Blitzdefence - ist das noch WT [Archiv]

SifuSeifenzwerg

03-02-2011, 21:34

Exzellent

03-02-2011, 21:43

YouTube - Chaîne de wingtsunwelt (http://www.youtube.com/user/wingtsunwelt#p/u/39/nImqZzKUqaI)
YouTube - Chaîne de wingtsunwelt (http://www.youtube.com/user/wingtsunwelt#p/u/37/WJCYl3cp9ng)

Dies ist ein Beispiel der Lektionen, in denen der Nerd Achim alles falsch macht.
Ich oute mich jetzt und sage, dass ich vieles aus der Serie für gut und praktikabel halte, manches könnte auch aus dem JJ oder H2H Bereich stammen.

Aber: Ist das noch WT? Vor Blitzdefence hat man bei der EWTO noch über Ju Jutsu gelacht, das versuche, für jeden Angriff eine passende Reaktion auswendig zu lernen. Man mache doch kein Wiu Witschu, scheibt KRK in einer alten WT Welt, sondern würde len Angriffen mit Prinzipien, nicht mit Tricks begegnen.

PS: Ob der Karnikelschlag im ersten Clip noch durch Notwehr gerechtfertigt ist, sei hier mal nicht das Thema.

Wenn ich Produktmanager für Kampfkunst wäre, würde ich meinem Vice President mal irgendwann den Vorschlag machen...das sein Produkt XingBums sich im Abwärtstrend seines Produktlebenzyklus befindet....und das es aus Margen und Umsatzsicherungsgründen notwendig wäre das Produkt entweder zu erneuern, zu modifizieren oder etwas bei der Konkurenz zu klauen..das neue Kunden in die Geschäftsräume treibt denen man seine value proposition zeigen kann...und hofft das sie es lange genug kaufen um die Wertschöpfungskette der GmbH am Leben zu halten..

Ich glaube bei Blitz-Defence trifft alles drei zu...:)

Greetz

defensiv

03-02-2011, 21:43

Ich hab ja von WT wenig bis keine Ahnung, aber einige davon könnte so auch als Combatives verkauft werden. :gruebel: Daher ... keine Ahnung! ;)

Tuborgjugend

03-02-2011, 21:50

"Schwitzkasten im Ansatz lösen" sieht der Krav Maga Technik verdammt ähnlich....

edit: und einige Elemente aus dem andern Video auch

naja besser gut geklaut als schlecht selbst erfunden

Exzellent

03-02-2011, 21:52

"Schwitzkasten im Ansatz lösen" sieht der Krav Maga Technik verdammt ähnlich....

edit: und einige Elemente aus dem andern Video auch

naja besser gut geklaut als schlecht selbst erfunden

Könnte auch JJ sein...würde ich jetzt gar nicht so auf ein System fixieren...mit klassischen Xingsbums hat es auf jedenfall nix zu tun.

Greetz

P.S. mit "geklaut" wäre ich bei Hybrids vorsichtig :-)

Tuborgjugend

03-02-2011, 22:00

Boxerjugend

03-02-2011, 22:03

YouTube - Chaîne de wingtsunwelt (http://www.youtube.com/user/wingtsunwelt#p/u/39/nImqZzKUqaI)
YouTube - Chaîne de wingtsunwelt (http://www.youtube.com/user/wingtsunwelt#p/u/37/WJCYl3cp9ng)

Aber: Ist das noch WT? Vor Blitzdefence hat man bei der EWTO noch über Ju Jutsu gelacht, das versuche, für jeden Angriff eine passende Reaktion auswendig zu lernen. Man mache doch kein Wiu Witschu, scheibt KRK in einer alten WT Welt, sondern würde len Angriffen mit Prinzipien, nicht mit Tricks begegnen.

Also hier werden wieder einfache Angriffe denen man auch sehr leicht kontern kann, auf einer höchst umständlichen Art und Weise abgewehrt.
Also ist es definitv WT :D

PS: Ob der Karnikelschlag im ersten Clip noch durch Notwehr gerechtfertigt ist, sei hier mal nicht das Thema.

Klar ist das gerechtfertigt, gehört zwar wirklich nicht zum Thema, aber was stellt ihr euch denn unter Notwehr vor?^^
Der will dir an die Gurgel, das ist nich einfach rumschubsen ;)

Masterp

03-02-2011, 22:06

Exzellent

03-02-2011, 22:13

die entsprechenden JJ Techniken kenn ich halt net. die entsprechenden KM Techniken schon.

Beim Krav Maga wird auch kein Geheimnis draus gemacht, dass Techniken aus andern KK übernommen werden. Ich mache trotzdem einen Unterschied zwischen "übernehmen" (es ist jedem, der zumindest mal den wikipedia Artikel über Krav Maga gelesen hat klar, dass KM Techniken übernimmt) und "klauen" imS inne von "als seine eigene Erfindung darstellen"

Natürlich hat KM und die meisten anderen KK Techniken aus anderen Stilen übernommen...wir haben nunmal nur zwei Arme und Beine...somit ist die Innovation hier etwas begrenzt :-)

Vergiss das Wort klauen...war unglücklich gewählt :rolleyes: meinte dies nicht negativ besetzt.

VG

Exodus73

03-02-2011, 22:19

yeah, nach ***edit*** und BlitzDefense kommt jetzt BlitzCombat (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1902&PHPSESSID=4664a809df693b9b3344274b636368b8)

wenn ich so einen Mist lese wie in dem Artikel.... "Mein Fazit: Es ist kein Bodenkampf vonnöten, wenn man die Technik und Schlagkraft trainiert hat."

Da kann ich Eric und seiner Klasseneinteilung echt nur zustimmen...

SifuSeifenzwerg

03-02-2011, 22:55

Das Wingtsun verändert sich stetig. Du machst den Fehler und vergleichst das Wingtsun noch mit deinen Erfahrungen von damals. Der traditionele Part verabschiedet sich zunehmend. Ob das jetzt gut oder schlecht ist, lass ich mal so stehen. Blitz Defence ist auch bald Geschichte. Die neuen Elemente verändern es zunehmend.

Schon klar, aber wozu braucht die EWTO dann noch Alibi-Chinesen, Formen und Traditionen, wenn sie gerade verzweifelt William Fairbain, Carl Cestari und Jim Grover hinterher läuft.

Ma Shao-De

03-02-2011, 23:02

Bashings, Unterstellungen und unangebrachte Ausdrucksweisen werden sanktioniert!

Haltet Euch ans Thema und an die Forenregeln!

plaz

03-02-2011, 23:14

/edit

WT-Herb

04-02-2011, 00:03

Hallo Leute,

zu den beiden Videos im Eröffnungspost:

Beide Beispiele sind im Wing Tsun uralt. Diese Sachen haben wir so ziemlich als die ersten Sachen überhaupt trainiert... also nix Neues.

Die Frage, inwieweit das Wing Tsun ist: Da gibt es eine ganz einfache Möglichkeit, dies festzustellen, indem man in den Formen nach der Antwort sucht. Ja, es ist Wing Tsun - pur.

Für die Schwitzkasten-Frage liefert Wing Tsun als System noch weitere, auch simplere Lösungen, als die hier gezeigte. Auch die Würgegriff-Lösung ist nicht die einzige - schließlich gibt es Personen, die auch wirklich zugreifen, also richtig greifen.

Gruß, WT-Herb

Masterp

04-02-2011, 08:54

edit

D_LU

04-02-2011, 11:00

Klar ist das gerechtfertigt, gehört zwar wirklich nicht zum Thema, aber was stellt ihr euch denn unter Notwehr vor?^^
Der will dir an die Gurgel, das ist nich einfach rumschubsen ;)

Da wäre ich an Deiner Stelle mal ganz vorsichtig mit solchen Behauptungen.

Lese, und vor allem verstehe, den Notwehrparagraph.

die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden

In dem gezeigten könnte Dir ein Gericht aus der Tatsache das Du nach dem Schlag in die Genitalien noch den Karnickelfangschlag angewendet hast einen ordentlichen Henkersknoten knüpfen.

KT96

04-02-2011, 11:09

Wie soll denn ein Anfänger die Prinzipien ohne Techniken umsetzen? Dafür braucht man erst einmal die nötige Basis, die Grundlagen, die man in den ersten Schülerprogrammen lernt. Für diese Übergangszeit gibt es die BlitzDefence-Programme, die im Vergleich zum späteren, fortgeschrittenen WT noch mehr auf Techniken aufgebaut sind (gezwungenermaßen, weil der Schüler die Prinzipien noch nicht frei umsetzen kann).

Moin plaz,
wenn ich es richtig verstehe, lernt man erst BD damit man später richtig WT lernen kann? Hhm, warum lernt ihr denn den Schülern nicht gleich WT von Anfang an?
Beim VT wirds genau so gemacht, da hab ich am Anfang auch keine Programme gelernt.

Gruß
KT96

Zongeda

04-02-2011, 11:13

Da BlitzDefence BD Wing Tsun WT ist, lernen alle von Anfang an richtiges Wing Tsun WT.

rukola

04-02-2011, 11:22

"richtiges WT" ist eh alles was KRK als WT definieren und unterrichten mag. Frage ist doch eher, wieviel es noch mit dem WC von Yip Man zu tun hat, auf den sich ja so gerne berufen wird.

mykatharsis

04-02-2011, 11:28

"richtiges WT" ist eh alles was KRK als WT definieren und unterrichten mag. Frage ist doch eher, wieviel es noch mit dem WC von Yip Man zu tun hat, auf den sich ja so gerne berufen wird.
Yip Man spielt heutzutage eine untergeordnete Rolle...mal von seiner Werbewirksamkeit abgesehen.

Es wäre auch völlig egal, wie man die KK nennt oder auch wie sie aussieht, wenn einfach nur die Versprechungen eingehalten werden würden.

StefanB. aka Stefsen

04-02-2011, 11:44

Yip Man spielt heutzutage eine untergeordnete Rolle...mal von seiner Werbewirksamkeit abgesehen.

Es wäre auch völlig egal, wie man die KK nennt oder auch wie sie aussieht, wenn einfach nur die Versprechungen eingehalten werden würden.

Na, oder am Besten garnicht erst den Mund so voll nehmen. Einfach ganz geschmeidig seine KK machen und gut. geht beim Tai Chi doch auch.

Ousi

04-02-2011, 11:50

Nein, gab es beides schon lange vor Blitzdefence.

plaz

04-02-2011, 11:55

/edit

Orude

04-02-2011, 12:00

Ein Unterschied zu VT ist allerdings aus meiner Sicht, dass WT stärker auf die SV ausgerichtet ist, VT stärker auf Tradition.

edit

genau: vtler hopsen nur historisch herum und wtler sind am puls der realität. trifft das ungefähr den kern deiner aussage?

WingChun77

04-02-2011, 20:39

Hallo und guten Abend!

Wie soll denn ein Anfänger die Prinzipien ohne Techniken umsetzen? Dafür braucht man erst einmal die nötige Basis, die Grundlagen, die man in den ersten Schülerprogrammen lernt. Für diese Übergangszeit gibt es die BlitzDefence-Programme, die im Vergleich zum späteren, fortgeschrittenen WT noch mehr auf Techniken aufgebaut sind (gezwungenermaßen, weil der Schüler die Prinzipien noch nicht frei umsetzen kann).
Hm...als BD damals in die WT-Schulen kam, da haben die TGs immer wieder folgenden Satz gebracht:

"Und wenn es nicht funktioniert, dann hast du immer noch ChiSao..."

Heißt dies im Endeffekt, dass BD im Laufe der Entwicklung eines Anwenders Teil des WT wird bzw. sich die Prinzipen des WT auf BD ableiten lassen? Dies scheint mit ein zweischneidiges Schwert zu sein, denn wenn ich doch mit BD grundlegende "Kniffs" zur SV drille, warum dann noch eine komplette Kampfkunst erlernen?

Schon mal wer mit Tai Chi reich geworden? :)
Das TaiJiQuan läuft nachwievor irgendwie in einem intellektuellen Schutzmantel (gleichsam dem Aikido). Ausgepresst und vermarktet wie das Wing Chun habe ich noch keine Organisation erlebt. Wahrscheinlich sind die Formen zu komplex, um die breite Masse zu "ködern". Wobei das TJQ in der Wellness-Ecke schwer abräumt. Aber für in Haus im Süden langt es nicht...

LG

Günther

plaz

04-02-2011, 20:58

/edit

DeepPurple

04-02-2011, 21:24

Außerdem gibt es ja noch die Motivation, einfach etwas zu lernen und dabei Spaß zu haben, nicht nur der gefährlichen Straße trotzen zu können, so nebenbei bemerkt.

plaz

04-02-2011, 21:28

/edit

Shi-Kai

06-02-2011, 16:30

YouTube - Chaîne de wingtsunwelt (http://www.youtube.com/user/wingtsunwelt#p/u/39/nImqZzKUqaI)
YouTube - Chaîne de wingtsunwelt (http://www.youtube.com/user/wingtsunwelt#p/u/37/WJCYl3cp9ng)

Dies ist ein Beispiel der Lektionen, in denen der Nerd Achim alles falsch macht.
Ich oute mich jetzt und sage, dass ich vieles aus der Serie für gut und praktikabel halte, manches könnte auch aus dem JJ oder H2H Bereich stammen.

Aber: Ist das noch WT? Vor Blitzdefence hat man bei der EWTO noch über Ju Jutsu gelacht, das versuche, für jeden Angriff eine passende Reaktion auswendig zu lernen. Man mache doch kein Wiu Witschu, scheibt KRK in einer alten WT Welt, sondern würde len Angriffen mit Prinzipien, nicht mit Tricks begegnen.

PS: Ob der Karnikelschlag im ersten Clip noch durch Notwehr gerechtfertigt ist, sei hier mal nicht das Thema.

Ich denke schon, dass das noch WT ist. EWTO WT halt. Weniger LT WT.
Kurzformen zur praktischen Anwendung gab es doch schon immer im Wing Chun. Schade finde ich, dass es Blitzdefence genannt wurde. Aber eine große Firma muss eben anders agieren als ein Lehrer mit nur einer Schule.

Schönes Wochenende

Exodus73

05-07-2011, 13:24

Also ich bin letzten Freitag mal in einer WT-Schule vorbeigefahren und da haben sie dann zufällig BD gemacht... Naja... da war einiges richtiges zu sehen aber gemischt mit viel Kappes!

Das ich bei "Experten" gelandet war hab ich dann festgestellt als der Satz zu einem Schüler kam... "Nimm die XYZ Kampfhaltung ein damit Du im falle einer rechtlichen Auseinandersetzung nicht von evtl. Zeugen als Kampfsportler eingestuft und dann vom Gericht als Waffe eingestuft wirst"! :D

Ansonsten fand ich das gezeigte von der technischen Seite auch als eher realitätsfern... z. B. das Abwehren eines graden Fauststoßes in dem man die Hand sofort greift/fängt, dann den Gegener versucht in eine bestimmte Richtung zu ziehen (diesen Teil fand ich ok) dann aber wieder den Griff lockert, mit der gleichen Hand in einen anderen Griff (am gleichen Handgelenk) geht umd dann mit der rechten Hand und den Füßen besser arbeiten zu können. Da waren dann noch so einige aus meiner Sicht fehlerhafte Dinge, die ich aber auch so oder so ähnlich in anderen Schulen/Stilen gesehen habe, auch im eigenen Stil!

Shixiong

05-07-2011, 13:38

LorenzLang

05-07-2011, 14:40

"Schwitzkasten im Ansatz lösen" sieht der Krav Maga Technik verdammt ähnlich....

edit: und einige Elemente aus dem andern Video auch

naja besser gut geklaut als schlecht selbst erfunden
:rofl:
Wie alt ist Yong Chun? Wie alt ist JJ?
Und wie alt ist noch mal Krav Maga? :rolleyes:

LL

KingAndy25

05-07-2011, 14:45

Welches JJ meinst du? Deutsches oder Japanisches oder eine Koryu?

Je nach dem müsste die Reihenfolge anders sein :D

Gast

05-07-2011, 14:45

:rofl:
Wie alt ist Yong Chun? Wie alt ist JJ?
Und wie alt ist noch mal Krav Maga? :rolleyes:

LL

Ist alles noch gar nicht so alt. WT an sich ist ja noch recht jung.
Aber verstehe was du meinst, dass im Krav Maga irgendwas neu erfunden wurde bezweifel ich auch stark. Dürfte eher sogewesen sein das vorhandene Elemente übernohmen und zu einem neuen Ganzen zusammengefügt wurde.
Das JJ was heute gelehrt wird ist ja eigentlich auch noch nicht so alt.

LorenzLang

05-07-2011, 14:46

"richtiges WT" ist eh alles was KRK als WT definieren und unterrichten mag. Frage ist doch eher, wieviel es noch mit dem WC von Yip Man zu tun hat, auf den sich ja so gerne berufen wird.

Richtiges WingTsun aber nicht richtiges WT oder Wing Tsun...

...und wieviel das alles mit Yip Man zu tun hat? Nullkommanix,
aber das gilt für alle Derivate WT, WC, VT, VC. Denn Yip Man
weilt nicht mehr unter uns und kann niemanden mehr unterrichten.

Alle, die ihren Stil "authentisches" oder "originales" *ing *un nennen,
behaupten eigentlich nur, dass ihre "Stille Post" besser war, als die
der anderen. :rolleyes:

LL

LorenzLang

05-07-2011, 14:53

Welches JJ meinst du? Deutsches oder Japanisches oder eine Koryu?

Je nach dem müsste die Reihenfolge anders sein :D

Selbst deutsches JJ ist über 100 Jahre alt. Auch die Neuauflage als
"modernes JJ" in den 60ern hat mit Sicherheit nicht beim KM "geklaut",
sondern altes JJ, Judo, Karate und Aikido als Quellen verwendet.
*ing *un ist mehrere 100 Jahre alt.
Krav Maga ist ca. 50 Jahre alt (quasi noch grün hinter den Ohren :p ).

Wer bei wem geklaut hat, ist damit ja wohl geklärt.
Es nervt mich langsam wirklich, wie lautstark und kenntnisarm
hier manche KMler im *ing *un Forum herumgeistern.

LL

KingAndy25

05-07-2011, 15:03

Und die Koryu sind auch über mehrere Hundert jahre alt XD
Wollts nur mal sagen. ^^

Ach lass sie doch. Kannst du doch auch ^^

LorenzLang

05-07-2011, 15:09

Ist alles noch gar nicht so alt. WT an sich ist ja noch recht jung.
WT basiert auf Yong Chun, bzw. ist ein (großer) Ast dieser Stilfamilie.
Es wäre m.M.n. irreführend zu sagen Avci WT wurde 1993 "erfunden", so
als Beispiel. Wir stehen sozusagen auf den Schultern von Riesen, d.h. was wir
heute tun, basiert auf Jahrhunderten der Erfahrung.

Aber verstehe was du meinst, dass im Krav Maga irgendwas neu erfunden wurde bezweifel ich auch stark. Dürfte eher sogewesen sein das vorhandene Elemente übernohmen und zu einem neuen Ganzen zusammengefügt wurde.
Das JJ was heute gelehrt wird ist ja eigentlich auch noch nicht so alt.
Was ich oben schrieb gilt auch für JJ. Auch die moderne Neuauflage des JJ
basiert ja auf Jahrhunderten der Erfahrung.

Es gilt übrigens auch für KM, dort wo ältere Techniken anderer KK übernommen
wurden (also wahrscheinlich überall, da ich auch glaube KM hat keine
"eigenen" Techniken). :p

Ich finde es nur extrem absurd, daß jemand vom KM in völliger Ignoranz
behauptet, irgendwas sähe aus wie KM und wäre wohl dort geklaut, wenn
es aus doppelt bis 6-mal so alten KK stammt.

Nebenbei, am Kopf packen und nach hinten ziehen findet sich auch schon
in Werken wie
"Würgegriff und Mordschlag: Die Fecht- und Ringlehre des Hans Czynner (1538)", wenn ich mich recht erinnere...
...da brauche ich nicht nach China oder Japan gucken und schon gar nicht
zum KM.

LL

Gast

05-07-2011, 15:14

WT basiert auf Yong Chun, bzw. ist ein (großer) Ast dieser Stilfamilie.

Ich ja meinte ja nicht das es eine völlig neue Erfindung ist. Alles basiert irgendwie auf irgendwas auch MMA.
Ich meine nur WT als ein Stil der Yong Chun Familie ist an sich recht neu.
Selbst das Pin San Wing Chun von Lee Shing, was ich trainiere, ist so gesehen noch recht jung fußt aber natürlich auch auf den recht alten Yong Chun Prinzipien.

Shixiong

05-07-2011, 15:15

Alle, die ihren Stil "authentisches" oder "originales" *ing *un nennen,
behaupten eigentlich nur, dass ihre "Stille Post" besser war, als die
der anderen. :rolleyes:

Vllt wars auch doch nur Art und Inhalt der Unterweisung.

edit:
"Nase nach hinten" ziehen gibt es auch im Shuai Jiao (摔跤, chinesisches Ringen) ca. 2700 Jahr BC, spätestens aber seit dem Jiao Li (角力) der Zhou Dynastie ca. 1200 BC.

Es mag Affen gegeben haben in archaischen Zeiten, die diese "Technik" bereits erfolgreich zur SV anwandten.

SifuSeifenzwerg

05-07-2011, 16:19

"Nase nach hinten" ziehen gibt es auch im Shuai Jiao (摔跤, chinesisches Ringen) ca. 2700 Jahr BC, spätestens aber seit dem Jiao Li (角力) der Zhou Dynastie ca. 1200 BC.

Würde mit nicht wundern, wenn der Pak-Sau auch schon von den Cromagnon-Menschen verwendet worden wäre.

KT96

05-07-2011, 16:48

@ LorenzLang

ich glaube er meinte nicht das sich das WT was vom KM abgeguckt hat. Ich glaube er bezog sich darauf, wie der jenige aus dem Schwitzkasten heraus kam und diese Technik, die gezeigt wurde, ist ja aus dem BD und das BD ist noch nicht so alt. Und bei der Entwicklung des BD könnte sich KRK ja bei anderen Systemen was abgeguckt haben, was gut in manchen Situationen klappt.Denn Krav Maga ist älter wie BD.

Denke deswegen schrieb er: Sieht aus wie vom Krav Maga.

Gruß
KT96

SifuSeifenzwerg

05-07-2011, 17:06

Und bei der Entwicklung des BD könnte sich KRK ja bei anderen Systemen was abgeguckt haben, was gut in manchen Situationen klappt.Denn Krav Maga ist älter wie BD.

Würde er nie tun. Alle paar Seiten in seinem Buch wiederholt er die Aussage, alle und sämtliche Techniken seien reines WT, 1:1 aus den Formen.

Und er ist bekanntlich ein Ehrenmann wie aus dem Buch, selbstlos, absolut ehrlich und über Geld und Tratsch erhaben.

Exodus73

05-07-2011, 17:51

Naja wenn er abgeguckt hat wäre es ja ok, aber dann sollte er besser kopieren und richtig hinschauen! ^^

Gewürzgurke

05-07-2011, 23:03

Wenn KRK sagt dass es WT ist, dann ist es WT! Punkt! :mad:

Starbucks hat ja auch Tee im Angebot.

Shixiong

05-07-2011, 23:09

Folgt das nicht den WT Prinzipien?

Kampfkauz

05-07-2011, 23:17

*edit*

Shixiong

05-07-2011, 23:27

*edit*

Yum Cha

06-07-2011, 00:17

Würde er nie tun. Alle paar Seiten in seinem Buch wiederholt er die Aussage, alle und sämtliche Techniken seien reines WT, 1:1 aus den Formen.

Ja klar, das hätte ich auch fast geglaubt... :D
Vor einigen Jahren passierte mit seltsames:
Nachdem ich die Einführung des BDs ertragen mußte und später auch entsprechende Ausbilder-LGs absolvierte, glaubte ich auch noch, daß Kernspecht der geniale Urheber gewesen war. Dann fiel mir ein Video von Geoff Thompson in die Hände (Three Second Fighter) und was ich dort sah, kam mir gelinde gesagt "sehr bekannt" vor. ;)
Das dort Gezeigte war mit dem, was ich kannte, zu knapp 90% identisch! Allerdings war der Inhalt wesentlich schlüssiger und vor allem viel besser umgesetzt. Pikanterweise war das Video lange Zeit vor BD auf dem Markt gekommen, und zwar Jahre vorher!

Mir kam da ein ganz bestimmter Verdacht auf...;)

Gruß,

Yum Cha

Shixiong

06-07-2011, 00:34

*edit*

Yum Cha

06-07-2011, 00:46

Shixiong

06-07-2011, 01:00

Wie bereits oben *editiert*, ich habe diese Sachen 1990 in der EWTO gelernt.

Masterp

06-07-2011, 08:15

Wie bereits oben *editiert*, ich habe diese Sachen 1990 in der EWTO gelernt.

1990 hat man anders trainiert. Heute macht die EWTO wieder ganz andere Dinge.

Masterp

06-07-2011, 08:21

Joergus

06-07-2011, 08:38

Ja klar, das hätte ich auch fast geglaubt... :D
Vor einigen Jahren passierte mit seltsames:
Nachdem ich die Einführung des BDs ertragen mußte und später auch entsprechende Ausbilder-LGs absolvierte, glaubte ich auch noch, daß Kernspecht der geniale Urheber gewesen war. Dann fiel mir ein Video von Geoff Thompson in die Hände (Three Second Fighter) und was ich dort sah, kam mir gelinde gesagt "sehr bekannt" vor. ;)
Das dort Gezeigte war mit dem, was ich kannte, zu knapp 90% identisch! Allerdings war der Inhalt wesentlich schlüssiger und vor allem viel besser umgesetzt. Pikanterweise war das Video lange Zeit vor BD auf dem Markt gekommen, und zwar Jahre vorher!

Mir kam da ein ganz bestimmter Verdacht auf...;)

Das ist ein Bingo! :D Kernspecht hat das Konzept sehr geschickt gfladert (geklaut) und es auf WT angepasst. Aus meiner Sicht ist BD noch immer WT nur halt die extrem kommerzialisierte Version von Geoffs 3SecondFighter.

Es ist die, ansich auf einen Duellkampf ausgerichtete, Version des WT Systems angepasst auf den 3Sekundenkampf. Ob man das mag oder nicht ist jedem seine Sache, aber die Idee das zu tun war richtig (aus SV sowie aus Marketingsicht).

@ all
Die am Threadanfang gezeigten Videos haben eigentlich nicht wirklich was mit BD zu tun, weil es im BD grundsätzlich ums deeskalieren, einen schlag setzen udn dann flüchten geht und nicht ums kontern von Techniken wenn man im Duellkampf gelandet ist.

beispiel:

YouTube - ‪Wing Tsun BlitzDefense‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=uidcynaAgOg)

Die restlichen Techniken da drinn sind offenbar Zusatz (Baseballschlägerabwehr etc.)

Die Einhändigkeit kommt daher, dass man (Geoff schreibt das auch genauso im seinem buch "the 3Secondfighter") vorzugsweise mit seiner starken seite hintensteht (bei BD) und man mit seiner starken seite zuschlagen sollte und das auch üben sollte. Wird in KRK Buch Blitzdefense auch so erwähnt.

Schätze das ist mit "Einhändigkeit" gemeint. Sich auf die starke seite (vor allem als Anfänger) konzentrieren. Läuft mMn aber nicht gegen WT sondern spart halt trainingszeit ein weil man schneller gut zuschlagen kann.

Masterp

06-07-2011, 08:42

beispiel:

YouTube - ‪Wing Tsun BlitzDefense‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=uidcynaAgOg)

Die restlichen Techniken da drinn sind offenbar Zusatz (Baseballschlägerabwehr etc.)

Das scheint aber schon ziermlich alt zu sein. Die EWTO Jungs führen das BD , nach heutigen Kriterien, nicht mehr ordnungsgemäß aus. Der zieht den Arm nach unten anstatt parallel zur Brust. Dadurch ist die andere Hand vom Gegner ungedeckt.

Reborn

06-07-2011, 08:54

Klar ist das alt, das sieht man doch schon an den Klamotten.
: )

Jim

06-07-2011, 08:56

Kleiner Nachtrag:
die Frage, ob BD noch WT ist, möchte ich ganz klar mit "nein" beantworten auf folgendem Grund....
1) BD betont die Einhändigkeit (Genau das Gegenteil von WT!)
2) BD bedient sich ausschließlich festgelegter Kombinationen
3) BD ist reine Technik und praktisch ohne Chi Sao

Gruß,

Yum Cha

Hi Yum Cha,

na, dann sind wir heute ja mal anderer Meinung.;)

1) Du meinst mit Einhändigkeit wahrscheinlich, dass wir (nur) mit der dominaten Hand schlagen. Im WT gibt es einige Hinweise auf Einhändigkeit. Schau dir mal Satz 6 MukYanChong an. Oder die LS-Form oder auch die Messer Form. Man könnte jetzt sagen, dass man die Form (zumindest beim LS und den Messern) auch beidhändig machen könnte. Ich sehe trotzdem die Speziaslisierung auf eine Hand.

2) Da wären wir wieder beim Thema Didaktik. Ein Anfänger braucht festgelegte Kombinationen, um optimal zu lernen. Wichtig ist doch, wo es hingehen soll.

3) Das gilt nur für den, der noch kein Chisao kann. Der Fortgeschrittene kann durchaus seine Skills im BD einbauen.

Reborn

06-07-2011, 08:59

so, wie ich das damals verstanden habe, wurde BD eingeführt, weil das WT Training immer mehr dazu geführt hat, dass KRK nicht mehr zufrieden mit dem "Biss" der Schüler war.

Das war so eine Zeit, wo KRK auch nochmal seinen Körper extrem geshaped hat und gerne auch mal mit seinem Bizeps geposed hat. Er war sehr schlank, aber für WT etwas überraschend auf Muskelaufbau fokussiert.

In diese Phase fiel meiner Erinnerung nach auch BD. Ich fand das sehr gut, denn durch den zunehmenden Anteil an "Hausfrauen" im Unterricht, hatte ich schon das Gefühl, dass die Leute auf der Strasse gut überrascht werden würden von der Realität.

Ich habe BD so verstanden, dass KRK etwas mit Bumms & Power ins Programm genommen hat, dass auf der Strasse auch für die niedrigeren Grade funktioniert.

Daher fand ich persönlich BD sehr gut.

WingChun77

06-07-2011, 09:13

Guten Morgen!

...so, wie ich das damals verstanden habe, wurde BD eingeführt, weil das WT Training immer mehr dazu geführt hat, dass KRK nicht mehr zufrieden mit dem "Biss" der Schüler war.

...dass die Leute auf der Strasse gut überrascht werden würden von der Realität.

...dass WT auf der Strasse auch für die niedrigeren Grade funktioniert.

Zustimmung! Ich würde es noch schärfer formulieren:
Zum einen hat sich die Straße an die Universallösung "angepasst" und es gab kein Überraschungsmoment mehr, wenn ein WTler mit Kick und KFS losgestürmt ist. Cracks wie Boztepe und Dingeldein waren zwar die Vorzeigeathleten, jedoch kamen mehr und mehr "Normalbürger" in Situationen, in denen das Lat-Sao keine Wirkung hatte - wie denn auch!

Hinzu kommt IMO die von Reborn beschriebene "Verwässerung". Funktionalität und entsprechendes Sparring wurde auf Grund von "Prüfungen", "T-Shirts" und "Chi-Sao-Programm-Inzest" sowie dem "WT-Kult" vernachlässigt. Aus der Kampfkunst wurde Kommerzialisierung. Die BD-Programme waren ein Notnagel für die Einsteiger, denn die "alten Hasen" konnten sich noch kloppen...

Noch zum Thema:
Die Idee von BD finde ich persönlich nicht verkehrt. Jedoch ging meines Erachtens die Fusion von BD und WT daneben. Vor allem der Zwang für die ältere Generation, die Programme lernen zu müssen, hat die Motivation dann schon gehemmt. Wäre die BD entkoppelt und parallel zum eigentlichen WT aufgezogen worden, dann hätte sich die Sache bestimmt positiver entwickelt.

Interessant:
Gutierrez arbeite mit seinen "Chicken-Wing-Revolution" doch auch mit "Technik-Kombinations-Drills"...

LG

Günther

WT-Herb

06-07-2011, 09:23

Hallo Reborn,

so, wie ich das damals verstanden habe, wurde BD eingeführt, weil das WT Training immer mehr dazu geführt hat, dass KRK nicht mehr zufrieden mit dem "Biss" der Schüler war.Dann hast Du da etwas leicht mißverstanden. BD wurde eingeführt, um Personen, die nicht ein System im Ganzen erlernen wollen, dennoch schnell verteidigungsfähig zu machen und hierbei auf Grundlagen des Systems Wing Tsun aufzusetzen. Sicher, K.R. Kernspecht war in jener Zeit körperlich sehr ausgeprägt, aber das nichts mit der Einführung von BD zu tun gehabt. Er wollte schlicht innerhalb des Wing Tsuns ein Methode einführen, mittels der Wing Tsun-Systematik, ohne Formentraining, ohne Chi-Sao schnell zu einer brauchbaren Kampffähigkeit zu gelangen und die Ansprüche, die an das Erlernen des Systems Wing Tsun nach hinten zu verlagern. BD führt somit auch in das System Wing Tsun, nur halt mit dem anderen anfänglichen Schwerpunkt, rein auf Selbstverteidigung.

Gruß, WT-Herb

Reborn

06-07-2011, 09:43

Hallo Reborn,

Dann hast Du da etwas leicht mißverstanden. BD wurde eingeführt, um Personen, die nicht ein System im Ganzen erlernen wollen, dennoch schnell verteidigungsfähig zu machen und hierbei auf Grundlagen des Systems Wing Tsun aufzusetzen. Sicher, K.R. Kernspecht war in jener Zeit körperlich sehr ausgeprägt, aber das nichts mit der Einführung von BD zu tun gehabt. Er wollte schlicht innerhalb des Wing Tsuns ein Methode einführen, mittels der Wing Tsun-Systematik, ohne Formentraining, ohne Chi-Sao schnell zu einer brauchbaren Kampffähigkeit zu gelangen und die Ansprüche, die an das Erlernen des Systems Wing Tsun nach hinten zu verlagern. BD führt somit auch in das System Wing Tsun, nur halt mit dem anderen anfänglichen Schwerpunkt, rein auf Selbstverteidigung.

Gruß, WT-Herb

Hey WT-Herb,

okay, ich kann das durchaus misinterpretiert haben. Ich hatte das so in Erinnerung, aber was Du sagst, klingt nachvollziehbar. : )

Allerdings habe ich nie jemanden gesehen, der nur BD gelernt hat. Ich kenne nur Leute, die WT klassisch erlernt haben und die dann BD gelernt haben, was aber nichts heißen muss. : D

LG

Reborn

WingChun77

06-07-2011, 09:57

Huhu!

BD wurde eingeführt, um Personen, die nicht ein System im Ganzen erlernen wollen, dennoch schnell verteidigungsfähig zu machen und hierbei auf Grundlagen des Systems Wing Tsun aufzusetzen.
...nur halt mit dem anderen anfänglichen Schwerpunkt, rein auf Selbstverteidigung.

Hm, umso mehr frage ich mich dann, warum da nicht ein eigener Zweig draus gemacht wurde? Denn deine Aussage ist für mich sinnstiftend.

Dennoch bleibt eine Frage offen(verzeihe mir den Zynismus): Ist WT denn nicht reine SV? :rolleyes:

Allerdings habe ich nie jemanden gesehen, der nur BD gelernt hat. Ich kenne nur Leute, die WT klassisch erlernt haben und die dann BD gelernt haben, was aber nichts heißen muss.

Bitte konkretisieren: Die BD erlernen mussten! Meines Wissens war hier nie eine Entkopplung vorgesehen noch erwünscht. Spätestens als die BD-Programme in die normalen SG integriert wurden, da war die Fusion vollzogen.

IMO war es ein reines und gutgemeintes "Nachbessern", welches aber irgendwie nicht gezündet hat. Ich erinnere mich an die Standardsätze bei den BD-Seminaren: "Wenn es nicht funktioniert, dann greift dein Chi-Sao!" :(

LG

Günther

Yum Cha

06-07-2011, 15:23

1) Einhändigkeit ? Wo wird da was mit einer Hand gemacht ? Du nutzt immer beide Hände.

2) Es gibt hier auch Variationen. BD lässt sich z.B auch ins Chisao oder Latsao miteinbauen.

3) BD ist eine Strategie gegen einen Strassenschläger. Was willst Du da mit Chisao ? BD geht schon eher Richtung SV.

Zu 1:
Wie schon Joergus richtig erklärt hat, bezieht sich die Einhändigkeit auf die einseitige Bervorzugung der rechten Schlaghand ( beim Rechtshänder ), was dem traditionellen WT diametral entgegen steht.
Allein schon aus gesundheitlichen Gründen würde ich eine einseitige Belastung vermeiden.

Zu 2:
Ob sich BD ins CS einbauen läßt, ändert nichts daran, daß es praktisch kein CS enthält. CS ist jedoch ein zwingender Bestandteil der KAmpfkunst WT!
Übrigens steht der Einbau fester Kombinationen geradezu im Widerspruch zum CS. RT ist in dieser Hinsicht die logische Folge, den man soll sich ja von festen Abläufen befreien ( siehe aktuelles Editorial ).

Zu 3:
Das ist nicht der springende Punkt. Die Frage ist nicht, wofür BD steht, sondern ob es noch WT ist oder nicht.
Die von mir genannten Gründe lassen den Schluß zu, daß dem nicht so ist.
Ein weiteres Indiz ist die konsequente Ablehnung seitens LT. Wenn er zugegen war, trainierten wir nie BD!

Gruß,

Yum Cha

Reborn

06-07-2011, 15:33

Zu 1:
Wie schon Joergus richtig erklärt hat, bezieht sich die Einhändigkeit auf die einseitige Bervorzugung der rechten Schlaghand ( beim Rechtshänder ), was dem traditionellen WT diametral entgegen steht.
Allein schon aus gesundheitlichen Gründen würde ich eine einseitige Belastung vermeiden.

Naja, aber könnte man hier nicht beide Seiten trainieren und dann besonders die schwächere versuchen an die Lieblingsseite anzugleichen?

Zu 2:
Ob sich BD ins CS einbauen läßt, ändert nichts daran, daß es praktisch kein CS enthält. CS ist jedoch ein zwingender Bestandteil der KAmpfkunst WT!
Übrigens steht der Einbau fester Kombinationen geradezu im Widerspruch zum CS. RT ist in dieser Hinsicht die logische Folge, den man soll sich ja von festen Abläufen befreien ( siehe aktuelles Editorial ).

Ideal gesehen hast Du Recht. In der Realität wird doch lange, lange in Sektionen unterrichtet, geprüft usw. CS und ein Einbau fester Kombinationen ist ein Widerspruch und irgendwie auch nicht, oder?

Zu 3:
Das ist nicht der springende Punkt. Die Frage ist nicht, wofür BD steht, sondern ob es noch WT ist oder nicht.
Die von mir genannten Gründe lassen den Schluß zu, daß dem nicht so ist.
Ein weiteres Indiz ist die konsequente Ablehnung seitens LT. Wenn er zugegen war, trainierten wir nie BD!

Gruß,

Yum Cha

LT habe ich nur 1 Mal auf einem Lehrgang erlebt, als es noch kein BD gab. Hierzu kann ich nichts sagen....ist dem so, dass LT BD ablehnt?

Exodus73

06-07-2011, 15:34

Naja ich sehe das eher recht nüchtern... KRK hat gemerkt das ihm im laufe der letzten Jahre einige anders SV-STile den Rang abgelaufen haben bzw. dabei sind. Das andere gute Stile nachgerückt sind und ihm jetzt Konkurrenz machen... also was macht man (KRK)... genau man diversifiziert sein Angebot um weitere/andere Zielgruppen anzusprechen (so wie er es früher schon mit WT-Escrima gemacht hat). In diesem Fall wohl die Zielgruppe "ich will SV aber mit möglichst wenig Zeitaufwand"... und dafür mußte er sich halt was einfallen lassen wenn er nicht wollte das diese Leute woanders hinwandern.

Ansonsten macht es nämlich überhaupt keinen Sinn einen Stil (hier WT) über JAHRE als effektive SV zu bewerben und dann zu sagen naja damit ihr jetzt auch mal lernt euch zu Verteidigen machen wir noch BD. Das wäre so als wenn ich im JJ sagen würde... "ok JJ ist eine effektive SV, schnell und einfach erlernbar... aber die Leute die nur lernen wollen sich zu verteidigen machen nur noch die Boxtechniken aus dem Programm!!!" Wäre ja völlig beknackt!

Die Frage ist halt nur... zumindest bei dem was ich in PUnkto BD zu sehen und zu hören bekommen habe... ob das was da unterrichtet wird gut oder nicht gut ist... wie gesagt das was ich zu sehen bekommen habe war alles andere als logisch in einigen Teilen und auch meiner Sicht/Erfahrung auch nicht sehr effektiv (so wie es gezeigt wurde). Vielleicht dann doch lieber bei dem bleiben was man kann und wo logig dahinter steckt, als irgendwas zu unterrichten was anscheinend andere besser können!

Zhijepa

06-07-2011, 16:01

BD wurde eingeführt.... Er wollte schlicht innerhalb des Wing Tsuns ein Methode einführen ....schnell zu einer brauchbaren Kampffähigkeit zu gelangen...

... durch BD wird niemand Kampffähig ! noch ist es ein Mittel zur Steigerung einer "Kampffähigkeit"... für die "Vorkampf" Situation , ist es brauchbar , für mehr nicht .... geschweige denn von "Kampffähig" zu sprechen ..... :rofl:

Yum Cha

06-07-2011, 16:06

Hi Yum Cha,

na, dann sind wir heute ja mal anderer Meinung.;)

Hi Jimbo,
ja, das ist hier wohl unvermeidlich :D

1) Du meinst mit Einhändigkeit wahrscheinlich, dass wir (nur) mit der dominaten Hand schlagen.

Richtig, so war's gemeint. :)

Im WT gibt es einige Hinweise auf Einhändigkeit. Schau dir mal Satz 6 MukYanChong an. Oder die LS-Form oder auch die Messer Form. Man könnte jetzt sagen, dass man die Form (zumindest beim LS und den Messern) auch beidhändig machen könnte. Ich sehe trotzdem die Speziaslisierung auf eine Hand.

Okay, eins nach dem anderen:
Die MYC-Form ist ein Paradebeispiel für Beidhändigkeit. 7 von 8 Sätzen werden fast deckungsgleich links und rechts ausgeführt. Selbst der Po-Pai-Satz wird zwar nur auf einer Seite ausgeführt, aber auch da beidhändig.

Der LS wird immer beidhändig benutzt. Ich hoffe doch sehr, daß du den LS nicht nur auf rechts nutzt, den die Kraftübungen und auch die Form sollen auch auf Links geübt werden! Ich selber trainiere immer beide Seiten, um Dysbalancen zu vermeiden.

Wie du bei den DMs auf Einhändigkeit kommst, ist mir ein Rätsel. Alle Sätze werden stets beidseitig ausgeführt.

Man sieht: Im WT ist eine Einseitigkeit nicht erkennbar.

2) Da wären wir wieder beim Thema Didaktik. Ein Anfänger braucht festgelegte Kombinationen, um optimal zu lernen. Wichtig ist doch, wo es hingehen soll.

Das Problem, was ich mit BD habe ist, daß es ausschließlich aus festgelegten Kombis besteht.
Gerade d Hinweis auf Anfänger macht die Sache noch schlimmer, weil diese Kombis teilweise hochkomplex sind. Lap + Fauststoß + Schritt sind für Beginner viel zu kompliziert. Selbst Ausbilder und sogar TGs können das häufig nicht korrekt vorführen. Ich habe jedenfalls noch nie einen Schüler unterhalb des 10. SGs gesehen, der mir das einwandfrei demonstrieren konnte.
Auf einen Ausbilder-LG hatte sogar mal ein ranghoher PG und Ex-Soldat einen Anfall von Wut und Verzweiflung bekommen, weil selbst TGs den Lap jedes falsch zeigten.
Wie soll das dann ein Anfänger hinkriegen?

3) Das gilt nur für den, der noch kein Chisao kann. Der Fortgeschrittene kann durchaus seine Skills im BD einbauen.

Könnte er sicherlich, aber braucht er eigentlich BD?
Ich sage nein, weil WT schon zuvor alles enthielt.

Gruß,

Yum Cha

Kampfkauz

06-07-2011, 16:22

Schau dir mal Satz 6 MukYanChong an.

Je nach Richtung wird der aber auch mit der anderen Seite gemacht. Nennen dann manche 6a und 6b und solche lustige Sachen. Finde ich prinzipiell nicht sinnlos, da ein ausgeglichenes Training beider Seiten doch gut ist...

Oder die LS-Form

Wird auch viel mit beiden Seiten gemacht...

oder auch die Messer Form.

Wird da nicht sowieso alles mit beiden Seiten gemacht? :confused:

Da wären wir wieder beim Thema Didaktik. Ein Anfänger braucht festgelegte Kombinationen, um optimal zu lernen. Wichtig ist doch, wo es hingehen soll.

Das sehe ich auch als entscheidenden Punkt an.

Das ist ein Bingo! :D Kernspecht hat das Konzept sehr geschickt gfladert (geklaut) und es auf WT angepasst. Aus meiner Sicht ist BD noch immer WT nur halt die extrem kommerzialisierte Version von Geoffs 3SecondFighter.

Pssst... ;) :D
Sehe es aber wie du, dass KRK an der Stelle abgeguckt hat. Ich find's prinzipiell sinnvoll, besonders BD 1-3 geben halt eine relativ einfach zu erlernende Strategie für die typischen Situationen.

@Yum Cha:
Festgelegte Kombos sind schwer zu erlernen?!? Die Leute lernen ganze Formen auswendig, Sektionen und sind damit überfordert 3,4 Aktionen hintereinander wegzumachen? Bist du dir sicher? :ups:

mykatharsis

06-07-2011, 16:31

Nur, dass sich sehr viele WT'ler ziemlich unkreativ im Umgang mit solchen Situationen gezeigt haben, da man im Training nichts außer Patsche-Drills aka Lat-Sao und Chi Sao gemacht hat. Alles in Richtung Angriff hat sich auf Frontkick und KFS beschränkt. Als man die dann zu Präventivschlägen aufgefordert hat, kam dann nix. So hat sich KRK halt systematisierte Drills zum Abhaken (Achtung! Wortwitz.) ausgedacht.

Meiner Ansicht nach ist das aber nicht der optimale Weg. Man bringt den Leuten nicht bei eigenständig kreativ und frei zu handeln in dem man ihnen nur immer neue prüfbare Bausteinchen vorsetzt. Besser wäre es sie generell das Angreifen zu lehren. Nur braucht man dazu halt flexible Schrittarbeit, Timing, Geschmeidigkeit und man muss halt auch mal machen lassen bzw. zum machen "ermutigen".

Ich habe das eher nicht erlebt noch beobachtet. Ich kann es auch nicht in den ganzen Videoclips erkennen. Stattdessen erkennt man Chunner (der meisten Lineages) zielsicher anhand ihrer Frankenstein-artigen Bewegungen.

Shixiong

06-07-2011, 16:46

Nur, dass sich sehr viele WT'ler ziemlich unkreativ im Umgang mit solchen Situationen gezeigt haben, da man im Training nichts außer Patsche-Drills aka Lat-Sao und Chi Sao gemacht hat. Alles in Richtung Angriff hat sich auf Frontkick und KFS beschränkt.
Mal eine Frage: Welche Angriffe gibt es denn noch ausser einem Schlag und oder einem Tritt? (Abgesehen von mit den Knien draufspringen oder Iron Head^^)

Besser wäre es sie generell das Angreifen zu lehren.

Hab noch nie etwas anderes gehört im WT als, dass die Verteidigung im Angriff besteht.

mykatharsis

06-07-2011, 16:58

Mal eine Frage: Welche Angriffe gibt es denn noch ausser einem Schlag und oder einem Tritt? (Abgesehen von mit den Knien draufspringen oder Iron Head^^)
Bruce Lee's five ways of attacking. Der hat das schön systematisiert.

Hab noch nie etwas anderes gehört im WT als, dass die Verteidigung im Angriff besteht.
Man hört viel.

Shixiong

06-07-2011, 17:13

Bruce Lee's five ways of attacking. Der hat das schön systematisiert..

Aber wohl doch auch mit Händen und Füssen, oder?

mykatharsis

06-07-2011, 17:37

Aber wohl doch auch mit Händen und Füssen, oder?
Nein. Mit den Zähnen natürlich. Google erstmal was ich Dir gesagt habe! Dann können wir uns vielleicht weiter unterhalten. Vielleicht.

Yum Cha

06-07-2011, 17:40

Festgelegte Kombos sind schwer zu erlernen?!? Die Leute lernen ganze Formen auswendig, Sektionen und sind damit überfordert 3,4 Aktionen hintereinander wegzumachen? Bist du dir sicher? :ups:

Oh ja, das bin ich. :cool:
Die Kombi im 1er Programm ist im Detail sehr komplex. Wie gesagt, ich habe schon Ausbilder gesehen, die das selber nicht richtig auf die Reihe bekamen.
Gegen Kombis habe ich an sich nichts, aber es muß für Anfänger umsetzbar sein.

Was mich vielmehr stört ist die künstliche Zersplitterung des WTs:

- Formen für die Grundtechnik
- CS fürs "Feeling"
- BD für SV
- RT für noch mehr "Feeling"
- Blitz Combat für den Bodenkampf
- Lat Sao als Kampfübung

Anstatt den roten Faden zu halten wird das WT immer mehr in Teilbereiche zerkleinert, die ihrerseits einen hohen Trainingsaufwand bedeuten.
Das verkompliziert die Sache immer mehr und aus eigentlich simplen Zusammenhängen entsteht ein Mysterium aus Theorien und Übungen.

Gruß,

Yum Cha

Jim

06-07-2011, 17:52

Hi Jimbo,
ja, das ist hier wohl unvermeidlich :D

...

Richtig, so war's gemeint. :)

...

Okay, eins nach dem anderen:
Die MYC-Form ist ein Paradebeispiel für Beidhändigkeit. 7 von 8 Sätzen werden fast deckungsgleich links und rechts ausgeführt. Selbst der Po-Pai-Satz wird zwar nur auf einer Seite ausgeführt, aber auch da beidhändig.

Dennoch gibt es dort den Hinweis auf Einhändigkeit.

Der LS wird immer beidhändig benutzt. Ich hoffe doch sehr, daß du den LS nicht nur auf rechts nutzt, den die Kraftübungen und auch die Form sollen auch auf Links geübt werden! Ich selber trainiere immer beide Seiten, um Dysbalancen zu vermeiden.

Achso, OK. Dann haben wir unterschiedliche Dinge gemeint. Es geht mir prinzipiell darum, dass man beim LS, meinetwegen in seiner Anwendung oder Form, ganz klar zwichen Man und Wu unterschiedet. Ein wechsel wird nicht vorgenommen. (Während der Form oder einer Anwendung) Das heißt, dass man sich klar machen muss, dass man eine Seite ganz bewusst zuordnet. Man arbeitet zwar gleichzeitig, dennoch gibt es "Führer" und "Unterstützer".

Wie du bei den DMs auf Einhändigkeit kommst, ist mir ein Rätsel. Alle Sätze werden stets beidseitig ausgeführt.

Ich persönlich habe immer das Gefühl, dass eine Seite "führend" ist. Welche von beiden ist egal. Aber ich arbeite noch nicht wirklich intensiv genug mit den Dingern, um das beurteilen zu können.

Man sieht: Im WT ist eine Einseitigkeit nicht erkennbar.

Dass im WT beide Seiten trainiert werden, ist klar. Nur kommt es mir - für mich persönlich - so vor, als führe die eine Hand die andere. Selbst bei gleichen Bewegungen.

Das Problem, was ich mit BD habe ist, daß es ausschließlich aus festgelegten Kombis besteht.
Gerade d Hinweis auf Anfänger macht die Sache noch schlimmer, weil diese Kombis teilweise hochkomplex sind. Lap + Fauststoß + Schritt sind für Beginner viel zu kompliziert. Selbst Ausbilder und sogar TGs können das häufig nicht korrekt vorführen. Ich habe jedenfalls noch nie einen Schüler unterhalb des 10. SGs gesehen, der mir das einwandfrei demonstrieren konnte.

Dann haben die das wohl nicht richtig geübt. Ich sehe da eigentlich nicht so viele Schwierigkeiten. Es ist allemal einfacher, als das adaptive WT für den Fortgeschrittenen. Grade die Spezialisierung auf die dominante Hand sehe ich sehr positiv.

Auf einen Ausbilder-LG hatte sogar mal ein ranghoher PG und Ex-Soldat einen Anfall von Wut und Verzweiflung bekommen, weil selbst TGs den Lap jedes falsch zeigten.
Wie soll das dann ein Anfänger hinkriegen?

Übung.;)

Könnte er sicherlich, aber braucht er eigentlich BD?
Ich sage nein, weil WT schon zuvor alles enthielt.

OK, Ansichtssache.

Jim

06-07-2011, 17:58

Je nach Richtung wird der aber auch mit der anderen Seite gemacht. Nennen dann manche 6a und 6b und solche lustige Sachen. Finde ich prinzipiell nicht sinnlos, da ein ausgeglichenes Training beider Seiten doch gut ist...

Kann jeder machen wie er mag!:)

Wird auch viel mit beiden Seiten gemacht...

In der Form selbst, sind die Aufgaben zugeteilt. Man kann nachher wechseln.

Wird da nicht sowieso alles mit beiden Seiten gemacht? :confused:

Ich lehne mich jetzt besser nicht weiter aus dem Fenster, da ich die Dinger noch nicht wirklich intensiv genug trainiert habe, aber ich empfinde immer eine "Führung" - auch bei gleichen Bewegung. Weniger körperlich, als mental. Auch beim waffenlosen. In der Anwendung dann zu erkennen, in der Art wie ich arbeite.

Das sehe ich auch als entscheidenden Punkt an.

...

Jim

06-07-2011, 18:02

Korrigiere: Die Form zeigt nicht unbedingt eine Einhändigkeit, mein Empfinden dazu ist aber so. Beweise habe ich nicht. Ich schau mir die Form nochmal genauer an und mache mir in Bezug auf äußerliche Hinweise nochmal Gedanken.

Yum Cha

06-07-2011, 23:08

Dennoch gibt es dort den Hinweis auf Einhändigkeit.

Das sehe ich anders. Wenn 7 von 8 Sätzen beidseitig ausgeführt werden, dann spricht das doch sehr für die Beidhändigkeit.
Doch zurück zum Po-Pai-Satz: Viele Lehrer empfehlen dieses Teil auch auf links zu üben. Warum wird er dann bei der HP nur einseitig geübt?
Nicht wegen der Einseitigkeit an sich, sondern wegen der Tradition! Für die Chinesen sind bestimmte Zahlen ganz wichtig und das merkt man auch in den Formen. Die Anzahl der Techniken in den Formen sind nämlich nicht zufällig gewählt und hatte man diesen Satz auch auf der anderen Seite gemacht, dann stimmt die Zahl nicht mehr.

Es geht mir prinzipiell darum, dass man beim LS, meinetwegen in seiner Anwendung oder Form, ganz klar zwischen Man und Wu unterschiedet. Ein wechsel wird nicht vorgenommen. (Während der Form oder einer Anwendung)

Ob du es glaubst oder nicht, aber es gibt in der LS-Anwendung auch Wechsel!

Das heißt, dass man sich klar machen muss, dass man eine Seite ganz bewusst zuordnet. Man arbeitet zwar gleichzeitig, dennoch gibt es "Führer" und "Unterstützer".

Das hat aber nichts mit Einseitigkeit zu tun, sondern damit, daß es anders nicht geht. Man hat eben nur zwei Hände...

Ich persönlich habe immer das Gefühl, dass eine Seite "führend" ist. Welche von beiden ist egal. Aber ich arbeite noch nicht wirklich intensiv genug mit den Dingern, um das beurteilen zu können.... Dass im WT beide Seiten trainiert werden, ist klar. Nur kommt es mir - für mich persönlich - so vor, als führe die eine Hand die andere. Selbst bei gleichen Bewegungen.

Das "führende Gefühl" beruht meiner Meinung nach auf eine gewisse Händigkeit, entweder rechts oder links. Da wir schon sehr früh eine Körperhälfte bevorzugen, sind wir sozusagen für eine Seite "geeicht".

Dann haben die das wohl nicht richtig geübt. Ich sehe da eigentlich nicht so viele Schwierigkeiten. Es ist allemal einfacher, als das adaptive WT für den Fortgeschrittenen. Grade die Spezialisierung auf die dominante Hand sehe ich sehr positiv.

Kürzlich standen bei mir mal wieder EWTO-WTler vor der Tür zum Probetraining. Natürlich kam dann auch das Thema BD auf und ich schaute mir an wie sie den Lap-Sao im 1er-Programm machten:
Es war genauso schlecht wie ich es vor Jahren erlebt habe als ich noch dabei war. An den Fehlern hat sich nichts grundlegend geändert.
Richtig praktiziert funktioniert das sogar, aber wie gesagt, ich habe noch keinen Schüler erlebt, der mir das vernünftig zeigen konnte.

Die Spezialisierung auf eine Hand sehr ich sehr kritisch. Abgesehen von muskulären Dysbalancen führt dies auch zwangsläufig zur Vernachlässigung der nicht-dominanten Hand.
Was macht man denn, wenn man sich die Schlaghand verletzt? Die unterentwickelte Linke (beim Rechtshänder) taugt dann vielleicht zum Totschlagen von Fliegen doch kaum für wirksame Treffer.

Gruß,

Yum Cha

Exodus73

06-07-2011, 23:13

Hmm könnte man dieses Problem nicht lösen indem man die Abwehr/Angriff links wie rechts gleichermaßen trainiert?? So würden dann doch beide Seiten mehr oder weniger gleich stark trainiert, oder????

Was mich aber eher zum Nachdenken gebracht hat waren die strukturellen Fehler die ich sah, da wird die Ankommende Faust/Arm bsp. in der Luft gegriffen (ohne vorher wirksam zu blocken), jeder der das ganze mal locker sparringsmäßig versucht hat wird wissen dass das zu 90 Prozent unmöglich ist. Bei jemanden der wirklich Dampf dahinter hat und die Hand wieder zurück zieht will ich mal garnicht reden.

Gewürzgurke

06-07-2011, 23:41

Exodus, finde du hast absolut Recht. Das ist aber cniht nur ein BD-Problem, sondern das von vielen Möchtegern SVlern. Was "Followthrough" ist, wissen die nicht (Das Deutsche Wort fällt mir grad nicht ein :narf:). Es wird brav gestoppt, damit man auch ja seine Technik machen kann.
Und dnan wundern sich selbst manche Danträger, dass sie auf den Deckel kriegen.

Wers braucht :rolleyes: Da geht man lieber Boxen und verzichtet auf Waffen-, Deeskalations- und Sezenariotraining. Aber dafür kann man sich hinterher ordentich kloppen.

Yum Cha

07-07-2011, 00:32

Hmm könnte man dieses Problem nicht lösen indem man die Abwehr/Angriff links wie rechts gleichermaßen trainiert??

Ja klar könnte man das, aber dann wärs kein BD mehr.

Was mich aber eher zum Nachdenken gebracht hat waren die strukturellen Fehler die ich sah, da wird die Ankommende Faust/Arm bsp. in der Luft gegriffen (ohne vorher wirksam zu blocken), jeder der das ganze mal locker sparringsmäßig versucht hat wird wissen dass das zu 90 Prozent unmöglich ist.

Das strukturelle Problem ist keins, weil man ja gar nicht nach dem Arm greift, jedenfalls nicht so wie es aussehen mag.
Ich weiß aber, daß viele es so wie du beschrieben hast machen. Das ist ein ganz typischer Fehler. Genau deshalb sage ich ja die ganze Zeit, daß ich noch keinen Schüler gesehen habe, der mir das vernünftig zeigen konnte.

Gruß,

Yum Cha

Predaxus

07-07-2011, 05:45

Viele versteifen sich auf den Lap beim BD, weil er eben "schön klatscht" wenn der Angreifer sehr kooperativ ist. Da wird dann gerne auf den Dampfhammer vergessen der eigentlich viel wichtiger ist. So gebe ich dass auch weiter, wenn der Lap nicht "greift" nicht weiter tragisch, der Fausstoss muss sitzen bzw. die Folgetechniken.

Kampfkauz

07-07-2011, 07:43

Ja klar könnte man das, aber dann wärs kein BD mehr.

Warum denn nicht? Ich meine, wenn ein Schüler beide Arme/Hände trainieren will, dann kann er doch? Mein Sifu meint dazu, dass man erstmal (!) seine starke Hand trainieren soll/muss um schnell was zu haben, um zuzuschlagen, aber danach sollte man auch die Beidhändigkeit trainieren.

Viele versteifen sich auf den Lap beim BD, weil er eben "schön klatscht" wenn der Angreifer sehr kooperativ ist. Da wird dann gerne auf den Dampfhammer vergessen der eigentlich viel wichtiger ist. So gebe ich dass auch weiter, wenn der Lap nicht "greift" nicht weiter tragisch, der Fausstoss muss sitzen bzw. die Folgetechniken.

:halbyeaha
Daher ist es an der Stelle manchmal sinnvoll BD auch mit Schutzausrüstung zu trainieren. Dadurch kriegen die Leute ein Gefühl für ihre Rechte und finden es dann geil, wenn die "schön klatscht". Bin bei dir, dass der Pak oder Lap erstmal nur eine Sicherung ist, dass wirklich Entscheidende die Rechte ist, die scheppern soll.

Jim

07-07-2011, 10:01

Das sehe ich anders. Wenn 7 von 8 Sätzen beidseitig ausgeführt werden, dann spricht das doch sehr für die Beidhändigkeit.
Doch zurück zum Po-Pai-Satz: Viele Lehrer empfehlen dieses Teil auch auf links zu üben. Warum wird er dann bei der HP nur einseitig geübt?
Nicht wegen der Einseitigkeit an sich, sondern wegen der Tradition! Für die Chinesen sind bestimmte Zahlen ganz wichtig und das merkt man auch in den Formen. Die Anzahl der Techniken in den Formen sind nämlich nicht zufällig gewählt und hatte man diesen Satz auch auf der anderen Seite gemacht, dann stimmt die Zahl nicht mehr.

Stimmt schon, 7von 8 Sätzen werden beidhändig ausgeführt. Das spricht durchaus dafür, dass grundsätzlich Beidhändigkeit besteht. (rein statistisch) Ein kleiner Hinweis ist es, in meinen Augen, aber trozdem.;)

Ob du es glaubst oder nicht, aber es gibt in der LS-Anwendung auch Wechsel!

Macht in meinen Augen aber keinen Sinn.

Das hat aber nichts mit Einseitigkeit zu tun, sondern damit, daß es anders nicht geht. Man hat eben nur zwei Hände...

Das ganze Konzept des LS hätte anders aussehen können, wenn eine Beidhändigkeit angestrebt worden wäre. Jetzt könnte man sagen, dass der LS ja später ins wc gerutscht ist. Hat man da nicht bedacht, dass es nicht ins Konzept passt?

Das "führende Gefühl" beruht meiner Meinung nach auf eine gewisse Händigkeit, entweder rechts oder links. Da wir schon sehr früh eine Körperhälfte bevorzugen, sind wir sozusagen für eine Seite "geeicht".

Jeder Mensch hat eine "führende" und eine "unterstützende" Hand. Das wird angeboren (oder anerzogen, da scheiden sich die Geister). Die führende Hand hat mehr Schlagpotential, die andere Hand ist häufig "feinfühliger". Es soll Menschen geben, die auch die andere Hand stark fördern können, was zu einem guten Ergebnis führen kann. Was ich sagen möchte: Jede Hand hat ihre Aufgabe.

Ich wüsste nicht, wieso wir im WT nicht auf diese Umstände eingehen sollten.;)

Kürzlich standen bei mir mal wieder EWTO-WTler vor der Tür zum Probetraining. Natürlich kam dann auch das Thema BD auf und ich schaute mir an wie sie den Lap-Sao im 1er-Programm machten:
Es war genauso schlecht wie ich es vor Jahren erlebt habe als ich noch dabei war. An den Fehlern hat sich nichts grundlegend geändert.
Richtig praktiziert funktioniert das sogar, aber wie gesagt, ich habe noch keinen Schüler erlebt, der mir das vernünftig zeigen konnte.

Die Spezialisierung auf eine Hand sehr ich sehr kritisch. Abgesehen von muskulären Dysbalancen führt dies auch zwangsläufig zur Vernachlässigung der nicht-dominanten Hand.

Es darf nicht zu einer Vernachlässigung führen! Es ist aber nunmal so, dass die "führende" Hand ein besseres Pontential aufweist. So schnell wie die lernt, kann die andere Hand nicht lernen. Es gibt Ausnahmen, bei denen die "unterstützende" Hand sehr gute Fortschritte gemacht hat. Wäre die andere Hand ähnlich gut trainiert worden, wäre sie trotzdem noch besser geworden.;)

Das heißt nicht, dass man sie nicht auch trainieren sollte. Man sollte das Niveau beider Hände angleichen. Allein wegen den Dysbalancen. Ich glaube aber, dass man trotzdem auf dem besseren Potential aufbauen sollte.

Was macht man denn, wenn man sich die Schlaghand verletzt? Die unterentwickelte Linke (beim Rechtshänder) taugt dann vielleicht zum Totschlagen von Fliegen doch kaum für wirksame Treffer.

Gruß,

Yum Cha

Wie gesagt. Das Training beider Hände ist wichtig. Wir sollten aber anerkennen, dass jeder Mensch eine "bessere" Hand hat. Warum nicht auch davon profitieren?

Masterp

07-07-2011, 10:39

Zu 1:
Wie schon Joergus richtig erklärt hat, bezieht sich die Einhändigkeit auf die einseitige Bervorzugung der rechten Schlaghand ( beim Rechtshänder ), was dem traditionellen WT diametral entgegen steht.
Allein schon aus gesundheitlichen Gründen würde ich eine einseitige Belastung vermeiden.

Es mag ne Bevorzugung geben jedoch trainiert man auch BD für beide Seiten.

Zu 2:
Ob sich BD ins CS einbauen läßt, ändert nichts daran, daß es praktisch kein CS enthält. CS ist jedoch ein zwingender Bestandteil der KAmpfkunst WT!
Übrigens steht der Einbau fester Kombinationen geradezu im Widerspruch zum CS. RT ist in dieser Hinsicht die logische Folge, den man soll sich ja von festen Abläufen befreien ( siehe aktuelles Editorial ).

Der Gedanke und der Zweig BD wird/wurde ja nun ausführlich erläutert.
Da muss nun auch nicht umbedingt CS rein nur um zum WT zu gehören. Beim SV hast Du auch kein CS drin.

Zu 3:
Das ist nicht der springende Punkt. Die Frage ist nicht, wofür BD steht, sondern ob es noch WT ist oder nicht.

Wie gesagt, besteht das EWTO WT nicht nur aus CS. BD, SV und RS sind entsprechende Sparten und gehören auch ohne CS zum WT.

Die von mir genannten Gründe lassen den Schluß zu, daß dem nicht so ist.
Ein weiteres Indiz ist die konsequente Ablehnung seitens LT. Wenn er zugegen war, trainierten wir nie BD!
Yum Cha

Ja, LT bzw. die Chinesen werden auch noch in den nächsten hundert Jahren ihren gleichen Kram so trainieren ohne mit den Zahn der Zeit zu gehen. Wohl einer der Gründe warum KRK nun sein Ding allein macht. Findest Du das persönlich gut wenn sich die Kampfkunst nicht an heutige Gegebenheiten anpasst ?

Zongeda

07-07-2011, 10:47

Ja, LT bzw. die Chinesen werden auch noch in den nächsten hundert Jahren ihren gleichen Kram so trainieren ohne mit den Zahn der Zeit zu gehen. Wohl einer der Gründe warum KRK nun sein Ding allein macht. Findest Du das persönlich gut wenn sich die Kampfkunst nicht an heutige Gegebenheiten anpasst ?

Lese ich immer wieder, meist aus der Wing Tsun WT Fraktion. Was soll sich heutzutage dahingehend verändert haben, das aus dem effektivsten Selbstverteidigungs System das sich Menschen erdacht haben, ein nicht mehr so effektives System entstanden ist?

Masterp

07-07-2011, 10:51

Lese ich immer wieder, meist aus der Wing Tsun WT Fraktion. Was soll sich heutzutage dahingehend verändert haben, das aus dem effektivsten Selbstverteidigungs System das sich Menschen erdacht haben, ein nicht mehr so effektives System entstanden ist?

Die Gewaltbereitschaft ist heute eine ganz andere als damals. Hieb und Stichwaffen kommen vermehrt zum Einsatz. Stichwort: Wendung!

Gewürzgurke

07-07-2011, 10:53

Die Gewaltbereitschaft ist heute eine ganz andere als damals. Hieb und Stichwaffen kommen vermehrt zum Einsatz. Stichwort: Wendung!
Du meinst wohl Faustfeuerwaffen

Masterp

07-07-2011, 10:55

du meinst wohl faustfeuerwaffen

nö.

Gewürzgurke

07-07-2011, 10:56

Dann erklär mir bitte was du mit der Wendung meinst. :)

Masterp

07-07-2011, 11:02

Dann erklär mir bitte was du mit der Wendung meinst. :)

Wendungen sind zB auf engsten Raum oder in gewissen Situationen schlecht.
Beim Einsatz von Klingenwaffen, wenn der Gegner nah steht, würde eine Wendung viel zu viel Zeit kosten. Da empfiehlt sich der Kram aus dem RS-Programm. Das erklär aber mal denen in China.

Gewürzgurke

07-07-2011, 11:12

Wieso sollte ich irgendwem in China irgendwas erklären? Sollen sie machen was sie wollen. Wenn sie abgestochen werden, sind sie selbst schuld.
Das RS-Programm (jedanfalls das Kürzel) kenne ich nicht. Bilder/Videos?

wenn der Gegner nah steht, würde eine Wendung viel zu viel Zeit kosten
Man kann nicht irgenwas pauschalisieren, besonders bei Klingenwaffen.

Masterp

07-07-2011, 11:16

Wieso sollte ich irgendwem in China irgendwas erklären? Sollen sie machen was sie wollen. Wenn sie abgestochen werden, sind sie selbst schuld.
Das RS-Programm (jedanfalls das Kürzel) kenne ich nicht. Bilder/Videos?

ReakTsun. Videos ? Nö. Geh in einer Schule und lern es :D

Man kann nicht irgenwas pauschalisieren, besonders bei Klingenwaffen.
Probier es einfach mal selbst aus. Bin nicht hier um Dich zu überzeugen...

Zongeda

07-07-2011, 11:20

Ich glaube nicht das es eine erhöhte Bereitschaft Hieb - und Klingenwaffen einzusetzen gibt. Wie kommst du auf die Annahme?

Gewürzgurke

07-07-2011, 11:21

Ich wollte eigentlich nur ein Beispiel, mehr nicht. Wo ich wohne gibts zwar eine TW-Schule, aber die haben kein ReakTsun.

Masterp

07-07-2011, 11:25

Ich glaube nicht das es eine erhöhte Bereitschaft Hieb - und Klingenwaffen einzusetzen gibt. Wie kommst du auf die Annahme?

Schau Dir die Nachrichten an. Liest man doch überall.

SifuSeifenzwerg

07-07-2011, 11:47

Ich glaube nicht das es eine erhöhte Bereitschaft Hieb - und Klingenwaffen einzusetzen gibt. Wie kommst du auf die Annahme?

Glaub ich auch nicht.
Wir hatten in der BRD zu Zeiten des Wirtschaftswunders vielleicht mal eine ruhigere Phase. In der Zeit nach WKI gab es sicher weniger Hemmungen, Klingen oder Totschläger einzusetzen.

Auch glaube ich nicht, dass eine KK, die sagen wir im alten Griechenland hocheffektiv war, dieses heute nicht auch noch wäre.
Wenn ein Stil damals mit einem Schwinger umgehen konnte, könnte er das heute auch noch.

Zongeda

07-07-2011, 11:54

:yeaha:

Volle Zustimmung @Sifuseifenzwerg

Ma Shao-De

07-07-2011, 12:08

Ich glaube nicht das es eine erhöhte Bereitschaft Hieb - und Klingenwaffen einzusetzen gibt. Wie kommst du auf die Annahme?

Das ist definitiv so! Beobachte mal was wirklich in der Realität abgeht.

Habe Schüler die in der Notfallstation eines Spital arbeiten, die bestätigen Dir eine solche Tendenz ganz einstimmig und zwar massiv.

Auch die Polizei äussert sich in diese Richtung. Stumpfe und scharfe Gewaltdelikte nehmen ständig zu, Jahr für Jahr.
Die Leute an "der Tür" bestätigern das genauso. Habe selbst an der Tür gearbeitet als es nicht so "Gefährlich" puncto Messer und Schlagringen zu und her ging.

Abgesehen davon finde ich die Ideen hinter dem BD als ein sehr guter Input um sich mal in die Materie einzudenken.

SifuSeifenzwerg

07-07-2011, 12:20

Noch was zu der These, dass heute andere Spielregeln bei Schlägereien gelten, und deshalb die Techniken angepasst werde müssen:

In meiner Sturm- und Drangzeit gab es genauso Sucker-Punches, Tritte in die Eier, Kopfnüsse etc. Auch das Szenario fünf gegen einen gab es schon. An der Eröffnung einer Schlägerei dürfte sich nichts geändert haben.

Was anders war, war, das man aufhörte, wenn der andere auf gab oder kampfunfähig war.

Was bedeutet das nun für die SV, muss man diese anpassen?
Nein, damals wie heute müssen Treffer vermieden und muss der Gegner ausgeknockt werden. Die Konsequenzen für Fehler mögen heute schlimmer sein, die Fehler an sich sind immer noch dieselben.

SifuSeifenzwerg

07-07-2011, 12:26

Abgesehen davon finde ich die Ideen hinter dem BD als ein sehr guter Input um sich mal in die Materie einzudenken.

Ausnahmsweise mal Zustimmung.
Ob BD nun bei Thompson geklaut ist oder nicht und ob alles optimal ist, den Ansatz finde ich nicht schlecht.
BD ersetzt kein Sparring und auch nicht das Erlernen eines vollständigen Systems, aber es erhöht sich die Erfolgsaussichten im Kampf.

Masterp

07-07-2011, 12:43

Ausnahmsweise mal Zustimmung.
Ob BD nun bei Thompson geklaut ist oder nicht

Leg mal eindeutige Beweise auf dem Tisch. Diese ständige Stichelei ohne Beweise nervt extrem!

Exodus73

07-07-2011, 13:06

Ich glaube nicht das es eine erhöhte Bereitschaft Hieb - und Klingenwaffen einzusetzen gibt. Wie kommst du auf die Annahme?

Doch die gibt es Definitiv!!! Eigene Erfahrungen...

SifuSeifenzwerg

07-07-2011, 13:36

Leg mal eindeutige Beweise auf dem Tisch. Diese ständige Stichelei ohne Beweise nervt extrem!

Also gut, Du wolltest es so.

Besorg Dir 'The Secrets of Unarmed Defense' von Brooks Mendell von 1944, gehe auf Seite 20 und vergleiche mit den Ausführungen zur Haltung der Hände in 'Blitzdefence'.

'With left leg advanced, arms raised,
and palms open, Brooks Mendell's appearance
says better than words, "I'm
not looking for trouble—let's be reasonable." etc.

Zieh Dir das mal rein, oder besser, besorg Dir das Buch:
YouTube - ‪The Fence - Geoff Thompson - Clip 1‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=T6OJnZG3joA)

Ist die Ähnlichkeit Zufall?

Besorg Dir die Originalversion von 'Watch my Back' von Thompson und vergleiche sie mit KRKs Übersetzung 'Die Tür'. Lies vor allem den Abschnitt über KungFu, dann geht Dir das zweite Licht auf.

WingChun77

07-07-2011, 13:42

Hallo!

Ist die Ähnlichkeit Zufall?

Ist jetzt aber ein wenig so, wie wenn ich einem Mathelehrer vorwerfe, dass er den Satz des Pythagoras oder die Kurvendiskussion von "anderen" übernommen hat. Es ist doch irgendwo nachvollziehbar, dass sich bestimmte Arten der "Armhaltungen" (fence) und/oder "Prinzipien" bzw. "Konzepte" für die SV herauskristallisieren und dann auch gleichen.

Wie mit solch bestehenden Konzepten umgegangen wird, dies ist dann wieder eine andere Sache.

LG

Günther

Shixiong

07-07-2011, 13:44

Ist die Ähnlichkeit Zufall?

Streng gesehen nicht, da es so viele Möglichkeiten, sich effektiv mit zwei Händen und Füssen in entsprechenden Situationen zu verteidigen, nicht geben kann, rein anatomisch.
Analysiert man das gescheit, kommt man durchaus auf dasselbe. Ganz generell.

Wer hats erfunden? :p

SifuSeifenzwerg

07-07-2011, 13:51

Ihr habt beide Recht und auch wieder nicht.
Kein Mathe-Lehrer gibt sich als Erfinder des Satzes des Pythagoras aus.

Joergus

07-07-2011, 13:51

Hallo!

Ist jetzt aber ein wenig so, wie wenn ich einem Mathelehrer vorwerfe, dass er den Satz des Pythagoras oder die Kurvendiskussion von "anderen" übernommen hat. Es ist doch irgendwo nachvollziehbar, dass sich bestimmte Arten der "Armhaltungen" (fence) und/oder "Prinzipien" bzw. "Konzepte" für die SV herauskristallisieren und dann auch gleichen.

Wie mit solch bestehenden Konzepten umgegangen wird, dies ist dann wieder eine andere Sache.

LG

Günther

Der KRK bestreitet ja nicht, auch vom Geoff Dinge übernommen zu haben. Das sich viele Dinge gleichen wenn man am gleichen Material arbeitet ist überall im Leben so.. ähnliche Vorraussetzungen ähnliche Lösungen

Interessant ist, dass der KRK fast komplett identisch wie der Geoff schreibt und von Fence und 3Sekundenkampf (Blitzkampf) spricht etc.

Weiters war der KRK beim Geoff damals drüben und die beiden stehen offenbar in einem geschäftlichen Verhältnis. ("Die tür", "die Angst")

WingChun77

07-07-2011, 13:55

Hi!

Ihr habt beide Recht und auch wieder nicht. Kein Mathe-Lehrer gibt sich als Erfinder des Satzes des Pythagoras aus.

Nein, aber wenn es einer tun würde, dann stünden nahezu identische Vorwürfe im Raum wie BD et al. Ist ja im Grunde auch egal: K. Kernspecht hat eben ein guten Händchen für Vermarktung...

LG

Günther

WingChun77

07-07-2011, 13:56

Weiters war der KRK beim Geoff damals drüben und die beiden stehen offenbar in einem geschäftlichen Verhältnis. ("Die tür", "die Angst")

Worauf du wetten kannst ! ! !

Shixiong

07-07-2011, 14:09

Ihr habt beide Recht und auch wieder nicht.
Kein Mathe-Lehrer gibt sich als Erfinder des Satzes des Pythagoras aus.

Es mag Mathe Lehrer geben, welche spezielle Situationen kennen, in denen man den Satz des Pythagoras anwenden kann.

Yum Cha

07-07-2011, 14:11

Warum denn nicht? Ich meine, wenn ein Schüler beide Arme/Hände trainieren will, dann kann er doch? Mein Sifu meint dazu, dass man erstmal (!) seine starke Hand trainieren soll/muss um schnell was zu haben, um zuzuschlagen, aber danach sollte man auch die Beidhändigkeit trainieren.

Dein Sifu hat insofern recht, daß die Beidhändigkeit trainiert werden sollte. Ich finde nur, daß man damit möglichst schnell beginnen sollte.
BD ist in 12 Programme aufgeteilt. Das ist viel zu viel und dauert viel zu lange. Ginge es nach dem Konzept des BD, dann müßtest 36 Monate lang (wenn man pro SG 3 Monate annimmt) nur mit rechts zuschlagen, und das nimmt zu viel Zeit in Anspruch. Wer nach einem Jahr Training keinen respektablen Punch hinkriegt, der lernt es nie mehr.

Zum BD:
Das Konzept des BDs sieht vor ausschließlich die dominante Schlaghand zum Punchen zu nutzen. Würde man beide Hände gleichermaßen einsetzen, so würde dieses Konzept verletzt.
Bei meiner damaligen Trainer2-Prüfung achtete Kernspecht peinlichst genau darauf, daß nur die dominante Hand zum Einsatz kam.

Gruß,

Yum Cha

Yum Cha

07-07-2011, 16:32

Es mag ne Bevorzugung geben jedoch trainiert man auch BD für beide Seiten.

So? In welchem Programm darf man denn als Rechtshänder mit li schlagen?
Bei meiner damaligen TG-Prüfung hatte KRK das explizit verboten!

Der Gedanke und der Zweig BD wird/wurde ja nun ausführlich erläutert.
Da muss nun auch nicht umbedingt CS rein nur um zum WT zu gehören. Beim SV hast Du auch kein CS drin.

SV ist ja auch nur ein Teilbereich der Kampfkunst "WT".
KRK betont immer wieder, daß das CS "die Seele" des WTs sei und lies dazu mal die letzten Editorials was er von vorgefertigten Techniken hält.

Wie gesagt, besteht das EWTO WT nicht nur aus CS. BD, SV und RS sind entsprechende Sparten und gehören auch ohne CS zum WT.

Genau diese Sichtweise ist nicht nur das Problem der EWTO! WT funktioniert nur, wenn man es in seiner Gesamtheit nutzt.
Es in Teilbereiche zu splitten ist dasselbe als würde man beim Auto nur den Motor als wichtig erachten während der nächste die Bremsen als "ultimativ" ansieht.

Ja, LT bzw. die Chinesen werden auch noch in den nächsten hundert Jahren ihren gleichen Kram so trainieren ohne mit den Zahn der Zeit zu gehen.

Was sich bewährt hat, muß man nicht verändern ;)
Wer sagt denn, daß die sogenannten "Verbesserungen" wirkliche welche sind? KRK hatte in der Vergangenheit schön öfter Änderungen vorgenommen. Wer der Meinung ist, daß er ständig was verändern muß, hat wohl ein suboptimales Programm.

Wohl einer der Gründe warum KRK nun sein Ding allein macht.

Und das glaubst du wirklich? :ups:
Du bist wohl noch nicht sehr lange im Verein. Da stehen ganz andere Gründe dahinter; ich sage nur: GmBH & Co....

Findest Du das persönlich gut wenn sich die Kampfkunst nicht an heutige Gegebenheiten anpasst ?

Es kommt darauf an, was man mit der Anpassung erreicht. Wenns was bringt okay, aber wenns ein Rückschritt ist, dann sollte man es lieber lassen.
Allerdings frage ich mich was "Faust in die Fresse" früher von heute unterscheidet...

Gruß,

Yum Cha

Yum Cha

07-07-2011, 16:45

Der KRK bestreitet ja nicht, auch vom Geoff Dinge übernommen zu haben.

Ich kann mich allerdings nicht erinnern, irgendwo einen Quellennachweis bezüglich BD gesehen zu haben.

Das sich viele Dinge gleichen wenn man am gleichen Material arbeitet ist überall im Leben so.. ähnliche Vorraussetzungen ähnliche Lösungen

Ich bitte dich... :ups:
Daß zwei Programme sich so detailiert gleichen und zwar nicht nur technisch, sondern auch von der psychologischen Seite her, möchte ich mal als "unglaublichen Zufall" bezeichnen.
Daß der gute Geoff im Verband große Werbung für seine Bücher machen durfte und sogar bei einem großen Event referierte, war sicherlich auch reiner Zufall und kein finanzielles Trostpflaster. :D

Interessant ist, dass der KRK fast komplett identisch wie der Geoff schreibt und von Fence und 3Sekundenkampf (Blitzkampf) spricht etc.

Genau, und das entstand völlig unabhängig voneinander? :D
Wer das glaubt, der glaubt auch noch an den Klapperstorch. Ich denke, die gedankliche Befruchtung kam nicht vom Klapperstorch, sondern von ganz anderer Quelle.

Weiters war der KRK beim Geoff damals drüben und die beiden stehen offenbar in einem geschäftlichen Verhältnis. ("Die tür", "die Angst")

Und schon wieder eine glückliche Fügung des Schicksals. :D

Gruß,

Yum Cha

Masterp

07-07-2011, 16:47

@yum cha: Du schaust wohl zuviel Akte X :)

Shixiong

07-07-2011, 16:58

Ich verstehe die Diskussion nicht ganz.

Ihr wisst schon das KRK und Geoff Thompson zusammen Vorträge/Lehrgänge gegeben haben?

Wenn die info von @SifuSeifenwerg von 1944 überprüfbar ist, dann haben, wenn man denn bei diesem Ausdruck bleiben wollte, beide bei dem Brooks Mendell "geklaut". Kennt den jemand? :D Möglicherweise hat der das auch geklaut. :baeehh:

Wenn ich eine Methode finde, meinen Kaffee umzurühren, und sich das mit WT Prinzipien vereinbaren lässt, wunderbar. ;)

Wo hat Herr KRK denn jemals behauptet hier etwas ganz und gar neues oder zum WT zusätzliches erfunden zu haben?

SifuSeifenzwerg

07-07-2011, 20:23

Wo hat Herr KRK denn jemals behauptet hier etwas ganz und gar neues oder zum WT zusätzliches erfunden zu haben?

Da kann ich auf die Schnelle keine Quelle liefern, aber ich kann mich noch erinnern, was er gesagt hat. Könnt ihr mir glauben oder nicht.

KRK sagte, er habe die 'Talking Hands' und Blitzdefense entwickelt und danach festgestellt, dass Thompson unabhängig von ihm etwas Ähnliches entwickelt habe. Allerdings beinhalte seine Entwicklung Prinzipien aus dem Chi-Sao, die von Thompson nicht. (Hä? Ist Lap Sao angewandtes Chi-Sao?)

Mr.Fister

07-07-2011, 20:32

@ sifu seifenzwerg:

ich hab es ja schon mal gepostet: das, was früher thompson war, scheint jetzt miller zu werden ... http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/meinem-buch-bezwecke-teil-3-a-124519/index2.html#post2422062

:D

Ma Shao-De

07-07-2011, 20:34

Leute macht doch bitte neue Threads auf, wenn Ihr schon so abdriftet. Ist ja nicht uninteressant aber eben nicht das Thema. Danke!

SifuSeifenzwerg

07-07-2011, 21:24

Yum Cha

07-07-2011, 23:22

Da kann ich auf die Schnelle keine Quelle liefern, aber ich kann mich noch erinnern, was er gesagt hat. Könnt ihr mir glauben oder nicht.

KRK sagte, er habe die 'Talking Hands' und Blitzdefense entwickelt und danach festgestellt, dass Thompson unabhängig von ihm etwas Ähnliches entwickelt habe. Allerdings beinhalte seine Entwicklung Prinzipien aus dem Chi-Sao, die von Thompson nicht. (Hä? Ist Lap Sao angewandtes Chi-Sao?)

Aber ich kann...
Das Ausbilderrundschreiben vom 20.04.2001. Dort steht es explizit drin.
Inhalt ist unter anderem der, daß er BD konzipiert und weiterentwickelt sowie die Rollenspiele entwickelt habe.

Gruß,

Yum Cha

Shixiong

07-07-2011, 23:39

Etwas entwickeln (evoluieren) ist nicht gleich erfinden.

Zongeda

07-07-2011, 23:44

Etwas entwickeln (evoluieren) ist nicht gleich erfinden.

Aber konzipieren.

WT-Herb

08-07-2011, 00:07

Hallo Zongeda,

entwickeln - konzipieren - erfinden sind nicht identische oder gleiche Tätigkeiten. Man kann beispielsweise ein Konzept entwickeln und eine Entwicklung konzipieren. Man kann aber eine Erfindung nicht konzipieren, sondern nur machen, also erfinden. Man kann auf der Basis einer Erfindung ein Gerät entwickeln. Man kann für das Erreichen eines Ziels ein Konzept entwickeln. Die Sprache ist hier sehr eindeutig. Man muß sie aber auch richtig anwenden. Eine Erfindung ist etwas Neues, ein neuer Gedanke, ein Idee. Eine Entwicklung ist der Prozess einer Gestaltung, der eine Erfindung zugrunde liegen kann. Ein Konzept ist die Festschreibung eines Handlungweges, eines Ablaufs.

BD ist keine Erfindung, sondern eine Entwicklung auf der Basis eines bestehenden Systems für einen separaten Zweck. Innerhalb dieser Entwicklung gab es, an bestimmten Stellen Erfindung, welche die Entwicklung beeinflußt hat. Beispielsweise in der Idee, Man/Wu-Sao aus dem klassischen Wing Tsun so zu verformen, daß sie keine herausfordernde Wirkung auf den Angreifer haben, sondern deeskaliernd wirken.

Es gibt in der Sprache unterschiedliche Wörter, weil sie unterschiedliche Bedeutungen haben.

Gruß, WT-Herb

daTa1

08-07-2011, 02:18

*edit*

Masterp

08-07-2011, 12:56

So? In welchem Programm darf man denn als Rechtshänder mit li schlagen?
Bei meiner damaligen TG-Prüfung hatte KRK das explizit verboten!

Kettenfauststösse :) Danach folgen eh Handkanten und Ellenbogen auf beiden Seiten.

Yum Cha

08-07-2011, 16:41

Kettenfauststösse :) Danach folgen eh Handkanten und Ellenbogen auf beiden Seiten.

Leider ist die Sache nicht so einfach.
In besagtem Ausbilderrundschreiben wollte KRK genau das nicht! KFST wurden schon aus rechtlichen Gründen abgelehnt. Äußerem forderte er zugunsten der Qualität lieber einen kräftigen Fauststoß.
Das kann man alles nachlesen. Also nix mit KFST und Handkanten ;)

Gruß,

Yum Cha

mykatharsis

08-07-2011, 17:01

Exodus73

08-07-2011, 17:01

Leider ist die Sache nicht so einfach.
In besagtem Ausbilderrundschreiben wollte KRK genau das nicht! KFST wurden schon aus rechtlichen Gründen abgelehnt. Äußerem forderte er zugunsten der Qualität lieber einen kräftigen Fauststoß.
Das kann man alles nachlesen. Also nix mit KFST und Handkanten ;)

Gruß,

Yum Cha

KFS aus RECHTLICHEN Gründen abgelehnt... da kann man mal sehen was für SV-Experten da am Werke sind! Kein wunder das ich von WT-Trainern sowas zu hören bekomme wie "Du wirst vor Gericht als Waffen betrachtet" ... da haben höchstens einige was an der Waffel!

SifuSeifenzwerg

08-07-2011, 17:12

Jemand sollte vielleicht mal seine Doktorarbeit prüfen. Liegt doch gerade im Trend. :)

Wenn Du mir sagst, wo ich sie finde:D

Zongeda

08-07-2011, 18:42

Es gibt in der Sprache unterschiedliche Wörter, weil sie unterschiedliche Bedeutungen haben.

Irrtum lieber WT-Herb. Es gibt den schönen Begriff der Synonyme, der einen genau das Gegenteil lehrt. Es gibt viele unterschiedliche Wörter für ein und den selben Gegenstand oder Umstand oder einfach für das selbe Wort.
Konzipieren würde ich im Zusammenhang mit Blitz-Defence eindeutig als Synonym für "erfinden" verstehen.
Wenn ich zum Beispiel Real-Tsun konzipieren würde, würde ich ja nicht bestehendes aus dem Wing Tsun WT fortführen sondern etwas gänzlich neues kreieren.
Identisch verhält es sich mit Wing Tsun WT Blitz-Defence. Es gab dieses "Konzept" vor Prof. h.c. Dr. h.c. innovativer Arbeit nicht im Leung Ting Wing Tsun WT. Der Urheber des ganzen wurde auch mir als Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht auf eigens dafür (übrigens zu seiner Zeit kostenlosen) Ausbilderseminaren beannnt. Von ihm höchst persönlich.
Und ja, diese Erfahrung habe ich mit eigenen Ohren, mit eigenem Körper - ja mit meiner eigenen höchstpersönlichen und subjektiven Existenz gemacht. Niemals war die Rede von Jeff Thompson als Grundsteinleger auf dessen Konzept Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht sein Blitzdefence entwickelt hat.
Und wenn Großgroßmeister Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht in einem Ausbliderrundschreiben bereits von konzipieren schreibt, ist ebenfalls nicht erwähnt, das er es im Grunde aus einer bestehenden Idee heraus entwickelt hat. Der Großmeister höchstselbst hat Blitzdefence ins Leben gerufen.

P.S. Bezüglich der Synonyme: Natürlich hat WT-Herb in gewisser Weise auch recht und meine Aussage ist genauso anfechtbar wie seinige. Nicht alle Begriffe sind Synonyme bzw. die Sprache besteht nicht ausschließlich weder aus dem einen noch dem anderen. Das nur am Rande um verbale Attacken ob meiner unglücklich zugespitzten Formulierung zu vermeiden.