte ich generell von einem der größten Blödsinn pseudowissenschaftlich mit inbrünstiger Überzeugung von sich gibt?
Zu Deinen Beispielen die seinen Rassismus relativieren, dort spricht er von Juden. Neger scheinen für ihn ein ganz anderes Kapitel zu sein.
Wenn so einer mit offenbar irrenden Gedanken auch u.a. etwas sinnvolles hervorbringt(darunter aber eben auch viel Quatsch wie Anthroposophie und Eurythmie), dann glaube ich weniger an Genius einer Person.
"Ich habe Spinoza, Kant, Hegel usw. gelesen, Philosophen, von denen man sich an einem Vormittag einen Begriff bilden kann, aber was hat man später davon? Nur Ansichten, nur Gedanken. Steiner jedoch ist etwas anderes. Er fordert, dass man nicht nur denken, sondern erleben und handeln soll. Er gibt exakte Übungen und Methoden an, damit man kontrollieren kann, ob das, was er sagt, wahr sei." - Saul Bellow
Jaja:rolleyes:
Zitier doch Tucholsky direkt unten drunter auch gleich, oder gefällt Dir das nicht so?
"Neben mir saß ein alter Herr mit den vernünftigen, braunen Augen des gebildeten Franzosen: sie tränten ihm - so litt er unter der Schläfrigkeit. Die Zuhörer schliefen reihenweise ein; dass sie nicht an Langerweile zugrunde gingen, lag wohl an den wohltätigen Folgen weißer Magie." - Kurt Tucholsky, Rudolf Steiner in Paris
"Was für eine Zeit! Ein Kerl etwa wie ein armer Schauspieler, der sommerabends zu Warnemünde, wenns regnet, im Kurhaus eine »Réunion« gibt, alles aus zweiter Hand, ärmlich, schlecht stilisiert […] und das hat Anhänger -! Wie groß muss die Sehnsucht in den Massen sein, die verlorengegangene Religion zu ersetzen! Welche Zeit -!" - Kurt Tucholsky, Rudolf Steiner in Paris
Oder Hesse
Anthroposophische, Steinersche Quellen habe ich nie benützt, sie sind für mich ungenießbar, die Welt und Literatur ist reich an echten, sauberen, guten und authentischen Quellen, es bedarf für den, der Mut und Geduld hat, selber zu suchen, der ‚okkulten‘ und dabei meist elend getrübten Quellen nicht. Ich kenne sehr liebe Leute, die Steinerverehrer sind, aber für mich hat dieser krampfhafte Magier und überanstrengte Willensmensch nie einen Moment etwas vom Begnadeten gehabt, im Gegenteil
Der Steiner hat z. t. Eingebungen als wissenschaftlich fundiert verbacken.
Ein Mischmasch aus Behauptungen und eigener Weltanschauung.
Auf so einer Grundlage kann man keinem wissenschaftlichem Anspruch gerecht werden.
Ich sag mal dem Hitler haben wir u.a. die Autobahnen zu verdanken;)
Ich denk mal, Du solltest Dein Bild von Steiner als böser Oberrassist besser überdenken und Dich doch etwas mehr mit seinem Werk befassen. Wobei, Du magst ihn ja nicht. Das macht es etwas schwer ;)
Und noch ein Detail:
Während dem ersten Weltkrieg, als die Bomben an den Grenzen fielen und nationaler Hass an der Tagesordnung war, arbeitete Steiner mit Franzosen, Deutschen, Schweizern, Italienern, Russen, Österreichern, Amerikanern, Engländern und vielen anderen gemeinsam an dem Projekt des 1. Goetheanum. Wieder einmal fragwürdig, ob man das mit seinem angeblichen Rassismus und seiner nationalen Egozentrik derartig unterstreichen sollte. Die sind ja auch nicht schwarz oder gelb. Außerdem tingelte er doch durch die Lande um das Abendland zu missionieren mit seinen Eingebungen.
Wenn ich für mich mal sammle, so spricht momentan doch gegen die Regelschule:
Platz für Individualität fehlt, Konformität ist gefragt: jeder muss zur gleichen Zeit das Gleiche bringen, ungeachtet individueller Entwicklungszyklen
Kreativität geht verloren (Theorie steht im Vordergrund - Praxis nur, wenn Zeit dafür da ist, z. B. Physik, Musik, Chemie)
Es geht mehr um Pauken, nicht um verstehen
Frontalunterricht
Überaltertes Schulinventar (Orthopäden warnen schon seit Jahren)
Lerndrill (z. B. 12. Klasse-Abitur)
Hierarchisch fragwürdiges System (nach alten Mustern), wobei Schüler in der Kette die unterste Stufe besetzen
Schüler haben keine ausreichende Mitbestimmung (Konfliktkultur)
Häufig keine Ansprechmöglichkeiten für die Probleme der Schüler
Lehrer fühlen sich für alles verantwortlich, meinen, das wäre ihre Profession. Auswirkung: Selektive Wahrnehmung, sie können den Schülern nicht gerecht werden.
Das erstmal so ein "Brainstorming". Nur um Stimmen vorzubeugen "...jede Schule ist doch anders..." - das würde auch die Chinesen oder Waldorfschulen betreffen...sie sind auch nicht alle gleich - hier geht es also nicht um "alle" oder "keiner" sondern um den Durchschnitt.
Welch Glück kenn ich nen anderen Durchschnitt:D
Das sind alles Probleme die bekannt sind und nicht dem offiziellem Bildungsideal entsprechen. Wie sagt man so schön: man arbeitet daran:D
Wer sich dafür interessiert warum es trotzdem nie so läuft wie man sich das wünscht, dem empfehle ich weniger den Ruf nach alternativen Schulen(für die die es sich leisten können;)) sondern einen Blick u.a. hier rein:
Helsper, W.: Antinomien des Lehrerhandelns in modernisierten pädagogischen Kulturen: Paradoxe Verwendungsweisen von Autonomie und Selbstverantwortlichkeit. In: Combe, A./ Helsper, W. (Hrsg.): Pädagogische Professionalität. Frankfurt a.M. 1996
Eine Standardliteratur welche viele Lehramtskandidaten bestimmt verfluchen:D
Sportler
26-02-2011, 15:38
Wenn es hierzulande nur Waldorfschulen gäbe und JEDER dort rein müsste, dann frage ich mich, ob die nicht die selben Probleme hätten wie die staatlichen Schulen.
Zum Steiner selber brauch ich wohl nichts sagen. Solche Leute sind mir einfach zuwider.
Was halte ich generell von einem der größten Blödsinn pseudowissenschaftlich mit inbrünstiger Überzeugung von sich gibt?
Zu Deinen Beispielen die seinen Rassismus relativieren, dort spricht er von Juden. Neger scheinen für ihn ein ganz anderes Kapitel zu sein.
Wenn so einer mit offenbar irrenden Gedanken auch u.a. etwas sinnvolles hervorbringt(darunter aber eben auch viel Quatsch wie Anthroposophie und Eurythmie), dann glaube ich weniger an Genius einer Person.
...
Belustigend.
Keine Ahnung von der Materie, aber sich mal schön ereifern mit irgendwo aufgeschnappten Slogans. Weiter als Zitate kurz überfliegen bist Du in dem Gebiet nämlich nicht gegangen. Was Anthroposophie ist, davon hast Du nämlich keinen blassen. Aber man kann ja so tun, als ob man sich bestens auskennt.
"Irrende Gedanken" könnten Dir ja nie kommen, im Gegensatz zu Mister Steiner. Deshalb lasse ich den Rest deiner Aussagen mal so stehen.
Der "grösste Blödsinn, der pseudowissenschaftlich mit grosser Inbrunst hervorgebracht wurde" und bla, hat immerhin Dinge hervorgebracht, bei denen ich reichlich froh bin, dass es sie gibt. Wobei, nein, Deine Beiträge waren bis jetzt eigentlich bereichernder. In 100 jahren wird sich herausstellen, wie genial die waren :) Danke dafür.
Achja, belustigend vor allem, weil sich heute Leute gegen Steiner in einem Masse ereifern, als ob er noch Leben wäre. Spricht für sich. :)
Hat eigentlich irgendwer den Artikel gelesen, den ich zu den Walldorf-Schulen
verlinkt hatte ? Scheint mir nicht so. Da würde sich einiges relativieren. :rolleyes:
@MUi Fu
Achso. Wenn Du mehr Ahnung hast, dann doch nur aus einem Grund:D
@Kannix
Ist eigentlich dein Nick Programm? :D
Literatur über die Regelschule gibt es - Gott sei dank - auch neueren Datums, so z. B. HIER (http://books.google.de/books?id=XS5MRl2qNo8C&printsec=frontcover&dq=Mediation+an+Schulen+behn&source=bl&ots=-b8UTkQ6Vl&sig=OrKumI_ai22A3Icq9aTnKBiPzCY&hl=de&ei=EjdpTbbjJ8v1sgbq1f32DA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CB8Q6AEwAQ#v=onepage&q&f=false) und zwar nicht etwas von 1996 sondern von 2006. Wenn du das Buch liest, hast du in etwa eine Vorstellung davon, wie sich "die Lehrer" (also keine Einzelbeispiele) in ihrem Job sehen und warum an Regelschulen so viel "gegen die Wand fährt/fahren muss".
Weiterhin empfehle ich sehr Gewalt an Schulen (http://www.lehmanns.de/shop/medizin-pharmazie/7478704-9783898069380-gewalt-an-schulen) ebenfalls aus dem Jahr 2006. Dazu:
Das Buch bietet einen Überblick über Forschungsergebnisse zu "Gewalt in der Schule", die in quantitativen und qualitativen Studien gewonnen wurden. Es enthält Analysen (...), zur Täter-Opfer-Typologie (...), sowie Beiträge zu einem Tabu-Thema, dem Gewalthandeln von Lehrern. Die Regelschule hat eigentlich einen Bildungs- und Erziehungsauftrag. Unter welch fragwürdigen Methoden sie diese Aufträge versucht, in die Tat umzusetzen, kann man oben nachlesen. Es geht hier nicht um Einzelbeispiele...
Das sind m. E. die Gründe dafür, warum Eltern heutzutage immer häufiger alternativen zur Regelschule suchen.
@Sportler
Hätte, könnte, bräuchte...alles Konjunktiv - was ist mit dem "hier und jetzt"? Es geht um Alternativen und die gibt es - mal völlig weg von Waldorfschulen - auch an Regelschulen...schau mal hier: Bewegte Schule (http://www.bewegteschule.de/redaktion/projekt/index.php)
Ist das nicht komisch, dass sich selbst innerhalb der Regelschule derartige Projekte unglaublich schwer tun?
Hat eigentlich irgendwer den Artikel gelesen, den ich zu den Walldorf-Schulen
verlinkt hatte ? Scheint mir nicht so. Da würde sich einiges relativieren. :rolleyes:
Na Klar! Sven, mir geht es aber nicht um "die Waldorfschulen", sondern um Alternativen. Aber gerne arbeite ich dir zu. Schau mal H I E R (http://www.spotting.at/wie-gut-sind-waldorfschulen)
Stelle fest: Waldorfschulen sind kacke. OK. Für mich ist das aber kein entscheidendes Argument bzw. darüber würde ich mich mit dir gar nicht streiten wollen. Mich interessiert die Frage, warum diese alternativen Schulen denn überhaupt soviel Zulauf haben...so gut kann die Regelschule also auch nicht sein. Dazu hatte ich ja obige Beispiele genannt.
Na Klar! Sven, mir geht es aber nicht um "die Waldorfschulen", sondern um Alternativen. Aber gerne arbeite ich dir zu. Schau mal H I E R (http://www.spotting.at/wie-gut-sind-waldorfschulen)
Stelle fest: Waldorfschulen sind kacke. OK. Für mich ist das aber kein entscheidendes Argument bzw. darüber würde ich mich mit dir gar nicht streiten wollen. Mich interessiert die Frage, warum diese alternativen Schulen denn überhaupt soviel Zulauf haben...so gut kann die Regelschule also auch nicht sein. Dazu hatte ich ja obige Beispiele genannt.
Ich denke, dass es unterschiedliche Felder sind, die "beackert" werden.
Die Eltern wollen ja immer nur das Beste für das Kind. Einige werden Schulen
"testen", sich informieren und dann auswählen. Andere wiederum "hören",
dass alternative Schulformen sooooo gut sind und schicken Ihre Kinder
dorthin.
Es gibt "Regelschulen" die gut arbeiten. Nur leider sind diese oft Zwängen
unterlegen, die ein anständiges Arbeiten fast unmöglich machen. Geld ist hier
wohl der Hauptaspekt. Dazu noch ne Priese Politik und etwas "faule Lehrer"
und fertig ist die versalzene Suppe. :rolleyes:
Kusagras
26-02-2011, 19:54
Ein sehr Interessanter Artikel zu den Walldorf-Schulen.
Die bessere Schule oder esoterischer Irrglaube? - Zum 150 Geburtstag des Waldorfschulengründers | Zeitreisen | Deutschlandradio Kultur (http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/zeitreisen/1395925/)
"...die Gedärmkrankheiten kommen sehr häufig von dem Unterricht in Grammatik..."
Also DAS kann ich teilweise nachvollziehen:D
Ansonsten zeigt sich, das die Walldorfschulen wohl sehr unterschiedlich in der Praxis sind. In manchen kann man sein Kind reinschicken ohne Schlimmes zu befürchten, in manchen sollte man da lieber Abstand nehmen.
Trinculo
26-02-2011, 20:06
OK, Du magst Steiner halt nicht ;)
Trotzdem kein Grund, um solche wertvollen Anstösse in all den Gebieten als nichtig zu erklären und sich dann wundern, warum es in der Praxis so gut läuft. Wer sagt denn, dass es gut läuft? Und was für Anstösse? Gibt es irgendetwas, was Steiner alleine für sich beanspruchen kann?
Seine Wissenschaftlichkeit fusst nicht auf "göttlicher Eingebung", sondern auf das Nachgeprüft-Können eines jeden Einzelnen. Er schreibt auch recht ausführlich darüber wie, doch das hier zu erläutern würde den Rahmen sprengen.Dann nenn es eben "geistige Schau" oder Hellsehen. Geforscht hat Steiner jedenfalls nie.
Du scheinst nicht besonders viel Ahnung zu haben, wie man früher über Rassen gesprochen hat. Das war im wahrsten Sinne des Wortes obszön. Lag wohl einfach an der mangelnden Kenntnis. Ich finde es ehrlicher, wenn jemand sagt "Ich mag die Neger nicht.", als wenn er sich obskure Theorien über Haarfarbe und Gehirn zusammenspinnt, damit seine Vorurteile nach wissenschaftlichen Fakten aussehen sollen.
Ich denk mal, Du solltest Dein Bild von Steiner als böser Oberrassist besser überdenken und Dich doch etwas mehr mit seinem Werk befassen. Wobei, Du magst ihn ja nicht. Das macht es etwas schwer ;)Wie gesagt: ich halte diesen ganzen gnostischen Quatsch mit Sündenfall und Wiederaufstieg ins Licht für die Geisteskrankheit an sich. Deine Zitate belegen lediglich, dass er mit seiner Organisation allen ein Heim geben wollte, Dummen wie Schlauen, Farbigen wie Weißen. Dass er Schwarze und Farbige für generell minderwertiger hielt, ist an keiner Stelle widerlegt. Er "verzeiht" ihnen lediglich ihre Minderwertigkeit großzügig.
Und noch ein Detail:
Während dem ersten Weltkrieg, als die Bomben an den Grenzen fielen und nationaler Hass an der Tagesordnung war, arbeitete Steiner mit Franzosen, Deutschen, Schweizern, Italienern, Russen, Österreichern, Amerikanern, Engländern und vielen anderen gemeinsam an dem Projekt des 1. Goetheanum. Wieder einmal fragwürdig, ob man das mit seinem angeblichen Rassismus und seiner nationalen Egozentrik derartig unterstreichen sollte. Super Beispiel, Franzosen, Deutsche, Schweizer, Italiener, Russen, Österreicher, Amerikaner und Engländer sind ja auch alle Angehörige der weißen Rasse.
Zeit-und Kulturspezifische Dinge, die vor 100 Jahren ausgesprochen wurden, dürfen natürlich nicht in unsere Zeit übertragen werden.
Inhalte, die aber universelle Gegebenheiten anpeilen, passen sehr wohl auch in unsere heutigen Tage.Gib doch mal ein Beispiel für eine nichttriviale universelle Gegebenheit, für die wir Steiner bemühen müssen.
"Jede Erziehung ist Selbsterziehung, und wir sind eigentlich als Lehrer und Erzieher nur die Umgebung des sich selbst erziehenden Kindes."
Dass das Obige u.A., in die Praxis umgesetzt sehr positiv wirkt, ist wohl klar.
Hier würde sich auch wieder der Zusammenhang mit der Amy Chua-Geschichte herstellen.Gutes Beispiel für eine Plattitüde. Denn die Frage ist doch, WELCHE Umwelt wäre sinnvoll. Dass Lehrer und Erzieher Bestandteil der Umwelt des Kindes sind ist ja nun wahrlich keine bahnbrechende Erkenntnis. Und den Zusammenhang mit Amy Chua sehe ich auch nicht. Denn sie ist ja auch Umwelt für ihre Kinder - aber eine etwas rauere.
@Kannix
Ist eigentlich dein Nick Programm? :D
Literatur über die Regelschule gibt es - Gott sei dank - auch neueren Datums, so z. B. HIER (http://books.google.de/books?id=XS5MRl2qNo8C&printsec=frontcover&dq=Mediation+an+Schulen+behn&source=bl&ots=-b8UTkQ6Vl&sig=OrKumI_ai22A3Icq9aTnKBiPzCY&hl=de&ei=EjdpTbbjJ8v1sgbq1f32DA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CB8Q6AEwAQ#v=onepage&q&f=false) und zwar nicht etwas von 1996 sondern von 2006. Wenn du das Buch liest, hast du in etwa eine Vorstellung davon, wie sich "die Lehrer" (also keine Einzelbeispiele) in ihrem Job sehen und warum an Regelschulen so viel "gegen die Wand fährt/fahren muss".
Weiterhin empfehle ich sehr Gewalt an Schulen (http://www.lehmanns.de/shop/medizin-pharmazie/7478704-9783898069380-gewalt-an-schulen) ebenfalls aus dem Jahr 2006. Dazu:
Die Regelschule hat eigentlich einen Bildungs- und Erziehungsauftrag. Unter welch fragwürdigen Methoden sie diese Aufträge versucht, in die Tat umzusetzen, kann man oben nachlesen. Es geht hier nicht um Einzelbeispiele...
Das sind m. E. die Gründe dafür, warum Eltern heutzutage immer häufiger alternativen zur Regelschule suchen.
Irgendwie fühl ich mich ver*****t oder muss Dich für verwirrt halten. Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Und: Wenn alle in der Waldorfschule wären, dann hätten die genau die selbe problematik
Trinculo
26-02-2011, 20:50
Und: Wenn alle in der Waldorfschule wären, dann hätten die genau die selbe problematik
Eben: die meisten der tollen Effekte der Waldorfschulen lassen sich damit erklären, dass die Zusammensetzung der Klassen eine andere ist, und die Schüler tendenziell aus wohlhabenderen und gebildeteren Elternhäusern stammen.
Sportler
27-02-2011, 00:38
Eben: die meisten der tollen Effekte der Waldorfschulen lassen sich damit erklären, dass die Zusammensetzung der Klassen eine andere ist, und die Schüler tendenziell aus wohlhabenderen und gebildeteren Elternhäusern stammen.
Man sollte sie werbewirksam in "Eliteschulen" umbenennen...;)
Kusagras
27-02-2011, 11:33
SWR Fernsehen :: NACHTCAFé | SWR.de (http://www.swr.de/nachtcafe/-/id=200198/141azy8/index.html)
Jo, danke für den Hinweis, hab`s mir ne halbe Stunde ca. angeguckt.
Die Mutter der Chinesin war wohl ähnlich drauf wie Amy Chua, Liebsentzug oder Schokolade je nachdem wie die Leistung war. Der Moderator immerhin - hat ansonsten tierisch genertvt, weil oft die Leute unterbrechend - hat sie an dem Punkt etwas festgenagelt: sie sah das nicht als Liebesentzug, die Mutter war dann einfach traurig:rolleyes:, dann war die Tochter auch traurig, ging in ihr Zimmer, hat die Aufgaben nochmal gemacht und dann gab´s Schokolade und alles war wieder gut: Tja so funktionierte es da: Kindheit war von Leistung und zu verfolgende Zielen geprägt. Danke, nein, das muss ich nicht haben.
Wenn sie Kinder haben wird, wird sie das Meiste so weitergeben, da sie bis jetzt die Nachteile verdrängt und nicht reflektiert hat.
Irgendwie fühl ich mich ver*****t oder muss Dich für verwirrt halten. Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Und: Wenn alle in der Waldorfschule wären, dann hätten die genau die selbe problematik
Dann halte mich für verwirrt...
Ich diskutiere nicht zum Thema "Wie doof sind Waldorfschulen" oder "Was wäre, wenn alle in der Waldorfschule wären..." sondern zum Thema Amy Chua, Leistungsdruck und Regelschule. Warum? Weil es für mich irgendwie einen Zusammenhang hat.
Dazu habe Literaturvorschläge gemacht, weil diese Literatur den bisher neuesten Forschungsstand bezüglich der Regelschule beinhaltet, also aktuell ist. Hervorzuheben ist dabei, dass sich beide Bücher mit dem hohen Leistungsdruck an der Regelschule auseinander setzen, den Lehrer und Schüler ausgesetzt sind. So forschten die Autoren des einen Buches danach, warum es nur in den wenigsten Fällen möglich ist, für Schüler mehr Eigenverantwortlichkeit an Regelschulen zu erlangen, die Autoren des anderen Buches untersuchten die Entstehung von Gewalt an der Regelschule und was diese unterstützt. Beide Bücher geben einen guten Einblick in das "Innenleben" von Schule, wie Hierarchie, Lern- und Lehrdruck, Pisa, Pubertät usw. mit all den dazugehörigen Auswirkungen.
Wie ich bereits erwähnte, bekommt man dadurch eine Idee davon, warum es viele Eltern vorziehen, ihre Kinder auf andere Schulen zu schicken. Bedeutet: Offensichtlich hat die Regelschule ein Problem, über das sich lohnen würde, zu diskutieren.
Ob ich tatsächlich verwirrt bin, weil ich nicht im Konjunktiv argumentieren will, weiß ich nicht. Ebenso wäre diese Fragestellung mit anderen Schularten, wie z. B. die Montessori-Schulen und Internaten möglich. Sprengt das nicht den Rahmen hier?
@Sven
Ich erlebe Eltern oft sehr enttäuscht von der Regelschule, leider können sich nur die wenigsten dieser Eltern alternative Schulen leisten. Daher müssen die meisten Schüler an der Regelschule verbleiben - ob sie wollen, oder nicht. Schade finde ich, dass sich die wirklich guten Projekte, wie die "bewegte Schule", an der Regelschule irgendwie nicht durchsetzen können - dafür scheint die Regelschule einfach zu "unbeweglich" zu sein.
Trinculo
27-02-2011, 13:03
Man sollte sie werbewirksam in "Eliteschulen" umbenennen...;)
Das ist genau der Punkt: momentan stellen sie eher eine Fluchtmöglichkeit dar (was natürlich nichts über ihr pädagogisches Konzept aussagt).
Im Zuge dieser Diskussion wäre es interessant, was die Position der Waldorfschulen (so es eine verallgemeinerbare gibt) zu Disziplin, Belohnung und Bestrafung ist.
Sportler
27-02-2011, 13:46
"Was wäre, wenn alle in der Waldorfschule wären..."
Offensichtlich hat die Regelschule ein Problem, über das sich lohnen würde, zu diskutieren.
Und den Zusammenhang, dass Waldorfschulen die selben Probleme wie die Regelschule hätten, würde jeder hingehen, siehst du nicht?
Bist du echt überzeugt, dass die Leute dort einen besseren Job machen? Und dass dieser Job nicht darunter leiden würde, wenn man Klassen mit 35 Schülern aus verschiedenen sozialen Schichten hätte?
Sportler
27-02-2011, 13:47
Das ist genau der Punkt: momentan stellen sie eher eine Fluchtmöglichkeit dar (was natürlich nichts über ihr pädagogisches Konzept aussagt).
Im Zuge dieser Diskussion wäre es interessant, was die Position der Waldorfschulen (so es eine verallgemeinerbare gibt) zu Disziplin, Belohnung und Bestrafung ist.
Mich würde dazu noch interessieren, wie es an Internaten aussieht - Gewalt? Schlechte Leistung? Schlechte Aussichten? Katholische Internate sollten wir da mal rausnehmen...
Kusagras
27-02-2011, 14:01
Und den Zusammenhang, dass Waldorfschulen die selben Probleme wie die Regelschule hätten, würde jeder hingehen, siehst du nicht?
Bist du echt überzeugt, dass die Leute dort einen besseren Job machen? Und dass dieser Job nicht darunter leiden würde, wenn man Klassen mit 35 Schülern aus verschiedenen sozialen Schichten hätte?
So habe ich Andy nicht verstanden: ich denke der springende Punkt ist, erst mal darum festzuhalten, dass Eltern ihre Kinder (z.B.) zur Walldorfschule schicken, weil ihnen die Regelschule missfällt. Punkt. Gründe werden unterschiedlich sein, es wird aber sicher Schnittpunkte geben.
Und ja, ich gebe dir recht, denke auch, wenn Klassengröße und Zusammensetzung der Regelschule entsprechen würden, gäbe es einige Phänomäne der Regelschulen auch bei der Walldorfschule, die es dort so oder in dem Maße nicht gibt, ganz klar. Aber es wäre auch interessant zu wissen, was besser laufen würde, z.B. wenn der Notendruck nicht da wäre. Wobei ich mir vorstellen könnte, dass das teilweise auch "nach hinten losgeht".
Kusagras
27-02-2011, 14:02
...Katholische Internate sollten wir da mal rausnehmen...
Warum das?
Und den Zusammenhang, dass Waldorfschulen die selben Probleme wie die Regelschule hätten, würde jeder hingehen, siehst du nicht?
Diese Frage stellt sich nicht, weil niemals jeder in eine Waldorfschule gehen wird. Andererseits: Es gehen aber auch nicht alle Schüler in die Regelschule - das wiederum ist Realität.
Bist du echt überzeugt, dass die Leute dort einen besseren Job machen?
Nein. Ich weiß auch nicht, warum du mich das fragst.
Und dass dieser Job nicht darunter leiden würde, wenn man Klassen mit 35 Schülern aus verschiedenen sozialen Schichten hätte?
An der Regelschule sind Klassen bis max. 33 Schüler erlaubt. Auch wenn es "nur" 30 Schüler wären, handelt es sich m. E. immer noch um eine inakzeptable Klassenstärke. Dennoch: das ist eben die Realität.
Alternative Konzepte setzen daher grundsätzlich an eine Beschulung von kleineren Gruppen an. Komisch ist, dass auch Sonderschulen ("L" oder "E") in ganz kleinen Klassen unterrichten. Offensichtlich macht es Sinn, offensichtlich ist hier der Unterricht individueller und offensichtlich wurde hier die Kausalität von Klassenstärke und Lerneffekt hergestellt.
Das diese Lernkonzepte an Regelschulen "nur" benachteiligten Kindern und Jugendlichen zugute kommen, finde ich außerordentlich schade. Da diese Konzepte gerade bei den Benachteiligten gute Ergebnisse erzielen, drängt sich mir die Frage auf, wie sie wohl dann erst in den "normalen" Schultypen wirken müssten...und dann kommt wieder das Argument "Geld".
Kusagras
27-02-2011, 14:51
Diese Frage stellt sich nicht, weil niemals jeder in eine Waldorfschule gehen wird....
Hm, so passt es nun nicht: die Frage ist insofern relevant, um zu beurteilen, ob das was an der Walldorffschule nicht oder schwächer an Phänomene auftaucht, letztlich eng mit der sozial-kulturellen Herkunft der Schüler liegt. Das würde ich schon bejahen.
Dann halte mich für verwirrt...
Nein erklär doch mal, wie kommst Du von dem Phänomen der Antinomien zu Gewalt an der Schule. versteh ich beim besten Willen nicht.
Ich diskutiere nicht zum Thema "Wie doof sind Waldorfschulen" oder "Was wäre, wenn alle in der Waldorfschule wären..." sondern zum Thema Amy Chua, Leistungsdruck und Regelschule. Warum? Weil es für mich irgendwie einen Zusammenhang hat.
Doch, solange es Dir gepasst hast hast Du die Waldorfschule als Alternative zum staatlichen Bildungssystem gelobt. Das war argumentativ noch nicht so ausgereift und jetzt haste keine Lust mehr.
Dazu habe Literaturvorschläge gemacht, weil diese Literatur den bisher neuesten Forschungsstand bezüglich der Regelschule beinhaltet, also aktuell ist. Hervorzuheben ist dabei, dass sich beide Bücher mit dem hohen Leistungsdruck an der Regelschule auseinander setzen, den Lehrer und Schüler ausgesetzt sind. So forschten die Autoren des einen Buches danach, warum es nur in den wenigsten Fällen möglich ist, für Schüler mehr Eigenverantwortlichkeit an Regelschulen zu erlangen, die Autoren des anderen Buches untersuchten die Entstehung von Gewalt an der Regelschule und was diese unterstützt. Beide Bücher geben einen guten Einblick in das "Innenleben" von Schule, wie Hierarchie, Lern- und Lehrdruck, Pisa, Pubertät usw. mit all den dazugehörigen Auswirkungen.
Melzers Buch basiert auf Daten material aus Sachsen welches er 2000 in einer Zeitschrift veröffentlicht hat so wie ich das sehe. Aber egal, damit eröffnest Du doch nur einen weiteren Kampfplatz im Feldzug gegen die Regelschule. die ist schlecht, verneint Individualität und vergewaltigt die Seele unserer Kinder, richtig? Mit dem Ansatz gibt es nunmal keine sinnvolle Diskussionsgrundlage mit dem etablierten bildungssystem. Meinen Hinweis, das die von Dir erwähnten Probleme bekannt sind, sie schwerpunktmäßig Thema der heutigen Lehrerausbildung sind ignorierst Du völlig. Die Antinomien sind eine wissenschaftliche Betrachtung dieses Dilemmas. Es geht darum die staatliche Schule zu verbessern und nicht zu ersetzen da dieses einfach nicht möglich ist. Und daran wird gearbeitet, das erkennt man sofort wenn man sieht welche aktuellen Themen die Lehreraus- und -fortbildung heute hat. Wenn jemand wie Du vorbei an jeder Strukturproblematik diskutiert und einfach gegebene Umstände ignoriert, dann wir niemand der im staatlichen Bildungssystem verankert ist das ernstnehmen.
Wenn die Waldorfschulen rein theoretisch jetzt unser Schulsystem übernehmen würden, und auch die Möglichkeiten dazu hätten(Lehrkräfte usw.), bei gleichen Klassenzusammensetzungen, dann kann ich Dir versprechen dass sich das Konzept der Walddorfschule gewaltig ändern würde. Abgesehen davon taugt auch bei aller Individualität kein Konzept für alle. Es wird auch sicher einige geben die Drill brauchen, einige die mehr Vorgaben brauchen.
Wie ich bereits erwähnte, bekommt man dadurch eine Idee davon, warum es viele Eltern vorziehen, ihre Kinder auf andere Schulen zu schicken. Bedeutet: Offensichtlich hat die Regelschule ein Problem, über das sich lohnen würde, zu diskutieren.
Die Regelschule hat hauptsächlich ein Problem: schlechte publicity. Für mich wäre ein funktionierendes Argument: besserer Umgang. Denn auf eine Waldorfschule geht eher die gehobene Mittelschicht, wohl kaum Kinder aus sozialen Brennpunkten.
2006 hatte die Waldorfschule ca 5000 Abgänger, das sind unter 1 Prozent der staatlichen Schulen mit ca. 450000 Abgängern. Wenn man dann guckt wer seinen Kindern die Waldorfschule bezahlen könnte(Einkommensverteilung) dann hat eine dermaßen überwältigende Mehrheit sich für die Regelschule entschieden. Ganz abgesehen davon, sehr viele Menschen gehen zu Mac Donalds, schauen DSDS oder machen sonst irgendeinen Mist der objektiv gesehen nicht gut ist. Alleine dadurch dass viele Leute etwas machen kann man daran nicht die Qualität von etwas messen, ich hoffe ich konnte das verdeutlichen.
Was mich verblüfft hat, von den Waldorfabgängern machen nur schlappe 48% Abitur. Das ist zwar deutlich mehr als bei staatlichen aber da hätte ich doch mehr erwartet
Du suchst nach Alternativen zur Regelschule, ich sage man muss die Regelschule verändern. Deine Forderung nach mehr Individualität ist schon längst erhört worden, es mangelt an der Umsetzung. Und das hängt sehr viel mit nicht beeinflußbaren Gegebenheiten zusammen.
Drill oder nicht Drill, wir sollten einfach nicht vergessen wozu Schule auch dienen soll: die Vorraussetzungen zu schaffen dass man sein Leben nicht nur meistern, sondern auch gestalten kann nach eigenen Wünschen. Und dazu braucht man formale Qualifikationen. Das wird sich auch nicht ändern. Bei aller Freude an der Kreativität meiner Kinder, nicht alles kommt durch eigenen Antrieb
Trinculo
27-02-2011, 18:55
Alternative Konzepte setzen daher grundsätzlich an eine Beschulung von kleineren Gruppen an. Komisch ist, dass auch Sonderschulen ("L" oder "E") in ganz kleinen Klassen unterrichten. Offensichtlich macht es Sinn, offensichtlich ist hier der Unterricht individueller und offensichtlich wurde hier die Kausalität von Klassenstärke und Lerneffekt hergestellt.Diese Kausalität wird wohl von niemandem angezweifelt.
Das diese Lernkonzepte an Regelschulen "nur" benachteiligten Kindern und Jugendlichen zugute kommen, finde ich außerordentlich schade. Da diese Konzepte gerade bei den Benachteiligten gute Ergebnisse erzielen, drängt sich mir die Frage auf, wie sie wohl dann erst in den "normalen" Schultypen wirken müssten...und dann kommt wieder das Argument "Geld".Ist ja auch vernachlässigbar, das Argument Geld.
Hm, so passt es nun nicht: die Frage ist insofern relevant, um zu beurteilen, ob das was an der Walldorffschule nicht oder schwächer an Phänomene auftaucht, letztlich eng mit der sozial-kulturellen Herkunft der Schüler liegt. Das würde ich schon bejahen.
Da die Eltern ihre Kinder "lenken", würde ich zuerst annehmen, es liegt an den soziokulturellen Voraussetzungen der Eltern.
Die Frage ist rein hypothetisch. Genau wie die Frage was sein würde, wenn alle Schüler nur noch in die Regelschule gehen würden - komischerweise stellst du diese - hypothetische - Frage nicht. Es scheint, als würdest du irgendwie an der Waldorfschule stehen geblieben sein, ohne zu registrieren, dass sich die alternative Schulwelt nicht nur um diese dreht.
@Kannix...
Oh man...du musst echt auch mal lesen... Ich komme nicht zum Thema "Gewalt an Schulen", sondern zu dem Buch mit gleichnamigen Titel. Der Unterschied liegt darin, warum ich dieses Buch als Vorschlag empfahl.
Und: Ich habe die Waldorfschule lediglich als Alternative benannt. Vielleicht habe ich am Anfang die Betonung anders gelegt, spätestens bei den letzten drei Postings müsste dir aufgefallen sein, dass ich die Waldorfschule lediglich als Alternative sehe. Aber extra für dich in anderen Worten: Eine von mehreren Alternativen ist die Waldorfschule. Damit sage ich NICHT, dass es sich hierbei um eine gute Alternative handelt, sondern lediglich um eine Alternative, die jedes Elternteil für sich klären muss.
Die Regelschule hat mehr als nur das Problem der "Publicity", wobei ich wieder bei den beiden Buchvorschlägen bin. Würdest du dir endlich auch einmal Zeit für diese Studien nehmen, hättest du eine Idee davon, wie der Schulalltag "Bewegung" stoppt.
Das liegt am System mein Freund. Nimm dir einfach mal die Zeit, den Schulalltag aus Sicht von einigen Autoren zu betrachten, die einfach nur untersucht haben, was der Schulalltag zulässt und was nicht, wie sich viele Lehrer heutzutage sehen und warum genau diese Sichtweise z. B. ein "Ausbrennen" der Lehrer begünstigt. Außerdem kannst du lesen, warum der Schulalltag das Lernen eher behindert, warum sich Lehrer heutzutage mehr mit "Ruhe" als mit "Lernen" beschäftigen müssen und warum sich Schüler immer unwohler in der Schule fühlen. Ich verallgemeinere hier, weil die Aussagen der Bücher eben die Forschung an vielen Schulen in Deutschland zum Zeitpunkt der Studien spiegelt.
Und noch eine Richtigstellung:
Deine Behauptung, ich würde Alternativen zur Regelschule suchen, ist einfach unwahr. Du liest nicht richtig und wirbelst kurzerhand alles durcheinander. Du willst einfach den Disput zu mir, deswegen - so scheint es - konstruierst du deine eigene Wahrheit.
Richtig ist, dass auch ich - so wie du - lieber die Regelschule ändern würde.
Sorry, aber ich bin wirklich entsetzt über deine oberflächliche Wiedergabe meiner Gedanken. Zwei Möglichkeiten: entweder du fängst an, meine Texte richtig und vollkommen zu lesen, dann kommen wir in die Diskussion, oder du lässt es mit dem "Erfolg", alles falsch zu verstehen bzw. durcheinander zu wirbeln. Bei letzterem bleibt mir einfach nur so eine Richtigstellung, wie jetzt.
Zusammenfassend Folgendes:
Wir sind einer Meinung, was die Regelschule betrifft und - wahrscheinlich - auch einer Meinung, was die Alternativen betrifft. Wo also ist unser Dissens?
Kusagras
27-02-2011, 19:42
Da die Eltern ihre Kinder "lenken", würde ich zuerst annehmen, es liegt an den soziokulturellen Voraussetzungen der Eltern.
Sehe ich auch so.
Die Frage ist rein hypothetisch. Genau wie die Frage was sein würde, wenn alle Schüler nur noch in die Regelschule gehen würden - komischerweise stellst du diese - hypothetische - Frage nicht. Es scheint, als würdest du irgendwie an der Waldorfschule stehen geblieben sein, ohne zu registrieren, dass sich die alternative Schulwelt nicht nur um diese dreht.
Die Frage ist hypothetisch, ja aber da sehe ich kein Problem damit, es ging um den Hinweis von Sportler, das die Walldorfschule auch Probleme kriegen würde die sie jetzt nicht hat, wenn die Auswahl nicht nach sozial-finanziellen Kriterien gehen würde und da gebe ich ihm recht. Wenn jedoch alle Schüler in die Regelschule gehen würden, änderte das sicher nicht viel, schon allein aufgrund der Zahl.
Warum soll man das nicht hypothetisch formulieren dürfen bzw. dieses Szenario gedanklich durchspielen, wenn man zu einem begründeten Schluss kommt, deinen Einwurf hier verstehe ich ehrlich gesagt nicht wirklich.
Wer sagt denn, dass es gut läuft? Und was für Anstösse? Gibt es irgendetwas, was Steiner alleine für sich beanspruchen kann?
Im Vergleich mit den Regelschulen läuft es gut. Und die Tendenz ist ziemlich positiv-steigend. Kenne x Leute, die in dem Gebiet arbeiten und die berichten von Selbigem.
Dann nenn es eben "geistige Schau" oder Hellsehen. Geforscht hat Steiner jedenfalls nie.
Doch. Eben genau von diesen Gebieten ausgehend.
Forschungsarbeit ist ein sehr universelles Thema, mein Lieber. Es beinhaltet nicht nur Pharmaforschung und Nanotechnik. Darin könnten wir uns einig sein. Und du sagst jetzt: Forschungsarbeit ja. Aber nicht in der drecks Esoterik.
Dann sage ich dir: Geisteswissenschaft ist einfach die andere Seite der Naturwissenschaft. Schon das Wort sagt dir, dass es auch Wisseschaft in dem Gebiet geben kann.
Ich finde es ehrlicher, wenn jemand sagt "Ich mag die Neger nicht.", als wenn er sich obskure Theorien über Haarfarbe und Gehirn zusammenspinnt, damit seine Vorurteile nach wissenschaftlichen Fakten aussehen sollen.
Ich fahre nicht auf diese Systeme ab. In diesem Punkt sind sie veraltet und das wissen wir alle. Die 2971 anderen Wissenschaftler, die sich damit befasst haben, brachten Ähnliches hervor, das heute nicht mehr relevant ist.
Wie gesagt: ich halte diesen ganzen gnostischen Quatsch mit Sündenfall und Wiederaufstieg ins Licht für die Geisteskrankheit an sich. Deine Zitate belegen lediglich, dass er mit seiner Organisation allen ein Heim geben wollte, Dummen wie Schlauen, Farbigen wie Weißen. Dass er Schwarze und Farbige für generell minderwertiger hielt, ist an keiner Stelle widerlegt. Er "verzeiht" ihnen lediglich ihre Minderwertigkeit großzügig.
Sag mal...warum hast du es eigentlich die ganze Zeit mit Steiner und Gnostik?
Immer wieder hat er sich von den alten Gnostikern distanziert.
Es zeigt einfach wieder, dass du Sachen von dir gibst, von denen du eigentlich keine Ahnung hast.
Bei dem Mann ist es richtig von Geisteswissenschaft zu sprechen und nicht von irgend einem Gnostik-Mist.
Informier dich auf jeden Fall einfach mal etwas besser. Ist ja peinlich.
Super Beispiel, Franzosen, Deutsche, Schweizer, Italiener, Russen, Österreicher, Amerikaner und Engländer sind ja auch alle Angehörige der weißen Rasse.
Das waren Angehörige von verschiedenen Nationen, Gesellschaftsschichten und kulturellen Kreisen. Wie hätte jemand um 1917 mit jenen genannten PLUS Aborigines, Hopi, Buschmänner, Maori und meinetwegen Ossetier zusammenarbeiten sollen?
Die GLobalisierung ist vor noch nicht zu langer Zeit eingetreten.
Für diese Zeit halte ich so ein Projekt für ein verdammt konstruktives und völker-aufgeschlossenes und verbindendes Ereignis, im Gegensatz zu den Granaten, die 20 km weiter nördlich den Leuten um die Ohren flogen.
Aber gut, man kann natürlich jede x-beliebige Leistung missbilligen, egal, wie sie auch geartet ist. In dem hast du dich auf jeden Fall sehr spezialisiert.
Gib doch mal ein Beispiel für eine nichttriviale universelle Gegebenheit, für die wir Steiner bemühen müssen.
Die Formulierung, Ausgestaltung und teilweise Realisierung der sozialen Dreigliederung.
Gutes Beispiel für eine Plattitüde. Denn die Frage ist doch, WELCHE Umwelt wäre sinnvoll. Dass Lehrer und Erzieher Bestandteil der Umwelt des Kindes sind ist ja nun wahrlich keine bahnbrechende Erkenntnis. Und den Zusammenhang mit Amy Chua sehe ich auch nicht. Denn sie ist ja auch Umwelt für ihre Kinder - aber eine etwas rauere.
Keine bahnbrechende Erkenntnis?
Und warum in aller Welt eiert dann eine Amy Chua umher und gibt bekannt, dass sie nicht Umwelt des Kindes ist, sondern dass SIE den Mittelpunkt darstellt, das Kind hingegen eine Projektion ihrer "Harten Arbeit" ist?..
Der Punkt ist, dass dieser Satz nicht einfach irgend eine theoretische Floskel ist, sondern eine Haltung, die für die Zeit, in der sie ausgesprochen wurde, durchaus einmalig war. Es sind grundlegende Dinge, die erst einmal stimmen müssen.
Schaue ich mir einige der Regelschulen bei uns an, kommt mir der brechreizerregende Verdacht, dass bei den Grundprinzipien da ganz gewaltig etwas nicht stimmt.
Eben: die meisten der tollen Effekte der Waldorfschulen lassen sich damit erklären, dass die Zusammensetzung der Klassen eine andere ist, und die Schüler tendenziell aus wohlhabenderen und gebildeteren Elternhäusern stammen.
Das ist etwa so wie:
Der Ozelot kann so gut jagen, weil sein buschiger ******* ihm beim Springen das nötige GLeichgewicht verleiht.
...
Die 30-40 anderen Punkte sind erst einmal wohl nicht von Bedeutung.
Der Punkt mit den wohlhabenden Familien stimmt nur teilweise. Diese stellen vielleicht 20 % dar. 70% bildet die Mittelschicht.
Wohlhabende Familien zieht es bekanntlich eher zu Systemen wie Montesori oder ähnlichem.
@MUi Fu
Achso. Wenn Du mehr Ahnung hast, dann doch nur aus einem Grund:D
Dann nenne mir den Grund, o weiser Kannix :)
Ich erlebe Eltern oft sehr enttäuscht von der Regelschule, leider können sich nur die wenigsten dieser Eltern alternative Schulen leisten. Daher müssen die meisten Schüler an der Regelschule verbleiben - ob sie wollen, oder nicht. Schade finde ich, dass sich die wirklich guten Projekte, wie die "bewegte Schule", an der Regelschule irgendwie nicht durchsetzen können - dafür scheint die Regelschule einfach zu "unbeweglich" zu sein.
Eines der Probleme ist die staatliche Subventionierung.
Die Regelschulen sind durch sie sozusagen an den Staat und seine Prinzipien fast "angekettet". Dadurch ist kaum ein Mass an Flexibilität möglich.
Alternative Schulen haben in den meisten Fällen keine oder nur sehr wertniedrige Subventionen von staatlicher Seite. Das ergibt, dass der finanzielle Standard unfreiwillig gehoben wird und Leute, die sich in der unteren Mittelschicht befinden, sich das kaum leisten können.
Als Preis für die Subvention wird ausgeübte Kontrolle verlangt.
Alternative Schulen werden nur zu ca. 10% vom staatlichen System kontrolliert, deshalb sind sie auch sehr flexibel und aufnahmefähig für neue Arten der Gestaltung des Unterrichts und des Lehrplanes.
Würde man die Subventionen der alternativen Schulen einführen/erhöhen, würde es auch einer breiteren Masse ermöglicht, von ihnen zu profitieren.
Allerdings ist dann die Frage, welche Standards der Staat durchsetzen wollen würde.
Und die Frage, die sich mir eigentlich stellt ist:
Möchte die staatliche "Elite" eine Erneuerung/Umgestaltung des Schulsystems überhaupt?
Ich mein, sowohl Amy Chua als auch das, was heute als Standard läuft, sind ideal für eine Gesellschaft, die gut überschaubar und kontrollierbar bleibt. Ersteres kontrolliert durch die Unausweichlichkeit des Systems, zweiteres durch das System, das durch Konsum der Medien u.A. durchscheint.
Mittlerweilen befürchte ich, dass etwas anderes de Fakto nicht gewollt ist. Aber ich hoffe, dass ich mich in dem Punkt irre.
Im Vergleich mit den Regelschulen läuft es gut. Und die Tendenz ist ziemlich positiv-steigend. Kenne x Leute, die in dem Gebiet arbeiten und die berichten von Selbigem.
Einzelne Erfahrungsberichte oder gibt es noch mehr an dem Du das festmachst?
Doch. Eben genau von diesen Gebieten ausgehend.
Forschungsarbeit ist ein sehr universelles Thema, mein Lieber. Es beinhaltet nicht nur Pharmaforschung und Nanotechnik. Darin könnten wir uns einig sein. Und du sagst jetzt: Forschungsarbeit ja. Aber nicht in der drecks Esoterik.
Dann sage ich dir: Geisteswissenschaft ist einfach die andere Seite der Naturwissenschaft. Schon das Wort sagt dir, dass es auch Wisseschaft in dem Gebiet geben kann.
Geisteswissenschaft ist nicht gleich Hokuspokus sondern geisteswissenschaftliche Forschungsmethoden unterliegen genauso wissenschaftlichen Vorgaben. Damit hatte wohl Steiner nichts am Hut, mit wissenschaftlichem Arbeiten.
Informier dich auf jeden Fall einfach mal etwas besser. Ist ja peinlich.
Du bist doch ein Insider, Liefer doch Fakten.
Der Punkt mit den wohlhabenden Familien stimmt nur teilweise. Diese stellen vielleicht 20 % dar. 70% bildet die Mittelschicht.
Wohlhabende Familien zieht es bekanntlich eher zu Systemen wie Montesori oder ähnlichem.Das kannst Du sicher mit Quellen belegen, sonst wirds nämlich peinlich;)
netwolff
28-02-2011, 10:01
Was Waldorfschulen sind oder nicht sind, kann/muss jeder für sich selbst entscheiden.
Für mich ist auch nicht diskussionswürdig, ob die Waldorfschule "gut" oder "schlecht" ist - da verstrickt man sich nur. Diskussionswürdig ist, warum viele Menschen für ihren Nachwuschs auf alternative Schulformen (wie z. B. die Waldorfschule) zurückgreifen. Das muss doch einen Grund haben.
Wenn ich für mich mal sammle, so spricht momentan doch gegen die Regelschule:
Platz für Individualität fehlt, Konformität ist gefragt: jeder muss zur gleichen Zeit das Gleiche bringen, ungeachtet individueller Entwicklungszyklen
Kreativität geht verloren (Theorie steht im Vordergrund - Praxis nur, wenn Zeit dafür da ist, z. B. Physik, Musik, Chemie)
Es geht mehr um Pauken, nicht um verstehen
Frontalunterricht
Überaltertes Schulinventar (Orthopäden warnen schon seit Jahren)
Lerndrill (z. B. 12. Klasse-Abitur)
Hierarchisch fragwürdiges System (nach alten Mustern), wobei Schüler in der Kette die unterste Stufe besetzen
Schüler haben keine ausreichende Mitbestimmung (Konfliktkultur)
Häufig keine Ansprechmöglichkeiten für die Probleme der Schüler
Lehrer fühlen sich für alles verantwortlich, meinen, das wäre ihre Profession. Auswirkung: Selektive Wahrnehmung, sie können den Schülern nicht gerecht werden.
Das erstmal so ein "Brainstorming". Nur um Stimmen vorzubeugen "...jede Schule ist doch anders..." - das würde auch die Chinesen oder Waldorfschulen betreffen...sie sind auch nicht alle gleich - hier geht es also nicht um "alle" oder "keiner" sondern um den Durchschnitt.
Schöner Beitrag, danke - und genau die Punkte mit denen ich mich im Moment befasse. Vor allen Dingen die ersten 3 Dinge machen mir Gedanken, einige Menschen, von deren Gedankengut ich sehr viel halte sprechen da schon von "Erziehung zum Gehorsam" anstelle eines sinnvollen Anreizes zum Lernen. Kinder lernen gerne - warum aber hört das nach Eintritt in die Schule auf? Warum beginnt dieser Drang mitunter wieder sobald die Schule abgeschlossen ist (kann ich von mir selber sagen)?
Es gibt Ansätze (Montessori, Walldorf, Sowas (http://www.freie-humanistische-schule.de/)), und es ist wahnsinnig schwer als Elternteil da eine Entscheidung zu treffen.
Moin,
anhand der Diskussion übers WE sieht man eigentlich ganz gut, warum "wir Eltern" manchmal auf die Idee kommen, unsere Kids auf die Waldofschule zu schicken.
Wir sind keine Pädagogen, keine Erzieher und keine sonstigen Fachleute. Vielleicht einfach ein paar verunsicherte Eltern..
Viele merken, das die "Regelschule" unseren Kindern anscheinend nicht gut tut. Weiterhin bereitet sie auch nicht sooo ideal auf das "Berufsleben" vor.
Was nun?
Wie man auch hier an den so kontrovers diskutierten Ansichten sieht, befürchte ich z.B. das sich in absehbarer Zeit nicht so viel ändern wird in meiner Region. Außerdem ist Bildung immer noch Ländersache. Es hilft mir also nicht, wenn in Hessen eine Schule ein super Pilotprojekt gestartet hat....bei mir bestimmt immer noch eine Horde wildgewordener Eltern in Amy Chua Klischeemantel die Ausrichtung von Grundschule und Gymnasium...Ich versuche da nun seit 6 Jahren gegenanzukämpfen. Als Elternsprecher oder im Beirat wollten sie mich nicht, da ich zu wenig fürs kompromisslose Leistungsprinzip bin...:( Fällt schon mal ein Teil weg. Andere Schulen habe ich nicht in der Nähe...es ist unser einziges Gym..
Was bleibt ist Unterstützung der Kids & die Suche nach Alternativen. Klar stolpert man da über die Waldorfschule..und die Montessori...und was weiß ich noch....
Kann also auch sein, das Waldorf solch einen Zulauf hat, weil das gebotene nicht ideal ist und die Alternativen gering....:o
Gruß
Kusagras
28-02-2011, 10:19
... Alternative Schulen haben in den meisten Fällen keine oder nur sehr wertniedrige Subventionen von staatlicher Seite. ...
Stimmt so nicht; die Schulen bekommen den größten Teil des Lehrergehälter erstattet ggf nach einer Karenzzeit.
Das hört sich gut an, stimmt aber nicht in jedem Fall. Für manche Kinder ist Selbsttun ein Segen, für andere anstrengend und unbequem. „Einige arbeiten lieber nach Anleitung und wollen klare Aufträge“, bestätigt Kai Nitsche, Montessori-Lehrer und Dozent für Grundschulpädagogik. „Die hätten es an der Regelschule wahrscheinlich leichter.“
Die Erfahrung lehrt: Schüler mit gesundem Selbstvertrauen, einer Portion Eigenmotivation und Zielstrebigkeit kommen mit dem selbst gesteuerten Lernen grundsätzlich besser zurecht als Unsichere, Antriebsschwache und solche, die sich leicht ablenken lassen. Für Kinder mit Aufmerksamkeitsproblemen kann die rummelige Freiarbeitsphase Stress pur bedeuten.
Alternative Pädagogik: Wie viel Freiheit braucht mein Kind? - Alternative Pädagogik - FOCUS Online (http://www.focus.de/schule/schule/schulwahl/schulserie/tid-21464/alternative-paedagogik-wie-viel-freiheit-braucht-mein-kind_aid_588993.html)
Stimmt so nicht; die Schulen bekommen den größten Teil des Lehrergehälter erstattet ggf nach einer Karenzzeit.
Ich sprach vor allem über die Situation in der Schweiz...dass es in Deutschland anders gehandhabt wird, mag sein.
.
Einzelne Erfahrungsberichte oder gibt es noch mehr an dem Du das festmachst?
Das sind, wenn ich mich recht erinnere, bisher ca. 8 Personen aus 4 verschiedenen Schulen (davon 4 Unterrichtende).
Ich kann mich nur für dich natürlich zu einer Pilgerreise aufmachen, Erfahrungsberichte international sammeln und dir nach zehn Jahren die Ergsbnisse zu Füssen legen :)
Geisteswissenschaft ist nicht gleich Hokuspokus sondern geisteswissenschaftliche Forschungsmethoden unterliegen genauso wissenschaftlichen Vorgaben. Damit hatte wohl Steiner nichts am Hut, mit wissenschaftlichem Arbeiten.
Selbst-Knockout? :)
Genau das, was Du behauptest, habe ich auch gemeint.
Dazu: Steiners Forschungsmethoden unterliegen genauso wissenschaftlichen Vorgaben. Wo wir uns natürlich streiten können ist, was du als wissenschaftlich erachtest und was nicht. Da gehen die Meinungen ausseinander, und zwar in der Wissenschaft selbst. Das relativiert leider einiges.
.
Das kannst Du sicher mit Quellen belegen, sonst wirds nämlich peinlich;)
Im Ernst...glaubst Du, ich mach mich auf und schnüffel herum, was ich so an Statistiken finde? Bestimmt nicht für den Herrn Kannix ;)
Ich bin kein Insider. Es gibt Dinge, die mich interessieren. Dieses Thema gehört mit dazu. Das ist alles.
Generell:
Ich würde einigen einfach Bescheidenheit empfehlen und vorschlagen die Fresse zu halten wenn man nicht mitreden kann. Das ist nie verkehrt;)
Ich hoffe auch du beherzigst für die Zukunft deinen eigenen Ratschlag. ;)
Dem würd ich mich ebenfalls anschliessen :)
Das sind, wenn ich mich recht erinnere, bisher ca. 8 Personen aus 4 verschiedenen Schulen (davon 4 Unterrichtende).
Ich kann mich nur für dich natürlich zu einer Pilgerreise aufmachen, Erfahrungsberichte international sammeln und dir nach zehn Jahren die Ergsbnisse zu Füssen legen :)
Dann solltest Du keine allgemeinen Aussagen treffen
Selbst-Knockout? :)
Genau das, was Du behauptest, habe ich auch gemeint.
Dazu: Steiners Forschungsmethoden unterliegen genauso wissenschaftlichen Vorgaben. Wo wir uns natürlich streiten können ist, was du als wissenschaftlich erachtest und was nicht. Da gehen die Meinungen ausseinander, und zwar in der Wissenschaft selbst. Das relativiert leider einiges.Nein, aber davon hast Du keine Ahnung sonst würdest Du nicht mit subjektiven Behauptungen rumschmeißen
Im Ernst...glaubst Du, ich mach mich auf und schnüffel herum, was ich so an Statistiken finde? Bestimmt nicht für den Herrn Kannix ;)
Ich bin kein Insider. Es gibt Dinge, die mich interessieren. Dieses Thema gehört mit dazu. Das ist alles.
Du sprichts von Prozent. Wie kann man Prozentangaben machen, wenn man keine Zahlen auf der Hand hat?
Interesse ist immer gut, macht aber noch kein Wissen. Du wirfst mir vor dass ich keine Ahnung habe und dass ich einfach mal was aufgeschnapptes präsentiere. Na und? selbst aus dem bisschen mach ich was handfestes, kann es belegen. Du zitierst was über steiner was du mal eben ergoogled hast und verschweigst uns woher und das direkt dadrunter sehr kritische stimmen zu steiner zu finden sind. Dann behauptest Du etwas was soundso wäre und wenn ich nachfrage sagste dass Dir das zu doof wäre drauf einzugehen.
Ich würde sagen da stehste jetzt im kurzen Hemd
Dem würd ich mich ebenfalls anschliessen :)
Wie fein, wirste jetzt zum Stalker und willst mit Sand werfen?
Willst Dir nicht die Mühe machen Deine Behauptungen zu belegen(rumschnüffeln), aber die Zeit in meinen Beiträgen zu schnüffeln haste. Anstatt Deine Aussagen zu bekräftigen versuchst Du mich generell zu diskreditieren?
Das ist mal richtig peinlich.
Mir machts aber Spaß, ich hoffe Du hast noch was auf Lager
Sportler
28-02-2011, 11:14
Selbst-Knockout? :)
Genau das, was Du behauptest, habe ich auch gemeint.
Dazu: Steiners Forschungsmethoden unterliegen genauso wissenschaftlichen Vorgaben. Wo wir uns natürlich streiten können ist, was du als wissenschaftlich erachtest und was nicht. Da gehen die Meinungen ausseinander, und zwar in der Wissenschaft selbst. Das relativiert leider einiges.
Blablabla. Du scheinst ja der Experte zu sein, was wissenschaftliches Arbeiten angeht... Ein paar Allgemeinplätze, von wegen, die Wissenschaftler sind sich uneins - und schon darf jeder kommen und erzählen "Ich kann Auren sehen. Sie sind blau". Sehr wissenschaftlich.
Im Ernst...glaubst Du, ich mach mich auf und schnüffel herum, was ich so an Statistiken finde? Bestimmt nicht für den Herrn Kannix ;)
Ich bin kein Insider. Es gibt Dinge, die mich interessieren. Dieses Thema gehört mit dazu. Das ist alles.
Vielleicht solltest du das mal für dich tun. Wenn man von einer Sache überzeugt ist bzw. ihr generell zugetan ist, dann sucht man sich bei der Recherche auch eher die positiven Quellen raus. Dazu kommt, dass man für JEDE Aussage auch Quellen finden kann. Hab mal nach dieser Australierin gegoogelt, die sich von Licht ernährt(Prana). Auf "normalen" Seiten wurde von einer Untersuchung berichtet, wo sie unter kontrollierten Bedingungen zeigen sollte, ob es klappt. Dort stand, dass sie ein paar Kilo verloren hat und das Experiment auf Anraten der Ärzte abgebrochen wurde. Auf einer Esoterik-Seite gab es die selbe Geschichte mit anderem Ausgang: Dort hat sie den Test positiv abgeschlossen, das ausgeschriebene Geld(sowas um die 30000 EURO/Dollar, keine Ahnung) kassiert und natürlich gespendet - wegen Karma und so.
Will nur sagen: Lies dir auch mal kontroverse Quellen durch. Und eine im Detail nicht perfekte Definition, was wissenschaftliches Arbeiten ist(wobei ich jetzt nicht wüsste, wo man sich da uneins ist - naja, vielleicht in den Geisteswissenschaften) ist kein Argument dafür, dass sich jeder mit hanebüchenen Behauptungen hinstellen und Wissenschaftler nennen kann.
Dann solltest Du keine allgemeinen Aussagen treffen
Nun ja, eine gewisse Menge an konkreten Aussagen sowie vieles Gehörtes und Erlebtes machen dann ein Bild aus, wo man sich selbst einig werden kann, so schaut es aus. Würde ich es mir tatsächlich antun, so ein Umfrage zu starten, bin ich ziemlich sicher, dass die Bilanz sehr positiv ausfallen würde.
Nein, aber davon hast Du keine Ahnung sonst würdest Du nicht mit subjektiven Behauptungen rumschmeißen.
Falls einer kommt und behauptet, jaa, in der Wissenschaft sind sich alle einig, halten Händchen und hoppeln fröhlich im Kreis, dann hat er überhaupt nie einen Einblick in dieses Gebiet gehabt.
Ist nun einmal so, dass fast jeder Wissenschaftler dem anderen Wissenschaftler kramphaft vorwirft, unwissenschaftlich zu sein. Und auch Nichtwissenschaftler werfen Nichtwissenschaftlern vor, Nichtwissenschaftlich zu sein. Bingo. Schade eigentlich, dass Monty Python kein Sketch darüber gedreht hat. Oder gibts vielleicht doch einen...? :)
Du sprichts von Prozent. Wie kann man Prozentangaben machen, wenn man keine Zahlen auf der Hand hat?
Interesse ist immer gut, macht aber noch kein Wissen. Du wirfst mir vor dass ich keine Ahnung habe und dass ich einfach mal was aufgeschnapptes präsentiere. Na und? selbst aus dem bisschen mach ich was handfestes, kann es belegen. Du zitierst was über steiner was du mal eben ergoogled hast und verschweigst uns woher und das direkt dadrunter sehr kritische stimmen zu steiner zu finden sind. Dann behauptest Du etwas was soundso wäre und wenn ich nachfrage sagste dass Dir das zu doof wäre drauf einzugehen.
Ich würde sagen da stehste jetzt im kurzen Hemd
Diese Prozentangaben sollten keine messgenauen Werte darstellen. Nur die Proportionen, in denen man je nach dem denken kann.
Man muss sich aber nicht zwingend darauf einlassen ;)
aber, hör mal, mein Lieber...
Wenn du das so forttreiben willst, schlage ich dir vor, lies paar Bücher von Steiner. Lies paar Vorträge. Geh an paar Vorträgen. Kritischen Vorträgen über ihn und sein Werk. Mach dir einfach mal ein richtiges Bild von der ganzen Sache. Dann reden wir weiter, okay?
Warum ich es unterlassen habe, die kritischen Stimmen hinzuschreiben? Kann ich dir sagen. In die Richtung wurde bereits ordentlich Dampf abgelassen. Mir gings darum, das verzerrte Bild von diesem Mann zu korrigieren.
Ich kenne die kritischen Aussagen über ihn und sein Werk und halte sie für wertvoll. Dann gibt es aber eine gefühlte Flut von gehässigen, armseligen und sonstwie belustigenden Kritiken, die versuchen, seine Leistung zu dezimieren und ihr abzusprechen, was ihr eigentlich gehört. Die halte ich für wertlos.
Wie fein, wirste jetzt zum Stalker und willst mit Sand werfen?
Willst Dir nicht die Mühe machen Deine Behauptungen zu belegen(rumschnüffeln), aber die Zeit in meinen Beiträgen zu schnüffeln haste. Anstatt Deine Aussagen zu bekräftigen versuchst Du mich generell zu diskreditieren?
Das ist mal richtig peinlich.
Mir machts aber Spaß, ich hoffe Du hast noch was auf Lager
Diese Beiträge kamen mir über den Weg, und weil ich mir dachte, siehe da, wie das doch passt, hab ich die genommen und angefügt. Wenn du dich ausweinen willst, ich bin immer für ein Gespräch zu haben :)
Vielleicht sollte man die Diskussion mehr ins Praktische für das einzelne Kind verlagern.
Was kann man machen, um einem Kind trotz Regelschule ein schönes und ausreichend erfolgreiches Leben zu ermöglichen ?
Mein Vorschlag: viel den Schulalltag begleiten, und rechtzeitig das Kind darauf vorbereiten dass es miese Lehrer gibt, und allgemein fiese Menschen die einen gerne mit Worten versuchen zu verletzen, und Spass daran haben. Und eventuell mal ein Spiel daraus machen, zu üben mit sowas umzugehen.
Danach muss man dann nur noch Sorge tragen, dass das Kind ausreichendes Wissen und Fähigkeiten erwirbt um die Schule mit Erfolg abzuschliessen, und später mal die Wahl zu haben was es denn werden und tun möchte. Studieren, oder was auch immer. Ich denke das grössere Problem sind die sozialen Fähigkeiten und die Fertigkeit, mit Unrecht und Falschheit und dergleichen umgehen zu können ohne dass es belastet. Das bischen was man tatsächlich an Wissen und Fertigkeiten braucht, kann ein einigermassen intelligentes Kind mit Spass am Lernen auch ohne grossartige Zucht und Ordnung und Zwang und Strafe und überhaupt erwerben. Dass Frau Chua auf diese Idee nicht kommt, ist wohl eher der Schaden den ihre Mutter an ihr angerichtet hat, als eine Eingebung.
Blablabla. Du scheinst ja der Experte zu sein, was wissenschaftliches Arbeiten angeht... Ein paar Allgemeinplätze, von wegen, die Wissenschaftler sind sich uneins - und schon darf jeder kommen und erzählen "Ich kann Auren sehen. Sie sind blau". Sehr wissenschaftlich.
Es gibt genug Pseudo-Esoterik-Foren, wo du das Geschwafel über Auren geniessen kannst. Mir persönlich schmecken sie nicht so gut. Mir ist ausserdem nicht bekannt, dass Steiner über dieses Thema in dieser Art sich jemals geäussert hat. Jeder Inhalt wurde da konkret begründet, die Zusammenhänge erklärt und die Wege gezeigt, wie man zu den selben Resultaten kommen kann. Ich halte eine solche saubere und unfantastische Herangehensweise für durchaus wissenschaftlich.
Vielleicht solltest du das mal für dich tun. Wenn man von einer Sache überzeugt ist bzw. ihr generell zugetan ist, dann sucht man sich bei der Recherche auch eher die positiven Quellen raus. Dazu kommt, dass man für JEDE Aussage auch Quellen finden kann. Hab mal nach dieser Australierin gegoogelt, die sich von Licht ernährt(Prana). Auf "normalen" Seiten wurde von einer Untersuchung berichtet, wo sie unter kontrollierten Bedingungen zeigen sollte, ob es klappt. Dort stand, dass sie ein paar Kilo verloren hat und das Experiment auf Anraten der Ärzte abgebrochen wurde. Auf einer Esoterik-Seite gab es die selbe Geschichte mit anderem Ausgang: Dort hat sie den Test positiv abgeschlossen, das ausgeschriebene Geld(sowas um die 30000 EURO/Dollar, keine Ahnung) kassiert und natürlich gespendet - wegen Karma und so.
Will nur sagen: Lies dir auch mal kontroverse Quellen durch. Und eine im Detail nicht perfekte Definition, was wissenschaftliches Arbeiten ist(wobei ich jetzt nicht wüsste, wo man sich da uneins ist - naja, vielleicht in den Geisteswissenschaften) ist kein Argument dafür, dass sich jeder mit hanebüchenen Behauptungen hinstellen und Wissenschaftler nennen kann.
Du erstellst hier Zusammenhänge zwischen Fussball, Porzellanpuppe und Leuchtkäfer.
Diese "Australierin" hat mit dem Thema hier relativ wenig zu tun.
Aber gut, dann eben OT Strich:
Es gibt einen Herrn, der 300m entfernt von mir wohnt, der das Besagte praktiziert. Nach seinen aussagen lebt er schon mehrere Jahre nach dieser Methode. Nähere Freunde und Verwandte von ihm bestätigen seine Aussage. Er hat jetzt eine wissenschaftliche Kommission zu sich eingeladen, die in regelmässigen Abständen Tests durchführen und diese Art der (Ernährungs...)Lebensführung genau dokumentieren. Mal sehen, wie das ausgeht.
Wieder zurück zu OT ohne Strich:
Ich wiederhole nochmal...kontroverse Quellen hab ich zu genüge gelesen und treff die auch immer mal wieder an. Ernsthafte davon gibts wenige, sinnlose überschwemmen die Medien.Trotzdem würde ich raten, aus erster Hand sich zu allererst kundig zu machen, anstatt zuerst Schnappschüsse von guter oder schlechter Kritik reinzuziehen. Gilt eigentlich für alles mögliche.
Apropos wissenschaftliche Szene: naja gut, ich möchte ja nicht das Weltbild von irgend einem zerstören. Tatsache ist, in besagtem Gebiet geht es kontrovers zu. Hin und wieder neigt es zur Lächerlichkeit, hin und wieder gibts sehr gute Resultate. Den Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit hört man so oft wie das Ticken einer Wanduhr in einem stillen Raum.
Jetzt würde ich vorschlagen, zum Topic zurückzukehren. Soviel OT verdirbt den Mods meist die Verdauung :)
Was kann man machen, um einem Kind trotz Regelschule ein schönes und ausreichend erfolgreiches Leben zu ermöglichen ?
Mein Vorschlag: viel den Schulalltag begleiten, und rechtzeitig das Kind darauf vorbereiten dass es miese Lehrer gibt, und allgemein fiese Menschen die einen gerne mit Worten versuchen zu verletzen, und Spass daran haben. Und eventuell mal ein Spiel daraus machen, zu üben mit sowas umzugehen.
Danach muss man dann nur noch Sorge tragen, dass das Kind ausreichendes Wissen und Fähigkeiten erwirbt um die Schule mit Erfolg abzuschliessen, und später mal die Wahl zu haben was es denn werden und tun möchte. Studieren, oder was auch immer. Ich denke das grössere Problem sind die sozialen Fähigkeiten und die Fertigkeit, mit Unrecht und Falschheit und dergleichen umgehen zu können ohne dass es belastet. Das bischen was man tatsächlich an Wissen und Fertigkeiten braucht, kann ein einigermassen intelligentes Kind mit Spass am Lernen auch ohne grossartige Zucht und Ordnung und Zwang und Strafe und überhaupt erwerben. Dass Frau Chua auf diese Idee nicht kommt, ist wohl eher der Schaden den ihre Mutter an ihr angerichtet hat, als eine Eingebung.
Exakt. Da kann ich dir nur Recht geben in jedem einzelnen Punkt...
Sportler
28-02-2011, 15:10
Es gibt genug Pseudo-Esoterik-Foren, wo du das Geschwafel über Auren geniessen kannst. Mir persönlich schmecken sie nicht so gut. Mir ist ausserdem nicht bekannt, dass Steiner über dieses Thema in dieser Art sich jemals geäussert hat. Jeder Inhalt wurde da konkret begründet, die Zusammenhänge erklärt und die Wege gezeigt, wie man zu den selben Resultaten kommen kann. Ich halte eine solche saubere und unfantastische Herangehensweise für durchaus wissenschaftlich.
Zwei Sekunden Google:
Rudolf Steiner: Über die Aura des Menschen (aus GA 93a, Berlin, 5. Oktober 1905) (http://www.anthroposophie.net/steiner/bib_steiner_aura.htm)
Du erstellst hier Zusammenhänge zwischen Fussball, Porzellanpuppe und Leuchtkäfer.
Diese "Australierin" hat mit dem Thema hier relativ wenig zu tun.
Es ging mir nicht um die Australierin, sondern um die unterschiedlichen Aussagen diverser Quellen. Nochmal für dich: Man kann sich sein Weltbild basteln, wie man möchte und wird immer auch genug (pseudo-)wissenschaftliche Quellen finden, die die eigenen Ansichten bestätigen. Die Behauptung, man habe sich "ausreichend" mit den Quellen beschäftigt muss also an sich schon hinterfragt werden.
Trinculo
28-02-2011, 22:29
Jeder Inhalt wurde da konkret begründet, die Zusammenhänge erklärt und die Wege gezeigt, wie man zu den selben Resultaten kommen kann.
Und wie komme ich zu dem Ergebnis, dass Dunkelhaarige dümmer sind, weil die Energie statt ins Gehirn in die Haare geht? Wie komme ich darauf, dass die Menschen vor langer Zeit noch weichlich-knorpelig ware, als sie auf Atlantis lebten? Das sind doch alles die üblichen Esoterikermärchen.
Steiner hat sich Vieles einfach aus den Fingern gesogen und behauptet, er hätte es "in der Akasha-Chronik gelesen". Kann man natürlich alles ganz leicht überprüfen, wenn man auch eine Akasha-Chronik zuhause hat :D
Trinculo
28-02-2011, 22:37
(Doppelpost entfernt)
Steiner hat sich Vieles einfach aus den Fingern gesogen und behauptet, er hätte es "in der Akasha-Chronik gelesen". Kann man natürlich alles ganz leicht überprüfen, wenn man auch eine Akasha-Chronik zuhause hat :D
Na da gehen halt die Ansichten auseinander was Wissenschaft ist und was nicht. Muy fa bevorzugt den sehr weiten Begriff:D
Vielleicht sollte man die Diskussion mehr ins Praktische für das einzelne Kind verlagern.
Was kann man machen, um einem Kind trotz Regelschule ein schönes und ausreichend erfolgreiches Leben zu ermöglichen ?
Mein Vorschlag: viel den Schulalltag begleiten, und rechtzeitig das Kind darauf vorbereiten dass es miese Lehrer gibt, und allgemein fiese Menschen die einen gerne mit Worten versuchen zu verletzen, und Spass daran haben. Und eventuell mal ein Spiel daraus machen, zu üben mit sowas umzugehen.
Danach muss man dann nur noch Sorge tragen, dass das Kind ausreichendes Wissen und Fähigkeiten erwirbt um die Schule mit Erfolg abzuschliessen, und später mal die Wahl zu haben was es denn werden und tun möchte. Studieren, oder was auch immer. Ich denke das grössere Problem sind die sozialen Fähigkeiten und die Fertigkeit, mit Unrecht und Falschheit und dergleichen umgehen zu können ohne dass es belastet. Das bischen was man tatsächlich an Wissen und Fertigkeiten braucht, kann ein einigermassen intelligentes Kind mit Spass am Lernen auch ohne grossartige Zucht und Ordnung und Zwang und Strafe und überhaupt erwerben. Dass Frau Chua auf diese Idee nicht kommt, ist wohl eher der Schaden den ihre Mutter an ihr angerichtet hat, als eine Eingebung.
Moin,
:klatsch::beer:
Andererseits scheitert das leider oft an "uns" Eltern, die das entweder nicht wollen, oder nicht können...:(
Dafür bleiben dann ja immer noch die Theoretiker und Pädagogen, die neue Konzepte etnwickeln und sich um unsere Kleinen kümmern....(wollen, versuchen...:p)
Grüße
BloodRage
01-03-2011, 08:58
Einfach nur widerlich, was diese Frau Chua da propagiert. War aber auch andererseits nicht anders zu erwarten. Die wird wahrscheinlich selbst von ihrer Mutter getriezt worden sein. Und das hat sie an ihre Kinder weitergegeben.
Mag sein das die chin. "Erziehungsmethode" zu "Erfolgen" führt, aber m.M.n. sind die Produkte dieser Methode nur seelenlose Roboter, die in ihrer Sache zwar "überragend" sind, aber dafür kein Leben haben.
Aber auch die westl. Kuschelpädagogik ist fürn A... Ich bin für eine gesunde Mischung aus Disziplin und Harmonie.
Zwei Sekunden Google:
Rudolf Steiner: Über die Aura des Menschen (aus GA 93a, Berlin, 5. Oktober 1905) (http://www.anthroposophie.net/steiner/bib_steiner_aura.htm)
Lies dir meinen Beitrag noch einmal durch.
Dann fällt vielleicht auf, dass ich geschrieben hatte: "...über dieses Thema in dieser Art..."
Es gibt einen sehr erheblichen Unterschied zwischen Wutzibuzziesoterik und anthroposophischen Ansätzen. Wer es aber nicht sehen will, muss ja nicht.
Na da gehen halt die Ansichten auseinander was Wissenschaft ist und was nicht. Muy fa bevorzugt den sehr weiten Begriff:D
Hey Kannix!
Ich möchte wissen, wie du das 12. Wort deines 1. Satzes belegst! Denn ich sehe bisher keine Beweise, dass 1) dieses Wort eine Daseinsberechtigung im Zusammenhang mit dem 1. Wort des 1. Satzes hat, 2) Dieses Wort eine Daseinsberechtigung im Zusammenhang mit Pinguinen im Weddel-Meer hat, 3) Dieses Wort eine Daseinsberechtigung im Zusammenhang mit dem botanischen Garten von Augsburg hat. Nur um einige zu nennen.
Tut mir leid mein Freund, aber dieser Satz entbehrt wegen diesem Fehlgriff (das besagte Element erwähnte ich bereits) leider völlig der Wissenschaftlichkeit :blume:
Und wie komme ich zu dem Ergebnis, dass Dunkelhaarige dümmer sind, weil die Energie statt ins Gehirn in die Haare geht? Wie komme ich darauf, dass die Menschen vor langer Zeit noch weichlich-knorpelig ware, als sie auf Atlantis lebten? Das sind doch alles die üblichen Esoterikermärchen.
Steiner hat sich Vieles einfach aus den Fingern gesogen und behauptet, er hätte es "in der Akasha-Chronik gelesen". Kann man natürlich alles ganz leicht überprüfen, wenn man auch eine Akasha-Chronik zuhause hat :D
Lass mich dir mit einer kleinen Parabel antworten:
In einem Teich lebt ein Karpfen. Er lebt tief im Innern des Teiches.
Er ist ziemlich alt, und ziemlich schlau. Hat sich ein Bild gemacht über den Teich, die Bewohner, die Pflanzen, die Abfallreste.
Er ist überzeugt, dass der Teich das Universum bildet.
Jenseits des Teiches ist nichts.
Sehr selten mal (aber es kommt vor) fragen sich einige andere Fische, was wohl oberhalb und ausserhalb des Teiches sein mag. Für den Karpfen ist das ganz klar.
Er sieht die alten Bäume am Ufer des Teiches nicht. Deshalb existieren sie nicht für ihn. Auch den Schilf, die Wolken, den verfallenen Turm und das kaputte Fahrrad neben dem Turm. Weil er sie nicht sieht, existieren sie nicht.
Auch die Möglichkeit, dass die Welt grösser sein könnte, als er es sich einbildet, hat er irgendwo tief in den Winkeln seines klugen Gehirnes verbannt.
Fische, die sich fragen, belächelt er. Manchmal schimpft er über sie. Das tut ihm gut.
Das Universum besteht aus dem Teich. Und das ist gut so. Glücklich ist der Karpfen zwar nicht, aber er ist schlau und er kann kontrollieren. Das ist genug.
@Topic:
Hier mal was Nettes zu den Methoden der Züchtigung.
Das könnte Amy Chua begeistern.
http://roterpo.blog-service.de/?page_id=13
Da ist wohl jedes Wort zuviel
Sportler
01-03-2011, 13:02
Lies dir meinen Beitrag noch einmal durch.
Dann fällt vielleicht auf, dass ich geschrieben hatte: "...über dieses Thema in dieser Art..."
Es gibt einen sehr erheblichen Unterschied zwischen Wutzibuzziesoterik und anthroposophischen Ansätzen. Wer es aber nicht sehen will, muss ja nicht.
:narf: Wie hat er sich denn geäußert - und in welcher Weise unterscheidet sich das von meiner Aussage.
Andererseits... Na... Vergiss es.
In einem Teich lebt ein Karpfen. Er lebt tief im Innern des Teiches.
Er ist ziemlich alt, und ziemlich schlau. Hat sich ein Bild gemacht über den Teich, die Bewohner, die Pflanzen, die Abfallreste.
Er ist überzeugt, dass der Teich das Universum bildet.
Jenseits des Teiches ist nichts.
Sehr selten mal (aber es kommt vor) fragen sich einige andere Fische, was wohl oberhalb und ausserhalb des Teiches sein mag. Für den Karpfen ist das ganz klar.
Er sieht die alten Bäume am Ufer des Teiches nicht. Deshalb existieren sie nicht für ihn. Auch den Schilf, die Wolken, den verfallenen Turm und das kaputte Fahrrad neben dem Turm. Weil er sie nicht sieht, existieren sie nicht.
Auch die Möglichkeit, dass die Welt grösser sein könnte, als er es sich einbildet, hat er irgendwo tief in den Winkeln seines klugen Gehirnes verbannt.
Fische, die sich fragen, belächelt er. Manchmal schimpft er über sie. Das tut ihm gut.
Das Universum besteht aus dem Teich. Und das ist gut so. Glücklich ist der Karpfen zwar nicht, aber er ist schlau und er kann kontrollieren. Das ist genug.
Kannst du das jetzt noch mit Legosteinen erklären oder als Ausdruckstanz darstellen?:rolleyes:
Kannst du das jetzt noch mit Legosteinen erklären oder als Ausdruckstanz darstellen?:rolleyes:
Wenn die Parabel unverständlich war....hmm....try this:
Kinderbuch Papageno - Das Märchen online (http://www.kinderbuch-papageno.com/kinderbuch/maerchen.html)
ich hoffe, es entspricht deinem Verständnisgrad :)
Bitte. Nun ist es aber auch gut mit dem "Steiner-Disput".:rolleyes:
Andererseits scheitert das leider oft an "uns" Eltern, die das entweder nicht wollen, oder nicht können...:(
Dafür bleiben dann ja immer noch die Theoretiker und Pädagogen, die neue Konzepte etnwickeln und sich um unsere Kleinen kümmern....(wollen, versuchen...:p)
Grüße
Die Frage ist in der Tat, was Eltern alles nicht können. Die Eltern, welche schon das, was sie könnten, nicht umsetzen, sind nicht repräsentativ, da es sich bei Ihnen um die Minderheit handelt. Wie bei der Minderheit der "Sozialschmarotzer" im Bereich der Hartz IV-Empfängern auch, wird von Schulen häufig suggeriert, die meisten Eltern würden sich nicht kümmern - was m. E. faktisch nicht stimmt. Ich führe zwar keine Statistik, aber sowohl in meinem Job als auch als Vater zweier Kinder bilde ich mir ein, einen guten Überblick zu haben. Im Übrigen kann Schule m. E. auch nur durch eine derartige Verdrehung der Sachverhalte von sich selbst und dem fehlenden Eigenantrieb ablenken. Besser man sucht "die Schuld" bei den Eltern und Schülern, als in der Schule - das könnte ja unangenehm werden...wo doch jeder so viel zu tun hat...
Mir persönlich - und das habe ich wohl auch schon deutlich gemacht - fehlt die selbstkritische Betrachtungsweise der Schulen und zwar unabhängig von "der Schuld" anderer. Für mich gibt es auch nicht "die Schud" (daher die "--"), sondern nur das Wahrnehmen oder das nicht Wahrnehmen von Verantwortung.
Wieder der Hinweis, dass ich bewußt "die Schulen" anspreche, weil ich mich hierbei auf schon benannte, statistische Grundlagen beziehe.
Letztlich bleibt die Frage, wer überhaupt die Möglichkeit besitzt, in die starre Regelschule Bewegung zu bringen. Meines Wissens nach könnte jede Schule für sich selbst entscheiden. So haben sich eben einige Schulen in Nds. für die "bewegte Schule" entschieden.
Wir hört sich denn Folgendes an:
Willkommen bei Bewegte Schule – gesunde Schule Niedersachsen http://www.bewegteschule.de/images/imagesleer.gif „Bewegte Schule“ hat die Aufgabe, ganzheitliches Lernen zu fördern, Schulleben zu gestalten und Schulentwicklung zu unterstützen.
http://www.bewegteschule.de/images/imagesleer.gif Schule bewegen heißt unserem Verständnis nach, Schule zu verändern durch eine kind-, lehrer- und lerngerechte Rhythmisierung des Unterrichts, durch bewegtes Lernen, durch bewegte Pausen, durch bewegte Organisationsstrukturen, durch bewegtes Denken und durch Öffnung von Schule. Dazu gehört auch die Erschließung von neuen Lernformen im Kontext der neuen Medien. Bewegtes Lernen setzt innere Bewegung voraus, dabei kann die Serviceleistung neuer Medien helfen.
Diese "Utopie" wird bereits an Regelschulen in Nds. praktiziert...unglaublich, aber wahr. Da braucht es eigentlich keine Alternativen zur Regelschule...
Sportler
01-03-2011, 17:11
Wenn die Parabel unverständlich war....hmm....try this...
Glaubst du ehrlich, deine Parabel mit dem Karpfen war für irgendjemanden hier etwas neues?
Wer meint, mit so einer Parabel die "Scheuklappen" in der Wissenschaft treffend zu kritisieren, sollte es lieber lassen, die Intelligenz von anderen im selben Atemzug zu beurteilen;)
Vielleicht solltest du vorher nochmal deine kritischen Quellen zu Rate ziehen.
Zum Thema(mehr oder weniger): Ich hätte Angst, was aus meinen Kindern wird, wenn ich sie in eine allzu alternative Einrichtung schicke. Ganz abgesehen von den oft zweifelhaften Ansichten: Kinder sollten imho in einer vielfältigen Umgebung aufwachsen. Wenn man nur die Kinder reicher Eltern im Internat kennenlernt ist man im späteren Leben schneller überfordert.
Andi weiter im Feldzug gegen "die" Regelschule
wird von Schulen häufig suggeriert,
....kann Schule m. E. auch nur durch eine derartige Verdrehung der Sachverhalte von sich selbst und dem fehlenden Eigenantrieb ablenken. Besser man sucht "die Schuld" bei den Eltern und Schülern, als in der Schule - das könnte ja unangenehm werden...wo doch jeder so viel zu tun hat...
... fehlt die selbstkritische Betrachtungsweise der Schulen
Tut mir leid ich kann Dich nicht ernst nehmen. Es gibt nicht die Schule als irgendwas abstraktes, ein Monster dass man enttarnen muss oder der gleichen.
Es gibt nicht die Schule als irgendwas abstraktes, ein Monster dass man enttarnen muss oder der gleichen.
Moin,
das ist ja aber auch so eine Sache. Ist doch irgendwie schade, dass in unserem Land alleine das Glück darüber entscheidet, wo man lebt und welche Schule man dann bekommt.
Ich persönlich kenne inzwischen immer mehr Eltern, die der Schule ihrer Wahl hinterherziehen. Ich meine, zumindest Konzepte, Lehrmethoden, Anzahl der Jahre in der jeweiligen Stufe sollten doch gleich sein...Früher war das noch der Arbeitsplatz, der u.U. den Wohnsitz bestimmte....:o
Aber so ist es eher eine Lotterie....:(
Gruß
Moin,
das ist ja aber auch so eine Sache. Ist doch irgendwie schade, dass in unserem Land alleine das Glück darüber entscheidet, wo man lebt und welche Schule man dann bekommt.
Ich persönlich kenne inzwischen immer mehr Eltern, die der Schule ihrer Wahl hinterherziehen. Ich meine, zumindest Konzepte, Lehrmethoden, Anzahl der Jahre in der jeweiligen Stufe sollten doch gleich sein...Früher war das noch der Arbeitsplatz, der u.U. den Wohnsitz bestimmte....:o
Aber so ist es eher eine Lotterie....:(
Gruß
Keine Ahnung, wie es bei dir war. Wir sind umhergezogen und haben so
ziemlich alle Infoabende, der ortsansässigen Schulen mitgemacht. Dazu noch
Schulen in der etwas weiteren Umgebung (15km) angesehen. Ich war relativ
begeistert, was es so bei uns gibt. Natürlich hat man Vorlieben. Es gibt aber
auch in den Regelschulen wirklich einiges gutes. Leider hat nicht jeder die
Möglichkeiten, alle Angebote zu nutzen. Unser Kleine ist ja nun doch (juhuuu)
auf unsere Wunschschule gekommen. Hätte das nicht geklappt, hätten wir
aber noch einiges machen können, um DAS BESTE zu finden. :rolleyes:
Andi weiter im Feldzug gegen "die" Regelschule
Tut mir leid ich kann Dich nicht ernst nehmen. Es gibt nicht die Schule als irgendwas abstraktes, ein Monster dass man enttarnen muss oder der gleichen.
Wieder so ein "starkes Geschütz"... von wegen "...ich kann dich nicht mehr ernst nehmen...". Mal ein Tipp eines Erwachsenen: Dann antworte mir doch einfach nicht mehr - dann würde ich auch praktisch von dem profitieren, was du dir in deiner Fantasie so ausmalst.
Im Übrigen wirst du langsam für mich der Inbegriff eines "Nichts-Blickers". Wie du - in gewohnter Weise - überlesen hast, tendiere ich eher zur Regelschule, nicht zu deren Alternativen, worauf ich explizit gerade in den letzten Postings mehr als deutlich hingewiesen habe. Ich äußere zwar scharfe Kritik an der Regelschule, das bedeutet aber nicht, dass ich sie gleichfalls ablehne! Schule als "Monster" zu bezeichnen ist daher auch wirklich nur dein eigenes Ding... ;)
Mal in Zahlen, auf was ich mich beziehe, dann kannst du ja mal erklären, auf was du dich beziehst:
Im Mittelpunkt der zweiten Evaluationsphase stand die bundesweite quantitative Befragung der in der ersten Phase erhobenen 1.455 Schulen mit einem ausführlichen halbstandardisierten Fragebogen. (...) Der Rücklauf betrug mit 574 Schulen annähernd 40 %. (...)
Der Sampler enthält alle gängigen Schularten: 108 Gymnasien, 80 Grundschulen, 71 Realschulen, 63 Hauptschulen, 56 Gesamtschulen, 51 Grund/Hauptschulen, 32 Sonder- oder Förderschulen, 27 Haupt/Realschulen sowie weitere Schularten.
Die Größe der Schulen reicht von unter 100 Schüler/innen (62 Schulen) über 100 bis 500 Schüler/innen (262 Schulen) und 500 bis 1000 Schüler/innen (189 Schulen) bis hin zu mehr als 1000 Schüler/innen (61 Schulen). (...)
Abgefragt wurde auch das Vorkommen zahlreicher Konflikt- und Verhaltensformen. Es zeigt sich, dass Konfliktformen wie Störungen im Unterricht, Beschimpfungen unter Schüler/innen, Hinter-dem-Rücken-Reden unter Schüler/innen bei 70 bis 90% der Schulen mehrmals pro Woche vorkommen. Schwerwiegendere Konfkliktformen wie die Erniedrigung von Schüler/innen (31%), körperliche Gewalt unter Schüler/innen (29%) und Bedrohung durch Schüler/innen (16%) gehören bei einem Teil der Schulen zum Alltag. 20% der Schulen geben an, dass bei ihnen ca. jeden Monat oder häufiger eine Erpressung oder Nötigung durch Schüler/innen bekannt wird. Deutlich höhere Werte erreichen Diebstahl (30%) und Sachbeschädigung (49%). Körperliche Gewalt wird in 69% der Schulen mindestens jeden Monat festgestellt. (...)Das gibt zuerst mal eine Idee davon, warum ich von "der Schule" schreibe und wie - aus Sicht der Schüler - Probleme den Lernalltag an der Schule mitbestimmen. Frage ist: Wo sind denn da die Lehrer?
itto_ryu
02-03-2011, 20:29
Ich kann die Ansichten von Amy Chua weder nachvollziehen noch gutheißen. Asiatische Leistungsdruckmethodiken sind in ihren extremsten Auswüchsen weder nachahmens- noch erstrebenswert.
Keine Ahnung, wie es bei dir war. Wir sind umhergezogen und haben so
ziemlich alle Infoabende, der ortsansässigen Schulen mitgemacht. Dazu noch
Schulen in der etwas weiteren Umgebung (15km) angesehen. Ich war relativ
begeistert, was es so bei uns gibt. Natürlich hat man Vorlieben. Es gibt aber
auch in den Regelschulen wirklich einiges gutes. Leider hat nicht jeder die
Möglichkeiten, alle Angebote zu nutzen. Unser Kleine ist ja nun doch (juhuuu)
auf unsere Wunschschule gekommen. Hätte das nicht geklappt, hätten wir
aber noch einiges machen können, um DAS BESTE zu finden. :rolleyes:
Na, da hst Du aber Glück, leider ist das nicht überall so....:(
Helmut Gensler
03-03-2011, 11:32
Unser Kleine ist ja nun doch (juhuuu) auf unsere Wunschschule gekommen.
dann ist ja alles o.k.
Ich erlebe als Beratungslehrer relativ oft, dass die Werbeveranstaltungen der Schulen genau so aufgezogen werden und Kindern mit besonderen Förderbedürfnissen da mehr versprochen wird, als später gehalten werden kann.
Moin,
und es wird sogar mit "Fördermöglichkeiten" geworben, wo die vielleicht noch gar nicht nötig sind. Bei uns verkommen Musik/ Sport/ Kunst und Lese AG's inziwschen zu "Nachhilfe". Eltern sind an Lehrer herangetreten und haben mehr Strenge und Disziplin z.B. in einer Buch & Lese AG gefordert. Sozusagen zusätzlich zum Deutschunterricht. Die Grundidee, gemeinsam Spaß am Lesen und Büchern zu haben, fällt dem natürlich völlig zum Opfer...:(
Bei unserem Kleinen (1. Klasse) wurde beim 1. Elternabend gefragt, wie hoch die Quote der Schüler dieser Grundschule sei, die nachher tatsächlich ein gutes Abitur macht...und was man täte, um diese zu erhöhen...:o
Ach ja....
Grüße
Meiner Meinung nach wird viel zu viel darauf herumgeritten dass das eigene Kind bitte schön in der Schule in allem und jedem gefördert wird. In erster Linie ist MAN SELBST dafür verantwortlich und in der Pflicht, wenn es sowas auch noch an der Schule gibt, schön. Wenn das auch noch systematisch in Deutschland geplant wird, toll.
Aber wenn nicht, dann sitzt man nicht rum und meckert, sondern fördert SELBST. Gesellschaftsspiele spielen kann ich auch selbst mit der ganzen Familie, Musik machen auch, im Internet gibt es horrende Bibliotheken auf höchstem Niveau zu allem und jedem die man durchlesen kann. Dazu noch ein Sportverein in dem vernünftige Leute sind, und alles wird gut.
netwolff
04-03-2011, 10:50
Diese "Utopie" wird bereits an Regelschulen in Nds. praktiziert...unglaublich, aber wahr. Da braucht es eigentlich keine Alternativen zur Regelschule...
Das würde mich freuen, allerdings kenne ich selber auch einige Lehrer und sogar Schulleiter aus meinem privaten Umfeld und von neuen Ideen ist da nicht viel zu hören. Eher von Zeit abreißen, schlimme Schüler, sooooooooo viel Zeitaufwand etc.
Meine Hoffnung liegt in der frischen Lehrergeneration und darin, dass diese hoffentlich nicht nur Pädagogen, sondern vor allem "Beibringer" mit Spaß an Menschen und ihrer Arbeit sind.
Es gibt natürlich den Punkt, dass Eltern nicht glauben sollten, dass die Schule, egal welche, ihnen die Erziahung ihrer Kinder abnimmt.
Eltern, die viel mit ihrem Kind unternehmen und stets auf dessen Entwicklung achten (aber eben nicht Amy Chua-Style), können es eigentlich mit der dümmsten, übelsten Suburb-Schule konfrontieren, ohne dass es "kaputt" geht.
Also sicherlich sind Eltern auch selbstverantwortlich. Allerdings sind unsere
Kinder GEZWUNGEN in die staatlich Institution namens Schule zu gehen. Das
sitzen sie 8 Stunden am Tag/5-6 Tage die Woche. Da möchte ich doch schon die
"bestmögliche" Schule für mein Kind finden, da ich keine Lust habe, mich um
mein Kind zu kümmern UND die Fehler, die in der Schule gemacht werden,
wieder raus zu bügeln. :mad:
Also sicherlich sind Eltern auch selbstverantwortlich. Allerdings sind unsere
Kinder GEZWUNGEN in die staatlich Institution namens Schule zu gehen. Das
sitzen sie 8 Stunden am Tag/5-6 Tage die Woche. Da möchte ich doch schon die
"bestmögliche" Schule für mein Kind finden, da ich keine Lust habe, mich um
mein Kind zu kümmern UND die Fehler, die in der Schule gemacht werden,
wieder raus zu bügeln. :mad:
Mag sein, dass manche Eltern so denken, die Mehrzahl denkt anders. Ich könnte gleichfalls auch behaupten, Schule würde sich aus ihrer Erziehungsverantwortung schleichen wollen und schiebt "die Schuld" auf die Eltern.
Fakt ist doch: Schule hat einen Bildungs- und Erziehungsauftrag, Eltern das Recht und die Pflicht, ihre Kinder zu erziehen, Kinder das Recht auf eine gewaltfreie Erziehung und auf Bildung.
Spannende Frage: Wie bekommt man all diese Rechte und Pflichten unter einen Hut, ohne dass da mit dem Finger immer auf die Anderen gezeigt wird?
Ich würd das einfach in Prioritäten sehen:
Erziehungsberechtigte Nr.1: Eltern (geschlossenes soziales Umfeld)
Erziehungsberechtigte Nr.2: Schule (offenes soziales Umfeld)
Moin,
sehe auch die Hauptverantwortung bei mir. Allerdings ist es frustrierend, Fehler der Schule wieder auszubügeln, anstatt mit den Jungs mal anständig Kicken zu gehen....:( (und nein, das allein reicht nicht immer als "Therapie"...:p)
Gruß
Moin,
sehe auch die Hauptverantwortung bei mir. Allerdings ist es frustrierend, Fehler der Schule wieder auszubügeln, anstatt mit den Jungs mal anständig Kicken zu gehen....:( (und nein, das allein reicht nicht immer als "Therapie"...:p)
Gruß
Kann ich gut verstehn...
Ist natürlich was ganz anderes, wenn in dem Bereich auch von der Seite der Schule etwas Sinnvolles ins Haus kommt.
Ich würd das einfach in Prioritäten sehen:
Erziehungsberechtigte Nr.1: Eltern (geschlossenes soziales Umfeld)
Erziehungsberechtigte Nr.2: Schule (offenes soziales Umfeld)
Es ist doch klar, dass die Priorität der Erziehung bei den Eltern liegt. Das ist nicht diskussionswürdig.
Die Frage ist doch, was im Leben des Kindes zum Zeitpunkt des Schulalltags den größten Einfluss neben dem Elternhaus hat? Da das Kind - aus seiner Sicht - den größten Teil des Tages in der Schule verbringt und genau dort die meisten Probleme auftauchen, kann sich Schule hier nicht aus der Verantwortung ziehen.
Auch hier empfehle ich mal einen Blick in die Literatur, die mein kurzes, o. g. in klare und eindeutige Zahlen packt.
Fakt ist doch: Eltern und Schule sind gemeinsam verantwortlich und sollten dementsprechend - schon allein als Vorbild - verantwortungsvoll miteinander umgehen.
itto_ryu
04-03-2011, 19:00
Interessant wenn die Ziele der Schule und die Ziele der Eltern auseinandergehen. Im Allgemeinen glaubt man ja, die Eltern würden die bestmögliche Ausbildung für ihr Kind wollen, das bedeutet nicht nur wissenschaftlich gesehen, sondern auch pädagogisch betrachtet. Aber tatsächlich gibt es gerade beim letzten punkt wenig reflektierte Ansichten innerhalb der Elternschaft.
So hat doch eine Bekanntschaft kürzlich erst den Unmut darüber geäußert, "dass die Tochter aus der Schule so einen Unsinn mitbringen würde wie, die Eltern dürften ihre Kinder nicht erpressen, weder emotional noch mit Gütern". Darüber hat er sich tatsächlich echauffiert, er würde sein Kind erziehen, wie es ihm passt, dass sei ja gewesen "wie damals im Kindergarten, als so eine Psychotherapietante da war und informiert hat, man dürfe sein Kind nicht schlagen."
Ja, ja, so Leute gibt es und die sind nicht über 60 Jahre alt. :rolleyes:
Interessant wenn die Ziele der Schule und die Ziele der Eltern auseinandergehen. Im Allgemeinen glaubt man ja, die Eltern würden die bestmögliche Ausbildung für ihr Kind wollen, das bedeutet nicht nur wissenschaftlich gesehen, sondern auch pädagogisch betrachtet. Aber tatsächlich gibt es gerade beim letzten punkt wenig reflektierte Ansichten innerhalb der Elternschaft.
So hat doch eine Bekanntschaft kürzlich erst den Unmut darüber geäußert, "dass die Tochter aus der Schule so einen Unsinn mitbringen würde wie, die Eltern dürften ihre Kinder nicht erpressen, weder emotional noch mit Gütern". Darüber hat er sich tatsächlich echauffiert, er würde sein Kind erziehen, wie es ihm passt, dass sei ja gewesen "wie damals im Kindergarten, als so eine Psychotherapietante da war und informiert hat, man dürfe sein Kind nicht schlagen."
Ja, ja, so Leute gibt es und die sind nicht über 60 Jahre alt. :rolleyes:
Genauso könnte ich hier vielfache Beispiele für das "Versagen" von Lehrern posten. Was bringt denn das...?
Fakt ist doch, dass sich die wesentlich breitere Masse der Eltern positive engagieren und an der Mauer der Lehrer enden, welche teilweise resignierend, teilweise ausgebrannt probieren, den Lernalltag überhaupt noch halbwegs erträglich über sich ergehen zu lassen. Aus dieser Nummer kommen weder Eltern, noch Lehrer raus - so funktioniert eben die Regelschule. Kein Wunder, dass - wenn selbst die Erwachsenen so unbeholfen miteinander umgehen - sich dies auch negativ auf die Kinder auswirken muss.
Ich möchte aber trotzdem daran erinnern, dass "die Schule" während der gesamten Schulzeit ihrem Erziehungsauftrag gerecht werden muss. Ein Herausreden, von wegen "...was die Eltern nicht geschafft haben, können wir nicht aufarbeiten..." kann schon angesichts der Schulpflicht von 12 Jahren nicht gelten. Schule hat also selbst 12 Jahre Zeit, ihre Erziehungsarbeit "wirken" zu lassen.
itto_ryu
05-03-2011, 11:11
Das war nicht als Anklage an die Eltern gedacht, keineswegs, ich persönlich fürchte auch schon den Tag der Einschulung, wenn mein Junior in die Obhut des Staatsapparates der Lehrerschaft soll. Gott bewahre, es sollte nur zeigen, dass viele Eltern ihren kindern schon im Weg stehen. Der Staat sollte Anteil daran haben, dass die Kinder, egal wie behämmert deren Eltern sind, etwas lernen, sowohl wissenschaftlich, als auch seelisch und geistig. Manche Weltanschauungen in Elternhäusern passen aber so gar nicht ins moderne Denken und das trifft nicht ausschließlich auf bestimmte Ethnien, Kulturen oder Religionen zu, sondern auch auf die "typisch deutsche Vorstadtfamilie". Da werden Erziehungskonzepte ausgelebt, die noch ihre Wurzeln im Kaiserreich und Dritten Reich haben und die unreflektiert von Großeltern zu Eltern und deren Kinder weiterreicht wurden. Da sträuben sich einem die Fingernägel, was manche Eltern so von sich geben. Aber natürlich sträubt sich auch alles, beim Gedanken an die Lehrerschaft.
Letztendlich bin ich da pessimistisch, denn in Sachen Schule, Ausbildung, Pädagogik, Bildung des Geistes, der Seele und des Körpers, da ist Deutschland sowas von auf dem absteigenden Ast, dass es einem Angst und Bang um das eigene Kind wird.
Irgendwie fühle ich mich in die Rolle gedrängt das Wort für "die" Schule zu ergreifen, obwohl ich durchaus der Meinung bin dass verdammt viel in der Bildungspolitik verkehrt läuft und viele Lehrer einfach für den Job nicht geeignet sind, man muss aber jeden Trottel der verbeamtet werden will und geil auf viel Urlaub ist nehmen.
Die Idee der Schule, nämlich Hilfestellung zur Entwicklung zu einem selbstständigem Mitglied der Gesellschaft, birgt in sich schon viele teils widersprüchliche Probleme. Man muss z.b. alle gleich behandeln, aber doch jeden individuell. Man soll zu Selbstständigkeit anleiten, aber Anleiten ansich bedeutet unselbstständigkeit. Es besteht ein Zwang zu etwas was eigentlich Freiwilligkeit vorraussetzt, aber es geht nicht ohne Zwang. Man will eigentlich Selbstreflexion erreichen, aber erreicht das nur durch Fremdbewertung, so das oft die Bewertung mit dem Ich gleichgesetzt wird. Der Unterricht basiert auf Vertrauensbasis und gleichzeitg Distanziertheit, empathie und emotionslosigkeit. Auf der einen Seite ist es notwendig dass der lehrer in einer überlegenen Position ist, auf der anderen muss man sich auf gleicher Ebene bewegen, sonst wären Aufgabenstellungen undProblemlösungen absurd, warum sollte man etwas herausfinden was der Lehrer schon weiß?
Und so weiter.
Fakt ist doch, dass sich die wesentlich breitere Masse der Eltern positive engagieren und an der Mauer der Lehrer enden,
Fakt ist für mich, dass ich diese breite engagierte Masse irgendwie verpasst habe. Ich sehe auf einem Elternabend ca 10-14 Eltern, davon sind 6 Pärchen dabei. Der Rest engagiert sich wohl im Stillen.
Ich habe sehr wohl dass Gefühl dass dem Großteil der Eltern eigentlich wurscht ist wie Schule abläuft, außer dass es immer verkehrt ist und sie selber aber keine Verantwortung haben. Dann gibts noch die modernen, die meinen ihr Bildungsanteil wäre mit der wahl der Schule erledigt. Die Eltern, die sich mit der Bildung ihres Kindes wirklich auseinandersetzen sind rar. Die meisten dackeln erst zur Schule wenn sie meinen dass ihr Kind doch wohl bessere Noten kriegen sollte weil irgendwas(der Lehrer) es davon abhält gute Leistungen zu zeigen.
welche teilweise resignierend, teilweise ausgebrannt probieren, den Lernalltag überhaupt noch halbwegs erträglich über sich ergehen zu lassen. Aus dieser Nummer kommen weder Eltern, noch Lehrer raus - so funktioniert eben die Regelschule.
Es ist doch einfach zu platt von "der" Regelschule zu sprechen. Auf was für einer Schule sind denn Deine Kinder?
Was sind Deine Maßnahmen, wie verbessert man die von Dir als dramatisch beschriebene Situation?
Was ist die Ursache für Misstände? Wo kann man ansetzen?
Bisher hast Du nur gegen "die Regelschule" gewettert, dass alles verkehrt, alles Mist ist. die Regelschule schafft Frustrationen, schafft Aggressionen, bedeutet Lernstress, unterdrückt Individualität und Kreativität.
Es gibt nicht "die" Schule, es gibt auch nicht "die" Klasse. Da steht immer in ganz bestimmter Lehrer und eine ganz bestimmte Klasse. Btw, auch Lehrer sind individuell und haben individuelle Stärken und Schwächen, von manchen kann man einfach die Umsetzung von speziellen superindiviuellen Methoden nicht verlangen. Es gibt fähige und weniger fähige Lehrer. Die Persönlichkeit des Lehrers bedingt hauptsächlich den Unterricht, nicht irgendein Bildungsystem oder "die Regelschule".
Ich habe von sehr modernem Unterricht mit neuen Methoden erzählt, weitab vom klischeehaften Frontalunterricht. Das habe ich mir nicht ausgedacht, diesen Unterricht gibt es. Diese Methoden haben die Lehrer im Rahmen ihrer Ausbildung kennengelernt und nicht selbst angeeignet.
von wegen "...was die Eltern nicht geschafft haben, können wir nicht aufarbeiten..." kann schon angesichts der Schulpflicht von 12 Jahren nicht gelten.
Wieso nicht? Man kann ja wohl als Elternteil auch nicht 12 Jahre die Augen zu machen und dann sagen"das scheiß deutsche Schulsystem, mein Kind müsste viel mehr können".
In die Schule kommen viele Kinder bei denen müssen die Lehrer erstmal Grundlagen wie Sozialverhalten schaffen. Besonders Kinder von besonders fordernden Eltern fallen im Unterricht störend auf. Wenn Mama und Papa dem Lehrer erklären was er alles falsch macht(bzw. das Bildungssystem), dann geht das meistens einher mit einem Kind dass sich überhaupt nicht eingliedert und den Lehrer am wenigsten respektiert, weil der hat eh keine Ahnung.
Ein Großteil der Arbeit eines Lehrers besteht darin ein Arbeitbündnis herzustellen, so das Lehrer und Schüler dasselbe wollen und um dieses Arbeitsbündnis immer wieder zu kämpfen, neu auszuhandeln
Letztendlich bin ich da pessimistisch, denn in Sachen Schule, Ausbildung, Pädagogik, Bildung des Geistes, der Seele und des Körpers, da ist Deutschland sowas von auf dem absteigenden Ast, dass es einem Angst und Bang um das eigene Kind wird.
An was machst Du das fest? Hast Du da irgendeinen faktischen Anhaltspunkt?
Wir können hier nicht über jede der über 1500 Schulen in Deutschland diskutieren, genauso wenig können wir über jedes Elternteil oder jeden Lehrer individuell sprechen - wie auch? Wenn es danach ginge, könnte man auch nicht "die Äpfel" oder "die Birnen" sagen, denn jedes ist ein Unikat - so etwas nenne ich "Totschlagargumente". Daher habe ich ja die Evaluation erwähnt, da hier Eltern, Schüler als auch die Lehrer zu Worte kommen.
Elternabende...wenn das ein Maßstab wäre, dann "gute Nacht". M. E. gehen da die Eltern nicht mehr hin, weil diese Abende eh' zu einer Pseudo-Veranstaltung verkommen sind, bei denen lediglich Konformität von den Eltern erwartet wird. Widerspruch ist lästig, Schule zieht "ihr Ding durch", egal was Eltern meinen oder Vorschlagen. Wie oft ich solche Dinge sogar an Gymnasien erlebt habe, weiß ich nicht...manchmal hatte ich schon den Eindruck, als Lehrer müsse man eine narzisstische Persönlichkeitsstruktur als Voraussetzung mitbringen...
Klischeehafter Frontalunterricht? Meines Wissens ist Frontalunterricht kein Klischee sondern die bittere Realität! Darf ich vorstellen? Realität - Kannix, Kannix - Realität.
Ich habe nicht "gegen die Regelschule gewettert", wie du es nennst, sondern kritisiere sie, weil ich weiß, dass es so nicht sein müsste. Aber unser Beispiel ist wiederum ein Paradebeispiel für z. B. Elternabende: Man kann kritisieren, wie man will, dass ist alles nur gemecker und böses Reden. Kein Wunder, dass Eltern sich mit so einem Unsinn nicht ihre wertvolle Zeit verschwenden wollen.
Auch wenn du es noch sooft wiederholst: Eltern, so, wie du sie beschreibst, sind die absolute Ausnahme. Ich finde es auch äußerst Widersprüchlich, wenn du mich darauf hinweist, ich solle nicht von "der Schule" schreiben, und du schreibst dann von "den Eltern" - aber das zeigt eben deine enorme Widersprüchlichkeit...scheint so, als wärst du geradezu blind für Kritik an der Schule.
Wenn du nun meinst, ich würde "nur meckern" oder "schlecht wettern", würde ich dich gerne auf meine vorherigen Postings verweisen. Es gibt Alternativen und es gibt Alternativen an der Regelschule. Nur scheint - wie ich es schon einmal formuliert habe - die Regelschule zu unbeweglich für eine "bewegte Schule" zu sein.
Also, wie kann man was verbessern?
Bereits auf Seite 24 erwähnt:
Es geht um Alternativen und die gibt es (...) auch an Regelschulen...schau mal hier: Bewegte Schule (http://www.bewegteschule.de/redaktion/projekt/index.php)
(...)
Bereits auf Seite 24 erwähnt:
Das ist doch keine Antwort.
Elternabende...wenn das ein Maßstab wäre, dann "gute Nacht". M. E. gehen da die Eltern nicht mehr hin, weil diese Abende eh' zu einer Pseudo-Veranstaltung verkommen sind, bei denen lediglich Konformität von den Eltern erwartet wird. Widerspruch ist lästig, Schule zieht "ihr Ding durch", egal was Eltern meinen oder Vorschlagen. Wie oft ich solche Dinge sogar an Gymnasien erlebt habe, weiß ich nicht...manchmal hatte ich schon den Eindruck, als Lehrer müsse man eine narzisstische Persönlichkeitsstruktur als Voraussetzung mitbringen...
Elternabend, Elternsprecher ist nunmal die Form wie Eltern sich am besten organisieren können. Meiner Meinung nach sind eltern die sich engagieren wollen beim Elternabend usw. präsent. Ich finde man kann auch nicht glaubwürdig alleine zur schulleitung/Lehrer dackeln wenn man diese Form von Informationsaustausch nicht wahrnimmt. Das sind doch dann Einzelkämpfer die wenig an der Gemeinschaft interessiert sind.
Klischeehafter Frontalunterricht? Meines Wissens ist Frontalunterricht kein Klischee sondern die bittere Realität! Darf ich vorstellen? Realität - Kannix, Kannix - Realität.
Meine Realität zeigt etwas anderes. Die z.T. erfolgreiche Umsetzung anderer Unterrichtsmethoden mit einbindung der Schüler in die Unterrichtsgestaltung. Ja, nicht immer, aber immer öfter. Wann war Dein letzter Unterrichtsbesuch? Einfach mal bei der schulleitung anfragen, kann keiner verwehren.
Ich habe nicht "gegen die Regelschule gewettert", wie du es nennst, sondern kritisiere sie, weil ich weiß, dass es so nicht sein müsste. Aber unser Beispiel ist wiederum ein Paradebeispiel für z. B. Elternabende: Man kann kritisieren, wie man will, dass ist alles nur gemecker und böses Reden. Kein Wunder, dass Eltern sich mit so einem Unsinn nicht ihre wertvolle Zeit verschwenden wollen.
Auch da habe ich andere Erfahrungen, wir haben durch gemeinsame Beschlüsse schon einiges erreicht. Das klingt wie man geht nicht wählen weil sich ja eh nichts ändert.
Auch wenn du es noch sooft wiederholst: Eltern, so, wie du sie beschreibst, sind die absolute Ausnahme. Ich finde es auch äußerst Widersprüchlich, wenn du mich darauf hinweist, ich solle nicht von "der Schule" schreiben, und du schreibst dann von "den Eltern" - aber das zeigt eben deine enorme Widersprüchlichkeit...scheint so, als wärst du geradezu blind für Kritik an der Schule.
Nein, ich bin nur bereit beide Perspektiven zu berücksichtigen. Ich schreibe nicht von "den" Eltern sondern sage es gibt solche und solche.
Was ich nicht verstehe, wie engagieren sich denn die vielen engagierten Eltern, die breite Masse? Wie sieht das aus?
Wenn du nun meinst, ich würde "nur meckern" oder "schlecht wettern", würde ich dich gerne auf meine vorherigen Postings verweisen. Es gibt Alternativen und es gibt Alternativen an der Regelschule. Nur scheint - wie ich es schon einmal formuliert habe - die Regelschule zu unbeweglich für eine "bewegte Schule" zu sein.
Ein System ist immer starr, das liegt in der Natur. Ich sehe aber es ändert sich was, wenn auch langsam. Sinnvoll kann nur ein Dialog sein und keine Front bei der sich jeder eingräbt in "die Schule" oder "die Eltern"
Trinculo
05-03-2011, 18:19
Ich finde, jeder Schüler sollte einen eigenen Lehrer haben. Der sollte auch ausgebildeter Sozialpädagoge und Psychoanalytiker sein.
itto_ryu
05-03-2011, 18:56
An was machst Du das fest? Hast Du da irgendeinen faktischen Anhaltspunkt?
An verschiedenen Dingen:
- offizielle Zahlen/Statistiken
- Geldermengen die nicht in die Bildungspolitik fließen
- allgemeiner Zustand/Verhalten der Jugend
- Erfahrungen im Umfeld des eigenen Kindes
- Erfahrungen im eigene sozialen und lokalen Umfeld
- und der Umstand, dass die Azubis bei uns von Jahr zu Jahr ungebildeter sind, immer schlechtere (praktische) Leistungen zeigen, immer weniger Allgemeinbildung, selbstständiges Denken, Kreativität und weltpolitischen Horizont haben, geschweige denn von Rechtschreibung und Satzbaufähigkeiten zu sprechen und immer weniger Höflichkeit, Anstand und emotionale und soziale Empathie verfügen. Und das obwohl sie alle Abitur mit teils guten Noten an guten Schulen in besserem sozialen Umfeld haben, als ich das damals hatte.
itto_ryu
05-03-2011, 18:57
Ich finde, jeder Schüler sollte einen eigenen Lehrer haben. Der sollte auch ausgebildeter Sozialpädagoge und Psychoanalytiker sein.
Denkt man an die Theorien von John Locke und das, was er schon in der 2. Hälfte des 17. Jhds. propagierte, wäre das wohl das Optimum für jedes Kind.
Ein System ist immer starr, das liegt in der Natur. Ich sehe aber es ändert sich was, wenn auch langsam. Sinnvoll kann nur ein Dialog sein und keine Front bei der sich jeder eingräbt in "die Schule" oder "die Eltern"
Ich nehme nur mal den Teil, weil ich diese ewigen Wiederholungen und Wirrungen von dir mittlerweile so richtig satt habe.
Etwas inhaltliches noch:
Es ist einfach nicht richtig, dass "...ein System (...) immer starr..." ist, es ist auch nicht die "Natur" von Systemen, starr zu sein - langsam finde ich es einfach auch nur dreist, was du so plump behauptest, zumal ich dir mit dem Link - mit dem du natürlich mal wieder so gar nichts anzufangen weißt - die Möglichkeit gab, durch einfaches lesen an einen von vielen Gründen der Bewegung in Systemen zu kommen.
By the way: Auf deine Frage "Also, wie kann man was verbessern?" Gab ich dir den Link von der "bewegten Schule", auf dessen Homepage ziemlich deutlich wird, was "Bewegung" bedeutet und was möglich ist. Wenn also geschaut wird, was zu verbessern ist, einfach mal auf das schauen, was es bereits erprobt in der Regelschule gibt ;)
An verschiedenen Dingen:
- offizielle Zahlen/Statistiken
- Geldermengen die nicht in die Bildungspolitik fließen
- allgemeiner Zustand/Verhalten der Jugend
- Erfahrungen im Umfeld des eigenen Kindes
- Erfahrungen im eigene sozialen und lokalen Umfeld
- und der Umstand, dass die Azubis bei uns von Jahr zu Jahr ungebildeter sind, immer schlechtere (praktische) Leistungen zeigen, immer weniger Allgemeinbildung, selbstständiges Denken, Kreativität und weltpolitischen Horizont haben, geschweige denn von Rechtschreibung und Satzbaufähigkeiten zu sprechen und immer weniger Höflichkeit, Anstand und emotionale und soziale Empathie verfügen. Und das obwohl sie alle Abitur mit teils guten Noten an guten Schulen in besserem sozialen Umfeld haben, als ich das damals hatte.
Das klingt sehr nach Bauchgefühl. Ich bin eher ein Freund davon nur etwas zu behaupten wenn man dafür konkrete Anhaltspunkte hat(Pisa usw.). Sonst kennzeichne ich pers. Einschätzung möglichst mit"ich glaube" usw.
Bildung: Analyse: Wo Licht ist, ist auch Schatten - Bildung - FOCUS Online (http://www.focus.de/wissen/bildung/bildung-analyse-wo-licht-ist-ist-auch-schatten_aid_579580.html)
Meinungsumfragen: Wer ist schuld an der Schulmisere? - Bildungspolitik - FOCUS Online (http://www.focus.de/schule/schule/bildungspolitik/meinungsumfragen-wer-ist-schuld-an-der-schulmisere_aid_545494.html)
Pisa-Ergebnisse: „Die Frage ist: Was macht man?“ - Pisa E - FOCUS Online (http://www.focus.de/schule/schule/bildungspolitik/pisa/pisa-ergebnisse-die-frage-ist-was-macht-man_aid_349197.html)
Das finde ich ganz interessant
?Staat soll Privatschulen finanzieren? Lehrer.DiePresse.com (http://lehrer.diepresse.com/home/hoehereschulen/638001/index)
Sicher kann man nicht jedem Kind seinen eigenen "Berater" hinstellen. Aber warum sollte ein Lehrer nicht zumindest Grundlagen der klinischen Psychologie kennen und wissen, wie er mit Kindern umgehen darf und sollte, und wie nicht ? Ich habe in der Schule positive Menschen die nett waren durchaus für zielfördernder gehalten als die, die das ********* rausgekehrt und sich nicht entblödet haben, 10jährige Kinder verbal "besiegen" und vorführen zu wollen.
Hab den kompletten Thread nicht gelesen, gebe aber trotzdem meinen senf dazu :p.
Die momentane kuschelpädagogik und dem ständen tv schauen (am besten noch rtl bis nachmittags) und burgerking und mcdoof essen wo die kinder immer fetter werden find ich mindestens genauso schlimm wie diese superstrenge erziehung.
Man sollte zwar streng sein aber dennoch menschlich. Das ganze muss ja nicht wie im dritten reich ablaufen, aber eine gewisse strenge sollte vorhanden sein, denn immerhin geht es darum das die kinder disziplin lernen und nicht später bei rtl zu sehen sind.
Sicher kann man nicht jedem Kind seinen eigenen "Berater" hinstellen. Aber warum sollte ein Lehrer nicht zumindest Grundlagen der klinischen Psychologie kennen und wissen, wie er mit Kindern umgehen darf und sollte, und wie nicht ?
Das ist m. E. eine der wenigen entscheidenden Fragen. Ich glaube, dass sich das "Selbstverständnis" von Lehrern, für alles und jeden verantwortlich zu sein, schon so verselbstständigt hat, dass sie sich eben auch für alles und jeden verantwortlich fühlen. Da sie in der Öffentlichkeit auch noch als Pädagogen angesehen werden, obwohl sie faktisch kein Rüstzeug für pädagogische Interventionen mitbringen, setzt sie weiterhin unter Druck.
Es gibt ja bereits Auswege, z. B. in Form von Schulsozialarbeit. Diese wird allerdings noch in den meisten Schulen eher stiefmütterlich behandelt...entweder es gibt zu wenig Schulsozialarbeiter für die Masse an Schülern, oder diese werden zweckentfremdet (z. B. Krankheitsvertretung von Lehrern) eingesetzt. In der von mir erwähnten Evaluation sprechen die Zahlen, was die Sozialarbeit angeht, für sich.
Ich glaube, dass der Einsatz von Sozialarbeitern eine gute Möglichkeit für Schüler darstellt, pädagogische Defizite aufzuarbeiten und die Schnittstelle zwischen Schule, Elternhaus und Jugendamt vollends zu bedienen, wenn sich die Schulsozialarbeit innerhalb einer Schule richtig etabliert hat und autark arbeitet (Dienstherr darf nicht der Schulleiter sondern muss die Kommune sein).
Ich glaube auch, dass - wenn Lehrer von diesen pädagogischen Dingen befreit würden - sie ihren Fokus wesentlich besser auf ihren Unterricht lenken können. Dann würde man auch sehen, was Lehrer so wirklich alles drauf haben und zu was sie wirklich in der Lage sind. Dort, wo Sozialarbeiter erfolgreich in den Schulalltag integriert wurden, profitieren offensichtliche alle davon...
Wenn man weiterhin die Idee der bewegten Schule (http://www.bewegteschule.de/redaktion/projekt/index.php) betrachtet, stößt man unweigerlich auf die starre Struktur vieler Regelschulen, die für niemanden (Lehrern, Schüler, Eltern) vorteilhaft sind, eine menge Ärger und Stress produzieren und die Schule immer mehr in Richtung gesellschaftliche Pflichtveranstaltung verkommen lässt. Hier mal die Idee des Projektes der bewegten Schule:
Bewegte Schule – mehr Schulqualität? Die Idee der Bewegten Schule entstand im Wesentlichen aus der Kritik an den starren Strukturen der Schulen. Vor allem die fehlende körperliche Bewegung und das lange Sitzen unterstützten ergonomische Ansätze und Überlegungen, mehr Bewegungspausen in den Unterricht zu bringen. Diese kompensatorische Ausrichtung scheint inzwischen überwunden, weil spätestens im Zuge der Schulqualitätsentwicklung klar geworden ist, dass neben der motorischen Bewegung sich Unterrichtsinhalte und -methoden, die Schulorganisation und der Lern- und Lebensraum Schule verändern müssen.
Bewegte Schule – an welchen „Rädern“ drehen?
Es geht um die Klärung folgender Fragestellungen:
Wie kann Lernen durch bewegende und bewegungsbegleitende Aktivitäten für Schülerinnen, Schüler und Lehrkräfte motivierender und wirkungsvoller gelingen? (Lernkultur/Unterrichtsqualität)
Wie können die Rahmenbedingungen einer Schule (Innen- und Aussenräume) dazu beitragen, Bewegung zuzulassen, zu fordern und zu fördern? (Lern- und Lebensraum Schule)
Wie lassen sich förderliche Bedingungen für eine bewegte Schule in die Schulorganisation einbinden? (Schulorganisation)
Diese drei Handlungsfelder greifen wie Zahnräder ineinander und bewegen sich gegenseitig, so dass jede Aktivität eine Wirkung auf das ganze System erzielt. Der Impuls kann in diesem Wirkungszusammenhang von jedem einzelnen Zahn(rad) ausgehen
Ich glaube, dass Kinder und Jugendliche grundsätzlich lernen wollen, ihnen der Spaß daran allerdings schon in der Grundschule genommen wird, da es hier schon nicht mehr um das Individuum sondern um dessen Angleichung an einen imaginären Wissensstand geht. Damit Lernen nicht gleich in Drill und Stress à la Amy Chua ausartet und damit Schüler aus eigenem Antrieb lernen und richtig Bock darauf haben, sollte man wesentlich mehr auf ihre veränderten Verhältnisse eingehen.
Trinculo
06-03-2011, 10:37
Sicher kann man nicht jedem Kind seinen eigenen "Berater" hinstellen. Aber warum sollte ein Lehrer nicht zumindest Grundlagen der klinischen Psychologie kennen und wissen, wie er mit Kindern umgehen darf und sollte, und wie nicht ?
Ich hoffe doch sehr, dass dies im pädagogischen Teil der Lehrerausbildung Berücksichtigung findet. Meiner Meinung nach sollten die künftigen Lehrer es auch so früh wie möglich in die Praxis umsetzen, bzw. demonstrieren, dass sie dazu in der Lage sind.
itto_ryu
06-03-2011, 13:54
Das klingt sehr nach Bauchgefühl. Ich bin eher ein Freund davon nur etwas zu behaupten wenn man dafür konkrete Anhaltspunkte hat(Pisa usw.)
Dann hast du in meinem Post wohl überlesen:
- offizielle Zahlen/Statistiken
Und dass die Staatsgelder sonstwo hinfließen, nur nicht in die Bildung, sieht man am Zustand der Schulen, der Lehrer und Schüler. Idiotien gibt es da, es ist unglaublich. Ein Beispiel: In meiner Heimatstadt wurden viele Fördermittel locker gemacht für eine Privatschule, auf die man sein Kind nur schicken kann, wenn man dafür über 400 Euro monatlich hinblättern kann. Das Konzept der Schule ist toll, keine Frage, nur ist es irgendwo zynisch, dass die Fördermittel aus der Stadtkasse kommen, diese dafür das Geld aufbringen müssen und es nicht in die öffentliche Schulen investieren (können/dürfen). Und das in einer Stadt, in der die meisten Bürger aufgrund der sozialen Verhältnisse sich nicht leisten können, ihre Kinder auf diese Schule zu schicken, so dass Kinder von außerhalb, Kinder von Besserverdienenden eine optimierte Schulausbildung erhalten, die z.T. von öffentlichen Kosten finanziert wurde und ein Großteil der Schüler kommt nicht mal aus der Stadt, die dafür zahlen musste. Das nenne ich Idiotie im Bildungssystem. Und es gibt andere Beispiele.
Kurz gesagt: Mir wird doch keiner widersprechen, wenn ich frage, warum für Auslandseinsätze, Bankenpakete und dergl. Geld da ist, für Schulbücher, ordentliche Chemieräume und aktuelles Lehrmaterial auf höchstem Niveau nicht? Von dem Mangel an Lehrkräften mal ganz abgesehen.
Trinculo
06-03-2011, 14:04
Kurz gesagt: Mir wird doch keiner widersprechen, wenn ich frage, warum für Auslandseinsätze, Bankenpakete und dergl. Geld da ist, für Schulbücher, ordentliche Chemieräume und aktuelles Lehrmaterial auf höchstem Niveau nicht? Von dem Mangel an Lehrkräften mal ganz abgesehen.
Ich nicht :)
Cassius666
06-03-2011, 22:37
Diese Einstellung war in Deutschland und dem Westen auch lange Zeit verbreitet. Ich denke mal man muss ein gesundes Mittelmaß zwischen Verhätscheln und zum Psychopaten machen finden.
Moin,
also, Elterninitiative ist auch nicht so einfach....denn wenn "wir" etwas erreichen wollten, müßten "wir" ja dafür erst einman an einem Strang ziehen...aber man schaue sich doch die Masse der Eltern an...Jedesmal wenn ich auf einem Elternabend bin, läuft die Diskussion auf Stammtischniveau ab. Die Lehrer sind als Moderatoren völlig ungeeignet und eine sachliche Diskussion ist (wie im KKB :p) schwer möglich....
In den letzten Jahren sind einfach viele Eltern verunsichert durch Pisa Ergebnisse, Panikmache, Amy Chua's & Co....Jedenfalls geht es in unserem Bereich nur um "mehr, schneller, intensiver". Hauptsache Quantität, da wird ja irgendwas bei sein, was unseren Kindern später hilft. Gepaart mit der Jaaaaa aber mein Kleiner so und so.....Da muss man mal versuchen, eine Diskussion über alternative Schulkonzepte zu starten.....Dazu noch die Eltern, die sonst nichts im Leben haben und sich über Weihnachtsbasteln und Sommerfester profilieren wollen...vielen Dank....:mad:
Wenn ich in den Elternbeirat möchte, müßte ich das wie die Politiker machen. Ich müßte Grundschule in 2, Abitur in 6 Jahren propagieren. Ganztagsschulen, wo den ganzen Tag gelernt wird. Dann würden die mich wohl wählen und ich könnte sie unterwandern...aber so?....:(
Grüße
Helmut Gensler
07-03-2011, 10:07
Wenn ich in den Elternbeirat möchte, müßte ich das wie die Politiker machen. Ich müßte Grundschule in 2, Abitur in 6 Jahren propagieren. Ganztagsschulen, wo den ganzen Tag gelernt wird. Dann würden die mich wohl wählen und ich könnte sie unterwandern...aber so?....
NEIN. du muss dich nur zur Wahl stellen und schon bist du gewählt, meistens wenigstens. Nur am Gymnasium stellen sich üblicherweise mehr bewerber als Beiräte zur Wahl. ... ich habe jetzt 15 Jahre Elternbeiratschaft durch!
Aber Elternbeiräte können effektiv fast nichts bewegen, vor allem wenn die Schulleitung beratungsresistent ist.
Und zu einem weiter zurückliegenden Beitrag: die praktisch umsetzbaren wissenschaftlichen Ergebnisse zu sozialem Lernen, Umgang mit Spannungen, Lösen von Konflikten im Unterricht wurde vor 32 Jahren - zu meiner Zeit - genausowenig in der Uni effektiv und praktisch orientiert gelehrt wie heute, so berichten es wenigstens die Referendare.
Tja, bei uns reißen sich sämtliche Mütter drum. Damit sie auch ja ihren Sprößling am besten direkt mitfördern können....am liebsten würden die noch mit ner Reitgerte im Unterricht danebenstehen, wenn sie dürften..
Aber dann ist es ja auch wieder nicht sooo schlimm...
Gruß
Helmut Gensler
07-03-2011, 13:43
ich habe da wohl auch einen "Fehler" gemacht. Ich habe ganz am Anfang gesagt, dass ich auch Lehrer bin, aber ein einem Förderzentrum und dass meine Aufgabe darin besteht, für alle Kinder einzutreten, nicht für meine eigenen.
cross-over
10-03-2011, 08:21
Zitat
Amy Chua (48) beklagt die öffentliche Aufregung über ihre Erziehungsmethoden. In ihrem Bestseller "Die Mutter des Erfolgs" legt sie ihre strengen Erziehungsmethoden dar, was auch in Deutschland eine heftige Debatte auslöste. "Es ist ein komisches Gefühl, plötzlich von so vielen Menschen gehasst zu werden.", sagte die als "Tigermutter" bekanntgewordene Autorin dem "Zeit-Magazin". Nicht alles in dem Buch sei wörtlich gemeint - vieles sei übertrieben.
Quelle: dpa
Trinculo
10-03-2011, 08:39
Zitat
Amy Chua (48) beklagt die öffentliche Aufregung über ihre Erziehungsmethoden. In ihrem Bestseller "Die Mutter des Erfolgs" legt sie ihre strengen Erziehungsmethoden dar, was auch in Deutschland eine heftige Debatte auslöste. "Es ist ein komisches Gefühl, plötzlich von so vielen Menschen gehasst zu werden.", sagte die als "Tigermutter" bekanntgewordene Autorin dem "Zeit-Magazin". Nicht alles in dem Buch sei wörtlich gemeint - vieles sei übertrieben.
Quelle: dpa
Wo kämen wir denn da hin, wenn wir Bücher erst lesen müssten, um sie zu kritisieren.
Helmut Gensler
10-03-2011, 09:06
na ja, wenn ich etwas schreibe, so sollte es auch so verstanden werden.
Ironie, Metaphern und Provokationen verstehen nicht alle Leser.
Gerade bei so einem Thema wäre ich da vorsichtiger.
Moin,
das ist ja auch so ein Phänomen...erst groß rumposaunen und wenn das Echo dann nicht gefällt:"Jaaaaa, nur weil ich das gesagt habe, habe ich das noch lange nicht so gemeint" Muhahahaha.....:p
So wie unser Auszubildender neulich todernst:"Das habe ich überhaupt nicht vergessen, da habe ich nur nicht dran gedacht!!!!" :ups:
Grüße
Moin,
das ist ja auch so ein Phänomen...erst groß rumposaunen und wenn das Echo dann nicht gefällt:"Jaaaaa, nur weil ich das gesagt habe, habe ich das noch lange nicht so gemeint" Muhahahaha.....:p
So wie unser Auszubildender neulich todernst:"Das habe ich überhaupt nicht vergessen, da habe ich nur nicht dran gedacht!!!!" :ups:
Grüße
Der ist nicht doof. Der weiß nur nicht so viel, wie andere. :D ;)
@All
Wer hasst die denn ? Die Mühe würde ich mir gar nicht machen. Die gesamte
Pädagogik ist ein "geistiges Gestrüpp". Wenn ich da jeden hassen würde, der
nicht meiner Meinung ist, hätte ich aber viel zu tun und bestimmt schon
Magengeschwüre. ;)
37°: Ist mein Kind noch normal? (http://37grad.zdf.de/ZDFde/inhalt/14/0,1872,1020910,00.html?dr=1)
Trinculo
11-03-2011, 09:45
Zitat
Amy Chua (48) beklagt die öffentliche Aufregung über ihre Erziehungsmethoden. In ihrem Bestseller "Die Mutter des Erfolgs" legt sie ihre strengen Erziehungsmethoden dar, was auch in Deutschland eine heftige Debatte auslöste. "Es ist ein komisches Gefühl, plötzlich von so vielen Menschen gehasst zu werden.", sagte die als "Tigermutter" bekanntgewordene Autorin dem "Zeit-Magazin". Nicht alles in dem Buch sei wörtlich gemeint - vieles sei übertrieben.
Quelle: dpa
Hier das volle Interview - klingt doch wesentlich akzeptabler ;)
Amy Chua: In der Höhle der Tigerin | Gesellschaft | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/2011/11/Tiger-Mom-Amy-Chua?page=1)
cross-over
11-03-2011, 10:34
Hier das volle Interview - klingt doch wesentlich akzeptabler ;)
Amy Chua: In der Höhle der Tigerin | Gesellschaft | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/2011/11/Tiger-Mom-Amy-Chua?page=1)
Ich frage mich aber schon warum sie, lt. eigner Aussage, Themen überspitzt darstellt und hinterher „zurückrudert“ und sagt das ist ja nicht so. Marketing für ihr Produkt?
Trinculo
11-03-2011, 11:01
Marketing für ihr Produkt?
Das wäre meine Vermutung :) Zunächst hat die Kontroverse ihr Buch interessant gemacht und die Verkaufszahlen in die Höhe getrieben, aber wenn sie jetzt von den Rezensenten in eine zu extreme Ecke gestellt würde, gäbe es zuviele potentielle Leser, die sie pauschal ablehnten. Das Mittelfeld möchte der Verlag sicherlich nicht komplett aufgeben ;)
Ich habe heute noch eine andere arge Erziehungsmethode gefunden und will diese euch nicht vorenthalten:
Ich denke nicht, dass so etwas gesund ist.
http://files1.isnichwahr.com/_wirdmoiazeit/img/cooolevvatearaer.jpg
Trinculo
25-03-2011, 18:05
Ich denke vor allem nicht, dass so etwas wahr ist.
Sehr interessant. Auch mal in die Mediathek schauen. Gibt auch nen Beitrag dazu. ;)
3sat.online (http://www.3sat.de/vivo/)
Boxerjugend
22-05-2011, 23:44
Sehr interessant. Auch mal in die Mediathek schauen. Gibt auch nen Beitrag dazu. ;)
3sat.online (http://www.3sat.de/vivo/)
Das ist zu einfach gestrickt, das provoziert mehr als es aufklärt.
Zu sehr kann darf man Kinder eh nicht Drillen oder irgendwie zu etwas zwingen.
Seelische schäden wären doch die Folge, oder gilt das nun nicht mehr?
Und die Kinder zu gar nichts zwingen geht ja mal gar nicht, da würden sie ja auch nur Probleme bekommen.
@Boxerjugend
Hast du dir das durchgelesen und den Filmbeitrag angesehen?
mykatharsis
23-05-2011, 13:51
Die Dame war letzten Freitag zu Gast in der Show "Real Time with Bill Maher", einer Polit-Talkshow des Senders HBO. Dort hat sie gemeint, ihr Buch würde in China aus der genau gegenteiligen Perspektive kritisiert bzw. diskutiert. Für chinesische Verhältnisse sei sie ja modern westlich weich, liebend und fürsorglich.
Link verstümmelt, da potentielle Urheberrechtsverletzung vorhanden.
http://xxx.youtube.com/watch?v=JhsHgF09uYc
geht gar nich
Hä!? Was geht nicht? :rolleyes:
Boxerjugend
23-05-2011, 19:45
@Boxerjugend
Hast du dir das durchgelesen und den Filmbeitrag angesehen?
Mein Kommentar bezog sich auf Amys Thesen.
Den Filmbeitrag hab ich nur 5mins. angesehen.
geht gar nich
http://www.3sat.de/mediathek/mediathek.php?obj=25103
Kam letztens auch ein Beitrag bei "Pelzig hält sich" mit einem Kinderpsychologen und einem Neurobiologen dazu.
Zwar bin ich auch für mehr Disziplin und Ehrgeizigkeit als es hier normalerweise üblich ist, jedoch würde ich niemals soweit gehen. Hier würden Toilettenentzug und so weiter ja unter Strafe stehen, aber in den USA scheinen die anders dazu zu stehen.
Trotzdem muss man eingestehen, dass "asiatische Werte" (nicht unbedingt in so einer harten/ extremen Form) wirkungsvoll sind.
Boxerjugend
23-05-2011, 20:28
Kam letztens auch ein Beitrag bei "Pelzig hält sich" mit einem Kinderpsychologen und einem Neurobiologen dazu.
Zwar bin ich auch für mehr Disziplin und Ehrgeizigkeit als es hier normalerweise üblich ist, jedoch würde ich niemals soweit gehen. Hier würden Toilettenentzug und so weiter ja unter Strafe stehen, aber in den USA scheinen die anders dazu zu stehen.
Trotzdem muss man eingestehen, dass "asiatische Werte" (nicht unbedingt in so einer harten/ extremen Form) wirkungsvoll sind.
Es gibt doch eh ne Obergrenze, dann wirds zu schädlich.
Man kann ja gar nicht drillen ohne Ende, ansonsten geht das Kind einfach seelisch kaputt.
Gibt ja auch noch Schüler , die hören und verstehen alles sofort und manche kapieren das selbst nach 12 lernen nicht... so what?
Studium ist das genauso, manche dürfen schon in der 11. Klasse Scheine machen, andere machen schon mit 19 ihren Master....
Zeigt mir mal ein Drill der zu sowas befähigt?
mal etwas erfrischendes. ;)
zDZFcDGpL4U&feature=player_embedded
mykatharsis
27-05-2011, 16:40
Super gemacht.
netwolff
30-05-2011, 14:13
Das ist total klasse...und trifft exakt meine Gedanken zu Schule, Schulsystem, Lernen etc.
Es gibt alternative Schulen, aber nicht in meiner Gegend - ich könnte mir nicht einmal welche anschauen, wenn ich wollte.
Trinculo
30-05-2011, 14:48
Brilliant :) Fehlt nur der Mut, es in die Tat umzusetzen ..
Sehr interessantes Video!
netwolff
31-05-2011, 08:50
Brilliant :) Fehlt nur der Mut, es in die Tat umzusetzen ..
Ist es der Mut?
Mir selber z.B. fehlt jegliche Idee, was ich da machen könnte - und es bedrückt mich sogar ein wenig, da ich aktiv "betroffen" bin mit 2 Jungs.
Trinculo
31-05-2011, 09:17
Auf Elternseite ist es sicherlich leichter, die Kinder ihrer Begabung entsprechend zu fördern - wenn einem etwas daran liegt. Da mache ich mir nicht so viele Sorgen :)
Aber auf institutioneller Seite bleibt vieles ungelöst, und auch der Sir aus dem Video sagt uns nicht, wie es gehen soll. Zum Einen sollen z.B. die Kinder nicht nach Alter, sondern nach Fähigkeiten gruppiert werden - zum Anderen soll das Bewerten und Einordnen in Schubladen vermieden werden. Wie sollen sie denn nun gruppiert werden? Und von wem?
Viele gezeigte Punkte verleiten auch zu Fehlschlüssen. Das Problem ist tatsächlich, dass der Stoff in der Schule im Gegensatz zum Reizgewitter der Unterhaltungs- und Werbeindustrie fade erscheint. Die Lösung kann aber nicht nur darin bestehen, dass sich der Lehrer zum Entertainer wandelt. Es wird niemals jeder Stoff jedem Kind Spaß machen; das Dilemma der Schule ist aber der Anspruch, jedem Schüler eine gewisse Grundausstattung an diversen Themen mitzugeben. Soll dieser Anspruch aufgegeben werden?
Helmut Gensler
03-06-2011, 15:40
Die Lösung kann aber nicht nur darin bestehen, dass sich der Lehrer zum Entertainer wandelt. Es wird niemals jeder Stoff jedem Kind Spaß machen; das Dilemma der Schule ist aber der Anspruch, jedem Schüler eine gewisse Grundausstattung an diversen Themen mitzugeben. Soll dieser Anspruch aufgegeben werden?
Entertainer werden aber in Seminaren auch als Superlehrer vorgestellt!
Der Anspruch in Schulen besteht einerseits darin, dass überall ein fester Abschluss gefordert wird, der einheitlich ist und daher den einzelnen Interessen und Vorlieben nicht genügen will.
Andererseits fordert die Wirtschaft einen Nachwuchs, den sie in ihrem System problemlos einbauen kann, also gut angepasst, hierarchisch und akademisch strukturiert.
Die Lerninhalte werden "juristisch" vorgegeben, müssen also nachweisbar und dokumentierbar sein. Kreativität, handwerkliches Geschick und andere Sachen sind da weniger exakt festlegbar, also scheuen sich die Lehrplangestalter, da mehr zu erlauben.
Preussisch_Schwarz
04-06-2011, 19:16
Niemals.
Ein bisschen Strenge/ Disziplin muss sein, aber trotzdem, so extrem wie die das machen ist auch nicht gut.
Ich find, was Disziplin angeht, sind die Asiaten doch sowieso Anfäger (schau sich mal einer deren Armeen an, nix gegen Preussen/ Deutsche wenn sie es wollen), und Kinder ham ja gerade noch eine kleine Seele.
die richtige mischung von laufen lassen und strenge ist wichtig. schließlich soll meine erziehung dazu dienen, das das kind ein glückliches und gutes leben führen kann. als kind und später als erwachsener; das ist wahrer erfolg für das kind und den kann man nicht kaufen, nachdem man als kind zu einem erfolgreichen arbeitsroboter oder sonst wie emotional verkrüppelten wunderkind herangezüchtet wurde.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.