Vollständige Version anzeigen : Alte Formen im neuen WT
mykatharsis
30-01-2011, 20:45
Eine KK hat in der Regel ein Portfolio an Techniken, die jeweils aus optimalen Bewegungen bestehen. Diese finden sich in den jeweiligen Formen wieder. Vielleicht nicht gleich in der ersten, aber spätestens in den letzten.
WT hat jetzt keine dieser Techniken mehr. Zumindest scheint es so. Alles ist WT. Im Kampf sind keine der klassischen Bewegungen aus den klassischen Formen mehr zu erkennen. Auf Nachfrage besteht das System plötzlich nur noch aus Prinzipien. Die Techniken sind beliebig.
Wenn denn die Inhalte des Systems die Formen bestimmen, warum werden im modernen EWTO-WT noch die altertümlichen Leung Ting Wing Tsun Formen gepflegt? Sind die wirklich nötig um etwas zu produzieren, das mal überhaupt nicht mehr so aussieht?
Hallo mykatharsis,
Du gehst von falschen Prämissen aus.
Eine KK hat in der Regel ein Portfolio an Techniken, WT hat allenfalls Portfolio aus Bewegungen.
Diese finden sich in den jeweiligen Formen wieder. Die Formen im Wing Tsun sind keine Sammlung von Techniken. Und das war nie anders.
WT hat jetzt keine dieser Techniken mehr. Eine Technik im Wing Tsun wird in der Situation gebildet, nicht in der Form. Die Formen geben Bewegungen zur Konditionierung des Bewegungskonzeptes vor.
Im Kampf sind keine der klassischen Bewegungen aus den klassischen Formen mehr zu erkennen. Wäre auch verwunderlich, wenn dies so wäre. Im Kampf entscheidet nicht eine Norm über die Bewegung, sondern eine Situation.
Auf Nachfrage besteht das System plötzlich nur noch aus Prinzipien. Die Techniken sind beliebig.Nein, das ist falsch. Erstens besteht das System schon immer aus Prinzipien und zum Anderen ist die technische Realisierung alles andere, als beliebig.
Wenn denn die Inhalte des Systems die Formen bestimmen, warum werden im modernen EWTO-WT noch die altertümlichen Leung Ting Wing Tsun Formen gepflegt? Wie kommst Du auf „altertümlich“? Die Grundlagen des Systems sind noch immer die gleichen, wie 1976, als Leung Ting sie in Deutschland einführte.
Sind die wirklich nötig um etwas zu produzieren, das mal überhaupt nicht mehr so aussieht? Es geht im Wing Tsun nicht um Aussehen.
Gruß, WT-Herb
Straight
30-01-2011, 21:27
Wie kommst Du auf „altertümlich“? Die Grundlagen des Systems sind noch immer die gleichen, wie 1976, als Leung Ting sie in Deutschland einführte.
Es geht im Wing Tsun nicht um Aussehen.
Gruß, WT-Herb
Das ist so ne unüberprüfbare Aussage. Ich erinnere mich noch an eine Situation, wo stock und steif behauptet wurde, dass Gutierrez Variante sich nach wie vor innerhalb der WT Prinzipien abspiele und daher auch WT sei.
Leider widersprach VG einige Zeit später und meinte, dass seine Variante eben kein WT mehr sei.
Die Frage ob jemand WT macht, lässt sich nur mehr noch durch die Anwesenheit eines WT-Shirts beantworten :D
WingChun77
30-01-2011, 21:29
Guten Abend!
Eine KK hat in der Regel ein Portfolio an Techniken, die jeweils aus optimalen Bewegungen bestehen. Diese finden sich in den jeweiligen Formen wieder. Vielleicht nicht gleich in der ersten, aber spätestens in den letzten.
Meinem Verständnis nach sind dies keine Techniken, sondern Prinzipien. Ein Prinzip ist viel universeller, denn eine Technik. Dazu sollte es keine Hierarchie "in den" Formen geben: Von der ersten Bewegung der Form an müssen hier Prinzipien und Konzepte vermittelt werden. Die Form formt somit den Anwender - ob er will oder nicht. Dazu kommt aber (dazu MUSS aber kommen), dass der Anwender seine Selbstreflexion im Geiste mitlaufen lässt. Macht er/sie dies nicht, dann kommt ein stupides "nachmachen" raus.
Wenn denn die Inhalte des Systems die Formen bestimmen, warum werden im modernen EWTO-WT noch die altertümlichen Leung Ting Wing Tsun Formen gepflegt? Sind die wirklich nötig um etwas zu produzieren, das mal überhaupt nicht mehr so aussieht?
Genau dieser (scheinbare) Widerspruch ist die Antwort auf die Frage und zwar nicht nur im Wing Chun, sondern in allen Kampfkünsten. Ein Konzept kann nicht direkt "gesehen" werden, sondern es wird angewandt und die Anwendung lässt sich dann auf das Konzept zurückführen. Nur durch das Konzept wird die Anwendung lebendig.
1. Beispiel:
Form: 1. Form
Satz: 1. Satz
Konzept: Zentrallinie definieren
Anwendung: Stets danach ausrichten - die eigene ZL decken und die des Störers angreifen
2. Beispiel:
Tekki Kata im Karate. Ein brachiales Teil mit vielen parallelen zum Wing Chun, aber in der reinen Kata-Ausführung sind nurmehr die Konzepte erkennbar, wenn man weiß, dass die da sind. Die Anwendung dieser Konzepte in der SV sind dann der lange Weg des Anwenders. Ob sie erfolgreich sind, dies steht auf einem anderen Blatt...
Im japanischen heißt die Entschlüsselung der Formen, um an die Konzepte zu kommen "Bunkai". Kennt jemand zufällig das chinesische Pendant dazu?
LG
Günther
Ich bin ganz mykas Meinung. Spzielle Techniken stellen das Optimum für bestimmte Situationen dar. Ein Fauststoß hat eine optimale Form, mit der man sich nicht verletzt und sein Gegenüber möglichst schwert verletzt. Kommen noch bestimme Ziele hinzu (Leber, Kinn) hat man an diese Parameter angepasste Techniken.
Ein geübter Kämpfer kann bestimmte Situationen die immer wieder im Kampf auftreten einfach besser nutzen bzw. die entsprechenden Techniken besser umsetzen.
Ich kann mir schwer vorstellen, dass das im Wing Tsun WT irgendwie anders ist.
Spzielle Techniken stellen das Optimum für bestimmte Situationen dar.
Und wieviele verschiedene Situationen gibt es deiner Ansicht nach?
Macht es da wirklich Sinn, für jede davon bestimmte Techniken auswendig zu lernen?
Ein geübter Kämpfer kann bestimmte Situationen die immer wieder im Kampf auftreten einfach besser nutzen bzw. die entsprechenden Techniken besser umsetzen.
Ich kann mir schwer vorstellen, dass das im Wing Tsun WT irgendwie anders ist.
Soweit es das nutzen von Situationen betrifft, gebe ich dir Recht, das ist auch im WT nicht anders.
mykatharsis
31-01-2011, 09:11
Und wieviele verschiedene Situationen gibt es deiner Ansicht nach? Macht es da wirklich Sinn, für jede davon bestimmte Techniken auswendig zu lernen?
Also Boxer haben für alle möglichen Situationen in Ring Jab, Cross, Hook und Uppercut. Das Prinzip funktioniert auch im MMA oder RBSD.
Also Boxer haben für alle möglichen Situationen in Ring Jab, Cross, Hook und Uppercut. Das Prinzip funktioniert auch im MMA oder RBSD.
Gut, im Ring sind die Situationen ja noch einigermaßen begrenzt (vor allem bei einem derartig eng gefassten Regelwerk wie im Boxen).
U
Macht es da wirklich Sinn, für jede davon bestimmte Techniken auswendig zu lernen?
Nein, Sinn machen tut es nicht. Es ist aber sehr sinnvoll. Hat sich sehr oft gezeigt, unter verschiedensten Bedinungen, wie zum Beispiel: Ring, Octagon, Straße.
Nimmt man zu mykas Auflistung die Meidbewegungen und Schrittarbeit hinzu, hat man schon einen guten Grundstock. Blocks etc, komplettieren das Ganze.
Welche Situationen sind mit dem Repertoir nicht zu bestreiten?
Bodenkampf.
Dafür gibt es eine große Anazahl an Stilen, die sich damit befassen. Angefangen beim Ringen bis hin zum BJJ ist da eine ganze Palette dabei.
mykatharsis
31-01-2011, 09:36
WT hat allenfalls Portfolio aus Bewegungen.
In den WT-Formen sind also nur die Bausteine für die sich ad-hoc manifestierenden "Techniken" zu finden?
Die Formen im Wing Tsun sind keine Sammlung von Techniken. Und das war nie anders.
Finden sich nicht doch Techniken in den Formen? Wie sieht es mit der HP-Form und den Waffenformen aus? Sind da auch nur Bewegungen und keine Techniken?
Wo ist da überhaupt der Unterschied? Wann werden Bewegungen zu Techniken? Gibt es da eine allgemeingültige Definition?
Eine Technik im Wing Tsun wird in der Situation gebildet, nicht in der Form. Die Formen geben Bewegungen zur Konditionierung des Bewegungskonzeptes vor.
Wie lernt der Körper einzelne Bewegungen zu einer Technik zu formen?
Nein, das ist falsch. Erstens besteht das System schon immer aus Prinzipien und zum Anderen ist die technische Realisierung alles andere, als beliebig.
Naja, mich wunderts halt nur, dass ein WT-PG im relativ freiem Kampf keine aus den Formen wiedererkennbare Bewegung sehen lässt...und dass auch sonst sich nicht mehr an den mir bekannten Bewegungen und Techniken festgehalten wird. Stattdessen demonstrieren die entsprechenden Leute etwas nicht mehr der Wing-Chun-Familie zugehöriges. In Verbindung mit dem Spruch "Alles ist WT" stellt man sich dann doch die Frage nach dem Ursprung und wohin das gehen soll...und warum man Formen trainiert, die eigentlich nicht mehr benötigt werden um an das Ziel zu kommen, das offensichtlich erreicht wird.
mykatharsis
31-01-2011, 09:44
Meinem Verständnis nach sind dies keine Techniken, sondern Prinzipien. Ein Prinzip ist viel universeller, denn eine Technik.
Prinzipien drücken sich in Techniken aus. Ausserdem wie drücken Formenbewegung denn Prinzipien aus? Sind Wing Chun-Formen keine Bewegungsschulung mehr sondern moderner Ausdruckstanz?
Dazu sollte es keine Hierarchie "in den" Formen geben: Von der ersten Bewegung der Form an müssen hier Prinzipien und Konzepte vermittelt werden.
Welche Form von Wing Chun betreibst Du denn und wie lange schon? Haste das System schon komplett durch? Auch verstanden?
Warum gibt es eine Reihenfolge in den Formen?
Genau dieser (scheinbare) Widerspruch ist die Antwort auf die Frage und zwar nicht nur im Wing Chun, sondern in allen Kampfkünsten. Ein Konzept kann nicht direkt "gesehen" werden, sondern es wird angewandt und die Anwendung lässt sich dann auf das Konzept zurückführen. Nur durch das Konzept wird die Anwendung lebendig.
Ich kann anhand der Bewegung also das Konzept nicht erkennen, aber zur Vermittlung dieser Konzepte werden Bewegungsformen verwendet? :rolleyes:
DerGroßer
31-01-2011, 09:47
Kann ich auch nicht nachvollziehen. Selbst im Freikampf gegen einen Boxer sieht man bei uns einiges aus dem WingChun Bereich und unser Trainer schleift es uns auch immer ein, an die Bewgungen aus unserer Einhand Form zu denken. Es funktioniert sogar...
Deshalb stellt sich mir dann auch die Frage "Quo Vadis, WT?"
Nein, Sinn machen tut es nicht. Es ist aber sehr sinnvoll.
Da widersprichst du dir selbst. ;)
Hat sich sehr oft gezeigt, unter verschiedensten Bedinungen, wie zum Beispiel: Ring, Octagon, Straße.
Hast du Belege dafür, dass das auf die "Techniksammlung" und nicht auf andere Faktoren zurückzuführen ist?
Nimmt man zu mykas Auflistung die Meidbewegungen und Schrittarbeit hinzu, hat man schon einen guten Grundstock. Blocks etc, komplettieren das Ganze.
Ja, das ist schon eine mögliche Strategie, keine Frage. Aber die einzige ist es nicht.
...und warum man Formen trainiert, die eigentlich nicht mehr benötigt werden um an das Ziel zu kommen, das offensichtlich erreicht wird.
Die Formen braucht man ja auch nach wie vor. Über deren Sinn und Zweck haben wir eh schon in einigen Threads diskutiert, da geht es bei uns wesentlich mehr um die Ausbildung von Fähigkeiten anstatt das Einschleifen genau festgelegter Techniken.
Da widersprichst du dir selbst. ;)
Hast du Belege dafür, dass das auf die "Techniksammlung" und nicht auf andere Faktoren zurückzuführen ist?
A kann etwas nicht Sinn machen. Sinn ist da oder er ist nicht da. B widerspreche ich mir also nicht.
Belege gibt es zuhauf. Die Menschen trainieren nun mal so. Boxer, Kickboxer, Thaiboxer trainieren nun mal nicht primäre Prinzipien sondern Techniken und Attribute.
StefanB. aka Stefsen
31-01-2011, 10:18
Da fragt man sich notwendigerweise, wozu überhaupt noch durch die Formen formen lassen? Wäre das Training unter der Prämisse nicht besser, direkt "Situationsübungen" zu machen und daran "Prinzipien" zu vermitteln?
Eine KK hat in der Regel ein Portfolio an Techniken, die jeweils aus optimalen Bewegungen bestehen.
Optimal kann etwas nur in einem bestimmten Rahmen sein. Der Rahmen wird jedes mal neu gelegt, wenn es zur Anwendung kommt.
Diese finden sich in den jeweiligen Formen wieder. Vielleicht nicht gleich in der ersten, aber spätestens in den letzten.
Optimal unter Laborbedingungen einer Einmann-Form.
WT hat jetzt keine dieser Techniken mehr. Zumindest scheint es so.
Ach, scheint es so? Ich erkenne sehr genau bekannte Bewegungen aus den Formen in meinem Training wieder. Natürlich immer angepasst an die Situation.
Alles ist WT. Im Kampf sind keine der klassischen Bewegungen aus den klassischen Formen mehr zu erkennen.
Welche Kämpfe meinst du? Kämpfe auf YouTube?
Auf Nachfrage besteht das System plötzlich nur noch aus Prinzipien. Die Techniken sind beliebig.
Das System besteht aus mehr als nur 8 Prinzipien.
Wenn denn die Inhalte des Systems die Formen bestimmen, warum werden im modernen EWTO-WT noch die altertümlichen Leung Ting Wing Tsun Formen gepflegt?
Die Formen bilden die Grundlage. Sie geben mir beispielhaft Bewegungen vor, die ich nutzen könnte. Gleichzeitig werden durch diese Bewegungen die Konzepte des WT verdeutlicht. Beispiel: 1. Satz SNT: Mitte verdeutlichen, Position des Ellenbogens, der Schulter, des Handgelenkes definieren. (Diese Positionen kehren immer wieder) = Konditionierung zum Zwecke des Verständnisses wie Bewegung funktioniert und wieso welche Positionen wichtig sind. Später, wenn ich das "verstanden" habe, kann ich diese Positionen "aufgeben" und der Situation anpassen.
Sind die wirklich nötig um etwas zu produzieren, das mal überhaupt nicht mehr so aussieht?
Bei dem einen sieht es noch mehr danach aus, bei dem anderen nicht. Das kommt auf die Person an und ob sie glaubt nun wirklich alles über Bord werfen zu müssen, nur weil sie angeblich alles verstanden hat.
Das ist ein sehr weites Feld und die Grenzen zwischen Anpassung und Optimum sind sehr dünn. Da eine Regel zu finden, ist sehr schwer.
A kann etwas nicht Sinn machen. Sinn ist da oder er ist nicht da. B widerspreche ich mir also nicht.
Achso, es geht nur um die Formulierung...naja, in Österreich sagt man das halt so. Ich wusste nicht, dass das in Deutschland unüblich ist. :)
Belege gibt es zuhauf. Die Menschen trainieren nun mal so. Boxer, Kickboxer, Thaiboxer trainieren nun mal nicht primäre Prinzipien sondern Techniken und Attribute.
Schön für sie. Wir machen es anders, wo ist das Problem?
Da fragt man sich notwendigerweise, wozu überhaupt noch durch die Formen formen lassen? Wäre das Training unter der Prämisse nicht besser, direkt "Situationsübungen" zu machen und daran "Prinzipien" zu vermitteln?
Beides erfüllt seinen jeweiligen Zweck. Solche Situationsübungen machen wir z.B. im ReakTsun.
mykatharsis
31-01-2011, 18:13
Optimal kann etwas nur in einem bestimmten Rahmen sein. Der Rahmen wird jedes mal neu gelegt, wenn es zur Anwendung kommt.
-->
Optimal unter Laborbedingungen einer Einmann-Form.
Die Idealform ohne störende Einflüsse vom Gegner. Ist doch schon mal was, was man trainieren könnte.
Ach, scheint es so? Ich erkenne sehr genau bekannte Bewegungen aus den Formen in meinem Training wieder. Natürlich immer angepasst an die Situation.
Dein Training hat hier noch keiner gesehen, es sieht keiner und laut Deiner Aussage wird es auch keiner sehen. Ergo ist es hier quasi off topic. Wenn Du weiter damit irgendwas beweisen willst, musste Dich leider selbst verwarnen. ^^
Welche Kämpfe meinst du? Kämpfe auf YouTube?
Zum Beispiel.
Das System besteht aus mehr als nur 8 Prinzipien.
Wie kommst Du jetzt gerade auf 8? Was gibts noch alles...außer fester Form?
Die Formen bilden die Grundlage. Sie geben mir beispielhaft Bewegungen vor, die ich nutzen könnte.
Ja ja. Die Frage war, warum diese Bewegungen keiner nutzt wenn's drauf ankommt?
Gleichzeitig werden durch diese Bewegungen die Konzepte des WT verdeutlicht. Beispiel: 1. Satz SNT: Mitte verdeutlichen, Position des Ellenbogens, der Schulter, des Handgelenkes definieren. (Diese Positionen kehren immer wieder) = Konditionierung zum Zwecke des Verständnisses wie Bewegung funktioniert und wieso welche Positionen wichtig sind. Später, wenn ich das "verstanden" habe, kann ich diese Positionen "aufgeben" und der Situation anpassen.
Wenn ich die Bewegung verstanden habe, kann ich sie aufgeben... :rolleyes:
Achso, es geht nur um die Formulierung...naja, in Österreich sagt man das halt so. Ich wusste nicht, dass das in Deutschland unüblich ist. :)
Ein Ösi? Oha...
Es ist in Deutschland mittlerweile durchaus üblich "es macht Sinn" zu sagen, es ist aber kein korrektes Deutsch sondern ein Anglizismus. It makes sense in English. In Deutsch ist es einfach nur sinnvoll oder eben nicht.
Die Idealform ohne störende Einflüsse vom Gegner. Ist doch schon mal was, was man trainieren könnte.
Das tun wir.
Dein Training hat hier noch keiner gesehen, es sieht keiner und laut Deiner Aussage wird es auch keiner sehen. Ergo ist es hier quasi off topic. Wenn Du weiter damit irgendwas beweisen willst, musste Dich leider selbst verwarnen. ^^
...
Zum Beispiel.
YouTube genügt mir nicht.
Wie kommst Du jetzt gerade auf 8? Was gibts noch alles...außer fester Form?
4 Kraftprinzipien und 4 Kampfprinzipien. Die Prinzipien sind sehr allgemein gehalten und sind demnach nicht dazu geeignet, um einen WTler einwandfrei zu identifizieren. Die Prinzipien sind auch woanders gültig. Wichtig zur Identifizierung eines KKlers wären auch dessen Konzepte. (Gleichzeitigkeit, Flankieren, Aufladen, Position der Waffen, Glibschen, etc.)
Ja ja. Die Frage war, warum diese Bewegungen keiner nutzt wenn's drauf ankommt?
Keine Ahnung. Ich nutze sie. Zwar angepasst aber ich nutze sie. Ich habe dazu auch geschrieben, dass Anpassung und Optimalform sehr fließend verlaufen. Man kann schlecht eine Regeln festhalten, wann ich mich anpassen muss und wann eine Optimalform sinnig wäre.
Wenn ich die Bewegung verstanden habe, kann ich sie aufgeben... :rolleyes:
Ich muss es manchmal sogar, ansonsten habe ich ein Problem. Siehe dazu aber meinen Satz zuvor.
Also Fauststoß und Tritt sind für mich Techniken. Diese sollten erkennbar in einem Kampf vorkommen. Formen lehren einen diese "Technik" sehr eindrücklich und in meinen Augen gibt es keinen Grund diese Techniken in irgendeiner Form aufzugeben.
Analog verhält es sich doch mit Bong und Tan. Im Chi-Sao Training wird viel wert auf die korrekte Ausführung gelegt. Im Chi-Sao sehen die Techniken genauso aus wie in der Form.
Nur nicht im Freikampf ...
Also Fauststoß und Tritt sind für mich Techniken. Diese sollten erkennbar in einem Kampf vorkommen. Formen lehren einen diese "Technik" sehr eindrücklich und in meinen Augen gibt es keinen Grund diese Techniken in irgendeiner Form aufzugeben.
Sie werden ja nicht aufgegeben, sondern an die jeweilige Situation angepasst.
Analog verhält es sich doch mit Bong und Tan. Im Chi-Sao Training wird viel wert auf die korrekte Ausführung gelegt. Im Chi-Sao sehen die Techniken genauso aus wie in der Form.
Nein, das stimmt nicht, jedenfalls nicht im WT. Da kann ein Bong oder Tan im ChiSao ganz anders aussehen, als in der Form. Was gleich ist, ist das Funktionsprinzip und der Zweck der Bewegung. Um über die reden zu können, ohne sie jedesmal genau zu beschreiben, haben diese Bewegungen einen Namen. Das darf aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass sie je nach Situation sehr unterschiedlich aussehen können.
mykatharsis
01-02-2011, 07:29
YouTube genügt mir nicht.
"Sie sind des Mordes angeklagt!"
"Beweise?"
"Diese Leiche und dieses blutige Messer hier".
"Das genügt mir nicht."
"Ach so. Freispruch."
:D
Wichtig zur Identifizierung eines KKlers wären auch dessen Konzepte. (Gleichzeitigkeit, Flankieren, Aufladen, Position der Waffen, Glibschen, etc.)
Dann ist WT offenbar unsichtbar, weil das wurde sicher noch nicht auf Video gebannt. :D
Man kann schlecht eine Regeln festhalten, wann ich mich anpassen muss und wann eine Optimalform sinnig wäre.
Kleiner Tipp: Die Optimalform ist die, die am besten wäre. Deswegen heißt sie auch Optimalform. ;)
mykatharsis
01-02-2011, 07:34
Sie werden ja nicht aufgegeben, sondern an die jeweilige Situation angepasst.
Was bedeutet, sie werden aufgegeben. Wenn Du aufrecht sitzt und Dich dann zurücklehnst, haste die aufrechte Sitzposition aufgegeben...auch wenn Du steif und fest behauptest, Du hättest Dich nur angepasst. :D
Nein, das stimmt nicht, jedenfalls nicht im WT. Da kann ein Bong oder Tan im ChiSao ganz anders aussehen, als in der Form. Was gleich ist, ist das Funktionsprinzip und der Zweck der Bewegung. Um über die reden zu können, ohne sie jedesmal genau zu beschreiben, haben diese Bewegungen einen Namen. Das darf aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass sie je nach Situation sehr unterschiedlich aussehen können.
Die Idealform einer Technik wird in erster Linie von dem Körper des Ausführenden bestimmt. Die Anpassungen an den Gegner sind nur marginal.
Aber das gilt natürlich nur für alles außer WT. Über WT kann ich nix sagen. Das lebt in seiner eigenen Welt. :D
Was bedeutet, sie werden aufgegeben. Wenn Du aufrecht sitzt und Dich dann zurücklehnst, haste die aufrechte Sitzposition aufgegeben...auch wenn Du steif und fest behauptest, Du hättest Dich nur angepasst. :D
Ok, dann nenn es halt aufgeben, wenn du unbedingt willst. Mir klingt diese Formulierung zu negativ. Dabei wäre es ja für unsere Strategie dumm, auf solchen festgelegten Formen zu beharren und sich nicht anzupassen.
Die Idealform einer Technik wird in erster Linie von dem Körper des Ausführenden bestimmt. Die Anpassungen an den Gegner sind nur marginal.
Du vergisst aber dazu die Anpassung an die jeweilige Situation, die ist oft nicht marginal.
pizzamann
01-02-2011, 08:00
Was in 3 Großmeisters Namen ist bitte "Glibschen"?!?
All meine Suchbemühungen brachten nur schlüpfrige Ergebnisse zu Tage...
Kommt man sich beim WT jetzt näher als anderswo?
Edita Durango:
Habs im Gothicforum gefunden:
Das Katapult war die nächste Schwierigkeitsstufe. Sobald man vom Angreifer zurück bewegt wird (z. B. der Arm, der den Angreifer abwehrt), muss man in ihm Spannung aufbauen, wie eine Feder die gespannt wird, und sobald man vorbeirutschen („glibschen“) kann entlädt sich die Energie katapultartig wieder nach vorn in die nächste Lücke, die die gegnerische Verteidigung offen hat. Dabei noch eine gewisse Geschmeidigkeit für das Falten zu behalten war wirklich eine Herausforderung. Da fiel einigen doch ein Stein vom Herzen als Großmeister Kernspecht den Hinweis fallen ließ, dass man für jede einzelne dieser Techniken mindestens zehn Stunden üben muss, um sie einigermaßen hinzubekommen und dass er uns nur eine grobe Idee geben kann, was es so alles gibt und was man vielleicht auch daheim einmal weiter trainieren kann.
mykatharsis
01-02-2011, 08:19
Dabei wäre es ja für unsere Strategie dumm, auf solchen festgelegten Formen zu beharren und sich nicht anzupassen.
Festgelegte Formen sind gut. Überall in der Welt werden sie genutzt. Es gibt ganze Institute für Normierung. Spielraum für Anpassung an unterschiedliche Gegebenheiten gibts trotzdem genug. Dazu muss man die Form nicht aufgeben.
Du vergisst aber dazu die Anpassung an die jeweilige Situation, die ist oft nicht marginal.
Ein Rad ist ein Rad. Es rollt. Du kannst es an verschiedene Gerätschaften montieren. Es bleibt trotzdem ein Rad und als solches erkennbar. Wenn Du jetzt unter den Karren was ganz anderes montierst, wirds höchstwahrscheinlich deutlich mehr rumpeln.
Saint Germain
01-02-2011, 08:24
Eine KK hat in der Regel ein Portfolio an Techniken, die jeweils aus optimalen Bewegungen bestehen. Diese finden sich in den jeweiligen Formen wieder. Vielleicht nicht gleich in der ersten, aber spätestens in den letzten.
WT hat jetzt keine dieser Techniken mehr. Zumindest scheint es so. Alles ist WT. Im Kampf sind keine der klassischen Bewegungen aus den klassischen Formen mehr zu erkennen. Auf Nachfrage besteht das System plötzlich nur noch aus Prinzipien. Die Techniken sind beliebig.
Wenn denn die Inhalte des Systems die Formen bestimmen, warum werden im modernen EWTO-WT noch die altertümlichen Leung Ting Wing Tsun Formen gepflegt? Sind die wirklich nötig um etwas zu produzieren, das mal überhaupt nicht mehr so aussieht?
WT-Herb hat eigentlich schon alles gesagt. Der menschliche Körper ändert sich nicht, und aus diesem Grund ändern sich auch die Formen nicht. In den Formen geht es erst mal um eine "neutrale" Position und um die Stärkung und Optimierung des Körpers im Hinblick Muskelketten, Sehnen, Bänder und Gelenke. Es gibt 2 Möglichkeiten, 1) macht man den Fauststoß als Zweck, also macht man ihn deshalb so in der Form, weil man ihn im Kampf genau so machen möchte, oder 2) macht man ihn deshalb so in der Form, weil man andere Dinge, die essentiell für den Fauststoß (für einen beliebigen Fauststoß) sind, auf diese Weise am besten trainieren kann.
Und so ist es mit allem in der Form, man trainiert den IRAS, braucht ihn aber nicht im Kampf, allerdings braucht man Dinge, die man durch ihn sehr gut tainieren kann.
Dann z.B. in der CK, Wendung mit Bong-Wu oder Schritt mit Bong-Wu, braucht man diese Bewegung auf genau diese Weise in der Praxis? Natürlich nicht, und dennoch trainiert man "etwas" (sogar mehrere Dinge gleichzeitig), was sehr wichtig ist für die Kraftentwicklung und das "eigene" Timing.
Gruß SG
Festgelegte Formen sind gut. Überall in der Welt werden sie genutzt. Es gibt ganze Institute für Normierung.
Und? Die Menschen (vor allem bei uns im deutschsprachigen Raum) neigen stark dazu, alles zu normieren und kategorisieren, was ja in vielen Belangen auch Vorteile hat. Für die Bewegungen, die wir im WT brauchen, ist es nur insofern sinnvoll, dass man den Bewegungen Namen gibt, um leichter darüber reden zu können, ohne sie jedesmal genau erklären zu müssen. Sie jedesmal in genau derselben starren Form auszuführen, wäre kontraproduktiv.
Spielraum für Anpassung an unterschiedliche Gegebenheiten gibts trotzdem genug. Dazu muss man die Form nicht aufgeben.
Das sehe ich anders. Wenn ich z.B. den BongSao immer mit demselben festgelegten Winkel ausführen würde, wäre ich in vielen Situationen (z.B. wenn ich sehr nahe am Gegner bin) gezwungen, Druck auf den Gegner auszuüben. Das passt vielleicht zu VT, aber nicht zur Strategie von WT.
Ein Rad ist ein Rad. Es rollt. Du kannst es an verschiedene Gerätschaften montieren. Es bleibt trotzdem ein Rad und als solches erkennbar. Wenn Du jetzt unter den Karren was ganz anderes montierst, wirds höchstwahrscheinlich deutlich mehr rumpeln.
Ja. Was hat das mit WT zu tun?
mykatharsis
01-02-2011, 08:44
Der menschliche Körper ändert sich nicht, und aus diesem Grund ändern sich auch die Formen nicht.
Aha. Wir haben also menschliche Körper, die sich nicht großartig ändern, aber WT hat unendlich viele Formen? :rolleyes:
In den Formen geht es erst mal um eine "neutrale" Position und um die Stärkung und Optimierung des Körpers im Hinblick Muskelketten, Sehnen, Bänder und Gelenke.
Da gibts weitaus bessere und umfassendere Möglichkeiten als *ing-*un-Formen.
Es gibt 2 Möglichkeiten, 1) macht man den Fauststoß als Zweck, also macht man ihn deshalb so in der Form, weil man ihn im Kampf genau so machen möchte, oder 2) macht man ihn deshalb so in der Form, weil man andere Dinge, die essentiell für den Fauststoß (für einen beliebigen Fauststoß) sind, auf diese Weise am besten trainieren kann.
Ich mache den einen Fauststoß, damit ich ganz andere vorbereite? :rolleyes:
Und so ist es mit allem in der Form, man trainiert den IRAS, braucht ihn aber nicht im Kampf, allerdings braucht man Dinge, die man durch ihn sehr gut tainieren kann.
Also ich brauch den! Vielleicht nicht exakt so wie in der Form, aber durchaus erkennbar.
Dann z.B. in der CK, Wendung mit Bong-Wu oder Schritt mit Bong-Wu, braucht man diese Bewegung auf genau diese Weise in der Praxis? Natürlich nicht
Und ob man die braucht. Wenn bei Dir die Form so sehr von der Wirklichkeit abweicht, solltest vielleicht Deine Form überdenken.
und dennoch trainiert man "etwas" (sogar mehrere Dinge gleichzeitig), was sehr wichtig ist für die Kraftentwicklung und das "eigene" Timing
Du trainierst mit Radfahren das Timing für's Jonglieren? :rolleyes:
Ist es so schwer zu akzeptieren, dass WT in dieser Hinsicht anders ist als VT?
mykatharsis
01-02-2011, 08:59
Und? Die Menschen (vor allem bei uns im deutschsprachigen Raum) neigen stark dazu, alles zu normieren und kategorisieren, was ja in vielen Belangen auch Vorteile hat. Für die Bewegungen, die wir im WT brauchen, ist es nur insofern sinnvoll, dass man den Bewegungen Namen gibt, um leichter darüber reden zu können, ohne sie jedesmal genau erklären zu müssen. Sie jedesmal in genau derselben starren Form auszuführen, wäre kontraproduktiv.
Ich brech langsam ab! :D
Man macht die WT-Formen nur noch damit man gemeinsam drüber reden kann. Dabei sind die Bewegungen, über die man gemeinsam reden kann, überhaupt nicht mehr relevant, da sie ja völlig beliebig aussehen können...
Und dann ist die Bewegung, die nicht so gemacht wird, natürlich gleich wieder starr. Völlig unbeweglich....diese Bewegung....
Mann mann mann...der Bong hat ne Idealposition. Alles, was davon abweicht schwächt die Struktur. Deswegen versuchste soweit als möglich an dieser Idealposition dran zu bleiben. Alles andere ist schwachsinnig...so wie die Schönrederei hier.
Das sehe ich anders. Wenn ich z.B. den BongSao immer mit demselben festgelegten Winkel ausführen würde, wäre ich in vielen Situationen (z.B. wenn ich sehr nahe am Gegner bin) gezwungen, Druck auf den Gegner auszuüben. Das passt vielleicht zu VT, aber nicht zur Strategie von WT.
Wir reden doch vom Kämpfen oder? Weil da kommste nicht dran vorbei irgendwann irgendwo irgendwie "Druck" (Kraft, Schlag, Impuls...) auf den Gegner auszuüben. Das ist der Sinn und Zweck. Außer Du verfolgst die Strategie Deinem Gegner so lange auszuweichen bis er sich freiwillig in den Tod stürzt.
Das Ausmaß der Schönrederei hier nimmt echt haarsträubende Ausmaße an langsam...
Man macht die WT-Formen nur noch damit man gemeinsam drüber reden kann.
Hab ich das geschrieben? Nein, also lies doch bitte etwas genauer, bevor du so etwas unterstellst.
Den Zweck der WT-Formen haben wir hier doch schon erklärt. Die BENENNUNG der einzelnen Bewegungen dient meiner Ansicht nach hauptsächlich dazu, dass man leichter darüber reden kann. Die Bewegungen selbst haben schon ihren Zweck.
Mann mann mann...der Bong hat ne Idealposition. Alles, was davon abweicht schwächt die Struktur.
Du sprichst von eurer VT-spezifischen Struktur. Im WT verwenden wir eine andere.
Alles andere ist schwachsinnig...so wie die Schönrederei hier.
Willst du jetzt auf dieses Niveau wechseln? Das kannst du alleine machen.
Wir reden doch vom Kämpfen oder? Weil da kommste nicht dran vorbei irgendwann irgendwo irgendwie "Druck" (Kraft, Schlag, Impuls...) auf den Gegner auszuüben.
Ja, aber nicht IRGENDEINEN Druck, sondern ganz gezielte Schläge.
Ich weiß nicht, was du für ein Problem damit hast, die Unterschiede zwischen WT und VT zu akzeptieren.
LorenzLang
01-02-2011, 09:09
Mann mann mann...der Bong hat ne Idealposition.
Welche denn?
YouTube - SIU LIM TAO (http://www.youtube.com/watch?v=yw_faFJvR-M)
die letzten sekunden
auf der position ist der bong nach vorne am stabilsten + er schützt deinen schädel gegen gerade fauststöße
Also Fauststoß und Tritt sind für mich Techniken. Diese sollten erkennbar in einem Kampf vorkommen. Formen lehren einen diese "Technik" sehr eindrücklich und in meinen Augen gibt es keinen Grund diese Techniken in irgendeiner Form aufzugeben.
Analog verhält es sich doch mit Bong und Tan. Im Chi-Sao Training wird viel wert auf die korrekte Ausführung gelegt. Im Chi-Sao sehen die Techniken genauso aus wie in der Form.
Nur nicht im Freikampf ...
Das stimmt nicht. Im Chisao geht es darum, sich anzupassen.
"Sie sind des Mordes angeklagt!"
"Beweise?"
"Diese Leiche und dieses blutige Messer hier".
"Das genügt mir nicht."
"Ach so. Freispruch."
:D
Ein blutiges Messer lässt per se noch keinen Schluss auf den Täter zu.
Dann ist WT offenbar unsichtbar, weil das wurde sicher noch nicht auf Video gebannt. :D
Da kann ich nichts für.
Kleiner Tipp: Die Optimalform ist die, die am besten wäre. Deswegen heißt sie auch Optimalform. ;)
Optimal wozu, wäre die Frage. SG und WT-Herb haben das optimal beschrieben!:)
WT-Herb hat eigentlich schon alles gesagt. Der menschliche Körper ändert sich nicht, und aus diesem Grund ändern sich auch die Formen nicht. In den Formen geht es erst mal um eine "neutrale" Position und um die Stärkung und Optimierung des Körpers im Hinblick Muskelketten, Sehnen, Bänder und Gelenke. Es gibt 2 Möglichkeiten, 1) macht man den Fauststoß als Zweck, also macht man ihn deshalb so in der Form, weil man ihn im Kampf genau so machen möchte, oder 2) macht man ihn deshalb so in der Form, weil man andere Dinge, die essentiell für den Fauststoß (für einen beliebigen Fauststoß) sind, auf diese Weise am besten trainieren kann.
Und so ist es mit allem in der Form, man trainiert den IRAS, braucht ihn aber nicht im Kampf, allerdings braucht man Dinge, die man durch ihn sehr gut tainieren kann.
Dann z.B. in der CK, Wendung mit Bong-Wu oder Schritt mit Bong-Wu, braucht man diese Bewegung auf genau diese Weise in der Praxis? Natürlich nicht, und dennoch trainiert man "etwas" (sogar mehrere Dinge gleichzeitig), was sehr wichtig ist für die Kraftentwicklung und das "eigene" Timing.
Gruß SG
Sehr gut!:)
Saint Germain
01-02-2011, 10:00
Aha. Wir haben also menschliche Körper, die sich nicht großartig ändern, aber WT hat unendlich viele Formen?
Unendlich viele Formen? Was meinst du?
Da gibts weitaus bessere und umfassendere Möglichkeiten als *ing-*un-Formen.
Welche denn? Beispiele?
Ich glaube eher, das du denn Sinn und den Nutzen der Formen noch gar nicht wirklich erfasst hast. Und wenn man sie nicht richtig trainiert, kann man sie auch weglassen, dann gibt es wirklich bessere Möglichkeiten.
Ich mache den einen Fauststoß, damit ich ganz andere vorbereite?
Ich mache einen Fauststoß, um schlagen zu lernen. Aber nicht nur auf diese Weise, und nicht nur für diesen einen Schlag.
Also ich brauch den! Vielleicht nicht exakt so wie in der Form, aber durchaus erkennbar.
Ich definitiv nicht. In welchem Zusammenhang brauchst oder "machst" du den IRAS in einem Kampf?
Und ob man die braucht. Wenn bei Dir die Form so sehr von der Wirklichkeit abweicht, solltest vielleicht Deine Form überdenken.
Genau so wie in der Form? Eine Wendung mit Bong-Wu? Wo denn z.B. brauchst du diese Bewegung?
Du trainierst mit Radfahren das Timing für's Jonglieren?
Nein, Bong-WU Wendung hat einen direkten Bezug zum Kampf, aber nicht genau in dieser Form. Und doch wird es genau so trainiert, warum?
Gruß SG
mykatharsis
01-02-2011, 10:06
Du sprichst von eurer VT-spezifischen Struktur. Im WT verwenden wir eine andere.
Ok. Ich beanspruche die bestmögliche. Die anderen könnt Ihr gerne haben. :D
Ja, aber nicht IRGENDEINEN Druck, sondern ganz gezielte Schläge.
Ganz gezielte beliebige Schläge, mit beliebiger Struktur und undefiniertem Zweck, oder wie? :rolleyes:
Ich weiß nicht, was du für ein Problem damit hast, die Unterschiede zwischen WT und VT zu akzeptieren.
Nö. Die Unterschiede sind offensichtlich und klar. Ich lach mich nur schlapp darüber wie Ihr versucht diese Un-Technik mit reichlich Un-Logik zu legimitieren. :D
Welche denn?
Idealformen findent man wo? Richtig! In den Formen. Weitermachen! :D
Das stimmt nicht. Im Chisao geht es darum, sich anzupassen.
Sehr einseitige Betrachtung. Im Chisao gehts auch darum anzupassen. Zum Beispiel kann ich nen Tan mitführend ausführen, was ja dem WT auch nicht fremd ist. Ich kann den aber auch aggressiv zum Aufreißen verwenden. Es gibt immer Yin und Yang. Wer eines davon weglässt, dem fehlt was.
Sehr einseitige Betrachtung. Im Chisao gehts auch darum anzupassen. Zum Beispiel kann ich nen Tan mitführend ausführen, was ja dem WT auch nicht fremd ist. Ich kann den aber auch aggressiv zum Aufreißen verwenden. Es gibt immer Yin und Yang. Wer eines davon weglässt, dem fehlt was.
Pardon, es muss heißen "Chisao ist unter anderem Anpassung". Aber so unrecht habe ich nicht, wenn ich sage, dass Chisao "nur" Anpassung ist. Denn die Entscheidung, etwas zu tun, erfordert zunächst die Anpassung an die Situation. Denn ich tu ja nichts, was nicht in die Situation passt. Also doch Anpassung. Das wird aber zu philosophisch.
mykatharsis
01-02-2011, 10:18
Unendlich viele Formen? Was meinst du?
Na WT ist doch formlos. Es gibt keine festen Techniken. Alles ensteht ad-hoc und völlig der Situation angepasst. Keine Position kommt zweimal vor...oder so.
Welche denn? Beispiele?
Ähm...Kraft steigern, Muskeln und Sehnen stärken...was fällt mir da ein?
IC9r5FvGY0o
Ich glaube eher, das du denn Sinn und den Nutzen der Formen noch gar nicht wirklich erfasst hast. Und wenn man sie nicht richtig trainiert, kann man sie auch weglassen, dann gibt es wirklich bessere Möglichkeiten.
Wenn wir schon dabei sind des Anderen Verständnis zu analysieren...ach ne...lassen wir das. :D
Ich mache einen Fauststoß, um schlagen zu lernen. Aber nicht nur auf diese Weise, und nicht nur für diesen einen Schlag.
Du übst also ne Gerade um den Haken besser zu schlagen und andersrum? Oder meinste nicht, dass man spezifische Arten zu schlagen auch jeweils spezifisch üben muss/sollte?
Ich definitiv nicht. In welchem Zusammenhang brauchst oder "machst" du den IRAS in einem Kampf?
Das ist Schade. Ich will mal für Dich argumentieren und gehe davon aus, dass Dir einfach nicht bewußt ist, wo und wie der IRAS in Aktion auftritt. Kann natürlich auch sein, dass Du so ungelenk durch die Gegend stelzt wie man es gerne von WT'ler der LT-Gattung sieht.
Genau so wie in der Form? Eine Wendung mit Bong-Wu? Wo denn z.B. brauchst du diese Bewegung?
Kein Bong ohne Wu. Keine Aktion ohne Wendung/Schritt/Schritt-Wendung.
Nein, Bong-WU Wendung hat einen direkten Bezug zum Kampf, aber nicht genau in dieser Form. Und doch wird es genau so trainiert, warum?
Das ist doch genau meine Frage. Warum zum Geier machen WT'ler diese seltsamen Bewegungen, wenn sie sie doch eigentlich überhaupt nicht machen wollen? Ich mach die Bewegung so wie ich sie in der Form mache.
Ok. Ich beanspruche die bestmögliche. Die anderen könnt Ihr gerne haben. :D
Jawoll, das ist ein gesundes Vertrauen in die eigene Kampfkunst! :)
Ganz gezielte beliebige Schläge, mit beliebiger Struktur und undefiniertem Zweck, oder wie? :rolleyes:
Äh, nein, wer hat das behauptet?
Ich lach mich nur schlapp darüber wie Ihr versucht diese Un-Technik mit reichlich Un-Logik zu legimitieren. :D
Ich muss gar nichts legitimieren und nur weil du etwas nicht verstehst, ist es nicht unlogisch. Was kann ich dafür, wenn du so stark auf deine VT-Sicht spezialisiert bist und nichts anderes akzeptieren willst?
mykatharsis
01-02-2011, 10:39
Was kann ich dafür, wenn du so stark auf deine VT-Sicht spezialisiert bist und nichts anderes akzeptieren willst?
Ich bin stark auf Vernunft spezialisiert und akzeptiere keinen Aberglauben. :D
Ich bin stark auf Vernunft spezialisiert und akzeptiere keinen Aberglauben. :D
Aha, jetzt ist WT auch noch Aberglaube...das wird ja immer besser. :D
Aha, jetzt ist WT auch noch Aberglaube...das wird ja immer besser. :DJa WT wird immer besser, kann nicht mehr lange dauern bis es gut ist.
Gezielt daneben Interpretieren und Diskussion sabotieren.
Check, kann ich auch!
Also ich war im Verband vom Emin, der war 6. PG und lange hochgelobt und hoch gepriesen und da war ein Bong Sao eine Technik und das Prinzip war wenn überhaupt "Ist der Weg frei,stoße vor". Von irgendwelchen anderen Prinzipien im WT hörte man erst als Ving Tsun immer bekannter wurde und Weng Chun immer bekannter wurde. Nur mal so nebenbei.
Liebe Grüße,
Shin
StefanB. aka Stefsen
01-02-2011, 11:09
Argumentativ ist WT tatsächlich "unantastbar". Liegt aber weniger an den Argumenten, denn an dem pseudophilosophischen, wu-wei inspireirten, unwissenschaftlichen Theorien ums ganze WT drum herrum.
@ Stefan
Du siehst das zu kritisch. Ein wenig weniger nachdenken würde dir ganz guttun.
StefanB. aka Stefsen
01-02-2011, 11:13
@ Stefan
Du siehst das zu kritisch. Ein wenig weniger nachdenken würde dir ganz guttun.
Das stimmt allerdings! :)
Gezielt daneben Interpretieren und Diskussion sabotieren.
Willst du mir das unterstellen? mykatharsis beschimpft meine Kampfkunst, nur weil er sie nicht versteht. Das muss ich mir nicht gefallen lassen. Umgekehrte Angriffe gegen VT hat es von meiner Seite her noch nie gegeben. Darum erwarte ich den nötigen Respekt auch umgekehrt.
mykatharsis
01-02-2011, 11:22
mykatharsis beschimpft meine Kampfkunst, nur weil er sie nicht versteht.
WEIL ich sie verstehe. :D
Außerdem beschimpfe ich eher die Leute, die seltsame Begründungen mit noch viel seltsameren Begründungen zu begründen versuchen. Riecht einfach zu sehr nach Bauernhof. :)
Das muss ich mir nicht gefallen lassen. Umgekehrte Angriffe gegen VT hat es von meiner Seite her noch nie gegeben. Darum erwarte ich den nötigen Respekt auch umgekehrt.
Die WT-Theorie ist ein einziger Angriff wider die Vernunft. :D
Willst du mir das unterstellen? Myka würde nicht über die Kampfkunst herziehen, das ist ein Liebhaber. Du meinst ob er das Derivat das Du angeblich ausübst beschipft? Nö, bin aber nicht sein Anwalt.
mykatharsis beschimpft meine Kampfkunst,
Nö, Du hast das Wort Aberglauben mit WT in Verbindung gebracht. Gut, steht dir natürlich frei das so zu sehen und auszuüben wie Du es für richtig hällst.
Umgekehrte Angriffe gegen VT hat es von meiner Seite her noch nie gegeben. Darum erwarte ich den nötigen Respekt auch umgekehrt.Wenn es ein echter Angriff gewesen wäre hättest Du den formlos aufnehmen und weiterleiten können. Wenn WuWei nicht funktioniert war es auch kein echter Angriff sondern unter Forumsregeln.
Ups sehe er hat schon geantwortet wie vermutet.
Lars´n Roll
01-02-2011, 11:28
Riecht einfach zu sehr nach Bauernhof. :)
Frechheit! Landwirtschaft ist achtbares Handwerk. Das kann man mit Kung Fu kaum in einen Topf werfen.
DerGroßer
01-02-2011, 11:38
Hmmm, ich frage mich ob WT-Herb&Co eigentlich merken, das Sie gerade WT ad absurdum führen. Die ganzen Sektionen (Chi Sao, Poon Sao, Lap Sao etc.) , die Applikationen der Formen etc. sind ergo eigentlich vollkommen unnützer Ballast. Das ist keine Interpretation, sonsern das was hier seitenweise Formuliert wurde :ups:
Es gibt wahrlich bessere Übungungen zur Stärkung eines Punches und bessere Drills, um Schlagkraft etc. zu trainieren, als die inxbums Formen.Der Sinn der Formen steht also wiedereinmal konträr zu "euren" Ansprüchen. Wozu die Zeit verschwenden, da würde ich lieber direkt zum JFGF/NCGF/JKD o.ä. gehen...:rolleyes:
Wir trainieren die Formen, damit das Ideal einer Bewegung eingeschliffen wird und dieses soll dann auch in der Anwendung (Freikampf) so genutzt werden. Jungs, ihr theoretisiert wieder einmal zuviel, das beißt sich mit der Praxis :D
mykatharsis
01-02-2011, 11:43
Frechheit! Landwirtschaft ist achtbares Handwerk. Das kann man mit Kung Fu kaum in einen Topf werfen.
Also ich sehe bei beidem große Haufen von organischen Verdauungsendprodukten. :D
Das ist keine Interpretation, sonsern das was hier seitenweise Formuliert wurde :ups:
Ja formuliert wurde das aber nur von mykatharsis und anderen nicht-WTlern, die WT nicht verstehen und die Formen völlig falsch interpretieren. Die WTler haben dieses Misverständnis eigentlich schon klargestellt, vielleicht solltest du deren Beiträge auch lesen. :)
Wir trainieren die Formen, damit das Ideal einer Bewegung eingeschliffen wird und dieses soll dann auch in der Anwendung (Freikampf) so genutzt werden.
Das könnt ihr ja auch gerne machen. Ich sag ja, ich akzeptiere die Unterschiede zwischen unseren Stilen. Schade, dass so viele von eurer Seite nicht dazu fähig zu sein scheinen.
Straight
01-02-2011, 11:43
Zumindest mir fällt auf, dass für Leute mit etwas Hirn, die klassischen WT Erklärungen nicht mehr ausreichten, sodass sich im Laufe der Forenjahre eine Art forenmodifizierte Interpretation entwickelte. Der Kontrast wird augenscheinlich, wenn
- Kampfkunst-Board-Do Wing Tsun´er
- mit klassischen Wing Tsun´ern (die nur regulären Unterricht genossen haben, also ohne Forenstudium sind)
hier zusammentreffen und schnellstmöglich korregiert werden müssen, upgedatet werden sollen, sodass es auch einfach ein besseres Bild macht. Aus diesem Blickwinkel entwickelt sich WT sogar in einem atemberaubenden Tempo. Von 2003 bis heute hat sich da schon was getan.
Es geht auch gar nicht darum sich meiner Interpretation anzuschließen, oder ihr wehement zu widersprechen. Aufmerksame Mitleser dürften das ohnehin behirnt haben ;)
Aber Papier und Webspace sind geduldig
Hmmm, ich frage mich ob WT-Herb&Co eigentlich merken, das Sie gerade WT ad absurdum führen. Die ganzen Sektionen (Chi Sao, Poon Sao, Lap Sao etc.) , die Applikationen der Formen etc. sind ergo eigentlich vollkommen unnützer Ballast. Das ist keine Interpretation, sonsern das was hier seitenweise Formuliert wurde :ups:
Du hast offensichtlich nicht richtig gelesen. Genau das Gegenteil ist der Fall.
Es gibt wahrlich bessere Übungungen zur Stärkung eines Punches und bessere Drills, um Schlagkraft etc. zu trainieren, als die inxbums Formen.Der Sinn der Formen steht also wiedereinmal konträr zu "euren" Ansprüchen. Wozu die Zeit verschwenden, da würde ich lieber direkt zum JFGF/NCGF/JKD o.ä. gehen...:rolleyes:
Du hast wirklich nicht richtig gelesen!:ups:
Wir trainieren die Formen, damit das Ideal einer Bewegung eingeschliffen wird und dieses soll dann auch in der Anwendung (Freikampf) so genutzt werden. Jungs, ihr theoretisiert wieder einmal zuviel, das beißt sich mit der Praxis :D
...
Zumindest mir fällt auf, dass für Leute mit etwas Hirn, die klassischen WT Erklärungen nicht mehr ausreichten, sodass sich im Laufe der Forenjahre eine Art forenmodifizierte Interpretation entwickelte. Der Kontrast wird augenscheinlich, wenn
- Kampfkunst-Board-Do Wing Tsun´er
- mit klassischen Wing Tsun´ern (die nur regulären Unterricht genossen haben, also ohne Forenstudium sind)
hier zusammentreffen und schnellstmöglich korregiert werden müssen, upgedatet werden sollen, sodass es auch einfach ein besseres Bild macht. Aus diesem Blickwinkel entwickelt sich WT sogar in einem atemberaubenden Tempo. Von 2003 bis heute hat sich da schon was getan.
Es geht auch gar nicht darum sich meiner Interpretation anzuschließen, oder ihr wehement zu widersprechen. Aufmerksame Mitleser dürften das ohnehin behirnt haben ;)
Aber Papier und Webspace sind geduldig
Du hast echt wilde Theorien!:D
Straight
01-02-2011, 11:49
Du hast echt wilde Theorien!:D
Danke
Achtung, vielleicht lasse ich ja noch im Laufe des Tages etwas noch ungesagtes zur *ing *ung Theorie durchleuchten, also heute aufmerksam bleiben :D
Danke
Achtung, vielleicht lasse ich ja noch im Laufe des Tages etwas noch ungesagtes zur *ing *ung Theorie durchleuchten, also heute aufmerksam bleiben :D
Zettel und Stift liegen bereit! Ich wähl schonmal die Nummer von KRK, um schnellstmöglich die neuen Erkenntnisse zu berichten. Vielleicht kann er sie noch in sein neues Buch einarbeiten!:ups:
mykatharsis
01-02-2011, 12:14
Ich bin sicher der EWTO-Nachrichtendienst hat das schon längst gemeldet. :)
Ich bin sicher der EWTO-Nachrichtendienst hat das schon längst gemeldet. :)
Das werden wir ja sehen.:)
Mein Gott, kann man hier keine Diskussion führen, die nicht darauf hinausläuft, ob man mit WT oder VT den Längeren bekommt:cussing:
StefanB. aka Stefsen
01-02-2011, 12:24
Mein Gott, kann man hier keine Diskussion führen, die nicht darauf hinausläuft, ob man mit WT oder VT den Längeren bekommt:cussing:
Blut oder Fleisch? :p
Aber es geht ja nichtmal darum, WT in all seiner Theorie zu erfassen. Wer, ausser den Entwicklern/Reformen kann das schon.
Nichts desto trotz zeigt sich nie ein einheitliches Bild. Nie wird WT konkret beschrieben und auf Kritik wird einem nur unwissenheit vorgeworfen.
Im audio-visuellen Zeitalter sind manche Dinge aber einfach im wahrsten Sinne des Wortes offensichtlich geworden. Hä?:D
mykatharsis
01-02-2011, 12:27
Mein Gott, kann man hier keine Diskussion führen, die nicht darauf hinausläuft, ob man mit WT oder VT den Längeren bekommt:cussing:
Ne ne. Du musst nen langen haben um WC/VT machen zu dürfen. WT kannst da lange machen. :D
Blut oder Fleisch? :p
Aber es geht ja nichtmal darum, WT in all seiner Theorie zu erfassen. Wer, ausser den Entwicklern/Reformen kann das schon.
Nichts desto trotz zeigt sich nie ein einheitliches Bild. Nie wird WT konkret beschrieben und auf Kritik wird einem nur unwissenheit vorgeworfen.
Im audio-visuellen Zeitalter sind manche Dinge aber einfach im wahrsten Sinne des Wortes offensichtlich geworden. Hä?:D
Das ist doch schon komplett falsch. Du sagst, dass man kein einheitliches Bild abgeben kann. Wir haben doch recht deutlich beschrieben, was die Formen bewirken.
Nichts desto trotz zeigt sich nie ein einheitliches Bild. Nie wird WT konkret beschrieben und auf Kritik wird einem nur unwissenheit vorgeworfen.
Wir haben es doch sehr konkret beschrieben, finde ich. Wir können es nur nicht in eine genau festgelegte Form pressen, die es nicht hat. Ich werde doch nicht WT künstlich eine Form andichten, nur weil sich ein paar VTler nicht damit abfinden können, dass wir eben KEIN VT machen.
StefanB. aka Stefsen
01-02-2011, 12:49
Wir haben es doch sehr konkret beschrieben, finde ich. Wir können es nur nicht in eine genau festgelegte Form pressen, die es nicht hat. Ich werde doch nicht WT künstlich eine Form andichten, nur weil sich ein paar VTler nicht damit abfinden können, dass wir eben KEIN VT machen.
Geht doch garnicht ums VT. Davon war hier nie die Rede. Aber du, und auch JimBo, ihr trainiert doch täglich die Formen, oder? SLT, CK evtl Puppe, LS. WARUM?
Geht doch garnicht ums VT. Davon war hier nie die Rede. Aber du, und auch JimBo, ihr trainiert doch täglich die Formen, oder? SLT, CK evtl Puppe, LS. WARUM?
ne erklärung wurde ja geliefert, nur macht diese eben für jemand der nicht die wt brille auf hat keinen sinn
Geht doch garnicht ums VT. Davon war hier nie die Rede. Aber du, und auch JimBo, ihr trainiert doch täglich die Formen, oder? SLT, CK evtl Puppe, LS. WARUM?
Hi Stefan,
ja, ich trainiere täglich SNT, CK, BT und Puppe. Wieso?
Haben wir doch eigentlich klar gemacht, oder nicht? Nochmal in Kurzform:
1) Konditionierung von Bewegungen
2) Dehn- und Kräftigungsübung
3) Übung/Verinnerlichung der Ideen (Mitte, Gleichzeitigkeit, Kraftgenerierung, Bewegungsgrenzen, etc.)
4) Winkelverständnis, Konditionierung von Positionen
5) etc.
=> Formen legen die Grundlage, entwickeln Verständnis und Gefühl für Bewegungen, Kraftgenerierung, Positionen, Winkel und Konzepte.
In der Anwendung, beispielsweise in Übungen, werden diese Grundlagen lebendig angewendet und an die Situation angepasst. Das stetige Üben der Formen sorgt dafür, dass sich die Ideen, Winkel, die Grundlagen entwickeln und festigen.
Wer Pech hat, "vergisst" diese Grundlagen und macht nur noch Murks. Dann ist man entweder Anfänger und hat nie das Verständnis gehabt oder man hat es verlernt. Dann muss man zurück zu den Grundlagen und diese aufarbeiten. Wer aber fleißig und bewusst die Formen macht, verlernt nichts.
Straight
01-02-2011, 13:03
Das ist doch schon komplett falsch. Du sagst, dass man kein einheitliches Bild abgeben kann. Wir haben doch recht deutlich beschrieben, was die Formen bewirken.
Ich seh nur gefühlte 3 Leute die sich in einem Thread mal nicht großartig widersprechen. Daraus Einheitlichkeit abzuleiten ist schon ein kleines Kunststück.
DeepPurple
01-02-2011, 13:06
Herrschaften, hier gehts um Diskussion und Argumente. Eure Seeitenhiebe könnt ihr euch sparen.
StefanB. aka Stefsen
01-02-2011, 13:06
ne erklärung wurde ja geliefert, nur macht diese eben für jemand der nicht die wt brille auf hat keinen sinn
Nicht nur das. Sind sind z.T. derart gegensätzlich, das das Training nur kontraproduktiv sein kann. Auf der einen Seite konditioniert man den Körper auf die und die Bewegung/Position und auf der anderen Seite verlässt man gena<u dieses Muster um "situationsspezifisch" agieren zu können? Das man damit der Form gegenkonditioniert ist doch klar.
Das hat auch zunächst mal herzlich wenig mit irgendwelchen Prinzipien zutun. Es geht darum, welche Bwegungen mein Körper kennt und welche nicht.
Was ist das überhaupt für eine Prämisse, in jeder Situation perfekt angepasst und spontan reagieren zu können. Absolut utopisch. Dein Körper wird nicht durch ein paar Beispiele und das runterpredigen irgendwelcher Lehrsätze völlig neuartige Bewegungen machen und diese auchnoch in der Qualität, wie wenn diese wirklich gezielt trainiert werden würden.
Nicht nur das. Sind sind z.T. derart gegensätzlich, das das Training nur kontraproduktiv sein kann. Auf der einen Seite konditioniert man den Körper auf die und die Bewegung/Position und auf der anderen Seite verlässt man gena<u dieses Muster um "situationsspezifisch" agieren zu können? Das man damit der Form gegenkonditioniert ist doch klar.
Das hat auch zunächst mal herzlich wenig mit irgendwelchen Prinzipien zutun. Es geht darum, welche Bwegungen mein Körper kennt und welche nicht.
Was ist das überhaupt für eine Prämisse, in jeder Situation perfekt angepasst und spontan reagieren zu können. Absolut utopisch. Dein Körper wird nicht durch ein paar Beispiele und das runterpredigen irgendwelcher Lehrsätze völlig neuartige Bewegungen machen und diese auchnoch in der Qualität, wie wenn diese wirklich gezielt trainiert werden würden.
Man macht keine völlig neuen Bewegungen. Ich sagte doch, dass man durchaus Bewegungen wiedererkennt. Angepasst an die Situation.
Man lernt das eben durch Übung. So einfach ist das. Niemand lallt nur Leitsätze vor sich hin und kann dann neue Bewegungen. Das ist so nicht richtig und wurde auch nicht behauptet!
Ob die Wing Tsun WT'ler sich ihrer Situation optimal anpassen lernen oder nicht, bleibt wohl für immer ihr Geheimnis. Ich persönlich habe es nicht erlebt, andere wollen es erlebt haben bzw. praktizieren es sogar.
Man macht keine völlig neuen Bewegungen. Ich sagte doch, dass man durchaus Bewegungen wiedererkennt. Angepasst an die Situation.
Man lernt das eben durch Übung. So einfach ist das. Niemand lallt nur Leitsätze vor sich hin und kann dann neue Bewegungen. Das ist so nicht richtig und wurde auch nicht behauptet!
Wenn du das ganze jetzt mal in bezug zum kämpfen setzt dann sind es am ende aber gar nicht so unendlich viele bewegungen die du wirklich brauchst.
Macht es da nicht Sinn eher weniger sehr wichtige bewegungen wirklich mit einem ganz konkreten hintergedanken zu konditionieren?
dann hast du im anwendungsfall nämlich die wichtigsten techniken sicher abrufbar
Wenn du das ganze jetzt mal in bezug zum kämpfen setzt dann sind es am ende aber gar nicht so unendlich viele bewegungen die du wirklich brauchst.
Bewegungen sind nur der Ausdruck meiner Strategie bzw. meines Vorgehens. Jeder löst Situationen auf seine Weise. Klar, theoretisch gibt es unendlich viele Lösungsansätze. Ich trainiere aber nicht unendlich viele Bewegungen, sondern die, die ich in der jeweiligen Situation brauche. Die Form formt meinen Bewegungsaparat. (SNT, CK, BT, Puppe, LS, Messer, Partnerformen)
Macht es da nicht Sinn eher weniger sehr wichtige bewegungen wirklich mit einem ganz konkreten hintergedanken zu konditionieren?
dann hast du im anwendungsfall nämlich die wichtigsten techniken sicher abrufbar
Das tut man. Die Frage ist eben nur, wie lange eine definierte Bewegung Sinn macht. In der Anwendung macht sie keinen Sinn.
Darüber lohnt es auch nicht zu diskutieren. Die Standpunkte sind klar und wir drehen uns im Kreis.
ThaiTsun
01-02-2011, 13:40
Hi Stefan,
ja, ich trainiere täglich SNT, CK, BT und Puppe. Wieso?
Haben wir doch eigentlich klar gemacht, oder nicht? Nochmal in Kurzform:
1) Konditionierung von Bewegungen
2) Dehn- und Kräftigungsübung
3) Übung/Verinnerlichung der Ideen (Mitte, Gleichzeitigkeit, Kraftgenerierung, Bewegungsgrenzen, etc.)
4) Winkelverständnis, Konditionierung von Positionen
5) etc.
=> Formen legen die Grundlage, entwickeln Verständnis und Gefühl für Bewegungen, Kraftgenerierung, Positionen, Winkel und Konzepte.
In der Anwendung, beispielsweise in Übungen, werden diese Grundlagen lebendig angewendet und an die Situation angepasst. Das stetige Üben der Formen sorgt dafür, dass sich die Ideen, Winkel, die Grundlagen entwickeln und festigen.
Wer Pech hat, "vergisst" diese Grundlagen und macht nur noch Murks. Dann ist man entweder Anfänger und hat nie das Verständnis gehabt oder man hat es verlernt. Dann muss man zurück zu den Grundlagen und diese aufarbeiten. Wer aber fleißig und bewusst die Formen macht, verlernt nichts.
Ich dachte auch immer das das so sein soll im wing chun, bis ich dann gelesen habe, um nichts zu vergessen bräuchte man die Sektionen/Partnerformen.
:megalach:
DerGroßer
01-02-2011, 13:41
Ja formuliert wurde das aber nur von mykatharsis und anderen nicht-WTlern, die WT nicht verstehen und die Formen völlig falsch interpretieren. Die WTler haben dieses Misverständnis eigentlich schon klargestellt, vielleicht solltest du deren Beiträge auch lesen. :)
Das könnt ihr ja auch gerne machen. Ich sag ja, ich akzeptiere die Unterschiede zwischen unseren Stilen. Schade, dass so viele von eurer Seite nicht dazu fähig zu sein scheinen.
Von "Eurer" Seite ist schon komisch...welche "Seite" bin ich denn? Mein Trainer war einer der ersten Schüler von KRK in Kiel damals, ist später aber einen anderen Weg gegangen.Nur mal als Hinweis ;)
Ich war in den 90er in der EWTO und habe danach ein paar Jahre VingTsun nach Sifu C.K. Man und Sifu Wong Hong Chung betrieben. Deshalb traue ich mir durchaus zu, ein bissi zu wissen wovon ich hier schreibe.
Nochmal die Frage: Wozu gibt es ChiSao Sektionen, die auf so ziemlich jedem mit bekannten WT Video von Sigung und PGs etc kredenzt werden?Woher kommen die Applikationen der Formen die ebenfalls trainiert werden?Wozu trainiere ich etwas, was im Kampf nur theoretisch relevant sein soll? Das ist schlicht und einfach Paradox!
Ich dachte auch immer das das so sein soll im wing chun, bis ich dann gelesen habe, um nichts zu vergessen bräuchte man die Sektionen/Partnerformen.
:megalach:
Wo liegt dein Problem? Was ist daran falsch? Wer Teile vergisst, vergisst Teile der Körperschulung. Die Formen formen.
Von "Eurer" Seite ist schon komisch...welche "Seite" bin ich denn? Mein Trainer war einer der ersten Schüler von KRK in Kiel damals, ist später aber einen anderen Weg gegangen.Nur mal als Hinweis ;)
Ich war in den 90er in der EWTO und habe danach ein paar Jahre VingTsun nach Sifu C.K. Man und Sifu Wong Hong Chung betrieben. Deshalb traue ich mir durchaus zu, ein bissi zu wissen wovon ich hier schreibe.
Nochmal die Frage: Wozu gibt es ChiSao Sektionen, die auf so ziemlich jedem mit bekannten WT Video von Sigung und PGs etc kredenzt werden?Woher kommen die Applikationen der Formen die ebenfalls trainiert werden?Wozu trainiere ich etwas, was im Kampf nur theoretisch relevant sein soll? Das ist schlicht und einfach Paradox!
Nocheinmal für dich und wenn du es dann immernoch nicht verstanden hast, bin ich beleidigt. Lies bitte, was andere schreiben!
Die Sektionen (Partnerformen) haben den gleichen Nutzen, wie die Soloformen. Sie sollen deinen Körper schulen, dir die Konzepte verdeutlichen. Dich formen. Die Anwendung eines geschulten Körpers ist unendlich. Wo ist die Anwendung deiner Form? In den durch die Formen geschulten Fähigkeiten und im Wissen. Bei uns wäre das nicht anders.
Paradiso
01-02-2011, 14:06
Die Anwendung eines geschulten Körpers ist unendlich.
Da hätte ich eine Frage:
Ist die Anzahl der Strategien im WT nicht zwangsläufig auch unendlich?
Da hätte ich eine Frage:
Ist die Anzahl der Strategien im WT nicht zwangsläufig auch unendlich?
Klar, die Frage ist nur, ob sie alle Sinn machen. Beispiel:
Strategie 1: Dem Gegner auf die Nuss hauen (Vereinfacht dargestellt)
Strategie 2: Den Gegner auf den Boden bringen
Strategie 3: Dem Gegner etwas vortanzen
Aus dem Grund gibt es im WT eben nicht unendlich viele Strategien, sondern die, die funktionieren.
TheCrane
01-02-2011, 16:55
Nocheinmal für dich und wenn du es dann immernoch nicht verstanden hast, bin ich beleidigt. Lies bitte, was andere schreiben!
Die Sektionen (Partnerformen) haben den gleichen Nutzen, wie die Soloformen. Sie sollen deinen Körper schulen, dir die Konzepte verdeutlichen. Dich formen. Die Anwendung eines geschulten Körpers ist unendlich. Wo ist die Anwendung deiner Form? In den durch die Formen geschulten Fähigkeiten und im Wissen. Bei uns wäre das nicht anders.
Ich verstehe den Einwand von DerGroßer, die Antwort dazu leider nicht.
Nochmal die Frage: Wozu gibt es ChiSao Sektionen, die auf so ziemlich jedem mit bekannten WT Video von Sigung und PGs etc kredenzt werden?Woher kommen die Applikationen der Formen die ebenfalls trainiert werden?Wozu trainiere ich etwas, was im Kampf nur theoretisch relevant sein soll?
Wieso denn theoretisch? Der Nutzen ist ein absolut praktischer - die Fähigkeit, auf Angriffe frei reagieren zu können. Mit Theorie hat das sehr wenig zu tun, das ist ein absolut praktischer Nutzen.
Durch die Formen/Partnerformen werden Fähigkeiten ausgeprägt und Ideen vermittelt. Man kann die Bewegungen natürlich kaum 1:1 so anwenden, wie sie in den Formen vorkommen (weil ein Kampf nicht so abläuft, wie eine Form), aber die Ideen und Fähigkeiten, die man sich damit aneignet, kann man sehr wohl anwenden - praktisch, nicht nur theoretisch.
Ist das wirklich so schwer zu verstehen?
Obwohl, eigentlich spielt es ohnehin keine Rolle, ob ein nicht-WTler das versteht. Wichtig ist, dass es die WTler selbst lernen und die haben dafür ja wesentlich bessere Mittel, als ein Internet-Forum. In der Praxis des Trainings kann man das einfacher zeigen, als man es hier theoretisch beschreiben kann.
Ich verstehe den Einwand von DerGroßer, die Antwort dazu leider nicht.
Mein Beleid.
Hallo Paradiso,
nein, nicht die Prinzipien wären (sind) unendlich, es wären unendlich viele Techniken notwendig, auf jede denkbare Situation eine optimal funktionsfähige Technik zur Verfügung zu haben. Daher reduzieren viele Systeme die Anzahl der Techniken und verzichten auf eine Optimierung und wenden ihre Techniken in einem gewissen gröberen Raster an. Wing Tsun geht hier einen anderen Weg, indem es nicht eine bestimmte Technik wählt, die in etwa zu einer Situation paßt, sondern läßt die Technik erst in der Situation selbst entstehen. Um zu einer optimierten angepassten Bewegung zu kommen, die dann die technische Aufgabe löst, stellt das System Verhaltensprinzipien auf und liefert ein Bewegungskonzept anhand der Formen. Beides zusammen, das Bewegungskonzept und die Verhaltensprinzipien bestimmten, was in einer akuten Situation entsteht. Es veringert nicht nur Entscheidungsprozesse, sondern optimiert zudem die Anpassung an die Situation.
Gruß, WT-Herb
TheCrane
01-02-2011, 18:19
Mein Beleid.
Nicht nötig. Solange es für euch selber sinnvoll ist.
Hier wurde auch schon oft geschrieben, dass Sparring nicht nötig ist um das richtige Verhalten für den Kampf zu entwickeln, da genügend andere Übungen dafür existieren.
Im Ernstfall kann man sich dann überraschen lassen was man macht, die Bewegungen aus den Formen, Parnterformen, Partnerübungen sollen es ja nicht sein, nun ja...
Wobei du anfangs auch geschrieben hattest, dass bei dir im Kampf die Bewegungen doch zu erkennen sind.
DeepPurple
01-02-2011, 18:31
@WT-Herb
Das ist so meiner Meinung nach nicht ganz richtig. Es gibt eine endliche Zahl von Situationen und damit auch Techniken. Unterschieden können auch ganz minimal sein, sich um Millimeter unterscheiden, ist aber die selbe Technik.
Ich setze voraus, dass abwegige Situaltionen von vornherein nicht mitgezählt werden, etwa Zeigefingerstich in die Hüfte oder Kampf gegen zweiköpfige Gegner.
Oder hab ich dich mißverstanden?
Hallo DeepPurple,
es gibt keine endliche Anzahl von Situationen, da der menschliche Körper, mechanisch betrachtet, ein analog arbeitendes System ist. Sobald man jedoch anfängt, Situationen zu gliedern, gibt es eine endliche Zahl an Gliederungen. Je feiner man diese unterteilt, desto größer wird die Anzahl technischer Unterscheidungen.
Man versucht nun einer Menge von Situationen, vielmehr einer bestimmten Varianz an Abweichungen einer Situation mittels einer Technik und dessen noch möglicher Varianz, soweit sie noch funktioniert, zu begegnen. Dabei sind die Grenzen der Varianzen die eigentliche Gefahr, ob eine eingesetzte Technik noch funktioniert oder schon nicht mehr.
Dem gegenüber steht die Entstehung der Technik über die Situation selbst, wie es im Wing Tsun der Fall ist, und befindet sich die Bewegung stets in der analogen technischen Anpassung, somit (prinzipiell) in der Mitte eines abweichenden Variationskreises. Die Grenze der Funktionalität wird hierbei mit weitaus geringerer Wahrscheinlichkeit erreicht, was die Funktionalität und Zuverlässigkeit der Technik stark erhöht.
(Ich hoffe, das war jetzt nicht zu verwirrend)
Gruß, WT-Herb
Hallo WT- Herb,
und da liegt meiner Meinung nach der Hund begraben. Wie soll man aus diesem Wust von Möglichkeiten die richtige Variante rausfinden? In der kürze der Zeit die Dir in der Situation X bleibt.
Mein erster Trainer (Mitte der 90er) hat immer wieder Gebetsmühlenartig wiederholt:" Ist Deine Kuen gut, ist Dein WT gut!" Oder auf neudeutsch:" Back to the roots."
Gruß
xrune
mykatharsis
01-02-2011, 20:38
(Ich hoffe, das war jetzt nicht zu verwirrend)
ROFL! Du bist einfach der Beste, Herb! :D
DerGroßer
01-02-2011, 20:56
Es wird also etwas gelehrt, was im Kampf eigentlich so eigentlich nicht auftaucht. Es werden Bewegungsmuster und reaktionen antrainiert, die im Partnerspiel WT vs WT wunderbar funktionieren, die aber dann in Praxis nur auf Pinzipien reduziert frei interpretiert wiedergegeben, weil ....na weil halt.
Sorry, aber das kann wirklich nur die heutige EWTO noch verstehen, da es schlicht und einfach unlogisch ist.
Bsp:Ich lerne einen Jab. Die Arme haben dabei bestimmte logische Bewegungsbahnen, der Körper rotiert, die Kraft kommt aus dem Boden under Hüfte etc. Ich trainiere die Bewegung immer wieder, damit die gesammte Kraftlinie perfektioniert wird und der schlag die optimale Wirkung entfaltet. DAS ist ergonomisches training mit Bewegungs ökonomie. Ich lerne das, was ich Anwende. SO funktioniert das.
Noch simpler : Ich lerne nicht Radfahren, wenn ich Autofahren will
Nicht nötig. Solange es für euch selber sinnvoll ist.
Hier wurde auch schon oft geschrieben, dass Sparring nicht nötig ist um das richtige Verhalten für den Kampf zu entwickeln, da genügend andere Übungen dafür existieren.
Im Ernstfall kann man sich dann überraschen lassen was man macht, die Bewegungen aus den Formen, Parnterformen, Partnerübungen sollen es ja nicht sein, nun ja...
Wobei du anfangs auch geschrieben hattest, dass bei dir im Kampf die Bewegungen doch zu erkennen sind.
Ja, das habe ich geschrieben. Das ist auch so. Wo habe ich anderes geschrieben?
Es wird also etwas gelehrt, was im Kampf eigentlich so eigentlich nicht auftaucht. Es werden Bewegungsmuster und reaktionen antrainiert, die im Partnerspiel WT vs WT wunderbar funktionieren, die aber dann in Praxis nur auf Pinzipien reduziert frei interpretiert wiedergegeben, weil ....na weil halt.
Sorry, aber das kann wirklich nur die heutige EWTO noch verstehen, da es schlicht und einfach unlogisch ist.
Bsp:Ich lerne einen Jab. Die Arme haben dabei bestimmte logische Bewegungsbahnen, der Körper rotiert, die Kraft kommt aus dem Boden under Hüfte etc. Ich trainiere die Bewegung immer wieder, damit die gesammte Kraftlinie perfektioniert wird und der schlag die optimale Wirkung entfaltet. DAS ist ergonomisches training mit Bewegungs ökonomie. Ich lerne das, was ich Anwende. SO funktioniert das.
Noch simpler : Ich lerne nicht Radfahren, wenn ich Autofahren will
Bitte bemühe dich doch einfach zu verstehen!
DeepPurple
01-02-2011, 21:27
(Ich hoffe, das war jetzt nicht zu verwirrend)
Gruß, WT-Herb
Nein, verwirrend nicht, nur von hinten aufgesattelt und mit gewagten Thesen.
Aber macht nichts.
Es wird also etwas gelehrt, was im Kampf eigentlich so eigentlich nicht auftaucht.
Nicht in genau derselben Form, aber das Prinzip und die Idee dahinter kann man im Kampf verwenden.
Es werden Bewegungsmuster und reaktionen antrainiert, die im Partnerspiel WT vs WT wunderbar funktionieren, die aber dann in Praxis nur auf Pinzipien reduziert frei interpretiert wiedergegeben, weil ....na weil halt.
Auf Prinzipien REDUZIERT würde ich nicht sagen - gerade die Anwendung der Prinzipien IST ja das, was mit den Partnerübungen und Formen trainiert werden soll. Man wendet genau das an, was trainiert wird - nur muss es nicht dieselbe Form haben. Ein Problem ist das höchstens für Leute wie manche hier im Forum, die dann auf Videos verzweifelt nach einem Bilderbuch-BongSao suchen. ;) Als WTler selbst kommt man bestens damit zurecht. :)
Bsp:Ich lerne einen Jab. Die Arme haben dabei bestimmte logische Bewegungsbahnen, der Körper rotiert, die Kraft kommt aus dem Boden under Hüfte etc. Ich trainiere die Bewegung immer wieder, damit die gesammte Kraftlinie perfektioniert wird und der schlag die optimale Wirkung entfaltet. DAS ist ergonomisches training mit Bewegungs ökonomie. Ich lerne das, was ich Anwende. SO funktioniert das.
Ja so funktioniert für dich ein Jab. Schön! :) WT verfolgt einen anderen Weg. Wo ist das Problem?
Paradiso
01-02-2011, 22:10
Klar, theoretisch gibt es unendlich viele Lösungsansätze.
Dann gibt es unendlich viele Prinzipien und Techniken, oder wie muß ich das verstehen?
Dann gibt es unendlich viele Prinzipien und Techniken, oder wie muß ich das verstehen?
Prinzipien gibt es nur 8. Techniken kannst du dir selbst schustern. Die Frage ist, ob sie sinnig sind. Um die Sinnigkeit zu erhalten, gib es die Formen. Die Techniken sollten erstmal reichen.;)
Paradiso
01-02-2011, 22:25
Prinzipien gibt es nur 8.
Wenn sich Leung Ting nun ein 9. Prinzip ausdenkt, wird das dann auch automatisch in der europäischen EWTO gelehrt ?
Wenn sich Leung Ting nun ein 9. Prinzip ausdenkt, wird das dann auch automatisch in der europäischen EWTO gelehrt ?
Nein.
StefanB. aka Stefsen
02-02-2011, 06:48
Hallo DeepPurple,
es gibt keine endliche Anzahl von Situationen, da der menschliche Körper, mechanisch betrachtet, ein analog arbeitendes System ist. Sobald man jedoch anfängt, Situationen zu gliedern, gibt es eine endliche Zahl an Gliederungen. Je feiner man diese unterteilt, desto größer wird die Anzahl technischer Unterscheidungen.
Man versucht nun einer Menge von Situationen, vielmehr einer bestimmten Varianz an Abweichungen einer Situation mittels einer Technik und dessen noch möglicher Varianz, soweit sie noch funktioniert, zu begegnen. Dabei sind die Grenzen der Varianzen die eigentliche Gefahr, ob eine eingesetzte Technik noch funktioniert oder schon nicht mehr.
Dem gegenüber steht die Entstehung der Technik über die Situation selbst, wie es im Wing Tsun der Fall ist, und befindet sich die Bewegung stets in der analogen technischen Anpassung, somit (prinzipiell) in der Mitte eines abweichenden Variationskreises. Die Grenze der Funktionalität wird hierbei mit weitaus geringerer Wahrscheinlichkeit erreicht, was die Funktionalität und Zuverlässigkeit der Technik stark erhöht.
(Ich hoffe, das war jetzt nicht zu verwirrend)
Gruß, WT-Herb
Tja...die "Varianz an Abweichungen" scheint unlogischerweise in der Wettkampfsituation (was ja bereits eine "vereinfachte" Kampfsituation ist) weit größer zu sein, als in jeder beliebigen SV Situation.
Komisch, oder?
Tja...die "Varianz an Abweichungen" scheint unlogischerweise in der Wettkampfsituation (was ja bereits eine "vereinfachte" Kampfsituation ist) weit größer zu sein, als in jeder beliebigen SV Situation.
Können wir die ewige Wettkampf-Diskussion nicht 1 mal aus 1 Thema raus halten? Das hatten wir doch jetzt schon 100 mal - da kommt es halt darauf an, auf welche Art von Kampf man sich vorbereitet.
Hier gehts aber um die Formen und ihren Zweck.
Saint Germain
02-02-2011, 08:52
Tja...die "Varianz an Abweichungen" scheint unlogischerweise in der Wettkampfsituation (was ja bereits eine "vereinfachte" Kampfsituation ist) weit größer zu sein, als in jeder beliebigen SV Situation.
Komisch, oder?
Welche Varianz an Abweichungen? Weil etwas nicht nach WT aussieht, so wie Du und viele andere es sich vorstellen? ;)
Aber Du hast recht, dann hält man sich lieber an das originale System mit originalen Techniken (inkl. Wiedererkennungseffekt), man gewinnt zwar keinen Blumentopf damit, aber das ist egal, denn so muss es sein, so ist es original, so haben wir es schon immer gemacht. :D
Gruß SG
Saint Germain
02-02-2011, 09:23
Na WT ist doch formlos. Es gibt keine festen Techniken. Alles ensteht ad-hoc und völlig der Situation angepasst. Keine Position kommt zweimal vor...oder so.
Richtig, aber es ging um die Formen, und die sind aus gutem Grund nunmal wie sie sind. Wenn man ihren Nutzen verinnerlicht hat, kann man damit arbeiten.
Ähm...Kraft steigern, Muskeln und Sehnen stärken...was fällt mir da ein?
Offensichtlich nicht viel, aber das geht anderen auch so. An Deiner Stelle würde ich sie weglassen.
Wenn wir schon dabei sind des Anderen Verständnis zu analysieren...ach ne...lassen wir das.
Gut, dann lassen wir das.
Du übst also ne Gerade um den Haken besser zu schlagen und andersrum? Oder meinste nicht, dass man spezifische Arten zu schlagen auch jeweils spezifisch üben muss/sollte?
Wie kommst du auf einen Haken? Es geht um den geraden Fauststoß. Entweder man KANN ihn, und dann kann man ihn auch variabel einstzen, oder man kopiert ihn aus der Form und begrenzt damit seine Möglichkeiten.
Das ist Schade. Ich will mal für Dich argumentieren und gehe davon aus, dass Dir einfach nicht bewußt ist, wo und wie der IRAS in Aktion auftritt. Kann natürlich auch sein, dass Du so ungelenk durch die Gegend stelzt wie man es gerne von WT'ler der LT-Gattung sieht.
Wo tritt der IRAS denn konkret auf?
Kein Bong ohne Wu. Keine Aktion ohne Wendung/Schritt/Schritt-Wendung.
Ok, aber warum immer in Verbindung mit Bong-Wu? ;)
Das ist doch genau meine Frage. Warum zum Geier machen WT'ler diese seltsamen Bewegungen, wenn sie sie doch eigentlich überhaupt nicht machen wollen? Ich mach die Bewegung so wie ich sie in der Form mache.
Ich auch, allerdings nicht immer gleich und nicht immer auf genau die gleiche Weise. Je nach Situation eben.
Gruß SG
Es geht um den geraden Fauststoß. Entweder man KANN ihn, und dann kann man ihn auch variabel einstzen, oder man kopiert ihn aus der Form und begrenzt damit seine Möglichkeiten.
Diese Aussage bezweifel ich stark.
Damit ich dich aber verstehe, würde ich gerne von dir wissen, was du unter "variabel einsetzen" meinst.
Saint Germain
02-02-2011, 10:56
Diese Aussage bezweifel ich stark.
Damit ich dich aber verstehe, würde ich gerne von dir wissen, was du unter "variabel einsetzen" meinst.
Egal ob der Fauststoß "zentral" ist oder von "außen" geschlagen wird, egal ob der Ellbogen "tief" oder "hoch" ist, wenn man verstanden hat um was es geht und die Grundlagen (Muskelketten) geschaffen hat, dann KANN man schlagen.
Gruß SG
DerGroßer
02-02-2011, 11:13
IV7O0nJpGbQ
;)
Das ist das was dabei rauskommt...theorie vs praxis...
Lasst euch von angHell bitte nicht wieder in eine offTopic-Diskussion verwickeln. Ich habe jetzt extra nicht auf seinen offTopic-Spam geantwortet. Sonst unterstellt man MIR wieder, ich würde Threads sabotieren. :D
Wenn er zum Thema nichts zu sagen hat, wäre es sehr höflich, sich einfach herauszuhalten. Leider versteht das nicht jeder.
Kampfkauz
02-02-2011, 11:23
Das ist das was dabei rauskommt...theorie vs praxis...
Es fehlen echt Take-Down-Kenntnisse*!
Da gab es mit Sicherheit zig Möglichkeiten, dass einer den Anderen ohne große Probleme zu Boden befördert (bei den Beinpositionen wären mit Sicherheit mehrere Fußfeger, Sicheln, Selbstfallwürfe bestens durchgekommen - die erfordern auch weniger Anspruch). Ich find's allerdings gut, wenn gesparrt wird!
*Immer wieder ein Grund, warum ich froh bin, dass ich lange JJ gemacht hab ^^
Meine Meinung bzgl. Formen:
Ich trainiere die WC-Formen jeden Tag für mich solo (ergänzend zu meinem kleinen "zu Hause" Training). Grund dafür ist, dass es einfach an Trainingspartnern fehlt und ich sie gut finde um Bewegungen einzuschleifen (nennen wir es gewissermaßen "Körperbeherrschung und -gefühl Training"). Manche machen Schattenboxen, andere Katas, andere Formen. Letztendlich geht's hier doch um das Gleiche. Dem eigenen Bewegungsapparat Bewegungen immer wieder und wieder einzubläuen, dass diese auch unter Stress einfach abgerufen werden. Ob die dann noch "schön" aussehen, oder so wie man sie für sich geübt hat, ist doch letztendlich VÖLLIG egal, hauptsache sie erfüllen ihren Zweck.
Würd gern mal sehen wie das Sparring ohne Helm aussehen würde, wenn die Schläge ins Gessicht auch wehtun. Ob man dann immer noch so hemmungslos und ohne Eigenschutz aufeinander eindrischt?
Ganz abgesehen davon, ist das gezeigte wieder unter aller Sau, um sich unkontrolliert zu prügeln, braucht man nicht jahrelang KK lernen.
Jeder halbwegs trainierte VKler würd mit denen den Boden aufwischen.
Es fehlen echt Take-Down-Kenntnisse*!
Das stimmt wohl!! Takedownkenntnisse und Defence halte ich für eine der essentiellsten Sachen in der KK und SV. Das ist absolute Basis. Jemand ohne Takedowndefence, wird wohl zu 99% gegen jemanden, der das halbwegs draufhat abstinken, egal wie gut er im Standup ist. Das ist etwa so, als kämpfe man ohne Deckung und verlässt sich darauf, dass man allen schlägen ausweichen kann.
DeepPurple
02-02-2011, 11:44
@plaz
Naja, Off Topic hin oder her. In welchen Übungen und wie findet der variable Einsatz denn statt?
@plaz
Naja, Off Topic hin oder her. In welchen Übungen und wie findet der variable Einsatz denn statt?
In allen kämpferischen Übungen (z.B. LatSao, Szenariotraining, Stresstests, Sparring...). Ich finde es nur sinnlos, jetzt in nahezu jedem Thread dasselbe Thema (Sparring) zu diskutieren.
Vor allem wenn ich merke, dass es ein user wie angHell ohnehin nur auf Provokation anzulegen scheint.
DeepPurple
02-02-2011, 11:55
Das unterbind sich schon, keine Sorge. Aber die Antwort war schon sinnvoll hier.
In allen kämpferischen Übungen (z.B. LatSao, Szenariotraining, Stresstests, Sparring...). Ich finde es nur sinnlos, jetzt in nahezu jedem Thread dasselbe Thema (Sparring) zu diskutieren.
Vor allem wenn ich merke, dass es ein user wie angHell ohnehin nur auf Provokation anzulegen scheint.
In etwa so sinnlos, wie bei einer Kampfkunst im Kampfkunstboard das Thema Kampf zu diskutieren... Sparring und Kampf gehören zusammen! Sparring = kontrollierter Kampf.
Kampfkauz
02-02-2011, 11:58
Würd gern mal sehen wie das Sparring ohne Helm aussehen würde, wenn die Schläge ins Gessicht auch wehtun. Ob man dann immer noch so hemmungslos und ohne Eigenschutz aufeinander eindrischt?
Sollte es sich um einen Ernstfall handeln, wahrscheinlich schon. Prinzipiell finde ich die Idee alles abzufeuern, was man hat nicht schlecht (damit meine ich brutalen Vorwärtsdruck, haufenweise Schläge und Kicks, oder auch einfach KFS/UL mit variierten Schlägen). Es ist schwierig unter einem Schlaghagel, der auf einen einfliegt noch effektiv selber Treffer zu platzieren (= ergo hat man hier den ersten Eigenschutz), zusätzlich "verdrängen" die eigenen Schläge (hoffentlich) die des Anderen, wodurch deren Gefahr auch (größtenteils) gebannt ist. Hab ich häufig genug auf JJ Allkampftunieren gemacht und hat meist VERDAMMT gut funktioniert. Eigentlich im Sinne von "Die beste Defensive ist eine massive Offensive"
Das stimmt wohl!! Takedownkenntnisse und Defence halte ich für eine der essentiellsten Sachen in der KK und SV. Das ist absolute Basis. Jemand ohne Takedowndefence, wird wohl zu 99% gegen jemanden, der das halbwegs draufhat abstinken, egal wie gut er im Standup ist. Das ist etwa so, als kämpfe man ohne Deckung und verlässt sich darauf, dass man allen schlägen ausweichen kann.
Keine Ahnung, wir machen Takedowns bei uns im WT, die jedoch meist darauf basieren, dass man sich in so Grappling-Situationen den Kopf des Anderen packt (Finger am besten in die Augen) und dann via Genickhebel auf den Boden befördert (dazu Feger gegen die Beine). Problem bei solchen Techniken ist halt, dass sie immense Verletzungsgefahr bergen, wenn man sie beim Sparring einsetzt (unkontrollierter, Adrenalin, vielleicht verpennt der Andere irgendwas und versucht nicht mit dem Hebel mitzugehen usw. und sofort) Bei so was weiß ich jedoch nie, ob das eigentlich noch zum "Standard"-WT gehört oder Erweiterungen von meinen Ausbildern sind (die beruflich und auch so viel mit anderem KK/KS's zu tun haben)
DeepPurple
02-02-2011, 12:00
Dann muss ich doch deutlich werden. Fürs Sparring gibts schon diverse Threads und ist hier Off Topic. Und es kann durchaus sinnvoll sein, andere Themen zu diskutieren.
Sollte es sich um einen Ernstfall handeln, wahrscheinlich schon. Prinzipiell finde ich die Idee alles abzufeuern, was man hat nicht schlecht (damit meine ich brutalen Vorwärtsdruck, haufenweise Schläge und Kicks, oder auch einfach KFS/UL mit variierten Schlägen). Es ist schwierig unter einem Schlaghagel, der auf einen einfliegt noch effektiv selber Treffer zu platzieren (= ergo hat man hier den ersten Eigenschutz), zusätzlich "verdrängen" die eigenen Schläge (hoffentlich) die des Anderen, wodurch deren Gefahr auch (größtenteils) gebannt ist. Hab ich häufig genug auf JJ Allkampftunieren gemacht und hat meist VERDAMMT gut funktioniert. Eigentlich im Sinne von "Die beste Defensive ist eine massive Offensive"
Naja der Sinn einer KK kann doch nciht sein, um sich schlagend nach vorne zu rennen in der Hoffnung, dass man den andern ein paar mal mehr trifft, als man selber getroffen wird. WT soll doch für körperlich schwächere sein. Gerade als körperlich Schwächerer sollte ich doch auf Eigenschutz aus sein und darf keine Treffer riskieren, da die Schläge des Stärkeren wohl mehr reinballern, als die eigenen. Prinzipiel find ich den Gedanken gut, offensiv nach vorne zu gehen, aber in dem gezeigten Video gehen beide blind auf einander los. Ohne Helm, ist es dann nur noch ein Glücksspiel, wer zuerst hinüber ist, und gegen jemanden, der KK erfahren ist und vielleicht Takedowns beherscht, wird man wohl komplett untergehen. Da die Takedowndefence im WT ohnehin nicht so optimal ist, liefert man sich einem Grappler mit so einem Kampfverhalten komplett aus.
Sollte es sich um einen Ernstfall handeln, wahrscheinlich schon. Prinzipiell finde ich die Idee alles abzufeuern, was man hat nicht schlecht (damit meine ich brutalen Vorwärtsdruck, haufenweise Schläge und Kicks, oder auch einfach KFS/UL mit variierten Schlägen).
Das denke ich auch. Vor allem in der SV, wo es oft primär darum geht, sich genug Zeit zum Abhauen zu verschaffen (man will da nicht länger kämpfen, als nötig), ist das eine gute Taktik.
Es ist schwierig unter einem Schlaghagel, der auf einen einfliegt noch effektiv selber Treffer zu platzieren (= ergo hat man hier den ersten Eigenschutz), zusätzlich "verdrängen" die eigenen Schläge (hoffentlich) die des Anderen, wodurch deren Gefahr auch (größtenteils) gebannt ist.
Ja, das ist glaub ich auch das, was viele in WT-Videos mit Kooperation oder Passivität des Angreifers verwechseln. In vielen Fällen ist der Angreifer relativ passiv, weil er in der Situation gar nicht anders kann. Aber wenn es um WT geht, können das natürlich manche hier niemals einsehen. :)
Hab ich häufig genug auf JJ Allkampftunieren gemacht und hat meist VERDAMMT gut funktioniert. Eigentlich im Sinne von "Die beste Defensive ist eine massive Offensive"
Ja, die Erfahrung hab ich mit Vertretern verschiedener Stile auch gemacht. Viele sind dadurch von Anfang an völlig überfordert und in der Defensive. Natürlich klappt es nicht jedesmal.
DeepPurple
02-02-2011, 12:13
@rukola
Naja, von den negativen Adjektiven abgesehen ist die just die WC-Philosophie. Natürlich nicht unkontrolliert, mit Eigenschutz, mit Taktik, aber im großen und ganzen geht vorwärts.
Ohne Helm, ist es dann nur noch ein Glücksspiel, wer zuerst hinüber ist
Ohne Helm kämpfen die meisten völlig anders als mit, so habe ich das zumindest schon oft erlebt (auch bei mir selbst). Darum trainiere ich selten mit Helm. Mit weniger Schutzausrüstung verhält man sich meist wesentlich kontrollierter. Abgesehen davon stört die Schutzausrüstung bei vielen Bewegungen bzw. schränkt ein Helm ganz stark die Sicht ein.
Kampfkauz
02-02-2011, 12:58
Dann muss ich doch deutlich werden. Fürs Sparring gibts schon diverse Threads und ist hier Off Topic. Und es kann durchaus sinnvoll sein, andere Themen zu diskutieren.
Mal ein anderer Aspekt zu dem Anfangsthema:
Tradition ist vielleicht auch entscheidend? Ich meine, die Formen sind sofort als WC identifizierbar, ergo sind sie auch eine Möglichkeit sich mit seiner KK zu identifizieren? Vielleicht geht's hierbei auch darum, dass man seinen Stil "treu" ist? Zum Karate gehören die Katas, zum WC halt die Formen.
Gerade als körperlich Schwächerer sollte ich doch auf Eigenschutz aus sein und darf keine Treffer riskieren, da die Schläge des Stärkeren wohl mehr reinballern, als die eigenen.
Du hast als körperlich Schwächerer nur wenige Möglichkeiten:
Entweder du läufst ganz schnell weg, oder du haust den Anderen (hoffentlich möglichst überraschend für ihn) kaputt. Der beste Eigenschutz entsteht durch offensives Vorgehen, in dem du den Anderen die Möglichkeiten nimmst "sein Ding durchzuziehen"... Schlaghagel + Kicks (möglichst kontrolliert!) sind dafür ein ganz praktikables Mittel.
Prinzipiel find ich den Gedanken gut, offensiv nach vorne zu gehen, aber in dem gezeigten Video gehen beide blind auf einander los.
Das die nicht gut kämpfen weiß ich selber, mir ging's nur darum, dass man die grundsätzliche Idee dahinter versteht. Oder anders gesagt:
Konzept: gut
Ausführung: mangelhaft
:D
Zu dem hat Platz recht, Helme verführen zu berserkerartigen Vorgehen. Hätten die nur einen Mundschutz gehabt, wären die mit Sicherheit deutlich vorsichtiger gewesen ^^
Ja, die Erfahrung hab ich mit Vertretern verschiedener Stile auch gemacht. Viele sind dadurch von Anfang an völlig überfordert und in der Defensive. Natürlich klappt es nicht jedesmal.
Und bei denen, wo es nicht klappt, sollte man nach Möglichkeit verdammt schnell laufen (in einer ernsten Kampfsituation)...
@rukola
Naja, von den negativen Adjektiven abgesehen ist die just die WC-Philosophie. Natürlich nicht unkontrolliert, mit Eigenschutz, mit Taktik, aber im großen und ganzen geht vorwärts.
Eigentlich die Philosophie jedes SV-Systems, oder?
Ich meine, sobald es eskaliert, einfach rein und hoffen, dass der Andere danach liegt...
StefanB. aka Stefsen
02-02-2011, 13:08
Können wir die ewige Wettkampf-Diskussion nicht 1 mal aus 1 Thema raus halten? Das hatten wir doch jetzt schon 100 mal - da kommt es halt darauf an, auf welche Art von Kampf man sich vorbereitet.
Hier gehts aber um die Formen und ihren Zweck.
Es geht darum, wie hier argumentiert wird. Tut mir leid, dass da immer mal wieder auch "der" Wettkampf auftaucht. Aber wenn mir einer erzählt, WT sei in Theorie und Praxis derart flexibel, das immer das bestmögliche Verhalten der entsprechenden Situattion abgerufen werden könne, dann aber immer dieser Einschub kommt, es wäre für Wettkämpfen untauglich, weil nicht darau ausgelegt, dannmuss ich doch zwaqngsläufig die o.g. Aussage anzweifeln.
Ich verbitte mir solche unterstellungen:
Lasst euch von angHell bitte nicht wieder in eine offTopic-Diskussion verwickeln. Ich habe jetzt extra nicht auf seinen offTopic-Spam geantwortet. Sonst unterstellt man MIR wieder, ich würde Threads sabotieren. :D
Wenn er zum Thema nichts zu sagen hat, wäre es sehr höflich, sich einfach herauszuhalten. Leider versteht das nicht jeder.
Vor allem wenn ich merke, dass es ein user wie angHell ohnehin nur auf Provokation anzulegen scheint.
Auch wenns Deep Purple schon gesagt hat, dass war ein Themenbezogener Beitrag. Du (oder Saint Germain) kannst ja gerne sagen - nein so war das mit dem variabel dann doch nicht gemeint. Andernfalls sollte man sonst den Krimesschwinger in die Formen integrieren - ach nein - dafür gibts ja schon BT... :D
Aber nochmal für Dich im ZUsammenhang:
Wie kommst du auf einen Haken? Es geht um den geraden Fauststoß. Entweder man KANN ihn, und dann kann man ihn auch variabel einstzen, oder man kopiert ihn aus der Form und begrenzt damit seine Möglichkeiten.
Diese Aussage bezweifel ich stark.
Damit ich dich aber verstehe, würde ich gerne von dir wissen, was du unter "variabel einsetzen" meinst.
IV7O0nJpGbQ
;)
Aber wenn mir einer erzählt, WT sei in Theorie und Praxis derart flexibel, das immer das bestmögliche Verhalten der entsprechenden Situattion abgerufen werden könne, dann aber immer dieser Einschub kommt, es wäre für Wettkämpfen untauglich, weil nicht darau ausgelegt, dannmuss ich doch zwaqngsläufig die o.g. Aussage anzweifeln.
Immer und überall gelingt das natürlich nicht. Jeder hat einmal einen schlechten Tag oder passt einfach einmal nicht auf. WT ist keine Garantie, dass man immer gewinnt (das ist keine KK).
Und der Wettkampf ist halt eine sehr spezifische Art des Kampfes, in der diejenigen die besten Chancen haben, die sich am besten darauf vorbereiten. Und eine gezielte Wettkampfvorbereitung ist das normale WT-Training nicht.
DeepPurple
02-02-2011, 13:32
...
Und eine gezielte Wettkampfvorbereitung ist das normale WT-Training nicht.
Und damit ist eigentlich zu dem Thema alles gesagt. Trifft auch für das normale VT-Training zu.
Saint Germain
02-02-2011, 13:39
Andernfalls sollte man sonst den Krimesschwinger in die Formen integrieren - ach nein - dafür gibts ja schon BT...
Kannst du lesen? Ich habe "gerade Fauststöße" geschrieben... also ganz ruhig Brauner. :D
:D Ich weiß... ;)
Die Frage ist halt, du schriebst ja auch formlos - wie wichtig du das findest, und was halt variabel für dich heißt - es gibt durchaus WTler für die gehören runde Angriff auf der Außenbahn zum WT, und dann gibts welche, für die gibts das gar nicht, und wieder andere machen sowas nur in Ausnahmesituationen (bspw. keine andere Möglichkeit zu treffen o.ä...)
cybernomade
02-02-2011, 16:56
Danke
Achtung, vielleicht lasse ich ja noch im Laufe des Tages etwas noch ungesagtes zur *ing *ung Theorie durchleuchten, also heute aufmerksam bleiben :D
Hi Straight,
hast du was dazu durchleuchten lassen und ich habe es verpasst oder kommt da noch was?
Ich wäre sehr gespannt ungesagtes zu hören.
Gruß
Cybernomade
Straight
02-02-2011, 16:59
Hi Straight,
hast du was dazu durchleuchten lassen und ich habe es verpasst oder kommt da noch was?
Ich wäre sehr gespannt ungesagtes zu hören.
Gruß
Cybernomade
Habs mir anders überlegt
"Lets keep something for us/me"
:D
Gruß
s
Kann ich nun beruhigt schlafen gehen, in der Erkenntnis, dass mein Zweifel berechtigt ist und diese Variabilität beim Schlagen nicht erklärt wurde und es auch nicht wird?
Saint Germain
03-02-2011, 14:40
Nein, kannst du nicht. Seite 8, 4. Beitrag von oben. Lesen bildet! :D
IV7O0nJpGbQ
;)
Kein Kommentar. Aber normalerweise wird doch nicht gegriffen, oder?
Und der Schwitzkasten ist auch Laienhaft angesetzt....:D
Lars´n Roll
03-02-2011, 16:16
Kein Kommentar. Aber normalerweise wird doch nicht gegriffen, oder?
Doch. Weiß nicht, ob das heute noch WT-Mode ist, das ändert sich ja alle 3 Tage, aber früher wurde z.B. bei mindestens jedem 2. WT-Demo Video mit nem Wurf und anschließenden KFS gegen den Liegenden gefinisht.
Hallo DerBen,
genau das, was in diesem Video passiert, ist der Grund, warum Sparring nicht unbedingt geeignet ist, sich systemrelevantes Verhalten anzueignen und es (in diesem recht alten Video-Beispiel auf jeden Fall) kontraproduktiv ist. Wenn man Sparring macht, MUSS darauf geachtet werden, was man tun und MUSS der Trainer/Lehrer intervenieren, wenn es zu groben Verhaltensfehlern kommt. Ansonsten verinnerlichen die Leute das falsche Verhalten, nicht das, was sie zu lernen haben. Sparring, so wichtig ich es für mich auch halte, hat die Aufgabe, nicht „irgendwas“ zu schulen, sondern das Systemverhalten. Und wenn man nicht genau dann eingreift und korrigiert, wenn Basisfehler begangen werden, dann ist Sparring eher schädlich, als nützlich. Daß hier die beiden Jungs Applaus bekommen, mag man hinsichtlich ihres körperlichen Engagements für gerechtfertigt halten, hinsichtlich ihres Systemverhaltens müßte man sie unterbrechen und mit ihren genau an diesen Punkten arbeiten, an denen Sie „beginnen“ sich falsch zu verhalten.
Gruß, WT-Herb
@ WT-Herb
Ausnahmsweise mal ein Posting von dir, wo ich dir voll zustimmen kann.
mykatharsis
04-02-2011, 08:19
Hallo DerBen,
genau das, was in diesem Video passiert, ist der Grund, warum Sparring nicht unbedingt geeignet ist, sich systemrelevantes Verhalten anzueignen
Lass mich Dir mal helfen. Auf dem Video ist vor allem zu sehen, dass das verwendete System nicht geeignet war um sparringsrelevantes Verhalten anzueignen.
edit
Lass mich Dir mal helfen. Auf dem Video ist vor allem zu sehen, dass das verwendete System nicht geeignet war um sparringsrelevantes Verhalten anzueignen.
Wie ich schon oft gesagt habe, ist das auch nicht unser Ziel. Wir bereiten uns nicht aufs Sparring vor, sondern auf den Kampf. Sparring ist eine mögliche Übung, nicht das Ziel.
mykatharsis
04-02-2011, 09:01
Ja ja, schon klar. Wenn die mal echt kämpfen müssen, dann können sie das plötzlich. :rolleyes:
3MVOUu2vf-I
"If you wanna swim, you swim. If you wann run, you run. If you wanna fight, you sparr."
SifuSeifenzwerg
04-02-2011, 09:06
Hallo DerBen,
genau das, was in diesem Video passiert, ist der Grund, warum Sparring nicht unbedingt geeignet ist, sich systemrelevantes Verhalten anzueignen und es (in diesem recht alten Video-Beispiel auf jeden Fall) kontraproduktiv ist. Wenn man Sparring macht, MUSS darauf geachtet werden, was man tun und MUSS der Trainer/Lehrer intervenieren, wenn es zu groben Verhaltensfehlern kommt. Ansonsten verinnerlichen die Leute das falsche Verhalten, nicht das, was sie zu lernen haben. Sparring, so wichtig ich es für mich auch halte, hat die Aufgabe, nicht „irgendwas“ zu schulen, sondern das Systemverhalten. Und wenn man nicht genau dann eingreift und korrigiert, wenn Basisfehler begangen werden, dann ist Sparring eher schädlich, als nützlich. Daß hier die beiden Jungs Applaus bekommen, mag man hinsichtlich ihres körperlichen Engagements für gerechtfertigt halten, hinsichtlich ihres Systemverhaltens müßte man sie unterbrechen und mit ihren genau an diesen Punkten arbeiten, an denen Sie „beginnen“ sich falsch zu verhalten.
Gruß, WT-Herb
Wo der Herb Recht hat, hat er Recht.
Bei Tassos gabs auch Sparring und das hat dann auch so ähnlich ausgesehen.
'Gewonnen' haben immer die Leute, die aus dem Kickboxen oder JJ kamen, und das durch alle Schülergrade.
Hab mich imer gefragt, was das fürs WT bringen soll
Ja ja, schon klar. Wenn die mal echt kämpfen müssen, dann können sie das plötzlich. :rolleyes:
Von nichts kommt nichts (und schon gar nicht plötzlich). Darum trainieren wir ja. ;)
mykatharsis
04-02-2011, 09:21
Von nichts kommt nichts (und schon gar nicht plötzlich). Darum trainieren wir ja. ;)
An Euren ehrenwerten Zielen zweifelt ja niemand. Nur am Erfolg. :rolleyes:
DerGroßer
04-02-2011, 09:34
Erst wird dick und breit erzählt "Die Form ist unwichtig, nur prinzipen blablubb" ergo ziemlich alles was funzt ist/kann WT/sein.
Dann wird erzählt, das Sparring kontra Produktiv ist, weil man gar kein WT mehr sieht.
Merkt ihr eigentlich wirklich nicht, das ihr euch selbst um Kopf und Kragen schreibt.
@WT-Herb: Gerade das ist doch das EWTO-WT Problem. Es gibt scheinbar kein vernünftiges Sparring, ich habe jedenfalls noch nie welches im WT gesehen. Die Formen sind eben nicht nur dazu da, um Bewgungsverhalten/Muster anzutrainieren, sondern immer in kooperation auch eine Form der jeweiligen Bewegung.
Erst wird dick und breit erzählt "Die Form ist unwichtig, nur prinzipen blablubb" ergo ziemlich alles was funzt ist/kann WT/sein.
Dann wird erzählt, das Sparring kontra Produktiv ist, weil man gar kein WT mehr sieht.
Nein, nicht weil man kein WT mehr sieht, sondern weil oft keines mehr gemacht wird. Sehen braucht man es nicht, die Form ist egal. Aber die Prinzipien müssen eingehalten werden und das wird oft nicht gemacht.
Ich denke das Problem ist, dass allgemein ein zu fest gebranntes Bild davon vorherrscht, wie Sparring ablaufen und aussehen soll. Das ist typischerweise eine sehr wettkampfähnliche Form mit den typischen Distanzen und dem typischen Schlagabtausch.
Für so eine Kampfweise ist WT aber überhaupt nicht gedacht und vielleicht auch nicht unbedingt geeignet. Das kann man unter Umständen auch als WTler übersehen, wenn man Sparring betreibt und sich diesen Tatsachen nicht bewusst genug ist. Das sage ich aus eigener Erfahrung - auch mir ist es schon so ergangen, aber ich habe daraus gelernt.
Ich denke das Problem ist, dass allgemein ein zu fest gebranntes Bild davon vorherrscht, wie Sparring ablaufen und aussehen soll. Das ist typischerweise eine sehr wettkampfähnliche Form mit den typischen Distanzen und dem typischen Schlagabtausch.
Für so eine Kampfweise ist WT aber überhaupt nicht gedacht und vielleicht auch nicht unbedingt geeignet. Das kann man unter Umständen auch als WTler übersehen, wenn man Sparring betreibt und sich diesen Tatsachen nicht bewusst genug ist. Das sage ich aus eigener Erfahrung - auch mir ist es schon so ergangen, aber ich habe daraus gelernt.
Versteh ich nciht. Sparring sieht doch je nach KK die ausgeübt wird immer anders aus. Boxsparring unterscheidet sich von Kickboxsparring, ebenso wie sich BJJ-Sparring von MMA-Sparring unterscheidet. Wer sagt denn, das Sparring auf die weite Box und Tritt-Distanz beschränkt ist. Die einzige Sache, die beim Sparring wichtig ist, ist, dass der Gegner sich frei in allen Distanzen bewegen und agieren kann wie es ihm gerade passt, also nciht kooperativ ist. Wenn einem die Distanz des Gegners nciht passt, muss man diese halt ändern.
Wenn es einem WTler nicht gelingt, zwischen den Distanzen zu agieren und sich auf einen unkooperativen Gegner einzustellen, liegt das nicht an der Sache Sparring an sich, sonder an falscher Trainingsweise, bzw Schwächen im System.
Man kann doch als Boxer problemlos mit nem Grappler sparren, obwohl beide völlig unterschiedliche Kampfweisen haben und völlig andere Distanzen bevorzugen. Warum gelingt das WTlern nicht?
Der "typische Schlagabtausch" wie du es nennst, kommt halt daher, dass der Gegner nicht bei ersten Treffer einfriert, sondern zurückschlägt. Wo liegt denn das Problem an einem Schlagabtausch?
Der "typische Schlagabtausch" wie du es nennst, kommt halt daher, dass der Gegner nicht bei ersten Treffer einfriert, sondern zurückschlägt. Wo liegt denn das Problem an einem Schlagabtausch?
Er ist unrealistisch. Ein echter Kampf ist in wenigen Sekunden beendet.
mykatharsis
04-02-2011, 11:16
Er ist unrealistisch. Ein echter Kampf ist in wenigen Sekunden beendet.
Nur wenn wenigstens einer von beiden was ordentliches trainiert hat.
Nur wenn wenigstens einer von beiden was ordentliches trainiert hat.
Sehe ich auch so. Im Wettkampf, wo beide was drauf haben dauerts auch länger und das liegt bestimmt nicht daran, dass beide soviel Spass daran haben sich mehrere Runden zu kloppen, wenn vielleicht später noch Kämpfe warten, für die sie auch noch Kraft brauchen. Es liegt wohl eher daran, dass beide was drauf haben und nicht so leicht auszuknocken sind.
Ihr seht es beide falsch. Die Realität ist auf der Straße, der Ring ist Unterhaltung oder eben Wettkampf. Dafür trainiert man ja auch Kondi und Taktik. Braucht man auf der Straße alles nicht, weil man den Gegner zügig ausser Gefecht setzen kann oder die Flucht ergreift, nachdem der eigene Versuch gescheitert ist.
Man sieht: ihr habt echt mal keine Ahnung. :rolleyes:
Ring ist Unterhaltung
Ja als Zuschauer, als Kämpfer wohl weniger, da denkt man sich nciht:"Ich könnt den zwar in 3 sek kaput hauen, mach aber noch länger, damit die Zuschauer was geboten kriegen. es macht ja soviel Spass wenn man noch ein paar auffe Fresse kriegt, bevor man versucht, die Sache beendet."
Taktik im Ring resultiert wohl eher daher, das man es sich nciht leisten kann, blind auf den Gegner einzustürmen und versuchen in sofort umzuknocken, eben weil dieser kein Idiot ist. Bobb Sapp hat früher diese Taktik im K1 auch versucht, mit mässigen Erfolg. Und Bobb Sapp ist mal das übelste Tier.
Klar ist man auffer Strasse auf sofortigen KO aus, auffer Strasse, wo der Gegner vllt untrainiert und besoffen ist, mag das funktionieren, aber ich denk mal wenn sich 2 MMA fighter aufffer Strasse treffen wird die Geschichte länger dauern, obwohl sie das sicher auch schnell beendet haben wollen.
Reines Techniktraining bereitet einen nicht auf einen Kampf vor. Denn aus irgendeinem Grund weigert sich ein echter Gegner immer seine Deckung radikal aufzumachen, nur damit man seine Technik auch fertig machen kann. Das wird im Training aber meistens anders gehandhabt.
Versteh ich nciht. Sparring sieht doch je nach KK die ausgeübt wird immer anders aus. Boxsparring unterscheidet sich von Kickboxsparring, ebenso wie sich BJJ-Sparring von MMA-Sparring unterscheidet. Wer sagt denn, das Sparring auf die weite Box und Tritt-Distanz beschränkt ist. Die einzige Sache, die beim Sparring wichtig ist, ist, dass der Gegner sich frei in allen Distanzen bewegen und agieren kann wie es ihm gerade passt, also nciht kooperativ ist.
Ganz genau, so sehe ich das auch. Leider haben viele hier dazu eine andere Ansicht und verteufeln alles, was nicht nach Box- oder ähnlichem Sparring aussieht.
Wenn es einem WTler nicht gelingt, zwischen den Distanzen zu agieren und sich auf einen unkooperativen Gegner einzustellen, liegt das nicht an der Sache Sparring an sich, sonder an falscher Trainingsweise, bzw Schwächen im System.
Wenn es so wäre, hättest du Recht, ja.
Warum gelingt das WTlern nicht?
Das tut es doch - mir gelingt es z.B. sehr gut. :)
Es liegt wohl eher daran, dass beide was drauf haben und nicht so leicht auszuknocken sind.
Und an den Regeln und Schutzmaßnahmen, die einen längeren Kampf begünstigen.
StefanB. aka Stefsen
04-02-2011, 12:30
Zum Topic:
Die Formen bieten eben einen wahnsinnig großen Spielraum für Interpretationen aller Art. Sinn oder Unsinn liegt in der Funktionalität und dem Wofür überhaupt trainiert wird.
Liegt, rein theoretisch, mein Hauptaugenmerk darin, meine Kunden möglichst lange an mein Produkt zu binden und Sie wohlwollend dafür zahlen zu lassen, würde ich wohl gut daran tun, viel Technicken aus den Formen zu ziehen, sie in eine hierarchische Struktur einzubetten und das ganze mit philosophischem Zuckerguß überziehen. Hmmm...lecker!:p
Lars´n Roll
04-02-2011, 12:52
Zum Topic:
Die Formen bieten eben einen wahnsinnig großen Spielraum für Interpretationen aller Art. Sinn oder Unsinn liegt in der Funktionalität und dem Wofür überhaupt trainiert wird.
Was übrigens kein WT-exklusives Phänomen ist. Auch beim Karate werden beim Bunkai gerne auch sehr fantasievolle Anwendungen aus den Kata extrahiert... da kriegen sich die Japaner untereinander auch gerne in die Wolle. ;)
StefanB. aka Stefsen
04-02-2011, 12:55
Was übrigens kein WT-exklusives Phänomen ist. Auch beim Karate werden beim Bunkai gerne auch sehr fantasievolle Anwendungen aus den Kata extrahiert... da kriegen sich die Japaner untereinander auch gerne in die Wolle. ;)
Um auf dem harten KK-Markt zu bestehen brauch man eben etwas "exklusives".
Keine Wettkämpfe oder sowas berbarisches. Nur den schönen Schein.
Hallo Leute,
Ich will hier keine Sparringsdiskussion beginnen, die hatten wir zigfach, ohne nennenswerte Ergebnisse. Nur als kurze Anmerkung zu dem, was <meiner Meinung nach> sehr oft falsch läuft, weil es <meiner Meinung nach> falsch verstanden wird.
Im Sparring will ich als „Systemler“ wissen, wie ich mein Systemverhalten gegenüber einem unkooperativ angreifenden Menschen anwenden kann. Was hier oft falsch läuft ist, daß im Sparring „beide“ unkooperativ sich benehmen, „beide“ den unkooperativ Angreifenden spielen. Sorry - aber das soll nur „einer“. Der Andere (der Systemler) soll eben sehr genau und bewußt sich systemrelevant verhalten und eben genau das nicht tun, was der Andere macht. Das wilde unkontrollierte Geklobbe kommt einzig deswegen zustande, weil beide so tun, als hätten sie nix mit dem System zu tun. Genau an dieser Stelle muß der Lehrer, der Trainer intervenieren und klar vorgeben, wer welche Rolle hat. Ich stelle mir gerade ein beiderseitig unkooperatives Sparring im Boxen vor, einen Tag vor einem Titelkampf.... Sparring ist eben kein Kampf, sondern hat eine gezielte Trainingsfunktion, sonst könnte man es auch Kampf nennen.
Gerade im Sparring lassen sich meines Erachtens wunderbar die Inhalte des „normalen“ Trainings, bis hin zu den Grundlagen aus den Formen trainieren und überprüfen. Das geht aber nur in einer disziplinierten Umgebung und erfordert eine entsprechende Kompetenz der Begleitpersonen.
Gruß, WT-Herb
DeepPurple
04-02-2011, 14:07
Widerspruch. Wenn ich mich im Sparring nicht systemkonform verhalte, also nicht das mache was ich gelernt habe, habe ich noch nicht genug gelernt.
Außerdem ist die Gleichsetzung von Sparring mit unkontrolliertem Gekloppe falsch und tendenziös.
Was soll das, nur einer ist unkooperativ? Ich kann auch mit dem Gelernten unkooperativ sein. Das hat nichts mit unkontrolliert zu tun.
Hallo DeepPurple,
ja, in dem Punkt hast Du Recht, unkooperativ ist nicht gleich unkontrolliert. Der „Systemler“ sollte sicherlich nicht kooperativ mit dem Anderen umgehen, aber sich kontrolliert im Sinne des Systems verhalten.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
04-02-2011, 14:27
Was hier oft falsch läuft ist, daß im Sparring „beide“ unkooperativ sich benehmen, „beide“ den unkooperativ Angreifenden spielen. Sorry - aber das soll nur „einer“.
Dann ist es kein Sparring mehr. Sparring ist ein Übungskampf. Wenn nur einer frei agiert ist es kein Übungskampf mehr, sondern nur noch ein Übung.
Der Andere (der Systemler) soll eben sehr genau und bewußt sich systemrelevant verhalten und eben genau das nicht tun, was der Andere macht. Das wilde unkontrollierte Geklobbe kommt einzig deswegen zustande, weil beide so tun, als hätten sie nix mit dem System zu tun.
Das passiert nur in Deinem System, weil man da nicht wirklich lernt es umzusetzen. Grund dafür dürfte in dieser Einstellung zum Sparring liegen.
Ich stelle mir gerade ein beiderseitig unkooperatives Sparring im Boxen vor, einen Tag vor einem Titelkampf....
Einen Tag vor einem Titelkampf...
WT'ler sparren nicht, weil für sie quasi jeder Tag "vor einem Titelkampf" ist, oder wie? :rolleyes:
Btw, Sparring im Boxen ist grundsätzlich beiderseitig unkooperativ. Sonst ist es kein Sparring. Was ist überhaupt "beiderseitig unkooperativ"? Kann etwas überhaupt einseitig kooperativ sein? Einseitig unkooperativ vielleicht. Das nennt man dann *********. :rolleyes:
Gerade im Sparring lassen sich meines Erachtens wunderbar die Inhalte des „normalen“ Trainings, bis hin zu den Grundlagen aus den Formen trainieren und überprüfen.
Woanders überprüft man damit die Kampffähigkeit. :rolleyes:
Hallo mykatharsis,
Dann ist es kein Sparring mehr. Sparring ist ein Übungskampf. Wo grenzt Du dann noch ab zum Kampf? Sicher ist Sparring Übung, aber kein Kampf und kein Übungskampf, sondern Sparring.
Das passiert nur in Deinem System, In meinem System passiert das überhaupt nicht, weil mein System ein System ist und keine Person, die etwas tut, weil sie es kann oder nicht tut, weil sie es noch nicht kann.
weil man da nicht wirklich lernt es umzusetzen. Oh doch, genau das lernt man.
WT'ler sparren nicht, weil für sie quasi jeder Tag "vor einem Titelkampf" ist, oder wie? Polemik.
Woanders überprüft man damit die Kampffähigkeit. Wieso woanders? Ich schreibe doch gerade von Wing Tsun.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
04-02-2011, 14:41
Wo grenzt Du dann noch ab zum Kampf? Sicher ist Sparring Übung, aber kein Kampf und kein Übungskampf, sondern Sparring.
Beim Kampf willste gewinnen bzw. den Gegner ausschalten. Im Übungskampf willste Dich verbessern ohne den Partner/Gegner zu schrotten. Das nennt man Sparring im Boxen und verwandten Disziplinen.
Polemik.
Wer hat denn damit angefangen? Oder kam Dein "einen Tag vor einem Titelkampf" nur zufällig? Weil beidseitig unkooperatives Sparring ist DAS Sparring im Boxen und man sieht es bei denen am laufenden Band.
Wieso woanders? Ich schreibe doch gerade von Wing Tsun...
...bei welchem man erstmal über Jahre diskutieren muss, was Sparring überhaupt ist und ob es überhaupt zu irgend etwas nutze ist...außer systeminkonform zu werden... :rolleyes:
Also Herb, was du da zum Thema Sparring ablässt ist edit. Im Sparring gibt es keine Rollen und keine Kooperation. Beide sind Angreifer und Verteidiger zugleich. Ich versteh nicht, wieso hier wieder versucht wird, die Sache künstlich komplizierter zu machen, als sie ist.
Die einzigen Unterschiede zum echten Kampf sind, dass man sein Kampfverhalten verbessern und den Gegner nicht verletzten möchte. Deswegen dauert Sparring auch keine 5 sek, wie WTler es gern hätten, weils ja angeblich realistisch ist. Da würd man ja wenig lernen in so kurzer Zeit. Das ein "richtiger" Kampf zwischen 2 Leuten, die was drauf haben, 5 sek dauert, wage ich allerdings auch zu bezweifeln.
Hallo rukola,
Im Sparring gibt es keine Rollen und keine Kooperation.Na, dann kennst Du also auch nicht den Unterschied zwischen Sparring und Kampf. Interessant, welche Lücken sich hier auftun.
Gruß, WT-Herb
Na, dann kennst Du also auch nicht den Unterschied zwischen Sparring und Kampf. Interessant, welche Lücken sich hier auftun.
Ich weiß nicht ob ich jetzt weinen oder lachen soll...
Hilft beides nicht. Darüber nachdenken, das kann ich enpfehlen.
Gruß, WT-Herb
DeepPurple
04-02-2011, 16:06
Hilft beides nicht. Darüber nachdenken, das kann ich enpfehlen.
Gruß, WT-Herb
Die Unerstellung, er sollte nachdenken, weil du die Wahrheit schon kennst, empfinde ich als grenzwertig und ziemlich edit. Da ich dir unterstelle, dass du viel Ahnung allgemein hast, solltest du es besser wissen.
Deine Ansicht vom Sparring ist nicht die allgemeingültige Wahrheit.
DeepPurple
04-02-2011, 16:08
Und alle verschonen den Thread mit billiger Polemik, das mag ich nicht. Hier ist eine klare Diskussionssituation, wer dumme Witze reisst, sieht Farbe.
Hallo DeepPurple,
So so, Dur findest also meinen Einwand, über etwas nachzudenken, arrogant. Und die Aussage, worauf sich das bezieht...: „Also Herb, was du da zum Thema Sparring ablässt ist völliger Nonsens.„ Findest Du also nicht arrogant.
Gruß, WT-Herb
DeepPurple
04-02-2011, 16:56
Nein doof. Ich dachte du stehst da drüber.
DeepPurple
04-02-2011, 16:58
Trotzdem interessiert mich die Frage, wie ein Sparring aussieht, wo nur einer unkooperativ ist.
...und wenn Du geslesen hättest: Ich habe mehrfach über Klammern herausgestellt: <meiner Meinung nach>.... Das sollte doch wohl darauf hinweisen, daß es MEINE Meinung ist.
Gruß, WT-Herb
DeepPurple
04-02-2011, 17:02
Die sagen hier alle angeblich.
marius24
06-02-2011, 00:19
Hallo Leute,
Ich will hier keine Sparringsdiskussion beginnen, die hatten wir zigfach, ohne nennenswerte Ergebnisse. Nur als kurze Anmerkung zu dem, was <meiner Meinung nach> sehr oft falsch läuft, weil es <meiner Meinung nach> falsch verstanden wird.
Im Sparring will ich als „Systemler“ wissen, wie ich mein Systemverhalten gegenüber einem unkooperativ angreifenden Menschen anwenden kann. Was hier oft falsch läuft ist, daß im Sparring „beide“ unkooperativ sich benehmen, „beide“ den unkooperativ Angreifenden spielen. Sorry - aber das soll nur „einer“. Der Andere (der Systemler) soll eben sehr genau und bewußt sich systemrelevant verhalten und eben genau das nicht tun, was der Andere macht. Das wilde unkontrollierte Geklobbe kommt einzig deswegen zustande, weil beide so tun, als hätten sie nix mit dem System zu tun. Genau an dieser Stelle muß der Lehrer, der Trainer intervenieren und klar vorgeben, wer welche Rolle hat. Ich stelle mir gerade ein beiderseitig unkooperatives Sparring im Boxen vor, einen Tag vor einem Titelkampf.... Sparring ist eben kein Kampf, sondern hat eine gezielte Trainingsfunktion, sonst könnte man es auch Kampf nennen.
Gerade im Sparring lassen sich meines Erachtens wunderbar die Inhalte des „normalen“ Trainings, bis hin zu den Grundlagen aus den Formen trainieren und überprüfen. Das geht aber nur in einer disziplinierten Umgebung und erfordert eine entsprechende Kompetenz der Begleitpersonen.
Gruß, WT-Herb
Die Strukturen des VT's führen uns zum Sparring und von da wieder an den Anfang. Diese Iterierung und die kürze des Systems, macht es uns möglich, besser und besser zu werden.
Natürlich benehmen sich beide Seite unkooperativ, ich hatte in den Partnerübungen genug Zeit Kooperation zu zeigen und sogar dort, gibt es einen haufen Übungen, wo der Partner nicht mehr einfach so hinhält.
Ein Zitat aus Ender's Game:
"I am your enemy, the first one you've ever had who was smarter than you. There is no teacher but the enemy. No one but the enemy will tell you what the enemy is going to do. No one but the enemy will ever teach you how to destroy and conquer. Only the enemy tells you where he is strong. And the rules of the game are what you can do to him and what you can stop him from doing to you. I am your enemy from now on. From now on I am your teacher."
Darum ist für das VT Sparring einfach ein Muss.
Mar
Hallo marius24,
Die Strukturen des VT's führen uns zum Sparring und von da wieder an den Anfang. Diese Iterierung und die kürze des Systems, macht es uns möglich, besser und besser zu werden.Ich formuliere einmal frei um: Die Strukturen des Wing Tsuns führen uns zum Kampf und von da wieder an die Grundlagen. Die Iterierung des System macht es uns möglich, besser zu werden und dem System möglich, konkreter zu werden.
Natürlich benehmen sich beide Seite unkooperativ Ja (siehe Post #160)
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
06-02-2011, 07:24
Behauptung und Gegenbehauptung. Wo sind nochmal die ganzen WT-Sparringsvideos? Ich meine, die wo man auch WT erkennen kann?
marius24
06-02-2011, 10:18
Hallo marius24,
Ich formuliere einmal frei um: Die Strukturen des Wing Tsuns führen uns zum Kampf und von da wieder an die Grundlagen. Die Iterierung des System macht es uns möglich, besser zu werden und dem System möglich, konkreter zu werden.
Ja (siehe Post #160)
Gruß, WT-Herb
Nun, das mag wohl sein aber in welchem Zeitraum? Die Iterationen im WT liegen schon sehr weit auseinander. Es gibt sehr viel Stoff zu erlernen, man verlangt dem Körper sehr viel ab.
Das Wenden, agieren und die Balance dabei halten, ist nämlich ganz schön schwer.
Die Skills welche wir in einem Jahre erarbeiten, finde ich bei dem 4ten TG nicht mal im Ansatz und das gibt einem doch sehr zu denken.
Ev. müsste man sich überlegen die Strukturen anzupassen, damit es im WT wesentlich schneller voran geht.
Ich bin sicher, man könnte wenn man vieles weglassen, wie Handbefreiungen und Rollenspiele etc., würde man das WT in 3 Jahren vollständig erlernt haben und der Rest wäre nur noch üben.
Die Skills welche wir in einem Jahre erarbeiten, finde ich bei dem 4ten TG nicht mal im Ansatz und das gibt einem doch sehr zu denken.
Welche Skills meinst du da genau? Und welchen 4. TG?
Ev. müsste man sich überlegen die Strukturen anzupassen, damit es im WT wesentlich schneller voran geht.
Man lernt jetzt im WT schon sehr viel in sehr kurzer Zeit. Ob das noch sehr viel schneller gehen könnte, ist fraglich.
Ich bin sicher, man könnte wenn man vieles weglassen, wie Handbefreiungen und Rollenspiele etc., würde man das WT in 3 Jahren vollständig erlernt haben und der Rest wäre nur noch üben.
Naja, das Szenario-Training finde ich für die SV nicht unwichtig, wenn man das einfach weglassen würde, wäre es glaub ich nicht so leicht zu ersetzen.
Und in 3 Jahren könnte man das ganze WT auch dann nicht lernen (jedenfalls nicht rein durch Gruppenunterricht....wie es mit täglichem Privattraining aussehen würde, kann ich schwer sagen).
marius24
06-02-2011, 11:03
Welche Skills meinst du da genau? Und welchen 4. TG?
Man lernt jetzt im WT schon sehr viel in sehr kurzer Zeit. Ob das noch sehr viel schneller gehen könnte, ist fraglich.
Naja, das Szenario-Training finde ich für die SV nicht unwichtig, wenn man das einfach weglassen würde, wäre es glaub ich nicht so leicht zu ersetzen.
Und in 3 Jahren könnte man das ganze WT auch dann nicht lernen (jedenfalls nicht rein durch Gruppenunterricht....wie es mit täglichem Privattraining aussehen würde, kann ich schwer sagen).
Ich meine die Skills welche wir VTler immer erwähnen, Struktur, Distanzgefühl, Timing, Kraft, Strategie und Takikt, die Fähigkeit auch unter enormen Stress den Kopf zu benutzen.
Ich spreche allgemein vom Rang des 4. TG. Meine Erwartungshaltung ist die eines VTlers, ev. ist es nicht ganz fair das gleiche zu Erwarten, da die Strukturen ganz andere sind.
Wenn man den SV Teil, den es so nicht braucht, weglassen würde und den Fokus mehr aufs WT setzt, dann garantiere ich, kompensierst du den ganzen SV-Teil. Man spricht dann aber ein andere Publikum an, was auch nicht jeder möchte, das kann ich schon verstehen.
Mar
Also kurz gesagt, du willst, dass wir VT machen. :)
Die von dir genannten Skills sollte man als 4. TG schon haben und die, die ich bisher kennengelernt habe, haben das sicher auch.
marius24
06-02-2011, 11:27
Also kurz gesagt, du willst, dass wir VT machen. :)
Die von dir genannten Skills sollte man als 4. TG schon haben und die, die ich bisher kennengelernt habe, haben das sicher auch.
Nein, ich frage mich ob es möglich ist, dem WT wieder den aggressiven Charakter zu geben.
Als KRK das WT mit nach Europa gebracht hat, war man näher am VT als heute. Kurz, reduziert, praktisch.
Ich will also nicht, dass du VT machst sondern frage, ist es möglich wieder WT zu machen? Reines, schnelles, kompaktes, hartes WT ?
Mar
Du hast dir deine Frage doch selbst beantwortet. Da wo mehr Menschen hingehen, wird mehr Geld verdient. Und dann schau mal, wer mehr Geld hat, Wing Tsun WT Lehrer oder VT Lehrer.
*edit*
Diese idealisierten Vorstellungen mit Kampfkunstbetreibern, die mit ihrer Kampfkunst auch wirklich kämpfen können nur aus einem vergleichsweise armen Eckchen der Kampfkunstrepublik kommen.
Nein, ich frage mich ob es möglich ist, dem WT wieder den aggressiven Charakter zu geben.
Als KRK das WT mit nach Europa gebracht hat, war man näher am VT als heute. Kurz, reduziert, praktisch.
Ich will also nicht, dass du VT machst sondern frage, ist es möglich wieder WT zu machen? Reines, schnelles, kompaktes, hartes WT ?
Mar
Es gibt nicht das WT. Manche Lehrer machen immernoch, wie du es nennst, hartes, "reines", schnelles, kompaktes WT.
marius24
06-02-2011, 11:56
Es gibt nicht das WT. Manche Lehrer machen immernoch, wie du es nennst, hartes, "reines", schnelles, kompaktes WT.
gibt es nicht, DAS EWTO-WT ? Mit Lehrplan und allem ? Muss man sich nicht daran halten, wenn man Mitglied in der Organisation bleiben will ?
Mar
gibt es nicht, DAS EWTO-WT ? Mit Lehrplan und allem ? Muss man sich nicht daran halten, wenn man Mitglied in der Organisation bleiben will ?
Mar
Der Lehrplan entscheidet nicht wie dein WT aussieht. Der Lehrplan lehrt Programme, die deine Fähigkeiten und Fertigkeiten schulen. Zudem sind dort konkrete SV-Anwendungen enthalten, die dem Anfänger eine gute Möglichkeit an die Hand gibt, sich zu verteidigen. Mit der Zeit entscheidet jeder selbst, wie er sich bewegt und wie sein WT umgesetzt wird.
Mein WT sieht nicht so aus wie das WT von KRK. KRK's WT sieht nicht so aus wie Willi Wichtig's WT.
mykatharsis
06-02-2011, 12:14
Der Lehrplan entscheidet nicht wie dein WT aussieht.
WT ist keine Kampfkunst. Es ist ein Kunstwerk. :D
ich glaube die letzten 10 posts redet man hier gerne aneinander vorbei? :D
ich habe selber die erfahrung gemacht das ich einige 4.tgler ordentlcih bedrängen konnte bevor ich damals mit wt angefangen hatte.. die haben schon teilweise gute dinger abfeuern können, aber es war halt nicht das gelbe vom ei.. und sie sind definitiv sehr oft in für sie verdammt ungünstigen positionen gewesen!!! das spricht natürlich nicht für alle 4 tg s.. ich glaube straight versucht zu sagen, wie es wohl mit dem wt aussehen würde wenn man wt so lernen würde wie es damals frisch hier hin kam? das man sozusagen in den trainingszeiten mehr zeit zum lernen von kampfrelevanten attributen investiert anstatt in rollenspiele? das man essentielle chi sao fähigkeiten schult ohne unnötlig langgezogene prüfungsgeschichten? verpasst man eine prüfung muss man unnötig warten bevor man neues gezeigt bekommt (in der regel ist das in den meisten schulen so).. wie würde man denn wt ohne prüfungen lernen? wie hat lt oder krk denn wt gelernt?
vielleicht müsste es innerhalb der schulen ein alternatives trainings und/oder prpfungsprogramm geben? für hausfrauen die sv lernen wollen und für typen die kloppen wollen?
Kampfkauz
06-02-2011, 13:42
gibt es nicht, DAS EWTO-WT ? Mit Lehrplan und allem ? Muss man sich nicht daran halten, wenn man Mitglied in der Organisation bleiben will ?
Ich glaube jeder hat seine Art seine KK zu interpretieren. Je nachdem kommen dabei ziemlich unterschiedliche Typen an Kämpfer raus...
Was sagt denn der Rang 4. TG aus? Ich meine, wie könnte man das einem Außenstehenden vermitteln was das zu bedeuten hat? Wie ist es möglich eine Vergleichbarkeit herzustellen?
Hier ist der selber Fehler drinnen, wie von den Leuten, die denken, dass wenn man Dan x erreicht hat, unbesiegbar wird. Gürtel, Level etc. sagen eigentlich nur aus, über welches Technik-Repertoire derjenige verfügt. Das der Mensch (gut) kämpfen kann, ist damit nicht zwangsläufig gesagt. Da kommen halt sehr viele persönliche Attribute hinzu:
- Kampfgeist/ -wille
- Schlaghemmung*
- Erfahrung (!!!)
- körperliche Konstitutionen (!!!)
Da wir hier absolut OT sind, closed.
*Closed*
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