Amy Chua - Ihr müsst eure Kinder quälen - [Archiv]

Zhijepa

28-01-2011, 00:00

Für Erfolg musst du deine Kinder quälen

Was haltet ihr von einer asiatisch geprägten Kindererziehung , wie sie derzeit die Harvard Professorin und Autorin Amy Chua vorstellt ? Müssen Kinder zum sogenannten Erfolg gezwungen werden ?

Kindererziehung: Mutter fordert Drill - morgenmagazin - ZDFmediathek - ZDF Mediathek (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1243616/Kindererziehung-Mutter-fordert-Drill?bc=nrt;nra#/beitrag/video/1243616/Kindererziehung-Mutter-fordert-Drill)

Amy Chua wirft den Amerikanerinnen deren Kuschelpädagogik vor, mit der sie den Nachwuchs um seine Chancen brächten.

Amy Chua tut dafür alles: Sie bettelt, droht, besticht und erpresst. Kinder ihren Weg selbst bestimmen zu lassen, darüber kann sie nur lächeln.

Viele Amerikaner wundern sich, warum chinesische Eltern so viele Mathegenies und musikalische Wunderkinder hervorbringen: erklärt Chua „denn ich habe es getan“. was sie ihren Töchtern stets verboten hat: bei Freunden übernachten und Kinderpartys besuchen, im Schultheater mitspielen, Fernsehen oder Computerspiele, sich Hobbys selbst aussuchen und eine schlechtere als die Bestnote zu bekommen.

die vierjährige Louise muss das bitter lernen: Als sie ihrer Mutter zum Geburtstag eine Karte gebastelt hat, gibt diese ihr das Geschenk zurück. Das könne sie besser, lautete die Begründung.

Lernen , Hart wird es in der zweiten und dritten Stunde, die täglich geübt werden. Klappt es trotzdem nicht, beschimpft die Mutter ihre Kleinen schon einmal als „Müll“ und verbietet ihnen, etwas zu trinken oder auf die Toilette zu gehen. Wenn das beim nächsten Mal nicht PERFEKT ist, NEHME ICH DIR SÄMTLICHE STOFFTIERE WEG UND VERBRENNE SIE.“

„Es geht darum, an sein Kind zu glauben, und zwar mehr als jeder andere. Hartnäckiges Üben ist ausschlaggebend für Spitzenleistungen. Der Effekt sturer Wiederholung wird in der westlichen Welt weit unterschätzt.“

„Sie können einem Sechsjährigen nicht sagen: „Gehe heute mal deinen Leidenschaften nach, ich möchte nur, dass du glücklich wirst.“ Das ist zu romantisch.

Chuas Tocher las mit drei Sartre !

Die chinesische Rechnung mit der älteren Tochter Sophia geht tatsächlich auf, die schon mit vierzehn Jahren als Pianistin in der Carnegie Hall auftritt

Quellen:
Analyse: Warum chinesische Mütter besser sind - News Wirtschaft: Konjunktur - tagesanzeiger.ch (http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/konjunktur/Warum-chinesische-Muetter-besser-sind/story/28742025)
Bestseller: Erziehen auf Chinesisch: Wie die Tigermutter ihre Kinder zum Siegen drillt - Themen - Feuilleton - FAZ.NET (http://www.faz.net/s/RubBE163169B4324E24BA92AAEB5BDEF0DA/Doc~EDFF283E3DCDB48568238B96F9DA29600~ATpl~Ecommon ~Scontent.html)
Schlachtruf einer Tigermutter - Kinder zum Erfolg quälen? - Familie & Jugend - Ratgeber - Home - Westdeutsche Zeitung (http://www.wz-newsline.de/home/ratgeber/familie-jugend/schlachtruf-einer-tigermutter-kinder-zum-erfolg-quaelen-1.560963)
Amy Chua ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Amy_Chua)

amari

28-01-2011, 00:19

Wiederlich.
Ein Kind sollte ein Kind sein können,und nicht wie ein Experiment,dass nur erfolgreich sein darf,behandelt werden.

Sportler

28-01-2011, 00:20

Es gibt Leute, die geben sich mehr Mühe bei der "Erziehung" ihrer Haustiere. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Cornholio

28-01-2011, 04:40

"Ich hasse dich; du bist eine schreckliche Mutter; ich hasse mein Leben; ich hasse die Geige."
"Lulu, du hast gewonnen; es ist vorbei; wir geben die Geige auf."
Und so endet der Spass dann. Eine Erziehung, in der Wärme und Geborgenheit nie vermittelt werden, schafft kaputte depressive Gestalten.

Alfons Heck

28-01-2011, 06:51

ponyeule

28-01-2011, 07:25

... sie sagt: Ohne Drill kein Erfolg und damit kein Glücksgefühl,
ich sage: Ohne Glücksgefühl nützt auch kein Drill, der Erfolg ist mäßig...

Will heißen: Wenn jemand nicht gerne Musik macht, wird er zwar Notenlesen lernen und auch ein Stück fehlerfrei spielen können - aber der Ausdruck, das "Herz" wird in den Interpretationen fehlen:( Im Kampfsport hieße das: Katas fehlerfrei laufen aber kein Gespür fürs "richtige" Kämpfen...

Aber in einem Stimme ich der Dame zu: Kinder immer und überall bestimmen zu lassen, führt auch zu nix. Wenn meine in einen Verein wollten (Fußball, Karate etc.), war ein halbes Jahr "Pflicht", nur so kann man die Vor- und Nachteile eiiner Sache erleben und sich dann entscheiden. Es gibt viele Eltern, die brechen schon nach 2 oder 3 Stunden ab, die Kinder probieren vieles aus, lernen aber weder Beständigkeit noch Widerstände zu überwinden..., will heißen: Ein Kampfsportler zu sein, wäre toll (hat "Kind" vlt im TV gesehen) - aber sich dafür anstrengen? Oh garstiger Leistungsdruck und Schmerz beim Hinfallen! Nein, dann doch lieber Musik - oh nein - zu viel Üben! Dann doch lieber Malen - oh shit, auch da ist kein wirklicher Erfolg ohne üben! Dann doch lieber Rockmusik - Mist! Auch eine E-Gitarre spielt sich nicht von allein:p

Fernseh-, PC- oder andere Verbote als Erpressung? Ich dreh das andersrum: Besagte Dinge als Belohnung;)

Kuscheltiere wegnehmen oder gar anzünden ist ja wohl das Hinterletzte:ups:

Ob man es richtig gemacht hat, weiß man erst, wenn aus den Kids "was geworden ist" und sie einen trotzdem noch mögen (von der Schei... Eltern-Phase in der Pubertät mal abgesehen)...

Zongeda

28-01-2011, 07:32

Viel Übung und viel Training mögen vollkommen ok sein. Aber das Verbot an der Teilnahme an gesellschaftlichen Aktivitäten, um nachher (im Erwachsenenalter) eine hohe gesellschaftliche Position zu erklimmen (guter Job) ist für mich ein nicht zu vereinender Widerspruch.

Kuschelpädagogik lehne ich auch ab. Aber der Zwang sehr gut abzuschneiden ist für mich unsinniger Leistungsdruck. Das Leben besteht in meinen Augen mehr als nur aus Leistungen. Den Professor Titel nehme ich nicht mit ins Grab noch hilft er mir, mein Leben glücklicher zu gestalten.

Im Spiegel Artikel ist die Rede davon, dass die Selbstmordrate in asiatischen Regionen/Schulen vergleichsweise hoch ist. Die Frau Professorin tut das ab, fände es aber bedauerlich wenn man einen Zusammenhang zu dem Leistungsdruck herstellen könnte.

Verzeihung. Wenn eine 1- eine nicht akzeptable Note ist, finde ich läuft etwas schief. Denn auch wenn alle Kinder ein sehr gut bekommen, wird man eben nach Kleinigkeiten differenzieren müssen. Ist wie im Leistungssport. Hundertstel Sekunden entscheiden dann im Zweifelsfall, wer neuer Weltmeister ist und wer zum Bodensatz der Sportler dazugehört.

Stellt euch das mal in den Kampfkünsten vor. Man würde nur Leute akzeptieren, die IMMER nur gewinnen, NIE verlieren. Weil verlieren nicht akzeptabel ist/schlecht ist. ... Würd ich mir nicht mal ansehen wollen. Und das lustige ist: Die Chinesen mögen in bestimmten Disziplinen erfolgreich mit dieser Viehha... Erziehung sein, aber nicht immer. Auch wenn sie ihre Olympiateilnehmer drillen bis zur Perfektion werden nicht nur Chinese Olympiasieger.

Es gibt auch andere sehr erfolgreiche Methoden zur Spitze zu gelangen. Aber nicht jeder muss an die Spitze. Wer es kann (Stichwort: "Begabung") ist vielleicht nicht mal schlecht mit so einer Erziehung beraten. Aber in meinen Augen gilt das nur für die Ausnahmen von der Regel.

Amun-Ra

28-01-2011, 08:31

nihonto

28-01-2011, 09:13

Ein schweres Thema. Hier treffen einfach zwei völlig conträre Weltbilder aufeinander. Wer kann sagen was besser oder schlechter ist?
Der Erfolg gibt den chinesischen Erzihungsmethoden recht, aber da fragt man sich, ist Erfolg das höchste und um jeden Preis zu erkämpfen?

Zumal "Erfolg" eine höchst relative Größe ist. Wer sagt, was ein "Erfolg" ist? Vater Staat (s. China)? Und ist Erfolg etwa immer nur eine rein ökonomische Größe?

Eine staatlich verordnete Leistungsdoktrin ermöglicht schnelle ökonomische Erfolge, aber um welchen Preis? Ist ein Volk von perfekt funktionierenden seelischen Krüppeln so erstrebenswert?

Ich bin ja ein Freund der goldenen Mitte. Ich denke so zwischen Disziplin und Freiheit der entfaltung liegt das optimum.

Sehe ich genau so;)! Verhätschelte Kinder werden mal zu erwachsenen A...löchern, aber das Kinderzimmer sollte auch nie zum Kasernenhof werden.

Widi

28-01-2011, 09:24

Das sind dann einmalige Talente. Mathegenies oder Konzertpianisten, wie geschrieben. Die sind aber sowas von sozial und emotional verkrüppelt, dass die in der Gesellschaft/ in einem TEam einfach nicht funktionieren, wo sie nicht im Mittelpunkt sind. Sie versteht das unter Liebe? Die Chinesen waren ja shcon immer ein grausames Volk, aber das?...
Nicht zu vergessen, dass nicht wenige dieser Genies früh ausgebrannt sind oder sonst welche Probleme bekommen.

Papatom

28-01-2011, 10:22

Moin,

den "Erfolg" der Chinesen kann man auch noch etwas anders hinterfragen. Mit den oben genannten Methoden, was für einen Menschen schaffe ich da? Einen, der auch immer einen Vorturner braucht, der sagt, wo es lang geht, mit Sanktionen und Strafen droht. Das ist in China im Arbeitsleben ja auch völlig normal...

Was aber passiert, wenn man so jemanden mal in die selbstverantwortete Eigenständigkeit wirft? Oh, oh....

Ist halt eine Frage, was für ein Gesellschaftsmodell man im Kopf hat....:rolleyes: Perfekt funktionierende Drohnen oder selbstständige Denker. Mag beides in verschiedenen Bereichen Vor- und Nachteile haben....:o

Ich persönlich mag es, meine Kinder zu selbstständig denkenden Individuen zu erziehen...(bilde ich mir ein :D). Das ist schwer zu erreichen mit Drohungen, Zwang, Erniedrigung, Angst und wohlmöglich körperlicher Züchtigung....

Grüße

Soldier

28-01-2011, 11:09

Ich denke es muss einen guten Mix geben zwischen Druck und Freiheit.
Bei mir war es z.B. so dass ich von meinem 6 bis 16 Lebensjahr Instrumente spielen musste (erst Klavier, dann Saxophon) weil meine Eltern halt der Meinung waren das gehöre zu einer ordentlichen Erziehung dazu. Dass hieß einmal die Woche Unterricht und jeden Tag ca. eine halbe Stunde üben. Natürlich habe ich es manchmal gehasst, und den Tag herbeigesehnt wo ich endlich damit aufhören kann. Geschadet hat es mir aber nicht, ganz im gegenteil, ich habe heute ein hervorragendes Rhytmusgefühl und kann z.B. auch Fehler die jemand anderes beim Spielen macht hören ohne das Stück vorher zu kennen, einfach an der Disharmonie (das trifft natürlich nicht auf modernen Jazz zu ;) ).
Aber das ganze war bei uns nie so verbissen, wenn mal einen Tag nicht geübt wurde aus zeitlichen Gründen oder was auch immer, oder wenn ich halt mal 2 monate brauchte um ein Stück zu lernen war das halt so, geht die Welt ja nicht von unter :D
Aber einem Kind weigehend soziale Kontakte zu utnersagen, dass finde ich sehr schlimm, und kann meiner Meinung nach zu Erwachsenen mit einer wie auch immer gearteten Störung führen.

Klaus

28-01-2011, 13:28

Indiskutabel und mehr als traurig. Aber sowas kommt halt dabei raus, wenn man rechtfertigen muss was die eigenen Eltern mit einem gemacht haben.

Tea-Kwon_Joe

28-01-2011, 14:10

Sven K.

28-01-2011, 15:38

Die gute Dame ist ja nun mal "Juristin". Komisch, dass sie dann automatisch
auch von Psychologie, Pädagogik usw. Ahnung hat. :rolleyes:

Hier mal ein interessantes Interview, mit einer wirklichen "Fachfrau".

Deutsch-Chinesisches Kulturnetz - Magazin (http://www.de-cn.net/mag/bil/de4764479.htm)

Kinder brauchen Grenzen/Regeln. Das sollte klar sein. Ein Kind zu drillen macht
es eben zu einem "Fachidioten", nicht zu einem guten Menschen. Natürlich
darf man darüber streiten, was ich genau von meinem Kind erwarte. Ohne
wissenschaftlich Ansätze macht eine solche Diskussion aber kaum Sinn.

Wer sich mal asiatische "Schmutz-Videos" anschaut(Hab ich nur von gehört;)),
bekommt einen kleinen Einblick davon, dass dort Einiges im Argen liegt. :rolleyes:

Kannix

28-01-2011, 18:38

Ich verschiebe es mal in unser Eltern-Kind Forum.

Im Spiegel steht auch ein Artikel darüber (habe ihn noch nicht gelesen).

Grundsätzliche Anmerkung:
Alle Spitzenleute haben als kleine Kinder mit regelmäßigem Training angefangen. Solche Personen werden von uns bewundert und idealisiert aber die Erziehung (Förderung?/Forderungen) dahin lehnen wir ab?

Gruß
Alfons.

Ein schönes Zitat von Einstein "Versuche nicht, ein erfolgreicher, sondern ein wertvoller Mensch zu werden."
Meine Tochter ist sehr gut in der Schule, für das was andere pauken müssen das fliegt ihr zu(kommt wohl von meiner Frau:D)
Während erstaunlich viele Eltern denken dass ihre Kinder hyperintelligent sind und nicht ausreichend gefördert werden, bin ich froh wenn niemand auf die Idee kommt dass sie überdurchschnittlich begabt wäre. Während andere Kinder jeden Nachmittag Termine haben geht sie einmal zum Chor und einmal zum Tanzen. Es wird sie nicht glücklicher machen wenn sie chinesisch oder englisch lernt oder im Schachclub ist. Immer mehr Eltern spinnen und überlegen wie sie ihre Kinder fördern können. Es gibt eine große Kluft zwischen denen die ihre Kinder überhaupt nicht mehr erziehen und denen die nur erziehen nach schlauen Büchern oder Vorstellungen, nicht aber nach Gefühl.
Es kommt mir so vor als würde die Welt immer verrückter und ich kann es den jugendlichen nicht verdenken dass sie immer mehr spinnen. Nach Pisa und neuesten Erkenntnissen darüber wie man Kinder schon im Kindergarten fördern kann/muss wird der Druck immer höher. Die Schüler heute müssen mehr machen, sollen immer früher fertig werden, direkt das Studium hinterher und dem Arbeitsmarkt zugeführt werden. Natürlich hat sich die didaktik enorm verbessert, aber trotzdem habe ich das Gefühl die Kids kriegen mehr Stoff vorgesetzt, wissen aber gleichzeitig immer weniger. Ich habe neulich ein gespräch mitgehört, da sagte ein Junge auf die Frage ob er noch mal ein Auslandsemester machen würde, nein, er wär schon zu alt, er wolle möglichst bald fertig werden, er wär schon im 5. Semester(Jura), ich glaube er war noch keine 23.
Was ist Erfolg? Die Ansprüche des einzelnen sind höher geworden. Zweimal in den Urlaub zu fliegen, einen Neuwagen zu fahren, iphone, neuste Klamotten, Megafalchbildschirm schein absolut normal zu sein, wer das nicht hat kommt sich arm vor.
Das was erstrebenswert für mich, vielleicht Erfolg für andere, ist, mit mir zufrieden zu sein. Das kann durchaus auch heißen dass man sich einiges leisten kann, daran ist nichts falsches. Aber wer sich selbst daran mißt wieviel Erfolg er im Beruf hat oder wieviel er verdient, der tut mir leid und das ist nicht das was ich für meine Kinder will.
Ich wünsche mir nicht erfolgreiche Kinder, sondern glücklich Kinder. Wenn dazu erfolg gehört, dann ja.

defensiv

28-01-2011, 18:51

Kannix ist ab sofort mein Mr. Miyaki! ;)

Den Post kann ich in fast allen Punkten unterschreiben! :halbyeaha

ryoma

28-01-2011, 20:43

Heikles Thema, da häufig beide "Seiten" (westl. und asiatische Denkweise) nur in völligen Absolutismen debattieren.

Der Westen: Mann, sind die krank! Schrecklich, was den Kindern angetan wird! Da lob ich mir doch meine Montessori-Kindergärten und Steiner-Schulen!

Asien: Verweichlichter Westen! Können rein gar nichts mehr aushalten! Früher war der Westen ja unser Vorbild aber das sind ja heute nur noch Waschlappen!

Es sollte jedem vernünftig denkenden Menschen klar sein, dass man diese beiden extremen Weltbilder nie zusammenbekommt.

Die Methoden, welche die Chinesin da stolz präsentiert, halte ich persönlich auch zum Teil für bedenklich. Aber ich muss mir auch bewusst sein, dass ich das aus meiner westl. geprägten Warte aus beurteile. Da muss ich halt auch akzeptieren, nicht alles zu verstehen.
Ich habe mehrere Jahre in Japan gelebt. Auch dort ist Erziehung "härter" als im Westen. Aber das Menschheitsbild ist eben das konfuzianische. Und Lernen ist DIE grosse Tugend. Nicht unbedingt der Erfolg als solches, aber das Lernen. Und ich kann teilweise auch nachvollziehen, wenn man in Asien die westl. Art zu unterrichten, belächelt.

Aber wie eingangs schon gesagt, ist es bei dieser Diskussion einfach verdammt schwer, nicht in die eigenen, anerzogenen Stereotypen zu verfallen.

Sportler

28-01-2011, 21:20

...

Was ist denn an den hier genannten Erziehungsmaßnahmen extrem? Es wurde angesprochen, dass Kinder Erziehung brauchen und nicht die ganze Zeit von der Welt (i.e. von schlimmen Erfahrungen) abgeschottet werden dürfen. Aber sie sollen ein Leben haben, Freunde treffen und auch Zeit haben zum Ausprobieren. Immerhin geht es darum, eigene Vorlieben und Abneigungen zu ergründen, die beeinflussen, was man vielleicht den Rest seines Lebens mit sich anfängt. Ich habe einige Freunde, die sich schon als Kids für Computer begeistert haben. Die treffe ich heute noch an der Uni, wo sie gerade ihr Informatikstudium beenden. Die werden damit sicherlich Erfolg haben UND (Trommelwirbel) das macht denen Spaß! Da ist der Zwang von Mutti, Piano zu lernen "weil das Kind ja sooo begabt ist" einfach kein Ersatz. Eher das Gegenteil ist der Fall.

Zhijepa

28-01-2011, 23:00

Ich habe mehrere Jahre in Japan gelebt. Auch dort ist Erziehung "härter" als im Westen. Aber das Menschheitsbild ist eben das konfuzianische. Und Lernen ist DIE grosse Tugend. Nicht unbedingt der Erfolg als solches, aber das Lernen. Und ich kann teilweise auch nachvollziehen, wenn man in Asien die westl. Art zu unterrichten, belächelt.

Nur auf welche Kosten im menschlichen Bereich (komplex beladene Gesellschaft , Stress , Konkurrenzdenken , Egoismus , Selbstmord), die so völlig in der Betrachtung ausgeschlossen werden . Ist es denn eigentlich kein "Erfolg" ein Mensch zu werden , der den inneren Frieden für sich gefunden hat , und sich infolge dessen entsprechend positiv bereichernd gegenüber seinen Mitmenschen zu verhalten vermag .

Amy Chua wirft den Amerikanerinnen deren Kuschelpädagogik vor, mit der sie den Nachwuchs um seine Chancen brächten.

Ich halte von der Pädagogik hier im Westen auch nicht besonders viel , mit deren Resultate darf ich mich seit über 10 Jahren , um mal die Kampfkunst wieder reinzubringen , herumschlagen.

Erstaunlicherweise , dieses mag jetzt ein rein subjektiver Eindruck sein , erscheinen mir die Kinder aus asiatischen Familien wesentlich besser erzogen . Das Lernmodell der Asiaten schult hier anscheinend doch eine nützliche Form von Selbstbeherrschung , auch wenn es mir generell etwas zu unpassend vorgeht.

So einige Eltern im "Westen" , halten selbst das scheinbar so übliche , unkontrollierte Verhaltensmuster der lieben Kleinen ( herumalbern , keine Grenzen kennen , schlechte Disziplin usw ) für doch vollkommen normal....da fällt es mir dann durchaus immer noch schwer , es nicht als das Resultat einer mangelhaften Erziehung zu betrachten . Es als Entwicklungsbedingt abzutuen fällt gar noch viel schwerer , wenn man sieht das es durchaus auch anders gehen kann ....

Das soll natürlich nicht heißen das ein Kind nicht Kind sein darf . Alles hat seinen Raum und Zeit , nur hier scheinen mir diese Grenzen meistens etwas verwaschen zu sein. So besitzen selbst viele Kinder leider nicht mal so viel gelernte selbst Kontrolle , um auch nur eine Minute ihren Affen im Hirn zu bändigen ….

Fernseh-, PC- oder andere Verbote als Erpressung? Ich dreh das andersrum: Besagte Dinge als Belohnung

Ich halte von Beidem ehrlich gesagt nicht besonders viel , weder von Belohnungen die man als solches dem Kind auch präsentiert , noch von der sogenannten Erpressung im üblichen Sinne .

Die Einstellung von Frau Chua , besonders im Bezug gegen den selbstbestimmten Fernsehen und vor allem dem generellen Spiele Konsum als solches , teile ich vollkommen.

Kuscheltiere wegnehmen oder gar anzünden ist ja wohl das Hinterletzte

Ein kleines Kind betrachtet ein Stofftier zumeist , als ein irgendwie geartetes lebendiges fühlendes Wesen . Dem Kind hier quasi unterbewusst ein solches Verhalten der Mutter , als Akzeptabel einzupflanzen ist schon äußerst bedenklich.

Meine Kinder sollen später mal gute Menschen werden, völlig egal ob als Müllmann oder Arzt

Absolut ! doch leider vergessen Einige dabei , das jenes Erfolgs - Wirtschaftssystem alla "Vom Teller Wäscher zum Millionär" keine Allgemeingültigkeit und darangekoppelten , Menschwert - Status in wirklichkeit besitzt .

Welcher Millionär würde denn gerne selbst noch die Tellerwaschen , die Straße fegen , und den Müllabholen ... und ist der Müllmann angeblich weniger Wert als der Arzt , naja ... zumindest nur solange wie der Müll sich nicht Stapelt.

Daran einen Wert (Erfolg) zu bemessen halte ich für unzureichend ...

Aber einem Kind weitgehend soziale Kontakte zu untersagen, dass finde ich sehr schlimm

Kinder brauchen natürlich soziale Kontakte und sind von diesen auch stark beeinflussbar , nur problematisch kann dieses sicherlich werden , wenn du deine Kinder nicht entsprecht der Norm der Gesellschaft erziehen willst

Verzeihung. Wenn eine 1- eine nicht akzeptable Note ist, finde ich läuft etwas schief.

Mit Noten ist das immer so eine Sache für sich , man kann das System durchaus befürworten oder auch nicht . Hier spielen sehr viele Komponenten mit hinein , vom sozialen Umfeld des Kindes bis hin zum Lehrsystem als solches , die mit entscheiden ob eine erbrachte Leistung akzeptabel sein kann oder eher förderungswürdig wäre .

Wer es kann (Stichwort: "Begabung") ist vielleicht nicht mal schlecht mit so einer Erziehung beraten. Aber in meinen Augen gilt das nur für die Ausnahmen von der Regel.

"Begabung" wird viel zu sehr überschätzt . Natürlich gibt es eine Genetische Präposition die in manchen Bereichen z.b Sport eine zwingende Voraussetzung ist .

Aber generell , könnten aus viel mehr Kinder bei normalen Voraussetzungen natürlich , sogenannte "Genies" gemacht werden oder besser gesagt sie könnten lernen ihr Potenzial voll zu entfalten , mal ganz unabhängig von den Erfolgsmaßstäben und dem Druck der Gesellschaft als solches .

Ein weiteres Beispiel liefert hier übrigens neben Amy Chua auch der Pädagoge Laszlo Polgar

Polgárs Theorie lautet, dass Begabungen nicht angeboren sind, sondern anerzogen werden können

Um dies praktisch nachzuweisen, widmete er sich völlig der Erziehung seiner Töchter, die er ausschließlich zu Hause unterrichtete.

Die Polgar-Schwestern haben kein besonderes Talent gezeigt, das zu ihrer Förderung geführt hätte; vielmehr war es ja genau der Ausgangspunkt von Laszlo Polgar, zu beweisen, daß Genie nicht angeboren, sondern eine Frage der frühen Förderung ist.

Das Schachspiel wählte er deswegen als Trainingsgegenstand, weil dort erzielte Leistungen anhand von Turnierergebnissen gut messbar sind. Alle drei wurden in der Tat sehr starke Spielerinnen, zwei gehören zu den besten Schachspielern aller Zeiten.

Jeder kann Schachgroßmeister werden", behauptet er. "Ein hoher IQ ist nicht nötig." Nach Polgár kommt es allein auf systematische Förderung an, eine Hypothese, die er an seinen drei Töchtern (erfolgreich) ausprobierte

Wie Mozart schon als Vierjähriger stundenlang am Klavier verbrachte, verbrachten auch die Polgar-Schwestern in diesem Alter schon einen Großteil ihres Tages mit Schach.

Die Polgár-Schwestern, Homeschooling und die Erziehung von Genies - Blogpost | Freie Welt (http://www.freiewelt.net/blog-2677/die-polg%E1r-schwestern,-homeschooling-und-die-erziehung-von-genies.html)
http://de.wikipedia.org/wiki/László_Polgár_(Pädagoge)
Laszlo Polgar, seine Erziehungsmethoden und seine eigene Stärke - Schach! (http://www.schachmatt.de/39-schachgefluester/4156-laszlo-polgar-seine-erziehungsmethoden-und-seine-eigene-staerke.html)
Schach: Ein Universum aus eigenem Recht - Mensch & Gene - Wissen - FAZ.NET (http://www.faz.net/s/Rub268AB64801534CF288DF93BB89F2D797/Doc~E21AC8A875A7E43AB8F3509FA39C6ED31~ATpl~Ecommon ~Scontent.html)

Ein schweres Thema. Hier treffen einfach zwei völlig konträre Weltbilder aufeinander.

Wohl wahr ! Dieses Thema kann sehr leicht zu Missverständnissen führen , hier hängt schließlich meist mehr als nur die Förderung in einem bestimmten Bereich dran , sondern zumeist auch noch eine ganz andere Philosophie.Von den Emotionen mit denen natürlich eine solche Thematik sehr leicht beladen werden kann , mal ganz zu Schweigen ...

Amun-Ra

29-01-2011, 07:42

DeepPurple

29-01-2011, 09:19

Hier noch ein Artikel der zum Thema passt.

Chinesische Schüler: Auswendiglernen sehr gut, Phantasie ungenügend - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - SchulSPIEGEL (http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,734775,00.html)

Eben. Wir wissen alle nicht, was rauskommt bei den Methoden. Ist Kreativität nun ein Erfolgsfaktor oder nicht?

Soldier

29-01-2011, 10:34

Ich würde behaupten sogar ein extrem wichtiger Faktor .. überlegt doch mal, was wären die großen Erfinder, Designer, Künstler, Musiker etc. ohne Kreativität? Im Kulturellen Sektor geht ohne Kreativität ja mal garnichts (haltet mich für altmodisch, aber ich finde das auch eine gewisse Kultur wichtig und Schützenswert ist :D ) aber auch die gesamte Technische Entwicklung usw. ist ohne Kreativität nicht vorstellbar. Leute die Auswendiglernen können sind sicher super im hinterherlaufen, aber die wirklichen Führer (auf allen Gebieten) brauchen Kreativität für neue Ideen. Für die Umsetzung haben sie dann im Idealfall ein paar Auswendiglerner als Hilfen.

Kannix

29-01-2011, 11:22

.......

Ich hab es mir jetzt zweimal durchgelesen. erklär mir bitte mal die Botschaft/Aussage Deines Kommentars. Willst Du irgendetwas ausdrücken?

Sven K.

29-01-2011, 11:36

Was nützt es, wenn ich meine Tochter jahrelang zum Geige spielen zwinge, sie
aber eher die körperliche ist und lieber Tanzen oder KK machen sollte ?
Oder wenn ich sie jahrelang zum Tanzen schleppe, sie aber auf Schach steht ?
Was hilft es einem Kind jahrelang Klavier zu üben, im weiteren Leben ?
Außer dass es eben Klavier spielen kann. Die "Superstars der Klassik" kann man
an einer Hand abzählen. Da kommt sie eh nicht hin. Wenn man sich dann mal
die ganzen "Stars" richtig anschaut, wie die so ticken, fragt man sich doch, ob
man dies für sein Kind so will. Zwar eventuell wirtschaftlicher Erfolg aber
menschlich ne Weichbirne und/oder ein beziehungsunfähiges *****. :cool:

Kannix

29-01-2011, 11:42

Ich denke es gibt Menschen die gut reproduzieren können, die Fleißigen, die trainierten. Dagegen gibt es Menschen die kreativ sind, die unorganisierten, die unfocusierten. Umso mehr Kinder in vorgegebenen Bahnen zu lernen umso weniger hat der Geist zeit seine eigenen Wege zu suchen.

Für mich war es immer so, dass sehr gute Abschlusszeugnisse eigentlich immer wirkliche Streber hatten, die eigentlich Trottel in unseren Augen waren. die hatten vielleicht den Vorteil dass sie von klein auf lernen mussten weil sie wenig von alleine verstanden haben und waren darauf geprägt. Das ist anderen dann schwer gefallen immer schön zu lernen. Ich glaube es ist ein Zeichen von Intelligenz wenn Schüler anzweifeln dass das was sie lernen sinnvoll ist, oder dass sie ihre Zeit für blödsinn nutzen anstatt für die Schule.
Aber natürlich müssen auch"kreative" lernen zu lernen

AndyLee

29-01-2011, 17:09

Ist das nicht wieder mal die alte Diskussion um "gut" und "schlecht"?

Wer bestimmt, was gut und was schlecht ist? Ist das, was gut ist, nicht längst Realität, wie auch das, was schlecht ist?

Wenn das so ist, besteht die Diskussion auf die rein philosophische Frage, ob es wirklich die Dinge sind, die gut oder schlecht sein können oder eher unsere Art und Weise, wie wir auf diese Dinge schauen? Nur so ist zu erklären, dass zwei Menschen auf ein und dieselbe Sache blicken, der eine sie als "gut", der andere als "schlecht" empfindet. Wird der eine Mensch durch diese Blickweise aber gleichfalls ein "guter" und der Andere ein "schlechter" Mensch??

Für die westliche Welt sind die Aussagen von Amy Chua "schlecht", für die fernöstliche Welt "gut".

Um was also dreht sich diese Diskussion wirklich...um Moral, Ethik, Religion und Politik oder eher um deren "Echo", bei dem man sich nie sicher sein kann, ob man es richtig verstanden hat?

Klaus

29-01-2011, 17:37

Wer bestimmt was gut und schlecht ist ? Das Ergebnis. Wenn ein Kind todunglücklich ist und mit 15 vier Selbstmordversuche hinter sich hat, aber eine begnadete Klavierspielerin ist, ist für mich das Ergebnis nicht "gut". Jemand der die Dollars zählt die ihm dieses Kind wenn es am Leben bleibt später mal auf's Konto überweist, findet das vermutlich klasse. Jemand dem die Gefühle des eigenen Kindes oder von Kindern bzw. Mitmenschen im Allgemeinen völlig egal sind, denkt vermutlich nicht mal nach ob das schlecht ist.

Sven K.

29-01-2011, 17:38

Kannix

29-01-2011, 17:40

AndyLee

29-01-2011, 18:35

@Andy-Lee
Find ich nicht. Ob Ost oder West, wir haben doch ähnliche Werte.
Ist eher eine Abwägung. Ich denke wenn man fragt kommt man zu dem Ergebnis dass eigentlich die Mehrheit der Meinung ist dass glück und Zufriedenheit über Geld und Macht steht. Nur ist es in der Praxis so dass viele denken das erstere wäre von dem letzteren abhängig. Vielleicht ist es das auch, aber oft scheint es so, dass dabei Erfolg und Geld einen Selbstzweck erhalten den sie eigentlich unserer Vorstellung nach gar nicht haben dürften.
Ich glaube es gibt so eine Erkenntnis aus der Psychologie, dass wenn man wenig erwartet, man auch wenig bekommt. Dies ist aber im Verhältnis wieder mehr als wenn man viel erwartet und wenig bekommt;)

Jede Gesellschaft hat ihre eigenen Werte und Normen, die eigentlich nur rudimentär ähnlich sein können. Wenn man z. B. in China bedenkt, dass Regimekritiker inhaftiert werden, Menschenrechte also als nicht so wichtig erachtet werden, haben wir hier schon einen unüberwindbaren Disput zwischen den Gesellschaften zu verzeichnen.

Ich habe mit solchen Diskussion Schwierigkeiten, weil hier Argumente ausgetauscht werden, die a) schon seit Jahrzehnten bekannt sind und wir b) auch hier in Deutschland mit unseren Kindern nicht gerade zimperlich umgehen, wenn es um den Lerndrill geht.

Daher geht es m. E. nicht um die Tatsache, dass Kinder zum lernen gedrillt werden (und zwar überall auf der Welt), sondern wohl eher darum, mit welchem Blickwinkel und mit welcher Motivation nun nur auf China geschaut und damit die Realität um uns herum ausgeblendet wird.

ponyeule

31-01-2011, 10:01

In Deutschland gibt es auch viele, die Kindererziehung mit Drill verwechseln - genauso viele, wo die "armen Kleinen" die Chefkis in der Familie sein dürfen. Ist alles nicht so einfach...

Noch mal auf die Kuscheltiere zurück: Warum sollen Kinder nicht glauben dürfen, diese "lebten"? In Deutschland ist es leider - trotz Kuschelpädagogik - immer noch Usus, speziell Jungs eine lange"Durststrecke" zu verorden. Die Zeit zwischen "bei Mama kuscheln" und "Freundin haben" kann ohne den Stoffkameraden ganz schön lag werden... Wird natürlich noch "getoppt" von den Müttern, die ihre lieben Kleinen mit drei Jahren noch stillen, weil diese das für ihre Psyche brauchen:rolleyes:

Negativbeispiele gibt es hierzulande natürlich auch, wo Kinder geknechtet und geschlagen werden...

Für jeden Menschen heißt es eigentlich, in jeder Beziehung über den Tellerrand zu schauen. Ob das um Kindererziehung oder andere Werte geht...
In jeder Kultur findet sich sicher irgendwas, was man adaptieren kann und einiges, worüber man sich kolossal aufregen kann. Ändern kann man was nur im eigenen Umfeld...

Trinculo

31-01-2011, 10:44

Ich halte von der Pädagogik hier im Westen auch nicht besonders viel , mit deren Resultate darf ich mich seit über 10 Jahren , um mal die Kampfkunst wieder reinzubringen , herumschlagen.Westen = das Dorf, in dem du wohnst? Ich bin regelmäßig in allen möglichen Ländern des "Westens" unterwegs und kann Dir getrost versichern, dass z.B. zwischen der Pädagogik in Frankreich und Deutschland riesige Unterschiede bestehen.

Erstaunlicherweise , dieses mag jetzt ein rein subjektiver Eindruck sein , erscheinen mir die Kinder aus asiatischen Familien wesentlich besser erzogen . Das Lernmodell der Asiaten schult hier anscheinend doch eine nützliche Form von Selbstbeherrschung , auch wenn es mir generell etwas zu unpassend vorgeht.Kommt eben darauf an, was man möchte. Der Preis für den Drill sind unter anderem enorme Selbstmordraten.

So einige Eltern im "Westen" , halten selbst das scheinbar so übliche , unkontrollierte Verhaltensmuster der lieben Kleinen ( herumalbern , keine Grenzen kennen , schlechte Disziplin usw ) für doch vollkommen normal....da fällt es mir dann durchaus immer noch schwer , es nicht als das Resultat einer mangelhaften Erziehung zu betrachten . Es als Entwicklungsbedingt abzutuen fällt gar noch viel schwerer , wenn man sieht das es durchaus auch anders gehen kann ....Ersetze "einige Eltern im "Westen"" durch "einige Akademikerspinner/Lehrerehepaare in Deutschland" :D

RemyB

31-01-2011, 10:47

Zhijepa

31-01-2011, 11:50

Noch mal auf die Kuscheltiere zurück: Warum sollen Kinder nicht glauben dürfen, diese "lebten"? ..

Wüßte derzeit auch nicht warum , aber wer sagt das denn ?

Westen = das Dorf, in dem du wohnst?

Stadt :-§ und nein ... ich meinte schon so ganz undifferenziert den Westen , und wenn ich das anfügen darf , auch noch den Norden , Süden und natürlich den Osten ;):D

Üben, üben, üben! Im verweichlichten Westen mag Gehorsam nur für Hunde gut sein _ bei Chinesen, schreibt Amy Chua, gilt Gehorsam als Tugend. Als Lulu sich im Alter von drei Jahren weigerte, ihre erste Klavierstunde zu nehmen, und statt dessen lieber mit den Fäusten auf den Tasten herumhämmerte und überhaupt sehr unartig war, da sagte die Tigermama zu ihr: "Willst du jetzt wohl brav sein oder gehst du lieber nach draußen?" Es war Winter. Der Rohrstock hat uns doch damals auch nicht geschadet - Nachrichten Print - DIE WELT - Kultur - WELT ONLINE (http://www.welt.de/print/die_welt/kultur/article12331879/Der-Rohrstock-hat-uns-doch-damals-auch-nicht-geschadet.html)

Dem Kind Menschlichkeit und gesunde Werte beizubringen sind meiner Meinung nach der größte Erfolg den Eltern haben können.
Was nützt ein Wunderkind wenn es später im Leben keine klaren Werte hat, da es in der Kindheit nur um den Erfolg ging ?!

sehe ich ähnlich :)

AndyLee

31-01-2011, 16:14

Ich denke die Kunst darin liegt zu erkennen was dem Kind spaß macht und was es gerne macht. Je nach dem können dann Entscheidungen zugunsten des Kindes getroffen werden.
Zudem gibt es Werte die unter solchem extremen Drill gerne verloren gehen.

Dem Kind Menschlichkeit und gesunde Werte beizubringen sind meiner Meinung nach der größte Erfolg den Eltern haben können.
Was nützt ein Wunderkind wenn es später im Leben keine klaren Werte hat, da es in der Kindheit nur um den Erfolg ging ?!

Soweit die Theorie, hinter der auch ich stehe.

Die Praxis sieht aber auch schon für unsere Kinder anders aus. Die Grundlage für den Spaß am Lernen sollte eigentlich in der Grundschule gelegt werden. Leider geht es für viele Kinder jedoch schon in der 1. Klasse mit dem Lernstress los, einige bleiben hier sogar schon sitzen.

Da Kinder eben - aus ihrer Zeitrechnung betrachtet - den halben Tag in der Schule verbringen, muss sich Schule am Sozialisierungsprozeß der Kinder beteiligen - ist im Übrigen auch Auftrag der Schule. Stattdessen wird alles nur aufs Lernen fokussiert: Alle Schüler müssen zur gleichen Zeit das Gleiche können. Dies obwohl der eine Schüler mit 5 J. früher und der andere mit 7 J. später eingeschult wurde. Individualität sucht man umsonst an deutschen Schulen, hier fängt der Lerndrill in der 1. Klasse an.

Man kann über die Aussagen von Amy Chua streiten, wie man will. Ein großer Teil davon ist eben auch schon in Deutschland angekommen...Empörung sollte dementsprechend zurückhaltender ausfallen.

In diesem Zusammenhang empfehle ich das Buch "Was wir unseren Kindern in der SCHULE antun - ...und wie wir das ändern können" von Sabine Czerny. Äußerst interessant, mal aus Sicht einer Lehrerin zu lesen, wie Dinge so in der Schule laufen und warum. Selektion ist nämlich auch in Deutschland das "Zauberwort".

Kannix

31-01-2011, 20:41

Die Praxis sieht aber auch schon für unsere Kinder anders aus. Die Grundlage für den Spaß am Lernen sollte eigentlich in der Grundschule gelegt werden. Leider geht es für viele Kinder jedoch schon in der 1. Klasse mit dem Lernstress los, einige bleiben hier sogar schon sitzen.

Da Kinder eben - aus ihrer Zeitrechnung betrachtet - den halben Tag in der Schule verbringen, muss sich Schule am Sozialisierungsprozeß der Kinder beteiligen - ist im Übrigen auch Auftrag der Schule. Stattdessen wird alles nur aufs Lernen fokussiert: Alle Schüler müssen zur gleichen Zeit das Gleiche können. Dies obwohl der eine Schüler mit 5 J. früher und der andere mit 7 J. später eingeschult wurde. Individualität sucht man umsonst an deutschen Schulen, hier fängt der Lerndrill in der 1. Klasse an.

Das ist wohl das andere Extrem, eine genauso verdrehte Sichtweise. Walldorfschule ist genauso ein quark

Scorp1on King

31-01-2011, 21:01

Pyriander

31-01-2011, 22:18

RemyB

31-01-2011, 22:28

Ich kann natürlich nicht für alle Sportarten etc. sprechen...
Aber Bas Rutten z.B fing erst mit 21 an zu trainieren.
Zufor war er nur Türsteher und ist auf Bäumen rumgeklettert.:D

Hier gehts ja mittlerweile hauptsächlich ums Bildungssystem, aber selbst da hast du recht.
Selbst mit 21 könnte man sich theoretisch noch zum Mathegenie mausern. Die allgemeine Erfahrung zeigt jedoch das die Weichen hierfür meist früher gelegt werden/werden müssen oder sich eben selbst irgendwie stellen.

Die Praxis sieht aber auch schon für unsere Kinder anders aus. Die Grundlage für den Spaß am Lernen sollte eigentlich in der Grundschule gelegt werden. Leider geht es für viele Kinder jedoch schon in der 1. Klasse mit dem Lernstress los, einige bleiben hier sogar schon sitzen.

Da Kinder eben - aus ihrer Zeitrechnung betrachtet - den halben Tag in der Schule verbringen, muss sich Schule am Sozialisierungsprozeß der Kinder beteiligen - ist im Übrigen auch Auftrag der Schule. Stattdessen wird alles nur aufs Lernen fokussiert: Alle Schüler müssen zur gleichen Zeit das Gleiche können. Dies obwohl der eine Schüler mit 5 J. früher und der andere mit 7 J. später eingeschult wurde. Individualität sucht man umsonst an deutschen Schulen, hier fängt der Lerndrill in der 1. Klasse an.

Klar man muss das Bildungssystem irgendwie überdenken. Aber soviel Individualität die man bräuchte kann man leider nicht umsetzen.
Irgendwo bleibt immer wer auf der Strecke, so hart das klingen mag.

Wir dürfen doch bei all dem Kladrerdatsch auch nicht vergessen den Erziehungsauftrag haben die Eltern. Und bisher liegt es immernoch im Ermessen der Eltern wann ein Kind eingeschult wird.

Ich denke das Kindern der Umgang mit diesem Druck nicht spielerisch genug beigebracht wird. Es sind immernoch Kinder! Die für fehltritte nicht wirklich bestraft sondern BELEHRT gehören. Bevor man sitzen bleibt wird es ja wohl genug Spielraum geben in dem die Eltern wissen was blüht. Genug Zeit um Gegenmaßnahmen zu ergreifen oder sich Alternativen auszudenken. Ich weiss ja nicht wie es mittlerweile ist aber bis vor 20 Jahren scheint dieses System meiner Meinung nach funktioniert zu haben.

Weiterhin spricht man (wenn wir mal weiter wie die Grundschule gehen)
immer davon das wir mehr und mehr und schneller Bilden müssen. (Beispiel G8)
Wieso? Gab es durch das "alte" System denn etwa irgendwelche Nachteile, wie zu wenig kluge Köpfe? Oder gar zuviele Dumme?
Mit was hängt dieser Druck nach schneller und besser eigentlich zusammen, denn wir werden ja wohl kaum glauben dadurch früher bessere Leute auf den Markt zu bekommen ?!

Es wäre gesünder den Kindern nicht zuviel aufzubürden, aber das was Ihnen abverlangt wird sollte ein streng und gut durchdachtes System sein. Genug Zeit um einen ich sag mal "Genie" aus dem Kind zu machen ist immernoch vorhanden ab der Oberstufe, in der das mittlerweile Jugendliche Kind reif genug sein sollte um mit soetwas umzugehen. Schließlich heisst es nicht umsonst OBERSTUFE.

Liebe Grüße
Remy

Zhijepa

31-01-2011, 23:37

Im .. Westen mag Gehorsam nur für Hunde gut sein _ bei Chinesen, .. gilt Gehorsam als Tugend.

Die fehlende Diszipliniertheit zieht bei einigen dann noch bis in die mitte Zwanzig hinein , bevor sie langsam vernünftiger werden , lustiger Weise meist dann wenn sie selbst Eltern werden.

Als Normal bzw Optimal , würde ich diesen langen Reifungsprozess nicht unbedingt bezeichnen , da grade aus ihm ein Großteil der Probleme der Gesellschaft entspringen. Wer als Kind keine Disziplin gegnüber den Anderen und sich Selbst gelernt hat , kann nun mal als Erwachsener wesentlich leichter auf Abwege geraten

Disziplin im Klassenzimmer ? den Lehrern kann man hier kaum Vorwürfe machen , sie müssen halt die Suppe auslöfeln die jene Eltern leider völlig verkocht und versalzen haben >

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Ausländer-Kinder berichten über ihre Erlebnisse in einer chinesischen Volksschule

Jeder Tag beginnt mit morgendlichem Turnen auf dem Schulhof, jeweils eine halbe Stunde lang: Beugen, Strecken und vor allem Marschieren. Alle müssen teilnehmen,...

Disziplin ist in chinesischen Schulen nämlich das A und O. Während des Unterrichts muß jeder Schüler kerzengerade auf seinem Stuhl sitzen und die Hände hinter dem Rücken verschränken, damit er nicht herumzappeln kann.
Alle seine Bücher muß er vor Unterrichtsbeginn ausgepackt und in einer Ecke seines Pults fein säuberlich aufgeschichtet haben.

Flüstern ist verboten. Ebenso darf während des Unterrichts nichts ausgeliehen, kein Bleistift gespitzt werden. Jeder Schüler muß mindestens fünf gespitzte Bleistifte vor sich liegen haben.Außerdem muß er einen Trinkbecher und ein sauberes Handtuch mit in die Schule bringen. Die Fingernägel müssen geschnitten und sauber sein.

Kein Schüler darf unaufgefordert sprechen. Kann er eine Frage des Lehrers beantworten, muß er die Hand heben, den Ellbogen stets auf dem Tisch. In der Luft herumzugestikulieren oder gar mit dem Finger zu schnipsen, wie bei uns üblich, ist verboten. DER SPIEGEL*28/1983 - Disziplin im Land des duftenden Grases (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14020680.html)

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Drill, Druck und Disziplin: Wenn es nach Thilo Sarrazin ginge, würde sich Deutschland ein Beispiel am chinesischen Bildungssystem nehmen

lobte Sarrazin das strenge chinesische Bildungssystem und empfahl, "sich seine positiven Wirkungen anzusehen". "Vor die Wahl gestellt, dass ein Kind zuhause vor dem Fernseher verblödet, finde ich es besser, dass die Kinder eine verpflichtende Ganztagsschule haben, mit einem geregelten Freizeitangebot und einer Hausaufgabenbetreuung" Erziehungsdebatte: Sarrazin lobt Chinas Schleiferschulen - Panorama | STERN.DE (http://www.stern.de/panorama/erziehungsdebatte-sarrazin-lobt-chinas-schleiferschulen-1648521.html)

Blinder Gehorsam ist für mich keine Tugend , aber Gehorsamkeit ist eine unabdingbare Voraussetzung in allen Bereichen des Lebens , die Folgen ihrer Vernachlässigung sieht man leider nur zu häufig . Aber als sogenannte Tugend für sich , aus sich selbst heraus , vollkommen frei von einem weiteren evaluierten Fokussierungspunkt , kann sie den Menschen zu leicht zur bloßen Drohne degradieren.Die sich dann auch selbst in ihrer positiven Entwicklungsmöglichkeit beschränken würde , das jene Beschränkungen auch langfristig das Kollektiv beschränken , vernachlässigt man scheinbar zu Gunsten des vermeindlichen kurzfristigen Nutzen.

Ist die Gehorsamkeit dagegen fokussiert auf einen positiven Wert den die Person auch durch kritisches Hinterfragen und Erleben , für Sich und in ihrer gesellschaftlichen Bedeutung klar als förderlich erkannte so wird Sie , die Gehorsamkeit , wirklich zu einer Tugend

Die Selbstdisziplin ist hierbei auch eine Form von Gehorsamkeit gegenüber sich selbst. Generel gewinnt die Gehorsamkeit natürlich besonders dann an Wert und Bedeutung wo ein kritisches Hinterfragen einfach nicht oder noch nicht möglich ist , wie es z.b teilweise bei Kindern der Fall ist. Hier sehe ich es rein persönlich doch noch immer als ureigene Verantwortung der Eltern an , das Jene auch die Gehorsamkeit als Werkzeug benutzen , um das Kind in die Richtigen Bahnen zu lenken.Und zwar so , das hierbei weder die Reflexionsfähigkeit des Kindes , noch seine förderungswürdigen Willensausdrücke unterdrückt werden.

Kannix

01-02-2011, 09:43

Ist sicher eine Frage wie man Gehorsamkeit für sich definiert, aber das Wort Gehorsam ist für mich ein Greuel. Ich bin mir ziemlich sicher das ich niemandem gegenüber gehorsam bin. Ich tue nichts einfach nur weil es mir gesagt wird. Ich tue alles weil es meine Entscheidung ist. Umso bewußter bin ich mir meiner Verantwortung meiner Handlungen.
Die oberste Priorität in unserem Erziehungssystem ist Hilfestellung zu leisten, damit autonome Persönlichkeiten entstehen. Nichts anderes

Trinculo

01-02-2011, 09:50

Ist die Gehorsamkeit dagegen fokussiert auf einen positiven Wert den die Person auch durch kritisches Hinterfragen und Erleben , für Sich und in ihrer gesellschaftlichen Bedeutung klar als förderlich erkannte so wird Sie , die Gehorsamkeit , wirklich zu einer Tugend

Würde ich eher Disziplin nennen.

Klaus

01-02-2011, 11:41

Gehorsam kann man im Berufsleben nicht gebrauchen. Wenn es um eine technische Entscheidung geht, und der "Ranghöhere" eine total dämliche Idee hat, dann hat der technisch Beschlagene da sachlich Einwände zu erheben. Wenn der, weil das ja so klasse ist, dann einfach den Blödsinn umsetzt und das ganze Projekt baden geht, dann ist das nur für einen gut - die Konkurrenz. Also von mir aus können die Chinesen weiterhin bei einem Top-Down-Modell bleiben wo der Chef Schwachsinn vorgibt und die Indianer Schwachsinn umsetzen. Erhält mir meinen Arbeitsplatz.

Kannix

01-02-2011, 12:19

http://www.holger-weich.de/Hauptframe/Funpics/Seite/Management.jpg

AndyLee

01-02-2011, 16:09

Das ist wohl das andere Extrem, eine genauso verdrehte Sichtweise. Walldorfschule ist genauso ein quark

hm...ich sprach von keinem Extrem, sondern von der Realität von Schule und somit von der Realität von tausenden von Schülern in Deutschland.

Wie ich schon einmal erwähnte: Das "chinesische Modell" ist doch eigentlich für alle hier indiskutabel...? Die spannende Frage ist doch aber: Wie weit sind wir in Deutschland eigentlich von diesem Modell entfernt?

Trinculo

01-02-2011, 16:11

Ja, die armen deutschen Schüler. Vergleicht mal innerhalb Europas, da muss man nicht nach China gehen.

AndyLee

01-02-2011, 16:39

Ja, die armen deutschen Schüler. Vergleicht mal innerhalb Europas, da muss man nicht nach China gehen.

Wir leben nunmal in Deutschland, da liegt es nahe, den Blick - im Vergleich - einfach auch mal auf Deutschland zu werfen...ob die Schüler hier "arm" sind oder "ärmer" als in anderen Ländern Europas ist daher wurscht, weil das auch nur wieder von den Problemen der Schüler hier in Deutschland in den deutschen Schulen wegführt.

Trinculo

01-02-2011, 16:51

Wir leben nunmal in Deutschland, da liegt es nahe, den Blick - im Vergleich - einfach auch mal auf Deutschland zu werfen...ob die Schüler hier "arm" sind oder "ärmer" als in anderen Ländern Europas ist daher wurscht, weil das auch nur wieder von den Problemen der Schüler hier in Deutschland in den deutschen Schulen wegführt.

Oh Mann. Ich hab nicht gesagt, du sollst Deutschland nicht betrachten, ich habe gesagt, du sollst Deutschland z.B. mal mit Frankreich vergleichen, anstatt mit China. Man muss nicht immer totalitäre Regimes bemühen. Bei uns wird einfach auch gerne gejammert. Hast du den Film "Rhythm is it" gesehen?

Das Problem in Deutschland ist u.a. auch, dass wenn jemand jammert, keiner auf die Idee kommt, zu sagen, "Reiß dich mal zusammen!". Es bildet sich eher eine lange Schlange von Gutachtern und Therapeuten, die alle die Hand aufhalten. Nein, ich verneinen nicht, dass es echte, behandlungsbedürftige Probleme gibt. Es gibt aber auch viele von der Sorte, die sich durch Zusammenreißen lösen lassen. Die Wahrnehmung lässt sich auch trainieren.

Es ist einfach schwachsinning, Kindern einzutrichtern, alles müsste ständig immer nur Spaß machen. Erst kommt die Anstrengung, dann der Spaß am Ergebnis.

Kannix

01-02-2011, 17:56

hm...ich sprach von keinem Extrem, sondern von der Realität von Schule und somit von der Realität von tausenden von Schülern in Deutschland.
Du beklagst hier das Kinder alle in ein System gezwängt werden. Ja mein gott, so ist das nunmal. Es gibt nunmal keinen Indivualunterricht, das ist nicht machbar. Genauso kannst du beklagen warum wir alle arbeiten müssen. Schon schlimm so gesellschaftliche Zwänge.

Wie ich schon einmal erwähnte: Das "chinesische Modell" ist doch eigentlich für alle hier indiskutabel...? Die spannende Frage ist doch aber: Wie weit sind wir in Deutschland eigentlich von diesem Modell entfernt?
Lichtjahre, jedenfalls wenn man es ein bisschen gemäßigt und nicht aus der Walldorfperspektive beurteilt. Früher hatten wir Frontalunterricht, den es zwar auch noch gibt, der aber heute nicht mehr Standard ist. Ich sehe an einer Schule sehr viele unterschiedliche Lehrmethoden, abhängig auch von der Lehrperson.

Die Praxis sieht aber auch schon für unsere Kinder anders aus. Die Grundlage für den Spaß am Lernen sollte eigentlich in der Grundschule gelegt werden. Leider geht es für viele Kinder jedoch schon in der 1. Klasse mit dem Lernstress los, einige bleiben hier sogar schon sitzen.

Da Kinder eben - aus ihrer Zeitrechnung betrachtet - den halben Tag in der Schule verbringen, muss sich Schule am Sozialisierungsprozeß der Kinder beteiligen - ist im Übrigen auch Auftrag der Schule. Stattdessen wird alles nur aufs Lernen fokussiert: Alle Schüler müssen zur gleichen Zeit das Gleiche können. Dies obwohl der eine Schüler mit 5 J. früher und der andere mit 7 J. später eingeschult wurde. Individualität sucht man umsonst an deutschen Schulen, hier fängt der Lerndrill in der 1. Klasse an.
Ja was soll man denn machen? Als würde in einem Klassenverband keine Sozialisierung stattfinden. Solln se lieber den ganzen Tag Gruppenspielchen machen?

Ich find halt der Stoff ist viel, da sollte mehr Spielraum sein, da kommt manch Lehrer unter Stress. Und dann kommen noch Eltern auf die Idee, das ihr Kind bei allem Scheiß mitmachen muss um nix zu verpassen, aber selber beschäftigen sie sich gar nicht mit der eigenen Brut, weil sie sich ja auch selber entfalten müssen. Wenn heute die Frau nicht arbeiten geht, dann wird man fast belächelt als antriebslose Neandertaler, wie kann man sich nur so gehen lassen, armes Hausmütterchen

Helmut Gensler

01-02-2011, 18:15

ich betreue gerade ein Kind, das von seinen Eltern so überfordert wird, dass es sich mit 10 Jahren schon die sozialen und kommunikativen Fähigkeiten eines 18jährigen zuschreibt. Dabei hat es überhaupt keine Freunde in der Klasse, wird nie eingeladen, steht in der Pause immer alleine rum.
Wenn so was bei der Erziehung als Endergebnis heraus kommt, was ist dann emotionale Kindesmißhandlung?
Ich habe im Gegenszug genug Kinder erlebt, die keinerlei Erziehung in Bezug auf Anstrengungsbereitschaft, Verantwortung etc erlebt haben. Es wurde als "antiautoritär und frei" deklariert... zum Kotzen.
Lassen wir Kinder richtige Kinder sein und kümmern wir uns SELBSTLOS um sie, denn sie sind nicht Projektionsfläche unserer unerfüllten Wünsche.

Scorp1on King

01-02-2011, 19:46

Helmut Gensler

02-02-2011, 15:41

wenn Erziehung bei den Kindern nicht das Gefühl weckt " der Große mag mich, so wie ich bin", dann sollte man sich als Erzieher überdenken.

Trinculo

02-02-2011, 17:39

wenn Erziehung bei den Kindern nicht das Gefühl weckt " der Große mag mich, so wie ich bin", dann sollte man sich als Erzieher überdenken.

Sehr schönes Kriterium, merke ich mir :)

Papatom

03-02-2011, 15:50

:yeaha

Das trifft bei Kindern ja noch mehr zu, als bei uns Erwachsenen. Kritik wird zu schnell auf sich selber als Mensch bezogen. Deshalb ist es eben wichtig, in der Erziehung stets klar zu machen, das man seine Kleinen lieb hat, auch wenn man sich nun aus diesen oder jenen Gründen in den Haaren hat, oder unpopuläre Entscheidungen treffen muss...:o

Gruß

Helmut Gensler

03-02-2011, 19:32

schön, wenn einfache Worte von mir ankommen ;-))

Jetzt ernsthaft: Wenn vor 10.000 Jahren die Erziehung der Mesnchen so abgelaufen wäre wie heute oft der Fall ist, dann wäre dieser Welt die Menschheit sicher erspart worden. Lebensuntüchtige Rumjammerer wären erfroren und gefressen worden.

Aber die Eltern haben ihre Kinder geliebt und sie altersgemäß erzogen: nämlich genau das vermittelt, was nötig war und von den Kindern verarbeitet werden konnte.

Security

03-02-2011, 21:28

Du beklagst hier das Kinder alle in ein System gezwängt werden. Ja mein gott, so ist das nunmal. Es gibt nunmal keinen Indivualunterricht, das ist nicht machbar. Genauso kannst du beklagen warum wir alle arbeiten müssen. Schon schlimm so gesellschaftliche Zwänge.

Lichtjahre, jedenfalls wenn man es ein bisschen gemäßigt und nicht aus der Walldorfperspektive beurteilt. Früher hatten wir Frontalunterricht, den es zwar auch noch gibt, der aber heute nicht mehr Standard ist. Ich sehe an einer Schule sehr viele unterschiedliche Lehrmethoden, abhängig auch von der Lehrperson.

Ja was soll man denn machen? Als würde in einem Klassenverband keine Sozialisierung stattfinden. Solln se lieber den ganzen Tag Gruppenspielchen machen?

Ich find halt der Stoff ist viel, da sollte mehr Spielraum sein, da kommt manch Lehrer unter Stress. Und dann kommen noch Eltern auf die Idee, das ihr Kind bei allem Scheiß mitmachen muss um nix zu verpassen, aber selber beschäftigen sie sich gar nicht mit der eigenen Brut, weil sie sich ja auch selber entfalten müssen. Wenn heute die Frau nicht arbeiten geht, dann wird man fast belächelt als antriebslose Neandertaler, wie kann man sich nur so gehen lassen, armes Hausmütterchen

:yeaha:

Um den Lehrstoff zu reduzieren gäbe es auch eine einfache Möglichkeit: Man müsste aufhören, in den Nebenfächern Noten zu geben oder diese ganz abschaffen. Die ganzen dämlichen Nebenfächer braucht im Gegensatz zu den Hauptfächern kein Mensch und sie kosten wertvolle Lebenszeit von Kindern und Jugendlichen.

Beste Grüße

Scorp1on King

03-02-2011, 21:44

:yeaha:

Um den Lehrstoff zu reduzieren gäbe es auch eine einfache Möglichkeit: Man müsste aufhören, in den Nebenfächern Noten zu geben oder diese ganz abschaffen. Die ganzen dämlichen Nebenfächer braucht im Gegensatz zu den Hauptfächern kein Mensch und sie kosten wertvolle Lebenszeit von Kindern und Jugendlichen.

Beste Grüße

Das ist doch nicht dein ernst oder?

Erdkunde z.B ist meiner Meinung nach eines der wichtigsten Fächer.
Sowi auch.
Geschichte etc.
Biologie auch ein wenig.

Gedichte analysieren und sowas, DAS mus abgeschafft werden.

Wer braucht da denn?
Schulenglisch und Schulfranzösisch etc ist doch für den Müll.

Man lernt etwas zu analysieren etc. aber man bekommt nicht beigebracht wie man redet.

Security

03-02-2011, 22:10

Das ist doch nicht dein ernst oder?

Doch, das ist mein vollster Ernst!!! Und wenn ich Kinder hätte, würde ich es genaus so durchziehen und nur auf die Hauptfächer Wert legen.

Das Denken von Kindern/Jugendlichen wird nur durch Mathematik, Deutsch und Fremdsprachen gefördert und geschult und gerade in der Jugend könnte man da viel mehr tun, als an unseren Schulen getan wird. Das Niveau ist oftmals katastrophal.

Den Rest braucht man nicht, die Kinder vergeuden damit völlig sinnlos ihre Freizeit und sollten lieber Sport machen (aber kein Schulsport, sondern richtigen Sport, Schulsport ist auch so ein trauriges Kapitel). Und wenn man in den o.g. Bereichen gut ist und später sich auf eines der Nebenfächer spezialisiert, z.B. weil man in dieser Richtung ein Studium ergreift, lernt man das auch ganz schnell.

Beste Grüße

Scorp1on King

03-02-2011, 22:14

Doch, das ist mein vollster Ernst!!! Und wenn ich Kinder hätte, würde ich es genaus so durchziehen und nur auf die Hauptfächer Wert legen.

Das Denken von Kindern/Jugendlichen wird nur durch Mathematik, Deutsch und Fremdsprachen gefördert und geschult und gerade in der Jugend könnte man da viel mehr tun, als an unseren Schulen getan wird. Das Niveau ist oftmals katastrophal.

Den Rest braucht man nicht, die Kinder vergeuden damit völlig sinnlos ihre Freizeit und sollten lieber Sport machen (aber kein Schulsport, sondern richtigen Sport, Schulsport ist auch so ein trauriges Kapitel). Und wenn man in den o.g. Bereichen gut ist und später sich auf eines der Nebenfächer spezialisiert, z.B. weil man in dieser Richtung ein Studium ergreift, lernt man das auch ganz schnell.

Beste Grüße

Das Problem was ich da sehe ist einfach das die Kinder dann nicht mal wissen würden was ein Passat ist und wie der Passatkreislauf funktioniert.

Dinge die extrem wichtig sind.

Wenn die Kinder den Willen hätten sich Wissen selbst anzueignen okay aber ansonsten sehe ich da sehr viele Probleme, besonders bezogen auf die Umwelt.

Amun-Ra

04-02-2011, 08:10

Das Denken von Kindern/Jugendlichen wird nur durch Mathematik, Deutsch und Fremdsprachen gefördert und geschult und gerade in der Jugend könnte man da viel mehr tun, als an unseren Schulen getan wird. Das Niveau ist oftmals katastrophal.

Dann will ich mal sehen auf welchen Quellen diese "Tatsache" beruht.

Trinculo

04-02-2011, 08:44

Dann will ich mal sehen auf welchen Quellen diese "Tatsache" beruht.

Was sind schon geisteswissenschaftliche Hintergründe ... wenn sie den Eltern fehlen, brauchen die Kinder sie ja auch nicht.

Lars´n Roll

04-02-2011, 09:36

Das Problem was ich da sehe ist einfach das die Kinder dann nicht mal wissen würden was ein Passat ist und wie der Passatkreislauf funktioniert.

VW im Kreisverkehr? :)

Papatom

04-02-2011, 09:51

Das Problem was ich da sehe ist einfach das die Kinder dann nicht mal wissen würden was ein Passat ist und wie der Passatkreislauf funktioniert.

Dinge die extrem wichtig sind.

Wenn die Kinder den Willen hätten sich Wissen selbst anzueignen okay aber ansonsten sehe ich da sehr viele Probleme, besonders bezogen auf die Umwelt.

Ich finde, das problem ist eher, wer entscheidet eigentlich, was wichtig ist? Ich denke, es gibt in jedem Fach unheimlich viele "wichtige" Dinge....aber sollen die deshalb ALLE gelernt werden? Passatwinde schaffen wir reinzudrücken in die 7te. Kommt dann nie wieder dran....hat man das mit 24 noch parat, wenn man sich nicht zufällig dafür interessiert hat? Stochastik? Bedeutende künstler der Renaissance? Wichtige Philosophen der Weltgeschichte? Tja....hm....auch...
Damit Wissen fest sitzt, müßte man es ja auch mal wiederholen...wann kommt das denn in der Schule vor? Das merkt man ja schon daran, dass sich Abiturienten gerade so in Mathe die letzten Themen rudimentär merken können, aber an einfacher, schriftlicher Prozentrechnung oder Division scheitern...warum bloß? :o

Ich wünsche mir ja schon seit Ewigkeiten eine Schule, die es schafft, Lernbegeisterung und Entdeckerlust bei den Kinder zu wecken....die sich dann gerne mit Themen beschäftigen und sich die entspechend merken....Themen, die auch mal wieder dran kommen in späteren Zeiten, um sie zu vertiefen/ zu wiederholen...ach ja...:(

Gruß

Trinculo

04-02-2011, 10:27

Es geht auch darum, das Lernen an sich zu lernen. Und das geht nur bedingt mit Mathe und Fremdsprachen, die Mechanismen sind einfach andere.

Papatom

04-02-2011, 10:42

edit :-)

Icewing

04-02-2011, 12:33

Ich wünsche mir ja schon seit Ewigkeiten eine Schule, die es schafft, Lernbegeisterung und Entdeckerlust bei den Kinder zu wecken....die sich dann gerne mit Themen beschäftigen und sich die entspechend merken....Themen, die auch mal wieder dran kommen in späteren Zeiten, um sie zu vertiefen/ zu wiederholen...ach ja

Das hängt leider an den Lehrern - da gibt's immer wieder richtig gute, die die Kinder Mitnehmen und Ihr interesse wecken, andere spulen nur den Stoff ab.

Ich hatte Glück in Mathe und Englisch, Französisch dagegen war bei mir von Anfang an unten durch...

Ob nun Passatwinde so wichtig für die Allgemeinbildung sind..kam die Menschheit vor deren Entdeckung in den 40ern auch gut ohne klar...

Aber das Thema wird im KKB nicht zu lösen sein ;)

Kannix

04-02-2011, 13:34

Das Problem was ich da sehe ist einfach das die Kinder dann nicht mal wissen würden was ein Passat ist und wie der Passatkreislauf funktioniert.

Dinge die extrem wichtig sind.

Was ist dass denn?
Wenn ich es wissen wollte könnte ich es googlen
So wie der bekloppte Zitronensäurezyklus. Wenn man ungefähr weiß worums geht reichts

Es geht auch darum, das Lernen an sich zu lernen. Und das geht nur bedingt mit Mathe und Fremdsprachen, die Mechanismen sind einfach andere.
Das ist wohl der Punkt. Bleiben wir man bei der Grundschule. Natürlich müssen dinge die in den weiterführenden Schulen Vorraussetzung sind inhaltlich gelernt werden. Aber im wesentlichen geht es neben Fach- und Methodenkompetenz um Sozialkompetenz und Selbstkompetenz. Wie erlange ich Wissen, was fange ich mit Wissen an. Und da ist auch kreativität gefragt.

Es geht eigentlich nicht sehr darum was ich mit dem konkret Erlerntem mache, ob ich es brauche. Vor allem in der modernen Arbeitswelt braucht man die Fähigkeit neues Wissen zu erwerben, sich in neue, andere Gebiete einzuarbeiten, analysieren, konzeptionieren usw. ganz zu schweigen von anderen Schlüsselkompetenzen wie Teamfähigkeit, Kommunikation. Das erreicht man nicht mit der bloßen Vermittlung von Inhalten. Es gibt neue Methoden, Gruppenarbeit, Partnerarbeit ist heute Standard. Die kleinen fangen schon an mit einfachen Präsentationen, es gibt selbständige Wochenaufgaben für Gruppen, Problemlösung wird gefördert, kreatives Schreiben, Portfolios werden geführt.
Das ist aber sehr schwer bei einer Klassenstärke über 25. Und dann muss eben der Stoff, der Lehrplan eingehalten werden. Da muss man wieder Abstriche machen.
Ich behaupte so schlecht sind unsere Schulen nicht, nur unterbesetzt. Schlimm sind nur die Eltern die meinen indem sie ihre Kinder irgendwo hinschicken ist die Sache für sie erledigt
Der Drill den die Tante befürwortet schafft meiner Meinung nach Kalenderidioten. Ein gesundes Maß schafft wertvolle Persönlichkeiten, die auch noch Sozialkompetenz haben

Brezlmeier

04-02-2011, 14:21

es geht eigentlich nicht sehr darum was ich mit dem konkret erlerntem mache, ob ich es brauche. Vor allem in der modernen arbeitswelt braucht man die fähigkeit neues wissen zu erwerben, sich in neue, andere gebiete einzuarbeiten, analysieren, konzeptionieren usw. Ganz zu schweigen von anderen schlüsselkompetenzen wie teamfähigkeit, kommunikation. Das erreicht man nicht mit der bloßen vermittlung von inhalten. Es gibt neue methoden, gruppenarbeit, partnerarbeit ist heute standard. Die kleinen fangen schon an mit einfachen präsentationen, es gibt selbständige wochenaufgaben für gruppen, problemlösung wird gefördert, kreatives schreiben, portfolios werden geführt.
Das ist aber sehr schwer bei einer klassenstärke über 25. Und dann muss eben der stoff, der lehrplan eingehalten werden. Da muss man wieder abstriche machen.
Ich behaupte so schlecht sind unsere schulen nicht, nur unterbesetzt. Schlimm sind nur die eltern die meinen indem sie ihre kinder irgendwo hinschicken ist die sache für sie erledigt.

+1

Trinculo

04-02-2011, 14:52

+2, auch für den Rest.

Scorp1on King

05-02-2011, 05:21

Ich denke ein weiteres Problm ist einfach das Image was Schule hat.

Schule ist doof.

Mir z.B macht Sowi einen riesen Spaß, genauso wie Erdkunde.

Bei Deutsch und so Dingen wie Gedichtsanalysen könnt ich kotzen...
Es liegt einfach daran das der Unterricht zu platt ist.

Die Lehrer machen einfach ihren Unterricht und fertig.

Reden 45 was sie sagen müssen und das wars.

Wenn man aber mal Dinge machen würde die jeden etwas angehen oder zumindest so erklären würde als ob sie jeden etwas angehen würden sich auch mehr dafür begeistern können.

Ich finde z.B Soziologie sehr interessant, was nur an meinem Sowi-Lehrer liegt :)

Zongeda

05-02-2011, 06:51

Um den Lehrstoff zu reduzieren gäbe es auch eine einfache Möglichkeit: Man müsste aufhören, in den Nebenfächern Noten zu geben oder diese ganz abschaffen. Die ganzen dämlichen Nebenfächer braucht im Gegensatz zu den Hauptfächern kein Mensch und sie kosten wertvolle Lebenszeit von Kindern und Jugendlichen.

Da kann ich nur den Kopf schütteln. Scheinbar wird nicht verstanden, was Schule überhaupt für unsere Gesellschaft bedeutet.

Da kann ich nur den Kopf schütteln.

Nach deiner komischen Logik kannst auch nach der Grundschule wenn du Lesen, Rechnen und Schreiben gelernt hast, gehen. Den Rest kannst dir ja dann beibringen. In der Schule lernst du ja eh nicht für das Berufsleben.

Auch wenn ich dir deine persönliche Meinung lasse, muss ich gestehen, dass mich solche Ansichten ein klein wenig ärgern. Zeigen sie doch, dass die Bemühungen den Sinn der Bildung zu vermitteln, tatsächlich sogar dazu führen, dass Menschen den Sinn dahinter nicht nur nicht verstehen sondern ihm ablehnend gegenüber stehen.

@ Black Samurai

Ich empfand Gedichtanalysen auch immer als Qual, aber meist weil ich faul war und weil der Lehrer mir nie erklärt hat, wie man systematisch vorgeht. Reine Stofffülle war immer angesagt. "Das Thema, dann das und dann kommt noch ein anderes."

Als Abschluss hat man nix systematisch wirklich gekonnt.

Da gefiel mir der Ansatz von Sidharte (Heinrich Hesse) viel besser: "Ich kann denken. Ich kann warten. Ich kann fasten." Diese Dinge hat Siddharta gelernt und die kann er unabhänging von irgendeinem "Stoff".

In meinen Augen haben solche ungeliebten Aspekte in der Schule ihre Berechtigung, weil man dadurch auch schnell lernen kann, das Menschen unterschiedliche Begabungen und Vorlieben haben. An solchen Erkenntnissen wächst ein Mensch. Die Erkenntnis: Ich kann Gedichtanalysen nicht leiden, ist nicht alles aber immerhin ein Schritt in die richtige Richtung.

Trinculo

05-02-2011, 10:59

Offensichtlich sind viele der Meinung, die Idee der Bildung sollte zugunsten reiner Ausbildung bzw. Vorausbildung für das Berufsleben aufgegeben werden.

mykatharsis

05-02-2011, 11:17

Offensichtlich sind viele der Meinung, die Idee der Bildung sollte zugunsten reiner Ausbildung bzw. Vorausbildung für das Berufsleben aufgegeben werden.
Dabei beklagen die Firmen einen Mangel an menschlichen Qualitäten, wie Pünktlichkeit, Zuverlässigkeit, Teamfähigkeit und so weiter. Wichtiger wäre also eine Ausbildung des Charakters, denn der stellt die Grundlage für alles weitere.

Sven K.

05-02-2011, 11:25

Ich denke, dass es ein "Umdenken" im Lehren stattfinden muss. Die Kinder
haben eine "natürliche" Lust am Lernen. Nun kommt es darauf an, diese Lust zu
erhalten und zu Lenken. Dies bedeutet aber, dass die Lehrerschaft auch die
Möglichkeiten haben. Ich denke, hier liegt der Hund begraben. Keine Gelder,
zu viel Arbeit, zu wenig Leute. So geht es nicht!
Das es engagierte Lehrer gibt, die so etwas leisten können, ist wohl die
Ausnahme. Man kann JEDEN Unterricht so gestalten, das die Kinder Lust am
lernen haben. Warum müssen es IMMER die "ollen Schinken" sein, die man
lesen muss ? Warum gibt es so wenig Fach übergreifenden Unterricht ?
Man könnte z.B. in "Musik" von City "Am Fenster" durchnehmen, dann in
Deutsch das Gedicht von Hildegard Maria Rauchfuß analysieren (War Basis für
das Lied) und in Sowi den gesellschaftlichen Einfluss des Liedes besprechen.
Nur ein kleines Beispiel. Es geht aber.

Ich möchte aber auch erwähnen, dass schon lange an verschiedenen Dingen
gearbeitet wird. Leider in so kleinem Rahmen, dass man es kaum
mitbekommt. Bestes Beispiel ist die "pädagogische Architektur", die immer
mehr Einzug in den Schulen hält. Es geht was in DE, nur leider nicht für alle
40.000 deutschen Schulen Flächendeckend.
Neues Lernen: Die pädagogische Revolution hat begonnen - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - SchulSPIEGEL (http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,543225,00.html)
Auch wenn ich das Buch von Christian Füller etwas grenzwertig finde, so geht
es -in der Sache- doch um den richtigen Weg.

Eventuell auch noch interessant.
Bildung: Was gute Schulen anders machen - Bildungsqualität - FOCUS Online (http://www.focus.de/schule/schule/bildungspolitik/bildungsqualitaet/bildung-was-gute-schulen-anders-machen_aid_576935.html)

-AMD

05-02-2011, 11:49

meiner meinung nach kommt es auf den lehrer an ob der unterricht intressant ist und die schüler mitmachen oder nicht

z,b hatte ich jetz in der 11 klasse einen top lehrer der die ersten 30minuten englisch unterrichtet hat und die letzten 15 minuten mit uns auf seiner guitarre trinklieder gesungen hat :D da hat aber auch jeder mitgemacht und alle haben verstanden was der unterrichtet hat

allerdings habe ich jetzt eine neue lehrerrin die den unterricht so dermaßen langweilig gestaltet das die klasse dazu gezwungen wird eine papierkugelschlacht zu machen oder zu schlafen und ich bin mit 18 jahren da fast der jüngste...

Fips

05-02-2011, 12:42

Man kann JEDEN Unterricht so gestalten, das die Kinder Lust am
lernen haben. Warum müssen es IMMER die "ollen Schinken" sein, die man
lesen muss ? Warum gibt es so wenig Fach übergreifenden Unterricht ?
Man könnte z.B. in "Musik" von City "Am Fenster" durchnehmen, dann in
Deutsch das Gedicht von Hildegard Maria Rauchfuß analysieren (War Basis für
das Lied) und in Sowi den gesellschaftlichen Einfluss des Liedes besprechen.
Nur ein kleines Beispiel. Es geht aber.

Warum sollte ein Gedicht einer austauschbaren Ostzonenschriftstellerin für Schüler interessanter sein als Faust? Das Problem ist mMn nicht der Stoff an sich sondern das Bildung in unserer Gesellschaft einfach kaum noch als erstrebenswertes Gut angesehen wird, für viele Schüler also per se "uncool" ist. Das spiegelt sich ja auch durchaus in vielen Beiträgen in diesem Thread hier wieder...

Lars´n Roll

05-02-2011, 12:51

Das Problem ist mMn nicht der Stoff an sich sondern das Bildung in unserer Gesellschaft einfach kaum noch als erstrebenswertes Gut angesehen wird, für viele Schüler also per se "uncool" ist.

Nicht nur bei Schülern, auch unter manchen Studenten, die verinnerlicht haben, dass die Gesellschaft scheinbar nur Fachidioten braucht, die nicht über den Tellerrand der für den angestrebten Beruf notwendigen Qualifikationen (in gedruckter Form) hinausblicken. Dass unter anderem jede Form von Geisteswissenschaften absolut nutzlos ist, darf man sich z.B. auch gerne von BWL oder Jurastudenten und sogar von Psychologiestudenten erklären lassen...

Fips

05-02-2011, 12:59

Nicht nur bei Schülern, auch unter manchen Studenten, die verinnerlicht haben, dass die Gesellschaft scheinbar nur Fachidioten braucht, die nicht über den Tellerrand der für den angestrebten Beruf notwendigen Qualifikationen (in gedruckter Form) hinausblicken. Dass unter anderem jede Form von Geisteswissenschaften absolut nutzlos ist, darf man sich z.B. auch gerne von BWL oder Jurastudenten und sogar von Psychologiestudenten erklären lassen...

Klar, solche Ansichten und Wichtungen ändern sich ja nicht schlagartig weil man auf die Uni kommt, das ist ein allgemeines, gesellschaftliches Problem. Ich wäre ja schon zufrieden wenn die Studenten versuchen würden in ihrem Fachgebiet eine möglichst hohe Bildung zu erlangen, aber nichtmal das ist gegeben. Viele wollen eben einfach ein lockeres Leben und irgendwann einen Abschluss in der Tasche haben, wenn möglich mit minimalstem Aufwand.

Lars´n Roll

05-02-2011, 13:02

Viele wollen eben einfach ein lockeres Leben und irgendwann einen Abschluss in der Tasche haben, wenn möglich mit minimalstem Aufwand.

Öhm, ja... äh, so Leute finde ich auch furchtbar. :o

:D

Scorp1on King

05-02-2011, 13:22

Ich bin z.B jemand der Bildung als wichtig empfindet.

Jedoch kann ich mit dem meisten Stoff in der Schule nichts anfangen.

Was bringt es mir irgendein Gedicht zu analysieren, aber nicht darüber zu reden was es bringt und warum man das tut.

Wir lernen irgendeinen Quatsch den später wirklich NIEMAND braucht und wissen nicht mal warum.

In Erdkunde ist mir klar warum wir etwas lernen.

Man versteht die Welt besser.
Man weiß warum es schlimm ist den Regenwald abzuholzen und warum Atomkraftwerke nichts tolles sind.

In Deutsch aber lernt man ein Gedicht zu analysieren, weiß aber nicht einmal warum man es tut...

Lars´n Roll

05-02-2011, 13:35

Was bringt es mir irgendein Gedicht zu analysieren, aber nicht darüber zu reden was es bringt und warum man das tut.. . .

In Deutsch aber lernt man ein Gedicht zu analysieren, weiß aber nicht einmal warum man es tut...

Du beantwortest Deine Frage doch selbst. Du lernst, wie man Gedichte aufschlüsselt, was für verschiedene Formen von Gedichten es gibt, durch welche Merkmale sie sich unterscheiden. Die Regeln fürs Dichten quasi.
Und wenn Du gut aufpasst, dann kannst Du einen Haiku von einem Sonett unterscheiden, wenn Du einen siehst und weißt, wie Du es anstellen musst, wenn Du selbst einen schreiben willst.

Das ist Allgemeinbildung. Glaub es oder nicht. ;)

Sven K.

05-02-2011, 14:09

Du beantwortest Deine Frage doch selbst. Du lernst, wie man Gedichte aufschlüsselt, was für verschiedene Formen von Gedichten es gibt, durch welche Merkmale sie sich unterscheiden. Die Regeln fürs Dichten quasi.
Und wenn Du gut aufpasst, dann kannst Du einen Haiku von einem Sonett unterscheiden, wenn Du einen siehst und weißt, wie Du es anstellen musst, wenn Du selbst einen schreiben willst.

Das ist Allgemeinbildung. Glaub es oder nicht. ;)

Absolut richtig! Dazu kommt noch, dass du ja eventuell Spaß daran bekommst
und du mal selber ein Schreiberling wirst. Der nächste Rilke oder so. :D
Das geht aber nur, wenn du mal verstanden hast, wie die Dinger funktionieren.
Ich sach nur "Dadaismus". ;)

Kensei

05-02-2011, 14:17

...In Deutsch aber lernt man ein Gedicht zu analysieren, weiß aber nicht einmal warum man es tut...

Wie wäre es mit "Analyse von Textquellen" allgemein?
Du lernst so bspw. Inhalte von Texten oder Reden aus Politik und Wirtschaft zu abstrahieren, und zu verstehen warum konkrete Sachverhalte auf eine bestimmte Art und Weise formuliert oder niedergeschrieben sind und was bei den Adressaten damit erreicht werden soll.
Dazu kommt noch das kulturelle und historische Wissen, das dir hilft zu verstehen wie die Menschen und die Gesellschaft im Allgemeinen damals getickt haben.

mykatharsis

05-02-2011, 14:18

Absolut richtig! Dazu kommt noch, dass du ja eventuell Spaß daran bekommst und du mal selber ein Schreiberling wirst.
Wird da das Schreiben von Gedichten vermittelt oder nur wie andere Gedichte geschrieben haben?

Security

05-02-2011, 14:25

Da kann ich nur den Kopf schütteln. Scheinbar wird nicht verstanden, was Schule überhaupt für unsere Gesellschaft bedeutet.

Da kann ich nur den Kopf schütteln.

Nach deiner komischen Logik kannst auch nach der Grundschule wenn du Lesen, Rechnen und Schreiben gelernt hast, gehen. Den Rest kannst dir ja dann beibringen. In der Schule lernst du ja eh nicht für das Berufsleben.

Meine Erfahrung ist, die gilt für den Job genauso wie für das KKB:

1)
Es ist kaum jemand in der Lage, den Inhalt eines Texts zu verstehen, egal ob geschrieben oder gesprochen. Es ist kaum jemand in der Lage, seine Gedanken strukturiert vorzubringen. Klar denken, klar formulieren, verstehen was man liest und hört, das lernt man in Deutsch. Es bringt Dir nichts in Geschichte oder Politik eine Quelle zu lesen, wenn Du nicht verstehst was da steht. Es bringt Dir nichts die politischen Ansichten Deines Politiklehreres anzuhören, wenn Du nicht zwischen den Zeilen verstehst was er sagt und Du nicht begreifst, wie seine politischen Ansichten seinen Unterricht färben.

2)
Schon an den einfachsten mathematischen Aufgaben scheitern Experten der verschiedensten Studienrichtungen. Ich frage mich immer: Haben die Leute denn in der Schule nicht einmal den Dreisatz gelernt? Ist es denn so schwer zu verstehen, dass es 120% nicht gibt? Das Niveau auch von Abiturienten und Akademikern in Mathematik ist eine reine Katastrophe.

Kein Wunder, dass uns die Chinesen als Exportweltmeister überholt haben.

3)
Egal welches Fach, ob Medizin, Elektrotechnik, Sport, Biologie, Musik oder sonstwas: Die Fachaufsätze der besten Leute werden oft nur noch auf Englisch geschrieben/veröffentlicht. Wenn Du Dir Infos über Wikipedia Deutschland holst bekommst Du in den meisten Fällen wesentlich weniger aktuelle und tiefgreifende Infos wie wenn Du in Wikipedia USA nachschaust. Neben Englisch ist Französisch die offizielle Sprache der EU, daher kann Günter Oettinger neben Englisch auch hervorragendes Französisch, wer gut ist in Französisch kann auch nette Französinnen kennelernen, die sind netter als irgendwelche tote Römerinnen aus Cäsars Zeit. Aber auch das Niveau, das Du in einer beliebigen Fremdsprache erlangen kannst hängt immer von Deinen Deutschkenntnissen ab, denn es bringt Dir nichts, die Vokabeln auswendig zu können oder über ein Übersetzungsprogramm zu holen, wenn Du den Inhalt nicht verstehst. Für das logische Denken hilft neben Deutsch und Mathematik auch die Grammatik von Fremdsprachen.

4) Die ganzen anderen Schnickschnacklfächer in der Schule halten die Kinder meiner Meinung nach viel zu sehr ab von Dingen wie Sport, Freunde treffen, Herumgammeln, Bäume ausreißen, etc. Wer Lust hat zu musizieren, der soll und kann das gerne tun. Warum aber Noten oder Unterricht für ein Fach geben, wo die Kinder aus privilegierten Schichten, die sich den Klavierunterricht leisten können systembedingt besser abschneiden als Kinder aus weniger privilegierten Schichten, für die Musikunterricht zu teuer ist? Musikunterricht erzieht nicht zur Liebe von Musik, schafft aber oft eine Abneigung gegen Klassik, ich kenne niemand, der die Liebe zur Klassik oder Heavy Metal im Musikunterricht gelernt hat. Warum Noten oder Unterricht in Kunst geben? Kein Mensch den ich kenne hat durch den Kunstunterricht die Liebe zu Museen entdeckt, viele haben die Freude an Kunst verloren, weil Schönmalen mit Kunst gleichgesetzt wird und die Lehrer oftmals gescheiterte Künstlerexistenzen sind. Warum Noten in Sport geben, für die unsportlichen Kinder ist das eine reine Qual, m.E. sollte im Sportunterricht jeder den Sport machen, der ihm gefällt, die Fetten sollen Nordic Walking machen, das ist gut fürs Herz. Warum Noten geben in trivialen Fächern wie Chemie/Physik, wer in Mathematik gut ist hat mit diesen Kleinkram auch keine Probleme und wer Chemiker werden will kann den Schulstoff in einem halben Semester inhalieren? Warum Noten geben in Geschichte/Erdkunde/Politik, das sind nicht selten Auffangbecken für Pädagogen, denen für die freie Wirtschaft die Stressresistenz fehlt und die dort oftmals ihre politischen Weltansschauungen den Kinder aufzuzwingen versuchen.

Als freiwillige Fächer finde ich die Nebenfächer OK, von mir aus auch noch Geschichte als Pflichtfach, aber ohne Noten, denn Noten heißen immer auch Stress und Stress sollten Kinder/Jugendliche m.E. nur dort abbgekommen, wo der Stress auch auf die lange Sicht Sinn macht. Die Streber-Kinder, die unsportlich sind, können sich dann ja beim Auswendiglernern in den freiwilligen Nebenfächern austoben. Die sportlicheren Kinder und Jugendlichen können ihre Zeit lieber mit den Dingen zubringen, die sie interessieren oder noch eine dritte Fremdsprache wie z.B. Chinesisch lernen. Aber jeder sollte eben auch ein bisschen Deutsch/Mathematik/Fremdsprachen können, denn das Leben ist keine reine Spaßveranstaltung und ich habe keine Lust, dass ich bald Chinesisch lernen und chinesisch essen muss weil die Deutschen alle zu dumm geworden oder ausgestorben sind.

Als ich in der Schule war habe ich manchem Nebenfach-Lehrer ins Gesicht gesagt, was ich von seinem Zeug so halte. Gab zwar schlechte Noten, aber wen interessieren schon die Nebenfach-Noten, wenn man in den Kernfächern gut ist???

Es ist wie beim Kampfsport/Kampfkunst: Man muss den Blick für das Wesentliche schärfen. Und alles Überflüssige auf den Müll werfen. Die armen Kinder. Warum trainieren so viele Kampfkunst-Murks? Im Deutschunterricht und Mathematik nicht aufgepasst, ganz einfach. Auswendiglernen statt verstehen, da beginnt das Problem schon in der Schule. Und in der Kampfkunst gilt genauso wie in der Schule: Wiederholung der Basics macht den Meister. Hätte man in der Schule mehr Zeit für die wichtigen Fächer, dann könnten die Schulabgänger vielleicht wenigstens einen richtigen Satz schreiben oder eine einfache Rechenaufgabe bewältigen. Durch die Anhäufung von unnützem Kram aus Nebenfächern, der sofort wieder vergessen wird, bleibt im Gehirn auch viel zu wenig hängen von den wichtigen Fächern. Ich habe ja auch nichts gegen Chi Sao, das ist dasselbe wie ein Nebenfach. Wer meint das zu brauchen soll es in Gottes Willen eben trainieren, aber doch bitte vor allem die Basics trainieren und nicht den Schnickschnack in den Vordergrund stellen.

Viele Leute meinen, Kinder bekommen heißt, diese an alle mögliche Einrichtungen abzuschieben, die bitte all die Sozialkompetenzen vermitteln sollen, die im nicht vorhandenen Elternhaus fehlen, weil die Eltern beide der beruflichen Selbstverwirklichung nachgehen, bei der die Kinder nur stören. Kinder sind ein Vollzeitjob. Was gibt es Schöneres als die Kinder den ersten richtigen Schlag oder Tritt durchführen zu sehen oder den Schwiegersohn zur Gartenarbeit zu prügeln?

Gruß

Kensei

05-02-2011, 14:41

Naja, der These das die Kernfächer die Basics vermitteln würde ich 100% zustimmen. Schule ist aber auch ein Ort, in dem eine gewisse Allgemeinbildung aufgebaut werden soll. Die Nebenfächer da als "Müll" über Bord zu werfen oder nur noch auf freiwilliger Basis anzubieten halte ich für den falschen Weg.
Auch wenn ich weiter oben schrieb, dass mir die Interpretation von Texten im Deutschunterricht hilft, Sachtexte aus Politik und Wirtschaft zu deuten und zu verstehen, so ist es dennoch ein Unterschied ob ich mich nur mit literarischen Quellen, oder auch mal mit historischen, politischen oder wirtschaftlichen Sachtexten auseinandersetze.
Das einige Fächer in der Schule zu überladen sind, dem stimme ich unbedingt zu und das Thema der Benotung ist ein ganz eignenes Kapitel für sich.

Dennoch wäre es wohl falsch den Kindern schon zu früh eine Art "Wahlmöglichkeit" anzubieten, da die Meisten erst im späten Jugendalter oder im frühen Erwachsenenalter überhaupt eine Vorstellung davon entwickeln, wo die (berufliche) Reise später mal hingehen könnte und welches Fachwissen dafür notwendig ist.

Edit:
Die letzten zwei Zeilen sind geil Security :D

Kiryu-Lee

05-02-2011, 14:52

"Die Chinesen waren ja schon immer ein grausames Volk" :D leicht gesagt wie? Was andere Völker so angestellt haben lassen wir hier mal aus..

Ach die bösen, bösen Chinesen haben so ne schlechte Arbeitspolitik aber trotzdem investiert man gerne mal in China und baut dort Fabrikchen, welche die Umwelt natürlich nicht verschmutzen. (Achtung: Ironie) Dass man in China und anderen asiatischen Ländern günstig Produzieren kann weiss man natürlich auch nicht *unschuldig dreinblickt* aber passiert wieder mal ein Skandal richten nur wieder alle die Finger auf uns... Sch**ss Chinesen :D

Leute ich weiss dass China heute noch vieles sehr Falsch macht und relativ unmenschlich ist. Aber sind wir da immer alleine Schuld? Wie wärs mit mit Handelsboykotts bis z.B. Tibet mal frei wäre? Aber nein das geht doch nicht, unsere Fabriken und das ganze Geld dort... Capitalism ho!!
Übrigens ich bin kein Kommunist und stehe auch nicht hinter der Regierung, nein ich wünsche Demokratie!

back 2 topic: Es ist wohl allgemein bekannt, dass asiatische Eltern eher streng in der Erziehung sind, was übrigens nicht nur bei den Chinesen der Fall ist. Führt übrigens auch zu hohen Selbstmordraten.. traurig aber wahr.. (siehe auch Japan) Auf der einen Seite ist es verständlich, dass eigentlich alle Eltern ihre Kinder auf die eine oder andere Weise erfolgreich sehen wollen und in manchen Fällen wird es eben übertrieben.

Wie bereits erwähnt ein gesundes Mittelmass an Disziplin und Freiheit ist sicher bestrebenswert!

Aus meiner Sicht sind die erwähnten Massnahmen wie: Toiletten- / Trinkverbot oder Kuscheltiere verbrennen wohl eher Extremfälle.

Kommen euch Asiaten denn als gesellschaftlich Untauglich vor? Habt Ihr das Gefühl, dass wir bis auf Musik/Mathe oder Kampfsport nichts anderes beigebracht bekommen haben? Besitzen wir denn im Umgang mit der Gesellschaft/Mitmenschen keinen Anstand? Sind wir unfreundlich? Bei einigen der Comments bekam ich so ein Gefühl als halte man uns für Mono-Genies ohne soziale Kompetenzen..

Kiryu-Lee

05-02-2011, 15:29

Wenn dieses Erziehungssystem (nochmals ich halte ebenfalls nicht für 100% korrekt!!) Schuld daran sei, dass es Egoismus, Selbstmord, Stress und Assoziale gibt. Warum gibt es solche Sachen dann auch in der westlichen Welt?

Seien wir mal ehrlich der grössere Teil dieser Welt ist heute egoistisch und daran ist sicher nicht nur dieses blöde Erziehungssystem schuld.

In Asien gab und gibt es durchaus auch Erfinder, Dichter und Maler fehlte/fehlt es denen an Kreativität? Man bedenke auch, dass China eine der ersten Hochkulturen war, dies geschah sicher nicht nur durch auswendig lernen.. Und eine Wirtschaftsmacht wird man dadurch sicher auch nicht!
(Nochmals ich weiss das in China vieles falsch und unmenschlich verläuft)

Wenn man die Kinder jedoch immer nur tun lässt was sie wollen könnten (KÖNNTEN) sie ebenso als Junkies enden, nein ich will nichts verallgemeinern, aber ich kenne durchaus welche, denen ein bisschen weniger Freihheit gut getan hätten.

Weiter oben hat jemand geschrieben, dass er Freunde hat die sich von klein auf schon sehr für den Computer interessierten und nun heute wohl eine technische Hochschule abgeschlossen haben und es ihnen auch noch Spass macht. Was soll ich sagen? "Gefällt mir" :D

Man kann wirklich schwer sagen was richtig und was falsch ist..

Kannix

05-02-2011, 15:30

Offensichtlich sind viele der Meinung, die Idee der Bildung sollte zugunsten reiner Ausbildung bzw. Vorausbildung für das Berufsleben aufgegeben werden.

Unser Bildungssystem ist sehr widersprüchlich, fällt mir gerade so auf. Auf der einen Seite stellen wir fest dass es uns an Leuten mangelt die Wissen schaffen, auf der anderen ist das erklärte Hauptziel der europäischen Hochschulbildung "employability". Verkürzung der Schulzeit, möglichst schneller Eintritt in das Berufsleben. Dieser ganze Bachelormist regt mich sowieso auf. Ich hab das gefühl die Leute sollen mit minimalem Rüstzeug auf den Arbeitsmarkt geschmissen werden. Statt 13 Jahren Schule haben wir jetzt 16 1/2 denn durch die verschulung der Uni kommt die persönliche Entwicklung zu kurz.

Öhm, ja... äh, so Leute finde ich auch furchtbar. :o

:D
Ja, wobei ich die natürlich mit Abstand nicht so furchtbar finde wie diese Streber die immer vorne sitzen, tatsächlich schon "vorgelesen" haben und dem Dozenten den Eindruck vermitteln dass er ein didaktisches Genie ist, obwohl 80% überhaupt nicht peilen was er sagt. Die weigern sich dann auch noch andere einzutragen weil die von der Party gestern nen Megaschädel haben

Ich bin z.B jemand der Bildung als wichtig empfindet.

Jedoch kann ich mit dem meisten Stoff in der Schule nichts anfangen.

Was bringt es mir irgendein Gedicht zu analysieren, aber nicht darüber zu reden was es bringt und warum man das tut.

Wir lernen irgendeinen Quatsch den später wirklich NIEMAND braucht und wissen nicht mal warum.

In Erdkunde ist mir klar warum wir etwas lernen.

Man versteht die Welt besser.
Man weiß warum es schlimm ist den Regenwald abzuholzen und warum Atomkraftwerke nichts tolles sind.

In Deutsch aber lernt man ein Gedicht zu analysieren, weiß aber nicht einmal warum man es tut...
Ich finde Regenwald usw. da sollte man sich selber informieren. In der schule sollte man gelernt haben sich für sowas zu interessieren und wie man sich informieren kann und wie man Informationen kritisch bewertet.

Ich fand Gedichtsinterpretationen auch total kacke, hab die dollsten Sachen reininterpretiert und mich gefragt warum so ein Heini nicht einfach schreiben kann was er ausdrücken will. Eine Methodik wurde uns überhaupt nicht vermittelt, es war für den *****. Man könnte aber wirklich was draus machen. In unserer Gesellschaft ist es sehr wichtig wie man kommuniziert. Es kann eine sehr gute Übung sein mit so einem alten Gedicht zu verdeutlichen wie schwierg und wichtig es ist herauszufinden was der andere sagen will. Dazu muss man sich eventuell mit der Person beschäftigen usw.
Ich finde die erste Frage bei so etwas sollte sein: Ist es schwierig zu verstehen und wenn ja warum?

Du beantwortest Deine Frage doch selbst. Du lernst, wie man Gedichte aufschlüsselt, was für verschiedene Formen von Gedichten es gibt, durch welche Merkmale sie sich unterscheiden. Die Regeln fürs Dichten quasi.
Und wenn Du gut aufpasst, dann kannst Du einen Haiku von einem Sonett unterscheiden, wenn Du einen siehst und weißt, wie Du es anstellen musst, wenn Du selbst einen schreiben willst.

Das ist Allgemeinbildung. Glaub es oder nicht. ;)
Das finde ich eigentlich nicht so wichtig. trochäus, Jambus, was weiß ich, wen interessiert das, wofür ist das wichtig?
Allgemeinbildung wird meiner Meinung nach überbewertet, sie ist meiner Meinung nach nur das Ergebnis von dem Interesse an versch. Dingen, den Willen Hintergründe zu verstehen, sich Wissen anzueignen.
Ich konnte bis vor kurzem nicht sicher sagen wieviele Bundesländer wir haben, weiß nie ob Arktis oder Antarktis oben ist, wo die Eisbären und Pinguine leben, hab lange gedacht dass Tübingen irgendwo im Osten ist, wo der Harz ist weiß ich nur weil ich auch mal bei tageslicht an so einem Autobahnschild vorbeigefahren bin. Wenn ich nicht schon so scheißalt wäre dann wüßte ich fast nix von deutscher Geschichte, weil mich der kack nicht interessiert. Ich kann auch nicht berechnen wie schnell was ist wenn es 100 meter irgendwo runterfällt oder wie lang bei nem Dreieck diese lange Seite ist. Sowas guck ich nach. Wenn mich mal irgendwo in der Wildnis jemand fragt was Rokoko ist hab ich wohl gelitten:D
Ich kann aber Probleme analysieren und weiß wie ich zu einer Lösung kommen kann

Lars´n Roll

05-02-2011, 15:43

Das finde ich eigentlich nicht so wichtig. trochäus, Jambus, was weiß ich, wen interessiert das, wofür ist das wichtig?

Ach, ich hab das doch auch schon längst wieder vergessen, aber wenigstens hab ich das schonmal gehört.
Und schon mal von was gehört zu haben hilft einem vor allem beim Einstieg in ein Thema schonmal enorm sich zurechtzufinden, wenn man sich später mal genauer mit dem Kram beschäftigen will oder muss - deshalb sollte man imho bevor man sich sich auf irgendwas spezialisiert durchaus von allem mal ein wenig was gehört haben.

Allerdings waren Disneys Lustige Taschenbücher als Grundstock meiner Allgemeinbildung wahrscheinlich wichtiger, als der Schulunterricht - was da alles verwurstet wurde, von Homers Ilias über Moby Dick bis hin zu Star Wars. Und das meine ich todernst - mit der kindgerechten Präsentation von irgendwelchem Stoff hat man den Real Deal Kram der einem später über den Weg läuft viel schneller eingeordnet. Ich finde diesen Wiedererkennungswert sehr gut.
Und was gibt´s heute? Pokemon und Superstars.

Zongeda

05-02-2011, 15:55

@ Security

In vielen Punkten bin ich erstaunlicherweise deiner Meinung (natürlich glaube ich nicht, dass die Chinesen Exportweltmeister sind, nur weil die anderen schlechte Noten in Mathe haben oder ähnliche Scherze). Insbesondere Punkt 1 ist für mich ebenfalls zutreffend.

Aber die Schule hat bereits längst reagiert. Es gilt nicht mehr nur stumpf Wissen in Form von reinen Fakten zu erlernen sondern auch Kompetenzen zu entwickeln. (z.B.)Wie gehe ich an einen Text ran. Was sagt er mir aus und was kann ich für Informationen entnehmen? Was ist das für ein Text, wie geht der Autor damit um? Wie gehe ich damit um?)

Das sind alles Dinge die einer Reflexion bedürfen, und diese Reflexion liegt nicht als Anlage in jedem von uns. Die meisten Menschen benötigen eine Form der Anleitung um über sich und das was sie da tun zu reflektieren.

Ich gebe dir recht, wenn du sagst die Lehrpläne sind überladen. Deine Schlussfolgerung (Nebenfächer abzuschaffen) teile ich nicht und kann ich auch nicht nachvollziehen. Die Nebenfächer gehören zum Bildungskanon dazu und befähigen den Menschen zum Schauen über den Tellerrand hinweg. Gerade in Naturwissenschaftlichen Fächern ist der größte Teil des Wissens überholt und der Rest ist zum großen Teil falsch. In diesen Disziplinen ändert sich täglich eine Menge und es wäre absurd von Schülern zu verlangen, dass sie nicht mehr richtige Ansichten stumpf auswendig lernen.
Aber sie müssen damit umgehen lernen. In den Naturwissenschaften wenden sie das Wissen und die Kompetenzen aus deinen heißgeliebten "Kernfächern" an. Einen Erdkunde/Chemie/Physiktext müssen sie auch lesen (ist meist in Deutsch verfasst) und den müssen sie auch verstehen. Die "Nebenfächer" wiederholen damit nicht nur die Aufgaben aus den Kernfächern sondern geben ihnen auch einen erst einmal weitreichenderen Nutzen.
In Naturwissenschaften sollen Menschen erst mal lernen, dass das magischer Denken sich nicht mit unseren gesellschaftlichen Erkenntnissen deckt.

Kleine Kinder haben dieses Denken aber und wenn man den Menschen dieses Denken nicht nimmt, bleibt es bei einem großen Teil hängen. Dieser Mensch inhaliert auch nicht schnell mal die Schulchemie in einem Semester, weil er nie Interesse an dieser entwickelt. Nicht umsonst heißen die Abschlüsse auch: "Hochschulreife". Der Mensch ist herangereift zu einem Menschen der bereit ist, sich der Hochschule zu stellen. Ohne diese Reife wäre er nicht in der Lage Schritt zu halten.

Reines Interessenlernen ist ein schöngeistiges Ideal, leider nicht umsetzbar.

Kids hängen genug mit Freunden herum und haben noch genügend Zeit für Sport. Wenn sie wenig Sport treiben haben sie andere Interessen. Das hat mit der Schule erst mal wenig zu tun.

Meine Schlussfolgerung aus deinen Kritikpunkten an den Nebenfächern und an Schule überhaupt ist, dass man Noten abschaffen sollte. Die sind nicht vergleichbar, die Leistungsmessung fand unter zum Teil dubiosen Umständen statt und Noten verleitet Menschen nur dazu, sich "auf eine Note" oder Prüfung vorzubereiten. Das angepeilte Bildungsideal ist damit also verfehlt.

Um ein Beispiel zu nennen, was ich mit Verfehlt meine, nehme ich einen Sprachkurs. Der Kursleiter/Lehrer vermittelt den Teilnehmern die Schönheit der Sprache. Dazu gehört Basiswissen in Form von simplen Vokabeln. Ziel einer Sprache ist die freie und eigentständige Kommunikationsfähigkeit.
Wenn Schüler nur auf Test hin lernen und "sein" rauf und runter konjugieren und in verschiedene Zeitzonen setzen, haben sie im Test im Prinzip nur bewiesen, wie gut sie von einem auf den anderen auswendig lernen können. Sprechen können sie nach Ende des Tests kein Stück besser.
Das interessiert Schüler aber überhaupt nicht, weil sie natürlich nicht sprechen sondern ne Note wollen.
Solange diese Problematik existiert kann kein Nutzen aus Noten erwachsen. Ausser solche Elite Damen wie besagte Amy Chua, die meint nur Noten machen einen ebenen Weg zu einem angenehmen Berufsleben. Die werden Noten immer befürworten und dafür argumentieren.

Security

05-02-2011, 16:23

Meine Schlussfolgerung aus deinen Kritikpunkten an den Nebenfächern und an Schule überhaupt ist, dass man Noten abschaffen sollte. Die sind nicht vergleichbar, die Leistungsmessung fand unter zum Teil dubiosen Umständen statt und Noten verleitet Menschen nur dazu, sich "auf eine Note" oder Prüfung vorzubereiten. Das angepeilte Bildungsideal ist damit also verfehlt.

Jaja die leibe Schule... | aus Forum Witze | wer-weiss-was (http://www.wer-weiss-was.de/theme204/article1700789.html)

Keine Noten wie bei der Waldorfschule ist zumindest in den Hauptfächern m.E. keine Lösung, da manche Schüler (leider) die Noten als Orientierung/Ansporn benötigen, bei den Nebenfächern die Noten abschaffen fände ich super, außerdem sollte es jeden Tag eine Schulstunde Sport geben (kein Schulsport, jedes Kind soll sich bewegen wie auch immer es will):

Zitat vom Link oben:

"Realschule 1960
Ein Bauer verkauft einen Sack Kartoffeln für 50,-DM. Die Erzeugerkosten betragen 40,-DM. Berechne den Gewinn!
.
Sekundarschule 1970
Ein Bauer verkauft einen Sack Kartoffeln für 50,-DM. Die Erzeugerkosten betragen vier Fünftel des Erlöses. Wie hoch ist der Gewinn des Bauern? Rechenschieber nicht erlaubt!
.
1980 Korrektur des Formulierung (identische Neuauflage)
Ein/e Bauer/in verkauft einen/e Sack/in Kartoffeln/innen einem/er Kunden/in für DM 50,-. Die Erzeuger/innen-Kosten betragen vier Fünftel/innen des Erlöses. Wie hoch ist der/die Gewinn/in des Bauer/in? Kein Taschenrechner/innen verwenden.
.
Gymnasium 1990
Ein Agrarökonom verkauft eine Menge subterraner Solanum tuberasum für eine Menge Geld (=G). G hat die Mächtigkeit 50. Für die Elemente aus G=g gilt g=. Die Menge der Herstellungskosten (=H) ist um zehn Elemente weniger mächtig als die Menge G. Zeichnen Sie ein Bild der Menge H als Teilmenge G und geben Sie die Lösungsmenge X für die folgende Frage an: Wie mächtig ist die Gewinnmenge?
.
Freie Waldorf-Schule 1995
Male einen Sack Kartoffeln und singe ein Lied dazu. .

Integrierte Gesamtschule 1999
Ein Bauer verkauft einen Sack Kartoffeln für EUR 50,-. Die Erzeugerkosten betragen EUR 40,-. Der Gewinn beträgt EUR 10,-. Unterstreiche das Wort "Kartoffeln" und diskutiere mit deinen 15 Mitschülern aus den anderen Kulturkreisen darüber. Waffen sind dabei nicht erlaubt!
.
Schule 2005 (nach Bildungs- und Rechtschreibereform)
Ein agrargenetiker fergauft ein sagg gartoffeln für 6,25 euro. Die kosden bedragen 5 euro. Der gewin bedregt 1,25 euro. Aufgabe: margiere den term gardoffeln und maile die losung im pdf-format an [E-Mail-Adresse entfernt]
.
Jor 2010
Sorrie, es gipt kaine gartoffeln mehr! Nur noch pom frit bei mc donelds."

Bei den Fremdsprachen das Sprechen zu lernen geht sehr schnell mit dem entsprechenden Lehrer/Gruppe. Die Basics (Wortschatz und Grammatik) muss man sich hart erarbeiten und immer wieder wiederholen, da hilft alles nichts, genauso wie man ja im Kampfsport/Kampfkunst die Basics immer und immer wieder wiederholen muss. Und je nach Job muss man oft auch wieder bei Null anfangen in Bezug auf die Fremdsprachen, da jedes Fachgebiet einen Spezialwortschatz benötigt, den man weder in der Schule noch im normalen Wörterbuch findet.

Beste Grüße

AndyLee

05-02-2011, 16:45

Vielleicht dazu mal ein Zitat von "heute", also dem 05. Februar 2011. Veröffentlicht in "DIE HARKE", Tageszeitung von Nienburg/W.:

[...]Was aber macht dann eigentlich den erkennbaren Unterschied aus zwischen Waldorfschülern und dan Absolventen von Haupt-, Realschule oder Gymnasium? Gibt es überhaupt einen, der den weiteren Lebensweg auf spezifische Weise prägt? Jein, sagt Heiner Barz, Professor der Erziehungswissenschaftn von der düsseldorfer Heinrich-Heine-Universität, der gemeinsam mit dem Soziologen Dirk Randoll von der Alanus Hochschule bei Bonn die erte empirische Studie über Karrieren, Bildung und Lebensgestaltung von Waldorf-Absolventen verfasst hat. Die beiden Forscher haben mehr als 1100 davon befragt und Barz stellt fest: "Waldorfschüler erkennt man nicht an der Nasenepitze. Ohnehin sind die Gemeinsamkeiten mit allen anderen Schulabgängern viel größer als die Unterschiede."

[...]Doch das Ergebnis der Studie von Erziehungswissenschaftler Barz zeichnet ein anderes Bild. Waldorfschul-Absolventen werden doppelt so häufig Ingenier (knapp sechs Prozent) wie Absolventen der staatlichen Schulen (2,4 Prozent). Drei- bis fünfmal so häufig werden "Waldis" Rechtsanwalt, Arzt und Apotheker, Geistes- oder Naturwissenschaftler, Künstler - oder: Lehrer.

[...]Und nach Barz' Prognose wird die Nachfrage in den nächsten Jahren noch erheblich zunehmen: "Die Auswirkungen der Pisa-Vergleiche sind zu spüren. Es gibt in den staatlichen Schulen einen Rollback auf abgragbares Wissen, Mathematik, Naturwissenschaften und Fremdsprachen. Das Anspruchsnetz wird engmaschiger, die Freiheiten werden kleiner. Was wir Erziehungswissenschaftler Lernbulimie nennen, wird leider wieder ein sehr stark grassierendes Phänomen." Das werde im Umkehrschluss aber zu einem Run auf alternative Schulformen führen.

Security

05-02-2011, 16:47

Ich kann aber Probleme analysieren und weiß wie ich zu einer Lösung kommen kann

Genau so etwas sollte die Schule fördern/fordern. Und dazu noch Kreativität und selbständiges Denken. Das Problem ist doch: Wer fördert schon selbständiges Denken und Kreativität? Viele Lehrer wollen, dass die Schüler ihnen blind folgen und keine Kritik üben an den Ansichten des Lehrers. Und an der Uni hängen die Professoren in vielen Fachbereichen ihren seltsamen Theorien nach, die keinen Mensch aus der Praxis interessiert und wollen, dass die Studenten ihre akademischen Theorien ohne jeden Praxisbezug nachbeten und in den Arbeiten zitieren. Grausam, wie das selbständige und kritische Denken überall abtrainiert wird.

Gruß

Security

05-02-2011, 16:51

Vielleicht dazu mal ein Zitat von "heute", also dem 05. Februar 2011. Veröffentlicht in "DIE HARKE", Tageszeitung von Nienburg/W.:

Die Frage ist wie so oft die der Kausalität.
Warum haben Waldorfschüler im Leben mehr Erfolg wie der Artikel besagt? Ich kenne auch Waldorfschüler, das sind alles die Kinder von Gutverdienern/Akademikern. Dass ein Arzt/Anwalt/Lehrer dafür sorgt, dass auch sein(e) minderbegabte(r) Sohn/Tochter Erfolg hat in Schule und Studiem und ihm dafür ggf. auch den Abschluss im Ausland kauft/finanziert und später auch die entsprechenden Beziehungen hat für einen Job liegt für mich gedanklich nahe.
Umgekehrt muss sich der, der sich an einem öffentlichen Gymnasium/Realschule/Hauptschule herumschlagen muss, mit allerlei Leuten herumschlagen, die für Dichtung wenig Sinn haben, dafür aber einen guten Punch verstehen.

Dass es bei uns die Kinder von Akademikern einfach haben und die Kinder von Nicht-Akademikern viel schwerer wird ja auch oft genug beklagt. M.E. völlig zu Recht. Wo ich wohne schickt jeder der es sich leisten kann seine Kinder auf ein privates Gymnasium, und die Untersuchungen werden zeigen, dass die Schüler dieser privaten Gymnasien musikalisch viel besser sind und im Leben viel mehr Erfolg haben werden als die Schüler der öffentlichen Gymnasien. Die Frage ist: Sind die Kinder an diesen Privatgymnasien intelligenter? Oder haben die Eltern mehr Geld, um bessere Lehrer und eine bessere Schuleinrichtung/Schulausbilding zu bezahlen? Allerdings werden die Schüler der Privatgymnasien ab und zu auch von Schülern bestimmter anderer Schulen verprügelt, insofern ist Kampfsport/Kampfkunst durchaus von Bedeutung auch für den Schulerfolg, denn mit einer gebrochenen Nase lernt man nicht so gut.

Beste Grüße

Kannix

05-02-2011, 17:28

Vielleicht dazu mal ein Zitat von "heute", also dem 05. Februar 2011. Veröffentlicht in "DIE HARKE", Tageszeitung von Nienburg/W.:
Welche Schule hast Du besucht? Ich habe gelernt mit Informationen kritisch und genau umzugehen. Erstmal, die Studie ist von Februar 2007, also schon ein bisschen her;)

Der Düsseldorfer Erziehungswissenschaftler Heiner Barz und Dirk Randoll vom Institut für Empirische Sozialforschung im nordrhein-westfälischen Alfter haben jetzt eine umfassende Studie vorgelegt*. Dafür
wurden die Ergebnisse einer Befragung unter mehr als 1100 Absolventen der Steiner-Schulen ausgewertet.
Ihr Fazit: Die "in der Tendenz guten Schulen" weisen laut dem Urteil früherer Schüler schwere Mängel im Fremdsprachenunterricht und bei der Vermittlung von Rechtschreibkenntnissen auf. Den Werdegang der Schüler scheinen diese Defizite nicht einmal zu hemmen. Mehr als sechs von zehn ehemaligen Schülern haben das Abitur, fast fünf von zehn Waldis sogar ein Hochschulstudium abgeschlossen - weitaus mehr als Absolventen von staatlichen Schulen. Das mag allerdings auch an der Herkunft der Befragten liegen: Überwiegend stammen sie, so die Studie, "aus dem gehobenen Mittelstand mit einem hohen Akademikeranteil, dem sogenannten Bildungsbürgertum".

Die Waldi-Welt, darin waren sich die Ehemaligen einig, fördert die Persönlichkeitsentwicklung. In
manchem Kernfach aber würden die Waldorfabsolventen ihre Lehrer wohl sitzenbleiben lassen. Als
"besonders kritisch" bewerteten sie den Fremdsprachenunterricht, ähnlich katastrophale Noten gaben sie
den Pädagogen auch für die Vermittlung von Rechtschreibkenntnissen. Und: Ihr "Hassfach" sei Eurythmie
gewesen, jener Tanz um Töne und Buchstaben, der vielen Waldorfianern auf die Nerven geht.
Allerdings: Die neue Studie beruht auf Bewertungen von 30- bis 66-jährigen Absolventen, die ihre Waldorfschule vor 10 bis 46 Jahren verließen. In vielen der 203 deutschen Lehrstätten wurden die
Probleme vor allem im Fremdsprachenunterricht erkannt. Zusätzliche Tests etwa sollen mittlerweile
Auskunft über erlangte Kenntnisse geben - für manchen überzeugten Waldi ein Frevel an den
Waldorfprinzipien, die Leistungsstress ablehnen.
Die Mängelliste der ehemaligen Schüler schließt auch das Personal ein: Lehrer verlangen offenbar zu
wenig. Die meisten der Befragten geben an, die Leistungsanforderungen seien "zu gering" gewesen. Viele
berichteten von "Schwierigkeiten, sich nach der Schulzeit in der Leistungsgesellschaft zurechtzufinden".
Die kärgliche Bilanz ist für die Autoren der Studie Grund genug, Besserung anzumahnen: Die Qualifikation
der Lehrer, müsse "dringend verbessert" werden, insbesondere "im Hinblick auf fachliche sowie auf
didaktisch-methodische Fähigkeiten".
Waldorf-Schulen: Hassfach Eurythmie - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Jahres-Chronik (http://www.spiegel.de/jahreschronik/0,1518,519031,00.html)

Tja, jetzt hab ich mir halt ein paar Sachen rausgenommen die mir ganz gut passen.
Übrigens der Studienleiter hat schon zu dem WAldorfthema promoviert, man könnte ihn einen Waldörfler nennen

Peaceful Warrior

05-02-2011, 17:36

Zongeda

05-02-2011, 18:06

Jaja die leibe Schule... | aus Forum Witze | wer-weiss-was (http://www.wer-weiss-was.de/theme204/article1700789.html)

...
Gymnasium 1990
Ein Agrarökonom verkauft eine Menge subterraner Solanum tuberasum für eine Menge Geld (=G). G hat die Mächtigkeit 50. Für die Elemente aus G=g gilt g=. Die Menge der Herstellungskosten (=H) ist um zehn Elemente weniger mächtig als die Menge G. Zeichnen Sie ein Bild der Menge H als Teilmenge G und geben Sie die Lösungsmenge X für die folgende Frage an: Wie mächtig ist die Gewinnmenge?
.
Freie Waldorf-Schule 1995
Male einen Sack Kartoffeln und singe ein Lied dazu.

Integrierte Gesamtschule 1999
Ein Bauer verkauft einen Sack Kartoffeln für EUR 50,-. Die Erzeugerkosten betragen EUR 40,-. Der Gewinn beträgt EUR 10,-. Unterstreiche das Wort "Kartoffeln" und diskutiere mit deinen 15 Mitschülern aus den anderen Kulturkreisen darüber. Waffen sind dabei nicht erlaubt!
.
Schule 2005 (nach Bildungs- und Rechtschreibereform)
Ein agrargenetiker fergauft ein sagg gartoffeln für 6,25 euro. Die kosden bedragen 5 euro. Der gewin bedregt 1,25 euro. Aufgabe: margiere den term gardoffeln und maile die losung im pdf-format an [E-Mail-Adresse entfernt]
.
Jor 2010
Sorrie, es gipt kaine gartoffeln mehr! Nur noch pom frit bei mc donelds."

I loled hard! :rofl:

Amun-Ra

05-02-2011, 18:13

Kennt ihr den Film Good Will Hunting ?

Eine männliche Putzkraft am MIT entpuppt sich als autodidaktisches (Mathe)genie und wird dann Assistent des Mathe Prof.

In Deutschland hätte er seinen Putzjob verloren und wäre nun auf Harzt IV.:D

Gabs nicht Hochstapler die sich in den Job geschummelt haben, z.B. Piloten die sich das am Flugsimulator das fliegen beigebracht haben und dann 20 Jahre Unfallfrei und perfekt fliegen bis sie enttarnt sind?

Was ist mit so einem anzustellen? Er kanns ja anscheinend aber hat die nötigen Papiere nicht.

AndyLee

05-02-2011, 18:48

Welche Schule hast Du besucht? Ich habe gelernt mit Informationen kritisch und genau umzugehen. Erstmal, die Studie ist von Februar 2007, also schon ein bisschen her;)

Gibt es denn schon neuere Studien? Gibt es Studien, die etwas anderes aussagen? Nicht so destruktiv der Herr, etwas konstruktiver. Wenn es denn die einzige Studie sein sollte, ist sie - nach wie vor - aktuell.

Ich habe keine Waldorfschule besucht. Meine Absicht war auch nicht, die Waldorfschule hochzujubeln. Mir ist der Artikel heute lediglich ins Auge gesprungen, also dachte ich, ich schreib da mal was.

Peaceful Warrior

05-02-2011, 19:12

Gabs nicht Hochstapler die sich in den Job geschummelt haben, z.B. Piloten die sich das am Flugsimulator das fliegen beigebracht haben und dann 20 Jahre Unfallfrei und perfekt fliegen bis sie enttarnt sind?

Was ist mit so einem anzustellen? Er kanns ja anscheinend aber hat die nötigen Papiere nicht.

Wieso Hochstapler - sie können ihren Job doch ?

Wenn denn ein formaler Abschluß so wichtig ist, dann wird er halt noch nachträglich begutachtet, kriegt einen Schein :-§ und kann weiter fliegen.

Du kannst Rettungsmediziner und Olympiasieger im Schwimmen sein und darfst in ´schland immer noch nicht als Aushilfsbademeister arbeiten.

Dafür braucht man nämlich das DLRG Silberpferdchen.

Scorp1on King

05-02-2011, 19:27

Wieso Hochstapler - sie können ihren Job doch ?

Wenn denn ein formaler Abschluß so wichtig ist, dann wird er halt noch nachträglich begutachtet, kriegt einen Schein :-§ und kann weiter fliegen.

Du kannst Rettungsmediziner und Olympiasieger im Schwimmen sein und darfst in ´schland immer noch nicht als Aushilfsbademeister arbeiten.

Dafür braucht man nämlich das DLRG Silberpferdchen.

Und das finde ich sowas von Affig!

Peaceful Warrior

05-02-2011, 19:36

Und das finde ich sowas von Affig!

Ich auch.

Da ist es kein Wunder wenn permanent ausgebremste Leute sich dann in die soziale Hängematte legen.

Amun-Ra

05-02-2011, 19:45

Kannix

05-02-2011, 20:12

Gibt es denn schon neuere Studien? Gibt es Studien, die etwas anderes aussagen? Nicht so destruktiv der Herr, etwas konstruktiver. Wenn es denn die einzige Studie sein sollte, ist sie - nach wie vor - aktuell.

Ich habe keine Waldorfschule besucht. Meine Absicht war auch nicht, die Waldorfschule hochzujubeln. Mir ist der Artikel heute lediglich ins Auge gesprungen, also dachte ich, ich schreib da mal was.
Du hast das geschrieben:

Vielleicht dazu mal ein Zitat von "heute", also dem 05. Februar 2011. Veröffentlicht in "DIE HARKE", Tageszeitung von Nienburg/W.:
Die Studie ist ziemlich genau 4 Jahre alt. Das habe ich nur gesagt weil Du von Heute, dem 5. Februar 2011 gesprochen hast. Das ist nicht richtig, die Studie ist nicht brandneu.
Du kennst Sie nicht, ich kenn Sie nicht, hier ein paar Rezensionen
Absolventen von Waldorfschulen: Rezensionen (http://www.waldorf-absolventen.de/rezensionen.html)
Daraus bestätigt sich mein Eidruck dass das Konzept der Waldorfschulen fraglich ist, jedenfalls hinsichtlich der hohen Erwartungen die die Eltern da rein setzen. die Waldorfabsolventen die ich kenne hatten es schwer sich im Leben zurecht zu finden.
Der Gedanke der Individualität der da aufgenommen wird ist zwar löblich, taugt aber nichts für die Realität. Bildung für die Gesellschaft muss in der Gesellschaft stattfinden. Schule hat vorrangig die Aufgabe den Schülern zu helfen sich in der gesellschaft zurecht zu finden. Es ist schönb wenn man lernt sich mit sich selbst auseinanderzusetzen, aber man beurteilt sich doch letztendlich durch andere.

Aber trotzdem gefällt mir dieses zitat:

Bei der Erziehung muss man etwas
aus dem Menschen herausbringen
und nicht in ihn hinein.
Friedrich Fröbel

BämBäm

05-02-2011, 20:12

Ein schweres Thema. Hier treffen einfach zwei völlig conträre Weltbilder aufeinander. Wer kann sagen was besser oder schlechter ist?
Der Erfolg gibt den chinesischen Erzihungsmethoden recht, aber da fragt man sich, ist Erfolg das höchste und um jeden Preis zu erkämpfen?

Die Frage ist wie man den Erfolg misst. An der Uni habe ich als Hiwi Diplomanden betreut unter anderem auch Austauschstudenten aus dem asiatisch/indischem Bereich, mit dem Fazit: im Prinzip werden die mit Faktenwissen gestopft, nach Kochrezept werden Antworten auf Sachverhalte auswendig gelernt und bei Test mal polemisch ausgedrückt rausgekotzt und das funktioniert auch ziemlich gut, weil die Tests und ich denke mal auch Pisa so aufgebaut sind.

Lustig wirds, wenn die Problemstellung ein höheres Maß an Transferleistung erfordert, da wirds dann ganz schnell ganz dunkel. Das bestätigt sich bei mir auch immer wieder in der beruflichen Praxis, wenn man mal Kunden aus dem Bereich hat, ist es teilweise unglaublich was da für Schoten geschossen werden.

Kannix

05-02-2011, 20:19

Ich sehe das ganze genauso wie du. Dieses festhalten an Scheinen ist wohl so ne deutsche Tugend.

Ich finde es aber beruhigender wenn mich einer operiert der so nen Arztschein hat oder wenn einer meine Kinder unterrichtet der eine formale Qualifikation vorweisen kann. Bei nem KFZ-Mechaniker wärs mit tatsächlich egal, wenn ich selber denke dass der gute Arbeit macht.
Aber mich störts natürlich auch dass ich nicht einfach losgehen kann und mir ein Reh schießen, nur weil ich so nen doofen Schein nicht habe;)

Kensei

05-02-2011, 20:56

Bei den Waldorfschulen fand ich immer erschreckend, dass die Lehrer da teilweise Lehrbefähigungen für 7 oder mehr Fächer haben!? :ups:
Da muss die fachliche und inhaltliche Ebene mMn zwangsläufig auf der Strecke bleiben.
Ich meine selbst ein Grundschullehrer wird nur in 4 Fächern oder so ausgebildet.
Ausserdem denk ich mir immer, wenn man als Schüler immer nur lernt sich dem zu widmen was mir grade Spass macht und worauf ich grad Lust habe, wie erreiche ich da ne gewisse Frusttoleranz für das spätere "real Life"? Ich meine im Berufsleben muss ich mich oft genug mit Themen oder Problemstellungen auseinandersetzen auf die ich vlt. absolut keinen Bock hab, die aber gemacht werden müssen. Da sollte ich irgendwann mal gelernt haben, auch bei unangenehmen Sachen länger am Ball zu bleiben...

Boxerjugend

05-02-2011, 22:23

Hab von dieser Amy in den Nachrichten gehört aber auch gleichweggezapped. Da sie eher Theorien aufstellt die provozieren als bessere Erziehungs- methoden darstellen.

Die USA ist den Chinesen um 200 Jahre vorraus, das liegt sicher an der schlechten Erziehung :rolleyes:
Deutschland ist den Chinesen, wenn man noch die Menschenrechte dazu nimmt gefühlte 10 000 Jahre voraus.

Fleiß ist etwas für Leute ohne Begabung und Phantasie :D

Helmut Gensler

06-02-2011, 08:46

womit wir wieder bei der grundsätzlichen Frage wären: wohin will ich meine Kinder letztlich erziehen?
... zu eigenen Denken, zur Verantwortlichkeit, zur Kreativität, ....?
... zum Funktionieren, zur Perfektion, zur Anpassung an ein System, ... ?
... zur Egozentrik, Maßlosigkeit, Faulheit, .. getarnt als "antiautoritäre Erziehung"?
.... oder was auch immer.

ponyeule

06-02-2011, 09:15

Wenn man eine gesunde Mischung aus alledem hinbekäme - das wärs!

Wenn man Kindern soviel Disziplin beibringt, daß sie ihre Ziele auch über unbequeme Wege erreichen (was Schule für viele nun mal ist) und sich auch zu Hause nicht von vorne bis hinten bedienen lassen weil sie ja in der Schule schon so schrecklich leiden mußten...

Man sie auch in andere Kulturkreise sehen läßt (z. B. über Zeitschriften wie GEOlino), wo die Kinder sich Bildung erkämpfen müssen oder jeden Tag 5km durch den Urwald laufen, nur um ihre Schule zu erreichen... Ist wie bei vielen Dingen im Leben: Was man umsonst haben kann (In dem Fall Bildung) wird nicht so geschätzt wie Dinge, die man sich erarbeiten muß...

Wer nicht mit "dem Goldenen Löffel im Mund" geboren wird, muß nun mal was lernen, um später für sich und ggf. noch für eine Familie sorgen zu können...
Den Weg gemeinsam zu gehen, mal als Diktator, mal als Freund, geliebt und gehasst - das ist der Job der Freude macht:rolleyes:

Peaceful Warrior

06-02-2011, 10:32

muß nun mal was lernen, um später für sich und ggf. noch für eine Familie sorgen zu können...
:

Interessanter Weise ist diese keine Forderung an Frauen, trotz Gleichberechtigung und Feminismus.

AndyLee

06-02-2011, 10:42

@Kannix
Ich brachte ein "Zitat von heute", was bedeutet, ich habe es "heute" gelesen. Studien dauern; und wenn es keine neue Studie gibt, ist die von mir genannte halt die aktuelle - eben die von 2007. Ich denke, damit ist dieser Kleinkram erledigt.

Noch einmal: Ich stelle die Waldorfschule als solche überhaupt nicht in Frage, weder in die eine, noch in die andere Richtung. Fakt ist, dass sie eine Menge kluger Köpfe produziert - was grundlos heruntergespielt wird... es gibt eben immer nur eine Realität - die o. g. Studie erwähnt diese Realität zumindest rückblickend, sodass wir eine Idee davon bekommen können (wer will), warum Waldorfschulen schon vor noch gar nicht so langer Zeit offensichtlich eine nicht ganz so schlechte Alternative zur Regelschule darstellte. Ob sich daran wohl heute etwas verändert hat - und wenn ja: was und in welche Richtung?

Die Frage ist aber auch, warum diese und andere Privatschulen immer mehr von Eltern gegenüber den staatlichen Schulen bevorzugt werden? Wenn Eltern sich mit Alternativen beschäftigen, dann informieren sie sich zumeist auch umfassend, bedeutet: Wenn so ein Wechsel für den Sprössling ansteht, dann wurde dieser vorher i. d. R. sehr gut durchdacht. Eben weil das so ist, muss man sich fragen, wie die Eltern eigentlich darauf kommen, dass andere Schultypen der Regelschule gegenüber Vorteile hat? Aus den Fingern gesogen, alles erstunken und erlogen, alles einfach nicht wahr?

Ich weiß nicht, wer das vorher geschrieben hat, aber sinngemäß wurde hier angezweifelt, dass eine individuelle Beschulung in Deutschland nicht möglich ist, bzw. es sie hier nicht gibt. Diese Aussage ist schlichtweg falsch. Sie gibt es und sie ist eine gute alternative zu dem an staatlichen Schulen immer noch festgehaltenen Frontalunterricht. Schule geht bei uns eben nicht mit der Zeit, der Anspruch an Wissen hat sich verändert, es geht zumeist nicht mehr um Auswendig-lernen, sondern um das Verständnis von Zusammenhängen. Die Kids sind anders drauf, als noch von 10 Jahren, die "neuen" Medien machen etwas mit ihnen. Wo findet das ein passendes Echo in der Schule?

Ich kann ja niemanden zum lesen zwingen, weise aber immer wieder gerne auf das Buch "Was wir unseren Kindern in der Schule antun - und was wir dagegen tun können" von Sabine Czerny hin. Sie ist selbst Lehrerin und war an vielen verschiedenen Schultypen tätig. Dadurch, dass sie alternative Möglichkeiten an der Regelschule ausprobierte, wurde sie - lt. eigenen Angaben - zweimal Straf-versetzt. Es ist äußerst interessant zu lesen, dass nicht nur deutsche Schüler an staatlichen Schulen überfordert werden, sondern auch deren Lehrer. Es scheint so, als würde sich das deutsche Schulsystem langsam aber sicher selbst gegen die Wand fahren.

Für mich persönlich bleiben folgende Feststellungen: Mann kann über diese chinesische Mutter denken, was man will. Bevor man dies allerdings tut und empört mit erhobenen Zeigefinger auf sie zeigt, sollten wir unsere eigenen Hausaufgaben machen. Dazu muss ich unser System nicht mit dem in Frankreich oder England vergleichen - Nein - ich vergleiche einfach das niedersächsische System mit dem in Bayern, Hessen, Sachsen oder Thüringen. Ist doch viel spannender herauszufinden, wie unterschiedlich innerhalb Deutschlands unterrichtet wird und wie unterschiedlich auch der Leistungsstand der Schüler in den einzelnen Bundesländern ist.

Unser Schulsystem krankt - das zumindest ist mein Fazit. Die Anforderungen an die Schüler steigen, weil immer weniger Zeit für immer mehr Lehrstoff bleibt. Die Selektion wird immer stärker, fängt schon in der Grundschule an...dort kann bereits in der ersten Klasse sitzen-geblieben werden. Paradox, wenn man bedenkt, wie unterschiedlich Kinder in die Schule kommen, dass eine mit 5, dass andere mit 7, dass eine kann schon etwas lesen und rechnen, dass andere nicht, dass eine ist reiflich schon weiter, obwohl jünger, dass andere reiflich zurück, obwohl älter. Was Schule auf diese Realitäten reagiert? Ignorant: Sie leugnet diese Unterschiede, behandelt alle gleich, als kämen alle aus dem gleichen Ei.
Außerdem sollen Kinder in der Grundschule erst mal "Bock" aufs lernen bekommen...ich kenne Grundschule wirklich noch so, dass man Lust aufs Lernen hatte. Irgendwas stimmt da nicht mehr.... einmal bekommen Kinder, die in einer Arbeit 80% Wissen haben ein "befriedigend", bei der nächsten Arbeit mit 80% Wissen ein "mangelhaft". Wo ist hier der berühmte "rote Faden"?

Der Lerndrill in Deutschland ist längst präsent. Würde man die Inhalte der Aussage dieser Chinesin nur etwas verharmlosen, wäre das genau der Stand, den wir in Deutschland haben. Schade nur, dass diese Ansicht noch sehr unpopulär zu sein scheint und viele hier sarkastisch anmerken: "...die armen Schüler müssen soooo viel lernen..." anstatt sich ernsthaft mit den Sorgen und Nöten unserer Kinder zu beschäftigen.

Zongeda

06-02-2011, 10:57

...
... Sabine Czerny hin. Sie ist selbst Lehrerin und war an vielen verschiedenen Schultypen tätig. Dadurch, dass sie alternative Möglichkeiten an der Regelschule ausprobierte, wurde sie - lt. eigenen Angaben - zweimal Straf-versetzt.

Ich korrigiere: Die Dame wurde strafversetzt, weil sie die Frechheit besaß, sich zu weigrn das volle Notenspektrum einzusetzen. Im Prinzip gibt es in einer normalen Klasse immer wenige beste (1) ein paar gute (2) dann nen großen Teil in der mittleren Stufe (3/4) und wenige mangelhafte (5).

Wenn die Dame aber falschen oder schlechten Unterricht macht und die Kinder zum großen Teil (1) und (2) kassieren und nur wenige den Rest der Noten, am besten ohne ne (5), dann muss sie sich nicht wundern, wenn sie Ärger bekommt.

mykatharsis

06-02-2011, 11:09

Wenn die Dame aber falschen oder schlechten Unterricht macht und die Kinder zum großen Teil (1) und (2) kassieren und nur wenige den Rest der Noten, am besten ohne ne (5), dann muss sie sich nicht wundern, wenn sie Ärger bekommt.
Wäre das dann nicht richtiger und guter Unterricht?

Sven K.

06-02-2011, 11:18

Wäre das dann nicht richtiger und guter Unterricht?

Ich denke, es war ironisch gemeint. ;)

Die Nichte meiner Frau ist auch Lehrerin. Sie hat einen "Rüffel" bekommen, weil
ihrer Klasse, in einem Test, ausschließlich nur 5+6 geschrieben haben. Das
könne es ja gar nicht geben und sie musste den Test noch mal machen.
Nachdem der selbe Test, mit dem selben Notenbild, wiederholt wurde, ist nach
kurzem Besprechen in der Lehrerkonferenz, der Notendurchschnitt nachträglich
gesenkt worden. :rolleyes:

AndyLee

06-02-2011, 12:11

Ich korrigiere: Die Dame wurde strafversetzt, weil sie die Frechheit besaß, sich zu weigrn das volle Notenspektrum einzusetzen. Im Prinzip gibt es in einer normalen Klasse immer wenige beste (1) ein paar gute (2) dann nen großen Teil in der mittleren Stufe (3/4) und wenige mangelhafte (5).

Wenn die Dame aber falschen oder schlechten Unterricht macht und die Kinder zum großen Teil (1) und (2) kassieren und nur wenige den Rest der Noten, am besten ohne ne (5), dann muss sie sich nicht wundern, wenn sie Ärger bekommt.
Inhaltlich finde ich dein Posting ungenügend, da es dir nicht gelungen ist, deine persönliche Sichtweise auch nur im Ansatz als solche kenntlich zu machen. Was für ein Interesse verfolgt man, wenn man derartige Behauptungen und Vorwürfe in so einem Forum veröffentlicht?

AndyLee

06-02-2011, 12:20

Ich denke, es war ironisch gemeint. ;)

Die Nichte meiner Frau ist auch Lehrerin. Sie hat einen "Rüffel" bekommen, weil
ihrer Klasse, in einem Test, ausschließlich nur 5+6 geschrieben haben. Das
könne es ja gar nicht geben und sie musste den Test noch mal machen.
Nachdem der selbe Test, mit dem selben Notenbild, wiederholt wurde, ist nach
kurzem Besprechen in der Lehrerkonferenz, der Notendurchschnitt nachträglich
gesenkt worden. :rolleyes:

Ein wirklich gutes Beispiel, dass ich selbst schon häufiger sowohl in meiner Berufspraxis, als auch privat über meinen Sohn mitbekommen habe. Mich würde mal interessieren, was genau deine Frau als Ursache dieser Miesere sieht? Hatten alle Kinder keinen Bock zum lernen bzw. haben sie einfach nicht gelernt, sind alle Kinder einfach zu dumm, fehlte allen der Rückhalt vom Elternhaus, wurde zu wenig Zeit in den Lehrstoff investiert...?

Sven K.

06-02-2011, 13:57

Ein wirklich gutes Beispiel, dass ich selbst schon häufiger sowohl in meiner Berufspraxis, als auch privat über meinen Sohn mitbekommen habe. Mich würde mal interessieren, was genau deine Frau als Ursache dieser Miesere sieht? Hatten alle Kinder keinen Bock zum lernen bzw. haben sie einfach nicht gelernt, sind alle Kinder einfach zu dumm, fehlte allen der Rückhalt vom Elternhaus, wurde zu wenig Zeit in den Lehrstoff investiert...?

Es war die NICHTE meiner Frau. Meine Frau arbeitet in der Psychiatrie. ;)

Ich denke, es war ein Mix. Da die Schüler auch wussten, dass der Test nochmal
stattfindet hätten sie noch einiges reißen können. Ich sehe es eher als "kein
Bock". Ob sie keinen Rückhalt zu Hause haben kann ich nicht beurteilen. Zu
wenig Zeit in den Lehrstoff investiert, gilt wohl nur von der Schülerseite, da
das Thema ein 3/4 Jahr vorher auch schon mal durch genommen wurde.
Nur der Ordnung halber: Es war eine Gymnasialklasse. ;)

Kannix

06-02-2011, 14:13

@Kannix
Noch einmal: Ich stelle die Waldorfschule als solche überhaupt nicht in Frage, weder in die eine, noch in die andere Richtung. Fakt ist, dass sie eine Menge kluger Köpfe produziert - was grundlos heruntergespielt wird... es gibt eben immer nur eine Realität - die o. g. Studie erwähnt diese Realität zumindest rückblickend, sodass wir eine Idee davon bekommen können (wer will), warum Waldorfschulen schon vor noch gar nicht so langer Zeit offensichtlich eine nicht ganz so schlechte Alternative zur Regelschule darstellte. Ob sich daran wohl heute etwas verändert hat - und wenn ja: was und in welche Richtung?
Natürlich, die Schule heute ist ganz anders, die Lehrerbildung ist auch anders. Ich hatte in den letzten Jahren die Gelegenheit Unterricht in versch. Schulen beizuwohnen. Mit dem Unterricht von vor über 20 oder 30 jahren nicht zu vergleichen.

Die Frage ist aber auch, warum diese und andere Privatschulen immer mehr von Eltern gegenüber den staatlichen Schulen bevorzugt werden?
Wenn das so ist dann weil wir zu wenige Lehrer haben zu wenig Mittel, zu große Klassen. Das war aber schon früher so
Was dazu kommt ist die große Mode seine Kinder in alle möglichen und unmöglichen Richtungen zu "fördern" weil jeder denkt sein Kind wär was ganz besonderes(klar ist es auch) und müsste ganz besondere Ausbildung erhalten
Individualität ist heute alles. Jeder will sich abheben notfalls indem man besonderes bekloppt ist.

Wenn Eltern sich mit Alternativen beschäftigen, dann informieren sie sich zumeist auch umfassend, bedeutet: Wenn so ein Wechsel für den Sprössling ansteht, dann wurde dieser vorher i. d. R. sehr gut durchdacht. Eben weil das so ist, muss man sich fragen, wie die Eltern eigentlich darauf kommen, dass andere Schultypen der Regelschule gegenüber Vorteile hat? Aus den Fingern gesogen, alles erstunken und erlogen, alles einfach nicht wahr?
Bekannte(3Geschwister) sind alle auf ein Internat gegangen, alle haben ziemlich was an der Klatsche. Sagt genauso wenig aus. Die Mehrzahl der Eltern die es sich leisten können schicken ihre kinder trotzdem auf staatliche. So what?

Ich weiß nicht, wer das vorher geschrieben hat, aber sinngemäß wurde hier angezweifelt, dass eine individuelle Beschulung in Deutschland nicht möglich ist, bzw. es sie hier nicht gibt. Diese Aussage ist schlichtweg falsch.
Ich. Und die Aussage ist richtig.

Sie gibt es und sie ist eine gute alternative zu dem an staatlichen Schulen immer noch festgehaltenen Frontalunterricht. Schule geht bei uns eben nicht mit der Zeit, der Anspruch an Wissen hat sich verändert, es geht zumeist nicht mehr um Auswendig-lernen, sondern um das Verständnis von Zusammenhängen. Die Kids sind anders drauf, als noch von 10 Jahren, die "neuen" Medien machen etwas mit ihnen. Wo findet das ein passendes Echo in der Schule?
Individualität findet im persönlichen Umfeld statt, besonders in der Familie. du hast eindeutig keine Ahnung vom heutigen Schulsystem. Leider gibt es immer noch Lehrer die gar nicht geeignet sind für den Beruf u.a. weil Lehramt oft ein verlegenheitsstudium ist. Aber wenn einer die Sache ernst nimmt, engagiert ist, dann erhält er heute eine moderne Pädagogik vermittelt und es gibt junge Lehrer die mit dem Herz dabei sind. Die machen einen verdammt guten Job. Die Individualität wird berücksichtig, es gibt aber keinen individuellen Unterricht

Ist doch viel spannender herauszufinden, wie unterschiedlich innerhalb Deutschlands unterrichtet wird und wie unterschiedlich auch der Leistungsstand der Schüler in den einzelnen Bundesländern ist.
Na dann ist ja doch nicht alles gleich:D

Unser Schulsystem krankt - das zumindest ist mein Fazit. Die Anforderungen an die Schüler steigen, weil immer weniger Zeit für immer mehr Lehrstoff bleibt.
Das sehe ich auch so

Die Selektion wird immer stärker, fängt schon in der Grundschule an...dort kann bereits in der ersten Klasse sitzen-geblieben werden. Paradox, wenn man bedenkt, wie unterschiedlich Kinder in die Schule kommen, dass eine mit 5, dass andere mit 7, dass eine kann schon etwas lesen und rechnen, dass andere nicht, dass eine ist reiflich schon weiter, obwohl jünger, dass andere reiflich zurück, obwohl älter. Was Schule auf diese Realitäten reagiert? Ignorant: Sie leugnet diese Unterschiede, behandelt alle gleich, als kämen alle aus dem gleichen Ei.
Vielleicht solltest Du mal die Augen öffnen und sehen dass die welt nunmal so ist.
Bei mir im training sind 15 jährige und 40jährige. Sportler und Körperklaus.
Und alle machen dasselbe Training

Kiryu-Lee

06-02-2011, 14:31

AndyLee

06-02-2011, 15:05

Individualität findet im persönlichen Umfeld statt, besonders in der Familie. du hast eindeutig keine Ahnung vom heutigen Schulsystem.
Ich schrieb von "individueller Beschulung", nicht von "Individualität", für die restlichen Antworten fehlt mir einfach der Bock, wenn ich lese, wie du so mit deinen Gesprächspartnern umgehst.

Damit sind wir im Übrigen wieder im Mainstream dieses Forums, wonach jeder, der eine andere Sichtweise, als die eigene vertritt, gleich "keine Ahnung" hat und i. d. F. inkompetent ist. Sich hier gegenseitig die Kompetenzen abzusprechen, bringt niemanden was, ich frage mich auch, was du davon hast...nein...das frage ich mal lieber nicht..

Damit wäre dann wohl auch - zumindest von meiner Seite aus - schon alles gesagt.

AndyLee

06-02-2011, 15:10

Es war die NICHTE meiner Frau. Meine Frau arbeitet in der Psychiatrie. ;)

Ich denke, es war ein Mix. Da die Schüler auch wussten, dass der Test nochmal
stattfindet hätten sie noch einiges reißen können. Ich sehe es eher als "kein
Bock". Ob sie keinen Rückhalt zu Hause haben kann ich nicht beurteilen. Zu
wenig Zeit in den Lehrstoff investiert, gilt wohl nur von der Schülerseite, da
das Thema ein 3/4 Jahr vorher auch schon mal durch genommen wurde.
Nur der Ordnung halber: Es war eine Gymnasialklasse. ;)
Sorry, habe ich nicht richtig gelesen.

Ist doch sehr ungewöhnlich, dass alle Kinder zur gleichen Zeit keinen Bock haben. Wenn es aber doch so wäre: Woran kann so etwas denn - deiner Meinung nach - liegen?

Helmut Gensler

06-02-2011, 21:10

Individuelle Beschulung wird schon gefordert, man nennt es Binnendifferenzierung, Förderunterricht etc.
Was aber wie real funktioniert ist äußerst unterschiedlich. Bei 27 Kindern in der 7. Klasse (davon 2 Körperbehinderte, 1x sehbehindert, 1x borderline, 6x ADS ) und einer einzigen Lehrerin -ohne zusätzliche Stunden eines Förderlehrers- wird diese Forderung des Kultusministeriums zur Farce.
Man kann dien Notengebung an der Klasse oder auch an der ganzen Stufe messen. Es gibt schon A -B -C- Klassen, die sich beim gleichen Lehrer deutlich in der Leistung voneinender unterscheiden... selbst erlebt!!
Das soll keinesfalls einen miesen Unterricht entschuldigen. Ich habe bei verschiedenen Unterrichtsstunden schon zeigen können, wie auch "verhaltenskreative" Jünglinger zu packen sind. Aber ich bin da ja auch nur "auf Besuch". Dauerhafte Änderungen sind sehr mühsam zu erreichen.
Der Unterschied zwischen KK und Unterricht besteht meines Erachtens vor allem darin, dass der Unterricht gesetzliche Pflicht ist, die Zusammensetzung der Klasse "willkürlich". Zum KS kommen die Teilnehmer freiwillig, sie wollen selbst was. ... eine gute Ausgangsposition!!

Boxerjugend

07-02-2011, 01:02

. Bei 27 Kindern in der 7. Klasse (davon 2 Körperbehinderte, 1x sehbehindert, 1x borderline, 6x ADS ) und einer einzigen Lehrerin -ohne zusätzliche Stunden eines Förderlehrers- wird diese Forderung des Kultusministeriums zur Farce.

Ich finde es immer herrlich wenn Schulen sich gleich mit Problemen konfrontiert sehen, sobald einige Schüler anwesend sind, die nicht der Norm entsprechen.
Gleich braucht man spezielle Lehrer, spezielle Förderung etc. um auch dem letzten Schüler seine freie Lebensäusserung zu unterdrücken, damit auch die letzten in die Verhaltenskonformität unterdrückt werden.
Das ist individuelle Förderung pur!

Das Schulsystem samt ihrer Ideologie und die althergebrachte Einstellung der Lehrer gegenüber junge Menschen mal zu hinterfragen macht man nicht. Warum nicht? Ganz genau, weil es weder für Lehrer noch für das Schulsystem
ein richtiges Kontrollorgan gibt, ausser den Wählern. Die wiederum nicht das nötige Fachwissen haben.

Was sagte mal ein Weiser Mann zu einem Diktator?
"Wechseln sie doch einfach das Volk aus, falls sie der Regierung zuviele Probleme macht!"

Der Unterschied zwischen KK und Unterricht besteht meines Erachtens vor allem darin, dass der Unterricht gesetzliche Pflicht ist, die Zusammensetzung der Klasse "willkürlich". Zum KS kommen die Teilnehmer freiwillig, sie wollen selbst was. ... eine gute Ausgangsposition!!

Der Unterschied zwischen KK und Unterricht ist, es stärkt das Selbstvertrauen und lehrt Respekt ;)

Trinculo

07-02-2011, 07:59

Ganz genau, weil es weder für Lehrer noch für das Schulsystem
ein richtiges Kontrollorgan gibt, ausser den Wählern. Die wiederum nicht das nötige Fachwissen haben.

Das kannst Du Ihnen ja vermitteln. Natürlich gibt es immer wieder vereinzelte Eltern mit Durchblick. Was müssen die leiden. Erst diagnostiziert das staatliche Schulsystem das Genie ihres Kindes nicht, und dann wird es nicht gefördert. Wir könnten eine Nation junger Einsteins und Mozarts sein, und wir schmeißen das alles weg. Zum Glück gibt's den Bohlen.

Kannix

07-02-2011, 09:43

Ich finde es immer herrlich wenn Schulen sich gleich mit Problemen konfrontiert sehen, sobald einige Schüler anwesend sind, die nicht der Norm entsprechen.
Gleich braucht man spezielle Lehrer, spezielle Förderung etc. um auch dem letzten Schüler seine freie Lebensäusserung zu unterdrücken, damit auch die letzten in die Verhaltenskonformität unterdrückt werden.
Das ist individuelle Förderung pur!
Jetzt weiß ich nicht ob das eine von Dir ernstgemeinte Antwort an Helmut ist. So eine Klassenbesetzung wie er oben beschreibt kenne ich, wenn auch abgemildert. Es waren unter den verhaltenskreativen(6 mal ADHS) zwei Kinder dabei, die die permanente Aufmerksamkeit des Lehrers erforderten. Der Mann war sehr belastbar, hat aber irgendwann fast resigniert. gottseidank konnte irgendetwas die genauso gestörten Eltern des wirklich schlimmsten dazu bewegen ihr Kind in eine Sonderschule zu schicken. Ein anderer Schüler ist weggezogen. Dazu kam eine zusätzliche Kraft vom Sozialamt die sich zeitweise um bestimmte Kinder kümmert(glaube ich) und ein Mädchen dass ihr freiwilliges Soziales Jahr macht und oft zusätzlich in der Klasse ist. Damit geht es. Das sind besonders glückliche Umstände die nicht überall zur Verfügung stehen.

Das kannst Du Ihnen ja vermitteln. Natürlich gibt es immer wieder vereinzelte Eltern mit Durchblick. Was müssen die leiden. Erst diagnostiziert das staatliche Schulsystem das Genie ihres Kindes nicht, und dann wird es nicht gefördert. Wir könnten eine Nation junger Einsteins und Mozarts sein, und wir schmeißen das alles weg. Zum Glück gibt's den Bohlen.
Gottseidank gibt es Dich. :D Eigentlich die Zusammenfassung

Dietrich von Bern

07-02-2011, 10:16

Boxerjugend

07-02-2011, 12:09

. Es waren unter den verhaltenskreativen(6 mal ADHS) zwei Kinder dabei, die die permanente Aufmerksamkeit des Lehrers erforderten.

Was haben die beiden Kinder genau gemacht?

Kiryu-Lee

07-02-2011, 12:37

Der Unterschied zwischen KK und Unterricht ist, es stärkt das Selbstvertrauen und lehrt Respekt ;)

Zum Beispiel vor anderen Völkern und Rassen? :ups:

Helmut Gensler

07-02-2011, 12:56

Was haben die beiden Kinder genau gemacht?

das wird wohl überall ähnlich aussehen.
Der eine sehr dynamische Schüler, den ich andeutete, verweigert alle Aufgabe, die er nicht mag... und das mit aller Konsequenz. Das kann dazu führen, dass er an einem Schultag effektive 20 Minuten arbeitet, den Rest rumsitzt und guckt und dann die anderen stört, weil es ihm langweilig ist.. ein perfektes Beispiel für die spätere Arbeitshaltung. Wer will den als seinen Lehrling??

Scorp1on King

07-02-2011, 13:00

Mein "Senf" hierzu:

gute Erziehung liegt irgendwo zwischen Amy und Waldorf.

Jedes Kind ist anders.

Das eine gedeiht wie von selbst mit zarter Führung, das andere braucht strengere Regeln...

Behandelt man ein Kind unpassend, dann bekommt im schlimmsten Fall ein Psycho hinten raus.

Jedes Kind ist anders.

Das stimmt.

Aber mit 14 oder 15 Jahren sollte man schon alleine klarkommen.

ICh finde es sehr wichtig das auf GRUNDSCHÜLER einzeln eingegangen wird.

Vielleicht kennt jemand das Montesui System?

Das finde ich super und wurde an der Schule wo ich mein Praktikum gemacht habe auch gemacht.

Es beruht auf "freier Arbeit" in der die Kinder Zeit haben Individuelle Themen zu wiederholen bzw. zu vertiefen.

Ist klasse. :)

Allerdings halte ich soetwas auf weiterführenden Schulen für Unsinn ;)

Scorp1on King

07-02-2011, 13:02

Zum Beispiel vor anderen Völkern und Rassen? :ups:

Ja auch das ;)

Ein 16 Jähriger mit leicht rassistischem Tick, lernt in dem Muay Thai Club einen Türken kennen.

Voll der coole Typ.

Hey Türken sind ja garnicht alle asozial...Wird das Fazit sein ;)

Kiryu-Lee

07-02-2011, 13:13

Ja auch das ;)

Ein 16 Jähriger mit leicht rassistischem Tick, lernt in dem Muay Thai Club einen Türken kennen.

Voll der coole Typ.

Hey Türken sind ja garnicht alle asozial...Wird das Fazit sein ;)

Ja das sowieso ^^ da erlangt man dann die Erleuchtung haha Ausländer können ja sogar mit sooooo einer Erziehung Anstand haben :D

Aber meine Aussage war da eher ironisch gemeint, da unser Herr Boxer meint wir Chinesen liegen alle 10'000 Jahre hinter den Deutschen und seien weiss nicht wo auf der Strecke liegen geblieben.. und dann redet er von Respekt ;)

Trinculo

07-02-2011, 13:24

Vielleicht kennt jemand das Montesui System?

Meinst Du "Montessori"? Scheint in puncto Rechtschreibung schon mal unterlegen zu sein :D

Scorp1on King

07-02-2011, 14:24

Scorp1on King

07-02-2011, 14:24

Meinst Du "Montessori"? Scheint in puncto Rechtschreibung schon mal unterlegen zu sein :D

Ich habe nur einen mündlichen Vortrag darüber bekommen.

Tut mit leid ich wusste nicht wie man es schreibt, aber darum geht es ja auch nicht ;)

Boxerjugend

07-02-2011, 14:48

Ja das sowieso ^^ da erlangt man dann die Erleuchtung haha Ausländer können ja sogar mit sooooo einer Erziehung Anstand haben :D

Aber meine Aussage war da eher ironisch gemeint, da unser Herr Boxer meint wir Chinesen liegen alle 10'000 Jahre hinter den Deutschen und seien weiss nicht wo auf der Strecke liegen geblieben.. und dann redet er von Respekt ;)

China war, abgesehen von den letzten 200 Jahren, einer der fortschrittlichsten
Kulturen.5000 Jahre lang waren sie eigentlich weiter als jedes Volk.
Das wird bald wieder so sein ;)

Es ging mir nur momentan um die Menschenrechte in China, also um unterdrückte Chinesen.Wobei ich glaube, das China sich langsam aber sicher öffnen und liberaler werden wird.

Ich finde nur man sollte nicht an populistische Erziehungsmethoden glauben, nur weil jemand aus Harvard der Autor ist.

Boxerjugend

07-02-2011, 14:52

das wird wohl überall ähnlich aussehen.
Der eine sehr dynamische Schüler, den ich andeutete, verweigert alle Aufgabe, die er nicht mag... und das mit aller Konsequenz. Das kann dazu führen, dass er an einem Schultag effektive 20 Minuten arbeitet, den Rest rumsitzt und guckt und dann die anderen stört, weil es ihm langweilig ist.. ein perfektes Beispiel für die spätere Arbeitshaltung. Wer will den als seinen Lehrling??

Wie war sein IQ test?

Trinculo

07-02-2011, 15:03

Ich habe nur einen mündlichen Vortrag darüber bekommen.

Tut mit leid ich wusste nicht wie man es schreibt, aber darum geht es ja auch nicht ;)

Dachte schon, Du wärst ein Opfer dieser Methode :p

Scorp1on King

07-02-2011, 15:22

dachte schon, du wärst ein opfer dieser methode :p

:d

Kiryu-Lee

07-02-2011, 16:12

Achso :o

Okay ich bin doof :D

Nun, dass wollte ich auf keinen Fall damit sagen. Ich fand deine Aussage auch gut, nur hast die meine eigentliche Aussage wohl falsch interpretiert, was dich aber deswegen nicht doof macht lol

Sven K.

07-02-2011, 16:14

Wie war sein IQ test?

Welcher denn ?

Es gibt, zur Ermittlung der geistigen Leistungsfähigkeit, verschiedene
psychodiagnostische Verfahren. Je nach Alter und Entwicklung des Kindes.
(SON-R 2-7, HAWIK-R, HAWIK-III usw. usf)

Es ist auch nicht so aussagekräftig, da ein "abnormaler" IQ-Wert nicht zwingend
auf solch ein Verhalten schließen lässt. Es ist nur ein kleines Steinchen, im
Gesamtbild, des jeweiligen Kindes.

@All
Heute Abend kommt eine Rezension vom Amy Chua - Buch, im Radio.
Deutschlandfunk - Andruck • Das Magazin für politische Literatur (http://www.dradio.de/dlf/sendungen/andruck/)

Kiryu-Lee

07-02-2011, 16:24

China war, abgesehen von den letzten 200 Jahren, einer der fortschrittlichsten
Kulturen.5000 Jahre lang waren sie eigentlich weiter als jedes Volk.
Das wird bald wieder so sein ;)

Es ging mir nur momentan um die Menschenrechte in China, also um unterdrückte Chinesen.Wobei ich glaube, das China sich langsam aber sicher öffnen und liberaler werden wird.

Ich finde nur man sollte nicht an populistische Erziehungsmethoden glauben, nur weil jemand aus Harvard der Autor ist.

Dann haben wir uns ein bisschen falsch verstanden.. Dass DE oder die USA uns technisch z.T. noch überlegen sind ist mir bewusst, aber deine Aussage kam mir als Chinese nur etwas beleidigend vor..
Zudem finde ich es schade, dass bei solchen Fällen meistens wieder alle Chinesen als ganzes schlecht dargestellt und gar mit Vorwürfen überhäuft werden.

Dass die Menschenrechte dort unterstes Niveau sind würde ich auf keinen Fall bestreiten.. Ich persönlich hoffe auch, dass sich dort bald mal was ändert!

Ein so absolutistisches Erziehungssystem kann ja nur falsch sein, aber da sind sich in diesem Topic glaube ich alle einig... Und nochmals ich glaube, dass es sich bei der wirklich um einen Extremfall handelt, ich wurde selber auch streng erzogen, aber deshalb bin ich, glaube ich, nicht weniger sozial, menschlich und auch nicht weniger kreativ

PS: Auch auf Anstand, Disziplin und Freundlichkeit wird streng geachtet bei der Erziehung.. Und dass die Kinder spätestens in der Schule lernen mit Mitmenschen umzugehen können selbst die Eltern nicht verhindern oder?

Aber dass Fleiss nur für welche ohne Begabung und Kreativität ist würde ich nicht behaupten ^^

AndyLee

07-02-2011, 16:31

Boxerjugend

07-02-2011, 16:45

Welcher denn ?

Es gibt, zur Ermittlung der geistigen Leistungsfähigkeit, verschiedene
psychodiagnostische Verfahren. Je nach Alter und Entwicklung des Kindes.
(SON-R 2-7, HAWIK-R, HAWIK-III usw. usf)

Es ist auch nicht so aussagekräftig, da ein "abnormaler" IQ-Wert nicht zwingend
auf solch ein Verhalten schließen lässt. Es ist nur ein kleines Steinchen, im
Gesamtbild, des jeweiligen Kindes.

keine Ahnung welcher Test, irgendeine logisch-analytische Leistungsmessung ist aber immer interessant.

Es ging mir aber nicht darum die Ursachen für sein Verhalten zu finden, sondern eher für Gründe um sein verhalten akzeptieren zu können.

Zumal direkte und ehrliche Arbeitsverweigerung nicht ADHS typisch ist.

Kannix

07-02-2011, 20:04

keine Ahnung welcher Test, irgendeine logisch-analytische Leistungsmessung ist aber immer interessant.

Es ging mir aber nicht darum die Ursachen für sein Verhalten zu finden, sondern eher für Gründe um sein verhalten akzeptieren zu können.

Zumal direkte und ehrliche Arbeitsverweigerung nicht ADHS typisch ist.

Stimmt, in der Regel sind verhaltensauffällige Kinder ja heute immer überbegabt und unterfordert. So vermuten es wohl recht viele Eltern die bei ihrer erziehung kaum Fehler entdecken.
Ich glaube fast dass es die zuständigen Behörden obwohl man ihnen nichts zutraut, weil sei ja mit Problemen immer überfordert sind, vor Ort besser beurteilen können. Aber wir können gerne per Ferndiagnose im Internet fachsimpeln. Ich überlass aber doch lieber das Feld den Experten. Manche gucken aber vielleicht auch zu viel fern

Ich als Laie sag mal, klar ist genetisch nicht so viel fixiert, aber es fällt eben selten ein Appel vom Birnenbaum;)

Fips

07-02-2011, 20:22

ponyeule

07-02-2011, 21:31

Interessanter Weise ist diese keine Forderung an Frauen, trotz Gleichberechtigung und Feminismus.

Diese Forderung geht gleichermaßen an Männlein und Weiblein - was meinst Du, wie die vielen alleinerziehenden Frauen zurecht kommen?

Ich persönlich finde es schade, daß so viele Kinder in Kinderkrippen die ersten drei Lebensjahre verbringen müssen, weil die Eltern arbeiten wollen /müssen, weil sie entweder schlecht bezahlte Jobs oder zu hohe Erwartungen an ihren Lebensstandard haben... Ich bin gerne zu Hause geblieben, weil wir auch so ausgekommen sind und ich diese Zeit nicht hätte missen mögen...

Zu den Schulen/Lehrern: Auch an staatlichen Schulen kann unterricht Spaßmachen. Aber es ist tatsächlich so: Wenn Lehrer es hinbekommen, daß zuwenige Schüler schlecht sind, gibt es Ärger!!! Das konnte ich nie verstehen und habe es als Schülerin schon rebellisch zu verhindern versucht... Genauso, daß manche Lehrer aus Angst um Ihren Ruf den Stoff durchpeitschen wollen, ohne rücksicht auf Verluste...Das können Elternvertreter versuchen, etwas zu steuern.

Fakt ist, daß Klassenarbeitsergebnisse schöngerechnet werden können, um dem Ruf der Schule nicht zu schaden...

Ich habe als Schülervertreterin und danach im Elternbeirat so einiges davon erlebt...

Boxerjugend

07-02-2011, 22:19

Warum muss sein Verhalten denn unbeding akzeptabel sein?

Jo stimmt schon, was soll das ganze auch bringen, falls es mal tolerante Lehrer und Schulen gibt? Womöglich gar nix :rolleyes:

Fips

07-02-2011, 22:51

Jo stimmt schon, was soll das ganze auch bringen, falls es mal tolerante Lehrer und Schulen gibt? Womöglich gar nix :rolleyes:

Zwischen tolerant sein und zwingend nach einem evtl. nichtexistenten Grund suchen sind dann doch immernoch 2 paar Schuhe... :rolleyes:

xnkrtsx

08-02-2011, 00:17

Fun Fact:Wer mit drei Sartre gelesen hat kann kein guter Mensch sein.

Helmut Gensler

08-02-2011, 08:27

Warum muss sein Verhalten denn unbeding akzeptabel sein?
Na ja, meine grundsätzliche Aufgabe als Lehrer (und Vater) sehe ich darin, Kinder auf ein selbstständiges und selbstverantwortliches Leben nach der Schule vorzubereiten.
Kommt als Ergebnis meiner (!!) Arbeit ein inakzeptables Verhalten heraus, so habe ich Mist gebaut und das Leben eines Kindes versaut. Ich muus also helfen, die Fähigkeiten des jungen Menschen so zu fördern, dass er in einer Gesellschaft gut leben kann.
Ich habe niemals (!) geschrieben, dass ADHS mit "verhaltenskreativen Auswüchsen" gleichzusetzen ist!
Selbstverständlich kann die Unterforderung und die Fixierung auf sehr einseitige Lernziele sehr heftige Reaktionen bei jungen Menschen verursachen.
Aber bitte, Eltern haben da die Vorrechte in der Erziehung zur Selbstreflexion und Verantwortung. Sich wie ein Schwein zu benehmen und die Schuld dafür grundsätzlich anderen zuzuschieben finde ich feige und asozial, bei allem Wohlwollen.

Dietrich von Bern

08-02-2011, 08:29

Fun Fact:Wer mit drei Sartre gelesen hat kann kein guter Mensch sein.

Wo soll das denn auch hinführen?
Brauchen wir das als Gesellschaft?
Super:
"Mein Kind kann Klavier spielen und Quantenphysik! Leider hasst mein Kind mich und hat mich ins Altersheim gesteckt und entmündigt..."
Oder wie D. Bohlen sagte (und damit Handwerker als Versager gleichsetzte): "Das wäre doch superschade, wenn einer wie Du als Anstreicher endet..."

Fips

08-02-2011, 09:23

Na ja, meine grundsätzliche Aufgabe als Lehrer (und Vater) sehe ich darin, Kinder auf ein selbstständiges und selbstverantwortliches Leben nach der Schule vorzubereiten.
Kommt als Ergebnis meiner (!!) Arbeit ein inakzeptables Verhalten heraus, so habe ich Mist gebaut und das Leben eines Kindes versaut. Ich muus also helfen, die Fähigkeiten des jungen Menschen so zu fördern, dass er in einer Gesellschaft gut leben kann.
Ich habe niemals (!) geschrieben, dass ADHS mit "verhaltenskreativen Auswüchsen" gleichzusetzen ist!
Selbstverständlich kann die Unterforderung und die Fixierung auf sehr einseitige Lernziele sehr heftige Reaktionen bei jungen Menschen verursachen.
Aber bitte, Eltern haben da die Vorrechte in der Erziehung zur Selbstreflexion und Verantwortung. Sich wie ein Schwein zu benehmen und die Schuld dafür grundsätzlich anderen zuzuschieben finde ich feige und asozial, bei allem Wohlwollen.
Sorry, da hast Du mich missverstanden. Die Frage bezog sich darauf dass Boxerjugend ziemlich zwanghaft nach zu akzeptierenden Gründen für das Verhalten sucht. Meine Frage zielte eher darauf ab dass es evtl. auch einfach keinen akzeptablen Grund für dieses Verhalten gibt, was man eben auch bei aller Toleranz eben nicht vergessen sollte.

Edgebreaker

08-02-2011, 09:31

Ein schönes Zitat von Einstein "Versuche nicht, ein erfolgreicher, sondern ein wertvoller Mensch zu werden."
[...]
Das was erstrebenswert für mich, vielleicht Erfolg für andere, ist, mit mir zufrieden zu sein. Das kann durchaus auch heißen dass man sich einiges leisten kann, daran ist nichts falsches. Aber wer sich selbst daran mißt wieviel Erfolg er im Beruf hat oder wieviel er verdient, der tut mir leid und das ist nicht das was ich für meine Kinder will.
Ich wünsche mir nicht erfolgreiche Kinder, sondern glücklich Kinder. Wenn dazu erfolg gehört, dann ja.

+1 von meiner Seite.

Wenn meine Kinder irgendwann als glücklicher Mensch durch die Welt gehen dann ist das doch fast mehr als ich mir wünschen könnte.

Bei mir selbst war es so, dass Leistungsdruck von "oben" nur zum Gegenteil geführt hat. Wenn ich etwas tue dann weil ich es will (warum sei mal dahingestellt).

Kannix

08-02-2011, 09:49

Fakt ist, daß Klassenarbeitsergebnisse schöngerechnet werden können, um dem Ruf der Schule nicht zu schaden...

Ich habe als Schülervertreterin und danach im Elternbeirat so einiges davon erlebt...

Ja, kenn ich auch. Ich glaube dass kommt daher dass sich die meisten Eltern erst mucken wenn es schlechte Noten gibt. Und eine Schulleitung möchte sich möglichst wenig mit Eltern auseinandersetzen, weil das Arbeit macht.
Fast alle eltern wollen dass ihr Kind Abitur macht wegen Zukunftschancen usw. kann ich auch verstehen.
Ich weiß dass es einige Vollpfeifen gibt unter den Lehrern, erschreckend viel. Dann sind die noch in der Zwickmühle dass immer mehr Schüler weniger Fähigkeiten mit bringen, mehr gefordert wird, keiner die Rückendeckung erhält um konsequent schlechte Leistungen auch mit schlechten NOten zu quittieren. Schlechte Noten werden heute viel eher als Bewertung des Lehrers herangezogen. Um heute ne 5 zu geben braucht man wirklich Eier.

Aber bitte, Eltern haben da die Vorrechte in der Erziehung zur Selbstreflexion und Verantwortung. Sich wie ein Schwein zu benehmen und die Schuld dafür grundsätzlich anderen zuzuschieben finde ich feige und asozial, bei allem Wohlwollen.

Es scheint leider so, dass niemand mehr das Fehlverhalten seiner Kinder sich selbst ankreidet. Die Kinder sind unter- oder überfordert, ihre Besonderheiten werden nicht genug berücksichtigt und es scheint das ADHS als Diagnose gerne unkritisch angenommen wird

Hier mal was zu der frühen Hochbegabtenförderung in den Grundschulen in RLP
Forschendes Lernen wird groß geschrieben — Ganztagsschulen in Angebotsform Rheinland-Pfalz - www.ganztagsschule.rlp.de (http://www.ganztagsschule.rlp.de/schuler-innen/forschendes-lernen-wird-gros-geschrieben/view)
Für mich klingt da viel nach Spinnerei

Heute wird das Bildungsmysterium Dors Ahnen in einem Presseergebnis Bilanz ziehen nach 6 Jahren

paka

08-02-2011, 10:18

Ich finde in der Schule sollte es schon früh zugehen wie auf der Uni

Selbstständiges lernen, Benotung "anonym" (der der benotet kennt meistens den Schreiber garnicht), Gruppenprojekte...

Die Noten, die an der Schule vergeben werden kann man in die Tonne kloppen und sagen Null aus über die Fähigkeiten der Person (besonders je höher das Schuljahr)

Sven K.

08-02-2011, 13:01

Klar, kann man auch sagen, dass die Kinder von ihren Eltern dahin geschliffen
werden. Trotzdem zeigen z.B. die boomenden "Kinder-Unis" dass die Kinder ein
"natürliches" Interesse am Lernen haben. Nur leider wird es ihnen in den
Schulen ausgetrieben. :rolleyes:
Für "forschendes Lernen" braucht es keine Hochbegabung. Es kommt eben
immer auf die Gestaltung des Unterrichts an.

Boxerjugend

08-02-2011, 16:28

Aber bitte, Eltern haben da die Vorrechte in der Erziehung zur Selbstreflexion und Verantwortung. Sich wie ein Schwein zu benehmen und die Schuld dafür grundsätzlich anderen zuzuschieben finde ich feige und asozial, bei allem Wohlwollen.

Würd mich wundern wenn ein Lehrer sich als Schwein bezeichnet,
kein einziger Lehrer sieht den Grund in seiner Ausbildung oder dem Schulsystem.
Das allein zeigt schon wie kaputt dieses System ist.

Kusagras

09-02-2011, 08:18

Ich sehe das ganze genauso wie du. Dieses festhalten an Scheinen ist wohl so ne deutsche Tugend.

Kommt drauf an, als Schwimmweltmeister bst du nicht zwangsläufig darauf vobereitet, mit einem wild um sich schlagenden, im Absaufen begriffenen Badegast richtig umzugehen.

Will sagen, wenn die Inhalte der Abzeichen Sinn machen und was bringen, dann von mir aus.

Deutsche Gründlichkeit ist nicht nur negativ zu bewerten, man sollte schon genauer hinschauen.

Kannix

09-02-2011, 09:23

Bare-knuckle

09-02-2011, 10:16

Es ist wie beim Kampfsport/Kampfkunst: Man muss den Blick für das Wesentliche schärfen. Und alles Überflüssige auf den Müll werfen. Die armen Kinder. Warum trainieren so viele Kampfkunst-Murks? Im Deutschunterricht und Mathematik nicht aufgepasst, ganz einfach. Auswendiglernen statt verstehen, da beginnt das Problem schon in der Schule. Und in der Kampfkunst gilt genauso wie in der Schule: Wiederholung der Basics macht den Meister. Hätte man in der Schule mehr Zeit für die wichtigen Fächer, dann könnten die Schulabgänger vielleicht wenigstens einen richtigen Satz schreiben oder eine einfache Rechenaufgabe bewältigen. Durch die Anhäufung von unnützem Kram aus Nebenfächern, der sofort wieder vergessen wird, bleibt im Gehirn auch viel zu wenig hängen von den wichtigen Fächern. Ich habe ja auch nichts gegen Chi Sao, das ist dasselbe wie ein Nebenfach. Wer meint das zu brauchen soll es in Gottes Willen eben trainieren, aber doch bitte vor allem die Basics trainieren und nicht den Schnickschnack in den Vordergrund stellen.

Ich versteh worrauf du hinaus willst aber genau deshalb lernt man die "Basics", die Hauptfächer in der Schule ja auch am meisten. Und es ist definitiv falsch zu sagen die anderen Dinge braucht man nicht. Irgendwann muss man auch über die Basics hinausgehen das ist auch im Kampfsport so.
Oder fändest du es gut wenn ein Maturant nicht mal den Unterschied aus "Soll" und "Haben" kennt?

Kannix

09-02-2011, 10:27

Oder fändest du es gut wenn ein Maturant nicht mal den Unterschied aus "Soll" und "Haben" kennt?

Ich muss schon überlegen was Matura bedeutet;)
Soll und Haben ist doch Buchhaltung. Was soll das einen interessieren der nicht damit zu tun hat? Das wäre ein gutes Beispiel an unnützem Wissen was man sich aneignet wenn man es braucht

Bare-knuckle

09-02-2011, 10:35

Ich muss schon überlegen was Matura bedeutet;)
Soll und Haben ist doch Buchhaltung. Was soll das einen interessieren der nicht damit zu tun hat? Das wäre ein gutes Beispiel an unnützem Wissen was man sich aneignet wenn man es braucht

Hoppla, bei euch in Deutschland sagt man ja "Abitur".:D

Also ich finde schon das man den Unterschied zwischen Soll und Haben kennen sollte. Das ist Allgemeinbildung die man sicher irgendwann im Leben braucht, auch wenn nicht als Buchhalter arbeitet.

Kannix

09-02-2011, 10:36

Also ich finde schon das man den Unterschied zwischen Soll und Haben kennen sollte. Das ist Allgemeinbildung die man sicher irgendwann im Leben braucht, auch wenn nicht als Buchhalter arbeitet.

Wofür?

Bare-knuckle

09-02-2011, 10:42

Allein schon um zu wissen wovon ein Bankarbeiter redet zum Beispiel..

Ich hab ja jetzt auch von Maturanten/Abiturenten geredet und ich finde diese sollten den Unterschied einfach kennen.
Das ist Allgemeinbildung.

Papatom

09-02-2011, 10:47

Moin,
also ich bin sicher, bei "unserem" ABI kommt man mit Buchführung garantiert nie in Kontakt. Finde ich dort aber auch gar nicht schlimm.

Meiner Meinung nach ist der Nachteil bei den Hauptfächern aber auch, dass nicht wirklich wiederholt und vertieft wird. Nichtmal in Mathe....Wann wird denn in Deutsch Grammatik wiederholt? Möglicherweise bekommt man eine schlechte Note für "Ausdrucksvermögen", aber man frage mal einen Abiturienten nach dem Aufau eines Satzes, oder den Fällen (Dativ/ Genitiv Problem) usw....

Nebenfächer finde ich sehr wichtig. Nicht wiel ich der Meinung bin, deren Inhalt sei so unbedingt merkenswert, aber es öffnet das Hirn und läßt über den Tellerand blicken. Wenn man z.B. nie Musik oder Kunst hat und privat nicht damit in Berührung kommt, kann man dann wissen, ob es einen interessiert?

Der Umfang an Gedankengängen, die jemand haben kann, hängt ja durchaus mit dem Sprach- und Ausdrucksvermögen, sowie dem Intellekt zusammen....;)

Ich möchte ja nicht, dass sich die geistige Komplexität meiner Kids lediglich auf "Boah, voll geil" und "Boah, voll scheiße" beschränkt....:p

Gruß

Bare-knuckle

09-02-2011, 10:58

3210

09-02-2011, 10:59

Würd mich wundern wenn ein Lehrer sich als Schwein bezeichnet,
kein einziger Lehrer sieht den Grund in seiner Ausbildung oder dem Schulsystem.
Das allein zeigt schon wie kaputt dieses System ist.

Die allermeisten Lehrer sind auch nicht für den Beruf geeignet. Sie sind Profillierungssüchtig, Selbstgerecht und Unobjektiv. Vor allem das letzte ist eine sehr menschliche Eigenschaft, von der Lehrer nunmal nicht ausgenommen sind.
Ich habe in meiner gesamten Schulzeit nur 3 Lehrer kennengelernt, die wirklich für diesen Beruf geschaffen waren. Sie waren fair und freundlich. 2 von den 3 allerdings auch sehr streng.

Von dem her sind bessere Lehrer keine Lösung, da dies kaum zu finden ist. Das was einen Lehrer ausmacht kann man auch nicht in einer Ausbildung lernen, sondern man hat es oder eben nicht.
Dadurch kommen wir zurück auf die Grundaufgabe der Lehrer: Sie sollen den Lernstoff vermitteln. Dabei wären sie im Idealfall (aus meiner Sicht) streng, aber auch fair und so sozial gefestigt, dass sie private Probleme nicht auf Schüler abwälzen.
Das Kind soll lernen, dass es Leistung bringen muss und Vorteile daraus ziehen kann. Nicht mehr und nicht weniger. Eine Kuschelbeziehung zum Schulsystem ist dabei nicht nötig.

Und jetzt zurück zum Ausgangspost: Ich würde sagen die Aufgabe der Eltern ist es, sehr an den Kindern und ihren Leistungen intressiert zu sein. Die Leistungen sollten in jedem Fall gewürdigt werden, bei fehlenden Leistungen sollte das Kind unterstützt werden. Aber in jedem Fall sollte das Kind keine Scheu haben sich bei einem Problem den Eltern anzuvertrauen.
Der Ansporn zur Leistung sollte aber mehr von der Schule als von den Eltern kommen.

Zu den Hobbys des Kindes: Ich kann nicht verlangen, dass mein Kind täglich 2 Stunden Klavier übt und nebenbei noch 1 Stunde Sport macht, während ich selber den ganzen Tag auf der Couch vorm Fernseher liege. Eltern sind ein Vorbild für das Kind (besonders in frühen Jahren) und sollten, soweit möglich, auch dem Kind vorleben, wie es später mal werden soll. Will ich, dass mein Kind ein Instrument spielt, muss ich selber eins spielen. Will ich, dass mein Kind regelmäßig Sport treibt, muss ich dies auch machen usw.

Papatom

09-02-2011, 11:01

Also ich hab kein Abitur/Matura. Dachte halt einfach das es selbstverständlich ist solche "Kleinigkeiten" in den meisten "Abiturschulen" zu lernen auch wenn man wenig mit Wirtschaft zu tun hat. Ich korrigiere meine Aussage wenn ich damit falsch liege.;)

Hi,
komt auf das Abitur drauf an. Ob man es auf nem humanistischen Gymnasium macht, auf ner Berufsfachschule...die haben alle so ihre Schwerpunkte.....kann man also eigentlich gar nicht verallgemeinern.

Papatom

09-02-2011, 11:08

Der Ansporn zur Leistung sollte aber mehr von der Schule als von den Eltern kommen.

Der "Ansporn" zur Leistung kommt meiner Meinung nach idealerweise vom Kind selber....:o

Die Frage ist, wer kann das Interesse wecken. Schule macht immerhin +/- 50% des Kinderalltages aus. Demnach ist die Verantortung hier auch geteilt. Allerdings auf unterschiedliche Bereiche.
Ich persönlich sehe meine Aufgabe als Vater darin, meiner Kinder zu lieben und als Mensch zu akzeptieren um ihnen den Rückhalt zu geben, Dinge anzugehen, Interessen zu wecken, zu verfolgen und sich etwas zuzutrauen. Mit Rückschlägen umgehen zu können. Konzentriert lernen zu können. Überhaupt lernen zu können....:o Die Basis sozusagen.

Die Schule kann Interesse für ein Thema wecken/ zerstören und vielleicht noch Methoden und Systeme vermitteln. Schlimmstenfalls einfach nur Wissen pauken lassen...:(. In wenigen Fällen wird ein guter Lehrer auch eine Orientierungsperson für das Kind. Wenn er dann auch wirklich "gut" ist, umso schöner...

Aber die Hauptverantwortung liegt bei mir. Ich muss mein Kind so lieben, dass es stark genug ist, auch in der bösen Schule zu bestehen. Ich muß mich mit meinem Sohn hinsetzen und die Hausaufgaben ansehen, damit er erst mal lernt, wie man da herangeht, als immer nur zu sagen, "Mach mal, Papa will Zeitung lesen." Später sollte er das dann natürlich alleine können (hoffentlich :p)

Aber ich schaffe die Basis...

Grüße

Icewing

09-02-2011, 11:10

Soll und Haben kam bei uns bis zum Abi nicht vor - Zins und Zinseszins nach der 7./8. Klasse auch nicht mehr, Buchhaltung war nicht angesagt... ;)

Zu Papatom: Die Deklination im Deutschen hab ich mMn nur durch den Lateinunterricht gelernt, in Deutsch wurde das leider schwer vernachlässigt...

Aber ich fand es sehr sinnvoll, dass man ab der 12. Klasse sich seine Kurse in einem gewissen Rahmen selber zusammenstellen konnte - wenn einem da was komplett nicht lag, wurde es halt abgewählt, aber bestimmte Dinge waren halt für alle Pflicht.

Ist halt viel vom Lehrer abhängig...aber wie schon oft gesagt wurde ist die wichtigste Grundlage die Familie (so seh ich das zumindest auch).

3210

09-02-2011, 11:25

Der "Ansporn" zur Leistung kommt meiner Meinung nach idealerweise vom Kind selber....:o

Die Frage ist, wer kann das Interesse wecken. Schule macht immerhin +/- 50% des Kinderalltages aus. Demnach ist die Verantortung hier auch geteilt. Allerdings auf unterschiedliche Bereiche.
Ich persönlich sehe meine Aufgabe als Vater darin, meiner Kinder zu lieben und als Mensch zu akzeptieren um ihnen den Rückhalt zu geben, Dinge anzugehen, Interessen zu wecken, zu verfolgen und sich etwas zuzutrauen. Mit Rückschlägen umgehen zu können. Konzentriert lernen zu können. Überhaupt lernen zu können....:o Die Basis sozusagen.

Ich meinte lediglich, dass ich von einem 7 jährigen noch nicht erwarten kann, dass er den Ansporn zur Leistung in der Schule hat. Das muss immerhin erst gelernt werden.

Um den zu lernen braucht es vll. auch einen Anreiz von der betreuenden Seite (Eltern; Schule) Irgendeiner muss demnach unter Umständen der Buhmann sein. Da wäre natürlich die Schule geeigneter, da das Kind immer noch den großen Rückhalt und die Geborgenheit von zu Hause spürt.

Vll. kann man von zu Hause aus Leistungsanreize schaffen, indem jede gute Note belohnt wird. Jetzt nur als Beispiel: Meinetwegen für jede 1 5€ . Das Kind wird natürlich dann immer noch angenommen, wenn es mal ne 6 hat. Aber für die 1 bekommt es das kleine Extra. (Ist das Kind von den Leistungen her zu beginn eher schwach, kann man ja schon ab einer 2 oder 3 mit dem Belohnen anfangen)

Den zweiten Teil habe ich weggelassen, weil ich da mit dir vollkommen Übereinstimme.

Grüße 3210 (Noch Kinderlos :D )

Icewing

09-02-2011, 11:30

Vll. kann man von zu Hause aus Leistungsanreize schaffen, indem jede gute Note belohnt wird. Jetzt nur als Beispiel: Meinetwegen für jede 1 5€ . Das Kind wird natürlich dann immer noch angenommen, wenn es mal ne 6 hat. Aber für die 1 bekommt es das kleine Extra.

Ich würde andere "Leistungsanreize" als Geld wesentlich begrüssenswerter finden.
Wichtiger ist mMn, dass die Eltern auch mel mit dem Kind zusammen lernen, bzw. dem Kind vermitteln, dass das in der Schule gelernte Wissen wichtig ist (wenn Papa nur zu Hause vor der Glotze sitzt und dem Kind sagt, dass das alles eh Mist es was da aus aus der Schule kommt, wird der Kleine auch lieber vor der Glotze sitzen wollen).

Mir hat es damals sehr geholfen, dass meine Eltern auf meine Hausaufgaben geguckt haben, sich angesehen haben was ich für Fehler bei Arbeiten gemacht habe und mir vorgelebt haben, dass Allgemeinbildung wichtig ist und Spass machen kann.

Dietrich von Bern

09-02-2011, 11:35

Wofür?

Es ist erschreckend, wie wenig man in der Schule über den Umgang mit dem eigenen Geld lernt...

Aber das ist ein anderes Thema...

3210

09-02-2011, 11:38

Das mit dem Geld war lediglich ein Beispiel. Und wenn ich dadurch das Kind dazu bringe, dass es SELBSTSTÄNDIG fleißig lernt, würde ich das in Kauf nehmen. Natürlich kann man auch andere Anreize schaffen, die für die Gesamterziehung brauchbarer sind. Aber dieser materielle Ansatz funktioniert, denke ich, fast immer. Das Geld im Leben nicht das wichtigste ist, kann das Kind ja auch in der Erziehung lernen.

Irongriffon

09-02-2011, 12:36

nochmal kurz zum direkten thema:

mich persönlich erstaunt es doch sehr, dass ein ganzes land so einen trubel um eine provozierende chinesin macht. die frau hat in meinen augen die erzieherischen leitlinien einer kommunistischen diktatur übernommen, verbreitet ihre propaganda im westen und schon springt alles im dreieck.

ich habe auch den eindruck, dass vielen noch nicht so wirklich klar ist, was mit der chinesischen erziehung eigentlich bewirkt werden soll. das chinesische erziehungssystem soll in erster linie gut funktionierende drohnen ausspucken; qualifiziert, billig und loyal.
das es in china so viele "genies" gibt liegt nicht nur am bildungssystem, sondern auch an den massen von menschenmaterial, was der regierung zur verfügung steht. das da im schnitt auch mehr diamanten im sieb bleiben, sollte logisch sein.

auch ist die chinesische denkweise, dass der einzelne nichts bedeutet und ein "verbrauchsgut" darstellt. sehr deutlich wird dies z.b., als die chinesen, dank hilfe der russen, ihre hände zum ersten mal an die kerntechnik legen können. mao frägt z.b. mit wieviel opfern china im falle eines nuklearen gegenschlags zu rechnen hätte und winkt bei der zahl von ca. 1.5 millionen lässig mit dem argument ab, dass dies china verkraften kann und keinen großen verlust darstellt. darauf bricht sogar chruschtschow den kontakt ab.

im grunde sitzen in der chinesischen regierung rote nazis und amy chua glaubt anscheinend an die propagierten werte und ziele der von der chinesischen regierung geforderten erziehung, obwohl sie ja in den usa aufgewachsen ist.
jetzt meine frage: wenn heute jemand kommen und behaupten würde, wir müssten unsere kinder wieder erziehen wie damals unter onkel adolf, was würde mit demjenigen passieren? dies ist eine rhetorische frage und bedarf keiner weiteren erläuterung mehr. aber wenn eine amy chua das sagt, springt der ganze westen im dreieck? dies zeigt in meinen augen eigentlich nur, wieviel angst wir tatsächlich vor dem roten koloss im osten haben.

was aber eigentlich recht amüsant ist, ist die tatsache, dass wir eine ähnliche diskussion vor ein paar jahren bereits gehabt haben. bernhard bueb hat ja mit seinem buch "lob der disziplin" bereits ein umdenken im erziehungsstil gefordert, wenn auch wesentlich gemäßigter und weniger radikal als fr. chua.
man sieht also, dass die ganze diskussion eigentlich nichts neues ist, aber durch ihren roten anstrich eine ganz andere dimension der gefährlichkeit bekommt.

Papatom

09-02-2011, 13:31

[QUOTE=3210;2460713]Ich meinte lediglich, dass ich von einem 7 jährigen noch nicht erwarten kann, dass er den Ansporn zur Leistung in der Schule hat. Das muss immerhin erst gelernt Belohnen anfangen)
[QUOTE]

War auch überspitzt gemeint. Klar komt vom Kind nicht die klassische "Leistung", aber wie Sven ja schon treffend gesagt hat, können auch die kleinen sich schon prima begeistern (lassen)

@Irongriffon
Hast Du denn auch Amy's persönliches Fazit gelesen, in Bezug auf die Beziehung zu ihrer Tochter? ;)

Grüße

Irongriffon

09-02-2011, 13:47

Hast Du denn auch Amy's persönliches Fazit gelesen, in Bezug auf die Beziehung zu ihrer Tochter?

hier geht es nicht um die persönlichen ansichten von fr. chua, es geht um ost gegen west und welches system das bessere ist. wenn es nicht so wäre, gäbe es um dieses buch erst gar nicht so ein großes tamtam.

und auch wenn sie am ende von ihrem strengen kurs abweicht glaube ich einfach nicht daran, dass sie die entscheidung zu ihrem erziehungsstil bereut und das asiatische modell dem westlichen als überlegen ansieht.

Kiryu-Lee

09-02-2011, 14:43

nochmal kurz zum direkten thema:

die frau hat in meinen augen die erzieherischen leitlinien einer kommunistischen diktatur übernommen

im grunde sitzen in der chinesischen regierung rote nazis und amy chua glaubt anscheinend an die propagierten werte und ziele der von der chinesischen regierung geforderten erziehung

Sehr gut gesagt!! Finde es zudem traurig, wenn Auslandschinesen so sehr an dieser Propaganda-Regierung halten..

ich habe auch den eindruck, dass vielen noch nicht so wirklich klar ist, was mit der chinesischen erziehung eigentlich bewirkt werden soll. das chinesische erziehungssystem soll in erster linie gut funktionierende drohnen ausspucken; qualifiziert, billig und loyal.

auch ist die chinesische denkweise, dass der einzelne nichts bedeutet und ein "verbrauchsgut" darstellt.

Ich würde es aber eher als staatliche, chinesische Erziehung bezeichnen.. Ich kann nicht behaupten das ich chinesisch, kommunistisch erzogen wurde, aber durchaus chinesisch. Soll heissen, dass nicht alle Familien/Mütter ihre Kinder zu billigen und loyalen Arbeitskräften des Staates erziehen wollen. Dies würde ich nicht als traditionel strenge Erziehung bezeichnen..

Irongriffon

09-02-2011, 14:56

Ich würde es aber eher als staatliche, chinesische Erziehung bezeichnen.. Ich kann nicht behaupten das ich chinesisch, kommunistisch erzogen wurde, aber durchaus chinesisch.

nur das war damit gemeint. ich sprach ja ausdrücklich von einem "erziehungssystem", welche in diktaturen immer unter der kontrolle des staates stehen.

es gibt für mich zwar durchaus "china" als rote diktatur, aber nicht "die chinesen" allgemein. bei über einer milliarde menschen ist eine "die-sind-alle-so"-sichtweise schon alleine aus statistischen gründen schwachsinn.

Kiryu-Lee

09-02-2011, 15:05

nur das war damit gemeint. ich sprach ja ausdrücklich von einem "erziehungssystem", welche in diktaturen immer unter der kontrolle des staates stehen.

es gibt für mich zwar durchaus "china" als rote diktatur, aber nicht "die chinesen" allgemein. bei über einer milliarde menschen ist eine "die-sind-alle-so"-sichtweise schon alleine aus statistischen gründen schwachsinn.

Achso dann hab ich nicht klar verstanden :D
japp aber man schreibt nun mal gerne die chinesen oder die deutschen machen dies und das oder sind so und so obwohl man weiss, dass ja nicht gleich alle so sind und ich würde jetzt mal behaupten da fühlt man sich als chinese oder eben deutscher schon mal angesprochen XD

Kensei

09-02-2011, 16:41

...Ich meinte lediglich, dass ich von einem 7 jährigen noch nicht erwarten kann, dass er den Ansporn zur Leistung in der Schule hat. Das muss immerhin erst gelernt werden...

Bei allem Respekt, das ist Quatsch. Kinder sind - zumindest wenn sie gesund sind - von Geburt an lernwillig und wissbegierig. Das Problem ist nur, dass dieser Wissensdrang im Laufe der Schulzeit aberzogen wird bzw. viele Lehrer es nicht verstehen ihn zu lenken auf schulrelevante Themen. Kinder wollen auch "Leisten" und "gut sein". Wer ist schon gerne Versager?

Schlimm sind auch Eltern, die ihren Kindern Musik, Sporttreiben oder was auch immer aufzwingen. Kinder sind für vieles zu begeistern, ich muss ihnen die Dinge nur schmackhaft machen ;)

Ansonsten kann ich vielen deiner Punkte zustimmen 3210, es gibt wirklich 'n Haufen unfähiger Lehrer. Aber auch genug die sich wirklich bemühen, gute Arbeit machen und sich nicht selten für ihren Beruf aufopfern...

@Irongriffen

Ich glaube garnicht, dass der Grund für den Aufschrei in irgendeinem Systemvergleich im Bildungsbereich begründet ist. Seit PISA steht das deutsche Bildungssystem generell in der Kritik. Da herrscht mittlerweile konstant Dauerstress, egal aus welcher Richtung geschossen wird.

Kusagras

09-02-2011, 16:46

Es ist erschreckend, wie wenig man in der Schule über den Umgang mit dem eigenen Geld lernt...

Aber das ist ein anderes Thema...

Wobei Soll und Haben noch eher uninterssant sind.;)

Kusagras

09-02-2011, 16:50

...
Hast Du denn auch Amy's persönliches Fazit gelesen, in Bezug auf die Beziehung zu ihrer Tochter? ;)

Grüße

Die eine schmeißt mit Tellern nach ihr die andere spielt mit 14 in einem Orchester.

Würde mich aber gar nicht so überraschen, dass sich dies mal umkehrt... .

Trinculo

09-02-2011, 17:22

@Irongriffon
Hast Du denn auch Amy's persönliches Fazit gelesen, in Bezug auf die Beziehung zu ihrer Tochter? ;)

Offensichtlich nicht ;)

mykatharsis

09-02-2011, 19:47

Trinculo

09-02-2011, 20:36

Das chinesische Zahlensystem ist durchweg logisch, also keine so krummen Dinger wie Dreizehn, Vierzehn usw. aber Elf und Zwölf.

Dafür haben sie eine ziemlich beknackte Art zu schreiben :p

Die Franzosen haben so ziemlich das dämlichste Zahlensystem auf dem Kontinent, aber durchaus einige berühmte Mathematiker hervorgebracht ... halte uns trotzdem über das Buch auf dem Laufenden ;)

Boxerjugend

10-02-2011, 03:06

Hab mir heute ein Buch geholt in dem es darum geht warum manche Menschen eben erfolgreicher sind als andere. Ein Kapitel befasst sich auch mit asiatischen Stärke im Bereich Mathe. Habe bislang nur den Teil überflogen, aber die Erklärung war für mich interessant genug das Buch zu kaufen.

Asiatische stärke in Mathe? Noch nie gehört ehrlich gesagt :p

Kurfassung:
Das chinesische Zahlensystem ist durchweg logisch, also keine so krummen Dinger wie Dreizehn, Vierzehn usw. aber Elf und Zwölf. Oder das Umdrehen der Zahlen beim Aussprechen bei höheren Zahlen wie z.B. 83...Drei und Achtzig. Die sprechen quasi Eins, zwei, drei...zehn-eins, zehn-zwei usw. und das durchgänging ohne Ausnahme.

Das chinesiche Zalensystem ist das gleiche wie bei uns, Dezimalsystem ;)
83 wird zurecht als 3 und 80 ausgesprochen. Da man zuerst mit der kleinsten
Stellen 2 Zahlen verknüpft.
Das passt optimal mit dem Rechnen, ausser man will komplizierter rechnen.:D

Dazu sprechen sich chinesische Zahlen deutlich schneller. Pro Ziffer eine Viertelsekunde. Deutsche und Angelsachsen brauche dafür mehr als doppelt so lang. Die können also Zahlen schneller sprechen und somit schneller damit denken.
Ein Mensch kann sich offenbar auch alles leicht merken, was er in zwei Sekunden formulieren kann. Die tun sich also allein aufgrund der Sprache leichter im Umgang mit Zahlen...und das von Kindesbeinen an.

Es liegt also nicht unbedingt nur an liebevollen Peitschenschlägen der Tigermutti.

Naja also wo denkt man denn in Zahlen was? Die Verkäuferin tippt alles, der Banker ebenfalls.
Ich denke man kann Erziehungsstile in die Richtung deuten, in die man will.
Was sagte mal ein weiser alter Mann? Wer Erfolg sucht hat ihn schon verloren :D

mykatharsis

10-02-2011, 08:40

Dafür haben sie eine ziemlich beknackte Art zu schreiben :p

Die Franzosen haben so ziemlich das dämlichste Zahlensystem auf dem Kontinent, aber durchaus einige berühmte Mathematiker hervorgebracht ... halte uns trotzdem über das Buch auf dem Laufenden ;)

Berühmte sind hier wohl nicht so relevant, geht es doch um eher Grundfähigkeiten der breiten Masse.

Trinculo

10-02-2011, 09:23

Kannix

10-02-2011, 09:55

Hab mir heute ein Buch geholt in dem es darum geht warum manche Menschen eben erfolgreicher sind als andere. Ein Kapitel befasst sich auch mit asiatischen Stärke im Bereich Mathe. Habe bislang nur den Teil überflogen, aber die Erklärung war für mich interessant genug das Buch zu kaufen.

Kurfassung:
Das chinesische Zahlensystem ist durchweg logisch, also keine so krummen Dinger wie Dreizehn, Vierzehn usw. aber Elf und Zwölf. Oder das Umdrehen der Zahlen beim Aussprechen bei höheren Zahlen wie z.B. 83...Drei und Achtzig. Die sprechen quasi Eins, zwei, drei...zehn-eins, zehn-zwei usw. und das durchgänging ohne Ausnahme.
Dazu sprechen sich chinesische Zahlen deutlich schneller. Pro Ziffer eine Viertelsekunde. Deutsche und Angelsachsen brauche dafür mehr als doppelt so lang. Die können also Zahlen schneller sprechen und somit schneller damit denken.
Ein Mensch kann sich offenbar auch alles leicht merken, was er in zwei Sekunden formulieren kann. Die tun sich also allein aufgrund der Sprache leichter im Umgang mit Zahlen...und das von Kindesbeinen an.

Es liegt also nicht unbedingt nur an liebevollen Peitschenschlägen der Tigermutti.

Jo, klingt nach irgendeiner dollen Theorie wie es nun mal viele gibt. Wenn sie Dir gefällt dann isses schön;)

Boxerjugend

10-02-2011, 11:03

In der PISA-Studie liegen die angelsächsischen Länder UK & USA trotz ihres "logischeren" Zahlensystems weit hinter Deutschland ;) Außerdem wurde schon mehrfach der Verdacht geäußert, dass in asiatischen Ländern oftmals nur Eliteschulen mit 40 Wochenunterrichtsstunden und mehr teilnehmen, die weder mit dem durchschnittlichen Unterricht in China noch in Europa direkt vergleichbar sind.

Wieso haben die logischere Zahlensysteme?

PISA studie sollte man nur ernstnehmen, wenn es um die Vergleiche innerhalb Deutschlands und zwar um die Leistungsunterschiede von Schülern, verschiedener sozialer Schichten geht.
Internationaler vergleich ist absolut nicht repräsentativ.

Trinculo

10-02-2011, 11:06

Logischer im Sinne des von mykatharsis erwähnten Buches: "twenty-one" statt "einundzwanzig" - gesprochen wird in der Reihenfolge der geschriebenen Ziffern.

Helmut Gensler

10-02-2011, 12:42

zuerst mal auf das Zahlensystem eingehend..
Ein Rumreden um die Aussprache von Zahlen ist hübsch ( .. kleiner Bruder von Sch..)
Ich hatte einmal eine Schülerin, die zwar das 1x1 perfekt und schnell auswendig konnte, aber bei 14+ 17 = ... die Segel strich. Im Klartext: Mathe sollte das logische und strukturelle Denken schulen, Relationen ujnd folgerichtige Abläufe bearbeiten.
Natürlich ist da ein formaler Drill nicht der richtige Weg. Aber Grundlagen müssen halt nun mal da sein und da verlassen sich zu viele Lehrer auf die bewährten (??) Methoden. Neue Schulbücher gehen glücklicherweise weg von diesem "Schritt für Schritt" lernen.

Helmut Gensler

10-02-2011, 12:45

Würd mich wundern wenn ein Lehrer sich als Schwein bezeichnet,
kein einziger Lehrer sieht den Grund in seiner Ausbildung oder dem Schulsystem
Na ja, ich bin Lehrer und finde dieses universitär-theoretische Ausbilkdungssystem seit meinem Studium für absolut renovierungsbedürftig.Und ich stehe nicht allein, denn viele Kollegen im Förderschulbereich, die Referendare bekommen, vertreten da ähnliche Ansichten.
... mit "kein einziger Lehrer" hast du da schon mal Unrecht.

Boxerjugend

10-02-2011, 13:19

Trinculo

10-02-2011, 13:28

Es gab mal ein Versuch Mathematik in der Grundschule schon abstrakter zu gestalten.
Aber wurde irgendwie nicht beibehalten, wegen den Eltern oder so.

Wir hatten damals diese tollen Mengenlehre-Baukästen ... und ihr seht ja, was aus mir geworden ist :p

Boxerjugend

10-02-2011, 13:36

Wir hatten damals diese tollen Mengenlehre-Baukästen ... und ihr seht ja, was aus mir geworden ist :p

Wieso haben die das wieder abgeschafft?
Richtig schade!

Trinculo

10-02-2011, 13:38

Wieso haben die das wieder abgeschafft?
Richtig schade!

Keine Ahnung - aber du hast Recht, es gab Probleme mit den Eltern :D

Sven K.

10-02-2011, 14:20

Wir hatten damals diese tollen Mengenlehre-Baukästen ... und ihr seht ja, was aus mir geworden ist :p

Meinst Du diese "LÜK"-Dinger ? Die fand ich auch immer "Cool" :D

mykatharsis

10-02-2011, 14:26

Asiatische stärke in Mathe? Noch nie gehört ehrlich gesagt :p

Das chinesiche Zalensystem ist das gleiche wie bei uns, Dezimalsystem ;)
83 wird zurecht als 3 und 80 ausgesprochen. Da man zuerst mit der kleinsten
Stellen 2 Zahlen verknüpft.
Das passt optimal mit dem Rechnen, ausser man will komplizierter rechnen.:D

Naja also wo denkt man denn in Zahlen was? Die Verkäuferin tippt alles, der Banker ebenfalls.
Ich denke man kann Erziehungsstile in die Richtung deuten, in die man will.
Was sagte mal ein weiser alter Mann? Wer Erfolg sucht hat ihn schon verloren :D
Ich zitiere man gekürzt aus der Passage es Buches "Überflieger" von Malcolm Gladwell, Kapitel 8, "Reisfelder und Mathematik".

Sehen Sie sich folgenden Zahlenreihe an: 4 8 5 3 9 7 6. Lesen Sie sie laut vor. Schließen Sie die Augen, prägen Sie sich die Zahlen 20 Sekunden lang ein und sagen Sie sie dann laut auf.
Für Sprecher des Englischen und Deutschen stehen die Chancen bei 50%, dass es klappt. Ein Chinese wird sich die 7 Zahlen jedoch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit korrekt rezitieren können.

Grund dafür ist, dass wir Zahlen in Gedächtnisschleifen speichern, die etwa 2 Sekunden lang dauern. Wenn wir etwas innerhalb von 2 Sekunden sagen oder lesen können, dann können wir es uns am leichtesten merken. Das Chinesische ermöglicht genau dies. Noch leistungsfähiger sind da Sprecher des Kantonesischen, da ihnen die extrem kurzen Zahlwörter Folgen von bis zu 10 Ziffern in diesen 2 Sekunden ermöglichen.

Es wird darauf verwiesen, dass dieses Beispiel aus dem Buch "The Number Sense" von Stanislas Dehaene entnommen ist.

Angeblich können Kinder in Ostasien bereits mit 4 Jahren bis 40 Zählen während das im deutsch- bzw. englischsprachigen Ländern nur bis 15 langt. Bis 40 brauchen die dann noch ein Jahr länger.

Wegen der Transparenz des Zahlensystems wird auf die Psychologin Karen Fuson verwiesen, die wiederum darauf verweist, dass man in den asiatischen Zahlensystemen immergültige Muster erkennen kann...eben auf Grund der Aussprache schon. Asiatische Kinder haben so schneller Erfolgserlebnisse und entwickeln so keine Mathematikangst, die angeblich unter Dritt- und Viertklässlern der westlichen Welt zu beobachten sei.

Ich kenne die Faktenlage nicht besser und bin auch kein Pädagoge, aber ich denke schon, dass die Sprache unser denken prägt. Und wir denken ja nicht mit Zahlen sondern mit Begriffen. Eine effizientere Verlinkung von Zahlen und Begriffen könnte durchaus Vorteile beim Umgang mit Zahlen haben.

Höhere Mathematik dürfte davon allerdings unangetastet bleiben, da dort Zahlen nur noch eine Nebenrolle spielen.

Naja also wo denkt man denn in Zahlen was? Die Verkäuferin tippt alles, der Banker ebenfalls.
Jep. Und deswegen kann auch kaum noch wer selbst simpelste Rechnungen im Kopf durchführen. Das muss man stetig üben.

mykatharsis

10-02-2011, 14:28

Jo, klingt nach irgendeiner dollen Theorie wie es nun mal viele gibt. Wenn sie Dir gefällt dann isses schön;)
Naja, das sind Theorien von Wissenschaftlern renommierter Universititäten. So wie die Evolutionstheorie und der Klimawandel. Muss man nicht glauben. :D

Kannix

10-02-2011, 14:47

Naja, das sind Theorien von Wissenschaftlern renommierter Universititäten. So wie die Evolutionstheorie und der Klimawandel. Muss man nicht glauben. :D

Kannst du die Theorien und die Wissenschaftler nennen, vielleicht noch mit Quelle?
Ist das Buch denn ein wissenschaftliches Werk oder eher Populärliteratur?

mykatharsis

10-02-2011, 14:50

Kannst du die Theorien und die Wissenschaftler nennen, vielleicht noch mit Quelle?
Ist das Buch denn ein wissenschaftliches Werk oder eher Populärliteratur?
Für was jetzt? Evolution und Klimawandel? ;)

Das Buch selber ist kein wissenschaftliches Werk. Es wird aber auf diverse Studien und Wissenschaftler verwiesen. Wie schon gesagt, ich hab die Quellen und Fakten nicht weiter überprüft, aber die Erklärung klingt für mich recht plausibel und wert genug da mal ein paar Gedanken drauf zu verwenden.

Kannix

10-02-2011, 14:56

Na also. was soll dann der Verweis auf Evolution und Klimawandel.
Wie gesagt, es gib viele schöne Theorien. Man sucht sich das aus was einem gefällt. Hat aber keine Relevanz

mykatharsis

10-02-2011, 15:21

Na also. was soll dann der Verweis auf Evolution und Klimawandel.
Wie gesagt, es gib viele schöne Theorien. Man sucht sich das aus was einem gefällt. Hat aber keine Relevanz
Man entwickelt Theorien...die dann nicht von jedem anerkannt werden...egal wie logisch und wie erdrückend die Beweislast. Ähnlich wie viele Leute in den USA z.B. die Evolution und den Klimawandel anzweifeln.

Trinculo

10-02-2011, 16:09

Zum Thema: Bildung: Im Innern glüht der Ehrgeiz - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - UniSPIEGEL (http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,744030,00.html)

Boxerjugend

10-02-2011, 16:53

Ich kenne die Faktenlage nicht besser und bin auch kein Pädagoge, aber ich denke schon, dass die Sprache unser denken prägt. Und wir denken ja nicht mit Zahlen sondern mit Begriffen. Eine effizientere Verlinkung von Zahlen und Begriffen könnte durchaus Vorteile beim Umgang mit Zahlen haben.

Sprache kann den Horizont erweiternd , ja.
Aber wie schnell ich eine Zahl ausprechen kann ist mir beim besten willen
wirklich egal.

Höhere Mathematik dürfte davon allerdings unangetastet bleiben, da dort Zahlen nur noch eine Nebenrolle spielen.

Und mit Schulrechen hat das nichts zu tun^^

Pyriander

10-02-2011, 17:05

Und mit Schulrechen hat das nichts zu tun^^

Das kommt natürlich auf die Schule drauf an.

Kannix

10-02-2011, 17:41

Man entwickelt Theorien...die dann nicht von jedem anerkannt werden...egal wie logisch und wie erdrückend die Beweislast. Ähnlich wie viele Leute in den USA z.B. die Evolution und den Klimawandel anzweifeln.

Die erdrückende Beweislast beschränkt sich im Moment auf ein hübsches Buch was Du interessant findest. Das ist was anderes als das die Erde keine Scheibe ist.

mykatharsis

10-02-2011, 17:49

Sprache kann den Horizont erweiternd , ja.
Aber wie schnell ich eine Zahl ausprechen kann ist mir beim besten willen
wirklich egal.
Ich glaube, Deinem Hirn ist ziemlich egal was Dir egal ist. :D

Die erdrückende Beweislast beschränkt sich im Moment auf ein hübsches Buch was Du interessant findest. Das ist was anderes als das die Erde keine Scheibe ist.
Ich glaube so ähnlich hat die Kirche damals auch argumentiert gegen Galileo. :rolleyes:

Also ich zwing Dich nicht das zu glauben. Du darfst auch gerne Deine Gegentheorie präsentieren. Oder Du bleibst einfach im Sandkasten sitzen und schmeißt die Schaufel weg. ;)

Boxerjugend

10-02-2011, 18:42

Ich glaube, Deinem Hirn ist ziemlich egal was Dir egal ist. :D

Ganz im Gegenteil, weil eben ich mein Hirn wichtig finde.
Deshalb lese ich kein Buch über billige Zahlen und ihre so tolle Behandlung in der Grundschule, also bitte. Bin doch kein Sonderschüler.

Ich glaube so ähnlich hat die Kirche damals auch argumentiert gegen Galileo. :rolleyes:
Also ich zwing Dich nicht das zu glauben. Du darfst auch gerne Deine Gegentheorie präsentieren. Oder Du bleibst einfach im Sandkasten sitzen und schmeißt die Schaufel weg. ;)

Ich glaub dir doch, aber sowas ist nicht wichtig, wenn man gut sein will übt man und fertig.
Vor allem will ich gesunde und glückliche Kinder, und ich werds sie sicherlich nicht unterdrücken nur damit sie mit aller Gewalt besser als der Nachbar oder besser als die Schüler in Asien ist.
Solche Menschen find ich erbärmlich und ehrlich gesagt auch richtig dumm.
Fleiß ist nur bedingt wichtig, Selbstverwirklichung ist wichtiger.

Amun-Ra

10-02-2011, 19:26

G
Fleiß ist nur bedingt wichtig, Selbstverwirklichung ist wichtiger.

Ja sag das mal dem Kind von chinesischen Reisbauern dass das Glück hat zur Schule gehen zu dürfen.

Kannix

10-02-2011, 21:20

Ich glaube so ähnlich hat die Kirche damals auch argumentiert gegen Galileo. :rolleyes:

Also ich zwing Dich nicht das zu glauben. Du darfst auch gerne Deine Gegentheorie präsentieren. Oder Du bleibst einfach im Sandkasten sitzen und schmeißt die Schaufel weg. ;)

Ich, im Gegensatz zur Kirche bin offen für Argumente und Beweise. Du dagegen bist ein wahrer Christ und glaubst. Ich kann keine Gegentheorie präsentieren solange Du noch nichts präsentiert hast. Im Moment bist Du noch auf dem Stand: Es gibt Gott, beweis mir mal das Gegenteil. Es ist also Dein Sandkasten, ich gebe Dir gerne meine Schaufel und wünsche Dir von ganzem Herzen dass Du damit was anfangen kannst

Ich übrigens habe eine bildliche Vorstellung von Zahlen und spreche nicht die Zahlen in Gedanken und behaupte deswegen dass es mir egal ist ob es 1und 20 oder twenty one gesprochen wird.

Because children can learn to read numbers simply by repetition and practice, I maintain that reading and writing numbers has nothing necessarily to do with understanding place-value. I take "place-value" to be about how and why columns represent what they do and how they relate to each other, not just knowing what they are named. Some teachers and researchers, however (and Fuson may be one of them) seem to use the term "place-value" to include or be about the naming of written numbers, or the writing of named numbers. In this usage then, Fuson would be correct that --once children learn that written numbers have column names, and what the order of those column names is -- Chinese-speaking children would have an advantage in reading and writing numbers (that include any ten's and one's) that English-speaking children do not have. But as I pointed out earlier, I do not believe that advantage carries over into doing numerically written or numerically represented arithmetical manipulations, which is where place-value understanding comes in.

http://www.garlikov.com/PlaceValue.html

mykatharsis

10-02-2011, 22:17

Ich verstehe zwar nicht, warum Du unbedingt battlen willst, aber nun gut. :)

Ich, im Gegensatz zur Kirche bin offen für Argumente und Beweise.
Du bist aber ziemlich verschlossen gegenüber Theorien und tust sie gleich als irrelevant ab ohne auch nur einen Gedanken dran verschwendet zu haben. Etwas voreilig meines Erachtens. Selbst eine nicht korrekte Theorie kann einen Verständnisgewinn erzeugen.

Du dagegen bist ein wahrer Christ und glaubst
Das sind gleich zwei harte Fehler...und das in einem so kurzen Satzteil...
Naja, man kann ein Auge zudrücken, weils streng genommen ein Folgefehler ist. :D

Ich bin Anti-Religiös und habe etwas gegen reinen Glauben. Aber zu behaupten einfach nichts zu glauben ist ein Irrglaube. Den Glauben eines anderen anzugreifen ohne was besseres liefern zu können ist auch recht schwach. Schön ausgewichen, aber keine Möglichkeit zu kontern. Gibt keine Punkte. :)

Ich kann keine Gegentheorie präsentieren solange Du noch nichts präsentiert hast. Im Moment bist Du noch auf dem Stand: Es gibt Gott, beweis mir mal das Gegenteil. Es ist also Dein Sandkasten, ich gebe Dir gerne meine Schaufel und wünsche Dir von ganzem Herzen dass Du damit was anfangen kannst
Ich habe Dir einen ganzen Sandkasten voller Sand inklusive Eimern und Schaufeln hingestellt. Dir isser jetzt nicht gut genug zum reinschiffen. :D

Ich übrigens habe eine bildliche Vorstellung von Zahlen und spreche nicht die Zahlen in Gedanken und behaupte deswegen dass es mir egal ist ob es 1und 20 oder twenty one gesprochen wird.
Bist Du Dir ja zu 100% sicher? Ich kann das für mich nicht nachvollziehen.

The Concept and Teaching of Place-Value in Math (http://www.garlikov.com/PlaceValue.html)
Hmmm...

I do not believe...
Richtig handfeste These. Ich glaubs einfach nicht... :rolleyes:

Kannix

10-02-2011, 22:44

Richtig handfeste These. Ich glaubs einfach nicht... :rolleyes:
Tja, ein "I do not believe" gegen ein "I believe"
Ich würde sagen: Patt:D
Für nen Antichristen(;)) beschäftigst Du dich ganz schon viel mit Glauben

mykatharsis

10-02-2011, 22:55

Tja, ein "I do not believe" gegen ein "I believe"
Ich würde sagen: Patt:D
Das hat der schwarze Ritter bei Monty Python auch gemeint. :D

Für nen Antichristen(;)) beschäftigst Du dich ganz schon viel mit Glauben
Um gegen etwas sein zu können, muss man schon etwas darüber wissen.

Boxerjugend

10-02-2011, 22:55

bblub

Merkst du eigentlich wie stures wiederholen deine denkweise geprägt hat?

Du liest irgendwo ne Aussage, die so gar nicht stimmt.Aber denkst dir,
na egal, je mehr ich es stur wiederhole, desto mehr wirds stimmen. ;)

Amun-Ra

11-02-2011, 07:48

Um gegen etwas sein zu können, muss man schon etwas darüber wissen.

Es gibt sie noch. Menschen die ihren Kopf benutzen.:klatsch::halbyeaha

Papatom

11-02-2011, 08:22

The Concept and Teaching of Place-Value in Math (http://www.garlikov.com/PlaceValue.html)

:halbyeaha

Ich sehe sie schon vor mir, all die Eltern, die nach außen hin Amy verurteilen und heimlich zu Hause hinter ihrem Kind mit der Stopuhr sitzen, um zu sehen, ob denen das nicht doch einen Vorteil bringt....:(

Schneller, mehr, weiter, Quantität stat Qualität ist eben nicht immer besser...und nein, schneller Zahlen als andere sagen/ lesen zu können ist für mich keine Qualität...

Gruß

mykatharsis

11-02-2011, 08:23

Merkst du eigentlich wie stures wiederholen deine denkweise geprägt hat?

Du liest irgendwo ne Aussage, die so gar nicht stimmt.Aber denkst dir,
na egal, je mehr ich es stur wiederhole, desto mehr wirds stimmen. ;)
Irgendwie trägst Du jetzt gar nichts zur Diskussion bei.

Kannix

11-02-2011, 11:00

Um gegen etwas sein zu können, muss man schon etwas darüber wissen.
Hast recht. Ich bin oft zu voreingenommen. Vielleicht sollte ich Sekten gegenüber nicht so eine verkrampfte Haltung einnehmen. Aber für etwas kann man ruhig ohne viel Hintergrundwissen sein?

Es gibt sie noch. Menschen die ihren Kopf benutzen.:klatsch::halbyeaha

Iczw2jhdYZ4
SdF228HXBbs

:halbyeaha

Ich sehe sie schon vor mir, all die Eltern, die nach außen hin Amy verurteilen und heimlich zu Hause hinter ihrem Kind mit der Stopuhr sitzen, um zu sehen, ob denen das nicht doch einen Vorteil bringt....:(

Schneller, mehr, weiter, Quantität stat Qualität ist eben nicht immer besser...und nein, schneller Zahlen als andere sagen/ lesen zu können ist für mich keine Qualität...

Gruß
Ich hab mir gestern überlegt dass Kinder doch auch viel Freiraum brauchen um ihre Persönlichkeit zu entwickeln. Sie müssen sich auch viel mit sich selbst auseinander setzen, Selbstreflektion muss auch geübt werden

mykatharsis

11-02-2011, 11:13

Vielleicht sollte ich Sekten gegenüber nicht so eine verkrampfte Haltung einnehmen.
Wo siehst Du hier was von Sekten?

Aber für etwas kann man ruhig ohne viel Hintergrundwissen sein?
Wer ist hier wo für was und warum?

Wieso wird hier jetzt ein Battle heraufbeschworen, nur weil ich eine Theorie als solche gepostet habe? Hat keiner behauptet, dass sei die absolut unanzweifelbare Wahrheit.

Btw, die Theorie hat absolut gar nichts...aber auch mal so gar gar nichts...mit Tiger-Mom's und hirnlosem Drill zu tun. Es wird lediglich versucht auf Zusammenhänge zwischen Sprache und Denken und damit Umgang mit Zahlen hinzuweisen. Nicht mehr, nicht weniger.

Btw...

Taubstummen-Studie: Größere Zahlen sind erst durch Sprache zu begreifen - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,744213,00.html)

Helmut Gensler

11-02-2011, 11:15

Sie müssen sich auch viel mit sich selbst auseinander setzen, Selbstreflektion muss auch geübt werden

Und das braucht auch jemanden, der diese Entwicklung kindgemäß uneigennützig begleitet.
Ich habe mit zu vielen Eltern zu tun, die "nur das Beste für ihr Kind" wollen, aber durch ihren Drill dem Kind die Kindheit, die Unbeschwertheit des selbst (!) Lernen wollens rauben.

AndyLee

11-02-2011, 11:59

Zurück zu Amy Chua und ihren Lern- u. Lehrmethoden:

Eben bin ich über einen interessanten Beitrag gestolpert: HIER (http://www.welt.de/wissenschaft/article12506945/Warum-Intelligenz-im-Berufsleben-nicht-alles-ist.html)
Interessant deswegen, weil er sinngemäß aussagt, dass Wissen nicht alles ist und den Begriff der Kreativität als wichtiges Element mit einbringt. Weiterhin ist für mich die Frage, inwieseit das Lernmodell von Amy Faktoren, wie z. B. die "soziale Intelligenz" mit aufgreift und wie diese überhaupt in unserer westlichen Welt einzustufen ist.

Zusätzlich möche ich noch mit einbringen, dass die Lermethoden nicht bei allen Chinesen so durchgeführt wird, auch in China soll darüber heftig diskutiert werden, glaubt man folgendem Beitrag: HIER (http://www.faz.net/s/RubD3A1C56FC2F14794AA21336F72054101/Doc%7EE2F7DDC80D1ED4E6CACA710606A177E9E%7EATpl%7EE common%7EScontent.html)

Letztlich gab es auch dam Donnerstagabend im ZDF zwei - aus meiner sich - interessante Beiträge:

Aus der Serie "37°" wurde über die Situation von Sitzenbleiber als Folge schlechter Leistungen in Deutschland berichtet.
Danach wurde bei "Lenz" (den ich eigentlich nicht so favorisiere) über das Buch von Amy Chua diskutiert. Unter anderem wurde noch einmal ihr konfuzianischer Hintergrund beleuchtet, wonach grundsätzlich die Eltern für das Scheitern ihrer Kinder verantwortlich gemacht werden.

Vielleicht hilft dieser Input ein bisschen dabei, einige Thesen von Amy Chua zu relativieren bzw. besser zu verstehen, aus welchem Blickwinkel und mit welchem Hintergrund sie argumentiert.

Schade finde ich in dieser Diskussion, dass wir auf unser "Lernsystem" Schule immer nur sehr oberflächlich schauen. Wie groß der Lerndruck in Deutschland ist, wird dabei häufig mit Redefloskeln abgetan, ala "..früher war es auch nicht besser...", "...die armen Schüler...", "...die heutigen Kids haben es eh' zu gut...", usw. Dass das Sitzenbleiben z. B. kein adäquates Mittel zur "Strafe" aber auch zur "Motivation" ist, konnte die Reihe "37°" gut darstellen. Selbst Lehrer sind dieser Ansicht. Warum sich Schule dennoch genauso aufstellt, wie vor 50 Jahren, kann hingegen niemand mehr glaubhaft erklären. Frontalunterricht ist an der Regelschule die "Regel"...Lehrer quatschen Schüler täglich fast 6 Zeitstunden zu...sowas findet man später nur noch im Studium wieder, mit dem Unterschied, dass diese Studenten zumeist schon älter sind.

Es gibt keine Alternative zu unserem Schultyp? Sehr wohl gibt es sie. Deutschland ist mit das einzige Lande in der EU, in dem Schüler noch sitzenbleiben können - andere Länder haben längst reagiert. Außerdem geht der Trend eben hin zur individuelleren Beschulung - zumindest bei unseren Nachbarn z. B. in Belgien. Ich erinnere mich an eine Reportage vor ein oder zwei Jahren, wo der Matheunterricht zweier Schulen, die im Grenzgebiet nahe zusammenliegen, gegenübergestellt wurde: Auf deutscher Seite Frontalunterricht, auf belgischer Seite Unterricht per Kleingruppenarbeit, wobei in Teamwork knifflige Aufgaben angegangen und gelöst werden. Dabei erklären sich die Schüler untereinander diese Aufgaben, wobei dem Lehrer genügend Zeit für die schwächeren Schüler bleibt. Auch in Deutschland soll es derartige "Projekte" schon geben. Ebenfalls gibt es in Deutschland Möglichkeiten, auf den Bewegungsdrang und den Forderungen vieler Orthopäden einzugehen, wonach sich Kinder mehr bewegen sollten, nicht nur sitzen, sondern auch "kippeln" oder stehen, usw. Das resultat: Die "bewegte Schule". Nun die Preisfrage: Wo wird das umgesetzt, wer weiß überhaupt davon?

Wie auch immer - wir müssen ja auch nicht alles kopieren. Ich glaube, das alles damit anfangen muss, zuerst einmal die Not vieler Schüler ernster zu nehmen. Jeder junge Mensch hat Fähig- und Möglichkeiten - diese gilt es, herauszuarbeiten. Amy Chua hat dabei ihren Weg und ihre Ideen im Kontext zu ihrem kulturellen Background dargestellt und uns damit die Frage gestellt, wie wir uns denken, unsere Kinder für das Leben fit zu machen. Tja, und was denken wir?

Kannix

11-02-2011, 12:28

Wo siehst Du hier was von Sekten?

Wer ist hier wo für was und warum?
Wer ist hier gegen etwas?

Wieso wird hier jetzt ein Battle heraufbeschworen, nur weil ich eine Theorie als solche gepostet habe? Hat keiner behauptet, dass sei die absolut unanzweifelbare Wahrheit.
Warum verteidigst Du sie dann?
Ich meine mich zu erinnern dass ich nur gesagt habe das wäre auch so eine schöne Theorie wie viele andere auch. Darauf hin hast Du mich mit eher einfältigen Menschen verglichen die allgemein anerkannte Theorien anzweifeln, bloß weil sie es nicht glauben wollen. Ich bin also der Doofie der sich für schlauer hält als Wissenschaftler renommierter Universitäten?
Ich frage mich immer bei "Theorien" wie weit diese ein wissenschaftliches Fundament haben. Soweit ich das sehe ist das eine Überlegung und keine wirkliche Theorie, nach dem Motto könnte so sein, klingt logisch.
Du selber weißt offensichtlich genau so viel über den theoretischen Hintergrund wie ich, sonst würdest Du die Theorie benennen. Aber Du sprichts von erdrückender Beweislast, die Du auch nicht näher erläutern kannst.
Und jetzt bin ich der der eine kindische Rechthaberei gestartet habe?
Zu Erinnerung, ich habe gesagt dass diese theorie erstmal schön klingt, ob sie stimmt und relevanz hat wäre eine andere Frage.
Daraufhin kamst Du dann ironisch ich müsse auch nicht Evolutionstheorie nicht glauben. Aber klar, ich bin das Kleinkind in der Sandkiste, Du bist der Mann von Welt, offen für alles.

Kiryu-Lee

11-02-2011, 12:40

Finde es amüsant, dass wenn jemand hier mal ne Theorie postet, welche behauptet, dass Chinesen angeblich durch ihre Sprache (sprachliches Denken) einen Vorteil beim Merken von Zahlen haben, viele diese gleich "fast" bekämpfen müssen als wäre es ein pro-Chua-Argument..

Man gönnt uns wohl gar nichts :D

Zurück zu Amy Chua und ihren Lern- u. Lehrmethoden:

Zusätzlich möche ich noch mit einbringen, dass die Lermethoden nicht bei allen Chinesen so durchgeführt wird, auch in China soll darüber heftig diskutiert werden, glaubt man folgendem Beitrag: HIER (http://www.faz.net/s/RubD3A1C56FC2F14794AA21336F72054101/Doc%7EE2F7DDC80D1ED4E6CACA710606A177E9E%7EATpl%7EE common%7EScontent.html)

Danke!!

mykatharsis

11-02-2011, 12:48

Ich meine mich zu erinnern dass ich nur gesagt habe das wäre auch so eine schöne Theorie wie viele andere auch.
Auch wenns eigentlich sinnfrei ist mal eine kurze Zusammenfassung unseres Gesprächs:

Ich: Könnte sein, dass die Sprache auch was damit zu tun hat. Deswegen.
Du: Yeah...whatever. Bleib mir weg mit dem Scheiß!
Ich: Wenn nicht denken willst, dann lass es halt.

Extrem gekürzt natürlich.

Und jetzt zurück zu Amy Chua und dem rhytmischen Klang ihres Rohrstocks.

Kannix

11-02-2011, 13:47

Schade finde ich in dieser Diskussion, dass wir auf unser "Lernsystem" Schule immer nur sehr oberflächlich schauen.

:rolleyes:

Es gibt keine Alternative zu unserem Schultyp? Sehr wohl gibt es sie. Deutschland ist mit das einzige Lande in der EU, in dem Schüler noch sitzenbleiben können - andere Länder haben längst reagiert. Außerdem geht der Trend eben hin zur individuelleren Beschulung - zumindest bei unseren Nachbarn z. B. in Belgien. Ich erinnere mich an eine Reportage vor ein oder zwei Jahren, wo der Matheunterricht zweier Schulen, die im Grenzgebiet nahe zusammenliegen, gegenübergestellt wurde: Auf deutscher Seite Frontalunterricht, auf belgischer Seite Unterricht per Kleingruppenarbeit, wobei in Teamwork knifflige Aufgaben angegangen und gelöst werden. Dabei erklären sich die Schüler untereinander diese Aufgaben, wobei dem Lehrer genügend Zeit für die schwächeren Schüler bleibt. Auch in Deutschland soll es derartige "Projekte" schon geben. Ebenfalls gibt es in Deutschland Möglichkeiten, auf den Bewegungsdrang und den Forderungen vieler Orthopäden einzugehen, wonach sich Kinder mehr bewegen sollten, nicht nur sitzen, sondern auch "kippeln" oder stehen, usw. Das resultat: Die "bewegte Schule". Nun die Preisfrage: Wo wird das umgesetzt, wer weiß überhaupt davon?

es nervt mich unwahrscheinlich wie Du immer wieder behauptest wie unsere Schule ist und hast offensichtlich keine Ahnung wovon Du sprichst. Du weißt überhaupt nicht wie unser Schultyp ist. Jetzt heulste wieder weil ich doof zu Dir bin, ich weiß:rolleyes:
Informier Dich gefälligst wenn du mitreden willst.
Das Du Dich freust was die Belgier für tolle Unterrichtsformen haben zeigt überdeutlich dass Du nicht ausreichned imformiert bist, sondern nur denkst zu wissen wie es in deutschen Schulen aussieht. Natürlich gibt es diese Lehrmethoden in Deutschland, das ist erwünschter Standard. Klar ist das 1. nicht immer umsetzbar und 2. ist nicht jeder Lehrer auch für den Beruf geeignet, 3. hocken da immer noch die alten Pauker rum, die müssen erst mal wegsterben. Das geht nicht von heute auf morgen.

Manche meinen nur sie alleine haben entdeckt dass es andere, modernere Methoden gibt, alle anderen sind zu doof dazu.

Hier ein Auszug aus dem Grundschulrahmenlehrplan von RLP. Zu Erinnerung, Rahmenlehrpläne sind verpflichtende Vorgaben. Er ist 2002 aufgestellt worden

Der Unterricht
Die Grundschule erhält die Freude und Aufgeschlossenheit der
Kinder:
Sie greift die Neugierde der Kinder auf, entwickelt ihr Vertrauen in die
eigenen Fähigkeiten und macht die Freude erfahrbar, die durch Wissen
und Lernerfolg entsteht.
Grundschulunterricht geht vom Lernenden und seiner Umwelt aus:
Bei der Auswahl des Unterrichtsgegenstandes berücksichtigt sie nicht
nur die Sache, sondern auch die individuellen Lernvoraussetzungen der
Schülerinnen und Schüler. Dabei stellt sie das „Lernen zu lernen“ in den
Mittelpunkt des unterrichtlichen Handelns. Sie gibt Ritualen einen
festen Platz im schulischen Alltag und rhythmisiert den Wechsel von
Anspannungs- und Entspannungsphasen kindgerecht.
Der Unterricht der Grundschule versteht Unterricht als offenen
Prozess:
Der Unterricht regt zu verschiedenen Denkweisen an und lässt die Kinder
auf individuellen Wegen lernen. Er setzt durch die Vielfalt der Unterrichtsmethodik
eine Vielfalt von Lernaktivitäten in Gang, die ein Lernen
in unterschiedlichen Formen und auf unterschiedlichen Niveaus ermöglichen
(ganzheitliches, entdeckendes, problemorientiertes, situatives,
simulatives Lernen). Dabei werden auch die vielfältigen Möglichkeiten
gemeinsamen Arbeitens erfahren, erprobt und genutzt.
Lernen in der Grundschule erfolgt durch differenzierte Lernangebote:
Da die Schülerinnen und Schüler über unterschiedliche Leistungsstände
und Fähigkeiten verfügen, müssen Kinder auf individuellen Wegen lernen.
Dabei wird die aktive Rolle der Lernenden unterstützt durch beobachtendes,
begleitendes und beratendes Handeln der Lehrkraft.
siehe auch Qualitätsindikatoren im Mathematikunterricht (3.3.6).
Grundschule in Rheinland-Pfalz: Die allgemeine Grundlegung als Überbau für alle Fächer und der Teilrahmenplan Mathematik (http://grundschule.bildung-rp.de/rahmenplan/die-allgemeine-grundlegung-als-ueberbau-fuer-alle-faecher-und-der-teilrahmenplan-mathematik.html)

Auch in der Lehrerausbildung wird man feststellten dass sie sich enorm weiter entwickelt hat und es ist absoluter Quatsch zu glauben dass man in Deutschland einfach zu blöd und rückstänig ist um zu erkennen das man alle Möglichkeiten ausschöpfen muss
Einfach mal informieren
Studienseminar Koblenz - Methodenwerkzeuge (http://www.studienseminar-koblenz.de/bildungswissenschaften/methodenwerkzeuge.htm)
Klar kann man glauben dass in deutschen Schulen fast ausschließlich Frontalunterricht(er hat übrigens auch seine Daseinsberechtigung und kann unterschiedlich gestaltet werden) betrieben wird und den angehenden Lehrern auch nix anderes beigebracht wird. Es stimmt aber einfach nicht und wenn man es noch so oft sagt. Ich habe bei Klassenbesuchen interessante (bitte goolen)Expertebefragungen, Traumreisen, Planspiele usw. erleben dürfen die sogar mich für Unterricht hätten begeistern können.

Engagierte Lehrer nehmen diese Methoden auf und setzen sie um. Scheixlehrer die eigentlich gar kein Bock auf Kinder haben machen eben weiter Scheixunterricht. In der Lehrerfortbildung muss mehr getan werden. Wenn wir nicht mittlerweile über jeden Lehrer froh wären, dann wäre ich dafür dass als Zulassungsvoraussetzung für Lehramt ein 6Monatiges Praktikum Vorraussetzung wäre. Und es müssen mehr Anreize geschaffen werden um gute Leute zu locken, d.h. mehr Geld für das Bildungssystem. Das ist eine politische Frage. Der Fisch fängt am Kopf an zu stinken

Trinculo

11-02-2011, 14:05

Jau, Belgien - super Vorbild :D Seit Jahren keine Regierung, pleite, sich bei PISA im Gegensatz zu Deutschland verschlechtert statt verbessert - immerhin :p

Sven K.

11-02-2011, 14:26

Also in der "IGS" meiner Tochter arbeiten sie explizit mit Kleingruppenunterricht,
Lehrer-Tandems, G9 haben die auch noch usw. usf. War für uns ein Grund,
unsere Lüdde da hin zu bringen, statt auf unser "normales" Gym.

AndyLee

11-02-2011, 15:56

Jau, Belgien - super Vorbild :D Seit Jahren keine Regierung, pleite, sich bei PISA im Gegensatz zu Deutschland verschlechtert statt verbessert - immerhin :p

Darauf gerne eine kurze Antwort: Deutschland ist selbst hoch verschuldet. Pisa-Studie: Deutschland ist immer noch nur Mittelmaß. Regierung blockiert sich selbst, siehe Bildungspaket für benachteiligte Kinder u. Jugendliche. Vllt. eine Frage der Sichtweise, was dann nur wo besser läuft und was nicht :p

Das sind aber ganz andere Themen und sollten demnach ganz woanders diskutiert werden :D

@Sven K.
Das hätte ich genauso gemacht. Leider gibt es in Deutschland gerade von diesen Schulen viel zu wenig.

Sven K.

11-02-2011, 16:28

Darauf gerne eine kurze Antwort: Deutschland ist selbst hoch verschuldet. Pisa-Studie: Deutschland ist immer noch nur Mittelmaß. Regierung blockiert sich selbst, siehe Bildungspaket für benachteiligte Kinder u. Jugendliche. Vllt. eine Frage der Sichtweise, was dann nur wo besser läuft und was nicht :p

Das sind aber ganz andere Themen und sollten demnach ganz woanders diskutiert werden :D

@Sven K.
Das hätte ich genauso gemacht. Leider gibt es in Deutschland gerade von diesen Schulen viel zu wenig.

Jau. Diese Schulform ist total überlaufen. Wie mussten ein Losverfahren
durchlaufen und hatten nur "Glück" gehabt. "Unsere" IGS hat dazu noch einen
unheimlich guten Ruf. 120 Plätze und 1100 Bewerbungen. :ups:
Engagierte Leitung und engagierte Lehre. Sehr selten. :rolleyes:
Kenne das leider durch Bekannte komplett anders.

Trinculo

11-02-2011, 17:28

Darauf gerne eine kurze Antwort: Deutschland ist selbst hoch verschuldet. Pisa-Studie: Deutschland ist immer noch nur Mittelmaß. Regierung blockiert sich selbst, siehe Bildungspaket für benachteiligte Kinder u. Jugendliche. Vllt. eine Frage der Sichtweise, was dann nur wo besser läuft und was nicht :p

Na ja, als Vorbild sollte man jemanden wählen, bei dem es besser funktioniert. Und da ist Belgien eine schlechte Wahl.

Schulden: Staatsverschuldung: Europa (http://www.staatsverschuldung.de/ausland.htm) sagt alles.
PISA: Sowohl Belgien als Deutschland sind Mittelmaß, aber Deutschland hat sich in den letzten zehn Jahren verbessert, Belgien verschlechtert. Wer hat also die geeigneten Maßnahmen?

Richtig gut sind in Belgien sowieso nur die Flamen, die Wallonen sind ziemlich grottig in der PISA-Studie. Abgesehen davon beginnt die Schule in Belgien wesentlich früher. Statt Kindergarten gibt es dort Vorschule mit ganz anderen Schwerpunkten.

Aus dem Vergleich EINER deutschen Schule mit EINER belgischen Schule im Fernsehen lassen sich kaum Schlussfolgerungen ableiten.

Boxerjugend

11-02-2011, 21:33

Finde es amüsant, dass wenn jemand hier mal ne Theorie postet, welche behauptet, dass Chinesen angeblich durch ihre Sprache (sprachliches Denken) einen Vorteil beim Merken von Zahlen haben, viele diese gleich "fast" bekämpfen müssen als wäre es ein pro-Chua-Argument..

Man gönnt uns wohl gar nichts :D

Danke!!

Chinesen können womöglich Zahlen besser merken, ich glaub daran.
Chinesen müssen allein schon um ihre Schrift zu beherrschen tausende
von Zeichen merken.
Aber keiner geht in die Schule oder Uni um sich was merken zu können,
sondern um sein denken zu schulen und seine Fähigkeiten zu erweitern.
Jeder Lehrer der meint man muss sich Zahlen gut merken, sollte Sonderschüler unterrichten, da er in der freien Wissenschaft eine Witzfigur wäre ;)

mykatharsis

12-02-2011, 02:11

Chinesen können womöglich Zahlen besser merken...
Es könnte auch leicht sein, dass sie besseres Textverständnis zeigen als Du, denn es ging nicht nur um's Merken. :)

Boxerjugend

12-02-2011, 07:47

Helmut Gensler

12-02-2011, 09:53

Jeder Lehrer der meint man muss sich Zahlen gut merken, sollte Sonderschüler unterrichten, da er in der freien Wissenschaft eine Witzfigur wäre

Ganz böser Unsinn!! Als bekennender Sonderschullehrer (jetzt muß ich mich Studienrat im Förderschulbereich nennen) sehe ich unsere Schulart als die innovativste überhaupt. Nirgendwo anders wird die Individualität der Kinder höher angesehen, die Formen des Unterrichts mehr variiert, der Handlungsorientierung größerer Raum eingeräumt.

AndyLee

12-02-2011, 09:56

Aus dem Vergleich EINER deutschen Schule mit EINER belgischen Schule im Fernsehen lassen sich kaum Schlussfolgerungen ableiten.

Erstens ging es mir lediglich um einen Input bezüglich zweier Nachbarschulen, ich erinnere mich nicht daran, daraus repräsentative Schlussfolgerungen gezogen zu haben. Übrigens erwähnte ich dabei auch noch, dass es ähnliche Projekte in Deutschland gibt. Zweitens wollte ich eben nicht die üblichen "Stammtischthemen", wie Politik und Wirtschaft, bedienen. Abgesehen mal davon, dass diese überhaupt keinen Bezug zum Thema haben, bringen sie diese Diskussionen überhaupt nicht weiter.

Du hast geschrieben: "...als Vorbild sollte man jemanden wählen, bei dem es besser funktioniert...". Genau das habe ich getan, in dem ich den Matheunterricht zweier Schulen miteinander verglich und da war die belgische Schule ganz offensichtlich eine gute Wahl, da sie sogar eine Doku auf deutscher Seite wert war. Ich verglich aber nicht gleich Belgien mit Deutschland und das auf allen Ebenen - warum auch??

Aber: Freies Land...kleine Hilfe: Du hattest noch vergessen, auf den Vergleich der Agrarproduktionen einzugehen, sportlich hattest du die beiden Länder noch nicht verglichen, gesellschaftlich fehlte noch ein großer Teil und im Bereich der Religion hattest du m. E. auch noch keine Vergleiche gezogen. Wie wäre es, dass hier und jetzt nachzuholen?

@Boxerjugend:
Genauso sehe ich das auch.

Fips

12-02-2011, 12:07

Chinesen können womöglich Zahlen besser merken, ich glaub daran.
Chinesen müssen allein schon um ihre Schrift zu beherrschen tausende
von Zeichen merken.
Aber keiner geht in die Schule oder Uni um sich was merken zu können,
sondern um sein denken zu schulen und seine Fähigkeiten zu erweitern.
Jeder Lehrer der meint man muss sich Zahlen gut merken, sollte Sonderschüler unterrichten, da er in der freien Wissenschaft eine Witzfigur wäre ;)

Soso, da spricht mal wieder einer der richtig viel Erfahrung in der "freien Wissenschaft" hat...:rolleyes: Klar geht es es der Wissenschaft um Wissens- und Erkenntniserweiterung, aber die kann man eben nur erlangen wenn man sich die Grundlagen angeeignet hat. Man muss gewisse Sachen einfach parat haben, es ist ähnlich wie in Sprachen: Man kann keine Sprache sprechen ohne die Vokabeln zu können. Klar, die Vokabeln stehen alle im Wörterbuch, aber wenn cih mir das alles zusammen suchen muss bekomme ich nie ein Buch geschrieben. In der Wissenschaft geht es ohne Basics eben auch nicht, und ja, die muss man aus dem Stehgreif parat haben, ansonsten kann man einpacken.

Trinculo

12-02-2011, 12:15

Man kann keine Sprache sprechen ohne die Vokabeln zu können. Klar, die Vokabeln stehen alle im Wörterbuch, aber wenn cih mir das alles zusammen suchen muss bekomme ich nie ein Buch geschrieben. In der Wissenschaft geht es ohne Basics eben auch nicht, und ja, die muss man aus dem Stehgreif parat haben, ansonsten kann man einpacken.

Vor allem Vokabeln wie "Stegreif", oder :D?

Fips

12-02-2011, 12:26

Vor allem Vokabeln wie "Stegreif", oder :D?

Ja, in der Vorlesung "Wie vermeide ich klugscheißerische Rechtschreibflames" haben meine dicken Wurstfinger geschlafen. Du siehst ja was ich jetzt davon habe! :p

Helmut Gensler

12-02-2011, 12:27

Hallo Oberlehrer Trinculo ...
Tippfehler wie SteHgreif sollte man doch in der Kategorie "nett" ablegen.
Grundsätzlich hat Fips nicht unrecht. Ohne ein gemeinsames minimales Vokabular ist eine Verständigung sehr schwierig bis unmöglich.
Wie wir zu diesen Grundlagen kommen ist aber hier das Problem: durch freiwilliges, vorgelebtes und erforschendes Lernen oder fremdbestimmtem Drill mit entsprechenden psychischen Komponenten.

Amun-Ra

12-02-2011, 12:27

Soso, da spricht mal wieder einer der richtig viel Erfahrung in der "freien Wissenschaft" hat...:rolleyes: Klar geht es es der Wissenschaft um Wissens- und Erkenntniserweiterung, aber die kann man eben nur erlangen wenn man sich die Grundlagen angeeignet hat. Man muss gewisse Sachen einfach parat haben, es ist ähnlich wie in Sprachen: Man kann keine Sprache sprechen ohne die Vokabeln zu können. Klar, die Vokabeln stehen alle im Wörterbuch, aber wenn cih mir das alles zusammen suchen muss bekomme ich nie ein Buch geschrieben. In der Wissenschaft geht es ohne Basics eben auch nicht, und ja, die muss man aus dem Stehgreif parat haben, ansonsten kann man einpacken.

Vollkommen richtig.
Zuerst sind die Grundlagen zu lernen und diese sind in den allermeisten Fällen schlicht und einfach fakten und Daten.
Da kann noch so inuitiv und ganzheitlich an die Sache rangehen.
Wenn man z.B. als Biologe nicht weiß was ein rauhes-ER ist aber so ganz super toll die Zusammenhänge kennt und voll ganzheitlich denkt wird man blos ausgelacht in der freien Wirtschaft.
Wie in der Kampfkunst. Erst die Besics lernen

Sportler

12-02-2011, 14:23

Vollkommen richtig.
Zuerst sind die Grundlagen zu lernen und diese sind in den allermeisten Fällen schlicht und einfach fakten und Daten.
Da kann noch so inuitiv und ganzheitlich an die Sache rangehen.
Wenn man z.B. als Biologe nicht weiß was ein rauhes-ER ist aber so ganz super toll die Zusammenhänge kennt und voll ganzheitlich denkt wird man blos ausgelacht in der freien Wirtschaft.
Wie in der Kampfkunst. Erst die Besics lernen

Ich kann nur die Augen verdrehen, wenn jemand mit "den Grundlagen" ankommt. Wenn ich zwei Biologen nehme, die Erfolg im Beruf haben kann es durchaus passieren, dass sich jeweils 95% ihres Fachwissens nicht überschneiden.
Der Gedanke, dass man immer "Grundlagen" braucht und gleichzeitig Einblicke in die aktuelle Forschung(und da sind die Unterschiede von Uni zu Uni riesig) und alles in möglichst kurzer Zeit - das führt zum Bulimie-Lernen. Ende vom Lied: Man arbeitet am Ende in einer Firma, wo man einige neue Dinge lernen muss - und die alten alle vergessen darf.
"Grundlagen" und "Allgemeinwissen" - das sind imho Worte, die von Wichtigtuern erfunden wurden, die ihr ganzes Leben nichts erreicht haben, aber immer einen passenden Shakespeare-Spruch auf den Lippen hatten.
Meist sind es Lehrer, die mit Grundlagen und Bildung argumentieren - Leute, die ihr ganzes Leben in Schulen tätig sind.
Die Realität sieht nunmal anders aus. Und ich bin mir sicher, dass jeder Nicht-Lehrer hier sich zwar denkt "Ja, das kann man vielleicht mal brauchen, was man so in der Schule lernt" aber WANN hat das mal jemand gebraucht? Gerade in der heutigen Zeit, wo jede Info einen Mausklick entfernt ist?
Wenn ich höre, dass in einer Firma Fehler passieren, weil jemand die Maschinen falsch eingestellt hat, da er Längen und Winkel falsch berechnet hat - Dinge, die man ja in der Schule lernt - dann denke ich nicht, dass er vor 10 Jahren besser in der Schule hätte aufpassen müssen. Dann denke ich, warum kuckt er JETZT nicht nach wie das geht. Das ist imho ein viel größeres Problem.
Man muss den Kids imho folgende Dinge beibringen:
Das Lernen.
Eigene Interessen finden(wenn ich in einem Buch über Trainingslehre lese, bleibt mehr hängen, als wenn ich ein Lehrbuch über Grammatik aufschlage).
Das Beschaffen von Informationen aus verschiedenen Quellen.
Das Verstehen von Informationen und diese in den richtigen Zusammenhang zu bringen.
Und das alles möglichst selbständig.
Dann würden die Leute vielleicht eher mal Googlen, dass der Hefe-Extrakt in ihrem Glutamat-freien Essen nichs weiter ist als Glutamat...;)
Wer lernt, sich schnell die notwendigen Infos zu beschaffen und diese umzusetzen zählt imho eher zu den Gewinnern, als jemand, der fleißig Fakten gelernt hat - und damit aufhört, sobald er seinen Schulabschluss hat.