Abwehrtechniken - Anwendungen oder Modelle [Archiv]

amasbaal

29-01-2011, 00:36

Und welche Bedeutung hätte dann das -Idealbild- einer Technik - es geht doch immer noch uns kämpfen (?)

Grüße

du machst doch escrima (welches auch immer) warum dann solche fragen, deren antworten dir aus dem eigenen tun bekannt sein müssten (wenn es denn wirklich fma ist und kein "eigenbau"). oder haut ihr euch einfach nur ständig so einfach wie möglich den knüppel auf den kopf (oder die faust in den nacken oder das messer in den hals) und denkt deshalb schon seit längerem nicht mehr nach, wie sich konzeptuelles und prinzipielles in verschiedenen praktiken umsetzen lässt. spielt ihr nicht? testet ihr nicht? leitet ihr nicht von grundkonzepten praktische anwendungen ab?
was ist sinn und zweck eines abaniko? wann macht er sinn, wann aber auch nicht? wie kann ich das konzeptuelle grundmuster jeweils sehr verschiedenen situationen anpassen?
... solche dinge.
was am ende bei rauskommt ist der individuelle kampfstil, abgeleitet von allgemeinen konzepten.... oder von mir aus von idealbildern.

FireFlea

29-01-2011, 07:02

oder sind es Methoden um den Körper auf bestimmtes Reagieren- und Agieren zu sensibilisieren um dann doch von der Form abzuweichen ?
Grüße downbylaw

In der Tat halte ich die Grundschule für eine Art, den Körper auf bestimmte Aktionen zu sensibilisieren - diese Reaktionen sind dann aber keine vorgegebenen "bei Angriff XY wird mit Abwehr AB geblockt" Reaktionen (bzw. sollten das nicht sein), sondern ergeben sich aus der Situation. Bspw. sind die gerne gesehen Direktblocks eher in anderer Weise einsetzbar. Ein Soto-Uke bspw. (Abwehr von außen nach innen) kann ein Schlag, ein Zug oder ein Hebel sein, je nach Gelegenheit. Die Grundschule schult also allenfalls, dass ich den Arm von außen nach innen bewege. Was ich daraus mache, ergibt sich spontan aus der Situation heraus.

janfoo

29-01-2011, 17:08

Ein Leben lang Kihon, um sich diese verdammten Reflexe abzugewöhnen :D

downbylaw

31-01-2011, 09:10

In der Tat halte ich die Grundschule für eine Art, den Körper auf bestimmte Aktionen zu sensibilisieren - diese Reaktionen sind dann aber keine vorgegebenen "bei Angriff XY wird mit Abwehr AB geblockt" Reaktionen (bzw. sollten das nicht sein), sondern ergeben sich aus der Situation. Bspw. sind die gerne gesehen Direktblocks eher in anderer Weise einsetzbar. Ein Soto-Uke bspw. (Abwehr von außen nach innen) kann ein Schlag, ein Zug oder ein Hebel sein, je nach Gelegenheit. Die Grundschule schult also allenfalls, dass ich den Arm von außen nach innen bewege. Was ich daraus mache, ergibt sich spontan aus der Situation heraus.

Danke für die kompetente Antwort im Sinne des dirketen "Handwerks" zum besseren Verständnis- so scheint sich (für einen insoweit Außenstehenden- hab früher mal Goyu geübt) auch der Sinn zu erschließen, dass der Zweck Grundschule Modifikationen im Kampf sind (?) Ich frage deshalb weil ich zu der reichlich späten Erkenntnis gelange - wie mein Stockkollege im Tread oben schon andeutet - dass es im Lernprozess fast immer ums gleiche geht- so simpel das klingt, so schwer ist es aber, dies wirklich zu verstehen- für mich jedenfalls:nini:

downbylaw

31-01-2011, 09:12

Ein Leben lang Kihon, um sich diese verdammten Reflexe abzugewöhnen :D

Wird beim Goyu nicht getastet ohne Ende ??:bang:

Cyankali

31-01-2011, 09:49

Mir hat man es so erklärt (Shotokan). Die Grundschule ist einfach eine Verinnerlichung der Basis-Techniken, die dann für das Kumite etwas modifiziert sind. Aber Kata und Grundschule sind das grundlegende Technik-Repertoire, das in erster Linie Anfänger dient, die wichtigen Dinge für den späteren Freikampf oder SV-Situation zu üben. Ich als Anfänger brauche feste Muster, um eine Technik einzuschleifen, wenn ich mit einem Schwarzgurt trainiere, sonst bin ich etwas überfordert (Distanzgefühl etc.). Damit sich das aber nicht zu sehr einschleift, machen wir hin und wieder auch etwas mehr in Richtung Kontakt, z.B. Nahdistanz und einen Schwinger. Das ist dann wirklich Stress für mich und ich mache dann irgendwas instinktiv, was irgendwo nach einer Technik aussieht. Aber die festen idealisierten Bewegungsmuster der Grundschule verinnerlichen erstmal den Automatismus, den Arm so Shuto-Uke mäßig in den Schwinger aus der Boxhaltung zu wischen. Kihon ist auch für mich viel komplizierter und soll eine Herausforderung an einen selber sein (in seiner höchsten Form dann als Kata). In einer SV-Situation oder auch im Kampf reduziert sich das ganze und wird dazu noch modifiziert (Reflexe!). Der tiefe Stand aus der Grundschule ist dann natürlich nicht mehr da, aber einen stabilen Stand hat man trotzdem irgendwo automatisiert (auch wenn man höher steht). Ich finde schon, dass das alles ineinander greift. Beim Problem bei den reinen SV-Hybriden ist genau dieser Ansatz, dass es keine ordentliche Grund- und Bewegungsschule gibt. Ich lerne zwar direkt den Weg im KM, mich zu verteidigen (und wenn wir im Karate mal ab und zu Richtung SV gehen, dann sieht das auch so aus), aber mir fehlt da für mich das Einschleifen von Techniken, die ich auch selber abrufen kann. Das Üben einer Kata hilft mir genau dabei.

Somit ist ein Age-Uke in der Grundschule ein Modelltechnik, einen sauberen Oi-Zuki sauber wegzublocken. Aber ein Age-Uke kann dann modifiziert so auch in der SV kommen. Darum finde es richtig, dass man schon als Anfänger beides nebeneinander trainiert, damit die Grundschule auch realistisch ausgeführen kann. Das ist aber wohl nicht in der Shotokan-Schule so, weil man sehr oft bis zum Grün-Gurt (?) nur stupide Grundschule macht (zumindest bei meiner Freundin war das so, dass wirklich zu Kämpfen hat, Grundschultechniken auch stressbezogen "anzuwenden"). Da ist sie trotz zweier Jahre Karate mehr als ich, nicht wirklich weiter als ich, sondern sogar noch hinterher. Darum finde ich eine Kombination aus Grundschule und Adaption sehr wichtig fürs Lernen.

FoXoo

01-02-2011, 11:29

Also ich muss wirklich sagen das man gerade die "Grundschule" sein Leben Lang lernt! Denn Jede Übung einer Technik, auch wenn sie mir zum Hals heraushängt (oi-zuki), verfestigt sie und ich muss z.B. im Kumite nicht überlegen und zögern sondern einfach die Reaktion abwarten und mich wundern wo das Ding Herkam.

Und grade bei Abwehrtechniken muss ich üben und üben und üben! Denn ich kenne keine Abwehrtechnik die ich nicht auch als Angriff nutzen kann.

Also ich sage immer das steife, was is der Grundschule halt angesagt ist MUSS meiner Meinung bis Grüngurt mehr oder weniger Hauptsächlich geübt werden... denn nach dem tausendsten Mal versteht man die Technik und kann sie tatsächlich, damit man sie selbst zur nie endenen Perfektion üben kann....

Oss

Hmx3

01-02-2011, 11:45

Die Grundtechniken werden im heutigen "Sportkarate" vollkommen falsch interpretiert.

Z.B. Age uke-wird als Abwehr gegen Jodan Angriffe interpretiert. Tatsächlich ist Age uke ein Befreiung aus Greifen und halten.

Soto ude uke-wird als Abwehr gegen Judan interpretiert. Tatsächlich ist es insbes. eine Technik die gegen Halten, Würgen,etc. eingesetzt wird.

Daß ist das Problem des modernen "Sportkarate". Man lernt Techniken auf allerhöchstem Niveau, aber hat die Vielfalt der Anwendungsmöglichkeiten dieser Techniken völlig vergessen.

Leider hat durch diese Entwicklung Karate sehr viel von seinem Ursprung verloren. Es geht heute um Punkte, wenig um SV.

ZoMa

01-02-2011, 12:24

Also ich sage immer das steife, was is der Grundschule halt angesagt ist MUSS meiner Meinung bis Grüngurt mehr oder weniger Hauptsächlich geübt werden... denn nach dem tausendsten Mal versteht man die Technik und kann sie tatsächlich, damit man sie selbst zur nie endenen Perfektion üben kann....

Oss

Das sehe ich anders. Wir machen dass gar nicht so und haben gute Erfolge damit. Die Leute lernen nicht durchs in-die-Luft-schlagen, sondern durch die Anwendung der Techniken am Partner. Und das... erheblich schneller.

hashime

01-02-2011, 12:30

Das sehe ich anders. Wir machen dass gar nicht so und haben gute Erfolge damit. Die Leute lernen nicht durchs in-die-Luft-schlagen, sondern durch die Anwendung der Techniken am Partner. Und das... erheblich schneller.

Seh ich ähnlich.
Ich unterrichte Kihon für die Anfänger, damit eine gewissen Haltung und Körperspannung trainiert wird und sie ein Technikrepertoire entwickeln....

Gleichzeitig geht es aber auch in jedem Training direkt an den Partner und/oder den Schlagpolster, um eben ja nicht in dieser "steifen" Form zu verharren, sondern Kumite, sofort locker und beweglich umsetzen zu können....

Wer jahrelang nur Bahnen läuft und kein Gefühl für Distanz, Treffen und Getroffen werden entwickeln kann, bekommt beim ersten echten Sparring mit Kontakt dermaßen Stress, dass das nur verkrampft....

Royce Gracie 2

01-02-2011, 13:12

Hallo zusammen,

bei der Lektüre eines sehr guten Buches über Vollkontakt Karate bin ich auf die Aussage gestoßen, dass dort (Ableger einer Oyama Richtung) keine Technik unterrichtet wird, die nicht dirket im Kampf anwendbar ist

Würdest du Namen nennen ?
Bis vor einigen Jahren war das beim Sei-Budokai in nbg zumindest so :)
Ich hab das ca. 2 Jahre trainiert , und es wurde auschließlichst Sachen trainiert ,die auch im Freikampf funktionieren.
ALles war sehr kampforientiert auf SV und ValeTudo Kämpfe ausgelegt.
Katas gabs nur die Sanchin und geübt wurden Jabs/Cross und Haken ,sowie Frontkicks und lowkicks einzeln oder in Kombinationen alles mit zugehöriger Schrittarbeit. Dazu Kamen ellenbogen , Kniestöße , takedowns und Würfe sowie Kopfstöße.
Sparrings gabs jedes Training ( Die Namen waren im Training Japanisch , aber da du kein Karate machst hab ichs mal auf denglisch)

- in einem Wettkampf oder Freikampf sieht man oft nicht eine einzige Technik gemäß der Grundschule. So stellt sich die Frage, welche genaue Funktion die Grundschultechniken oder Katas im klassischen Karate haben, besteht ein direkter Zusammenhang zum Kampf oder sind es Methoden um den Körper auf bestimmtes Reagieren- und Agieren zu sensibilisieren um dann doch von der Form abzuweichen ?

Grüße downbylaw

Bei uns hies es damals , das Katas eine Methode sind den Körper zu trainieren sowohl die Konzentration , als auch die Muskeln.
Wurde aber hier schon 100 fach diskutiert.

Unsere Grundschule war wohl im Prinzip die einzelbewegungen/Combi gegen einen imaginären Gegner :) Daher hat man das genau so gemacht wie mans im Kampf später auch gemacht hat.

Witzige Randbemerkung zu Grundschule ?
Ich mach nun insgesammt ca. 7 Jahre kampfsport hab einige Wettkämpfe hinter mir , und trotzdem , jede einzelne Woche mach ich gewisse Grundübungen. Ganz simple dinge.
Oft laufe ich nur einfach schritt , jab -> schritt jab-> 10 minuten lang.
sowohl vorwärts als auch rückwärts :)

Und jedesmal fallen mir zig Dinge auf die ich besser machen könnte

Royce Gracie 2

02-02-2011, 23:44

Hier mal Ein Beispiel wie die Grundschule bei uns im Budokai ausgesehen hat.
Wie gesgat , diese konnte man nahezu 1:1 im Kampf anwenden

Sensei steht vorne zu uns und zählt auf japanisch -> Schüler machen das so wie ich in dem Video
Wenn der Sensei nichts sagt , dann steht man in Kampfstellung reaktionsbereit ( Aber hauptsächlich eben nicht still sondern wie gegen relativ ende des videos gezeigt)
zählt er , so macht man je nach Anweisung entweder ne ganze Übungsreihe/Bahn oder einzeln bis er erneut zählt ne combo
Diese werden je nach Anweisung entweder ganz locker fühlend ausgeführt , oder auf power
Die Grundschule muss sowohl vorwärts , als auch rückwärts beherrscht werden

Auch so sachen wie am Schluss wurden geübt. ( Natürlich ist meine Ausführung scheiße ;) weil ich am ende in die Kamera geschaut habe ^^)
2x Fürhand Tzuki dann Abtauchen und Mawashi Tsuki

So war bei uns im Sei Budokai die Grundschule
QrBEAqf5ZHU

Unterscheidet sich denke ich doch deutlich von dem was man klassisch unter Karate Grundschule versteht

tCd53krqgIY

Ist fast diesselbe Übung ,) Tzuki links rechts mit Beinarbeit , dennoch vollkommen verschiedene herangehensweise

Am Rande bemerkt , hat sich das aber glaube ich in letzter Zeit etwas geändert und einige klassische Einflüsse ( Das Üben nicht kampfrelevanter Techniken in nihct kampfrelevanter Stellung sind nun mit im Programm - Mein Verdacht ist , dass man sich vom MMA Abgrenzen will und deswegen bissle Hokus Pokus hinzufügt)

Vielleicht lehne ich mich etwas weit aus dem Fenster , aber ich glaube gerade diese Grundschule die so "nah" am echten Kampfverhalten ist ist ein Mitgrund gewesen , wieso sehr viele Budokai Leute nach nur 1 Jahr schon relativ kampftauglich waren und auf VK Wettkämpfe sind, sowohl im Budokai als auch MMA und Mischformen ( Wie fac)

LordPork

06-02-2011, 23:02

Am Rande bemerkt , hat sich das aber glaube ich in letzter Zeit etwas geändert und einige klassische Einflüsse ( Das Üben nicht kampfrelevanter Techniken in nihct kampfrelevanter Stellung sind nun mit im Programm - Mein Verdacht ist , dass man sich vom MMA Abgrenzen will und deswegen bissle Hokus Pokus hinzufügt)

Vielleicht lehne ich mich etwas weit aus dem Fenster , aber ich glaube gerade diese Grundschule die so "nah" am echten Kampfverhalten ist ist ein Mitgrund gewesen , wieso sehr viele Budokai Leute nach nur 1 Jahr schon relativ kampftauglich waren und auf VK Wettkämpfe sind, sowohl im Budokai als auch MMA und Mischformen ( Wie fac)

Man muss hier differenzieren für welchen Kampf man damit tauglicher ist. Freefight oder Selbstverteidigung. Viele Techniken die für Freefight nicht zu benutzen sind (weil zu gefährlich, zu schwierig, dem gegner eh bekannt, ...) sind auf der Straße perfekt benutzbar.

Desweiteren machen selbst die Stände Sinn, also dieser Hokuspokus, wenn man es lange genug trainiert hat dann benutzt man sie auch im Kampf - meist im gleichen Maße wie man die Grundschule im Kampf umsetzt.

Ich habe schon einige Karatestile und Lehrer erlebt. Ich habe für mich komische Sachen gesehen, Dinge die ich nicht sofort verstand und bis heute nicht verstehe (zB den "Age Uke" im Wadoryu) aber ganz ehrlich: Hokuspokus habe ich noch nirgendwo gesehen. In keinem Karatestil. Nicht im Shotokan, Shorinryu, Wadoryu oder Kyokushin (und nicht in meinem).

Tori

06-02-2011, 23:26

Man muss hier differenzieren für welchen Kampf man damit tauglicher ist. Freefight oder Selbstverteidigung. Viele Techniken die für Freefight nicht zu benutzen sind (weil zu gefährlich, zu schwierig, dem gegner eh bekannt, ...) sind auf der Straße perfekt benutzbar.

Welche Techniken meinst Du damit? Die tödlichen Schlachtfeldtechniken? :rolleyes:

LordPork

07-02-2011, 00:29

Welche Techniken meinst Du damit? Die tödlichen Schlachtfeldtechniken? :rolleyes:

Ja, womit ich im Krieg gegen Panzer gewinnen kann, klar doch!

Hast du schonmal gegen einen anderen sehr erfahrenen kämpfer im freefight folgendes angewendet:
Nukite,
yubisaki tsuki,
mawashi keage,
mikazuki geri,
haito uke,
haito uchi,
shuto uchi,
juji shuto, (vor allem nebst bunkai wie in heian godan)
....

Das sind dinge die entweder im kampf auf leben und tod wichtig sind und im freefight wg. der tödlichkeit nicht angewendet werden können, oder aber im freefight unnütz sind weil (wie juji shuto+godan bunkai) dem gegenüber ziemlich bekannt sein dürften aber trotzdem auf der straße sehr effektiv sind. Letzteres ist ebenfalls unnütz wenn dein Freefight gegner einfach nur total erfahren in einer anderen kampfkunst ist. Hier gilt: boxe nicht mit einem boxer, wenn du verstehst was ich meine.
Auf der straße hingegen ist diees konzept etwas weniger von bedeutung, denn du weißt nicht was dein gegenüber kann (meistens ist er kein erfahrener freefighter) somit wären einfache bunkaitechniken effektiv um dir leute von hals zu halten.

Desweiteren ist es im freefight generell weniger sinnvoll mit der offenen hand techniken auszuführen. Da dein gegner hier auch meist total erfahren ist steigt nur dein eigenes verletzungsrisiko.

ZoMa

07-02-2011, 02:08

Gutes Beispiel sind noch Kin Geri und Tritte frontal ans Knie, speziell für unseren Shotokaner Tori (Fumikiri) :)

Royce Gracie 2

07-02-2011, 02:58

Wie kommt ihr jetzt auf freefight ? ( Blos weil es das ist , was ich aktuell aktiv betreibe ?)

Sei Budokai Karate wurde für Selbstverteidigung auf der Straße entwickelt !
VK Wettkämpfe sind trotzdem pflicht, da unser SHihan (meiner meinung nach zurecht) der Meinung ist , das diese die Slebstverteidigungsfähigkeit auch für die SV besonders erhöhen !
Das Video ist doch nur ein Beispiel ... und selbstverständlich nichtmal 10% der Grundschule im Budokai.

Die ganzen Tödlichen Techniken die ihr aufzählt gibts im Budokai alle ! ( Und gabs auch schon vor 10 Jahren)
Die werden gelehrt und auch geübt !
Jedoch mit dem Unterschied , dass man sich nicht auf diese verlässt sondern sich sagt das die Basis für Kämpfen eine andere ist.

Gerade die Kombination nach vorne gleiten , links,rechts jab/cross sowie ebensolche im Rückwärtsgehen zu beherrschen macht einen 10x Slebstverteidigungsfähiger gegen die üblichen 1v1 Pöbeleien auf die man normal so trifft als sich auf Ultrakillertechniken zu verlassen.

Diese tödlichen Techniken sind Gimmicks , die man draufsetzen kann
ALs Basis für ein Selbstverteidigungskonzept ist es eher nix.
Wenn ich von Hokus Pokus rede , meine ich aber nichtmal diese, sondern Sachen wie plötzlich ( Seit 2009) 200x Tzukis in Kiba dachi von der Hüfte aus zu schlagen , wo man dsa vorher anschienend bewusst aus kämpferischen Aspekten ganz anders gemacht hat.

LordPork

07-02-2011, 09:09

Wie kommt ihr jetzt auf freefight ? ( Blos weil es das ist , was ich aktuell aktiv betreibe ?)

Eher weils so von dir angesprochen worden ist. Kam mir zumindest so vor. ;)

VK Wettkämpfe:
... da unser SHihan ... der Meinung ist , das diese die Slebstverteidigungsfähigkeit auch für die SV besonders erhöhen !

LOL, schöner Satz. Ich glaube aber ich weiß was du meinst. ^_^ Die VK Kämpfe helfen auch im gewissen Maße bei der SV. Bei uns heißt es: "Wer nicht weiß wie es sich anfühlt auf die Fresse zu kriegen, der wird bei seinem 1. Kampf auf der Straße überrascht sein."

Die ganzen Tödlichen Techniken die ihr aufzählt gibts im Budokai alle ! ( Und gabs auch schon vor 10 Jahren)
Die werden gelehrt und auch geübt !
Jedoch mit dem Unterschied , dass man sich nicht auf diese verlässt sondern sich sagt das die Basis für Kämpfen eine andere ist.

Ich glaube hier tust du anderen Stilrichtungen wirklich unrecht. Ich habe noch keinen Stil und Lehrer gesehen der sich nur auf ein paar tödliche Techniken verlässt. Ganz im Gegenteil: Wer will schon jemanden bei ner schnöden Pöbelei töten? Ist völlig unzweckmäßig, genau wie es auch unsere Justiz sieht.

Allgemein bin ich aber der Meinung - um das hier mit einer anderen Aussage von dir zu kombinieren - das ziemlich jeder Karatestil nur Dinge lehrt die direkt in der SV anzuwenden sind. (du schriebst: Kampf. Vielleicht daher der abstecher zum Freefight)

Gerade die Kombination nach vorne gleiten , links,rechts jab/cross sowie ebensolche im Rückwärtsgehen zu beherrschen macht einen 10x Slebstverteidigungsfähiger gegen die üblichen 1v1 Pöbeleien auf die man normal so trifft als sich auf Ultrakillertechniken zu verlassen.

Es gibt keine Ultratechniken, das lernt man eigentlich in jeder guten Schule. Euer Lehrer wird das bestimmt sagen um Karate den Mythos zu nehmen das es unbesiegbar machen würde. Mag aber sein das in manchen Dojos solche Sätze zu selten fallen ...
Außerdem: Bei uns wird (im typischen Karate style) auch alles vorwärts und rückwärts geübt. Auch die Grundschule ist gut im Kampf anwendbar, wenn sie vernünftig unterrichtet wird.

Diese tödlichen Techniken sind Gimmicks , die man draufsetzen kann

Och, das kann eigentlich auch je nach Situation sehr schnell gehen. Kommt drauf an wie erfahren der messerstecher ist der dich gerade angreifen will, aber so oder so: So ein Kampf ist immer schnell vorbei, egal wer gewinnt. Hast du keine andere Wahl als zu kämpfen musst du deinen Gegner schnell unschädlich machen, dafür darfst du jedes mittel einsetzen. Ich denke durchaus das wenn in dieser Situation ein Karateka gewinnt, der karateka diesen Kampf in Sekundenschnelle gewonnen haben wird - egal wie. Es gibt keine 2. Chance.

ALs Basis für ein Selbstverteidigungskonzept ist es eher nix.

Ich glaube kaum das dies irgendwo so gelehrt wird wie du es schilderst.

Wenn ich von Hokus Pokus rede , meine ich aber nichtmal diese, sondern Sachen wie plötzlich ( Seit 2009) 200x Tzukis in Kiba dachi von der Hüfte aus zu schlagen , wo man dsa vorher anschienend bewusst aus kämpferischen Aspekten ganz anders gemacht hat.
Das macht Sinn, wenn auch einen anderen:
Es erhöht zum einen die Schnellkraft, die essentiell für die SV ist und zum anderen erhöht es die kondition, die ebenfalls essentiell für die SV ist. Nicht zuvergessen: Es stählt die muskeln.
Wer allerdings nur lernt von der Hüfte aus zu schlagen muss wahrscheinlich oft (ging zumindest mir so) später lernen aus voller deckung heraus zu schlagen. Mag sein dass das bei mir daran lag das ich einfach kein Talent war, aber auch sowas wird bei uns im Stino Unterricht unterrichtet (das erwähne ich so weil wie auch ein wenig Freefight betreiben und wir da im übrigen genau das machen was du im Video von euch gezeigt hast).

Royce Gracie 2

07-02-2011, 10:33

Sry, ich komme mir gerade vor wie jemand, der vor 2 Wochen mit Kampfsport angefangen hat und nun von dir ( Sensei XY) belehrt wird das er hier sich doch vorschnell ne Meinung gebildet hat :)

Es gibt halt aus sowohl meiner subjektiven Sicht aus der Erfahrung der letzten
7 Jahre in denen ich mich intensiv mit Kampfsport/Kunst auseinandergesetzt habe ( Und da ich teilweise Kampfsport nicht nur zum Spass betreibe sondern es teilweise richtig Lebe habe ich in den 7 Jahren wohl ca. so viele Stunden investiert wie die meisten Breitensportler/Kampfkünstler es in 20 Jahren nicht machen) und auch aus Sportwissenschaftlicher Sicht ( Was seit 4 Jahre mein Studiengang an der UNi ist) Methoden von Grundschulen die für verschiedene Zwecke suboptimal sind.

Um zum Beispiel zurückzukommen:
200x Tzuki aus der Hüfte im Kiba Dachi z.B mag durchaus die Kraftausdauerleistung der Muskulatur etwas erhöhen und sogar die schnellkraft/explosivkraft minimal steigern.

Gibt aber zig andere Methoden , die eben selbiges Ziel besser verwirklichen.

Und ob ich anderen Kampfkünsten unrecht tue ?
Schwer zu sagen , ich hab die letzten Jahre sehr vieles gesehen und vieles ausprobiert und leider gibt es da draußen auch einfach wirklich viel Schrott.
Ich persönlich befürchte, das viele Grundschulsachen in vielen Stilen so gemacht werden, weil es halt einfach schon immer so gemacht wurde.

freundliche Grüße

IMA-Fan

07-02-2011, 10:56

Das sind dinge die entweder im kampf auf leben und tod wichtig sind und im freefight wg. der tödlichkeit nicht angewendet werden können, oder aber im freefight unnütz sind weil (wie juji shuto+godan bunkai) dem gegenüber ziemlich bekannt sein dürften aber trotzdem auf der straße sehr effektiv sind. Letzteres ist ebenfalls unnütz wenn dein Freefight gegner einfach nur total erfahren in einer anderen kampfkunst ist. Hier gilt: boxe nicht mit einem boxer, wenn du verstehst was ich meine.
Auf der straße hingegen ist diees konzept etwas weniger von bedeutung, denn du weißt nicht was dein gegenüber kann (meistens ist er kein erfahrener freefighter) somit wären einfache bunkaitechniken effektiv um dir leute von hals zu halten.

Desweiteren ist es im freefight generell weniger sinnvoll mit der offenen hand techniken auszuführen. Da dein gegner hier auch meist total erfahren ist steigt nur dein eigenes verletzungsrisiko.

Ich weiß nicht, ob ich das richtig erfasse, aber:

Warum sollte ich etwas üben, was gegen den normalen Pöbler hilft, aber gegen einen guten VK Sportler scheitert?

Die Logik macht für mich wenig Sinn. Da üb ich lieber direkt 1,2 aus dem Boxen, die ich auch bei guten VK Leuten anbringen kann und wenn das klappt, liegt der Pöbler von Nebenan erst recht, wenn die ihn trifft...

Grüße Ima-Fan

Cyankali

07-02-2011, 11:11

Und ob ich anderen Kampfkünsten unrecht tue ?
Schwer zu sagen , ich hab die letzten Jahre sehr vieles gesehen und vieles ausprobiert und leider gibt es da draußen auch einfach wirklich viel Schrott.
Ich persönlich befürchte, das viele Grundschulsachen in vielen Stilen so gemacht werden, weil es halt einfach schon immer so gemacht wurde.

freundliche Grüße

Hmm, das führt uns zur Diskussion, ob alte Werte und Konzepte (Tradition) in der heutigen Welt (ob KK oder sonstwo) überhaupt noch gelten sollen. Ich meine ja. Der VKler würde sagen, dass ich die Zeit, die ich mit Kata und Kihon verbringe, lieber in meine Fitness oder eben dann gleich ins Sparring investiere. Aber es handelt sich immer noch um eine KampfKUNST, die eben aus sich heraus gewachsen ist. Man muss nicht immer alles an Effektivität (möglichst schnell gut lernen) ausrichten, weil der Weg ist das Ziel. Und es führen viele Wege nach Rom bekanntlich.
Die Grundschule bei euch da im Budokai hat wirklich nicht viel mit traditionellem Karate zu tun. Ich für meinen Teil gehe dann lieber für Jab/cross-Training ins Boxen, aber Tsuki/Age sind eben andere Bewegungsmuster, die doch den Reiz einer Kampfkunst ausmachen.
Ob ich ein guter Kämpfer oder fit für die SV bin, das hängt an einem selber.

kanken

07-02-2011, 11:18

Ich persönlich befürchte, das viele Grundschulsachen in vielen Stilen so gemacht werden, weil es halt einfach schon immer so gemacht wurde.

Nur so am Rande:

Die "Grundschule" gibt es im Karate erst seit ca. 1900, als Itosu sie für Grundschulkinder!!! eingeführt hat, vorher sah das Training anders aus. Da ist nichts mit Bahnenschrubben gewesen...

Grüße

Kanken

IMA-Fan

07-02-2011, 11:43

Ob ich ein guter Kämpfer oder fit für die SV bin, das hängt an einem selber.

Du kannst noch so passioniert sein, wenn du Unfug lernst, bekommst du damit früher oder später auf die Backen.

Das ist nicht auf dein Training, welches ich nicht kenne, bezogen um mögliche Anfeindungen zu vermeiden ;)

Grüße Ima-Fan

Royce Gracie 2

07-02-2011, 13:41

Du kannst noch so passioniert sein, wenn du Unfug lernst, bekommst du damit früher oder später auf die Backen.

Das ist nicht auf dein Training, welches ich nicht kenne, bezogen um mögliche Anfeindungen zu vermeiden ;)

Grüße Ima-Fan

:beer:

Ich kanns nämlich auch echt nimmer hören diesen Blödsinn , dass die Kampfkunst egal ist , und es nur auf den Kämpfer ankommt.

Du kannst noch so viel herz haben , noch so viel wollen
Wenn du nur Schrott gelernt hast wirst du im Kampf,egal ob Ring oder Straße böse verhauen.
Ganz einfach.

@ Kanken
Hm das sollte einem dann vielleicht doch zu denken geben ?
:)

Lunaedge

07-02-2011, 14:14

kanken

07-02-2011, 14:18

@ Kanken
Hm das sollte einem dann vielleicht doch zu denken geben ?
:)

Tut es vielen jedoch nicht, leider...

Grüße

Kanken

Sprawler

07-02-2011, 17:08

aber wer bissel hirn hat und sich intensiv mit kampfkunst an sich befasst (man geht davon aus das die person keine scheuklappen trägt) lernt man doch was für einen selbt sinnvoll erscheint und funktioniert und was nur schön aussieht. find die grundschultechniken im karate schon wichtig, jedoch sollte man nicht denken das diese das universalrezept gegen alles sind , nur ne grundlage mit der man sich auseinandersetzen sollte. bedenkt man das kommt es doch auf den kämpfer an, ob er sein hirn einschaltet und an sich und seinem stil/system arbeitet oder halt blind vertraut

Sicherlich kommt es auch auf einen selbst an; aber wenn ich nur Hallenputzen (Bahnen laufen) lerne, selber jedoch Kämpfen will, wird das doch recht schwer, sofern man nicht Verein/Dojo/Gym wechseln will.
Hatte ich noch vergessen:
Auch bei zuhause vergessenen Scheuklappen ist für viele (die große Mehrheit warscheinlich) der Trainer die Referenz; "Mein Trainer hat aber gesagt, dass ist super-klasse-obergeil was wir da machen...", weil ja viele einfach keinen Bock haben, sich "intensiv" (def. jedem selbst überlassen) mit ihrer Wellnessbeschäftigung auseinanderzusetzen. Für so jemanden ist es wohl schnurz, ob die Abwehrtechniken perfekte Anwendungen sind, oder eben nur die stilisierte Form.

Bei uns läufts eben so, dass die Grundschule nur zum Zeigen da ist, das eigentliche Training ist immer am Partner oder mit Pratzen. Generelles Techniktraining muss schon sein; muss ja erstmal ein ... Gefühl... für die Technik bekommen.

Tori

07-02-2011, 23:39

Gutes Beispiel sind noch Kin Geri und Tritte frontal ans Knie, speziell für unseren Shotokaner Tori (Fumikiri) :)

wasndes? weesischnieeee :p

Ernsthaft... ja es gibt Techniken aus dem Karate die in der SV durchaus gute Wirkung haben können. Obige gehören dazu.

@LordPork: Euer Training kenne ich nicht, darum kann ich es nicht beurteilen. Ich will auch nicht auf den "tödlichen" Techniken herumreiten... habe aber eine ganz eigene meinung dazu ;)

Hast du schonmal gegen einen anderen sehr erfahrenen kämpfer im freefight folgendes angewendet:
Nukite,
yubisaki tsuki,
mawashi keage,
mikazuki geri,
haito uke,
haito uchi,
shuto uchi,
juji shuto, (vor allem nebst bunkai wie in heian godan)

äh nein, weil ich kein Freefight/MMA mache und im Bodenkampf nur rudimentäre Kenntnisse besitze. Einiges von den o.g. Sachen würde ich mir aber gegen einen erfahrenen Freefighter definitiv verkneifen. Die kennen nämlich auch gemeine Sachen und sind nicht doof.

Und selbst auf der Strasse funtionieren diese Techniken selten. Ist aber extrem Situationsabhängig. Ich würde zu obigen Punkten vor allem noch die meisten Empi-Techniken dazunehmen.

Wie von Royce gesagt, simples links/rechts, Jab/Cross ist da für die meisten um Welten effektiver.

Allgemein bin ich aber der Meinung - um das hier mit einer anderen Aussage von dir zu kombinieren - das ziemlich jeder Karatestil nur Dinge lehrt die direkt in der SV anzuwenden sind. (du schriebst: Kampf. Vielleicht daher der abstecher zum Freefight)

Das sehe ich ganz anders, in den meisten Semikontaktvereinen wird in Bezug auf SV meist ...ähhhm "Hokuspokus" trainiert (man mag mir das verzeihen, aber der Begriff kam hier so auf :D).

Ich möchte auch bei Karate nicht alles in einen Topf werfen und kann eigentlich nur über DKV-Vereine schreiben. Und speziell natürlich Shotokan. Und hier ist es leider so, daß in 90 % der Vereine zur SV Müll trainiert wird und das trainierte Shotokan in den seltensten Fällen auch zur SV geeignet ist. Ausnahmen gibt es natürlich - sind aber ganz gewiß nicht die Regel.

Und um allen Anwürfen aus dem Weg zu gehen, ich habe lange genug Shotokan gemacht um ein wenig Ahnung zu haben. Und ich halte speziell Shotokan für eine tolle Kampfkunst und Kampfsportart und wie mein Sensei immer sagt "Shotokan ist SV". Aber nicht so wie es eben i.d.R. trainiert wird. Für andere Karatestile kann ich da nicht mitsprechen, aber speziell in den anderen Semikontakt Stilen ist es doch relativ ähnlich wobei da der Fokus doch teilweise etwas mehr auf SV ausgelegt ist.

Grundschule und Technik sind imo überall wichtig.. egal was für eine KK/KS

Och, das kann eigentlich auch je nach Situation sehr schnell gehen. Kommt drauf an wie erfahren der messerstecher ist der dich gerade angreifen will, aber so oder so: So ein Kampf ist immer schnell vorbei, egal wer gewinnt. Hast du keine andere Wahl als zu kämpfen musst du deinen Gegner schnell unschädlich machen, dafür darfst du jedes mittel einsetzen. Ich denke durchaus das wenn in dieser Situation ein Karateka gewinnt, der karateka diesen Kampf in Sekundenschnelle gewonnen haben wird - egal wie. Es gibt keine 2. Chance.

In einem Kampf gegen einen "Messerstecher" kannst Du nur verlieren-egal wie "erfahren" derjenige ist. Und das was in den meisten Shotokanvereinen z.B. in Beziehung zu Messerkampf trainiert wird ist mehr als totaler Humbug und teilweise sogar Lebensgefährlich. Und hier spreche ich aus Erfahrung.

Die "Grundschule" gibt es im Karate erst seit ca. 1900, als Itosu sie für Grundschulkinder!!! eingeführt hat, vorher sah das Training anders aus. Da ist nichts mit Bahnenschrubben gewesen...

Hallo Kanken, Danke das ist Interessant, wie sah das dann früher aus? (ich glaube diese Diskussion hatten wir hier auch schon mal?)

kanken

08-02-2011, 08:52

Hallo Kanken, Danke das ist Interessant, wie sah das dann früher aus? (ich glaube diese Diskussion hatten wir hier auch schon mal?)

Eben, hatten wir schon x-mal und ich habe keine Lust das wieder und wieder durchzukauen.

Früher gab es Kata, Makiwara, Partner, Gewichte.

Grüße

Kanken

Cyankali

08-02-2011, 08:55

Du kannst noch so passioniert sein, wenn du Unfug lernst, bekommst du damit früher oder später auf die Backen.

Das ist nicht auf dein Training, welches ich nicht kenne, bezogen um mögliche Anfeindungen zu vermeiden ;)

Grüße Ima-Fan

Natürlich wenn man Quatsch lernt, aber wer sich mit KK intensiv befasst und auch etwas realistisch ist, kann sehr wohl abschätzen, ob das Zeug was taugt und was nicht. Es gibt ja viel Literatur (und ich meine nicht die Prof. Kernspecht Propaganda) zu diesem Thema. Außerdem kann man es ja SV annähernd realistisch trainieren (z.B. KM-Seminar/Kurs, oder dann eben mal im freundschaftlichen Sparring gegen einen Vkler ran).
Natürlich bleiben auch so einige Fragezeichen, was SV bei mir angeht. Wenn mich wirklich jm. mit zwei Händen packen möchte, gibt es ja verschiedene Möglichkeiten dagegen zu reagieren. Bunkai mäßig haben wir da eine beidseitige Wischbewegung in die Greifbewegung und anschließenden einen "Yama Tsuki (?) (U-Stoß)" mal gemacht. Da stellt sich mir schon die Frage, ob das geht. Okay, man schlägt ja instinktiv auf die greifenden Hände von oben nach unten, während man nach hinten auswicht. Aber man dann dieser Bewegung entgegenwirken kann und so schlagen kann (unter Stress)? Aber gibt ja auch einfachere Rezepte für sowas.

Tori

08-02-2011, 11:34

Eben, hatten wir schon x-mal und ich habe keine Lust das wieder und wieder durchzukauen.

Früher gab es Kata, Makiwara, Partner, Gewichte.

Grüße

Kanken

Ist zwar ein bischen OT-aber trotzdem:

Du hast natürlich recht, diese Art Diskussion hatten wir tatsächlich schon oft. Ich versteh Dich ganz gut - und freu mich aber, daß du wieder hier postest - wenn auch nicht ganz so ausführlich wie sonst ;)

Aber es gibt ja auch noch ein Leben neben dem KKB-auch wenn das manche hier nicht verstehen :p

Holzkeule

08-02-2011, 11:58

FireFlea

08-02-2011, 12:03

So ganz verstanden hab ichs aber immer noch nicht.
Die Grundschulkinder haben es dann an uns Westler weitervermittelt ??

Und warum gibts es dann nicht nur im Shotokan ein Kihon ?
Ist Kihon im Stand besser als das in der " Bahn " ??

Das Kihon nur was mit Shotokan zu tun hat, hat doch keiner behauptet. Nur dass es Itosu eingeführt hat um, in gewisser Weise nach preußischem Vorbild, die Kids fit zu machen. Seit dem hat sich Kihon etabliert.

ZoMa

08-02-2011, 12:13

Und warum gibts es dann nicht nur im Shotokan ein Kihon ?
Ist Kihon im Stand besser als das in der " Bahn " ??

Das könnte auch damit zusammenhängen, dass die JKA das Karate in der Welt maßgeblich geprägt hat.

Trunkenbold

08-02-2011, 13:56

Kihon ist ein ausgezeichnetes Mittel die Basistechniken zu vermitteln. Dies ist eben nicht nur im Karate so, sondern gilt für eine große Anzahl von Kampfkünsten die Wert auf eine solide (saubere) Basis legen.
So hab ich es persönlich im Boxen, MT, Judo, und WT erlebt.

Einzig liegt der Fehler beim Karate oft in der Gewichtung des Trainings in Verhältnis zu anderen wichtigen Übungen, sowie das Festhalten am Kihon in der Oberstufe.
Wenn ich ein Training sehe in der die Oberstufe fast ausschließlich Kihon und Kata schrubbt, wird mir schlecht.

Anmerken möchte ich noch, dass Übungen wie Kihon mit hoher Wahrscheinlichkeit vor Übungen ähnlich der Kata erfunden wurden. Die Gliederung der Übungen in leichte zu erlernende Schritte ist logisch, und wurde auch in China so praktiziert.

Trunkenbold

08-02-2011, 14:00

:beer:

Ich kanns nämlich auch echt nimmer hören diesen Blödsinn , dass die Kampfkunst egal ist , und es nur auf den Kämpfer ankommt.

Du kannst noch so viel herz haben , noch so viel wollen
Wenn du nur Schrott gelernt hast wirst du im Kampf,egal ob Ring oder Straße böse verhauen.
Ganz einfach.

Es wird immer der Mensch sein der zählt, und keine geheimen oder auch offenen Künste.

IMA-Fan

08-02-2011, 14:53

Natürlich wenn man Quatsch lernt, aber wer sich mit KK intensiv befasst und auch etwas realistisch ist, kann sehr wohl abschätzen, ob das Zeug was taugt und was nicht. Es gibt ja viel Literatur (und ich meine nicht die Prof. Kernspecht Propaganda) zu diesem Thema. Außerdem kann man es ja SV annähernd realistisch trainieren (z.B. KM-Seminar/Kurs, oder dann eben mal im freundschaftlichen Sparring gegen einen Vkler ran).

Ich muss dir leider sagen, dass ich das ganz und gar nicht so sehe wie du...

Wenn du auf schlechtem Niveau trainierst (Lehrer/Partner) kannst du sehr gut ein sicheres und realistisches Gefühl entwickeln, dass bloß eine große Selbsttäuschung ist.

Es gibt zu viele Beispiele von Leuten, die spezielle super Mc Dojo KKs trainiert haben und dachten, dass sie all zu tödlich sind und bei dem ersten Ansturm kam die traurige Erkenntnis... Da wurde das Weltbild von Schwarzgurten mit zig Jahren KK Erfahrung zum Teil einfach zerstört.

Jemand kann in seinem Point-Fighting Training herausragend sein und von einem durchschnittlichen VKler binnen Sekunden verpackt werden. Die Person kann da garnix für, sondern nur ihr Training, welches sie nicht darauf vorbereitet hat!

Natürlich kann man mit VK Leuten sparren und natürlich kann man SV Seminare besuchen, aber auch all das ist nur ein Teil. Nur weil mich der VKler regelmäßig verhaut, bin ich kein besseres Kämpfer. Nur weil ich einen Szenario Drill ausübe, ist mein Training noch lange keine Simulation.
Ich muss versuchen dem VKler ebenbürtig zu sein und ich muss bei den Drills die entsprechende Intensität der Realität simulieren, wenn die auch was bringen sollen. Ist natürlich total selbstverständlich, aber ich habe das Gefühl, dass es das doch nicht ist... Zumindest bei vielen...

Im Boxen hatten wir auch Karate Leute und die bekamen an sich stetig auf die Glocken, weil die ,,sinnvolle und wichtige Grundschule" so tief drinnen saß, dass die Hand nie als Deckung zurückgezogen wurde, schön kräftig beim Schlagen eingerastet und co. Keine Ahnung, ob das ihr Karate bereichert hat :o

@ Trunkenbold: Das doch Quatsch, mal ganz ehrlich. Eine solide Ausbildung formt den Mensch. Nur mit dem richtigen Mindset gewinnt man noch lange keine Kriege. Ein Pudel kann noch so mutig sein, gegen eine Raubkatze wird er nie eine Chance haben...

Grüße Ima-Fan

DerBen

08-02-2011, 14:56

Es wird immer der Mensch sein der zählt, und keine geheimen oder auch offenen Künste.

Stimmt. dafür muss man aber auch davon ausgehen, dass er vielleicht sogar ein perfekter Könner seines Stils ist.

Holzkeule

08-02-2011, 15:29

Wenn ich ein Training sehe in der die Oberstufe fast ausschließlich Kihon und Kata schrubbt, wird mir schlecht.

Die müßten dann ja schon einige Zeit aus der Grundschule raus sein.
Ist doch auch eigentlich egal ob ich mich jetzt in der Kata oder beim Kihon langweile. ;)

100 Jahre ist ja nun auch nicht gerade wenig. Könnte man ja auch schon als traditionell bezeichnen.
Waren sie denn dann wenigstens auch richtig fit , körperlich ?

Trunkenbold

08-02-2011, 15:31

Ich muss dir leider sagen, dass ich das ganz und gar nicht so sehe wie du...

Wenn du auf schlechtem Niveau trainierst (Lehrer/Partner) kannst du sehr gut ein sicheres und realistisches Gefühl entwickeln, dass bloß eine große Selbsttäuschung ist.

Es gibt zu viele Beispiele von Leuten, die spezielle super Mc Dojo KKs trainiert haben und dachten, dass sie all zu tödlich sind und bei dem ersten Ansturm kam die traurige Erkenntnis... Da wurde das Weltbild von Schwarzgurten mit zig Jahren KK Erfahrung zum Teil einfach zerstört.

Jemand kann in seinem Point-Fighting Training herausragend sein und von einem durchschnittlichen VKler binnen Sekunden verpackt werden. Die Person kann da garnix für, sondern nur ihr Training, welches sie nicht darauf vorbereitet hat!

Natürlich kann man mit VK Leuten sparren und natürlich kann man SV Seminare besuchen, aber auch all das ist nur ein Teil. Nur weil mich der VKler regelmäßig verhaut, bin ich kein besseres Kämpfer. Nur weil ich einen Szenario Drill ausübe, ist mein Training noch lange keine Simulation.
Ich muss versuchen dem VKler ebenbürtig zu sein und ich muss bei den Drills die entsprechende Intensität der Realität simulieren, wenn die auch was bringen sollen. Ist natürlich total selbstverständlich, aber ich habe das Gefühl, dass es das doch nicht ist... Zumindest bei vielen...

Im Boxen hatten wir auch Karate Leute und die bekamen an sich stetig auf die Glocken, weil die ,,sinnvolle und wichtige Grundschule" so tief drinnen saß, dass die Hand nie als Deckung zurückgezogen wurde, schön kräftig beim Schlagen eingerastet und co. Keine Ahnung, ob das ihr Karate bereichert hat :o

@ Trunkenbold: Das doch Quatsch, mal ganz ehrlich. Eine solide Ausbildung formt den Mensch. Nur mit dem richtigen Mindset gewinnt man noch lange keine Kriege. Ein Pudel kann noch so mutig sein, gegen eine Raubkatze wird er nie eine Chance haben...

Grüße Ima-Fan

Da du gerade von Pudeln und durchschnittlichen VKlern sprichst, fällt mir schlagartig ein Kampf zwischen einem D-VKler und so einem „Show KK Opfer“ ein.

YouTube - Ultimate Warrior - Unstable Video (http://www.youtube.com/watch?v=ffXJodvm66E&feature=related)

Nein, dazu benötigt man natürliche Raubkatzen, und keine VK-Pudel…

http://www.youtube.com/watch?v=ivanMC5C1fU

Cyankali

08-02-2011, 16:23

@ IMA: Das ist schon richtig, was du sagst. Ein guter Post übrigens. Aber letztendlich darauf raus, was man selber von einem Training erwartet. Ich kann mir als KK-Anfänger nur ein Bild machen, indem ich eigenes mal erlebt habe (das ist nicht wirklich relevant) oder ich stütze mich auf das, was erfahrene Leute wiedergeben. Karate mache ich nicht zwecks SV, sondern weil ich es einfach interessant finde. Aber sobald man mit "SV" um sich wirft, dann muss das auch ein ernster Anspruch dahinter.

Die Grundschule im Karate mit der eingerasteten Faust beim Tsuki ist eben schon eine Formsache. Ich gebe dir recht, dass man das etwa zu stark verinnerlicht. Daher sollte man vermehrt auf Partnerübungen zurückgreifen, wo Angriff und Konter einhergehen. Am Anfang sieht das natürlich eingerastet aus, weil ich muss es ja für mich erst mal im Bewegungsablauf lernen. Da bleibt eben auch beim Gyaku-Tsuki im Gohon Kumite natürlich fest. Aber nach jeder starren Grundschule wird schon darauf geachtet, dass man das schon realistischer gestaltet.

Ich kann es jetzt für mich noch nicht beantworten, da ich zu kurz erst Karate mache, ob die Grundschule und Kata wirklich einen so einfrieren lässt, wenn man es jahre übt. Aber ist die Grundschule oder die Technik in der Kata nicht die idealisierte Technik, an der mein selber ein Leben lang üben soll? Und eine richtige Hüftbewegung und auch ein tieferer Stand aus der Kata verinnerlicht, helfen doch auch beim Kampf, da ich instinktiv meinen Körper stabilisiere bzw. die Kraftausführung stärke.

Mir wäre es im Karate auch zu statisch, was allein den Fokus auf Grundschule betrifft, wenn ich das von anderen höre, wie es in ihrem Karate-Verein anfangs war, fände ich das nicht gut.

Was die Armhaltung angeht, achtet unserer Trainer sehr darauf, dass wir außerhalb des Kihons immer schön schnell die Fäuste zurück zur Deckung bringen. Aber ein anderen Trainer legt da gar weniger Wert drauf, er sagt's zwar, aber so richtig korrigieren bleibt dann auch aus.

Shugyo

08-02-2011, 16:39

Eine Anmerkung zum "Bahnenschrubben":

Wie Trunkenbold schon sagte (hier muss ich ihm ausnahmsweise mal Recht geben :)) gibt es diese Trainingsform auch in sehr viel älteren chinesischen Kampfkünsten (Xingyiquan z.B., das ich seit einem halben Jahr betreibe). Das existiert einige Hundert Jahre länger als Karate und stammt aus dem militärischen Bereich. Die sind schon Bahnen gelaufen, lange bevor Preußen existierte.

Grüße

IMA-Fan

08-02-2011, 16:59

Da du gerade von Pudeln und durchschnittlichen VKlern sprichst, fällt mir schlagartig ein Kampf zwischen einem D-VKler und so einem „Show KK Opfer“ ein.

YouTube - Ultimate Warrior - Unstable Video (http://www.youtube.com/watch?v=ffXJodvm66E&feature=related)

Nein, dazu benötigt man natürliche Raubkatzen, und keine VK-Pudel…

YouTube - hulk hogan the best moments (http://www.youtube.com/watch?v=ivanMC5C1fU)

WTF willst du mir mit diesem Post sagen ??? :D

Grüße Ima-Fan

IMA-Fan

08-02-2011, 17:08

Ich kann es jetzt für mich noch nicht beantworten, da ich zu kurz erst Karate mache, ob die Grundschule und Kata wirklich einen so einfrieren lässt, wenn man es jahre übt. Aber ist die Grundschule oder die Technik in der Kata nicht die idealisierte Technik, an der mein selber ein Leben lang üben soll? Und eine richtige Hüftbewegung und auch ein tieferer Stand aus der Kata verinnerlicht, helfen doch auch beim Kampf, da ich instinktiv meinen Körper stabilisiere bzw. die Kraftausführung stärke.

Mir wäre es im Karate auch zu statisch, was allein den Fokus auf Grundschule betrifft, wenn ich das von anderen höre, wie es in ihrem Karate-Verein anfangs war, fände ich das nicht gut.

Was die Armhaltung angeht, achtet unserer Trainer sehr darauf, dass wir außerhalb des Kihons immer schön schnell die Fäuste zurück zur Deckung bringen. Aber ein anderen Trainer legt da gar weniger Wert drauf, er sagt's zwar, aber so richtig korrigieren bleibt dann auch aus.

Hi,

ich finde es gut, dass dein Trainer darauf achtet! Es ist wirklich nicht einfach, sich ein natürliches Deckungsverhalten anzueignen, während man unter Stress attackiert und auch attackiert wird! Umso wichtiger, das also gezielt zu üben.

Die Frage, die ich mir halt bei allem stellen muss, ist die nach dem Sinn und dem Zweck:

Es gibt viele Übungen, die man nie und nimmer im Freikampf einsetzen würde, die aber in meinen Augen durchaus ihren Zweck haben und deren Training sich lohnt! Problematisch wird es für mich, wenn die Realität zwischen solchen Übungen und dem eigentlichen Kampf verschwimmt und etwas, dass vielleicht nur in der Übung Sinn macht, auf einmal im freien Kampf zum Vorschein kommt.
In diesem Moment muss ich für mich, aus reiner Logik, eine solche Übung hinterfragen und sie aus dem Programm schmeißen!

Von daher Ja: Gute Kata/Bewegungsschule sollte sich auf deine kämpferischen Bewegungen auswirken, absolute Zustimmung! Nein, würde ich zu ,,idealisierter" Technik sagen. Das ist für mich nicht der Sinn und Zweck von Kata!

Grüße Ima-Fan

Trunkenbold

09-02-2011, 07:36

WTF willst du mir mit diesem Post sagen ??? :D

Grüße Ima-Fan

Schon die Einteilung von Gewichtsklassen im vielen VK KK sollte dir zu denken geben. Schau dir mal traditionelles MT als ein Beispiel an, wie verkrüppelt die eigentliche KK wurde um sie ins Wettkampfsystem hineinzuzwängen. Von Boxen will ich gar nicht erst anfangen, da ist ja fast alles verboten.

Nichts gegen VK oder Wettkampfsysteme, bin der Überzeugung dies bringt einem Kämpfer viel, aber er darf nie vergessen das die Realität keine Regeln und keinen Runden kennt.

Kurz was zu Karate, einer sehr guten KK die in der Mehrzahl von Menschen praktiziert wird, die eben nicht in den Ring steigen um sich zu messen. Diesen Menschen bringt Karate um Längen mehr, als irgendeine VK KK die sie niemals erlernen würden.
So entsteht auch eine breite Masse von Menschen und nicht zuletzt auch Trainern die sich "nur" etwas verteidigen können, und diese kann man natürlich nicht mit der breiten Masse aus VK KK vergleichen.
Ein Irrtum ist es aber zu meinen die bloße Teilnahme an einem Konditionswettkampf im Ring, würde einen zum Tier qualifizieren.

SKA-Student

09-02-2011, 08:23

...
Ein Irrtum ist es aber zu meinen die bloße Teilnahme an einem Konditionswettkampf im Ring, würde einen zum Tier qualifizieren.

Äh, VK ist also nur Konditionswettkampf im Ring?
Mann, musst du gut sein! ;)

Cyankali

09-02-2011, 09:28

Kurz was zu Karate, einer sehr guten KK die in der Mehrzahl von Menschen praktiziert wird, die eben nicht in den Ring steigen um sich zu messen. Diesen Menschen bringt Karate um Längen mehr, als irgendeine VK KK die sie niemals erlernen würden

Das sehe ich genauso. Im KM z.B. würde keiner den Leuten Wehrhaftigkeit absprechen, aber mal ehrlich hingeschaut, ist es da auch nicht anders wie im Karate. An breite Masse darf man nicht immer den hohen Maßstab anlegen, den einige von sich selber oder auch eine einzelne Schule von einem fordert. Auch in den VK-Sportarten gibt es genug Mitläufer. Die sind zwar durchs Training körperlich robuster als der übliche SK-Karateka. Das liegt am Training, aber auch am Wesen der VK-Betreibenden selber. Dennoch muss man da Trunkenbold schon rechtgeben. Ich schaue mal einfach in meine "Anfänger-Gruppe" (bis Blaugurt) im Karate. Das ist alles vertreten vom Typ her, das macht's auch interessant. Und man merkt sofort im Freikampf. Mit dem einen ist es spielerisch, bei am anderen kassiere ich blaue Flecken oder mal ein Feilchen (bin auch voll überfordert und gerade meist in eine reine Abwehrsituation, was zwangsläufig dazu führt, dass ich eine abbekomme oder der Trainer stoppt). Aber eigentlich ist es interessant, dass trotzdem alles immer glimpflich abläuft. Fängt man mal eine, ist das definitiv beim ersten Mal Ende (Schmerz, Überraschung). Aber man verliert auch etwas die Angst und den Respekt davor. Aber andere sind eher zurückhaltend, wenn es um den Freikampf geht (oder sind nur nett und lassen mir ne Chance, des kann auch sein)^^. Es gibt hier auch andere Shotokan-Schulen in der Nähe und ich kann zumindest von einer sagen, dass da sowas wie Freikampf für Leute, die dort seit einem Jahr dabei sind, ein absolutes Fremdwort war: "Wir laufen eigentlich nur unsere Bahnen und machen Partnerübungen." Pratzentraining oder gar Sandsack - Fehlanzeige. Wären nichts für mich, aber andere fühlen sich dort sicherlich wohler.

Trunkenbold

09-02-2011, 10:25

Äh, VK ist also nur Konditionswettkampf im Ring?
Mann, musst du gut sein! ;)

Tatsächlich ist es gerade im Anfängerbereich (erste Kämpfe im Ring), die Kondition welche oftmals den Ausschlag gibt. Nervosität und die damit verbundene falsche Atmung lassen nicht selten die Kämpfer sehr alt aussehen. Meist waren die „Anfänger“ schon in der dritten Runde stehend KO, und dies nicht durch Trefferwirkung.
Am Ende geht es hauptsächlich darum viel einstecken zu können und konditionell über die Runden zu kommen. Zwar gewinnt man so keinen Kampf, aber ohne diese Fähigkeiten verliert man in der Regel nur.

Royce Gracie 2

09-02-2011, 11:17

IMA-Fan

09-02-2011, 12:11

Schon die Einteilung von Gewichtsklassen im vielen VK KK sollte dir zu denken geben. Schau dir mal traditionelles MT als ein Beispiel an, wie verkrüppelt die eigentliche KK wurde um sie ins Wettkampfsystem hineinzuzwängen. Von Boxen will ich gar nicht erst anfangen, da ist ja fast alles verboten.

Nichts gegen VK oder Wettkampfsysteme, bin der Überzeugung dies bringt einem Kämpfer viel, aber er darf nie vergessen das die Realität keine Regeln und keinen Runden kennt.

Kurz was zu Karate, einer sehr guten KK die in der Mehrzahl von Menschen praktiziert wird, die eben nicht in den Ring steigen um sich zu messen. Diesen Menschen bringt Karate um Längen mehr, als irgendeine VK KK die sie niemals erlernen würden.
So entsteht auch eine breite Masse von Menschen und nicht zuletzt auch Trainern die sich "nur" etwas verteidigen können, und diese kann man natürlich nicht mit der breiten Masse aus VK KK vergleichen.
Ein Irrtum ist es aber zu meinen die bloße Teilnahme an einem Konditionswettkampf im Ring, würde einen zum Tier qualifizieren.

Hi Trunkenbold,

mit dem Beitrag kann ich schon eher arbeiten :D

Du, ich habe nichts gegen Karate, oder andere traditionelle KKs, im Gegenteil. Finde ich ziemlich cool, nur ich kritisiere zum großen Teil halt die Trainingsmethodik, welche ich fürs echte Kämpfen, weniger cool finde.

Ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen, dass ich die VK Wettkämpfer, welche ich kenne, alle überdurchschnittlich gut in Sachen SV einordnen würde.

Gewichtsklassen gibt es weil bei 2 Leuten auf gleichem Leistungsniveau der schwerere den leichteren in 99,9 Prozent der Fälle im ,,Zweikampf" nass macht.

Ich denke übrigens, dass man nicht verallgemeinern sollte, welche KK der ,,Normalo" jetzt am schnellsten erlernt. Ob Karate da wirklich soviel besser als Boxen und co ist bezweifle ich.
Ich kann nur sagen, dass ein guter VK Trainer in der Lage ist, jede Person auf ein akzeptables Niveau zu bringen, wenn diese genug investiert.

Grüße Ima-Fan

Trunkenbold

09-02-2011, 12:55

Ja und auf der Straße in der ach so krassen SV sind die meisten nach 3 Schlägen Konditionell am Ende , weil sie sowas von aufgeregt sind , dass das Adrenalin sie lähmt.
Jemand der VK Wettkämpfe hat ist hier klar im Vorteil , weil er weiss das er ruhig bleiben muss.
Und 3x3 Minuten VK da ist fast jeder stehend KO am Ende ... :)

Aber eine Diskussion ist sinnlos
Ring und Straße sind nicht dasselbe , es gibt ein paar "Zusatzregeln" auf der Straße die man umbedingt beachten muss sonst kann man auch als VK Kämpfer böse untergehen.
Nichtsdestrotz ist es auch nicht so komplett verschieden wie viele Sv Theoretiker immer gerne anführen um sich selbst das Ego mit Honig zu umreiben.

Ist eher wie bei Counterstrike(SV) und Quake 3(VK). Es gibt einige deutliche unterschiede. Wer bei CS einfach so offensiv rumhupft und aus allen rohren feuert wie bei Q3 wird ganz schnell abgeballert. Gewöhnt man sich an paar Regeln , kann man aber dan dank superber Zielgenauigkeit beim schießen auch bei CS gut was reißen.

Genauso ists doch bei VK Sportarten und SV
Es gibt einige Dinge die zu beachten sind , sonst gehts schief.
Aber ansonsten hat man alle nötigen tools und gegenüber den reinen Theoretikern einen wahnsinns Vorteil

Bin mehr der Q3 Typ… (Ultraviolet alias Nightmare)

Zum Thema, für mehr als drei Runden sollte ein „Profi“ aber schon Dampf haben, sonst geht das nicht gut. Dem Rest stimme ich dir zu, SV ist nicht gleich VK, aber VK kann eine gute Vorbereitung sein.
Aber eben auch traditionelles Karate, und wenn es nur um Bahnenschrubben für Menschen geht, die sich sonst niemals etwas zutrauen würden. Davon abgesehen ist Karate ein Begriff hinter dem sich eine Vielzahl verschiedener Wettkampfsysteme und Techniken verbirgt. Da ist Karate um Längen vielseitiger als zum Beispiel Boxen. Der Nachteil dieser viel größeren Bandbreite ist dann halt die „Qualität“, vor allem aus Sicht eines jungen am Kampf orientierten Mannes. Aus so einem „Pool“ kommen dann auch vermehrt Leute ans Ruder (Meister) die selbst noch nie wirklich gekämpft haben. Dies ist halt der „Fluch“ wenn man eigentlich jeden Menschen zu einer KK bewegen will, und dann noch ein Belohnungssystem ala Gürtelprüfungen etabliert.
Karate selbst verfügt aber über eine Menge von Techniken und Prinzipien die sich für den SV Bereich sehr gut eignen, und auch VKler sehr alt aussehen lassen. Wie gesagt kann ich nur für mich und meine Erfahrung sprechen, da war ein Kampf gegen eigentlich jede bekannte KK machbar. Zumal VK sowie Bodenkampf und SK, teil meiner ganz normalen Karate Ausbildung und später meines eigenen Trainings war. Daneben habe ich so alle 2-3 Monate einen Meister aus anderen KK, unterricht in meinem Dojo geben lassen. Da war von einem 18 jährigen Bubi aus dem Aikido (bin im Training wirklich ungewollt eingeschlafen) bis zu einem Rentner der früherer Boxmeister war (und uns Bahnen schubben lies) alles vertreten.

Trunkenbold

09-02-2011, 13:01

Hi Trunkenbold,

mit dem Beitrag kann ich schon eher arbeiten :D

Du, ich habe nichts gegen Karate, oder andere traditionelle KKs, im Gegenteil. Finde ich ziemlich cool, nur ich kritisiere zum großen Teil halt die Trainingsmethodik, welche ich fürs echte Kämpfen, weniger cool finde.

Ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen, dass ich die VK Wettkämpfer, welche ich kenne, alle überdurchschnittlich gut in Sachen SV einordnen würde.

Gewichtsklassen gibt es weil bei 2 Leuten auf gleichem Leistungsniveau der schwerere den leichteren in 99,9 Prozent der Fälle im ,,Zweikampf" nass macht.

Ich denke übrigens, dass man nicht verallgemeinern sollte, welche KK der ,,Normalo" jetzt am schnellsten erlernt. Ob Karate da wirklich soviel besser als Boxen und co ist bezweifle ich.
Ich kann nur sagen, dass ein guter VK Trainer in der Lage ist, jede Person auf ein akzeptables Niveau zu bringen, wenn diese genug investiert.

Grüße Ima-Fan

Da hast du mich missverstanden. Persönlich halte ich Boxen für eine sehr gute KK. Es geht mir auch nicht um die Frage was besser ist, es ging darum wie du mir auch zustimmst (Gewichtsklassen), dass der Mensch selbst der wichtigste Faktor in der Gleichung darstellt.

Ferner wollte ich nur aufzeigen, dass ein VK Trainer wenig Chancen zur Ausbildung eines Menschen hat, wenn dieser sich nicht in sein Training (Stichwort VK) wagt.

Royce Gracie 2

09-02-2011, 13:24

Karate selbst verfügt aber über eine Menge von Techniken und Prinzipien die sich für den SV Bereich sehr gut eignen, und auch VKler sehr alt aussehen lassen. Wie gesagt kann ich nur für mich und meine Erfahrung sprechen, da war ein Kampf gegen eigentlich jede bekannte KK machbar.

Wie du weisst , ist meine Grundausbildung in Sachen Vollkontakt eben genau diese:)
Karate :D Ich habe 2 Jahre lang 4-5x die Woche Budokai Karate trainiert
(Und auch gekämpft) ( Davor auch 1 Jahr shotokan karate)
Auch heute kämpfe ich noch sehr karatelastig (Wobei ich gerade versuche mich aufs Boxerische umzuschulen und deshalb zusätzlich zum MMA und BJJ 2x die Woche Boxen gehe)

Ich persönlich habe für mich festgestellt , dass ich gegen Gute Boxer im reinen Stand up einfach überhaupt keine Chance habe (Selbst wenn kicks erlaubt sind) !
Klar , im MMA haben die dafür keine Chance , weil ich jeden Takedown erfolgreich anbringen kann ( Da wundern die sich dann immer :D:D)
Ich folgere für mich daraus aber, dass man im reinen Standkampf gegen einen guten Boxer einfach wenig bis keine Chancen hat wenn man versucht irgendwelche dirty tricks anzubringen ...
Man trifft sie ja nicht mal gescheit.

Klar , ist immer auch Level abhängig.
Ich hab auch im Cage schon jemand im Stand KO gehauen mit meinem Karate, der bissle geboxt hatte in seiner Vergangenheit.
Aber das lag wohl auch daran , das er eben ein eher mäßiger boxer war
(Hatte nen thaiboxbilanz von 0-1 , keinen Boxkampf.. aber paar Jahre aktiv Judo Wettkämpfer gewewsen) und ich für Karateverhältnisse relativ gut bin.

Prinzipiell aber stellt sich einfach die Frage , wieso ich was lernen soll was suboptimal funktioniert.
Wenn es was besseres gibt, wieso lerne ich dann das schlechtere ( welches trotzdem ab und zu ganz gut funktionieren mag)

Dies kann eben viele Gründe haben.
Von "es macht mir einfach mehr spass über , ich kenne das andere bessere einfach nicht , bis zu ich glaube meines ist sogar besser als das andere

Und hier wären wir dann wieder bei der "klassischen" (so klassisch ist sie ja anscheinend gar nicht) karate grundschule

Trunkenbold

10-02-2011, 12:45

Wie du weisst , ist meine Grundausbildung in Sachen Vollkontakt eben genau diese:)
Karate :D Ich habe 2 Jahre lang 4-5x die Woche Budokai Karate trainiert
(Und auch gekämpft) ( Davor auch 1 Jahr shotokan karate)
Auch heute kämpfe ich noch sehr karatelastig (Wobei ich gerade versuche mich aufs Boxerische umzuschulen und deshalb zusätzlich zum MMA und BJJ 2x die Woche Boxen gehe)

Ich persönlich habe für mich festgestellt , dass ich gegen Gute Boxer im reinen Stand up einfach überhaupt keine Chance habe (Selbst wenn kicks erlaubt sind) !
Klar , im MMA haben die dafür keine Chance , weil ich jeden Takedown erfolgreich anbringen kann ( Da wundern die sich dann immer :D:D)
Ich folgere für mich daraus aber, dass man im reinen Standkampf gegen einen guten Boxer einfach wenig bis keine Chancen hat wenn man versucht irgendwelche dirty tricks anzubringen ...
Man trifft sie ja nicht mal gescheit.

Klar , ist immer auch Level abhängig.
Ich hab auch im Cage schon jemand im Stand KO gehauen mit meinem Karate, der bissle geboxt hatte in seiner Vergangenheit.
Aber das lag wohl auch daran , das er eben ein eher mäßiger boxer war
(Hatte nen thaiboxbilanz von 0-1 , keinen Boxkampf.. aber paar Jahre aktiv Judo Wettkämpfer gewewsen) und ich für Karateverhältnisse relativ gut bin.

Prinzipiell aber stellt sich einfach die Frage , wieso ich was lernen soll was suboptimal funktioniert.
Wenn es was besseres gibt, wieso lerne ich dann das schlechtere ( welches trotzdem ab und zu ganz gut funktionieren mag)

Dies kann eben viele Gründe haben.
Von "es macht mir einfach mehr spass über , ich kenne das andere bessere einfach nicht , bis zu ich glaube meines ist sogar besser als das andere

Und hier wären wir dann wieder bei der "klassischen" (so klassisch ist sie ja anscheinend gar nicht) karate grundschule

Wenn dein Spezialgebiet Karate ist, dann darfst du dich nicht mit einem Boxer auf einen Schlagabtausch einlassen (Stand up). Genau so wenig wie mit einem Thaiboxer ein Lowkick Duell abzuhalten.

Karate (sagen wir zum besseren Verständnis Shotokan, was so aber nicht ganz stimmt) kämpft man anders als Boxen oder MT, wenn man mit Karate versucht andere KK zu imitieren, dann gebe ich dir Recht bringen einige Prinzipien nichts mehr.
Man gewinnt solche Kämpfe in dem man dem Gegner seinen Stil aufdrückt, und nicht den Stil des Gegenübers versucht zu imitieren.
Wettkampfsystem und Stil sind dabei ausschlaggebend (sowie natürlich jeder Kämpfer für sich). Wenn ich mit einem Boxer nach Boxregeln kämpfe habe ich von Natur aus die denkbar schlechtesten Karten.
Noch schlechter wäre nur die zu meinen ungunsten schlechtere Gewichtsklasse, was derzeit aber nicht möglich sein könnte.

Noch was zum Thema „klassisch“, Kihon als Idee ist auf jeden Fall klassisch, wie auch in allen KK die mir so einfallen. Verändert wurde nur viel durch Meister die meinten andere Methoden, in diesem Fall die Kata wären bessere Unterrichtsmittel.
Karate insgesamt ist halt etwas aus der Bahn geworfen worden. Lehrmittel wurden zu Zielen formuliert, und wahre Ziele oftmals durch Theorie ersetzt. Wichtige Prinzipien und Fähigkeiten vergessen und vernachlässigt. (meine Meinung)

Ausnahmen bestätigen die Regel…

Royce Gracie 2

10-02-2011, 17:26

Wenn dein Spezialgebiet Karate ist, dann darfst du dich nicht mit einem Boxer auf einen Schlagabtausch einlassen (Stand up). Genau so wenig wie mit einem Thaiboxer ein Lowkick Duell abzuhalten.

Das sagen immer alle so einfach ,die noch nie richtig gekämpft haben.:mad:
Wenn ich Karate "kann" und mich mit einem Boxer hauen soll ( egal wie)
hab ich ziemlich verschiessen.
So jedenfalls meine Erfahrung.
Ich versuch nicht mit dem Boxer zu Boxen , ich versuch ihn zu treffen.

klappt aber so gut wie nie ...
Klar , abtauchen und takedown klappt dagegen sehr gut , aber das ist nicht wirklich Bestandteil des Karate

oder was meinst du ?

Box nicht mit einem Boxer , sondern karate ihn ?
Wie sieht das Konkret aus ?
Das problem ist doch , das Boxer z.B ein Distanzgefühl haben wie es seines gleichen sucht. Immer wenn du schlagen oder treten willst , sind sie weiter weg als es dir lieb ist , und immer wenn du den Angriff beendet hast ,sind sie näher an dir drann als dir lieb ist.
Um einem Boxer , deinen Karate Stil aufzuwingen musst du shcon sehr sehr viel besser sein als er( Meine Meinung)

Boxerjugend

10-02-2011, 17:34

Auch heute kämpfe ich noch sehr karatelastig (Wobei ich gerade versuche mich aufs Boxerische umzuschulen und deshalb zusätzlich zum MMA und BJJ 2x die Woche Boxen gehe

Junge, warum gehste nicht gleich in ein Boxverein 2 mal die Woche, Hells Kitchen wär was für dich.

Das problem ist doch , das Boxer z.B ein Distanzgefühl haben wie es seines gleichen sucht. Immer wenn du schlagen oder treten willst , sind sie weiter weg als es dir lieb ist , und immer wenn du den Angriff beendet hast ,sind sie näher an dir drann als dir lieb ist.

Aha, Royce lernt was :D

Royce Gracie 2

10-02-2011, 18:32

Junge, warum gehste nicht gleich in ein Boxverein 2 mal die Woche, Hells Kitchen wär was für dich.

Aha, Royce lernt was :D

@ Boxerjugend
Ich bin doch jetzt in nem "Boxverein" ;) wo ich 2-3x die Woche Boxe :D:D (Der Trainer der dort Boxen gibt hat in Nürnberg einen sehr guten Ruf und du kennst ihn bestimmt- Es wird noch ne ganze weile dauern, bis ich das vernünftig hinbekomme.
Karate mache ich schon seit November 2009 nicht mehr

Wobei ich nach wie vor betonen möchte , dass Sei-Budokai Karate einfach geil ist ;)

Boxerjugend

10-02-2011, 18:57

@ Boxerjugend
Ich bin doch jetzt in nem "Boxverein" ;) wo ich 2-3x die Woche Boxe :D:D (Der Trainer der dort Boxen gibt hat in Nürnberg einen sehr guten Ruf und du kennst ihn bestimmt- Es wird noch ne ganze weile dauern, bis ich das vernünftig hinbekomme.
Karate mache ich schon seit November 2009 nicht mehr

Wobei ich nach wie vor betonen möchte , dass Sei-Budokai Karate einfach geil ist ;)

Ja wo bist du im Training`? Und jo Budokai Karate hat was.

IMA-Fan

10-02-2011, 19:04

Trunkenbold

11-02-2011, 09:21

Das sagen immer alle so einfach ,die noch nie richtig gekämpft haben.:mad:
Wenn ich Karate "kann" und mich mit einem Boxer hauen soll ( egal wie)
hab ich ziemlich verschiessen.
So jedenfalls meine Erfahrung.
Ich versuch nicht mit dem Boxer zu Boxen , ich versuch ihn zu treffen.

klappt aber so gut wie nie ...
Klar , abtauchen und takedown klappt dagegen sehr gut , aber das ist nicht wirklich Bestandteil des Karate

oder was meinst du ?

Box nicht mit einem Boxer , sondern karate ihn ?
Wie sieht das Konkret aus ?
Das problem ist doch , das Boxer z.B ein Distanzgefühl haben wie es seines gleichen sucht. Immer wenn du schlagen oder treten willst , sind sie weiter weg als es dir lieb ist , und immer wenn du den Angriff beendet hast ,sind sie näher an dir drann als dir lieb ist.
Um einem Boxer , deinen Karate Stil aufzuwingen musst du shcon sehr sehr viel besser sein als er( Meine Meinung)

Finde deinen Versuch gut, sich das Thema mal ruhig anzuhören. Klar ist es nur graue Theorie, aber vielleicht lernt man ja noch was daraus.

Nun, gehen wir mal von einem Kampf gegen einen Boxer aber nach VK allgemeinen Regeln aus. Schwachpunkt ist ganz klar seine Anfälligkeit gegenüber Fegetechniken (ein Spezialgebiet der meisten guten SK Kämpfer), wie ich es bei vielen VK Stilen oder festgestellt habe. Ferner versuche ich mit einem Schlag rein in eine ganz nahe Distanz zu kommen, bei der Boxer in der Regel klammert. Persönlich gehe ich dann mit ihm auf den Boden (Feger oder Wurf), andere würden versuchen extreme Nahkampftechniken anzubringen. Dies ist aber abhängig von der Situation (siehe auch Kontaktaufnahme).

Noch genauer zum Karate, man versucht einen Wirkungstreffer zu laden, dies kann man im Angriff oder wie ich es persönlich bevorzuge in der Abwehr durchführen (auflaufen lassen). Welche Technik man dazu wählt ist abhängig vom Eindruck des Gegenübers (Deckungsarbeit insgesamt). Um so zu kämpfen empfiehlt es sich auch auf Faustschützer zu verzichten, denn mit ihnen kann man eine Reihe von Techniken nicht ausführen. Weder ist eine Kontaktaufnahme (sehr wichtig für Karate im Infight, Stand Up) richtig möglich, noch kann man greifen oder Wirkungstreffer erzielen. Klar man kann auch mit einem Boxhandschuh starke Schläge austeilen, aber ohne sind die Schläge nun mal härter. Verteidigung im Karate, besteht im Infight aus Kontaktaufnahme ähnlich wie im WT. Zwar ist dieses taktile Arbeiten hier nicht so ausgeprägt wie im WT, aber stellt die Basis für alle Wurfansätze, Hebel, und viele Fauststöße sprich dar.

Distanz Probleme liegen im Karate in einer schlechten Ausbildung oder zuwenig spez. Training. Viele Trainer gehen auf das Thema nicht ein, weil sie schlicht keine Ahnung davon haben. Hingegen ist jeder gute SK (eigentlich kein SK, aber zum besseren Verständnis) darin ausgezeichnet geschult, und hat gerade im angreifen und zurückweichen kein Problem mit einem Boxer mitzuhalten.
Vorteil des Boxers liegt in seiner besseren Oberkörper Arbeit. Hier ist Karate in der Regel schlechter, weil grundsätzlich Prinzipien auf einem Zentralen Stand aufbauen (hat Vor- und Nachteile). Mein Stil zum Beispiel kennt extreme Oberkörper Arbeiten, obwohl er zugleich niemals die Geschmeidigkeit eines exzellenten Boxers erreicht. Beim ausweichen legt mein Stil immer noch auf den zentralen Hammer Wert.

Könnte noch einiges dazu schreiben, aber warte mal erst deine Antwort dazu ab!

Royce Gracie 2

11-02-2011, 17:58

Naja was soll ich da viel drauf antworten :D

Ist alles graue Theorie
Meine Erfahrung sagt , dass nur eine Sache zuverlässig funktioniert -> abtauchen dann takedown.

Es ist einfach unwahrscheinlich schwer , nen guten Boxer überhaupt zu treffen !
Hört sich nun komisch an , aber ich hab es in sehr vielen Sparrings minutenlang nicht geschafft mehr als 2-3 dünne streifschüße anzubringen, egal was ich versucht habe.
Wenn ich dann mal getroffen hab , wars meistens damit verbunden , das ich zugleich selber ordentlich eine abbekommen habe :D

Innenlowkicks funktionieren teilweise auch, richten aber nicht wirklich genug schaden an.

FireFlea

14-02-2011, 16:39

Cyankali

15-02-2011, 15:29

Wie siehts mit Stopkicks in den Bauch aus?

Wie auch immer, der gute Geoff Thompson hat in "Die Tür" sinngemäß geschrieben, dass er schon Karateleute mit Boxschlägen umgehauen und Boxer mit Karatetritten zerfetzt hat und alles seine Vor-& Nachteile hat. Daher Crosstraining :D

Nun wenn ich mich so an ein paar Ausschnitte aus dem Buch erinnere, sagt er aber auch, dass ihm Boxen mehr geholfen hat als Karate, das er ursprünglich betrieben und gelehrt hat. Was er aber immer wieder sagt, dass er hin und wieder auch gezielt Karate-Techniken angewendet hat, wenn sie die Situation dazu ergeben hat (z.B. eben der Fußfeger oder eben ein Stopp-Tritt gegen das Knie - Kizami Yoko Geri Gedan, wenn man es mal so formulieren mag).
Aber machen wir doch Karate der Kampfkunst wegen und wenn man es ordentlich trainiert, hat es gegen einen Normalo doch alle Tools, die man braucht. Wer duelliert sich den schon gegen einen Boxer, außer er ist Türsteher wie Geoff in einer Gegend, wo man eben boxt, um für die Straße respektiert zu werden?
Es ist eine Kampfkunst und es sollte selbstverständlich jede Menge Techniken vermitteln, die einfach, wirkungsvoll und schnörkellos für die SV sind, und eben auch "höhere Techniken", die eben das Kämpfen zu einer Kunst machen. Dabei Fitness, Koordination und Schnelligkeit fördern.

IMA-Fan

15-02-2011, 15:40

Cyankali

15-02-2011, 16:10

Sollte jemand aber mal wirklich das Ziel ,,Kampf" als oberstes Ziel haben, was für mich eigentlich ziemlich selbstverständlich, mit dem Wort Kampfsport/kunst daher kommt, würde ich es nicht verstehen, wenn er nicht nach der ultimativen Effektivität strebt. Also wenn jemand wirklich denkt er fährt mit Boxen besser, werde ich nie verstehen, warum er dann immer noch einen Gi trägt :o

Für mich ist eher Spaß an oberster Stelle. Kata gibt es im Boxen nicht, auch wenn man durchs Kata-Laufen kein Kämpfer wird, ist es ein sinnvolles Tool (ähnlich wie Schattenboxen). Es ist eine Herausforderung und immer ein guter Abschluss einer Trainingseinheit. Ich will kein Kämpfer werden, ich will mich fit halten (Beweglichkeit vor allem gewinnen). Effektivität ist im Wettkampf und noch mehr in der SV gefragt, in einer Kampfkunst zumindest für mich untergeordnet. Darum ja Kampfsport vs. Kampfkunst.

Shugyo

15-02-2011, 16:19

IMA-Fan

15-02-2011, 16:32

Hallo,

zwischen Effektivität im Kampf (Selbstverteidigung) und gesundheitlichen Aspekten sollte es keinen Widerspruch geben. Es ist ja auch irgendwie albern, sich (seinen Körper) schützen zu wollen (SV), und diesen Körper gleichzeitig systematisch durch gesundheitsschädigendes Training selbst zu zerstören.

Grüße

PS: War jetzt nicht an irgendjemanden gerichtet. Mehr allgemein.

Ist auch sehr sinnvoll, wenn beides Hand in Hand geht, aber teilweise halt ich es für romantisch.

Richtig hartes Sparring und Wettkämpfe fordern ihren Tribut und diese 2 Dinge sind wohl unvermeidbare Stadien, im Hinblick auf ,,pure Effektivität".
Oyamas Hände haben in seinen guten Tagen auch alles zermürbt und später konnte er nicht mehr greifen. Alis Folgen sieht man deutlich, bei den Thais gehen viele mit Mitte 20 in Rente und wenn man sich die ,,Wehwehchen" von manchen Ringern und anderen Vk'lern auf höherem Leistungsniveau anhört, möchte man sich teilweise direkt Ambulant einliefern lassen.

Ich erinnere mich da fröhlich an ein Interview mit Mark Kerr, in dieser einen Doku, wie war ihr Name noch gleich?...

Da hat einiges ,,Klick" gemacht.

Grüße Ima-Fan

IMA-Fan

15-02-2011, 16:34

Für mich ist eher Spaß an oberster Stelle. Kata gibt es im Boxen nicht, auch wenn man durchs Kata-Laufen kein Kämpfer wird, ist es ein sinnvolles Tool (ähnlich wie Schattenboxen). Es ist eine Herausforderung und immer ein guter Abschluss einer Trainingseinheit. Ich will kein Kämpfer werden, ich will mich fit halten (Beweglichkeit vor allem gewinnen). Effektivität ist im Wettkampf und noch mehr in der SV gefragt, in einer Kampfkunst zumindest für mich untergeordnet. Darum ja Kampfsport vs. Kampfkunst.

Respektiere ich vollkommen! , definiere persönlich nur den Zweck und Sinn von Kampfkunst anders :)

Grüße Ima-Fan

Holzkeule

15-02-2011, 16:51

Hallo,

zwischen Effektivität im Kampf (Selbstverteidigung) und gesundheitlichen Aspekten sollte es keinen Widerspruch geben.

Aber ist die Abwesenheit von Gesundheitsschädigung schon ein Garant für Gesundheitsförderung ?

Shugyo

15-02-2011, 17:07

Aber ist die Abwesenheit von Gesundheitsschädigung schon ein Garant für Gesundheitsförderung ?

Nein, kein Garant, sondern eine Voraussetzung.

Royce Gracie 2

15-02-2011, 17:28

haha , naja ich hab seit gestern nen rießen Loch im Tromelfell :D
Im Karate wäre mir das wohl nicht passiert :)
Im Boxen , passiert das über die Jahre den meisten Leuten mal.
Mich hats nun halt früher erwischt. Einmal dumm erwischt worden mit nem haken voll aufs Ohr und plopp

Wenn ich aufzähle , was für kleinere Wehwehchen ich in nun 3 1/2 Jahren Vollkontakt schon hatte (Sei Budokai,MMA,BJJ und Boxen) , sind das doch einige :) [Hornhautverletungen an beiden Augen von Fingerstichen , Biceps Teilriss, Insgesammt 8 kapselrisse(Finger und Zehen), Muskelfaserriss überm Knie , Ellenbogengelenkkapselriss, Rippenfellentzündung, Nasescheidwandriss, Stückchen Zahn ausgeschlagen,kleine Zehe gebrochen und nun noch nen Loch im Tromelfell]
(Groß kaputt war zum Glück noch nix und das ist alles innerhalb von paar Wochen/Monaten wieder vollständig verheilt)

Also , es steht auch aus meiner Sicht vollkommen ausser Frage , wieso das nicht jeder machen will.
dennoch , erhöt sich das Verletzungsrisiko ja nicht , wenn man die Grunschule modifiziert und realistischer gestaltet :)

Boxerjugend

15-02-2011, 17:39

einige :) [Hornhautverletungen an beiden Augen von Fingerstichen , B

Wer sticht dir in die Augen?

Joerg-xx

15-02-2011, 17:56

Danke für die kompetente Antwort im Sinne des dirketen "Handwerks" zum besseren Verständnis- so scheint sich (für einen insoweit Außenstehenden- hab früher mal Goyu geübt) auch der Sinn zu erschließen, dass der Zweck Grundschule Modifikationen im Kampf sind (?) Ich frage deshalb weil ich zu der reichlich späten Erkenntnis gelange - wie mein Stockkollege im Tread oben schon andeutet - dass es im Lernprozess fast immer ums gleiche geht- so simpel das klingt, so schwer ist es aber, dies wirklich zu verstehen- für mich jedenfalls:nini:

Ich halte Grundschule und Kata für unverzichtbare Trainingsmethoden.
Erst wenn Du richtig gehen, stehen und atmen kannst, kannst Du mit dem Gebrauch von Armen und Beinen beginnen. Die Kata (ich mag sie selber nicht ausführen, mein sensei besteht aber drauf) ist eine wirklich tolle Möglichkeit alle Elemente der Kampfkünste zu trainieren. Gleichgewicht, Schnelligkeit,
Raumgefühl, Präzision der Bewegungen, Vorstellungskraft ect. sind so auch ohne Trainingspartner zu üben. Und wer meint, Grundschule und Kata sind nichts für harte Kämpfer, der hat noch nie intensiv diese Dinge geübt.

Gruß, Joerg-xx

Royce Gracie 2

15-02-2011, 18:02

Wer sticht dir in die Augen?

War im MMA Training nen Kollege hatte die Angewohnheit seine finger zu spreizen ;)
Lustigerweise , hab ich das komplette Training fertig gemacht und auch Sparring ohne Probleme und danach gings ins Krankenhaus
Soviel zur Tödlichkeit von Fingerstichen ...

Tori

15-02-2011, 22:07

War im MMA Training nen Kollege hatte die Angewohnheit seine finger zu spreizen ;)
Lustigerweise , hab ich das komplette Training fertig gemacht und auch Sparring ohne Probleme und danach gings ins Krankenhaus
Soviel zur Tödlichkeit von Fingerstichen ...

Wie...? verdammt... Du lebst noch trotz Fingerstich? :p Du hast mir gerade sämtliche Illusionen geraubt :D;)

Ich halte Grundschule und Kata für unverzichtbare Trainingsmethoden.

Ich nicht

Und wer meint, Grundschule und Kata sind nichts für harte Kämpfer, der hat noch nie intensiv diese Dinge geübt
Das o.g. macht einen aber auch nicht zum harten Kämpfer :rolleyes:

k.surfer

15-02-2011, 22:22

War im MMA Training nen Kollege hatte die Angewohnheit seine finger zu spreizen ;)
Lustigerweise , hab ich das komplette Training fertig gemacht und auch Sparring ohne Probleme und danach gings ins Krankenhaus
Soviel zur Tödlichkeit von Fingerstichen ...

Selektive Argumentation. Mit einem Parkrempler als Beispiel genommen sind Autounfälle z. B. harmlos.

Wenn absichtlich in das Auge gestochen worden wäre und die Technik richtig getroffen / funktioniert hätte, was sicherlich nicht einfach ist, wäre es m. E. nicht so "lustig" für dich verlaufen.

Royce Gracie 2

15-02-2011, 22:59

Selektive Argumentation. Mit einem Parkrempler als Beispiel genommen sind Autounfälle z. B. harmlos.

Wenn absichtlich in das Auge gestochen worden wäre und die Technik richtig getroffen / funktioniert hätte, was sicherlich nicht einfach ist, wäre es m. E. nicht so "lustig" für dich verlaufen.

Lustig wars sicher so und so nicht.
Sonst hätte ich nicht ins krankenhaus gemusst.
Augenklappe und 3 Tage mit schmerzmitteln im dunkeln hocken bis die Hornhaut wieder zu war.
Es ist nur so , das im Moment eines Kampfes wenn man trainiert ist ein Augenstich nicht zwangsläufig eine finalisierende Technik ist.
So richtig schlimm schmerzhaft wie sonstwas wurds nämlich erst ne stunde nachdem es passiert ist.

Trotzdem , hast du natürlich recht.
Es war ein Unfall und kein absichtlicher Stich, aber dennoch auch nicht nur ein Streifschuss.
Der Finger ist voll ins Auge
Ob das nun schwerer oder weniger schwer ist vom wirkunsgrad, kann man nicht beurteilen. ( Spielen zu viele faktoren rein)

hashime

16-02-2011, 06:48

haha , naja ich hab seit gestern nen rießen Loch im Tromelfell :D

Wenn ich aufzähle , was für kleinere Wehwehchen ich in nun 3 1/2 Jahren Vollkontakt schon hatte (Sei Budokai,MMA,BJJ und Boxen) , sind das doch einige :) [Hornhautverletungen an beiden Augen von Fingerstichen , Biceps Teilriss, Insgesammt 8 kapselrisse(Finger und Zehen), Muskelfaserriss überm Knie , Ellenbogengelenkkapselriss, Rippenfellentzündung, Nasescheidwandriss, Stückchen Zahn ausgeschlagen,kleine Zehe gebrochen und nun noch nen Loch im Tromelfell]
(Groß kaputt war zum Glück noch nix und das ist alles innerhalb von paar Wochen/Monaten wieder vollständig verheilt)

Ich kann ja deine Freude am Prügeln nachvollziehen, aber leider werden dich diese (und alle noch kommenden) Verletzungen spätestens in 15 Jahren "einholen"....der Körper vergisst leider nix, auch wenn es "vollständig" verheilt ist.....:o

Trunkenbold

16-02-2011, 07:30

Lustig wars sicher so und so nicht.
Sonst hätte ich nicht ins krankenhaus gemusst.
Augenklappe und 3 Tage mit schmerzmitteln im dunkeln hocken bis die Hornhaut wieder zu war.
Es ist nur so , das im Moment eines Kampfes wenn man trainiert ist ein Augenstich nicht zwangsläufig eine finalisierende Technik ist.
So richtig schlimm schmerzhaft wie sonstwas wurds nämlich erst ne stunde nachdem es passiert ist.

Trotzdem , hast du natürlich recht.
Es war ein Unfall und kein absichtlicher Stich, aber dennoch auch nicht nur ein Streifschuss.
Der Finger ist voll ins Auge
Ob das nun schwerer oder weniger schwer ist vom wirkunsgrad, kann man nicht beurteilen. ( Spielen zu viele faktoren rein)

Der Einzige der diesen Angriff bei mir ernsthaft versuchte war ein Hilfstrainer von Sifu Altmayer. Dachte mein Schwein pfeift, hab im dann auch ganz genüsslich die Luft abgedrückt. Keine Ahnung wie man auf die saudoofe Idee kommen kann so was ernsthaft einzusetzen, solange es nur um eine einfache Niederlage geht. Altmayer war dann auch richtig wütend, dass ein Anfänger seinen Trainer schlafen legt (hab kurz vorher aufgehört).
Aber da kannst du mal sehen was passiert wenn ein Laie schon solche Verletzungen bei dir hervorrufen kann. Bei einem Profi der offenen Hand, wäre dies dann auch etwas schlimmer ausgefallen.

Wie lange hast du eigentlich Karate betrieben, und hast du da auch an Wettkämpfen aktiv teilgenommen?

Cyankali

16-02-2011, 09:45

Ich kann ja deine Freude am Prügeln nachvollziehen, aber leider werden dich diese (und alle noch kommenden) Verletzungen spätestens in 15 Jahren "einholen"....der Körper vergisst leider nix, auch wenn es "vollständig" verheilt ist.....:o

Das kann ich mal unterschreiben. Eigentlich geht's mit 30 Jahren so allmählich los und merkt alte Jugendsünden, wo man das noch so lapidar abgetan hat. Vor allem Verletzungen an den Knien werden sich rächen. Das merke ich selber und ich kenne unzählige andere, die da Probleme haben. Hatte früher durchs Volleyball unzählige Kapsel-Verletzungen an den Fingern. Jetzt erneut passiert beim Training am Daumen und es will einfach nicht mehr heilen.

Boxerjugend

16-02-2011, 16:52

icken

16-02-2011, 17:16

Der Einzige der diesen Angriff bei mir ernsthaft versuchte war ein Hilfstrainer von Sifu Altmayer. Dachte mein Schwein pfeift, hab im dann auch ganz genüsslich die Luft abgedrückt. Keine Ahnung wie man auf die saudoofe Idee kommen kann so was ernsthaft einzusetzen, solange es nur um eine einfache Niederlage geht.

Das hat auch ein Trainingskollege von mir beim WT Probetraining, vor ca. 2 Wochen erlebt.
Am Schluss des Trainings gab es freies lockeres Sparring.
Der WT-Typ kam mit den Angriffen und Kontern meines Kollegen, überhaupt nicht klar und wurde stinksauer.
Das einzige was dem einfiel, er stach mit 2 Fingern in die Augen meines Kollegen.

Da muss ich wohl auch mal hin, klingt nach einer Menge Spaß.
Mir fallen immer so viele Schweinereien ein, die man da machen kann.;)

Trunkenbold

16-02-2011, 23:10

Das hat auch ein Trainingskollege von mir beim WT Probetraining, vor ca. 2 Wochen erlebt.
Am Schluss des Trainings gab es freies lockeres Sparring.
Der WT-Typ kam mit den Angriffen und Kontern meines Kollegen, überhaupt nicht klar und wurde stinksauer.
Das einzige was dem einfiel, er stach mit 2 Fingern in die Augen meines Kollegen.

Da muss ich wohl auch mal hin, klingt nach einer Menge Spaß.
Mir fallen immer so viele Schweinereien ein, die man da machen kann.;)

Damit will ich nichts negatives über WT oder Altmayer gesagt haben, werder der Stil noch der Trainer kann etwas für diesen Hilfstrainer. Denoch finde ich es nicht schön so etwas zu lesen, da die Gefahr einer ernsten Verletzung auf keinen Fall mit einer einfachen Niederlage zu erklären ist. So etwas sollte man seinen Schülern schon vermitteln.
Da mein Erlebnis schon fast 20zig Jahre zurück liegt, sollte man von einem kausalen Zusammenhang grundlegend absehen.

icken

17-02-2011, 16:40

Damit will ich nichts negatives über WT oder Altmayer gesagt haben, werder der Stil noch der Trainer kann etwas für diesen Hilfstrainer.

Sollte auch nicht so rüberkommen.
Es war ein fortgeschrittener Schüler, der nicht verlieren konnte.
Er wurde auch vom Trainer angezählt und sollte sich dann etwas zurücknehmen.

Lynx-

17-02-2011, 21:41

Ich halte Grundschule und Kata für unverzichtbare Trainingsmethoden.
Erst wenn Du richtig gehen, stehen und atmen kannst, kannst Du mit dem Gebrauch von Armen und Beinen beginnen. Die Kata (ich mag sie selber nicht ausführen, mein sensei besteht aber drauf) ist eine wirklich tolle Möglichkeit alle Elemente der Kampfkünste zu trainieren. Gleichgewicht, Schnelligkeit,
Raumgefühl, Präzision der Bewegungen, Vorstellungskraft ect. sind so auch ohne Trainingspartner zu üben.
Gruß, Joerg-xx

Ok
Gleichgewicht trainiere ich beim Pratzen/Partnertraining auch, schnelligkeit auch, Präzision der Bewegungen auch.
Zusätzlich trainiere ich dabei noch:
Sinnvolle Techniken, sinnvolle Kombinationen, Schlagkraft gegen Widerstände, Timing, Distanzgefühl, Reaktionen
und so weiter

Bleiben noch Raumgefühl und Vorstellungskraft

Das ist mindestens 6:2 für Partnerpratzentraining

MaFyA

17-02-2011, 21:50

War im MMA Training nen Kollege hatte die Angewohnheit seine finger zu spreizen ;)
Lustigerweise , hab ich das komplette Training fertig gemacht und auch Sparring ohne Probleme und danach gings ins Krankenhaus
Soviel zur Tödlichkeit von Fingerstichen ...

du maschine :D
man man man da muss man sich mal fragen was man da aufs spiel setzt FÜR WAS

(hab ich allerdings auch schon gebracht, nur weiss ich es jetzt besser :D)

zwei gesunde augen zu haben finde ich irgendwie cooler als nur eins :cool:

Boxerjugend

19-02-2011, 10:28

Cyankali

19-02-2011, 10:46

Ok
Gleichgewicht trainiere ich beim Pratzen/Partnertraining auch, schnelligkeit auch, Präzision der Bewegungen auch.
Zusätzlich trainiere ich dabei noch:
Sinnvolle Techniken, sinnvolle Kombinationen, Schlagkraft gegen Widerstände, Timing, Distanzgefühl, Reaktionen
und so weiter

Bleiben noch Raumgefühl und Vorstellungskraft

Das ist mindestens 6:2 für Partnerpratzentraining

Na dann, machst du doch das richtige für dich. Wir machen im Karate auch hin und wieder Pratzentraining, aber Kata möchte ich nicht missen. Im Boxen oder MT wirst du eben zum "Wettkämpfer" gemacht. Im Karate bleibt dir Weg offen, für was du dich entscheiden möchtest und wo dein Schwerpunkt liegen soll. Ich habe zwei Trainer und einen Hilfstrainer - die unterschiedlicher nicht sein könnten. Jeder setzt andere Schwerpunkte, aber letztendlich treffen sich alle ihre unterschiedliche Auffassung vom Kämpfen oder der KK an sich, wenn es um die Kata geht (wobei es dann bei der Bunkai wieder teilweise unterschiedlich wird).

Ich mache Karate wohl nur wegen der Kata. Nach meiner ersten Probestunde war eben Prüfungsvorbereitung auf Yondan und Sandan am Ende und das hat den Ausschlag gegeben, warum ich da hin bin.

Das Argument mit den Pratzen und der Treffergenauigkeit stimmt so nicht. Wenn ich gegen eine Pratze trete, mache ich das mit aller Kraft und meist auch kann ich das, weil es mit der Zielgenauigkeit nicht so wichtig ist. Timing, Distanzgefühl und Treffergenauigkeit übt man im Kumite. Aber in der Kata übe ich nur die saubere Ausführung einer Technik, mit Treffergenauigkeit ist da auch nichts (wie auch?). Außerdem ist sie für mich eben eine Herausforderung. Beim Pratzentraining, wo liegt da die Herausforderung. Ich power mich aus, übe Kombinationen, schlage härter ... aber verstehst du, dass ist eine Trainingselement fürs Kämpfen - die Herausforderung wäre dann mein erstes Sparring.

Royce Gracie 2

19-02-2011, 21:50

Na dann, machst du doch das richtige für dich. Wir machen im Karate auch hin und wieder Pratzentraining, aber Kata möchte ich nicht missen. Im Boxen oder MT wirst du eben zum "Wettkämpfer" gemacht. Im Karate bleibt dir Weg offen, für was du dich entscheiden möchtest und wo dein Schwerpunkt liegen soll. Ich habe zwei Trainer und einen Hilfstrainer - die unterschiedlicher nicht sein könnten. Jeder setzt andere Schwerpunkte, aber letztendlich treffen sich alle ihre unterschiedliche Auffassung vom Kämpfen oder der KK an sich, wenn es um die Kata geht (wobei es dann bei der Bunkai wieder teilweise unterschiedlich wird).

Ich mache Karate wohl nur wegen der Kata. Nach meiner ersten Probestunde war eben Prüfungsvorbereitung auf Yondan und Sandan am Ende und das hat den Ausschlag gegeben, warum ich da hin bin.

Das Argument mit den Pratzen und der Treffergenauigkeit stimmt so nicht. Wenn ich gegen eine Pratze trete, mache ich das mit aller Kraft und meist auch kann ich das, weil es mit der Zielgenauigkeit nicht so wichtig ist. Timing, Distanzgefühl und Treffergenauigkeit übt man im Kumite. Aber in der Kata übe ich nur die saubere Ausführung einer Technik, mit Treffergenauigkeit ist da auch nichts (wie auch?). Außerdem ist sie für mich eben eine Herausforderung. Beim Pratzentraining, wo liegt da die Herausforderung. Ich power mich aus, übe Kombinationen, schlage härter ... aber verstehst du, dass ist eine Trainingselement fürs Kämpfen - die Herausforderung wäre dann mein erstes Sparring.

Man merkt ,dass du absolut keine Ahnung von Pratzentraining hast.
wirklich 0. So ziemlich alles was du zum Thema Pratze schreibst ist totaler humbug.

Pratzentraining ist auf verschiedenste Art und Weiße sehr sehr nützlich.
Klar , Pratzentraining alleine ist auch nicht der Weißheit letzter Schluss, aber es ist ein enorm Effektives Tool für eine ganze Reihe von Eigenschaften die einen Kämpfer weiterbringen.

Wenn man natürlich einfach so wie du wild draufhaut um sich auszupowern , kann mans gleich bleiben lassen.

Tori

20-02-2011, 16:24

Man merkt ,dass du absolut keine Ahnung von Pratzentraining hast.
wirklich 0. So ziemlich alles was du zum Thema Pratze schreibst ist totaler humbug.

Pratzentraining ist auf verschiedenste Art und Weiße sehr sehr nützlich.
Klar , Pratzentraining alleine ist auch nicht der Weißheit letzter Schluss, aber es ist ein enorm Effektives Tool für eine ganze Reihe von Eigenschaften die einen Kämpfer weiterbringen.

Wenn man natürlich einfach so wie du wild draufhaut um sich auszupowern , kann mans gleich bleiben lassen.

:halbyeaha

Danke, daß hab ich mich nicht getraut zu schreiben ;)

Lynx-

20-02-2011, 16:51

Überschätzmal pratzentraining nicht so. Pratzen ist z.B schlecht für die Treffgenauigkeit.

Abgesehen davon, dass Pratzentraining sicher nicht generell schlecht für die Treffgenauigkeit ist, habe ich nirgendwo gesagt dass Pratzentraining reicht um ein super Kämpfer zu werden. Ich habe lediglich den Trainingseffekt fürs Kämpfen lernen von Pratzentraining mit dem Trainingseffekt von Kata laufen verglichen. Und diesem Vergleich muss sich die Kata stellen wenn sie beansprucht sehr bedeutsame kämpferische Kompetenzen vermitteln zu können.
Finds einfach immer wieder verwunderlich zu lesen dass manche denken dass Kata einem so gut und effektiv und komprimiert die Vielschichtigkeit des Kämpfens beibringen könnte :(
Respekt habe ich dagegen für die leute hier übrig die von vorneherein um die Fähigkeiten wissen die man durch Kata lernt und welche Fähigkeiten man nicht lernt, sie trotzdem die Kata als Herausforderung ansehen und sie einfach ohne höheres Ziel sondern nur der Kata wegen perfektionieren wollen. Das find ich absolut ok. Aber diesen Selbstbetrug den sich da so viele Karateka antun finde ich absolut befremdlich.