Vollständige Version anzeigen : Sanda - Probleme mit der Deckung
mondsucher
05-02-2011, 12:44
Servus meine Lieben,
ich habe ein kleines Problem beim Sanda Training. Choy Lay Fut hat ja viele weitschweifige, kreisförmige Bewegungen, Sanda dagegen, zumindest der Boxpart, nuja, ist erstmal wie Boxen.
Unser Sandatraining ist noch sehr jung, quasi von der Pike auf lernen wir das, deswegen liegt der Fokus momentan ganz deutlich beim Boxen.
Jetzt mein Problem: Wenn ich in den defensiven Part schlüpfen soll, also nur meine Deckung benutzen soll, dann hagelt es Schläge.. ich komme damit nicht zurecht. Benutze ich schön Abwehrbewegungen aus dem Choy Lay Fut krieg ich auch selten Schläge ab, auf Boxart, mit den Fäusten nah am Gesicht krieg ichs einfach nicht auf die Reihe.
Die Frage hier ist, wie ich das lösen kann(Üben ist klar^^). Wenn Kicks und Takedowns hinzukommen, ist eine ständige Boxdeckung doch nicht mehr nötig, oder? So dass ich in anderen Teilen des Kampfes ein wenig mehr Chancen hab. Schließlich wäre es zu begrüßen, wenn die Techniken, die ich im Kungfu lerne, in abgewandelter Form auch im Sanda zu gebrauchen sind.
Ich hoffe ich habe mein Problem deutlich geschildert und ich hoffe ihr könnt mir gut helfen.
joar, und nu danke schonmal im Voraus
mondsucher
Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann hast du Probleme aus der Doppeldeckung anzugreifen, richtig?
Es gibt für sowas recht nette drills.
Such dir nen Partner und lass ihn eine links,rechts,links kombination auf deine Deckung schlagen. Du zählst bei jedem Schlag mit und versuchst nach dem zweiten schlag, ganz kurz bevor der dritte kommt deinen Partner auszukontern (natürlich nur leicht schlagen, das er sonnst recht schnell die Lust verliert:D ). Nach paar wiederholungen kann man die Übung dann auch variieren indem du schon den zweiten Schlag oder auch den ersten auskonterst. Auch sind andere Schlagkombinationen möglich.
Macht die Übung am Anfang mit etwas leichterer intensivität, sprich der Partner haut so auf deine Deckung, dass du leicht unter Druck gerätst aber keine Angst hats dich zu öffnen. Nach und nach kann man dann die intensivität steigern.
mondsucher
05-02-2011, 13:36
Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann hast du Probleme aus der Doppeldeckung anzugreifen, richtig?
zuerst mal danke für die Antwort.
sagen wir, du hast mich zur Hälfte richtig verstanden. bei der Übung, um die es mir geht, ist meine einzige Aufgabe zu blocken und auszuweichen und den anderen Schlagen zu lassen. Weil Deckung ja essentiell für den Kampf ist.
Mein Sifu verlangt grob gesagt, meine Hände vors Gesicht zu nehmen und dort zu belassen, dabei durch drehung des Körpers etc. auszuweichen, ohne dabei zurückzuweichen. Soweit, so gut, klingt einleuchtend. Wenn jedoch ne Faust auf mich zukommt, dann stopp ich die mit dem Pak-Sao oder 'nem Chin(?). Zwar per se gut, wenn das, was ich im Kung fu lerne schon in den Reflexen drin ist. Jedoch ganz schön blöd weil dadurch meine Deckung offen ist. Bisher ging das dennoch ok, aber meine Deckung aufzumachen ist glaube ich ne Schlechte Idee...
Nur, Schläge zu kassieren weil ich in der Deckung bleibe gefällt mir nun einmal nicht sonderlich.
Such dir nen Partner und lass ihn eine links,rechts,links kombination auf deine Deckung schlagen. Du zählst bei jedem Schlag mit und versuchst nach dem zweiten schlag, ganz kurz bevor der dritte kommt deinen Partner auszukontern (natürlich nur leicht schlagen, das er sonnst recht schnell die Lust verliert ). Nach paar wiederholungen kann man die Übung dann auch variieren indem du schon den zweiten Schlag oder auch den ersten auskonterst. Auch sind andere Schlagkombinationen möglich.
Macht die Übung am Anfang mit etwas leichterer intensivität, sprich der Partner haut so auf deine Deckung, dass du leicht unter Druck gerätst aber keine Angst hats dich zu öffnen.
ja, so in etwa sieht die Übung aus, die wird geübt und hoffentlich mit der Zeit "gemeistert"
Naja du kannst schon einzelne Schläge zur Seite "wischen" oder ausweichen, aber bei schnellen Schlagkombos, wirst du da nicht mit hinterherkommen. Da ist ne Doppeldenkung schon sinnvoll, auch wenns trotzdem nicht so toll ist, da die Schläge nur gebremst werden, aber trotzdem durchkommen können.
Auch solltest du versuchen dich möglichst viel zu bewegen, damit du schwerer getroffen werden kannst.
Wenn du sagst dass du schläge kassierst, weil du dich deckst, meinst du damit, dass die Schläge durch deine Deckung dich treffen oder nur auf deine Deckung treffen?
Ich kenn mich leider mit Kungfu nicht aus, deshalb weiss ich nicht, was genau dein Trainer von dir verlangt, aber könnte es sein dass du dich evtl. falsch deckst?
Wenn du deine Deckung zu machst, musst du deine Elbogen nah am Körper und deine Fäusste fest an die Stirn drücken. Die Arme sind nah aneinander. Auf diese Art und Weise dürften die Schläge auch nicht so einfach durch deine Deckung kommen.
Ansonsten stimme ich mit rukola überein. Es ist schwer eine komplette Schlagserie auzupendeln/auzuweichen. Vorallem ohne Beinarbeit.
Am besten einfach mal deinen Trainer direkt ansprechen und tipps holen.
mondsucher
05-02-2011, 16:51
na dann sag ich mal danke an euch beide.
Eure Tipps werd ich beherzigen, und ich melde mich nach meinem nächsten Sandatraining(leider nur Freitags) einfach wieder.
Edit: Wenn ich sage, ich kassiere Schläge, meine ich beides.. manchmal, allerdings recht selten geht's durch. meistens dann, wenn ich "weggewischt" hab und dann nicht rechtzeitig wieder decke. Aber auch dauernde Schläge auf die Deckung sind nicht so pralle.... Sifu weicht denen immer ganz elegant aus, mit minimaler Bewegung... Aber ich seh nie, in welche Richtung man den gescheit ausweichen könnte... Die blöde Deckung raubt einem ja ganz schön Sicht.
und @ Rukola: machst du ausschließlich Sanda? oder soll dass Wushu & Sanda heissen?
@Mondsucher: Momentan mach ich auschließlich Sanda. Früher hab ich aber auch Taolu gemacht.
Wen zum Teufel interessiert eine Doppeldeckung mit den Fäusten vor dem Gesicht ala Abraham ? Es gibt erstens haufenweise Boxer die das nicht machen (Vitali Klitschko, James Toney, Floyd Mayweather, Roy Jones, etc. pp., alles ganz schlechte Leute), und zweitens kommt es darauf an ob man getroffen wird oder nicht. Das Ergebnis zählt, nicht dass man eine DDR-Boxschule aus dem Textbuch einhält, oder das chinesische Derivat aus deren abgekupfertem Muay Thai.
Du hast natürlich ein Problem wenn Dein Trainer das von Dir verlangt. Aber ich hoffe mal dass für den auch Resultate zählen. Wenn Du damit zurecht kommst, und beweist dass Du auch gegen ordentliche Gegner selten getroffen wirst mit irgendwelchen Alternativen, dann sollte der das eigentlich auch mal akzeptieren. Fällt Trainern vermutlich aber schwer.
Dazu zwei Dinge. Erstens, ich würde, wenn es schon die Hände vor dem Gesicht sein müssen, das nach chinesischer Version machen, das heisst mit den Handflächen nach vorne, um Schläge zu parieren. Was für einen Chris Byrd oder Corrie Sanders gegen Wladimir Klitschko gut genug war, sollte für Dich auch gut genug sein. Damit ist man auch flexibler was das eigene Kontern angeht. Wenn mich nicht alles täuscht steht man im Muay Thai insbesondere ohne Handschuhe auch so. Zweitens ist passive DD mit den Fäusten vor die Stirn genagelt eine schlechte Idee, wenn ein Angreifer gute Takedowns kann. Ein angetäuschter Haken, Du nimmst den Kopf runter und versteckst Dich passiv hinter den Händen, und dann liegst Du auch schon. Ich halte das für eine selten dämliche Taktik in einem Kampf in dem nicht nur geboxt wird, aber ok, das ist nur meine Privatansicht.
Im Übrigen, wenn Dein Sifu lieber ausweicht, warum sollst Du das dann nicht auch machen ? Oder habe ich da was falsch verstanden, und Dein Sanda-Trainer ist jemand anders ?
Ach so - ich bin zwar inzwischen platt wie eine Flunder und könnte nur kurz durchhalten. Aber wenn Du bei mir mit einer passiven Doppeldeckung rumstehst und "wartest bis der Sturm vorüber ist", knocke ich Dich durch die Deckung aus. Auch jetzt noch. Der König des Rings ist der, der das mit MEIDBEWEGUNGEN auspendelt und wegnimmt, und direkt kontert, und Angriffe antizipiert.
P.S.: Schlagkombos meidet man grundsätzlich,schlägt gegen, oder clincht, wenn das jemand ist der Hauen kann nimmt man die nämlich nicht den ganzen Kampf lang. Ausserdem liegt man jedesmal auf der Fresse wenn Takedowns erlaubt sind. Für Kombinationen muss man in die Halbdistanz, warum sollte ich das zulassen ? Froch hat das gegen Abraham die ganzen 12 Runden lang jedesmal unterbunden und sich nicht ein einziges Mal darauf eingelassen, das ist also nur eine Sache von Skill und Disziplin.
Wo wir das gerade hatten, zähle mal die Kombinationen die beide hier los werden: 2011ÖжíÎäÊõÉ¢´ò¶Ô¿¹Èü90KG»ÆÀÚVSÒײ·À*ÐÀĪ·ò-³˹À¼(Ibragimov Ruslan)_ÔÚÏßÊÓƵ¹Û¿´_ÍÁ¶¹ÍøÊÓƵ É¢´ò (http://www.tudou.com/programs/view/3fYt939228w/)
Das kommt so gut wie gar nicht vor. Der Chinese blockt auch nicht passiv, sondern lenkt ab, und versucht sofort in den Clinch zu kommen oder wegzuschubsen. Der Russe nimmt schon mal öfter die passive Doppeldeckung, und gerät sofort ins Hintertreffen weil er Kicks nimmt, Knie nimmt, im Clinch zweiter Sieger wird, und selbst nicht kontern kann. Warum der Chinese ihn so selten wirft weiss ich aber auch nicht, vielleicht bringt das keine Punkte. Hohes technisches Niveau hat der Chinese aber auch nicht, er ist halt ein Brecher, reagiert aber gut auf Angriffe mit Distanzverlängerung. Da trifft der Russe dann genau gar nichts.
stagediver
06-02-2011, 04:45
@ TE: Okay, deine Deckung scheint doch so übel nicht zu sein - irgendwas kommt immer durch.
Aber du wärst gerne so flink und geschmeidig wie dein Sifu?
Üben. Dafür brauchst du ein gutes Auge, und das kommt mit der Zeit. Gibt Anfängerdrills dafür:
Dein Partner jabt immer stur Richtung deines Kinns, und du machst Meidbewegungen - rechts, links, nach hinten, parieren, dabei Fäuste anner Backe und nicht weiter raus lehnen, als nötig, wie du beim Sifu ja bemerkt hast.
Irgendwann Schwinger dazu nehmen und Abtauchen üben.
Aber das müsste dein Sifu auch noch mit euch machen, das sind Box-Grundlagen...
Hoffe, ich konnte helfen.
Gruß
sd
Im Übrigen, wenn Dein Sifu lieber ausweicht, warum sollst Du das dann nicht auch machen ? Oder habe ich da was falsch verstanden, und Dein Sanda-Trainer ist jemand anders ?
Ach so - ich bin zwar inzwischen platt wie eine Flunder und könnte nur kurz durchhalten. Aber wenn Du bei mir mit einer passiven Doppeldeckung rumstehst und "wartest bis der Sturm vorüber ist", knocke ich Dich durch die Deckung aus. Auch jetzt noch. Der König des Rings ist der, der das mit MEIDBEWEGUNGEN auspendelt und wegnimmt, und direkt kontert, und Angriffe antizipiert.
Hallo Klaus,
um das Ausweichen geht es im gerade (ohne die Doppeldeckung zu verlassen). Das zeigt ihm sein Lehrer ja gerade und er versteht noch nicht richtig, warum der es kann und er noch nicht. Da heißt es lernen, verstehen, umsetzen, Schläge kassiereren und relaxt bleiben.
Klaus, die Leute schätzen dich auch, ohne das du ein großartiger Schläger bist. Jajajajajajaja das Alter und unsere Bequemlichkeit läßt uns häufig wundern was wir schon alles extrem gut konnten und jetzt nicht mehr drauf haben. Aktzeptieren oder verändern heißt die Devise. Nicht mehr und nicht weniger.
@Klaus. Natürlich ist ausweichen und wegwischen der Schläge besser, aber sollte das aus irgendwelchen Gründen nicht drin sein, ist es immer noch besser sie auf die Doppeldeckung zu bekommen als gegen den Kopf. Gerade wenn der Gegner größer ist und man näher an den Mann run muss, ist eine Doppeldeckung meiner Meinung nach unerlässlich.
@Klaus niemand hat behauptet, dass die Doppeldeckung das maß aller dinge ist. Ist halt ne Notlösung die sich manchmal nicht vermeiden lässt. Ich versteh auch nicht ganz warum du irgendwelche videos von Kämpfen postest. Was ich beschrieben habe ist eine ÜBUNG, die helfen soll aus der Doppeldeckung agressiv raus zu kommen. An keiner Stelle hab ich irgendwelche Äusserungen bezüglich Wettkämpfe gemacht.
Benutze ich schön Abwehrbewegungen aus dem Choy Lay Fut krieg ich auch selten Schläge ab, auf Boxart, mit den Fäusten nah am Gesicht krieg ichs einfach nicht auf die Reihe.
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Schließlich wäre es zu begrüßen, wenn die Techniken, die ich im Kungfu lerne, in abgewandelter Form auch im Sanda zu gebrauchen sind.
Darauf habe ich mich bezogen, nicht auf Dich, Branco.
Fakt ist, obwohl jeder irgendwann mal kurz auf Doppeldeckung schaltet wenn nötig (wenn unter Druck und man kommt nicht weg, am Seil), sieht man doch z.B. bei einem Dirrell dass der geschätzte 10 Sekunden in 11 Runden die Doppeldeckung benutzt hat, und die restlichen 32:50 BEWEGUNG.
Darum habe ich auch das Video gepostet. In dem hat ein technisch nicht unbedingt ausgereifter Chinese mit seinen Mitteln (10% Doppeldeckung, 60% Bewegung, 30% Ableiten und Wegschubsen, Clinch, o.ä.) einen Russen mit orthodoxer Doppeldeckung (Stehen und Hände vors Gesicht, nach unten schauen und bloss nicht bewegen) völlig auseinandergenommen. Besser kann man meiner Meinung nach nicht verdeutlichen warum so eine Doppeldeckung Scheisse ist, und was für die 15 Sekunden wo man nicht anders kann.
Mag sein dass ich seine Frage oder Situation nicht ganz verstanden habe, aber soweit ich das sehe hat er Probleme mit einer passiven Doppeldeckung alle Schläge wegzunehmen, und stoppt sie stattdessen mit Kinn, Ohren und Körper. Genau wie ein Abraham, der darum auch mit dieser Deckung gegen die Weltspitze sang- und klanglos untergegangen ist, 120:108. Ich weiss nicht ob man sowas nun "empfehlen" soll.
Was man bei einer Doppeldeckung von Anfang an konsequent trainieren muss ist, das MIT BEWEGUNG zu machen. Mit Meidbewegung zu kombinieren, mit dem Ziel entweder SOFORT wegzukommen, zu clinchen, oder in das Timing zu kommen und beim mitschlagen früher zu treffen (schwierig). Also von vorneherein nicht passiv, sondern mit einem Primärziel das nicht stehenbleiben darstellt. Ich rege mich seit Monaten darüber auf wie Abraham Kämpfe wegschmeisst weil er das so macht, passiv rumstehen und sich schlagen lassen, und nur Volltreffer zum Kopf blocken. Da werde ich das nicht irgendwem empfehlen als unvermeidbar.
Zumal wenn er sagt dass er schon eine Methode HAT, mit der er NICHT getroffen wird - aus dem CLF. Warum zum Henker soll er dann eine minderwertige, unausgegorene Sache aus dem Boxen irgendeiner DDR-Schule übernehmen, die seit Jahren so keiner mehr in der Weltspitze macht, "weil man das beim Sanda so macht" ? Gute Leute machen das wie man sieht auch beim Sanda nicht mehr, selbst der staksige chinesische Brecher bekommt das mit anderen Mitteln hin. Der Russe geht mit sowas unter, und das liegt nicht daran dass der Chinese so gut ist, sondern dass er sich nicht bewegt. Meiden und weg, fertig. Oder wie der Chinese und ein gewisser Wladimir Klitschko mit dem Arm den ersten Schlag ableiten, und dann sofort in den Clinch, wegschubsen, oder weg.
Ok, Fazit - lern die Doppeldeckung mit Meidbewegungen zu kombinieren. Da kommt man um schlichtes Trockentraining für den Bewegungsablauf (das muss einem ein guter Boxtrainer zeigen, da braucht man ein Muster das kein leichtes Timing für Kontern bietet), und dann mit leichtem Kontakt mit Partner nicht herum. Ich würde mir dazu auch mal diverse Videos von Boxkämpfen ansehen, allerdings kann man das wegen Knien nicht 1:1 umsetzen. Alternativ - erstens, wenn Dein Trainer das besser macht, soll er mit Dir mehr trainieren wie man da hinkommt, und zweitens, wenn Du es mit CLF-Methoden GUT hinbekommst, warum sollst Du das nicht "dürfen" ? Weil es 100 Bewegungslegastheniker beim chinesischen Sanda nicht machen ? Die machen das was der Trainer sagt, und der sagt das was er bei irgendeinem MT-Trainer abgekupfert hat. Teils mehr schlecht als recht. Siehe die Phalanx von Sanda-Profis beim K1 die seit Jahren jedes K1-Max und -Finale abräumen. (Das war ein Scherz)
Sanda ist ein Regelwerk, kein "Technikrepertoir". Wer gewinnt hat Recht, und man sollte nicht unzulängliche Ansätze von anderen kopieren, wo dann der stärkste oder fitteste gewinnt.
stagediver
06-02-2011, 19:57
Sorry, Klaus, ich will dir deine Kämpferische Kompetenz nicht absprechen, die liest man aus deinen Posts heraus, und du hast auch mit allem Recht was du sagst - nur ist das hier doch gar nicht das Thema!
Es geht nicht darum, ob Doppeldeckung was taugt, oder nicht, der TE wird auch nicht gezwungen, sie einzusetzen, ihn nervt nur, dass er bei einer Übung zu den Meidbewegungen dauernd die Schläge auf die Deckung bekommt.
Statt Vorschläge zur Verbesserung zu bieten, hältst du aus irgend einem Grund nur Vorträge über Sinn und Unsinn der Doppeldeckung...
Und einem Anfänger zu sagen, er soll einfach seine gewohnte Deckungsarbeit benutzen, weil Sanda nur ein Regelwerk sei, ist dämlich! Ich geh doch auch nicht ins Kickboxen, um dort Karate zu machen, weil Kickboxen ja nur ein Regelwerk ist. Er ist Sanda-Anfänger, also soll er die Grundlagen lernen, wie jeder Andere auch, und wenn er die drauf hat, kann er SEINEN Stil anwenden aber nicht vorher, sonst kann er es auch lassen und weiter sein Kung Fu trainieren.
Gruß
sd
Sanda IST ein Regelwerk, innerhalb dessen man Judo, Ringen, Boxen, Kickboxen, Muay Thai, Karate, TKD und welches Kung-Fu auch immer lustig mischen kann. Dass man daraus einen "Stil" gemacht hat, in dem nur noch ganz bestimmte Elemente die man in den 70ern cool fand trainiert werden, ist typisch chinesisch für heute. Bloss nicht das trainieren was man selbst hat, oder verschiedene Varianten erlauben. Warum sind denn Sanda-Schwergewichte im K1 nichts anderes als Kanonenfutter und Prügelknaben ? Weil sie nix können. Und nur nach Schema F trainieren, während andere Athleten das trainieren was für sie selbst am besten klappt. Schilt, Aerts, Overeem, Bonjasky, alles völlig unterschiedliche Typen. Darum gibt es auch fünf, sechs völllig verschiedene Stile im Profiboxen, statt den einen der alle selig macht.
Ich empfehle grundsätzlich hier zwei Dinge - das erste ist, das was man machen möchte (DD mit grossen oder kleinen Meidbewegungen) kompetent erläutert bekommen und von Grund auf richtig lernen und trainieren. Die müssen im Übrigen zu dem passen was ein Gegner ansetzt, dafür muss man lernen das zu sehen. Das ist aber ein grösseres Skillset, dafür muss man eine Weile mit jemandem arbeiten der alle wenns und abers erläutern kann. Die Frage ist, wenn es der Trainer kann, wieso erklärt ihm der Trainer das nicht so detailliert dass er mit der Zeit besser wird ?
Und zweitens, das was für einen persönlich gut klappt auch erhalten und fördern. Was spricht dagegen, eine Defensive auf Basis von CLF die bereits funktioniert einfach auszubauen ? Es geht darum eine Defensive zu entwickeln die alle Möglichkeiten abdeckt. Schläge, Würfe, Knie, Tritte. Nicht eine die "alle machen".
Sanda IST ein Regelwerk, innerhalb dessen man Judo, Ringen, Boxen, Kickboxen, Muay Thai, Karate, TKD und welches Kung-Fu auch immer lustig mischen kann. Dass man daraus einen "Stil" gemacht hat, in dem nur noch ganz bestimmte Elemente die man in den 70ern cool fand trainiert werden, ist typisch chinesisch für heute.
Naja genauso gut kann man auch sagen, dass sich gewisse Methoden herauskristallisiert haben, die scheinbar erfolgversprechend sind. Ähnlich ist es doch in allen Wettkampfsportarten. Im MMA beispielsweise ist theoretisch auch ganz viel möglich, praktisch findet man großteils Methoden aus dem Thaiboxen ( Was dem Sanda ja nicht ganz unähnlich ist) und BJJ. Eben weil sich diese als optimal erwiesen haben. So entwickelt sich KK weiter. Unnützes wird über Bord geworfen und nützliches adaptiert.
Wenn sein Trainer ihm sagt, er solle eine andere Deckungsarbeit, als die aus dem CLF nehmen, dann wird er wohl seine Gründe haben. Vielleicht erweist diese sich durch die Handschuhe bei technisch guten und schnellen Gegnern als unzureichend!?
Die Frage ist, wenn es der Trainer kann, wieso erklärt ihm der Trainer das nicht so detailliert dass er mit der Zeit besser wird ?
Wer sagt denn, dass er es nicht tut? Gut Ding will Weile haben und Mondsucher ist doch auch noch nicht so lange beim Sanda dabei (glaube zumindest, dass aus seinen Beiträgen herausgehört zu haben), also vieleicht brauchs halt nur ein wenig Übung. Ist ja auch keine so leichte Sache.
Natürlich hast du recht, wenn du sagst, dass man sich viel bewegen muss. Was ist aber, wenn der Gegner größer ist und Reichweitenvorteile hat? Da muss man nunmal durch seine "Trefferzone" durch. Klitschko z.B. kämpft meistens gegen Kleinere, logisch, dass der nie ne Doppeldeckung machen muss, sonder schön die Distanz hält.
Ach ja Cung Lee ist ein recht erfolgreicher Sanda´ler der auch beim MMA was reißen konnte;-)
Genau, und jetzt sieh Dir mal an was Cung Le für eine Defensive benutzt hat.
Um es einfacher zu machen:
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