WT ist SV - VT ist Tradition ? [Archiv]

WT-Herb

04-02-2011, 14:14

Hallo DeepPurple

WSL-VingTsun ist ein eher klassisch orientiertes Wing Chun, wie es ursprünglich gemeint war.Das sehe ich ganz und gar nicht so. Gerade WSL-VT weicht von dem ursprünglich Gemeinten ab, da es mit sehr viel Kraft arbeitet. Nicht, daß dies im Sinne einer Funktionalität richtig oder falsch sei, es entspricht aber nicht dem, was uns über Yip Man vermittelt wurde, der seinerseits Kraft „relativ“ eingesetzt hat. Gut... das mag ein strittiger Punkt sein, ich sehe das jedenfalls so.

Wing Tsun ist, was Tradition des Systems betrifft, auf der gleichen Schiene, wie Yip Man, der auch seinerseits im Laufe seiner Jahre als Lehrer das System in Nuancen seinen Erkenntnissen anpaßte, ohne die Grundlagen zu verändern.

Insofern kann man zwei Standpunkte einnehmen: A: IngUng ist nie ein wirklich traditionelles System gewesen, weil es stets darauf ankommt, mit der ausführenden Person und dessen primären Attributen funktionsfährig zu werden. B: IngUng ist ein traditionelles System, unabhängig der Derivate, daß auf bestimmten gemeinsamen Grundlagen basiert. Die Derivate wären somit Interpretations-Spielräume, die das traditionelle System zuläßt oder gar verlangt.

Gruß, WT-Herb

*DUX*

04-02-2011, 14:18

Was heißt denn selbstverteidigung...?und wozu brauche ich es...?warum lernt man nicht einfach kämpfen...?

WT-Herb

04-02-2011, 14:24

Hallo Dux,

mir persönlich geht es um meine Kampffähigkeit, Kampfstärke, um nix anderes. Der Unterschied zwischen SV und Kampf liegt in der juristischen Praxis. Jede SV ist auch ein Kampf, aber umgekehrt eben nicht. SV ist die.... und nun kommt die Formulierung aus dem Gesetztestext. DAS ist der Unterschied und das definiert auch die unterschiedliche Praxis in der Schulung.

Gruß, WT-Herb

Trinculo

04-02-2011, 14:25

Was heißt denn selbstverteidigung...?und wozu brauche ich es...?warum lernt man nicht einfach kämpfen...?

Und weshalb brauchen Stuntmen eine Ausbildung? Weshalb machen die nicht einfach den Führerschein?

Thiloy

04-02-2011, 14:26

Dem ist nicht ganz so, würd ich sagen.

@Topic:
EWTO-Wing Tsun ist meiner Meinung nach ein auf Elementen des klassischen Wing Chun aufbauendes Hybrid-System mit Orientierung auf Selbstverteidigung.

WSL-VingTsun ist ein eher klassisch orientiertes Wing Chun, wie es ursprünglich gemeint war.

Stärken/Schwächen sind subjektiv, je nach dem, was man sucht.

Bei richtigem Training ist ein traditionelles System für die SV geeignet. Die Abkürzung bieten aber moderne Hybride, die sich darauf spezialisiert haben.

Dem kann ich so zustimmen!

Cyankali

04-02-2011, 14:36

Selbstverteidigung durch eine gewisses Vermitteln von Selbstvertrauen schafft jede Kampfkunst (also auch WT oder VT). Ab und zu auch etwas "wir lassen mal die Technik außen vor und wie würde es das im Kampf bzw. in einer SV-Situation" aussehen? Das machen hoffentlich alles entsprechenden Kampfkünste. Das eine ist die Kampfkunst mit ihrem Technik-Repertoire und ihren komplexen Abläufen, das andere sind die "rudimentären" Bewegungsabläufe, die man abrufen soll, wenn es um SV geht. In Hybriden und SV-System konzentriert man sich vorwiegend nur auf diese Dinge, die eigentlich auch in jeder Kampfkunst hin und wieder im Programm stehen sollten.
Wichtigster Aspekt für SV oder ganz klar Kämpfen ist das Erlernen (Abhärten) von Treffern und Stress. Im freundlichen Sparring mit einen Boxer kann man das mal ganz gut merken, selbst wenn der einen nur tätschelt. Ist ja auch nicht so, dass man einen Boxer nicht trifft, aber das stört den gar nicht und klatscht bekommt man die Antwort. VK und auch Schmerzen sind Pflicht, um in einer SV-Situation auch zu bestehen (sofern das keine Garantie ist).

Es ist somit keine Stil-Frage, sondern einfach die Tatsache, wie man unterrichtet. Und es stellt sich mir immer die Frage, warum dieses ganze "SV-Gedöns". Man macht ja eine Kampfkunst wegen anderen Dingen.

Daneben gibt es aber auch Dinge, die absolut falsch unter SV vermarktet werden. Wenn Konzepte über realistische SV dominieren, dann kommt eben so Dinge raus wie man sie im EWTO-Videos sehr oft sieht (z.B. diese unsäglichen Gewichtsverlagerungen und fast schon Einladungen in der Technik, dass man in die geöffnete Haltung reinschlagen soll). Ist wohl so ein Konzept des WTs (natürlich wird das von den Herren als Notwendigkeit verkauft), aber wenn man sowas dann als SV verkauft, ärgert mich das. Das wäre nichts anderes, wenn mir jm. im Karate die Grundschule oder die idealisierte "perfekte" Technik bestimmter Kata-Abschnitte wirklich als effektive SV oder Kampftechnik verkaufen würde (modifiziert ja, aber nicht so wie es dort eben ausgeführt wird).

Paradiso

04-02-2011, 14:37

Der Begriff Tradition hat ja immer den anrüchigen Geschmack zum "sentimentalen" zum "rückwärtsgewanden" und zu "sinnlosen" Ritualen.

Ein paar Negativbeispiele:

1.Im Trainingsraum hängt die Ahnentafel, vor der sich vor und nach dem Unterricht verbeugt wird.

2.Die Lehrer und Mitschüler werden mit antiquierten Titeln angeredet.

3.Die Lehrer tragen folkloristisch anmutende Kleidung.

Gibt es sowas im Ving Tsun?

Wenn ich nun den Begriff Tradition auf die Methodik des Kampfes reduziere, wo hat Wing Chun gravierende Schwächen? ( vom Bodenkämpf und der "statistisch zunehmenden Verrohung" in Ritualkämpfen abgesehen)?

SifuSeifenzwerg

04-02-2011, 14:37

Ich hab 10 Jahre Erfahrung in der EWTO.
WSL-VT hab ich einen Abend gemacht (dann hat die Schule leider geschlossen), bin aber seit Jahren in Kontakt mit VTlern.

VT ist für mich einfach die reine Lehre Yip Mans.
Schlicht, einfach und geradlinig, ohne auf Modeströmungen einzugehen.
Andere Stile werden respektiert und geachtet.
Im Unterricht herrscht eine eher familiäre Atmosphäre, der Trainer geht auf den Einzelnen ein und fördert ihn.
Ist das nun traditionell oder nur anständig?

WT ist für mich eine Mischung aus Scientologie und McDonald , man verkauft den Leuten das, was sie gerade wollen und macht sie abhängig. Gerade spürt die EWTO den Gegenwind aus der Krav Maga Ecke, also hängt sie ihr Fähnchen nach dem Wind. Von SV hat der durchschnittliche WT-Schulleiter so viel Ahnung wie ich von schwulen Sex-Praktiken.

mykatharsis

04-02-2011, 14:48

Das moderne Verständnis des Begriffes "Selbstverteidigung" in Zusammenhang mit Kampfkunst ist bei weitem umfangreicher als nur Kampftechniken oder die Kampfstärke. Wenn man kämpfen muss hat man aus SV-Sicht schon vieles falsch gemacht.

Klassische SV-Techniken setzen auch erst dann ein, wenn man sich bereits in einer relativ schlechten Position befindet, weil man überrascht wurde. Aus Kampfkunstssicht sollte man in viele der dort trainierten Lagen erst gar nicht kommen.

Paradiso

04-02-2011, 14:54

*DUX*

04-02-2011, 15:07

LorenzLang

04-02-2011, 15:11

Ich hab 10 Jahre Erfahrung in der EWTO.
WSL-VT hab ich einen Abend gemacht (dann hat die Schule leider geschlossen), bin aber seit Jahren in Kontakt mit VTlern.

VT ist für mich einfach die reine Lehre Yip Mans.

Für mich nicht und objektiv wohl auch nicht.
Die reine Lehre Yip Mans ist nur das, was YM
selber gemacht hat, nichts sonst. Das heutige Menschen für sich in
Deutschland in Anspruch nehmen, "die reine Lehre YMs" zu vertreten,
ist für mich nicht nachvollziehbar. Was soll das?
Woran erinnert mich bloß dieses
"Wir haben die Wahrheit gepachtet und ihr nicht"? :ups:

Schlicht, einfach und geradlinig, ohne auf Modeströmungen einzugehen.

Also ohne moderne Erkenntnisse der Sportwissenschaft, Trainingslehre
und 40 Jahre Erfahrung seit YMs Tod zu beachten. Jedem seins.

Andere Stile werden respektiert und geachtet.

Gerade die VT Vertreter zeigen sich hier im Forum gegenüber WT (wobei
ich als Avci WTler noch "Glück" habe) verachtend und respektlos.

Im Unterricht herrscht eine eher familiäre Atmosphäre, der Trainer geht auf den Einzelnen ein und fördert ihn.
Ist das nun traditionell oder nur anständig?

Das ist anständig. Es gibt viele WT-Schulen (sogar EWTO-Schulen),
wo ebenso miteinander umgegangen wird.

WT ist für mich eine Mischung aus Scientologie und McDonald , man verkauft den Leuten das, was sie gerade wollen und macht sie abhängig. Gerade spürt die EWTO den Gegenwind aus der Krav Maga Ecke, also hängt sie ihr Fähnchen nach dem Wind.

***********, McDonald? Das soll jetzt Deinen Respekt vor anderen Stilen
demonstrieren? Mir kommen manche VT Vertreter hier "on Board" sehr viel
sektiererischer vor als die WTler.

Von SV hat der durchschnittliche WT-Schulleiter so viel Ahnung wie ich von schwulen Sex-Praktiken.
Soviel Ahnung hast Du davon? :D

LL

Trinculo

04-02-2011, 15:19

Sollte dann aber "S V V" heißen (Selbtverteidigungsvermeidung).

Nö, du verteidigst in jedem Falle deine körperliche Unversehrtheit ;)

Paradiso

04-02-2011, 15:28

Nö, du verteidigst in jedem Falle deine körperliche Unversehrtheit ;)

Dazu kann ich mich auch Zuhause einschließen, ist das dann auch SV ?:D

LorenzLang

04-02-2011, 15:29

Dazu kann ich mich auch Zuhause einschließen, ist das dann auch SV ?:D

Wenn Du nicht vergisst im Schrank und unterm Bett nachzugucken schon.

Paradiso

04-02-2011, 15:46

Wenn Du nicht vergisst im Schrank und unterm Bett nachzugucken schon.

Ich verstehe !

Nass rasieren ist tabu

und Essen mit Messer und Gabel nur nach Unterweisung meines, im traditionellen Yip Man Stil geschulten WT-Trainers.

Straight

04-02-2011, 15:53

Für mich nicht und objektiv wohl auch nicht.
Die reine Lehre Yip Mans ist nur das, was YM
selber gemacht hat, nichts sonst. Das heutige Menschen für sich in
Deutschland in Anspruch nehmen, "die reine Lehre YMs" zu vertreten,
ist für mich nicht nachvollziehbar. Was soll das?
Woran erinnert mich bloß dieses
"Wir haben die Wahrheit gepachtet und ihr nicht"? :ups:

Dann kritisier mal den Herbie, nachdem für ihn WT näher an YM liegt alls alles andere. What else ...

Alex R.

04-02-2011, 15:57

Dann kritisier mal den Herbie, nachdem für ihn WT näher an YM liegt alls alles andere. What else ...

Hat er doch. :)
Zusammen mit allen anderen, die auf der gleichen Schiene fahren.

DeepPurple

04-02-2011, 16:02

@WT-Herb
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen und bezweifle ganz stark, dass jemand mit Ahnung behaupten kann, dass Kämpfen nichts mit Kraft zu tun haben soll. :) Möglicherweise kommt jetzt wieder die Nonne.

Über das, was Yip Man gemacht hat, haben wir viele verschiedene Meinungen und es erübrigt sich die Auseinandersetzung hier zu führen.

Klassisch und traditionell bedeutet für mich, dass ich es weitgehend bei dem Ursprungssystem belasse und nicht neue Inhalte hinzufügen (und dann wömöglich erkläre, alles ist XY und war es schon immer, so wie Ozeanien schon immer mit Eurasien im Krieg lag.).

Ousi

04-02-2011, 16:26

Was heißt denn selbstverteidigung...?und wozu brauche ich es...?warum lernt man nicht einfach kämpfen...?
Sv befasst sich mit der Situation als ganzem, Konfliktlösung, Gefahreinschätzung und Erkennung. Was man daraus macht ist Sache jedes einzelnen (Skrupellosigkeit, Entschlossenheit, Selbstbeherschung, Angst).

Und kämpfen kannst du nirgends "lernen", du kannst Techniken, Kraft, Ausdauer, Kordination und Geschwindigkeit trainieren. Aber auch das härteste Sparring kommt nicht an einen wirklichen Kampf ran, zuviele Faktoren bleiben unbeachtet.

Kämpfen lernt man meiner Meinung nach dann, wenn es wirklich darauf ankommt, wenn dein Leben auf dem Spiel steht.

edit.:/ @Topic:
WT ist ein Mischmasch. Blitzdefence soll schnell verteidigungsfähigmachen, aber ohne Sparring taugt das wohl eher weniger (wobei ich BD gut finde). Die Formen hingegen sind traditionell bedingt.

*DUX*

04-02-2011, 16:33

Und kämpfen kannst du nirgends "lernen", du kannst Techniken, Kraft, Ausdauer, Kordination und Geschwindigkeit trainieren. Aber auch das härteste Sparring kommt nicht an einen wirklichen Kampf ran, zuviele Faktoren bleiben unbeachtet.

Kämpfen lernt man meiner Meinung nach dann, wenn es wirklich darauf ankommt, wenn dein Leben auf dem Spiel steht.

Das heißt, dass all die Leute, die regelmäßig in den Ring steigen, nicht kämpfen???
Bzw. nicht kämpfen können???

Gehts noch...

So ein *******

DeepPurple

04-02-2011, 16:36

..

Kämpfen lernt man meiner Meinung nach dann, wenn es wirklich darauf ankommt, wenn dein Leben auf dem Spiel steht.
..

:ups:

Wenn dein Leben auf dem Spiel steht, solltest du es schon können.

Ousi

04-02-2011, 16:38

Das heißt, dass all die Leute, die regelmäßig in den Ring steigen, nicht kämpfen???
Bzw. nicht kämpfen können???

Gehts noch...

So ein *******
Nunja im Ring willst dein Gegenüber nicht umbringen? Zudem herscht im Ring immer noch die Sicherheit das wenn du K.O. gehst du überlebst. Ist doch nicht mit einem Soldaten zu vergleichen oder?
Das heisst natürlich nicht das Wettkämpfer die im Ring kämpfen keine Ahnung haben oder nicht "kämpfen/prügeln" können. Trotzdem ist es nicht ganz das gleiche. Obwohl du natürlich als Wettkämpfer den Schmerz kennst, sowie deine eigenen Grenzen und Fähigkeiten gut einschätzen kannst

:ups:

Wenn dein Leben auf dem Spiel steht, solltest du es schon können.
Ich würde eher sagen du findest es raus ob du es kannst, bzw ob du es besser kannst als dein Gegenüber. Jeder kann kämpfen, die Frage ist nur wie gut. Bsp.: wird eine Mutter ihr Kind bis zum äusersten beschützen...

LorenzLang

04-02-2011, 16:39

Hat er doch. :)
Zusammen mit allen anderen, die auf der gleichen Schiene fahren.

Tja, kindergartenmäßiges "Aber der wirft auch mit Sand" ist eben einfacher,
als darauf vernünftig einzugehen oder - Gott beware - eigenes (Fehl-)Verhalten
zu hinterfragen.

LL

Jim

04-02-2011, 16:42

Nunja im Ring willst dein Gegenüber nicht unbringen? Zudem herscht im Ring immer noch die Sicherheit das wenn du K.O. gehst du überlebst. Ist doch nicht mit einem Soldaten zu vergleichen oder?
Das heisst natürlich nicht das Wettkämpfer die im Ring kämpfen keine Ahnung haben oder nicht "kämpfen/prügeln" können. Trotzdem ist es nicht ganz das gleiche.

Das kommt wohl darauf an, wen du fragst. Wenn du den deutschen Bundswehrsoldaten fragst, der frisch aus Afghanistan gekommen ist, wird er dich unter Umständen auslachen, wenn du ihm mit irgendwelchen Ringkämpfen ankommst.

Ousi

04-02-2011, 16:44

Das kommt wohl darauf an, wen du fragst. Wenn du den deutschen Bundswehrsoldaten fragst, der frisch aus Afghanistan gekommen ist, wird er dich unter Umständen auslachen, wenn du ihm mit irgendwelchen Ringkämpfen ankommst.
Ich beziehe mich auf einen solchen:D

DeepPurple

04-02-2011, 16:45

Und jetzt machen wir wieder mit dem Thema weiter, ja?

Paradiso

04-02-2011, 16:47

Jeder kann kämpfen, die Frage ist nur wie gut. Bsp.: wird eine Mutter ihr Kind bis zum äusersten beschützen...

Nunja, wird jetzt Mutti zur Optimierung ihres Urinstinktes zum Krav Maga gehen, zum WT oder zum "traditionellen" VT, eine spannende Frage.

Jim

04-02-2011, 16:48

Und jetzt machen wir wieder mit dem Thema weiter, ja?

Jau!:)

Ousi

04-02-2011, 16:51

Nunja, wird jetzt Mutti zur Optimierung ihres Urinstinktes zum Krav Maga gehen, zum WT oder zum "traditionellen" VT, eine spannende Frage.
Ich habe das ganze ohne Beziehung zu irgendeinem System geschrieben.

@ Topic.: Früher wurde WT doch immer als traditionelle chinesische KK angepriesen (zumindest als ich anfing).? Ich denke KRK versucht da alles zu kombinieren und in sehr vielen Schulen bleibt deshalb das meiste auf der Strecke. Wer versucht alles auf einmal zu machen....
Zu VT kann ich nichts sagen, da ich es nicht kenne.

Exodus73

04-02-2011, 16:52

Im vt gibts keine bilder,keine titel und keine komischen anzüge...oft gibts nicht mal nen trainingsraum,sondern lediglich ne garage,einen keller oder ein wohnzimmer...was nutzt auch der ganze kram?anzüge werden schmutzig,bilder gehen kaputt und titel verleiten zu dämlichen und kontraproduktiven verhaltensweisen

Trotz allem heißt das nicht das Graduierungen, Titel, Trainingsräume (sogar saubere :D) gleichzeitig heißen muß dass das gelerhte dort schlecht ist!
Genausogut kann das was in vielen Hinterhöfen und Kellern gelehrt wird absoluter Nonsens sein.... egal wie es heißt! Das was Du da von Dir gibst ist wieder eines der typischen Todschlagargumente die hier so oft kommen... sorry aber ist so!

Und ja... Alle die im Ring (oder ähnlichem) kämpfen egal ob Boxen, MT, MMA, Ringen, Judo etc. bekommen natürlich gewisse Skills die ihnen im SV-FAll nützen KÖNNEN! Aber trotzdem ist SV nicht gleich Ringkampf/Training!
Umgekehrt ist ein Training egal ob SV oder Kampfkunst nicht automatisch besser für die SV - nur weil man es so nennt oder der Trainer/Meister es so gerne hätte und dementsprechend bewirbt! :) Egal wie nahe du das Training an die Realität anpaßt - es wird auch hier nie gleich sein!

Und was die modernen Hybriden angeht, nun auch da gibst Mist und wirklich gutes Zeugs und von dem guten Zeugs ist so einiges um längen näher an der REalität als vieles was ich vorher Jahre lang gesehen/trainiert habe!

Edit: Die WTler versuchen halt auch "wieder" auf den SV-Zug aufzuspringen wo sie viele Jahre eine bedeutende STellung hatten aber von andern Zügen überholt wurden!

*DUX*

04-02-2011, 16:57

@Exodus:

Der von dir Zitierte Post ist kein Totschlagargument, sondern eine Antwort auf Paradisos Frage unter Bezugnahme auf die von ihm angeführten Punkte...;)

mykatharsis

04-02-2011, 17:15

Dazu kann ich mich auch Zuhause einschließen, ist das dann auch SV ?:D
Das ist Prävention. Wenn Du wirklich ernsthaft an SV interessiert bist, beschäftigste Dich damit intensiv.

Das kommt wohl darauf an, wen du fragst. Wenn du den deutschen Bundswehrsoldaten fragst, der frisch aus Afghanistan gekommen ist, wird er dich unter Umständen auslachen, wenn du ihm mit irgendwelchen Ringkämpfen ankommst.
Meinste Blitzdefense taugt eher dazu seine Kriegstraumata zu bekämpfen?

Jim

04-02-2011, 17:21

Meinste Blitzdefense taugt eher dazu seine Kriegstraumata zu bekämpfen?

BD oder Blitz sind Präventionswerkzeuge, keine Allheilmittel. Wenn der Typ vor mir die Arme hochnimmt (aggressive Haltung), kassiert er.

Was soll er damit im Krieg oder besser, wie soll ich damit Kriegstraumata behandeln?

IPMONK

04-02-2011, 17:29

..ich verstehe die Frage nicht so ganz....wenn mit Tradition gemeint ist das VT unverwässert, weil schon immer auf das Kämpfen ausgelegt, dann würde ich sagen ja ist traditionell....
...wenn gemeint ist noch Training wie vor 100J. mit fiesen Regeln etc. dann nein...

*DUX*

04-02-2011, 17:29

BD oder Blitz sind Präventionswerkzeuge, keine Allheilmittel. Wenn der Typ vor mir die Arme hochnimmt (aggressive Haltung), kassiert er.

Was soll er damit im Krieg oder besser, wie soll ich damit Kriegstraumata behandeln?

Myka hat doch nur mittels Polemik versucht, nem Klugsch**** die Hose runter zu lassen...;)

Paradiso

04-02-2011, 17:31

BD oder Blitz sind Präventionswerkzeuge, keine Allheilmittel. Wenn der Typ vor mir die Arme hochnimmt (aggressive Haltung), kassiert er.

Wer kassiert was? Was du meinst ist Poker, du machst deinen Einsatz, dann kommt "hold" und "raise" oder "out".

mykatharsis

04-02-2011, 17:32

BD oder Blitz sind Präventionswerkzeuge
Ha ha. Wenn Du bei BD angelangt bist, hat die Prävention schon lange versagt.

Jim

04-02-2011, 17:34

Wer kassiert was? Was du meinst ist Poker, du machst deinen Einsatz, dann kommt "hold" und "raise" oder "out".

Er kassiert eine Tracht Prügel.

Im Poker gibt es "Raise", "Fold" oder "Call".

Jim

04-02-2011, 17:35

Ha ha. Wenn Du bei BD angelangt bist, hat die Prävention schon lange versagt.

Jo, wenn du meinst. So, zurück zum Thema.

Straight

04-02-2011, 17:47

Tja, kindergartenmäßiges "Aber der wirft auch mit Sand" ist eben einfacher,
als darauf vernünftig einzugehen oder - Gott beware - eigenes (Fehl-)Verhalten
zu hinterfragen.

LL

Stimmt, weil du so tolerant bist und der Vernunft den Weg bahnen willst, verhalten sich die anderen auch "falsch" bzw. wie im "Kindergarten" und sollen ihr Verhalten hinterfragen.

Herbie schreibt, dass er WT näher an YM sieht worauf ihm Leute widersprechen ...du stellst in deiner Brillianz fest, dass nur YM auch YM *ing *ung macht und schießt dich auf VT´ler ein, dass diese aus keinerlei relevanten Gründen WT nicht respektieren würden. Obgleich so ziemlich alle lange Zeit in dem Verein waren.

Du machst das gleiche was du kritisierst. Wenn Leute unzufrieden waren mit einer Dienstleistung, dann werden sie den Teufel tun und diese weiterempfehlen oder eben den Hersteller auch noch gleichermaßen respektieren, wie sie Anbieter zufriedenstellender Dienstleistungen respektieren.

Die Frage ist nur wie diese Kritik rüberkommt ... und sofern man diese argumentieren kann, ist sie absolut legitim. Da bedarf es absolut keiner Anstandsdame, die von der Kanzel herab spricht.

My 2 cents du weiser vernünftiger Mann ...

WT-Herb

04-02-2011, 17:49

Hallo DeepPurple,

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen und bezweifle ganz stark, dass jemand mit Ahnung behaupten kann, dass Kämpfen nichts mit Kraft zu tun haben soll. Niemand bezweifelt das. Es geht aber nicht darum, keine Kraft einzusetzen (warum sonst wird von K.R. Kernspecht empfohlen, funktionales Krafttraining zu machen), sondern es geht um die Behandlung der Kraft des Anderen, des Angreifers. DAS ist eine ganz andere Frage und schließt in keiner Weise aus, eigene Kraft zu benutzen.

Klassisch und traditionell bedeutet für mich, dass ich es weitgehend bei dem Ursprungssystem belasse und nicht neue Inhalte hinzufügen So sehe ich das auch. Allerdings schließt das nicht aus, Trainingsinhalte anzupassen, das Training zu verändern, an einigen Stellen Schwerpunkte zu setzen oder zu verändern, kurz, es den Bedürfnissen der Schüler und des Zwecks anzupassen. Die Grundlagen des System haben im Wing Tsun die gleich Gültigkeit, wie Anfang der 70er Jahre.

Und kämpfen kannst du nirgends "lernen" ...
... Kämpfen lernt man meiner Meinung nach dann, wenn es wirklich darauf ankommt, wenn dein Leben auf dem Spiel steht.Gehe ich von mir aus, dann habe ich über Wing Tsun kämpfen gelernt. Muß dazu aber einräumen, erst über Wing Tsun mit Kämpfen zu tun bekommen zu haben, wenn ich das, was ich vorher erlebte, nur noch als Rauferei bewerten würde.

Gruß, WT-Herb

IPMONK

04-02-2011, 17:59

...also ich will es für mich mal so erklären...
Traditionell zu trainieren hat auch echt was mit zeit zu tun....wir wissen doch alle das es so viele geile dinge zu trainieren gibt im *ing *ung...alleine die ganzen CS Übungen so zu trainieren das man sie im schlafe kann dauert...neben bei die HP, LS, DM, etc. man man wäre das geil traditionel trainieren zu können...für mich hat das echt was mit zeit zu tun...mM.
...und ich denke es hat etwas damit zu tun was der zahlende kunde möchte SV, Wellness :), im Ring kämpfen....oder einfach nur zum Spass trainieren,....ich denke es funktioniert nur im ganzen paket von beginn an....zum VT kann ich nur sagen es muss nicht verändert oder angepasst werden....es muss trainiert werden.......

SifuSeifenzwerg

04-02-2011, 18:01

Also ohne moderne Erkenntnisse der Sportwissenschaft, Trainingslehre
und 40 Jahre Erfahrung seit YMs Tod zu beachten. Jedem seins.

Also die Seifenzwerg-Truppe trainiert wie anno 1900.

Glaubst Du, wir sind weiter als die Gladiatoren, Bare Knuckle Fighter oder die alten Thaiboxer?

Sind wir weiter als die hier:
US Army Doughboys in Basic Training before Going Overseas | War Movies, Military Videos, Rare Battle Footage | Real Military Videos (http://www.realmilitaryvideos.com/wwi/us-army-doughboys-in-basic-training-before-going-overseas/)

IPMONK

04-02-2011, 18:08

Also die Seifenzwerg-Truppe trainiert wie anno 1900.

Glaubst Du, wir sind weiter als die Gladiatoren, Bare Knuckle Fighter oder die alten Thaiboxer?

Sind wir weiter als die hier:
US Army Doughboys in Basic Training before Going Overseas | War Movies, Military Videos, Rare Battle Footage | Real Military Videos (http://www.realmilitaryvideos.com/wwi/us-army-doughboys-in-basic-training-before-going-overseas/)

....vid. ist gut....und wir sind genau dort...meinen mm weiter....oder ist irgend einem von euch ein dritter arm gewachsen :)....

DeepPurple

04-02-2011, 18:32

Hallo WT-Herb,
grundsätzliche Zustimmung, wobei unsere Ansichten, was eine Veränderung des oder Hinzufügung zum Training differieren und was die Grundlagen des Systems sind.

@IPMONK
Im Großen und Ganzen ja, wobei der Umfang dessen, was man im Training lernt, zwischen WT und VT erheblich differiert. Quantitativ.

IPMONK

04-02-2011, 18:46

@DeepPurple
..ja das ist mit allen *ing *ung sparten so...ich finde es schon hart das zwei arten zu kämpfen, die eigendlich nicht so verschieden sein sollten, sich so von einander unterscheiden....

Paradiso

04-02-2011, 20:54

@DeepPurple
..ja das ist mit allen *ing *ung sparten so...ich finde es schon hart das zwei arten zu kämpfen, die eigendlich nicht so verschieden sein sollten, sich so von einander unterscheiden....

WT wurde von Leung Ting nicht als SV entwickelt, sondern basiert ja angeblich auf dem Altersstil Yip Mans.

Also kann man nicht sagen, WT unterscheidet ich zum Rest der Wing Chun Gemeinde, weil es mehr SV lastig wäre.

WT interpretiert Techniken, wie Wendung, Bong etc. als Reaktion (Einleitung zur gleichzeitigen Aktion), für die anderen Stile sind sie Aktionen die den Gegner zur Reaktion zwingen.

Die SV Komponente stammt von KRK.

plaz

04-02-2011, 21:02

WT wurde von Leung Ting nicht als SV entwickelt, sondern basiert ja angeblich auf dem Altersstil Yip Mans.

Also kann man nicht sagen, WT unterscheidet ich zum Rest der Wing Chun Gemeinde, weil es mehr SV lastig wäre.

Also ich habe mich mit meiner Aussage nicht auf die Zeit von Yip Man bezogen, sondern auf die Gegenwart.

marius24

04-02-2011, 21:14

Hallo DeepPurple

Das sehe ich ganz und gar nicht so. Gerade WSL-VT weicht von dem ursprünglich Gemeinten ab, da es mit sehr viel Kraft arbeitet. Nicht, daß dies im Sinne einer Funktionalität richtig oder falsch sei, es entspricht aber nicht dem, was uns über Yip Man vermittelt wurde, der seinerseits Kraft „relativ“ eingesetzt hat. Gut... das mag ein strittiger Punkt sein, ich sehe das jedenfalls so.

Wing Tsun ist, was Tradition des Systems betrifft, auf der gleichen Schiene, wie Yip Man, der auch seinerseits im Laufe seiner Jahre als Lehrer das System in Nuancen seinen Erkenntnissen anpaßte, ohne die Grundlagen zu verändern.

Gruß, WT-Herb

Offensichtlich ist, dass wir nicht wissen was das ursprünglich Gemeinte ist.
Das weiss nun echt niemand mehr.

Vergleichen wir die Stile miteinander dann gibt es mehr Gemeinsamkeiten zwischen Leung Sheung, WSL und Ip Chun als mit LT.

Seit wann braucht es denn im VT viel Kraft ? Es braucht Kraft aber nicht viel, weniger als im Wushu mehr als im WT.

Mar

Paradiso

04-02-2011, 21:25

Also ich habe mich mit meiner Aussage nicht auf die Zeit von Yip Man bezogen, sondern auf die Gegenwart.

Und in welchen Schulen hängt "gegenwärtig" das Konterfei von Yip Man und Leung Ting an der Wand, in VT Schulen?

plaz

04-02-2011, 21:31

Und in welchen Schulen hängt "gegenwärtig" das Konterfei von Yip Man und Leung Ting an der Wand, in VT Schulen?
Ich weiß nicht, wie das in VT-Schulen so ist. Bei uns hängen die Bilder, ja - als Zeichen für die Wertschätzung für die Kette an Menschen, die uns das Training, das wir heute haben, ermöglicht haben. Zur Entwicklung des WT gehören GM Yip Man und GM Leung Ting selbstverständlich maßgeblich dazu.

*DUX*

04-02-2011, 21:37

Ich weiß nicht, wie das in VT-Schulen so ist. Bei uns hängen die Bilder, ja - als Zeichen für die Wertschätzung für die Kette an Menschen, die uns das Training, das wir heute haben, ermöglicht haben. Zur Entwicklung des WT gehören GM Yip Man und GM Leung Ting selbstverständlich maßgeblich dazu.

Bei "uns" hängen je nach Trainingsort unterschiedliche Sachen an den Wänden:

Aus meiner eigenen Erfahrung kenne ich da Holzpuppen, Boxsäcke (mit Wandhalterung), Regale, Kleiderhaken, Poster...und ja auch Fotos....Aber noch nie habe ich auf nem Bild tote Menschen gesehen (außer vielleicht mal ne verstorbene Oma...)

Meines Achtens haben Fotos von irgendwelchen Menschen, die man nicht persönlich kennt und zu denen man ein enges, mindestens freundschaftliches Verhältnis hat, immer einen komischen, muffigen und sektirerischen Beigeschmack - ist ja fast wie in der Kirche mit den Ikonen...

DeepPurple

04-02-2011, 21:42

*DUX*

04-02-2011, 21:45

Nö-Kein OT, wenns um "Tradition" geht...hast ja grad selbst geschrieben, dass es sowas in anderen traditionelleren Schulen auch gibt...;)

Ist aber trotzdem Ikonenbildung und gehört damit in die Religion, nicht in aufgeklärte Kampfkunst...;)

Paradiso

04-02-2011, 21:52

Bitte nicht über den Wandschmuck diskutieren. In jap. Kendo-Dojos steht ein Shinto-Schrein, in manchen dt. Taekwondo-Vereinen verneigt man sich vor der koreanischen Flagge.

Ich nehme stark an, daß diese Vereine nicht auf die Idee kämen, andere Kendo-Dojos oder Taekwondo-Vereine als Traditionalisten zu bezeichnen, um ich selber abzugrenzen.
:D

MaFyA

04-02-2011, 21:56

also in unserer schule hängen auch bilder von wsl... allerdings verbeugt sich da keiner vor..

IPMONK

04-02-2011, 21:58

...es ist ein unterschied jemandem seinen respekt zu zollen in dem man sein bild aufhengt...oder einen schrein...oder ob man götzenkult zu betreiben versucht... ist ja gerade in der *ing *ung gemeinde echt lustig wer da alles ein meister sein soll.
...ich finde es nicht schlimm beim training Bruce und co zu sehen :)

FCVT

04-02-2011, 22:17

Graf von Montefausto

04-02-2011, 22:20

??? Du denkst, Soldaten, die nach Afghanistan gehen haben kämpferisch was drauf? verstehe ich das richtig?

ich weiß auch nicht, welche Logik hinter JimBos Post stand ;)

SifuSeifenzwerg

04-02-2011, 22:42

DerBiest

04-02-2011, 23:09

Ich habe beides mal gemacht und versuche das ganze jetzt objektiv rüber zu bringen.

Zu meinem WT Verein. Ich war bei der WTEO. Anfangs sehr begeistert dabei. Vor allem der Escrima unterricht hat mir gefallen und die Griffbefreiungen und die Hebeln man durchaus zu SV zwecken vll im Alltag gebrauchen kann. Nicht gefallen hat mir, dass die Formen geändert waren (auf youtube sieht man ja wie Yip Man und WSL die Formen machen und wie die EWTO es übernommen hat). Im VT hab ich kaum oder garnicht kontakt mit dem allmighty kettenfauststoß gehabt. Hab im WT eher gelernt Angriff----> Konter d.h. für jeden schlag gab es ein XXX Sao zum abwehren und Kontern. Auch das Keil Prinzip gibt es im VT ( zumindestens nicht bei Philipp) sobald ich weiss nicht. Im VT hat man viel mehr die Hüfte und die Kraft der Rotation zu seinem Gunsten genutzt, im WT aus meiner erfahrung her eher weniger. Um deine Frage zu beantworten...ich finde schon, dass was an dieser Aussage stimmt! Aus folgenden Gründen

Ich finde Escrima ist Kontrapdoruktiv zum Wing Chun, da der stand die art des zu schlagens einfach total anders ist ( eher vorderlastig und breit.), es ist jedoch SV mäßig sehr sinnvoll, vor allem, da auch mit Handies usw geübt wird.

Im VT gibt es statt escrima den langstock und die messer ,so wie es bei Yip Man auch war. Diese werden auch im VT stil gehandhabt und sollen deine VT künste im allgemeinen Verstärken.

Im WT wurde mir gesagt, dass die Holzpuppe eher ein trainingspartner ersatz sei. Wie man die holzpuppe handhabt ist ansichtssache, ich jedoch fand die erklärungen im VT im bezug auf die Holzuppe schlicht sinnvoller. (lustig hier die aussage : Das sol ein Trainingspartner ersatz sein? So eine missgeburt 3 Arme und nur 1 Bein ^^).

Im WT gibt es Bodenkampftraining! Sehr gut zu SV zwecken, da viele Kämpfe auf dem Boden enden, sowas hast du im VT nicht, weil es damals auch nicht beigebracht wurde. Salih Avci hat bei uns Jui Jitsu Techniken mit involviert gehabt sobald ich weiss.

Im WT gibt es eine strenge hierarchie und viele grauierungen. Bestimmte techiken lernst du erst ab bestimmten schülergraden, wofür du jedes mal eine Seminargebühr aufbringen musst. Da kann man sich drüber streiten, immerhin wirst du an den seminaren mehrere stunden mit vielen ausbildern und "sifus" trainieren, aber ob es wirklich gut ist techniken einer kk in grade zu unterteilen muss jeder für sich entscheiden.

Im VT gibt es sowas nicht. Keine hierarchie ( ich durfte meinen trainer duzen) keine anzüge , kein bild vor dem man sich verbeugen muss und keine schülergrade! Ich persönlich fand dieses Konzept besser. Du eignest die von anfang an alle basics an und förderst diese dann konsequent.

Im WT gibt es viele Übungen die es früher so nicht gab. Man nehme das Lat Sao. Sowas gibt es nicht im VT und zum vergleich auch nicht bei anderen Wing Chun stilen. Selbst bei JKD sobald ich weiss nicht. Dort gibt es wie auch im VT das alt bewährte Lap Sao (drill)

Mir haben die Ausbilder im WT nicht gefallen! ICh will nicht alle unter einen Hut stellen aber ich habe oftmals unterschiedliche erklärungen zu den selben dingen gehört oder die ausrede " das kommt dann im nächsten SG", während im VT als aller erstes eine Info stunde kam. Wenn man das was man tut versteht dann fällt es einem viel leichter finde ich. Ich hab bis heute zB nicht verstanden wieso die formen im WT umgeändert wurden sie dienen nicht mehr dem zweck für den sie ursprünglich gedacht waren. Vielleicht hat Leung Ting damit seine eigene interpretation und seinen eigenen stil stärken wollen.

Was mich zu guter letzt zu den "meistern" führt. Leung Ting wird oft beschuldigt garnicht und nur für kurze zeit Yip Mans schüler gewesen zu sein. Er hat gefälschte Bilder von sich und Yip Man veröffentlicht (oder ein anderer weiss es nicht mehr genau). Er hat eine hierarchie aufgebaut und ich persönlich finde die ganzen prüfungsgebühren zu teuer. Er hat die Formen abgeändert und Wing Chun einfach für sich neu erfunden. Ob es falsch ist oder nicht sei jedem selbst überlassen

Ich persönlich finde, wer Yip Mans Wing Chun lernen will, der ist eher bei VT aufgehoben als bei WT und zwar aus den Oben genannten unterschieden.WT ist einfach stark abgeändert. Finde aber wie schon gesagt, dass paar hilfreiche SV techniken dabei sind.

ps sorry für die vielen fehler der text ist lang und der abend auch^^

*DUX*

04-02-2011, 23:17

Zum Thema Bilder meine Meinung:
Warum nicht das Bild es verstorbenen Meister aufhängen, ich hätte kein Problem, mich vor dem Bild Yip Mans oder Wongs zu verbeugen.

Aber: Was würdet ihr von mir halten, wenn ich ein Porträt von mir in unserem Trainingskeller aufhängen liesse, wenn ich gerade im Urlaub bin? Meine Freunde und Verwandeten müssten sich dann vor dem Training vor meinem Bild verbeugen.

Klein, ärmlich, jämmerlich ...

Hab ich keinen persönlichen Bezug zu einem Menschen, brauch ich auch kein Bild von ihm...
Habe ich trotzdem irgendwo - womöglich sogar noch an "prominenter" Stelle - ein Bild einer Person hängen, zu der ich absolut keinen persönlichen Bezug habe, muss ich mich fragen, warum ich es da hängen habe...

Und da gibt es meiner Ansicht nach nur ein paar wenige Gründe:

Und der schlimmste ist dabei ganz klar die Ikonenverehrung, dicht gefolgt von der Ahnenverehrung - zumal das Eine Religion ist und das Andere mich selbst als etwas definiert, das nicht durch sich und seine Mitmenschen ist, sondern durch eine Abstammung - und das ist jämmerlich...

So wäre es fragwürdig, wenn ich ein Bild von Wong über meiner Holzpuppe hängen hätte - hat aber zum Beispiel Philipp Bayer ein Foto von Wong bei sich zu Hause hängen (oder auch mehrere), hat das eine völlig andere konotation - nämlich eine persönliche und emotionale, da er ihn kannte und einen Bezug zu ihm hat...

plaz

04-02-2011, 23:26

Ist aber trotzdem Ikonenbildung und gehört damit in die Religion, nicht in aufgeklärte Kampfkunst...;)
Hast du nicht gelesen, was ich geschrieben habe, warum wir diese Bilder wirklich aufgehängt haben? Ist das so schwer zu verstehen? Oder ignorierst du es einfach aus propagandistischen Gründen?

DerBiest

04-02-2011, 23:32

Hast du nicht gelesen, was ich geschrieben habe, warum wir diese Bilder wirklich aufgehängt haben? Ist das so schwer zu verstehen? Oder ignorierst du es einfach aus propagandistischen Gründen?

Lassen wir die Wandschmuckdiskussion wie Deep Purple sagte doch wirklich mal raus. Mal sieht man es als Schöne Respektvolle art und weise der KK und dem "Erfinden" "GM" zu ehren und mal sieht man es als Götzenanbetung. Egal ob WT oder VT verbeugen MUSS man sich nie. Ich hab mich im WT aus religiösen gründen nie vor Yip Mans Bild verbeugt und wurde deswegen auch nicht angemacht. Was das angeht ist es echt wohl jedem frei sich zu verbeugen oder nicht! Weiss aber nich wie das bei der EWTO gehandelt wird
Wem die bilder nicht gefallen, der ignoriere diese und respektiere diejenigen, die sowas nun mal haben wollen und sich gerne verbeugen und und und. Ich mags auch net aber naja

*DUX*

04-02-2011, 23:34

Ich weiß nicht, wie das in VT-Schulen so ist. Bei uns hängen die Bilder, ja - als Zeichen für die Wertschätzung für die Kette an Menschen, die uns das Training, das wir heute haben, ermöglicht haben. Zur Entwicklung des WT gehören GM Yip Man und GM Leung Ting selbstverständlich maßgeblich dazu.

Ich habe gelesen, was du geschrieben hast...
Und genau das IST Ikonenverehrung...

Ich schätze auch die Arbeit von vielen tollen Menschen der Geschichte - mir würde aber im Traum nicht einfallen, Bilder von ihnen an meine Wand zu hängen, geschweige denn mich vor ihnen zu verBEUGEN...
verBEUGEN bedeutet Demut und Demut ist der Anfang des Nihilismus...

Polarlicht

04-02-2011, 23:50

Hallo DeepPurple,

..
Gehe ich von mir aus, dann habe ich über Wing Tsun kämpfen gelernt. Muß dazu aber einräumen, erst über Wing Tsun mit Kämpfen zu tun bekommen zu haben, wenn ich das, was ich vorher erlebte, nur noch als Rauferei bewerten würde.

Gruß, WT-Herb

Ich muss erst einmal sagen, dass ich weder zu VT noch zu WT so wirklich Ahnung habe (aber SV mich interessiert). Aber ich muss mal sagen dass ich arg bezweifle, dass du über WT wirklich echtes Kämpfen gelernt hast. Genauso wenig wie ich in meinem km-Training echtes Kämpfen gelernt habe.

Durch das Training in diversen SV-Systemen - und auch in allen anderen KS - kann man den Leuten das Handwerkszeug zum Kämpfen versuchen zu vermitteln. Einige habe erfolgreichere Techniken und VK - z.B. MMA - andere legen nicht so den Wert drauf - z. B. Tai-Chi. Was der eine oder der andere daraus macht, kann er nur in dem Ernstfall - Leben-und Tod- zeigen. Und der Kämpferwille des Jenigen. Und das sind auch die Erlebnisse in seinem Leben - die prägen, wohin auch immer

LG

Kampfkauz

05-02-2011, 01:27

Darf ich so blöd fragen, was in dem VT-Formen anders ist? Gerne auch Videos, damit kann ich mehr anfangen (außer das ist jetzt ein Geheimnis)...

verBEUGEN bedeutet Demut und Demut ist der Anfang des Nihilismus...

Was?
Also ich werde erst demütig und zweifle dann an allem (Nihilismus = im Wesentlichen der Zweifel an allen moralischen Prinzipen, dem Sinn, und der Gesellschaft)? Kann es sein, dass du was Anderes meinst?

roberto

05-02-2011, 01:52

Gerade WSL-VT weicht von dem ursprünglich Gemeinten ab, da es mit sehr viel Kraft arbeitet. Nicht, daß dies im Sinne einer Funktionalität richtig oder falsch sei, es entspricht aber nicht dem, was uns über Yip Man vermittelt wurde, der seinerseits Kraft „relativ“ eingesetzt hat.

Wer sagt das? Wo steht das? Wo kann man das sehen?

WT-Herb

05-02-2011, 01:54

Hallo Polarlicht,

wenn ich das so schreibe, dann ist das so.

Du kennst weder mich, noch weißt Du, wie ich zur Kampfkunst gekommen bin und was mich in dieser Hinsicht geprägt hat. In meinem Fall ist es so, daß ich über Wing Tsun kämpfen gelernt habe.

Was ist denn für Dich „echtes kämpfen“? Jeder, der in einen Kampf verwickelt ist, kämpft „echt“. Insofern <lernt> niemand echtes kämpfen, sondern <befindet> sich in einem Kampf oder eben nicht.

Den Kampf zu lernen bedeutet doch, ein Verhalten zu lernen, das erfolgreicher ist, als das, was man ohne diese Verhaltensänderung tun würde. Es bedeutet, sein Verhalten im Kampf zu verändern und zu verbessern, damit die Chance, nicht zu verlieren, gemindert wird, oder gar ausgeschlossen wird. DAS ist das Ziel einer jeden Kampfkunst.

Das Handwerkszeug ist doch kein Werkzeugkasten, den man nach Bedarf auspackt. In diesem Kontext ist das Handwerkszeug ist ein Können, das den Handwerker vom Laien unterscheidet, kein Gegenstand, sondern ein erlerntes Verhalten. Das Handwerkszeug eines Kochs mag man als Pfanne, Messer und Schüssel verstehen, aber im Grunde ist es sein Wissen, seine Kreativität, sein Geruchssinn, seine Geschmacksnerven und sein Geschick, mit Pfanne und Messer und Schüssel umzugehen.

Kampfkunst vermittelt im ersten Schritt das Rüstzeug, die Bewegungen, die Prinzipien. Aber dann vermittelt es den praktischen Nutzen und verbessert das Verhalten im Kampf. Wenn man nicht über Kampfkunst kämpfen lernen könnte, wäre es eine tote Kunst.

Gruß, WT-Herb

plaz

05-02-2011, 02:37

Ich habe gelesen, was du geschrieben hast...
Und genau das IST Ikonenverehrung...

Nein, das hat für mich in diesem Fall mit Respekt zu tun, nicht mit Ikonenverehrung.

verBEUGEN bedeutet Demut und Demut ist der Anfang des Nihilismus...
Verbeugen bedeutet für mich nicht Demut und mit Nihilismus hat es schon gar nichts zu tun. Aber wenn du so eine Abneigung gegen Verbeugungen hast, zwingt dich ja auch keiner dazu, so gesehen haben wir kein Problem, ist doch gut! :)

marius24

05-02-2011, 06:45

Nein, das hat für mich in diesem Fall mit Respekt zu tun, nicht mit Ikonenverehrung.

Verbeugen bedeutet für mich nicht Demut und mit Nihilismus hat es schon gar nichts zu tun. Aber wenn du so eine Abneigung gegen Verbeugungen hast, zwingt dich ja auch keiner dazu, so gesehen haben wir kein Problem, ist doch gut! :)

Mit Respekt hat es nichts zu tun, du tust es weil du dazu angehalten wurdest. Alle andere tun das auch. Wenn nun, ein Bild ein Bild eines Berges dort hängen würde, und man dir sagen würde; dort wurde Ning Mui geboren zeig Respekt, würdest du dich genau so verbeugen.
Das heisst in diesem Fall ist es wichtiger wer dir sagt was du machen musst. Würde man sich verkrachen und die Bilder würden verschwinden, dann verschwindet auch dein Respekt für die Personen.

Ich habe das früher so gemacht und es so erlebt.

"Überwinde die Neigung zur Traditionsblindheit, indem du dich gründlich nach allen Seiten hin informierst, bevor du eine Entscheidung triffst!"

haufestzu

05-02-2011, 08:16

definition:
traditionell heißt, dass etwas so gemacht wird, wie es früher bzw. immer schon gemacht wurde.

ich denke, dass in dieser diskussion die ganze zeit zwei aspekte durcheinander gehen:
1. tradition in bezug auf verhalten, rituale, organisation usw.
2. tradition in bezug auf das kampfsystem/die techniken

zu 1.
wenn man sich mal die informationen über/ und z.b. bilder von yip man und seinen schülern usw. anguckt, dann ist klar, dass vieles, was in der ewto praktiziert wird, nicht traditionell ist: verbeugungen vor bildern, einheitliche pflichtkleidung, prüfungen und graduierungen.
all das gibt es im VT nicht, insofern ist es in dieser hinsicht traditioneller als WT. (wenn man die abwesenheit all dieser dinge überhaupt als tradition bezeichnen möchte...)

zu 2.
wenn WT im laufe der jahre immer mal verändert wird bzw. neue übungen eingeführt werden, dann wird das system ganz klar nicht traditionell unterrichtet und damit auch verändert. (auch die ganze zeitlich staffelung des system, dass man die holzpuppe so spät lernt usw.)
im VT wird nichts verändert (das wäre auch unsinn, da es ein geschlossenes system ist, das prinzipien folgt - man würde das system sonst zerstören)
insofern ist VT hier auch traditioneller, da es aus guten gründen genauso unterrichtet wird, wie früher.

damit ist natürlich überhaupt nicht beantwortet, mit welchem system man erfolgreicher kämpfen kann.

(diese ganze geschichte, WT sei der alterstil von yip man usw. halte ich für unsinn - warum hätte yip man das system, mit dem er sein leben lang so erfolgreich war, das durch ihn so berühmt wurde, im alter verändern sollen? das würde doch heißen, dass das system doch nicht gut gewesen war?
meiner meinung nach hat leung ting nur etwas ganz bruchstückhaftes gelernt und dann daraus WT entwickelt.)

marius24

05-02-2011, 09:35

Es ist nicht schlimmes wenn man sich verbeugt, speziell grüsst oder sonst was aus Tradition macht, man sollte aber nicht mehr daraus machen als es ist.
Ich habe auch Respekt vor meinem Trainer jedoch hat er sich den im Umgang mit mir verdient. Die Annerkenung seiner Fähigkeiten hat nichts mit Respekt zu tun. Ich habe Achtung vor jedem Menschen, wenn es aber soweit kommt, dass ich ein Bild grüssen solle in Zukunft, dann muss es mehr sein, als nur die Anerkennung seiner Leistung.

Mar

plaz

05-02-2011, 10:25

Mit Respekt hat es nichts zu tun, du tust es weil du dazu angehalten wurdest.
Es wurde mir erklärt, dass das in der EWTO so üblich ist UND ich habe Respekt vor den Leistungen dieser Leute für WT. Das eine schließt das andere ja nicht aus.

Würde man sich verkrachen und die Bilder würden verschwinden, dann verschwindet auch dein Respekt für die Personen.

Falsch. So ein "Fähnlein im Wind" bin ich nicht und wenn ich vor den Leistungen eines Menschen Respekt habe, verschwindet der nicht so einfach, nicht einmal, wenn ich mich mit diesem Menschen zerstreite (ich habe das schon abseits der Kampfkunst in anderen Lebenslagen erlebt).

im VT wird nichts verändert (das wäre auch unsinn, da es ein geschlossenes system ist, das prinzipien folgt - man würde das system sonst zerstören)
insofern ist VT hier auch traditioneller, da es aus guten gründen genauso unterrichtet wird, wie früher.

Genau das habe ich im Zitat im Eingangspost dieses Threads gemeint. Im VT wurde praktisch die Entwicklung von VT mit dem Stand von WSL beendet und so wird das System nun gelehrt, weil man das im VT als optimal betrachtet.
Im WT haben wir die Sichtweise, dass WT immer weiterentwickelt wurde und es keinen Grund gibt, dieser Entwicklung nun ein Ende zu setzen.

Kampfkauz

05-02-2011, 10:43

Darf ich so blöd fragen, was in dem VT-Formen anders ist? Gerne auch Videos, damit kann ich mehr anfangen (außer das ist jetzt ein Geheimnis)...

Kann mir denn irgendwer Vids zeigen, wo man den Unterschied sieht? Das ist wirklich ehrliches Interesse!

Zu dieser ganzen Diskussion "Ikonenverehrung und Blubb":
Eigentlich ist doch, sobald EWTO dran klebt alles schlimm, oder? Ich gehe so weit zu sagen, das für viele selbst ihr geliebtes iPhone böse werden würde, wenn nur das Logo der EWTO hinten drauf wäre... :D
Ist es nicht eigentlich völlig wayne, ob man sich vor den Bildern verbeugt, oder nicht? Ich für meinen Teil drücke damit nicht Respekt für die Menschen aus, sondern für die Kampfkunst die ich trainiere und ihre Wurzeln. Jeder wird da seine eigene Interpretation haben, vielleicht machen es manche auch einfach, weil es ihnen angehalten wurde. Dann ist es aber keine Verehrung, noch nicht mal eine Tradition, sondern einfach ein Ritual. Und das Gleiche wird in zig anderen KK/KS's gemacht und da ist es dann kein Schwachsinn mehr, oder was? Warum soll ich mich bitte vor irgendwelchen Schreinen, Flaggen, Waffen verbeugen?
Mit welchen Fanatismus hier WT, LT, KRK und die EWTO schlecht geredet wird, grenzt teilweise an blinden Fanatismus (und nein, das hat schon lange nicht mehr mit "konstruktiver Kritik" zu tun, unter welchen Deckmantel das hier immer läuft).

mykatharsis

05-02-2011, 10:51

Hmmm...dass wir hier über Wandschmuck diskutieren haben wir wem zu verdanken?

Alex R.

05-02-2011, 10:59

@Kampfkauz:
Wahre Worte. Aber auf Videos sieht man den Unterschied nur im unterschiedlichen Ablauf, die Techniken sehen gleich aus. Die Unterschiede liegen mehr im fühlbaren Bereich. Schwer zu erklären, leichter zu zeigen. Klingt doof, ist aber so. Am ehesten liegt der Unterschied hier: WT weicht aus, bzw läßt sich ausweichen, während VT hart durchgreift.

@plaz:
Ich persönlich käme mir doof vor, wenn ich alle paar Jahre neues lernen müsste, weil das vorher gelernte plötzlich schlecht oder doof ist, weil neue Erkenntnisse gezeigt haben, dass....
Da wäre mir meine Zeit zu schade für. Irgendwann will ich auch mal sagen können: Ich habe verstanden.

Bilder an der Wand wird in vielen Karate- und TKD-Schulen auch gemacht, insofern ist das nichts schlimmes.

Alex R.

05-02-2011, 11:00

Hmmm...dass wir hier über Wandschmuck diskutieren haben wir wem zu verdanken?

Den Leuten, die auf die Mods nicht hören wollen.

plaz

05-02-2011, 11:00

Hmmm...dass wir hier über Wandschmuck diskutieren haben wir wem zu verdanken?
Damit angefangen hat Paradiso, im Post #12, *DUX* hat es in #16 weitergeführt und die eigentliche Diskussion darüber hat Paradiso dann in #56 angeheizt.

DeepPurple

05-02-2011, 11:02

Und ich habs in #59 untersagt, was euch egal war :-§

Aber egal, wenns sonst zum Thema nichts zu sagen gibt....

marius24

05-02-2011, 11:07

Falsch. So ein "Fähnlein im Wind" bin ich nicht und wenn ich vor den Leistungen eines Menschen Respekt habe, verschwindet der nicht so einfach, nicht einmal, wenn ich mich mit diesem Menschen zerstreite (ich habe das schon abseits der Kampfkunst in anderen Lebenslagen erlebt).

Das passiert unweigerlich, das hat nichts damit zu tun ob du ein Opportunist bist oder nicht.
Wenn es hart auf hart kommt, wirst du deinem Sihing mehr Vertrauen schenken als Bildern an einer Wand. Wenn er sagt, das sind Pfeiffen und unehrlich und die bescheissen Leute etc. und darum wollen wir nicht mehr dabei sein, wir trennen uns, dann wirst du es so machen wie alle anderen vor dir auch. Du bist loyal und du vertraust den Leuten welche dich lehren, wieso sollten die Lügen. Du hättest gar kein Grund deinem Sihing nicht zu glauben, wenn er sowas sagt.
Das liegt in der Natur der Sache.

Mar

mykatharsis

05-02-2011, 11:08

*edit*

Paradiso

05-02-2011, 11:11

*edit*

plaz

05-02-2011, 11:28

Ich persönlich käme mir doof vor, wenn ich alle paar Jahre neues lernen müsste, weil das vorher gelernte plötzlich schlecht oder doof ist, weil neue Erkenntnisse gezeigt haben, dass....
Da wäre mir meine Zeit zu schade für. Irgendwann will ich auch mal sagen können: Ich habe verstanden.

Es ist ja nicht so, dass das vorher gelernte plötzlich doof wird. Es wird nur in vielen Fällen durch neues ergänzt und erweitert. Die Prinzipien bleiben dieselben, was sich ändert sind nur Anwendungen und vor allem Trainingsmethoden. Das heißt aber nicht, dass man jedesmal umlernen muss. Als Lehrer sollte man natürlich die neuen Trainingsmethoden lernen, daber die Fähigkeiten, die damit vermittelt werden sollen, hat man ja trotzdem schon, die braucht man ja nicht jedesmal neu zu lernen.

Und ich habs in #59 untersagt, was euch egal war :-§

Ja von mir aus hätten wir an der Stelle die Diskussion darüber auch sofort wieder beenden können - so ein interessantes Thema ist das in meinen Augen nicht. Wenn mir allerdings Ikonenverehrung oder so ein Quatsch angedichtet wird, lasse ich das nicht auf mir sitzen. :)

Wenn es hart auf hart kommt, wirst du deinem Sihing mehr Vertrauen schenken als Bildern an einer Wand. Wenn er sagt, das sind Pfeiffen und unehrlich und die bescheissen Leute etc. und darum wollen wir nicht mehr dabei sein, wir trennen uns, dann wirst du es so machen wie alle anderen vor dir auch. Du bist loyal und du vertraust den Leuten welche dich lehren, wieso sollten die Lügen.

Na also 1. sind auch meine Lehrer keine Fähnlein im Wind und so einen Blödsinn würden sie nie sagen, davon bin ich überzeugt. Das sind sehr pragmatische Leute und so wie ich sie kenne, sehen sie es genauso wie ich, dass man sich auch trennen kann, ohne anschließend seine Wurzeln zu vergessen oder zu verleugnen. (denn egal was jetzt wäre - das was wir können, haben wir von unseren Lehrern gelernt - daran kann in Zukunft nichts etwas ändern)
Und 2. bin ich kein Mensch, der anderen völlig blind und gedankenlos vertraut, wie du anscheinend glaubst. Klar hab ich ein gewisses Grundvertrauen zu meinen Lehrern, sonst könnte ich von ihnen kaum sinnvoll lernen. Aber Aussagen von so einer Tragweite, wie du sie beschreibst, würde ich schon hinterfragen und mir selbst gründlich Gedanken dazu machen, das ist doch klar.

Graf von Montefausto

05-02-2011, 11:32

Hm ich finde manche übertreibens hier ganz schön mit der Kritik an "Traditionen".
Also ich nach einiger Zeit Pause anno Dazumal zwischenzeitlich wieder mit WT angefangen habe, fand ich es seltsamerweise auch befremdlich, mich vor Bildern einiger Leute (sei es Yip Man oder KRK) zu verbeugen. Vorher fand ich das nie komisch (vielleicht war ich da auch zu jung^^) Aber ich habe es akzeptiert, da es eben eine "Tradition" ist im WT. Ein Stück weit hab ichs auch für ne chinesische Tradition gehalten - ob das stimmt, weiß ich nicht. Richtig ernst habe ich das jedenfalls für mich selbst nicht genommen.
Trotzdem finde ich daran nichts Schlimmes.
Im Keysi gibts so was freilich nicht und ich vermisse das auch nicht. Trotzdem gibt es bei uns eine spezielle Art der Begrüßung und Verabschiedung und auch hier wurde ja quasi gesagt dass es so üblich ist. Und ich finde es auch gut so und fühle mich nicht dazu gewzungen. Im Gegenteil: ich machs gerne^^ Es ist wie ein finales Einstimmen/ Ausklingen des Trainings. Ein Fokussieren auf das, was kommt (oder eben war). Und ein Zeichen von Kollegialität und ein Stück weit auch Respekt vorm Trainer.

Alex R.

05-02-2011, 11:32

Es ist ja nicht so, dass das vorher gelernte plötzlich doof wird. Es wird nur in vielen Fällen durch neues ergänzt und erweitert. Die Prinzipien bleiben dieselben, was sich ändert sind nur Anwendungen und vor allem Trainingsmethoden. Das heißt aber nicht, dass man jedesmal umlernen muss. Als Lehrer sollte man natürlich die neuen Trainingsmethoden lernen, daber die Fähigkeiten, die damit vermittelt werden sollen, hat man ja trotzdem schon, die braucht man ja nicht jedesmal neu zu lernen. Kann man sich drüber streiten. Warum sollte ich was neues lernen, wenn es bisher doch auch ging? So wahnsinnig viele neue Erkenntnisse sind in den letzten Jahren nicht rausgekommen.

Ja von mir aus hätten wir an der Stelle die Diskussion darüber auch sofort wieder beenden können - so ein interessantes Thema ist das in meinen Augen nicht. Wenn mir allerdings Ikonenverehrung oder so ein Quatsch angedichtet wird, lasse ich das nicht auf mir sitzen. :)
Übersetzung: Ich hätte es ja gelassen, aber die anderen haben mich zu einer Antwort provoziert. Ja,ja, immer sind die anderen die bösen. Auf beiden Seiten.

IPMONK

05-02-2011, 11:33

*edit*

...das ist wirklich eine gute frage...und ich denke wir können froh sein in einer zeit zu leben, in der wir es uns aussuchen können ob wir uns und vor wehm wir uns verbeugen....es gibt menschen in allen lebenslagen die dein eigenes leben positiv beeinflussen und vor solchen menschen verbeuge ich mich immer gerne...
aber das gilt nicht für pseudoMeistern egal in welcher KK....der ton macht oft die musik.....oder anderen komischen Menschen die man so im leben trifft....

mykatharsis

05-02-2011, 11:42

Offenbar war die Frage zu gut. :rolleyes:

plaz

05-02-2011, 11:43

Trotzdem gibt es bei uns eine spezielle Art der Begrüßung und Verabschiedung und auch hier wurde ja quasi gesagt dass es so üblich ist. Und ich finde es auch gut so und fühle mich nicht dazu gewzungen. Im Gegenteil: ich machs gerne^^ Es ist wie ein finales Einstimmen/ Ausklingen des Trainings. Ein Fokussieren auf das, was kommt (oder eben war). Und ein Zeichen von Kollegialität und ein Stück weit auch Respekt vorm Trainer.
Ja, so sehe ich die Verbeugungen bei uns auch.

Kann man sich drüber streiten. Warum sollte ich was neues lernen, wenn es bisher doch auch ging? So wahnsinnig viele neue Erkenntnisse sind in den letzten Jahren nicht rausgekommen.

Man muss ja nicht, wenn man nicht will (außer vielleicht als Lehrer, da bin ich schon der Ansicht, dass man seinen Schülern die neuen Inhalte nicht vorenthalten sollte).
Warum sollte man neue Ideen nicht in die Kampfkunst einbinden, wenn sie sinnvoll sind? WT war noch nie ein starres System und das ist es auch jetzt nicht, ich finde es gut so. Aber wie du schon sagst, das ist Ansichtssache. Im VT wird es anders betrachtet, auch das ist natürlich legitim. Es sind einfach 2 verschiedene Wege, die aus meiner Sicht beide zum Ziel führen können.
Das sollte ich vielleicht überhaupt einmal betonen, da im Anfangspost ja ein Satz von mir zitiert wurde: Ich habe das in keiner Weise wertend gemeint.

Übersetzung: Ich hätte es ja gelassen, aber die anderen haben mich zu einer Antwort provoziert. Ja,ja, immer sind die anderen die bösen. Auf beiden Seiten.
Naja, ich habe niemandem etwas unterstellt. Wenn mir etwas falsches angedichtet wird, sehe ich mich fast gezwungen, das richtig zu stellen.

marius24

05-02-2011, 12:01

Na also 1. sind auch meine Lehrer keine Fähnlein im Wind und so einen Blödsinn würden sie nie sagen, davon bin ich überzeugt. Das sind sehr pragmatische Leute und so wie ich sie kenne, sehen sie es genauso wie ich, dass man sich auch trennen kann, ohne anschließend seine Wurzeln zu vergessen oder zu verleugnen. (denn egal was jetzt wäre - das was wir können, haben wir von unseren Lehrern gelernt - daran kann in Zukunft nichts etwas ändern)
Und 2. bin ich kein Mensch, der anderen völlig blind und gedankenlos vertraut, wie du anscheinend glaubst. Klar hab ich ein gewisses Grundvertrauen zu meinen Lehrern, sonst könnte ich von ihnen kaum sinnvoll lernen. Aber Aussagen von so einer Tragweite, wie du sie beschreibst, würde ich schon hinterfragen und mir selbst gründlich Gedanken dazu machen, das ist doch klar.

warte, warte, warte.
Hier geht es weder um deine Lehrer noch um dich selber. Hier geht es um das Wesen in der Organisation.

Du folgst den traditionellen Strukturen der EWTO, wie deine Lehrer auch, wenn das nicht der Fall wäre, würdet ihr in der Organisation nicht bestehen und ausscheiden, was ihr nicht wollt. Du kannst dir also soviele Gedanken machen wie du willst aber die EWTO wie praktisch jede andere Organisation ist eine Diktatur, dir bleibt nichts anderes überig als alles so zu machen wie dir aufgetragen wird oder zu gehen.
Würdest du als Aussenstehnder die Organisation betrachten, dann hättest du andere Fragen, weil du einen anderen Blickwinkel hast.

Ich für meinen Teil bin der Meinung, dass die EWTO sehr traditionell ist im Gegensatz um VT wo wir zwar genau wie du unser VT an dem Mann bringen wollen, wie PHB oder KRK es unterrichtet aber sonst auf alles andere verzichten. Kein Sifu, keine Kleider, keine Prüfungen, keine Ränge, keine Diplome.
Ich meine Ferdi macht sein Ding in der Garage und er ist da nicht der einzige.

haufestzu

05-02-2011, 12:06

vielleicht kann man sagen, dass die ewto seit ihrer entstehung eine eigene tradition begründet hat. das ist natürlich legitim, und ob man diese tradition nun mag oder nicht, bleibt jedem selbst überlassen.
aber man muss eben betonen, dass diese ewto-tradition nichts mehr damit zu tun hat, wie und was Yip Man unterrichtet hat.

mykatharsis

05-02-2011, 12:07

Aus einer Kampfkunst eine Franchise-Unternehmen zu machen ist wohl doch eher als modern einzustufen. Und wenn man es genauer betrachtet, ist das die Ursache für die meisten der weiteren Änderungen.

plaz

05-02-2011, 12:15

Du kannst dir also soviele Gedanken machen wie du willst aber die EWTO wie praktisch jede andere Organisation ist eine Diktatur, dir bleibt nichts anderes überig als alles so zu machen wie dir aufgetragen wird oder zu gehen.

Natürlich darf ich unter dem Namen der EWTO nicht etwas völlig anderes machen, das ist klar. Allerdings stellst du dir die Organisation anscheinend wesentlich straffer vor, als sie ist. Man hat da sehr wohl viel persönliche Freiheit. Es ist auch absolut keine Diktatur, sondern jeder darf seine Meinung und Ideen einbringen und kann damit die EWTO beeinflussen.

Kein Sifu, keine Kleider, keine Prüfungen, keine Ränge, keine Diplome.

Ihr trainiert nackt? :D Nein, man sieht doch auf fast jedem VT-Video auch eine Art "Einheitskleidung", nur hat die halt bei euch bevorzugt 3 Streifen. ;) Also so fremd ist euch das nicht?

DeepPurple

05-02-2011, 12:19

Da das eigentliche Thema nicht interessiert und statt dessen Wanddeko und Kleidung besprochen werden und wir nicht bei Schöner Wohnen sind, ist hier zu.
Beiträge zum Ursprungsthema bitte per PN.

DeepPurple

05-02-2011, 13:14

[COLOR="Blue"]Der Vollständigkeit halber ein Nachtrag von WT-Herb
[/QUOTE]

Hallo Leute,

Ich möchte kurz darauf eingehen, wie ich das Verhältnis zur Verneigung vor Bildern für mich bewerte.

Ich komme aus einem religiösen Hintergrund und verneige mich „grundsätzlich“ nicht vor „toten Symbolen“. Für mich ist die Frage daher, ob ein Bildnis von Yip Man oder von meinem Lehrer für mich ein „totes Symbol“ ist oder etwas, das einen benennbaren Wert hat. Es geht daher nicht um das Bild aus Papier und Farbe, sondern um eine Symbolik, welche die empirische Erfahrbarkeit überschreitet. Eltern/Großeltern haben oft Bilder ihrer Kinder in ihrem Wohnbereich stehen, was alles andere, als Dekoration ist. Besonders dann, wenn die Kinder nicht mehr zuhause wohnen, sind diese Bilder über ihre Transzendenz etwas, was mit der Erinnerung oder der Liebe zu den Kindern verwurzelt ist.

Gegenstände, die in diesem Sinn eine Symbolik transportieren, stellen damit etwas anderes dar, als der Gegenstand an sich. Ein Bild einer Person ist in diesem Kontext nicht ein schönes Bild, sondern symbolisiert eine Beziehung, die man hat/einnimmt oder symbolisiert etwas, daß man ausdrücken will. Es gibt unendlich viele religiöse Symbole, die nur von jenen in Zweifel gezogen werden, die mit der Transzendenz dieser Symbole nichts anzufangen wissen, oder auch nicht wollen. Aber es gibt nicht nur religiöse Symbole. Es gibt beispielsweise staatliche Symbole, vor denen sich zuweilen verneigt wird, oder die gegrüßt werden, wie im Beispiel des Flaggenappells.

Was rechtfertigt es nun, in den Bildern von Yip Man oder einem anderen Meister, mehr zu sehen, als nur eine Deko? Mir ist durchaus bewußt, daß wir in einer wertereduzierenden Zeit und Kultur leben. Niemand verbeugt sich vor einer anderen Person, geschweige denn vor dem Hut des Fürstens... Wilhelm Tell sei Dank, gibt es keine Pflicht, sich einer anderen Person als minderwertig zu unterstellen. Wir sind, spätestens seit der Jugendrevolution der 70er Jahre alle gleich.... Soweit, so gut. Aber haben wir deswegen nun alle Vorbilder verloren? Gibt es, außer uns selbst, niemanden, nach dem es sich auszurichten lohnt? Sind nur noch wir selbst die Spitze allen Erstrebenswerten?

Nehme ich an, daß ich in der Person von Yip Man mehr sehe, als ihn als Menschen (denn das bin ich selbst auch), dann steht für mich meine Beziehung zu dem System zur Disposition und der Stellenwert, den dieses System für mich einnimmt. Yip Man steht daher nicht nur stellvertretend als er selbst im System, sondern als Stellvertreter des System an sich. Ich verneige mich insofern nicht vor dem Menschen Yip Man, sondern vor dem System, das ich betreibe. Die Person Yip Man spielt dabei eine sehr wesentliche Rolle, indem er als „Vater der Lehre“ ursächlich dafür steht, daß ich dieses System überhaupt betreiben kann. Die Verbeugung vor Yip Man drückt für mich daher in erster Linie eine Verbeugung vor dem System aus, dem ich mich als Schüler „unter“stelle. Es drück aus, daß das System über mir als Schüler steht, es eine Hierarchie zwischen dem System um mir gibt.

Der Gedanke, als Mensch, einem System untergeordnet zu sein, mag manchen befremden, aber das habe ich damit auch nicht gemeint... denn ich stehe hier nicht als Mensch zur Disposition, sondern habe als Schüler die Funktion des Lernenden, bin deswegen der Lehre untergeordnet. Das bedeutet und beinhaltet, sich auch wieder „befreien“ zu können, so man das System „überwindet“ und man sich als eigener Meister sein Selbst wieder an die höchste Stelle des eigenen (KK-)Weltbildes gesetzt hat. Ob das nun gut wäre, mag jeder für sich selbst ausmachen, ich sehe mich jedenfalls nach wir vor als Lernender, der dem System gegenüber Achtung habe und dies auch in Form einer Verbeugung nach außen, wie auch nach innen, dokumentieren kann.

Die Tradition, sich vor den Meistern des Systems sich zu verbeugen, hat daher durchaus seine Berechtigung.

Gruß, WT-Herb