Vollständige Version anzeigen : Höhere Techniken in WingTsun/WC und co.
Moin,
angeregt dur eine Debatte im Unterforum möchte ich hier nochmal gezielt weiterdiskutieren.
Das Kernthema heisst:
1. Gibt es höhere Techniken in WT/WC ?
2. Ist es richtig, dass die nächst höhere Form + Anwendung die niedrigere Form + Anwendung überlegen ist ?
Ziel sind wahre Erkenntnisse zu sammeln, daher bitte ich um sachgerechte und themenbezogene Postings, danke!
metalsteve20
02-02-2011, 11:02
ich glaube nicht das sie ueberlegen sind, ueberlegen, ist man nur weil man techniken kennt die der andere nicht kennt, aber deswegen sind sie nicht besser.
Nein, sowas gibts nicht:
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/artikel.php?id=731)
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/artikel.php?id=743)
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=94)
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1562)
.
ich glaube nicht das sie ueberlegen sind, ueberlegen, ist man nur weil man techniken kennt die der andere nicht kennt, aber deswegen sind sie nicht besser.
Das find ich gut. Also sind Techniken alle auf gleichen Niveau nur die Anzahl an Formen + Anwendungen sind entscheiden ?
Moin,
also ich würd sagen, es kommt auf die Situation an welche Technik ich benutze. Habe diesen Satz aber auch schon beim WT gehört, aber beim VT nicht!
Gruß
KT96
Nein, sowas gibts nicht:
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/artikel.php?id=731)
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/artikel.php?id=743)
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=94)
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1562)
.
Sehr interessant.
Trinculo
02-02-2011, 11:26
Aber nur für die, die die Links tatsächlich angeklickt haben ;) Vielleicht könnte mal jemand ein paar Zitate als Appetithappen posten :)
Moin,
also ich würd sagen, es kommt auf die Situation an welche Technik ich benutze. Habe diesen Satz aber auch schon beim WT gehört, aber beim VT nicht!
Gruß
KT96
Das mag stimmen für den Kampf auf der Strasse. Wenn ich einen WT Schüler jedoch mit einer höheren Form bzw deren Anwendung angreife, die der Schüler noch nicht kennt, dann wird er mir nur schwer etwas entgegensetzen können.
Das Verhalten kennt man ja von seinem Lehrer.
Vollkorn84
02-02-2011, 11:32
Andererseits ist des Menschen Wille sein Himmelreich, und wenn der Schüler als selbständiges, vernünftiges, mündiges Wesen (das er nicht ist) behandelt werden will, sollten wir ihm nicht im Wege stehen.
geht um die "höheren" formen und warum man sie nicht direkt unterrichten sollte.
aber zu dem fett markierten fällt mir grad nix ein.
ich bin also unmündig, soso.
muss weg mir nen betreuer suchen der meine amtsgeschäfte erledigt und mit mir einkaufen geht.
DeepPurple
02-02-2011, 11:32
Also mal fürs Ving Tsun gesprochen: 2 x Nein.
Grundsätzlich gibts überall Basics. Die lernt man als erstes, sind elementar und bleiben dies immer.
Und es gibt die fortgeschrittenen Techniken, die lernt man später, wenn die Basics sitzen, neben den Basics. Diese sind höchstens komplizierter, weniger effektiv, stellen mehr Ansprüche an Distanz, Timing usw.
Das ist jetzt ganz grob und es gibt immer graduelle Unterschiede. Aber Feinheiten machens nur aus, wenn man sie beherrscht wie die Basics, nicht durch bloße Existenz.
...
Wer dem Schüler weismacht, dass er bei ihm schneller lernen kann, betrügt ihn, denn auf dem Weg zur Erkenntnis müssen verschiedene Erfahrungen (selbst!) gemacht werden. Die Techniken nur zu kennen ist nicht genug. Leider kommt diese Erkenntnis erst nach jahrelangem bemühten Lernen. Der Schüler will meist schneller höhere Techniken lernen und versteht es nicht, wenn der Lehrer ihm diese vorenthält, bis er reif dafür ist. WT hat eine stufenweisen Aufbau.
...
Die häufigsten Fehler:
- Dem Schüler zu viele Techniken zu schnell zeigen: Die Schülerprogramme der EWTO beinhalten absichtlich nur ein begrenztes Repertoire an Techniken, nicht weil es nicht mehr gibt, sondern weil der Schüler nicht mehr verdauen kann!
...
- Höhere Techniken schon in unteren Programmen zu zeigen: Der Schüler verliert irgendwann die Motivation, da er ja, wenn er das entsprechende Programm lernen soll, dieses schon kennt, aber nicht kann!
...
Oliver König, 6. PG
Cheftrainer Tschechien und Slowakei
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/artikel.php?id=731)
Bspw.
Also mal fürs Ving Tsun gesprochen: 2 x Nein.
Grundsätzlich gibts überall Basics. Die lernt man als erstes, sind elementar und bleiben dies immer.
Und es gibt die fortgeschrittenen Techniken, die lernt man später, wenn die Basics sitzen, neben den Basics. Diese sind höchstens komplizierter, weniger effektiv, stellen mehr Ansprüche an Distanz, Timing usw.
Das ist jetzt ganz grob und es gibt immer graduelle Unterschiede. Aber Feinheiten machens nur aus, wenn man sie beherrscht wie die Basics, nicht durch bloße Existenz.
Interessant. Dann stimmst Du den zu, dass es unsinnig wäre , einen Schüler höhere (fortgeschrittene)Techniken zu zeigen wenn dieser die Grundlagen nicht kennt/beherrscht ?
DeepPurple
02-02-2011, 11:36
@masterp
Was ist bitte ein Beispiel für einen Angriff mit einer höhern Technik? Und warum sollte man das tun?
Grad der Angriff ist simpel.
Interessant. Dann stimmst Du den zu, dass es unsinnig wäre , einen Schüler höhere (fortgeschrittene)Techniken zu zeigen wenn dieser die Grundlagen nicht kennt/beherrscht ?
Jein. Das hängt von der Definition der Basics ab. Unsinnig ist evtl. das falsche Wort. Es gibt so was wie eine Lernfolge. Ich kann jedem Schüler in der ersten Stunde alles zeigen was es gibt. In einer sinnvollen Abfolge bleibt aber mehr hängen.
Vor allem gibt es keine "höheren" Technken, die die Basics schlagen. Warum soll ich dann Basics lernen?
Normalerweise ist nicht die höhere Form überlegen, sondern die längere Erfahrung die einer hat, der schon da angekommen ist. Dazu kommt, dass mit jeder Form neue Sachen dazukommen, die vorher nicht dabei waren. Wer die hat, kennt meistens alles, was der andere kann, aber der andere weiß nicht, was er macht. Das hilft immer.
Die Siu Lim Tao bietet die Grundtechnik. Die Chum Kiu auch noch das Verhalten zum Gegner. Daher bringt es einem schon einen Vorteil wenn man sie kann.
Die Biu Jee bietet Möglichkeiten Fehler zu korrigieren und Angriffe in engster Distanz, was natürlich hilft, wenn einen ein Trainingspartner in eine ungünstige Situation bringt. Wo jemand ohne Biu Jee denkt, jetzt hat er gewonnen, kommt derjenige mit der Biu Jee auch wieder raus.
Mit der Holzpuppe lernt man neben anderem einen massiven Druck aufzubauen. Hilft gegen jemanden, der das nicht kann bestimmt.
Und wenn man mit zwei Messern oder einem Dreimeterknüppel vor jemand unbewaffnetem steht, gewinnt man meistens.
@masterp
Was ist bitte ein Beispiel für einen Angriff mit einer höhern Technik? Und warum sollte man das tun?
Grad der Angriff ist simpel.
Ich denke gut und gern ans Chisao. Du greifst deinen Lehrer mit einen der ersten Anwendungen aus der ersten beiden Formen an und grundsätzlich fängt man sich ne´n Echo ein die meist auf die höhere Form des BiuTze zurückzuführen ist.
geht um die "höheren" formen und warum man sie nicht direkt unterrichten sollte.
aber zu dem fett markierten fällt mir grad nix ein.
ich bin also unmündig, soso.
muss weg mir nen betreuer suchen der meine amtsgeschäfte erledigt und mit mir einkaufen geht.
naja, das zitat stammt nicht von krk. allerdings von einem (seiner) 3. TG und soweit ich sehen konnte unwidersprochen. echt zum schütteln.
ich kann nur annehmen, dass der bärtige früher mal was ganz ordentliches wollte und einfach den überblick verloren hat.
geheimtechniken und der grad an verwirrung, den sie auslösen können scheint ja common sense bei denen zu sein. :D
rude
Vollkorn84
02-02-2011, 11:41
nteressant. Dann stimmst Du den zu, dass es unsinnig wäre , einen Schüler höhere (fortgeschrittene)Techniken zu zeigen wenn dieser die Grundlagen nicht kennt/beherrscht ?
du musst das ein mal eins können um gleichungen lösen zu können.
man dir erklären was eine gleichung ist, wie sie funktioniert und was machen machen muss.
du wirst sie allerdings ohne die zahlen jemals gelernt zu haben nich lösen können.
du wirst wissen was ich meine aber sie nicht lösen können ;-)
Normalerweise ist nicht die höhere Form überlegen, sondern die längere Erfahrung die einer hat, der schon da angekommen ist. Dazu kommt, dass mit jeder Form neue Sachen dazukommen, die vorher nicht dabei waren. Wer die hat, kennt meistens alles, was der andere kann, aber der andere weiß nicht, was er macht. Das hilft immer.
Die Siu Lim Tao bietet die Grundtechnik. Die Chum Kiu auch noch das Verhalten zum Gegner. Daher bringt es einem schon einen Vorteil wenn man sie kann.
Die Biu Jee bietet Möglichkeiten Fehler zu korrigieren und Angriffe in engster Distanz, was natürlich hilft, wenn einen ein Trainingspartner in eine ungünstige Situation bringt. Wo jemand ohne Biu Jee denkt, jetzt hat er gewonnen, kommt derjenige mit der Biu Jee auch wieder raus.
Mit der Holzpuppe lernt man neben anderem einen massiven Druck aufzubauen. Hilft gegen jemanden, der das nicht kann bestimmt.
Und wenn man mit zwei Messern oder einem Dreimeterknüppel vor jemand unbewaffnetem steht, gewinnt man meistens.
Danke, das war sehr gut und verständlich beschrieben. Wenn ich die obigen KRK Zitate + deine Aussage betrachte, dann ist die BiuTze Form lediglich eine Korrekturform.
die untergraduierten Schülern höhere Techniken anbieten, mit denen die in der Praxis nichts anfangen können, nur um mit diesem Trick den Kollegen vom Nachbarort auszustechen und ihm vielleicht neugierige Schüler abzuwerben oder um konkurrenzfähig zu bleiben, weil der Nachbar damit angefangen hat
...
Für Selbstsüchtige ist das eigene Wohlergehen der höchste Wert. Mehr Geld bei weniger Pflichten, mehr Vergnügen bei weniger Verantwortung! Höhere und schnellere Graduierungen, mehr Geld für weniger Arbeit. Mehr, mehr, mehr; schneller, schneller, schneller, haben, haben, haben; ich, ich, ich! Aber doch nicht Erkenntnisse mit den Kollegen teilen, für andere arbeiten oder gar den Kopf für sie hinhalten! Wenn man Erfolg hat, hat man ihn nur sich zu verdanken, nicht der jahrzehntelangen Arbeit der EWTO, die den Boden durch Pionierarbeit, Veröffentlichungen, PR, Werbung, Ausbildung Lehrgänge, Universitätsarbeit bereitet hat.
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=94)
Sie war geheim aus zwei anderen Gründen:
1. weil einige Biu-Djie-Angriffe manche nicht so erfahrene Ausbilder in ernsthafte Gefahr bringen; denn selbst wenn der Schüler die Technik, z.B. Fak-Sao, nur sehr fehlerhaft, aber nichtsdestotrotz schnell und kräftig aus dem Chi-Sao durchführt, könnte der Ausbilder sich u.U. nur dadurch schützen, dass er den Angreifer – ohne es zu wollen – verletzt.
2. weil es nach aller Erfahrung nötig ist, dass ein Schüler, der WingTsun gründlich erlernen will, ein sicheres Fundament hat und zwingend zuerst die Siu-Nim-Tau- und die Cham-Kiu-Form abschließen muss, bevor er auch nur daran denkt, mit etwas Neuem anzufangen.
...
Etwas ganz Neues? Ja, ich meine das allen Ernstes. Biu-Djie ist nicht etwas anders, es ist etwas Anderes! Es ist die Idee der WT-Messer – umgesetzt auf beide Arme. Der ganze Arm, von den Fingerspitzen bis zu den Ellbogen wird zur Waffe. Oft genug wird mir die Schulter zur Hand. Diese unsichtbaren und fürchterlichen Waffen, die weil sie nicht-linear sind, kein Anfang und kein Ende haben und sich mit allem verbinden, können stechen, aber vor allem schlagen, hacken, schneiden. Sie kommen nicht direkt, sondern oft auf dem überlegenen Umweg, der manchmal schneller ist als der direkte Zugang, der niemand mehr überrascht. Escrima-Großmeister Bill Newman, der mir kürzlich in Livorno bei der Arbeit zusah, erkannte manches Gesehene als Säbeltechnik.
Biu-Djie verkörpert auch die Idee des Angreifens, aber in der Weise, dass ich dem anderen scheinbar den Vortritt lasse, in der Reaktion schneller bin als seine Aktion, dass ich im letzten Augenblick in den Angriff des Gegners hinein angreife, gewissermaßen den Angreifer angreife, dass die Hand, die abwehrt, zur Hand wird, die vorher da ist und angreift.
Biu-Djie bietet durch Zirkularität eine weitere (nicht nur ergänzende, sondern höhere) Dimension oder mit Sun Tsu: „… (der weise Stratege) wechselt ständig seinen Ort und nutzt eine kurvige Bahn, so dass er für andere ein Rätsel bleibt.“http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1562
Also hatt die hier sicher schon Biu Tze, sieht man ja ganz deutlich:
IV7O0nJpGbQ
:cool:
Eins der schönsten Zitate hatte Vollkorn ja schon genannt, nochmal im Zusammenhang:
Andererseits ist des Menschen Wille sein Himmelreich, und wenn der Schüler als selbständiges, vernünftiges, mündiges Wesen (das er nicht ist) behandelt werden will, sollten wir ihm nicht im Wege stehen.
Wenn wir dem Schüler die Wahl lassen, ob er Techniken, die er noch nicht begreift, nachäffen will oder nicht, trennen wir so vielleicht die Spreu vom Weizen und können einige wenige wirklich Vernünftige weiterbringen, während der Rest in der Mittelmäßigkeit versinkt. Aber möglicherweise sind dann alle glücklicher?! Meiner Meinung nach dürfen wir hier ruhig jeden seines Glückes Schmied sein lassen und müssen die hohen Techniken nicht mehr verstecken.
http://www.wingtsunwelt.com/artikel.php?id=743
SifuSeifenzwerg
02-02-2011, 11:47
Im WT ja.
Im WT werden Dir absichtlich Techniken und Prinzipien vorenthalten, d.h. Du lernst die Basics erst nach Jahren und vielen Tausend Euro. Wenn Du diese beherrscht, bist Du einem WT-Anfänger oft überlegen - es sind also 'höhere' Techniken.
Hier ein Beispiel was ich meine.
Der eine macht wenige Jahre WC, der andere sicher Jahrzehnte WT.
Der WT Mann kennt die höheren Techniken offensichtlich immer noch nicht und ist grob auf demselben Stand, wie der WC-Mann.
YouTube - Bad Day of Leung Ting Wing Tsun (http://www.youtube.com/watch?v=cebGFH3lfbs)
Vollkorn84
02-02-2011, 11:51
die frage die sich mir aufdrängt ist, ob der letzte satz so uneigennützig wie er scheint.
denn hat ein 3.tg in der ewto die "höheren" techniken denn schon gelernt?
ist das vllt ein wink mit dem zaunpfahl an krk sie ihm endlich zu zeigen?
mmhhh fragen über fragen...
DeepPurple
02-02-2011, 11:52
@SifuSeifenzwerg
Das ist eine abenteuerliche Interpretation des gesehenen, nichts weiter.
SifuSeifenzwerg
02-02-2011, 11:59
denn hat ein 3.tg in der ewto die "höheren" techniken denn schon gelernt?
Natürlich nicht, siehe die 'Meisterprotokolle'.
Im WT ja.
Im WT werden Dir absichtlich Techniken und Prinzipien vorenthalten, d.h. Du lernst die Basics erst nach Jahren und vielen Tausend Euro. Wenn Du diese beherrscht, bist Du einem WT-Anfänger oft überlegen - es sind also 'höhere' Techniken.
Ja, die alten Märchen. Hast Du dafür ne brauchbare Quelle ?
Hier ein Beispiel was ich meine.
Der eine macht wenige Jahre WC, der andere sicher Jahrzehnte WT.
Der WT Mann kennt die höheren Techniken offensichtlich immer noch nicht und ist grob auf demselben Stand, wie der WC-Mann.
YouTube - Bad Day of Leung Ting Wing Tsun (http://www.youtube.com/watch?v=cebGFH3lfbs)
Das Video passt nicht zu deiner Aussage. Die Chinesen um LeungTing betreiben nach wie vor ihr traditionales Ding ohne Anpassung an den üblichen Gewaltfaktor, der auf der Strasse herrscht. Der Kernspecht hingegen hat das WT über Jahre hinweg entsprechend angepasst. Programme wie Reaktsun kennt Leung Ting und seine Schüler dementsprechend nicht.
Es gab vor Jahren mal ein kleiner Skandal. Da war der LT mit seiner Truppe in Deutschland und ein Meistergrad von ihm hat in Chisao die Hucke voll bekommen von einem 1. TG aus Deutschland. Das erklärt doch einiges.
Das find ich gut. Also sind Techniken alle auf gleichen Niveau nur die Anzahl an Formen + Anwendungen sind entscheiden ?
Richtig... es gibt nicht SNT schlägt CK oder BT. Die Formen bilden etwas aus.
Aber ja jemand der mehr weiss KANN besser sein als der der weniger weiss. Aber die Form schlägt die andere ist quatsch.
DeepPurple
02-02-2011, 12:02
Bitte wieder zurück zum Thema. Wer wen gehauen hat ist Off Topic, soferns nicht zum Thema gehört.
Vollkorn84
02-02-2011, 12:08
In diesem Stadium kennt ein Meister nicht nur die Theorien des WingTsun, sondern auch der anderen Stile. Aus dem Vergleich mit anderen Stilen kann er seinen eigenen Stil besser verstehen und beherrschen.
wie ist das mit der story von bummeln mit leung ting vereinbar?
"wenn andere sehen das du dich für einen stil interessierst, werden sie denken das du deiner nicht mehr gut genug ist" oder so....(nich der genaue wortlaut,wems zu ungenau is kann suchen. hatte grade keine lust dazu ;-) )
falls jemand meint das wäre offtopic kann in der graduirungssektion der meistergrade nachsehen.
passt also sehr gut, denn das ist ja im pg mitinbegriffen.sozusagen die übergeordnete technik sozusagen...."ich kann alle besiegen da ich sie alle kenne..."mmhhh
@Masterp
Nein die Biu Jee ist nicht nur eine Korrekturform. Das wäre so, als wenn man sagt, ein Porsche ist nur ein Auto.
Die Biu Jee ist die Form, die Wing Chun mühelos aussehen läßt. Man kann sich eben erlauben Fehler zu machen, weil man die Situation danach wieder lösen kann.
Aber die Biu Jee ist für sich alleine nutzlos. Es nützt einem nichts, wenn man sich wieder in eine gute Position zurückbringen kann, wenn man nicht vorher gelernt hat, was man da soll. Es nützt auch nichts, wenn man ganz tolle Angriffe auf kürzester Distanz beherrscht, wenn man nicht weiß, wie man vorher die Distanz überbrücken kann.
Und nur mal als Denkanregung: Im Eddie Chong Wing Chun lernt jeder Schüler gleich am Anfang Siu Lim Tao, Chum Kiu und Biu Jee, weil es das Unterrichten viel einfacher macht, wenn die Leute die Bewegungen aus den Formen schon kennen. Und da die Formen das Alphabet des Wing Chun sind, hält man es für wichtig, das erst das Alphabet und dann erst das Schreiben gelernt wird.
SifuSeifenzwerg
02-02-2011, 12:12
Ja, die alten Märchen. Hast Du dafür ne brauchbare Quelle ?
Ich war grob 10 Jahre in der EWTO, glaub mir oder glaub mir nicht.
Ich war grob 10 Jahre in der EWTO, glaub mir oder glaub mir nicht.
Wenn dem so wäre, dann wüsstest Du das mit LeungTing und hättest nicht so ein Beispiel gebracht. Und generell: Was willst Du mit "Geheimtechniken" wenn man das übliche Angebot schon nicht nachkommen kann ?
@Sam V:
Danke für die ausführliche Aufklärung.
Die Biu Jee ist die Form, die Wing Chun mühelos aussehen läßt. Man kann sich eben erlauben Fehler zu machen, weil man die Situation danach wieder lösen kann.
Na dann! Da wird kämpfen ja zum Kinderspiel.
Oder wollen wir lieber von einer Formulierungsschwäche ausgehen?
Kämpfen ist ein Kinderspiel, Erwachsene machen so was selten.
Aber nur für dich: Die Biu Jee ist die Form, die Wing Chun müheloser aussehen läßt. Man kann sich eben erlauben Fehler zu machen, weil man die Situation danach wieder lösen kann. Das geht natürlich im Training, wo Techniken langsamer ausgeführt werden, als in Realität deutlich leichter und ist auch kein Garant dafür, immer zu Gewinnen.
Zufrieden?
Man kann sich im Kampf nie Fehler erlauben, egal wer man ist und wie gut man ist. Dass welche passieren berührt diese Aussage nicht. Darauf wollte ich hinaus - du scheinst es aber anders zu sehen oder imo falsch zu formulieren...!?
Jeder macht im Kampf Fehler. Genauso im Chi Sao und Sparring. Und das ständig. Sonst würde keine einzige Technik funktionieren.
Mit den ersten zwei Formen bekommt man eine Struktur gezeigt, die "optimal" (bitte jetzt nicht hierüber mit anderen Stilen streiten) zum Kämpfen ist. Nur wenn was schiefgeht und man seine Struktur verliert, während der andere den Druck aufrecht erhält, geht nix mehr.
Da setzt die Biu Jee an. Verliert man die Struktur kommt man mit den Sachen zurück in sein Spiel. Natürlich nicht mehr, wenn man blutend und bewußtlos auf dem Boden liegt.
Ein Beispiel: Wenn man Druck von diagonal Richtung Dochtlinie auf den Ellenbogen ausübt und ihn aufrecht erhält und den anderen damit durch die Gegend schiebt, sind Anfänger im Wing Chun meistens in Schwierigkeiten. In der Biu Jee hat man genau dafür die schneidende Bewegung von unter dem Kap Jarm, mit der man sofort wieder in eine saubere Positionierung zurückkommt und das neutralisiert.
Ich denke gut und gern ans Chisao. Du greifst deinen Lehrer mit einen der ersten Anwendungen aus der ersten beiden Formen an und grundsätzlich fängt man sich ne´n Echo ein die meist auf die höhere Form des BiuTze zurückzuführen ist.
Das hat nichts mit der Technik zu tun. Dein Lehrer ist einfach schneller, fühlt besser, hat ein besseres Timing, ist kräftiger oder sonst was.
Der weiß einfach nur, was du da machst, schließlich hat er´s dir gezeigt. Und er wird schon nicht so blöd sein, einem Anfänger eine Technik zu zeigen, die er selber nicht kontern kann.
Trainiert man mit höchstgraduierten TGs oder PGs frei, so kommen meist nur höhere Anwendung zum Zuge.
Es gibt in der EWTO keine Geheimtechniken.
Nee, nur welche wofür Du noch nicht bezahlt hast :D
Sorry, hab ich selbst erlebt...
Nee, nur welche wofür Du noch nicht bezahlt hast :D
Sorry, hab ich selbst erlebt...
Und ? Ist bei anderen Gruppierungen auch nicht anders. Wobei ich mich auch hier wieder frage: Was will man mit irgendwelchen"Geheimtechniken" ? Das ist nur was fürs Ego. Es gibt auch ohne diese genug zu lernen.
Straight
02-02-2011, 15:53
Und ? Ist bei anderen Gruppierungen auch nicht anders. Wobei ich mich auch hier wieder frage: Was will man mit irgendwelchen"Geheimtechniken" ? Das ist nur was fürs Ego. Es gibt auch ohne diese genug zu lernen.
Ich nenns ja die Demutsmasche. Manche stehen halt drauf, weil es halt ein Klischee aus Kung Fu Filmen bedient.
Geld für Dienstleistungen zu verlangen ist vollkommend legitim. Haben die Meister damals auch schon so gemacht und macht heutzutage jede Gruppierungen genauso. ebenfalls.
netwolff
02-02-2011, 15:57
Und ? Ist bei anderen Gruppierungen auch nicht anders.
Eventuell lohnt es sich, wenn du dich mal ein wenig umschaust.
Straight
02-02-2011, 16:05
Geld für Dienstleistungen zu verlangen ist vollkommend legitim. Haben die Meister damals auch schon so gemacht und macht heutzutage jede Gruppierungen genauso. ebenfalls.
Ja manche legen 50 € auf den Tisch
-für eine gut ausgestatte Kraftkammer
-für ne Sauna
-für 15 Stunden offene Räumlichkeiten davon 10 mit Trainern
-für BJJ (Betreuung durch Blackbelt), MMA, Boxen, Muay Thai
-für individuelle Wettkampfbetreuung
Und andere legen zumeist mehr drauf, um sich im Verlauf der Trainingszeit stetig mehr aus den Taschen leiern zu lassen.
Aber hey beides sind Dienstleistungen und alles ist subjektiv :rolleyes:
Eventuell lohnt es sich, wenn du dich mal ein wenig umschaust.
Glaub mal, das habe ich. Schau Dir mal an was andere Läden an Kohle im Monat nehmen und da mein ich jetzt nicht den klassischen Karateverein um die Ecke. Komischerweise beschwert sich da niemand. Aber wir kommen vom Thema ab.
Also so genau wird das bei uns nicht genommen, zumindest nicht bei Leuten, die ihren Jahresbeitrag regelmäßig bezahlen und nicht dauernd im Rückstand sind. Bei Leuten, denen man dauernd hinterherlaufen muss, ist das vielleicht etwas anders.
Tja, deshalb richte ich immer einen Dauerauftrag ein.
Damit mir niemand hinterherlaufen muss und ich immer auf den neusten Stand der Geheimtechniken bleibe... :p
SifuSeifenzwerg
02-02-2011, 17:09
Zum Thema Geheimtechniken im VT:
Hab mich vor vielen Jahren mal mit Wendelin Fritz unterhalten.
Er meinte, ein fleissiger Schüler kenne nach 2 bis 3 Jahren alle waffenlosen Bewegungen des VT und habe nun ein Leben lang Zeit, an diesen zu feilen.
Die Holzpuppe enthalte kein Geheimwissen, sondern sei nur ein Trainingsgerät, ähnlich dem Sandsack beim Boxen.
Die dritte Form diene der Fehlerkorrektur und Wiedererlangung der Struktur.
Sie würde deshalb am Schluss gelehrt, weil der Schüler erst mal lernen sollte, wie man es richtig macht.
Das einzige Geheimnis seien Verständnis, Geduld, Fleiss und Disziplin. (Oder so ähnlich)
Hm sehr Interessant. Nach 3 Jahren das komplette waffenlose VT. Da stellt mir sich die Frage wie umfangreich das "VT" genau ist. Ist das realistisch ?
Markus11
02-02-2011, 17:27
Ich glaube auch das man das komplette WT in der Zeit lernen könnte. (wobei lernen ungleich perfekt beherrschen)
Irgendwann muss es KRK ja auch erlernt und gemeistert haben. Ich schätze er hat dafür sicherlich keine 10/20 Jahre gebraucht, die wie von manchen propagiert gebraucht werden um es zu meistern.
Mfg. Markus
Nö, der KRK wird das aber ebensowenig in 3 Jahren erlernt haben auch wenn die Chinesen mit der Graduierungsverteilung ziemlich locker sind.
In WT haben die besten Schüler die Möglichkeit alle 3 Monate eine SG Prüfung zu machen und die Zeit ist auch wirklich nötig um entsprechende Elemente halbwegs vernünftig auszuführen und damit sind schon manch Leute gut bedient was den Unterrichtstoff angeht.
SifuSeifenzwerg
02-02-2011, 17:35
Hm sehr Interessant. Nach 3 Jahren das komplette waffenlose VT. Da stellt mir sich die Frage wie umfangreich das "VT" genau ist. Ist das realistisch ?
Frag mal PhB hier im Forum, er ist einer der grossen VT-Lehrer und hat bei WSL gelernt.
Zum Umfang des VT/WT: Die Formen entsprechen sich grob, auch wenn die Interpretation meist anders ist.
Nachtrag: Es ging natürlich um das Kennen, nicht das Können.
Markus11
02-02-2011, 18:04
Ich bleibe skeptisch. Vor allem scheint es keinen zu wundern wenn der Chef alles viel schneller erlernt hat. Vor allem weil es noch keiner geschafft hat ihn zu übertreffen/einzuholen.
Dann wäre es ja am am Besten dass er so unterrichtet wie es ihm einst beigebracht wurde. Aber das nur am Rande.
In anderen KK's dauert die auch sehr umfangreich sind (zb Judo, Karate) hat man nach 3-5 Jahren auch den schwarzen Gürtel bzw 90% (mindestens) der Dinge schon gesehen bzw beherrscht sie.
Selbst im bjj wo Gürtel nicht verschleudert werden ist man nach 8-9 Jahren Schwarzgurt.
Vor allem schreibt sich Wt auf die Fahne schnell und leicht von jedem erlernbar zu sein.
Mfg. Markus
Vor allem schreibt sich Wt auf die Fahne schnell und leicht von jedem erlernbar zu sein.
Mfg. Markus
Ja aber nicht das komplette waffenlose WT. Das ist ein grosser Unterschied.
Markus11
02-02-2011, 18:10
Ja aber nicht das komplette waffenlose WT. Das ist ein grosser Unterschied.
Was ist an WT denn so viel komplizierter/anspruchsvoller als an Karate zb.?
Da habe ich zb noch nie einen Lehrer damit werben sehen dass er als einer der wenigen "das komplette Programm" erlernt hat.
Es mag sein dass es keine Geheimtechniken gibt, aber wenn viele Lehrer die selbst eine eigene Schule aufmachen nie zb die Doppelmesser/Langstockform gelernt haben ist es logischerweise auch unmögliche für ihre Schüler das zu erlernen.
Mfg. Markus
Was ist an WT denn so viel komplizierter/anspruchsvoller als an Karate zb.?
Da habe ich zb noch nie einen Lehrer damit werben sehen dass er als einer der wenigen "das komplette Programm" erlernt hat.
Mfg. Markus
Kann ich so nicht sagen da ich den Gesamtumfang von Karate nicht kenne.
Hat der KRK das irgendwo geschrieben, dass er das komplette Programm beherrscht ? Fakt ist, dass er das Zeug von Leung Ting erlernt und nach Europa geschleppt - und bis heute weiterentwickelt hat. Das heutige europäische WT ist gegenüber den Chinesen um Leung Ting weitaus forgeschrittener, da dort einfach noch weiter auf traditioneller Schiene gefahren wird anstatt sich der Zeit und der Gewalt anzupassen.
Markus11
02-02-2011, 18:20
sich der Zeit und der Gewalt anzupassen.
1€ ins Phrasenschwein :D.
---
Heute geht es nicht wesentlich härter zu, nur die Berichterstattung nimmt zu. Ausserdem ist China definitiv gefährlicheres Pflaster als Deutschland/Österreich.
In der Zeit in der es erfunden wurde ist es definitiv kriegerischer zugegangen.
Mfg. Markus
mykatharsis
02-02-2011, 18:21
Das heutige europäische WT ist gegenüber den Chinesen um Leung Ting weitaus fortgeschrittener...
Aus meiner Sicht eher davongelaufen.
Trinculo
02-02-2011, 18:21
Hm sehr Interessant. Nach 3 Jahren das komplette waffenlose VT. Da stellt mir sich die Frage wie umfangreich das "VT" genau ist. Ist das realistisch ?
Das komplette waffenlose Boxen kann man noch viel schneller lernen. Wurde nicht damit geworben, dass WT so reaktionsschnell ist, weil das Gehirn nur aus sehr wenig Aktionen eine Auswahl treffen muss?
Aus meiner Sicht eher davongelaufen.
Zum Glück sonst würden wir heute noch traditionelles Zeug machen was Jenseits der Realität ist.
Trinculo
02-02-2011, 18:26
Zum Glück sonst würden wir heute noch traditionelles Zeug machen was Jenseits der Realität ist.
Ja, dieses Original-Jenseits-der-Realität-Zeugs von Yip Man, den man ja mal gerne zu Werbezwecken bemüht.
---
Heute geht es nicht wesentlich härter zu, nur die Berichterstattung nimmt zu. Ausserdem ist China definitiv gefährlicheres Pflaster als Deutschland/Österreich.
In der Zeit in der es erfunden wurde ist es definitiv kriegerischer zugegangen.
Mfg. Markus
Oh doch. Der Gegner ist schlauer, greift ganz anders an, meist mit Waffen. Meist darf man sich im Anschluss auch noch mit diveren Anzeigen rumärgern wenn man so ein Angreifer umhaut. Das ist schon ne ganz andere Gewalt als damals.
Ja, dieses Original-Jenseits-der-Realität-Zeugs von Yip Man, den man ja mal gerne zu Werbezwecken bemüht.
Davon ist man mittlerweile auch wieder zum Grossteil weggegangen. Schau mal lieber bei den zahlreichen Mitbewerbern vorbei. Die werben da weitaus intensiver mit :)
Lars´n Roll
02-02-2011, 18:33
Ausserdem ist China definitiv gefährlicheres Pflaster als Deutschland/Österreich.
Naja, wenn ich mir gefühlte 99% der ganzen Kung Fu Sachen angucke, dann wäre ich mir da gar nicht so sicher... :o
Markus11
02-02-2011, 18:35
http://www.dragoswingtsun.com/Termine2011_D.pdf
Ist zwar Dragos WT aber der hat afaik ja auch bei KRK gelernt.
Da wird ein sehr überaschaulicher Zeitrahmen genannt.
+ Techniken gegen Geld weiterverkauft. Was ansich nichts verwerfliches ist, schließlich leben wir in einer Leistungsgesellschaft.
Aber ich finds trotzdem wahnsinnig lustig :D.
Mfg. Markus
An dieser Stelle würde ich gern wissen, welch Schule/Gruppierungen das WT komplett in kurzer Zeit anbietet.
http://www.dragoswingtsun.com/Termine2011_D.pdf
Ist zwar Dragos WT aber der hat afaik ja auch bei KRK gelernt.
Da wird ein sehr überaschaulicher Zeitrahmen genannt.
+ Techniken gegen Geld weiterverkauft. Was ansich nichts verwerfliches ist, schließlich leben wir in einer Leistungsgesellschaft.
Aber ich finds trotzdem wahnsinnig lustig :D.
Mfg. Markus
Ja das ist in der Tat lustig. Ich hatte damals den Bernd Wagner (freie WT Schule) angeschrieben wg. Preise für eine Vollzeitausbildung fürs waffenlose WT.
Er schrieb wortwörtlich:
Einen vollständige Ausbildung incl. aller Urkunden kostet für
sie bei mir mit dem 1.TG 9000.- , keine weiteren Kosten.
(Ratenzahlungen sind möglich).
Daher: Handaufhalten tun alle.
Markus11
02-02-2011, 18:41
Oh doch. Der Gegner ist schlauer, greift ganz anders an, meist mit Waffen.
In welcher Art und Weise ist ein Mensch der in den 50ern gelebt hat dümmer als einer der 2011 geboren wird?
Bzw wird sich seit Jahrtausenden gleich geprügelt. Der Mensch hat zwei Arme und 2 Beine, da wird sich nicht so viel geändert haben.
Mg. Markus
Straight
02-02-2011, 18:42
Ja das ist in der Tat lustig. Ich hatte damals den Bernd Wagner (freie WT Schule) angeschrieben wg. Preise für eine Vollzeitausbildung fürs waffenlose WT.
Er schrieb wortwörtlich:
Einen vollständige Ausbildung incl. aller Urkunden kostet für
sie bei mir mit dem 1.TG 9000.- , keine weiteren Kosten.
(Ratenzahlungen sind möglich).
Daher: Handaufhalten tun alle.
Naja vielleicht warst du ihm besonders sympathisch :D
In welcher Art und Weise ist ein Mensch der in den 50ern gelebt hat dümmer als einer der 2011 geboren wird?
Mg. Markus
Nun, früher hat man vom Gegner abgelassen, sobald dieser auf den Boden lag und aufgegeben hat. Heutzutage kloppen die Meisten noch brutal hinterher. Zudem hat der Gegner meist schon irgendetwas in Richtung Kampfsport gemacht und greift dementsprechend ganz anders an. Schau Dir die zahlreichen Bahnhofsschläger an. Ausserdem haben Messerangriffe auch deutlich zugenommen. Ich behaupte mal das diese Art von Gewalt in den 50er in dieser Form und Anzahl nicht gab. Die Hemmschwelle hat deutlich abgebaut.
Straight
02-02-2011, 18:58
Nun, früher hat man vom Gegner abgelassen, sobald dieser auf den Boden lag und aufgegeben hat. Heutzutage kloppen die Meisten noch brutal hinterher. Zudem hat der Gegner meist schon irgendetwas in Richtung Kampfsport gemacht und greift dementsprechend ganz anders an. Schau Dir die zahlreichen Bahnhofsschläger an. Ausserdem haben Messerangriffe auch deutlich zugenommen. Ich behaupte mal das diese Art von Gewalt in den 50er in dieser Form und Anzahl nicht gab. Die Hemmschwelle hat deutlich abgebaut.
Na hoffentlich entwickeln die in Kairo oder Mogadischu keine Kampfkunst, dass würde ja alles andere in die Tasche stecken.
Lars´n Roll
02-02-2011, 19:25
Nun, früher hat man vom Gegner abgelassen, sobald dieser auf den Boden lag und aufgegeben hat. Heutzutage kloppen die Meisten noch brutal hinterher.
Selbst wenn das für Deutschland stimmen sollte - Du glaubst ernsthaft, dass das auch für chinesische Städte inklusive HK gilt? Am besten in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts?! :p
Zudem hat der Gegner meist schon irgendetwas in Richtung Kampfsport gemacht und greift dementsprechend ganz anders an. Schau Dir die zahlreichen Bahnhofsschläger an. Ausserdem haben Messerangriffe auch deutlich zugenommen. Ich behaupte mal das diese Art von Gewalt in den 50er in dieser Form und Anzahl nicht gab.
Fallen Dir noch mehr Gründe ein, warum man um WT als SV einen großen Bogen machen sollte?
Und wie passt das überhaupt zum Thema? Wenn Du da nicht die Kurve zu kriegst, würde ich Euch dazu raten entweder mal wieder auf hohes und niederes WT zurückzukommen oder einen anderen Thread aufzumachen. :-§
DeepPurple
02-02-2011, 19:29
Amtsanmaßung :D
Aber wir sidn wirklich vom Thema ab. Gibts noch was zu den "höheren" Techniken?
Meinetwegen kann man den Thread hier schliessen. Leider gibts hier nur zu wenige Leute, die sachlich beim Thema bleiben.
Markus11
02-02-2011, 19:34
Gibt es denn deiner Meinung nach höhere Techniken?
Mfg. Markus
Lars´n Roll
02-02-2011, 19:39
Gibt es denn deiner Meinung nach höhere Techniken?
Mfg. Markus
Hast Du den Thread nicht gelesen? Das ist seine Ausgangsthese - und strenggenommen hat er Recht. Es wird, von den ein oder zwei schlechten WT-Schulen so vertreten. Die haben das halt nicht richtig kapiert, weil man bei KRK genau nachfragen und gründlich mitdenken muss.
Masterp hat es halt einfach noch nicht so raus, sich bzw. seine KK im Forum so zu repräsentieren, dass selbst unbedarfte Leser nicht die typischen Kritikpunkte wiedererkennen könnten, die einem sonst zu WT einfallen.
Finde ich eigentlich immer erfrischend, jedesmal wenn hier mal wieder ein "richtiger" WTler aufschlägt. ;)
plaz hat in seinen ersten paar Postings auch noch richtig Potential gezeigt, hat aber schnell dazu gelernt.
Gibt es denn deiner Meinung nach höhere Techniken?
Mfg. Markus
Gegenfrage: Du hast als Schüler die Formen + Anwendungen bis Chamkiu gelernt. Der nächste logische Schritt wäre Biu Tze Form + Anwendung. Wie würdest Du diese nennen/sehen ?
@ Lars´n Roll: So richtig was zum Thema beitragen möchtest Du nicht wirklich oder ?
Straight
02-02-2011, 19:44
plaz hat in seinen ersten paar Postings auch noch richtig Potential gezeigt, hat aber schnell dazu gelernt.
:yeaha:
right
Naja am Ende war er ja natürlich schon immer der Überzeugung wie heute.
Trinculo
02-02-2011, 19:47
Gegenfrage: Du hast als Schüler die Formen + Anwendungen bis Chamkiu gelernt. Der nächste logische Schritt wäre Biu Tze Form + Anwendung. Wie würdest Du diese nennen/sehen ?
Gegengegenfrage: Du hast gelernt, von A nach B zu laufen. Auf einmal ist zwischen B und C ein 10m breiter Wassergraben. Jetzt lernst Du, von B nach C zu schwimmen. Ist Schwimmen jetzt besser/höher als Laufen?
Straight
02-02-2011, 19:49
Gegengegenfrage: Du hast gelernt, von A nach B zu laufen. Auf einmal ist zwischen B und C ein 10m breiter Wassergraben. Jetzt lernst Du, von B nach C zu schwimmen. Ist Schwimmen jetzt besser/höher als Laufen?
Jetzt stellt sich die Frage ob man vorher laufen können muss um schwimmen zu lernen.
Gegengegenfrage: Du hast gelernt, von A nach B zu laufen. Auf einmal ist zwischen B und C ein 10m breiter Wassergraben. Jetzt lernst Du, von B nach C zu schwimmen. Ist Schwimmen jetzt besser/höher als Laufen?
Wenn es Bestandteil der Ausbildung ist, in der Tat!
Trinculo
02-02-2011, 19:52
Wenn es Bestandteil der Ausbildung ist, in der Tat!
Nö, auf dem Land ist Laufen eindeutig dem Schwimmen überlegen - auch weiterhin!
Nö, auf dem Land ist Laufen eindeutig dem Schwimmen überlegen - auch weiterhin!
Noch nie was vom "Trockenschwimmen" gehört ? ;)
WingChun77
02-02-2011, 19:55
Hallo!
Moin, angeregt durch eine Debatte im Unterforum möchte ich hier nochmal gezielt weiterdiskutieren. Das Kernthema heisst:
1. Gibt es höhere Techniken in WT/WC ?
2. Ist es richtig, dass die nächst höhere Form + Anwendung die niedrigere Form + Anwendung überlegen ist ?
Ziel sind wahre Erkenntnisse zu sammeln, daher bitte ich um sachgerechte und themenbezogene Postings, danke!
zu 1)
"Höhere Techniken"? Da möchte ich doch das kleine und lesenswerte Büchlein von Cheng-Man-Chin (Tai Ji Quan - Yang Stil) in den Raum geben, welches den schönen Titel trägt: ES GIBT KEINE GEHEIMNISSE! Für Funakoshi (Karate-Do) war zum Beispiel der "Oi-Tsuki" (gerader Fausstoß ohne Schnörkel) DIE universale Technik. Von daher würde ich die "höheren" Techniken gerade bei den Techniken ansiedeln, die wir stets vor Augen haben und die dann auch funzen.
zu 2)
Meiner Meinung nach NEIN! Ein reines Wissen über eine "höhere Form" bringt noch keine Dominanz im Kampf. Eher im Gegenteil: Der Anwender versucht Konzepte anzuwenden, die noch nicht verdaut sind.
Beispiel: Biu-Tse (Faks unter den Armen geführt). Wer die 3. Form frisch gelernt hat und nun versucht im Chi-Sao damit einzusteigen, der wird direkt scheitern - ging mir jedenfalls so. Erst mit der Zeit bekommt man ein Gefühl dafür, WANN ein Konzept zum Tragen kommt.
WENN das Konzept einmal verdaut ist, dann ist der Anwender der "höheren" Form (technisch und formal) einem Anwender der "niedrigeren" Form überlegen. Vor allem im "Chi-Sao-Sektionen-Inzest" mancher Verbände sieht man diese sehr deutlich. :p
Aber in der Realität kämpfen keine Formen, sondern Menschen und da relativiert sich dieser Kontext IMO sehr schnell. Manch 1 SG rennt einen "weichen" TGler einfach um und kümmert sich dabei einen Dreck um dessen eingeklappten Ellenbogen der im Winkel von 33.42° reinkommt...
LG
Günther
Das war doch mal ne feine Aussage. Danke Günther.
Trinculo
02-02-2011, 20:03
Noch nie was vom "Trockenschwimmen" gehört ? ;)
Ach so, und damit kommt man auf dem Land schneller vorwärts als mit Laufen ;)?
WENN das Konzept einmal verdaut ist, dann ist der Anwender der "höheren" Form (technisch und formal) einem Anwender der "niedrigeren" Form überlegen.
Ja, weil er laufen UND schwimmen kann, und somit für mehr Situationen eine passende Antwort hat. Könnte er nur schwimmen, sähe es anders aus.
WingChun77
02-02-2011, 20:14
Ja, weil er laufen UND schwimmen kann, und somit für mehr Situationen eine passende Antwort hat. Könnte er nur schwimmen, sähe es anders aus.
Guter Vergleich! Ich möchte ergänzen und in diesem Bild bleiben:
Die Qualität des Laufens und Schwimmens ist mitentscheidend. Wer nur vor sich hinstolpert und im Wasser rumpaddelt hat wenig Vorteile.
Aber:
Auch ein Profi-Läufer und -Schwimmer wird es mit einem wild (planlos - "instinktiv?") um sich tretenden und schlagenden Novizen aufnehmen müssen und da trennt sich meiner Erfahrung nach die Spreu vom Weizen, weil nach einigen Jahren Training der berühmt berüchtigte "Technik-Inzest" vorherrscht, der sich formal dadurch differenziert (besonders im Wing Chun), dass die Chi-Sao-Sektionen sich aufeinander aufbauend gegenseitig neutralisieren. Dies ist aber IMO eine künstliche Welt und die Distanz zur "Straße" nimmt zu.
LG
Günther
Gegengegenfrage: Du hast gelernt, von A nach B zu laufen. Auf einmal ist zwischen B und C ein 10m breiter Wassergraben. Jetzt lernst Du, von B nach C zu schwimmen. Ist Schwimmen jetzt besser/höher als Laufen?Der hat mir gefallen!
Häretiker
03-02-2011, 12:03
Hallo!
Gegenfrage: Du hast als Schüler die Formen + Anwendungen bis Chamkiu gelernt. Der nächste logische Schritt wäre Biu Tze Form + Anwendung. Wie würdest Du diese nennen/sehen ?
LS und HP. Aber das kann man parallel mit der CK machen. SLT natürlich weiterhin üben. Die Basis ist das Fundament jeder Grundlage. :-)
Ich habe da ntürlich die VT-Brille auf, deswegen ist das mit den Anwendungen so eine Sache.
Grüße
Häretiker
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.