Dauer des chokes

[Dynastes]

Hallo zusammen,

bei mir kam heute die Frage auf wie lange es dauert bis ein choke zur Lebensgefahr wird.

Ich glaube man geht von 5-7 sekunden aus bis man jemandem, sagen wir mal mit dem rnc ausgechoket hat. Ab wann treten irreversible Schäden auf, da ich ja die blutzufuhr zum gehirn unterbinde? Ab wann tritt der tot ein? Und wie lange dauert es bis jemand wieder nachdem er ausgechokt wurde, wieder wach wird?

Vielleicht hat ja der ein oder andere ne Antwort

mfg

[Brodala]

Also gerade mit dem RNC geht das unter Umständen auch schneller: 2-3sek.

Alles weitere ist wohl vor allem individuell. Wenn direkt nach der Bewusstlosigkeit vom Opfer abgelassen wird, und z.B. noch Weckversuche unternommen werden, kommen manche schon direkt wieder zu sich.

Weil du den Blutfluss zum Gehirn ja nicht wirklich kontrollieren/messen kannst in so einer Situation, sind sonstige Pauschalaussagen schwer zu treffen. Es gibt jedenfalls in nur ganz, ganz wenigen Szenarien die Notwendigkeit, noch weiterzuwürgen, wenn derjenige "out" ist. Würgt man weiter, hilft einem das Notwehrrecht nicht mehr (bei Würgen sowieso heikel).

[stagediver]

@ TE: Nuja, ich würde doch mal sagen, du solltest grundsätzlich aufhören, wenn der Typ aufhört zu zappeln, meinst du nicht auch?? :(

Außer du bist ein Kommandosoldat und er ein feindlicher Wachposten.
Oder du bist frisch verheiratet und er ist deine Schwiegermutter.
Dann müsste das Notwehrgesetz auch wieder greifen...:D

Gruß
sd

[Ousi]

Ich denke kommt auf die Person an, kann man wohl kaum pauschal festlegen.

[Jan_]

Oder du bist frisch verheiratet und er ist deine Schwiegermutter.
Dann müsste das Notwehrgesetz auch wieder greifen...:D

Gruß
sd
Entfernte Verwandte sind gut, aber es ist verboten, sie selbst zu entfernen. :-§

[Vrooktar]

Als Mittelwerte gelten 6 Sekunden bis zur Bewusstlosigkeit und ab 8 Sekunden treten Schäden auf. Nach ner halben bis ganzen Minute ist man bei Bewusstlosigkeit wieder wach.

Insgesamt ist das alles sehr individuell.
In der Praxis sitzen Griffe oft nicht so schnell.
Das verlängert die Dauer.
Und im Adrenalinschub die Sekunden zählen weiss ich auch nich ob das allzu viel Sinn macht.
Auch ist total unterschiedlich wie schnell jemand wieder zu Bewusstsein kommt.
Und in einer Notwehrsituation würde ich eh immer lieber ne Sekunde zu lang halten als zu kurz.

Du hast nur ein Leben. Es wäre ein tolerierbarer Egoismus es behalten zu wollen.

Und auch ein Kleider tragender Sesselfurzer mit Holzhammer kann wohl kaum behaupten, dass es leicht ist das auf die Sekunde abzuschätzen.
Mach dir nicht allzu sehr wegen der Notwehr ins Hemd.
Jeder Kampfeinsatz, der den Gegner nicht sofort platt walzt hat das Potenzial dazu die Statistik um einen Raubmord, anstelle eines schweren Raubes zu bereichern.

[pinky]

... ab 8 Sekunden treten Schäden auf...

Quelle?

[Dynastes]

So, ich hab den artikel hier im internet gefunden.

How Safe is Choking in Judo?
by E. K. Koiwai, M.D.

Choking or shime-waza has been used since the advent of Judo as a sport. It is still being allowed today except for juniors in actual competition. A match is won when the opponent submits or becomes unconscious. Among those who reject the use of choking are parents and physicians.

How safe is choking in Judo? Almost every judoist with experience has been choked either to submission or unconsciousness. It is not unusual to have the unconscious contestant, after revival, look around to find out where he is. He still wants to continue to fight not realizing that he had lost the contest by shime-waza.

The technique of shime-waza used in Judo exemplifies one of Jigoro Kano's doctrines of "Maximum Efficiency with Minimum Effort". If properly applied, the weaker and smaller person can subdue and defeat a stronger and bigger adversary. Actually it is difficult to choke since most experienced players will fight intensively to avoid being choked. To choke effectively the opponent's body must be controlled first since there are many techniques used to escape from a shime-waza.

Basically, except for one form of shime-waza, hadaka-jime, the pressure is applied to the lateral side of the neck which the anatomists call the "carotid triangle". This triangle is formed by the midline, anteriorly (front) from the apex of the chin to the upper part of the sternum (breast bone), superiorly (above) by the line formed by the lower border of the mandible (lower jaw bone) and posteriorly (behind) by the anterior border of the sternocleidomastoid muscle (strap muscle between the clavicle and to the bone of the skull behind the ear). In the center of this triangle are the jugular veins, carotid artery and its branches and the carotid sinus. No strong muscle protects this area. The pressure is applied in a certain manner, depending upon the technique, directly on these structures. It may be the fist or the collar of the judogi. Very often it is the pressure of the distal end of the radius and the wrist which compresses the soft structures of the neck. Until the above named structures are sufficiently compressed the choke will not be effective. The neophyte may submit not because of the choke but because of the fear of being choked or the pain produced by improper choking methods.

Hadaka-jime differs from other forms since part of the pressure is also applied to the larynx and trachea which is extremely painful and the player will usually submit before unconsciousness intervenes.

Using the collar of the judogi for choking takes more time than using the bony structures of the wrist and forearm. The pressure exerted is diffused around the neck and until the pressure is sufficient on the carotid triangle the choke will not be effective.

Considerable scientific research has been done by the Japanese. These results are published in two reports of the Bulletin of the Association for Scientific Studies on Judo, Kodokan, in 1958 and 1963. They studied the physiological effects of choking in Judo by using the electroencephalogram for brain wave changes, the earoxymeter for blood oxygen saturation, the sphygmamometer for arterial blood pressure, the plethysmograph for reaction of peripheral blood vessels, the micro-pipometer for skin temperature changes. Others also studied the plasma protein concentration, blood water volume, hematocrit, complete blood count, eosinophil count, and urine 17 keto-steroid content. They were, of course, interested to know if there were any deleterious effects during and after the shime-waza was applied and what precautions should be taken to prevent any serious consequences.

The following are some of the conclusions made based on their experiments with human subjects and animals.

1. Unconsciousness occurs approximately 10 seconds (8-14 seconds) after choking. After release from the choke hold, the subject regains consciousness naturally (spontaneously) without difficulty in 10-20 seconds.
2. In hadaka-jime the pressure on the larynx and trachea produced excruciating pain but there was no pain in other techniques before unconsciousness.
3. The unconsciousness resulting from choking in Judo is mainly due to lack of oxygen and metabolic disturbances created in the brain, as a result of disturbance of cerebral circulation.
4. The appearance of flushing of the face is due to disturbance in pressure in the carotid arteries and jugular veins.
5. When convulsions occur, the EEG findings are very similar to a very short epileptic seizure.
6. Tachycardia (increased heart rate), hypertension (increased blood pressure) and mydriasis (dilation of the pupils) were caused by stimulation of the sympathetic nervous system (vagus nerve).
7. Tachycardia and hypertension may be also attributed to the carotid sinus reflex.
8. All other laboratory studies show changes that are similar to condition accompanying central shock. Choking in Judo acts as a stressor on the circulator and hypophysio-adrenocortical system.
9. According to their experience, no deleterious after effects remain after being "choked".

It is considerably less dangerous than a "knock-out" in boxing and there is no necessity of completely excluding "choking" from Judo, provided necessary precautions are taken.

There are, however, three main dangers of choking based upon the above experiments.

1. To perform a "choking" hold on subjects with cardiac disorders or hypertension.
2. To apply "choking" on youngsters whose central nervous system and heart have not yet attained complete development.
3. To continue to hold after the subject falls unconscious.

Since the advent of Judo, first developed by Professor Jigoro Kano in 1882, no death directly attributed to choking has been reported. There are four main reasons why fatalities do not occur:

1. Choking, whether in practice or competition is supervised and observed by qualified trained instructors and officials.
2. The contestant submits before unconsciousness occurs.
3. After choking the contestant regains consciousness naturally and spontaneously without difficulty in ten to twenty seconds.
4. The immediate application of artificial respiration by the qualified instructor or official prevents prolonged hypoxia.

Choking in Judo is safe because since the advent of Judo statistics show no fatality attributed to the shime-waza. Moreover, scientific studies on choking reveal no deleterious after effects. Finally, the precautionary rules and methods used make the technique of choking a relatively safe means of subduing an opponent in competition.

How Safe is Choking in Judo? by E.K. Koiwai, M.D.

[enraged_Clown]

Quelle?
ja die interessiert. im allgemeinen spricht man von einem zweitraum von 2-3 minuten ab denen es zu schäden im gehirn kommen kann. 5 minuten sauerstoff unterversorgung führen dann zu solch großen schädigungen das man vom gehirntot sprechen kann.
je nach ursache der bewusstlosigkeit ist es auch nicht sicher ob de betroffene von selbst wieder das bewusstsein erlangt. auch in der sv sollte man einen bewusstlosen gegner ruhig nochmal in die seitenlage drehen. ist der atemreiz als solches nicht angegriffen, sollte bei einer mechanischen blockade der atemwege, eben beim würgen" wenisgstens eine weitere atmung stattfinden. dafür muss aber sorge getragen werden das die atemwege frei sind.

[Schnueffler]

Quelle?

Erwartest du die echt?

[Matti]

8 sec kommen mir auch sehr kurz vor. Ich glaube, mal irgendwas von einer halben Minute gelesen zu haben...

[enraged_Clown]

8 sec kommen mir auch sehr kurz vor. Ich glaube, mal irgendwas von einer halben Minute gelesen zu haben...
20 sekunden ist der richtwert den ich meinen teilnehmern an die hand gebe.

[Kraken]

Als Mittelwerte gelten 6 Sekunden bis zur Bewusstlosigkeit und ab 8 Sekunden treten Schäden auf. Nach ner halben bis ganzen Minute ist man bei Bewusstlosigkeit wieder wach.


Aha... da spricht wohl kaum die Erfahrung!

6 Sekunden ja, wenn der Choke perfekt sitzt, etc. kanns man so schnell gehen innert ganz wenigen Sekunden.

Dass dann nach weiteren 2 Sekunden bereits Schädigungen eintreten ist eine haltlose Behauptung, woher stammt die?

Üblicherweise geht man von 2-3 Minuten ohne Sauerstoff aus, als Grenze zu irreparablen Schäden. Bereits nach 1 Minute ohne Sauerstoff können Schädigungen auftreten.

Aber nicht nach 10 Sekunden, das halt ich für ausgeschlossen, wenn dann durch sehr unglückliche Konstellationen von ZUfällen.

[enraged_Clown]

6 Sekunden ja, wenn der Choke perfekt sitzt, etc. kanns man so schnell gehen innert ganz wenigen Sekunden.
da bist du dann aber eher beim abdrücken der carotis, solange der sauerstoff noch zirkulieren kann wird auch das gehirn noch ne weile versorgt.

[Schnueffler]

DA gings ja auch nur darum, wie schnell ein Choke wirken kann!

[Kraken]

da bist du dann aber eher beim abdrücken der carotis, solange der sauerstoff noch zirkulieren kann wird auch das gehirn noch ne weile versorgt.

Ja, der Carotisreflex spielt dabei eine erhebliche Rolle.

Der Bewusstseinsverlust tritt dabei durch einen erheblichn Blutdruckabfall ein, wie dir bekannt sein dürfte.

[enraged_Clown]

Ja, der Carotisreflex spielt dabei eine erhebliche Rolle.

Der Bewusstseinsverlust tritt dabei durch einen erheblichn Blutdruckabfall ein, wie dir bekannt sein dürfte.
das meine ich ja, und der kann dann auch schnell tötlich enden.

[Miyamoto_Musashi]

Also, dass ab 5min ohne Sauerstoff so schwere Gehirnschäden auftreten, dass in der Regel der Tod eintritt ist so weit schon richtig aber das sind Zahlen, die davon ausgehen, dass die Blutzufuhr zum Gehirn nicht unterbrochen oder erschwert ist. Wenn man im Eis eingebrochen ist ist das vielleicht ein guter Richtwert (nach entsprechenden 2min bis zur Bewusstlosigkeit falls der Kälterschock dem nicht zuvorkommt) aber hier müsste geklärt werden inwieweit die Blutzufuhr nun wirklich unterbrochen ist.

Ist nur die Luftzufuhr zur Lunge abgedrückt so kann man sicher wesentlich länger würgen ohne, dass wirklich was schlimmes passiert. Bei der Carotis bin ich mir da jedoch nicht so sicher. Sicherlich ist die Carotis nicht vollständig abgeklemmt, so dass das Gehirn immer noch Sauerstoff durch das neu einfließende Blut bekommt. Dies ist dann im Vergleich sehr Sauerstoffreich aber eben wenig vorhanden.

Also ich würde jetzt vermuten, dass es ungefähr noch einmal die Zeit braucht, die zum Ohnmächtigwerden benötigt wird, bis richtige Schädigungen auftreten. Vielleicht dann nochmal die Hälfte davon bis der Tod eintritt. Also etwa 10sek (im Mittel da der Griff in so einer Situation sicher auch nicht sofort perfekt sitzt) bis zur Bewusstlosigkeit, nochmal 10 bis erste Schädigungen eintreten und vielleicht nochmal 5-10 bis der Tod eintritt.

Aber das ist schon schwer zu schätzen.