Vollständige Version anzeigen : OT aus: Alten Formen im neuen WT - Sparring gegen Imitatoren
Hallo marius24,
Ich spreche allgemein vom Rang des 4. TG. Meine Erwartungshaltung ist die eines VTlers, ev. ist es nicht ganz fair das gleiche zu Erwarten, da die Strukturen ganz andere sind. Insofern: In den Rang eines 4. TG kommst Du als Ving Tsun-ler nicht, wenn es in Deinem Derivat keine Entsprechungen gibt. Die von Dir angesprochenen Skills werden im Wing Tsun beginnend mit dem Probetraining vermittelt. Es ist aber augenscheinlich so, daß sich die Auswirkungen unterscheiden, was eben nicht bedeutet, dessen Vorhandensein in Abrede zu stellen. Es ist halt „anders“. Die Struktur beginnt mit der Form, das Distanzgefühl beginnt mit den Partnerübungen, das Timing beginnt mit den Partnerübungen und wird in freier Anwendung tiefer geprägt und Strategie und Taktik vermitteln die Kampfprinzipien.
Wenn man den SV Teil, den es so nicht braucht, weglassen würde und den Fokus mehr aufs WT setzt, dann garantiere ich, kompensierst du den ganzen SV-Teil. Nein, weil der SV-Aspekt den Bereich einer Kampfkunst (der körperlichen Arbeit des Kampfes) überschreitet. SV ist mehr, als die körperliche Arbeit des Kampfes, es bezieht die Öffentlichkeit ein und die juristischen Aspekte, des weiteren den psychologischen Aspekt der Kommunikation.
Man spricht dann aber ein andere Publikum an, was auch nicht jeder möchte, das kann ich schon verstehen. .... man spricht „zusätzlich“ ein anderes Publikum an. Ob das jeder möchte? Vielleicht nicht jeder, aber sehr viele. Der SV-Aspekt ist ein wesentlicher Motivator, mit Kampfkunst zu beginnen.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
06-02-2011, 12:33
Insofern: In den Rang eines 4. TG kommst Du als Ving Tsun-ler nicht, wenn es in Deinem Derivat keine Entsprechungen gibt.
Was sagt denn der Rang 4. TG aus? Ich meine, wie könnte man das einem Außenstehenden vermitteln was das zu bedeuten hat? Wie ist es möglich eine Vergleichbarkeit herzustellen?
Die von Dir angesprochenen Skills werden im Wing Tsun beginnend mit dem Probetraining vermittelt. Es ist aber augenscheinlich so, daß sich die Auswirkungen unterscheiden, was eben nicht bedeutet, dessen Vorhandensein in Abrede zu stellen. Es ist halt „anders“.
Ja, bei den Einen kann man sehen, dass sie trainiert haben und auch was. :D
Die Struktur beginnt mit der Form, das Distanzgefühl beginnt mit den Partnerübungen, das Timing beginnt mit den Partnerübungen und wird in freier Anwendung tiefer geprägt und Strategie und Taktik vermitteln die Kampfprinzipien.
Nur die Auswirkungen sind offenbar unsichtbar. :)
.... man spricht „zusätzlich“ ein anderes Publikum an. Ob das jeder möchte? Vielleicht nicht jeder, aber sehr viele. Der SV-Aspekt ist ein wesentlicher Motivator, mit Kampfkunst zu beginnen.
Ach deswegen wird damit so sehr Werbung gemacht. Verstehe. :D
ich vermute was Herb sagen wollte ist, dass ein sparringspartner den unkontrollierten angreifer spielt (!) währende der andere versuchen sollte sich mit WT zu wehren.
Dass solche Rollespiele von der KK-Gemeinde (und erst recht nicht von Stilen) dann nicht als Sparring bezeichnet werden würde, spielt für ihn keine Rolle.
Er kritisiert, so ich ihn richtig verstehe, einzig, dass beide in die Rolle des Angreifers verfallen (wie es ja im Training auch immer geübt wird), der halt mit Schwingern, Rounhouskicks, wildem Gekloppe und Schwitzkasten angreift. Wohers wohl kommt... :
mykatharsis
06-02-2011, 12:48
dass ein sparringspartner den unkontrollierten angreifer spielt (!) währende der andere versuchen sollte sich mit WT zu wehren.
Warum unkontrolliert? Warum spielen? Klappt das sonst nicht mit WT?
Gemeint ist unkooperativ, nicht unkontrolliert. Und "spielt" deswegen, weil die Realität nicht synthetisch hergestellt, sondern nur gespielt werden kann.
Gruß, WT-Herb
Der Punkt ist ja viel eher, ist es überhaupt sparring, wenn einer sich systemkonform verhalten soll und der andere nicht. Ist ja schon sehr eingeschränkt.
Und wie sinnvoll ist es überhaupt für das Erlernen einer KK laienhafte Angriffe zu spielen, damit sich der WTler lernt dagegen zu verteidigen, und dass dann womöglich noch mit hartem Kontakt zu spielen?
Und wie glaubwürdig ist es, wenn sich dann ständig der WTler erwehren kann oder ständig aufs Maul bekommt?
Und wie realistisch ist dann diese Bild, was da vermittelt wird?
Wärs nicht sinnvoller wenn 2 WTler sich versuchen würden mit allem was sie gelernt haben (!!!) kontrolliert auf die Mütze zu geben?
...
Lars´n Roll
06-02-2011, 14:03
Ich denke beides ist sinnvoll - das freie LatSao/Sparring UND das Szenario-Training, in dem sich der Angreifer nicht WT-typisch verhält. Schließlich sollte man nicht darauf konditioniert werden, wie man sich gegen WTler am besten verteidigt, sondern gegen völlig verschiedene Angreifer. Sonst erlebt man im Ernstfall eine Überraschung, wenn der Angreifer nicht wie ein WTler kämpft (was meistens der Fall sein wird).
Wer auch immer diesen Quatsch in die Welt gesetzt hat und eingeführt hat gehört mit Katzenkacke gesteinigt.
Aber das sag ich ja nicht zum ersten Mal. Glaubt einem ja eh keiner. Trainiert ihr mal schön weiter so...
Ich denke beides ist sinnvoll - das freie LatSao/Sparring UND das Szenario-Training, in dem sich der Angreifer nicht WT-typisch verhält. Schließlich sollte man nicht darauf konditioniert werden, wie man sich gegen WTler am besten verteidigt, sondern gegen völlig verschiedene Angreifer. Sonst erlebt man im Ernstfall eine Überraschung, wenn der Angreifer nicht wie ein WTler kämpft (was meistens der Fall sein wird).
ich sehe allerdings ein grosses problem darin, das zwar im wt unterricht teilweise stilfremde angriffe versucht werden, allerdings sehr herzlos.. und meine betonung liegt auf VERSUCHEN..
stilfremde angriffe im unterricht funktionieren immer einigermassen realistisch wenn die leute noch auf eine andere ks erfahrung im hintergrund verfügen.. ohne diesen anderen hintergrund schaffen die leute keine vernünftigen angriffe, so sehr sie sich auch bemühen..
das ist nicht bös gemeint, wenn sie es nicht anständig gelernt haben können sie nix dafür.. zu oft habe ich die erfahrung gemacht.. und höher graduierte sind vollkommen perplex wenn einer mit so einem andersartigen hintergrund daher kommt und einen stilfremden angriff macht der abgewehrt werden soll.. von daher finde ich es eigentlcih unerlässlich das man mit ganz anderen leuten, vor allem stilfremden, sparring betreibt um das eigene wt zu testen ob es funktioniert, wie es funktioniert und was funktioniert...
Schattengewächs
06-02-2011, 14:13
Ich denke beides ist sinnvoll - das freie LatSao/Sparring UND das Szenario-Training, in dem sich der Angreifer nicht WT-typisch verhält. Schließlich sollte man nicht darauf konditioniert werden, wie man sich gegen WTler am besten verteidigt, sondern gegen völlig verschiedene Angreifer. Sonst erlebt man im Ernstfall eine Überraschung, wenn der Angreifer nicht wie ein WTler kämpft (was meistens der Fall sein wird).
Verstehe ich nicht,es darf doch am Ende keine Rolle spielen wer oder was,vor einem steht...liest sich,als ob man auch noch unterscheidet zwichen diesem und jenem Typus,wo bleibt denn da das"eine"Verhalten?
Schattengewächs
06-02-2011, 14:41
Das Verhalten muss sich ja auch nicht ändern, aber ich finde man sollte das gelernte möglichst schon im Training in verschiedenen Situationen ausprobiert haben und nicht erst im Ernstfall dazu gezwungen sein. Wenn man überrascht wird, ist das im Kampf immer ein Nachteil - das wird ja im WT umgekehrt auch in vielen Situationen ausgenützt (den Gegner mit der eigenen Reaktion zu überraschen) und kann einen Kampf im Ernstfall maßgeblich mit entscheiden.
Jetzt kann man natürlich im vorhinein nicht wissen, wie ein Angreifer genau angreifen wird, aber es ist schon hilfreich, wenn man mit ähnlichen Situationen aus dem Training schon vertraut ist.
meinst du nicht,das das was du gerade geschrieben hast,eigentlich absolut Selbstverständlich ist und das man es auf alles andere an Stilen münzen kann?
Und hat im Grunde nix mit dem zu tun hat, wie ich dein voherigen Post verstanden hatte,nähmlich das hier zwichen verschiedenen Angreifer und dem Wtler,unterschieden wird,demnach wird ein stets neues Verhalten an den jeweiligen Gegner adaptiert.
Sorry plaz, aber Szenario-Training ist Unfug.
Wenn ich mich gegen meinen eigenen Stil wehren kann, dann kann ich das auch gegen andere. Ich muss nicht extra gegen runde Angriffe, gegen eckige Angriffe, gegen Angriffe im Dunkeln und im Hellen, gegen Angriffe mittags um halb eins und gegen Angriffe kurz bevor ich die Zeitung lesen will gelernt haben, mich zu verteidigen. Ich muss gelernt haben, mich zu verteidigen! Gegen wen, wann und wo muss dann irrelevant sein.
Lars´n Roll
06-02-2011, 14:55
Der Ausdruck Szenariotraining wird hier in plaz letzten Posting übrigens auf "stilfremde Angriffe" bezogen - das ist nicht der übliche Sinn, wie er bei den Hybridstilen verstanden wird.
Im Szenariotraining wird eine bestimmte Ausgangssituation wie sie sich ereignen könnte durchgespielt.
Prahlt nicht gerade WT damit rum, dass es völlig unerheblich ist, welchen Stil der Angreifer ausübt?
Aber es ist ein großer Vorteil, wenn man im Ernstfall mit der Situation nicht zum ersten mal konfrontiert ist, sondern schon Erfahrungen mit ähnlichen Situationen gesammelt hat.
Ja, diese Erfahrung sollte aber im Crosssparing gemacht werden, mit jemanden, der seinen jeweiligen Stil beherrscht und ausübt, und nicht mit irgendwelchen WT-Schülern, die z.B den Boxer schlecht nachahmen.
Lars´n Roll
06-02-2011, 15:26
Das sehe ich anders. Wenn man immer mit Leuten trainiert, die z.B. bevorzugt auf der Zentrallinie vorgehen, oder die möglichst keinen seitlichen Druck ausüben und die insgesamt immer ein sehr ähnliches Kampfverhalten zeigen, dann kann man im Ernstfall schon sehr überrascht sein, wenn sich der Gegner plötzlich völlig anders verhält. Dieses Überraschungsmoment sollte man meiner Meinung nach möglichst gering halten, indem man verschiedene Situationen schon im Training kennenlernt und sich damit vertraut macht.
Da stimme ich Dir sogar zu. Sowas sind eben systemimmanente Schwächen. Wie der Umstand, dass Chunner chronische Schwierigkeiten haben, mit runden Angriffen umzugehen, dass Boxer Probleme kriegen, wenn er andere nicht nur boxt sondern zusätzlich auch noch tritt...
Wenn man sich gegen alle möglichen Angriffe verteidigen will, dann sollte man evtl. was lernen, wo alle möglichen Angriffe vorkommen.
Tja, schön wäre es, wenn es so einfach wäre. In der Praxis sieht es aber meiner Erfahrung nach anders aus (übrigens auch bei anderen Stilen, nicht nur bei WT).
Auch das stimmt. Stauners Highkickverteidigung wurde hier genauso verissen, wie der Kram aus dem WT. Verschiedene Wong VTler haben im Ring genau die Schwächen gezeigt, von denen man immer wusste, dass sie da sind...
Das sollte aber nicht dazu führen irgendwelchen Mumpiz mit verteilten Rollen zu veranstalten. Wenn man es ernst meint, dann lernt man es am besten richtig und tut nicht so als ob. Dann erzeugt man auch nicht die Ilusionen, man hätte irgendwelche Antworten auf Fragen parat, die man nicht wirklich versteht und die einem niemals ernsthaft gestellt wurden.
Da ist es wirklich besser bei seinem eigenen Gameplan zu bleiben und den so gut wie möglich durchzuziehen.
Straight
06-02-2011, 15:27
Herumprahlen würde ich nicht sagen, aber die Aussage wird so ähnlich bei uns gemacht, ja. Darum schreibe ich es jetzt zum 3. mal, damit es vielleicht endlich zur Kenntnis genommen wird - das Kampfverhalten ist bei verschiedenen Gegnern nicht unterschiedlich - man kämpft immer nach denselben Prinzipien.
Aber es ist ein großer Vorteil, wenn man im Ernstfall mit der Situation nicht zum ersten mal konfrontiert ist, sondern schon Erfahrungen mit ähnlichen Situationen gesammelt hat.
Oder denkt Erfahrungen in diesen Situationen zu haben.
Hallo Alex R.
Wenn der Eine die „Rolle“ bekommt, völlig frei zu agieren, dann ist das kein Szenario. Genau darum geht es doch im Erlernen einer Kampfkunst, daß der Angreifer (als Rolle) nicht vorherbestimmte Angriffe macht, sondern tut, was es will und wie er es kann. Der Verteidiger sollte aber das System anwenden, gerade weil es ja darum geht, das System zu lernen, zu lernen, sich gegen, was auch immer, im Sinne des Systems richtig zu verhalten.
@Andere...
Daß jender, der den Angreifer spielt, dabei per se „herzlos“ angreifen würde, gehört in die Welt der Fabeln und Legenden. Es geht dabei nicht um bestimmte Stile, die imitiert werden, sondern um - eben - freies Angreifen/Agieren. Wir haben unter unseren Schülern aus vielen Stilen, Boxen, ThaiBoxen, Kcikboxen, Judo, TKD.... und die greifen schon mal mit bestimmten Dingen an, die sie aus ihrem Background kennen. Letzen Endes kommt darauf an, daß der Systemler nicht damit rechnen können sollte, was ihn gleich erwartet.
Gruß, WT-Herb
Lars´n Roll
06-02-2011, 19:54
Hallo Alex R.
Wenn der Eine die „Rolle“ bekommt, völlig frei zu agieren, dann ist das kein Szenario. Genau darum geht es doch im Erlernen einer Kampfkunst, daß der Angreifer (als Rolle) nicht vorherbestimmte Angriffe macht, sondern tut, was es will und wie er es kann. Der Verteidiger sollte aber das System anwenden, gerade weil es ja darum geht, das System zu lernen, zu lernen, sich gegen, was auch immer, im Sinne des Systems richtig zu verhalten.
Der Angreifer wird mit ziemlicher Sicherheit ein WTler sein - also sollte er wohl auch mit WT agieren, genau, wie der Verteidiger.
Wenn Du wirklich willst dass dich ein Fremdstilist authentisch angreift - ab zum Vale Tudo. Viel Glück.
Wir haben unter unseren Schülern aus vielen Stilen, Boxen, ThaiBoxen, Kcikboxen, Judo, TKD.... und die greifen schon mal mit bestimmten Dingen an, die sie aus ihrem Background kennen.
Jaja... bestimmt alles ehemalige Champions... deshalb landen die dann auch beim WT... :rolleyes:
Du hast Dich doch mit Deinen eigenen Postings schon dahingehend geoutet, dass Du diese Stile nichtmal auseinander halten kannst. Kann ich sogar raussuchen, wenn Du willst. Thaiboxen war bei Dir der Vorgänger vom Kickboxen, weil es verboten wurde und entschärft werden musste und als Du behaupten wolltest, Du hättest mal nen Kickboxchampion dagehabt, dessen Namen Du nicht nennen wolltest, hast Du ihn als damaligen Brückner umschrieben - wohl nicht ahnend, dass Brückner nicht als Kämpfer sondern als Förderer und Pionier des Sportes bekannt war. Den Namen hattest Du auch noch falsch geschrieben, was wohl mal passieren kann... Und Eure Thaibox-Connection war Supastrapong... :rolleyes:
Du gibst Dir zwar viel Mühe aalglatt möglichst unangreifbar zu posten, aber wenn man acht gibt und sich ein wenig auskennt kann man schon ne Idee davon bekommen, was da wirklich dahintersteckt...
Letzen Endes kommt darauf an, daß der Systemler nicht damit rechnen können sollte, was ihn gleich erwartet.
Es hat seine Gründe, warum in jeder anderen KK Karate gegen Karate, JiuJitsu gegen JiuJitsu gekämpft wird.
Wer unbedingt was anderes probieren will (was gar nicht so verkehrt ist), der kann andere Leute besuchen. Crosssparring oder offene Wettkämpfe.
Im regulären Training ist es dummes Zeug.
Aber früher zumindest war das verpönt - Abwerbegefahr! :ups:
Lars´n Roll
06-02-2011, 20:06
Ich bin durchaus gewillt anzugreifen, wenn Leute im Forum den Eindruck erwecken wollen, es sei gang und gäbe, dass man vernünftig das Kampfverhalten diverser Stile imitieren und dann realistisch sein WT-Abwehrverhalten gegen die üben könnte.
Ich hab doch life gesehen wie das in Wahrheit aussieht.
Schattengewächs
06-02-2011, 20:09
@Andere...
Daß jender, der den Angreifer spielt, dabei per se „herzlos“ angreifen würde, gehört in die Welt der Fabeln und Legenden. Es geht dabei nicht um bestimmte Stile, die imitiert werden, sondern um - eben - freies Angreifen/Agieren. Wir haben unter unseren Schülern aus vielen Stilen, Boxen, ThaiBoxen, Kcikboxen, Judo, TKD.... und die greifen schon mal mit bestimmten Dingen an, die sie aus ihrem Background kennen. Letzen Endes kommt darauf an, daß der Systemler nicht damit rechnen können sollte, was ihn gleich erwartet.
Auf die Eingänge von Angriffe nach System zu agieren ist doch einfach,eben genau durch diese Rollenverteilung,der Angreifer mimmt einen Angriff auch wenn dieser Frei gewählt ist,ist es doch nicht das selbe wenn man gegen einen Gegner geht,der dagegen hält.
Lars´n Roll
06-02-2011, 20:10
Es wurde ja noch kein Grund für diese Behauptung genannt.
Hab ich. Andere Leute trainieren sich dumm und dämlich um das Zeug zu lernen, ihr macht das so nebenher, mit Leuten die den Kickboxer spielen.
Alles unter einem Dach.
mykatharsis
06-02-2011, 20:13
Wenn der Eine die „Rolle“ bekommt, völlig frei zu agieren, dann ist das kein Szenario. Genau darum geht es doch im Erlernen einer Kampfkunst, daß der Angreifer (als Rolle) nicht vorherbestimmte Angriffe macht, sondern tut, was es will und wie er es kann. Der Verteidiger sollte aber das System anwenden, gerade weil es ja darum geht, das System zu lernen, zu lernen, sich gegen, was auch immer, im Sinne des Systems richtig zu verhalten.
Dass man jemandem extra auftragen muss auch ja seinen Stil zu verwenden... :rolleyes:
Aber so selbstverständlich ist es anscheinend nicht, wenn hier manche propagieren, dass man möglichst mit WT gegen WT trainieren soll.
Wenn die Leute im WT auch tatsächlich kämpfen lernen würden, wäre das keine Problem. Stattdessen lernen sie scheinbar nur "das System umzusetzen"...was effektiv einen Haufen offenbar nutzloser Drills zu durchlaufen.
Das ist jetzt für Euch natürlich wieder nur das üblich Bashing, aber überlegt mal! Muss man einem Boxschüler auftragen auch ja sein System im Sparring zu verwenden? Nein! Er lernt es so, dass er es im Sparring auch anwenden kann. Wenn es nicht so ist, läuft irgendwas falsch. Wahrscheinlich handelt sich dann um eine Kampfkunst, die nicht kämpft.
Lars´n Roll
06-02-2011, 20:30
Also erstens ignorierst du beharrlich die Tatsache, dass wir viele Leute aus anderen Stilen in unseren Reihen haben - die kennen das Kampfverhalten dieser Stile sehr wohl.
Was machen die denn bei Dir? Im positiven Fall könnte man sagen, denen liegt WT wohl besser, als das was die vorher gemacht haben.
Wenn man gemein ist könnte man auch vermuten, dass ihnen vielleicht das Aufwärmtraining im VK zu krass war, oder dass sie im Sparring nur kassiert haben und deshalb weg sind. Aber so weit müssen wir gar nicht gehen. Es reicht schon zu wissen, dass der Stil den sie davor gemacht haben ihre Erwartungen wohl nicht so erfüllt hat wie das WT.
Und die Leute, Leute, die sich von einer KK bewußt abgewandt haben, und lieber zu Dir gehen, ausgerechnet die sollen dann authentisch in einer Art und Weise kämpfen, die erstens scheinbar nichts für sie war und die sie überhaupt nicht mehr trainieren weswegen sie sowieso aus der Übung sein dürften? :rolleyes:
Die psychologische Ausgangssituation, von jemandem, der gegen das WT agieren soll, dass er für sich bereits als überlegenes System anerkannt hat habe ich jetzt ganz außer Acht gelassen.
Zumal ich ja eh sowieso von nem richtigen Sparring ausgehe, was ja auch erstmal für sich genommen eine gewagte Annahme ist, mit der ich Dir weiter entgegenkomme, als ich sollte...
Schattengewächs
06-02-2011, 20:38
Die psychologische Ausgangssituation, von jemandem, der gegen das WT agieren soll, dass er für sich bereits als überlegenes System anerkannt hat habe ich jetzt ganz außer Acht gelassen.
Sehe ich als wichtigen Punkt
Lars´n Roll
06-02-2011, 20:40
Wir haben auch einige, die neben WT immer noch etwas anderes trainieren (z.B. Boxen, Taekwondo, Krav Maga, Kickboxen).
Wie viele Schüler hast Du eigentlich? Das sind ja scheinbar alles crosstrainierende Enthusiasten!
Geht es den reinen WTlern nicht auf die Nüsse, dass sie von den Hybrid-WTlern immer im Sparring rund gemacht werden?
Oder merkt man da gar keinen Unterschied?
mykatharsis
06-02-2011, 20:49
Boxen ist ja auch ein Wettkampfsport und wird auf diese Wettkämpfe hin trainiert.
Boxen wird auf Boxen hin trainiert. Deswegen boxen Boxer auch. Als SV'ler musste das Ganze halt auf SV hin anpassen. Moderne Hybride machen genau das. Zusätzlich zum Szenariotraining und Sonstigem.
Die Strategie des WT ist eine völlig andere - wir trainieren nicht für einen geregelten, fairen Zweikampf unter Wettkampfbedingungen.
Da sind wir ja beim Knackpunkt. Es wird nicht auf einen Kampf unter halbwegs fairen Bedingungen hin trainiert. Deswegen können es die Leute dann auch nicht. Deine Lösung: Ein halbwegs fairer Zweikampf findet ohnehin nie statt... :rolleyes:
Abgesehen davon muss man ja bei weitem nicht jedem WTler auftragen, im Sparring sein System durchzuziehen - viele machen das sowieso.
So wird es behauptet. Auf Videos sieht man das Gegenteil. Die Erfahrungen der Leute hier mit WT und WT'lern lässt auch anderes vermuten. Schon allein die Tatsache, dass man WT-Schülern offenbar zu systemkonformen Verhalten zwingen muss sobald es etwas freier wird, spricht doch schon für sich.
Neues Thema, neues Glück.
StefanB. aka Stefsen
07-02-2011, 11:07
Meine Meinung zum Topic:
Sparring gegen "Imitatoren" kann kein Sparring sein.
Sparring bedeutet, dass beide ihre erlernten Fähigkeiten üben umzusetzen. Die Intensität kann varriieren, das geschieht dann nach absprache. Ohne seine Schläge voll durchzuziehen nennts sich bedingtes Sparring, ansonsten Schützer an und druff. :D
so sehe ich das auch.. keiner kann einen anderen stil imitieren, ohne ihn einigermassen gelernt zu haben..
man sieht es zb sehr schön an fight quest (http://www.youtube.com/watch?v=89fOMZyoIYc&playnext=1&list=PLC6EF90BB50BF1C44), hier als beispiel ing ung... die jungs, lernen eine woche das zeug um anschliessend damit zu kämpfen.. leider schaffen sie es nciht wirklcih damit zu kämpfen.. von daher ist es meiner meinung nach genauso witzlos wenn man in einer ing ung schule zu jemanden sagt imitier mal ein boxer damit wir das mal gemacht haben.. wenn man aber nie gelernt hat sich wie ein boxer zu bewegen und zu schlagen, und sich zu verhalten wie ein boxer, wird das einfach nix.. es sei denn er hat zuvor wirklich geboxt..
StefanB. aka Stefsen
07-02-2011, 11:40
Einige scheinen einfach nicht zu wissem, was Sparring ist.:rolleyes:
Der Hauptpunkt ist für mich v.a. wie soll jmd. angreifen wie er es nicht gelernt hat. Und auch was soll es ihm für das Erlernen sein KK (WT) bringen. Und wenn Herb zu dem vid:
IV7O0nJpGbQ
noch sagt, dass hier das Problem ist, dass beide in ihre "gelernte" Dilletanten-Rolle verfallen:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/alte-formen-neuen-wt-125927/index11.html#post2456281
sollte man das Konzept fürs Training nochmal gründlich überdenken.
DerGroßer
07-02-2011, 12:01
Das Problem generell ist, das viele nicht in ihrem System kämpfen. Da ist dann plötzlich alles wie weggeblasen und es wird versucht das Spielchen des Gegenübers mitzuspielen. Es gibt wirklich nur wenige, die in ihrem System bleiben. Ich habe es auch schon selbst erlebt, unbewußt im Sparing ins Kickboxen zu verfallen.Aber wenn man sich das dann bewußt macht und mal wirklich im System bleibt, egal wer einem gegenüber steht, dann kommt das Aha erlebnis.
Deswegen ist echtes Cross Sparing sinnvoll, alles andere nicht!
mykatharsis
07-02-2011, 12:46
Eben. Und WTler werden auf WT hin trainiert.
Klar. Nur offenbar nicht erfolgreich, da die meisten beim ersten Zusammentreffen in Schulhof-Balgen zurückfallen.
WT ist im Gegensatz zum Boxen kein Sport, daher muss man als WTler sein Verhalten in einem sportlichen Zweikampf immer etwas anpassen. Das hat man die ganze Zeit im Hinterkopf.
Du tust Dir echt schwer meine These zu verstehen, was? Also nochmal langsam:
Man lernt im WT offenbar kein ordentliches Zweikampfverhalten, denn sonst könnten die Leute dies auch in einem Sparring demonstrieren.
So einen Blödsinn habe ich nie gesagt - natürlich finden faire Zweikämpfe statt. Man muss sich nur klar darüber sein, dass man sich als WTler immer erst daran anpassen muss, wenn man an Wettkämpfen teilnehmen will. Das normale WT-Training bereitet einen nicht optimal darauf vor, weil das kein Trainingsziel im normalen Unterricht bei uns ist.
Wettkämpfe sind mir egal. Ein bis zwei Runden zünftiges Sparring sollten auch für einen Durchschnitts-KK'ler machbar sein. Wenn das so großartige Umstellungen erfordert läuft was falsch im Training.
Nein, nicht alle und auch nicht "sobald es etwas freier wird". Sondern sobald es wettkampf-mäßiger wird und man muss auch nur manche Schüler darauf aufmerksam machen, nicht alle.
Wir warten gespannt auf die Videos von ordentlich sparrenden WT'lern. Das ist eine echte Marktlücke. 2 - 3 Clips mit halbwegs brauchbarem Sparring wären auch weit werbewirksamer hier als all die unbeweisbaren Behauptungen.
Das könnten Ihr doch mal an die EWTO-Zentrale weiterleiten. Die sind ja offenbar durchaus fähig professionell anmutende Videoclips zu produzieren. An kompetentem Personal sollte es auch nicht mangeln, glaubt man Euren Aussagen, speziell nicht, wenn der GGM bittet.
mykatharsis
07-02-2011, 12:49
Ja genau, das denke ich auch. Man muss immer darauf achten, sich nicht den Stil des Gegners aufdrängen zu lassen.
Das macht man, in dem man seinen eigenen Stil durchzieht. Nur dafür muss man diesen auch beherrschen. Also beherrschen! Das heißt, man bleibt auch dabei wenn's heiß her geht. Nur genau DAS geschieht ja offenbar nicht. Die Leute beherrschen ihr System nicht und fühlen sich deswegen unterlegen damit worauf hin sie auf etwas zurück greifen, was sich natürlicher anfühlt.
Ich versteh nicht, warum immer Angriffe aus unterschiedlichen Stilen herangezogen werden.
Wenn einer nen geraden Schlag macht, wehr ich entsprechnend ab. Wenn der Schlag von der Seite kommt ebenfalls. bei Tritten und Takedowns genauso.
Völlig unerheblich, welchen Stil der andere betreibt.
Gerade in der SV macht es doch überhaupt kein Sinn, dass Kampfverhalten des Gegners einzuschätzen, da der Kampf eh schnell vorbei sein sollte, so dass auch keine Zeit für ein Einschätzen bleibt. Ausserdem will man sein eigenes Ding durchziehen und nicht gucken wo die schwächen des anderen liegen und sich dementsprechend anpassen.
Das ist eher im Kampfsport wichtig, damt mit man seine Taktik entsprechend optimieren kann. Aber auf der Straße, für die WT ja nur trainiert, kennt man den Gegner doch nicht vorher.
Paradiso
07-02-2011, 13:13
Daran messe ich den Erfolg nicht, wir trainieren für den Ernstfall, nicht fürs Sparring.
Immer wieder schön zu lesen, aber Sparring ist kein Wettkampf.
Paradiso
07-02-2011, 13:25
Was, ist denn zb. ein Boxerangriff?
Einfach nur ne Gerade, oder doch ne Kombination, oder ne Finte und ne Kombination, oder Schrittarbeit und ne Finte und ne Kombination und dann ne Gerade , oder ne Finte, ne Kombination, Schrittarbeit und ne gute Deckung und und und.....
Lars´n Roll
07-02-2011, 13:30
Du hast Dich doch mit Deinen eigenen Postings schon dahingehend geoutet, dass Du diese Stile nichtmal auseinander halten kannst [. . .] als Du behaupten wolltest, Du hättest mal nen Kickboxchampion dagehabt, dessen Namen Du nicht nennen wolltest, hast Du ihn als damaligen Brückner umschrieben - wohl nicht ahnend, dass Brückner nicht als Kämpfer sondern als Förderer und Pionier des Sportes bekannt war.
Herb hat mich via PN darauf hingewiesen, dass er damals damit keineswegs gemeint habe, dass es sich um den damaligen Brückner gehandelt hätte, sondern um einen damaligen Schüler Brückners, der mit seinem Lehrer zusammen auf einem Berliner Lehrgang erschienen war um Herbs WT zu "prüfen". Meine Schlussfolgerung dahingehend beruht also offenbar auf einem Missverständniss und ich möchte das hiermit richtigstellen.
mykatharsis
07-02-2011, 13:35
Daran messe ich den Erfolg nicht, wir trainieren für den Ernstfall, nicht fürs Sparring. Ich habe das schon öfter erwähnt, es scheint aber für manche hier schwer sein, es zu lesen. :)
Sparring ist ein Werkzeug. Ein Mittel. Es dient der Vorbereitung auf den Ernstfall. Für manche ist der Ernstfall ein Wettkampf. Für andere eine SV-Situation.
Ich habe sie schon verstanden und ich habe eine andere Meinung, die ich schon oft genug erklärt habe.
Tja, und Deine Meinung istedit. Meine Meinung.
Wie gesagt, da unterscheiden wir uns schon in der Grundfrage des Zwecks des Sparrings. Darum können wir das jetzt noch 100 mal wiederholen - es wird nichts daran ändern, dass wir uns nicht einig sind. Aber das müssen wir ja auch nicht.
Das ist korrekt. Da Du, und mit Dir eine kleine Schar edit EWTO-Jünger, nicht anerkennen wollen was in den weitesten Teilen kämpfender(!) Künste Usus ist, diskutieren wir hier tagein tagaus den immer selben Kram. Bzw. wie diskutieren nicht. Wir stellen Behauptung auf, die der jeweils andere durch Gegenbehauptung zu neutralisieren versucht. Meist haben wir dann 10 oder mehr Seiten plaz vs. den Rest der Welt plus diverse Spalt-Threads und genau 0% Fortschritt. Foren-WT halt.
Tja, es ist nicht nicht meine Aufgabe, den hier herrschenden Video-Fetischismus zu befriedigen. :)
edit
Lars´n Roll
07-02-2011, 13:40
Welche Aufgabe hast Du denn hier?
edit
Lars´n Roll
07-02-2011, 13:48
Ja genau, das denke ich auch. Man muss immer darauf achten, sich nicht den Stil des Gegners aufdrängen zu lassen.
Das lernt man, indem man unter Beibehaltung seines Stils miteinander Sparring macht, nicht indem man Phantasieangriffe von Phantasieboxern abwehrt.
Das macht JEDE KK so. Die einzige Ausnahme von der Regel ist WT - ihr seid halt was besonderes.
http://pictures.mastermarf.com/blog/2008/080414-unique.jpg
Selbst wenn ich Dir abnehmen würde, Du hättest eine Schule, in der nur Leute rumhüpfen, die in der Mehrzahl noch parallel andere Stile trainieren - das ist reguläres WT-Programm, das in jeder Schule unterrichtet wird. Nicht nur bei der EWTO, die ganzen Ableger machen das ja auch so.
Am Ende besteht die Belegschaft jeder WT-Schule durchgehend aus kompetenten Veteranen aller möglichen KK? Sicher... :rolleyes:
Etwa so glaubwürdig, wie dass man erfahrene Boxer, Kickboxer, Ringer, JJler und Thaiboxer als Standardausstattung im Keller jeder WT-Schule zwischen den Pratzen und Wandsäcken aufbewahrt, um sie bei Bedarf rauszuholen.
DeepPurple
07-02-2011, 13:52
Lasst bitte die persönlichen Anmachen und bleibt bei der Sache.
Lars´n Roll
07-02-2011, 14:04
OK, da sind wir uns einig. Aber wenn es ein Werkzeug ist, dann messe ich daran doch nicht die Qualität einer Kampfkunst. Die messe ich z.B. an der Brauchbarkeit im Ernstfall, aber nicht an der Verwendung eines bestimmten Werkzeugs.
Es ist für nahezu jeden Menschen total unmöglich, es nachzuvollziehen, wenn jemand versucht die Aussage "Euer WT funzt unter dem Druck und der Dynamik des Sparrings nicht ordentlich" mit der Aussage "Es ist ja auch für den Druck und der Dynamik des Kampfes auf Leben und Tod gedacht" zu kontern.
Es ist nur praktisch für Dich, weil es schwer wird das repräsentativ zu widerlegen um zu beweisen, dass es keine schwarzen Schwäne gibt. Das ist die Grundstrategie, die hier von den üblichen Verdächtigen in den "WT-Apologeten" vs. "WT-Bäsher" Threads verfolgt wird.
@ Lars: Hat Herb gesagt, wer dieser Schüler war? Ich bin nicht an Namen selbst interessiert, würde mich nur interessieren, ob das tatsächlich ein "gekrönter Junge" war oder nicht.
@ WT-Fraktion/ plaz
Was ist eigentlich aus dem EWTO-Kickboxen geworden? Bei uns gab es sowas nie, kann aber auch dran liegen, dass das vor meiner Zeit war, habe auch erst hier im Forum davon gelesen. Es schien mir wie ein ganz passabler Versuch WTlern Timing, Distanzgefühl, etc. beizubringen, kam aber wohl nicht gut an. Weißt du warum?
@ Lars et alii
Sifu Bernd Wagner hat afair Kickboxwettkämpfe bestritten (und wohl auch n paar gewonnen :D) hältst du es für so unmöglich, dass das bei anderen ähnlich war? Der 80er Fan kommt wohl auch aus dem Wettkampfkickboxen (weiß aber nicht ob VK, hat er nicht geschrieben).
Selbst mein KB-Trainer hielt WT für überlegen auf der Straße wo man ohne Handschuhe kämpft (obwohl er weiterhin KB trainiert und gelehrt hat).
Damals gab es eben noch kein MMA, das Argument "aber ohne die großen Handschuhe..." zog eben noch.
Lars´n Roll
07-02-2011, 14:11
@ Lars: Hat Herb gesagt, wer dieser Schüler war? Ich bin nicht an Namen selbst interessiert, würde mich nur interessieren, ob das tatsächlich ein "gekrönter Junge" war oder nicht.
Nein, weiß ich nicht. Ich weiß auch nicht, wie das genau abgelaufen ist. Laut Herb stand es auch in irgendeiner Karate-Budo oder so drin. Vielleicht geht er auf den Dachboden, wenn Du ihn fragst.
@ Lars et alii
Sifu Bernd Wagner hat afair Kickboxwettkämpfe bestritten (und wohl auch n paar gewonnen :D) hältst du es für so unmöglich, dass das bei anderen ähnlich war?
Mit reinem WT-Training? Unmöglich ist gar nichts, auch ein blindes Huhn trinkt mal nen Korn. Aber ich halte es für so aussichtsreich, wie mit einem Arm auf den Rücken gebunden anzutreten. Kann auch mal gutgehen, ist deshalb aber weder eine gute Idee, noch zur Nachahmung zu empfehlen.
Dass Wagner als WTler Kämpfe bestritten hat ist mir übrigens neu, hab ich nichts von gehört. Hat er denn auch Kickboxen trainiert?
Mit reinem WT-Training? Unmöglich ist gar nichts, auch ein blindes Huhn trinkt mal nen Korn. Aber ich halte es für so aussichtsreich, wie mit einem Arm auf den Rücken gebunden anzutreten. Kann auch mal gutgehen, ist deshalb aber weder eine gute Idee, noch zur Nachahmung zu empfehlen.
Um Gottes Willen, nein! Mit KB natürlich. Aber er hat danach zum WT gewechselt, war fasziniert und wurde der jüngste WT Meister der EWTO. Das bezog sich auf deine Anspielung, nur Tröten würden von KB zu WT wechseln ;)
Edit:
Davon höre ich jetzt ehrlich gesagt zum ersten mal.
:beer:
Lars´n Roll
07-02-2011, 14:19
Geschickt machst du das. Dieses Spielchen mit verschiedenen Ausdrucksweisen lässt einen fast den Kern meiner Aussagen (dass sich Wettkampf/Sparring sehr stark vom Ernstfall unterscheiden) vergessen.
Durch dieses Fokussieren auf "Druck und Dynamik" versuchst du, die Aufmerksamkeit auf etwas zu lenken, das wohl tatsächlich im Sparring sehr ähnlich ist, wie im Ernstfall. Wenn man nicht aufpasst, könnte man diesen rhetorischen Trick glatt übersehen und nicht merken, dass viele andere Aspekte sehr wohl unterschiedlich sind.
Mit ein bischen Foren-Erfahrung ist das aber trotzdem leicht durchschaubar. :)
Rhetorischer Trick und unehrliche, ablenkende Argumentation? Von mir? Und diese Unterstellung kommt ausgerechnet von Dir? :rolleyes:
Woran willst Du denn hier Sparring und Ernstfall unterscheiden? Dass Dir der Gegner von hinten was über den Kopf haut? Oder viel mehr, dass der andere nicht aufhört, wenn Du genug eingefangen hast?
Was für ein Trick wende ich denn hier an? Der größte Unterschied ist, dass es schlimmere Konsequenzen hat, wenn Du im Ernstfall versagst. Das entschuldigt es natürlich, wenn man im Sparring Probleme hat, sein Ding zu machen, was? :rolleyes:
Davon höre ich jetzt ehrlich gesagt zum ersten mal.
Noob! :p
Lars´n Roll
07-02-2011, 14:22
Um Gottes Willen, nein! Mit KB natürlich. Aber er hat danach zum WT gewechselt, war fasziniert und wurde der jüngste WT Meister der EWTO. Das bezog sich auf deine Anspielung, nur Tröten würden von KB zu WT wechseln ;)
Mit WT kann man besser Geld verdienen. Und wenn man ne ganze Weile zurück geht, muss man sagen, dass es in der Welt des Breitensport Budos früher tatsächlich nicht so viele Schulen gab, die in Sachen SV dem WT Konkurrenz machen konnten. Die meisten Budo Geschichten haben das gemacht (und machen es heute noch) was man heute auch WTlern ankreidet: "Ich mach so, Du machst so"-Spiele, Aktivblöcke vs. Isolierte Angriffe...
Boxen und Ringen wurden damals von vielen Leuten kaum als KK angesehen, das musste was asiatisches sein, und das waren die einzigen, die verlässlich dynamisch VK trainiert haben, allerdings mit viel weniger Werkzeugen in der Toolbox und ohne den Anspruch auf SV... Sportjudo halt noch. Und die kamen nicht mit Haun und Treten klar, vor allem nicht mit KFS, weil man die schlecht mit Aktivblöcken aus dem traditionellen 0-Kontakt Karate blocken kann...
Lars´n Roll
07-02-2011, 14:33
Du betonst die Gemeinsamkeiten zwischen Sparring und Ernstfall und versuchst es so hinzustellen, als würde ich da einen Unterschied sehen.
Ja was denn? Wenn es nicht mal für Sparring reicht, dann reicht es, zumindest unter der Bedingung, dass der Gegner im Ernstfall so viel auf der Pfanne hat, wie Dein Sparringspartner, auch nicht für den Ernstfall.
Das "Aber auf der Straße wär es ganz anders"-Gelaber, wenn einer im Sparring nix gebacken kriegt war schon alt, als Du zum ersten Mal eine WT-Schule betreten hast.
Ja, auf der Straße wäre alles anders. Da tritt man unter Umständen noch eine halbe Stunde auf den WTler ein, der sich im Sparring nicht behaupten konnte.
Mit WT kann man besser Geld verdienen. Und wenn man ne ganze Weile zurück geht, muss man sagen, dass es in der Welt des Breitensport Budos früher tatsächlich nicht so viele Schulen gab, die in Sachen SV dem WT Konkurrenz machen konnten. Die meisten Budo Geschichten haben das gemacht (und machen es heute noch) was man heute auch WTlern ankreidet: "Ich mach so, Du machst so"-Spiele, Aktivblöcke vs. Isolierte Angriffe...
Boxen und Ringen wurden damals von vielen Leuten kaum als KK angesehen, das musste was asiatisches sein, und das waren die einzigen, die verlässlich dynamisch VK trainiert haben, allerdings mit viel weniger Werkzeugen in der Toolbox und ohne den Anspruch auf SV... Sportjudo halt noch. Und die kamen nicht mit Haun und Treten klar, vor allem nicht mit KFS, weil man die schlecht mit Aktivblöcken aus dem traditionellen 0-Kontakt Karate blocken kann...
Ich stimme dir in jedem Punkt zu, aber es geht ja gerade nicht um Budo sondern um KB, das hat mit traditionellem Aktivblockgedöns nicht soviel zu tun ;) KB beinhaltet ja Boxen.
Dass man mit WT heute besser Geld verdienen kann glaube ich gern, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man zu Zeiten des KB-Booms (und KB hat ja seine Wurzeln im Karate, also asiatisch, und galt auch als ultra brutal und effektiv) sagte, ach mit was chinesischem kann ich bestimmt mehr Geld verdienen.... passt irgendwie nicht.
Wiegesagt mein einer KB-Lehrer hiet WT auch für besser für die Straße, vonwegen große Handschuhe beim KB usw.
Edit: Ok ich glaube der KB Boom war damals schon um, war alles vor meiner Zeit und so genau kenne ich mich da nicht aus...
Lars´n Roll
07-02-2011, 14:47
Wiegesagt mein einer KB-Lehrer hiet WT auch für besser für die Straße, vonwegen große Handschuhe beim KB usw.
Für Leute, die sich die notwendigen Attribute im VK-Training angeeignet haben (oder die vielleicht manchmal sogar von Natur aus ziemlich talentiert sind) können die SV-Anwendungen (!) aus dem WT tatsächlich ne funktionierende Ergänzung sein (austauschbar mit allen möglichen Budo-Geschichten, die reine praktizierende Breitensportler nicht so oft mit erfolg gegen unkooperative Durchsetzen können).
Der Rest vom Training bleibt leider Ballast und die Schüler, die nur sein WT trainieren, werden es nie so umsetzen können, wie ihr Trainer, der sich die nötigen Vorraussetzungen in Form von Attributen woanders erarbeitet hat...
Für Leute, die sich die notwendigen Attribute im VK-Training angeeignet haben (oder die vielleicht manchmal sogar von Natur aus ziemlich talentiert sind) können die SV-Anwendungen (!) aus dem WT tatsächlich ne funktionierende Ergänzung sein (austauschbar mit allen möglichen Budo-Geschichten, die reine praktizierende Breitensportler nicht so oft mit erfolg gegen unkooperative Durchsetzen können).
Der Rest vom Training bleibt leider Ballast und die Schüler, die nur sein WT trainieren, werden es nie so umsetzen können, wie ihr Trainer, der sich die nötigen Vorraussetzungen in Form von Attributen woanders erarbeitet hat...
Sehe ich genau so, deshalb bin ich auch vom WT weggegangen. Und genau in dem Zusammenhang frage ich mich (und das ist sogar mal Themenbezogen) was dieses EWTO-Kickboxen war. Weißt du da was genaueres drüber? Theoretisch ist das doch ne toll Idee: Die Attribute werden geschult, die man braucht, und wer lieber Wellness macht, lässt es eben.
Genauso wie diese Fitne... ähhhh Wellnesscenter die es über all gibt (ich hasse diesen Namen :rolleyes:) Vom Selbstbild her Wellness und tralala und wir schreiben nicht die kg Angaben auf die Gewichte, damit sich die Leute nicht so leicht mit anderen vergleichen (fast schon WT :D) und es trainieren auch Tante Liese und Hausfrau Ute mit ihren Popelgewichtchen, aber im Raum nebenan stehen 2 Leute die aussehen wie Brock Lesnars kleiner Bruder oder Sylvester Stallon mit Anfang 30 und drücken 120 Kilo auf der Bank.
Eben für jeden was dabei. Wäre doch noch ne tolle Marktlücke gewesen, wieso nur kam das nicht an :gruebel:
DeepPurple
07-02-2011, 15:02
Wenn dich das Thema "EWTO-Kickboxen" interessiert, dann mach dazu bitte einen Thread auf, hier ist es Off Topic.
mykatharsis
07-02-2011, 15:14
OK, da sind wir uns einig. Aber wenn es ein Werkzeug ist, dann messe ich daran doch nicht die Qualität einer Kampfkunst. Die messe ich z.B. an der Brauchbarkeit im Ernstfall, aber nicht an der Verwendung eines bestimmten Werkzeugs.
Seufz...
Können wir die Wirklichkeit künstlich im Training herstellen? Nein. Also simuliert man so gut es geht.
Paradiso
07-02-2011, 15:23
Im WT gibt es ja auch "sparring" gegen mehrere Gegner ( siehe YouTube - WingTsun teaching with 51 (http://www.youtube.com/watch?v=Chd9I18MbLc), ab 0:51 ) werden da auch stilfremde Angriffe angewandt?
Sieht für mich eher wie ein Kernspechtimitat aus der seine Überlegenheit und Unantastbarkeit in jedweder Situation unter Beweis stellen möchte. Ähnlich einem meiner WT-Trainer der meinte, am Boden liegend es mit drei Leuten gleichzeitig aufnehmen zu können :rolleyes:
Erinnert mich sehr an die Signatur des Seifenzwergschen Sifus.
Paradiso
07-02-2011, 15:36
Die Stelle in dem Video zeigt aber kein Sparring, sondern das sieht mir eher nach einem Stress-Drill aus
Also eine "Stress- Impfung".
Paradiso
07-02-2011, 15:46
Sieht für mich eher wie ein Kernspechtimitat aus der seine Überlegenheit und Unantastbarkeit in jedweder Situation unter Beweis stellen möchte. Ähnlich einem meiner WT-Trainer der meinte, am Boden liegend es mit drei Leuten gleichzeitig aufnehmen zu können
Mal angenommen, die drei Leute waren Boxer, wie hätten die gewußt wie man einen am Boden liegenden WT-Trainer erfolgreich attackiert?
StefanB. aka Stefsen
07-02-2011, 15:49
Die Unterschiede zwischen wettkampfähnlichem Sparring (so wie es von einigen hier gefordert wird - gegen andere Arten des Sparrings habe ich auch im WT nichts einzuwenden) und dem Ernstfall, habe ich schon oft genug sehr genau beschrieben.
Hi!
Was meinst du mit "wettkampfähnlichem" Sparring? Ist Sparring wettkampfähnlich, weil man mehrere, zeitlich begrenzte Runden sparrt?
Lohnt es sich alles durchzulesen, oder ist das Schnee von gestern?:)
mykatharsis
07-02-2011, 16:20
Im WT gibt es ja auch "sparring" gegen mehrere Gegner ( siehe YouTube - WingTsun teaching with 51 (http://www.youtube.com/watch?v=Chd9I18MbLc), ab 0:51 ) werden da auch stilfremde Angriffe angewandt?
Wenn ich diese Gepose ansehen muss werd ich immer aggressiv und krieg Lust einfach mal durchzuziehen. Die Anzahl der Fehler geht ja auf keine Kuhhaut...und ich meine den im roten Shirt.
Beim Kampf gegen mehrere Gegner dürfen die Gegner meist angreifen, wie sie wollen.
Die Stelle in dem Video zeigt aber kein Sparring, sondern das sieht mir eher nach einem Stress-Drill aus, in dem der Verteidiger in einer sehr ungünstigen Position - zwischen den Gegnern und mit dem Rücken zur Wand - bleiben muss.
Stressdrill? Das ist fröhliches Backenpatschen, aber ganz sicher kein Stress! Die Jungs sollten sich mal Boxhandschuhe anziehen und ein bisschen draufklopfen. Aber dann gibts wahrscheinlich Stress....
Raging Bull
07-02-2011, 17:09
Etwa so glaubwürdig, wie dass man erfahrene Boxer, Kickboxer, Ringer, JJler und Thaiboxer als Standardausstattung im Keller jeder WT-Schule zwischen den Pratzen und Wandsäcken aufbewahrt, um sie bei Bedarf rauszuholen.
Das liest sich teilweise echt so.
Mich wundert das -sollte es so sein, wie plaz sagt- tatsächlich. Denn als Amateur-Wettkämpfer bleibt Dir eigentlich nicht viel Zeit, ernsthaft andere Sachen zu machen.
Ich habs mal parallel mit JKD probiert. Tatsächlich war ich dann zyklisch bereinigt wohl im Schnitt jede 2. Woche einmal da. Also hab ich nicht wirklich JKD gemacht, sondern lediglich JKD-Beiträge bezahlt.
Seither rolle ich an Wochenenden ab und an mal aus Spaß mit befreundeten BJJlern. Das aber auch nur, weil die viel Rücksicht auf mich nehmen. Ich mache nicht wirklich BJJ.
Selbiges gilt doch für den Boxer im WT. Man is(s)t entweder Fisch oder Fleisch.
Klar gibt es sehr talentierte Leute, die auch Wettkämpfe gewonnen haben und dann dem Boxen, Kickboxen, MT den Rücken kehren. Aber das sind eben "nur" talentierte Leute, aber in dem Sinne noch keine "echten" Boxer etc.
Daneben gilt das, was Lars schon mal angesprochen hat, nämlich die "Selbsterfüllende Prophezeiung". Der WTler, der früher mal Boxer war, erwartet, dass der WTler den Boxer besiegt, also greift er auch so an, dass der WTler siegt. Er will nicht wirklich gewinnen. WT-Herb würde sagen, er lässt sich auf das "Spiel" WT ein.
Das lässt sich mit offenen Wettkämpfen vermeiden.
Die sind nicht "die harte Realität auf der Straße in der South Bronx", aber das sind doch Partnerübungen und Stilfremde Angriffe auch nicht. Also die Frage ist doch nicht, ob Wettkämpfe/ Sparring der ultimative Härtetest ist, sondern was genau es schadet.
Und wieso genau man aus diesen Ergebnissen keine Schlüsse ziehen mag. Wie Lars eben schrieb, wer im Sparring es nicht schafft zu bestehen, für den siehts auf der Straße garantiert nicht besser aus. Regeln und Einschränkungen schützen nunmal den Schwächeren und nicht den Stärkeren.
Oder anders - wenn ich es nicht schaffe, meinen Gegner am Kinnwinkel hart zu treffen, mit welcher Berechtigung glaube ich seinen Kehlkopf zu treffen?
Raging Bull
07-02-2011, 17:28
Ja, die Einstellung habe ich auch. Manche sehen das anders und wollen verschiedene Stile kombinieren (ist mir auch recht, wenn sie meinen...).
Das meinte ich nicht.
Mir ging es darum, dass ich entweder das eine oder das andere "voll" mache.
Wenn es um SV geht ist es sogar sehr sinnvoll zu kombinieren. Ihr macht das doch auch, deswegen ist ja WT ein System. SV muss sich weiterentwickeln und über den Tellerrand schauen.
Im Boxen muss man das -bedingt durch das Regelwerk- in weitaus geringerem Maße.
Was ich damit sagen wollte war aber, dass ich entweder Wettkämpfer bin oder KKler. Nur sehr wenigen, nämlich denen, die damit ihren Lebensunterhalt bestreiten können dürfte die Zeit vergönnt sein Beides ernsthaft zu betreiben.
auch wenns OT ist für Mir-Ko kurz:
KB kam historisch gesehen hauptsächlich aus dem Budo-Bereich, die sich endlich mal VK ausprobieren wollten, laut Wiki 1974 - zuerst All-Style-Karate:
Kickboxen ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kickboxen)
auch wenns OT ist für Mir-Ko kurz:
KB kam historisch gesehen hauptsächlich aus dem Budo-Bereich, die sich endlich mal VK ausprobieren wollten, laut Wiki 1974 - zuerst All-Style-Karate:
Kickboxen ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kickboxen)
Danke angHell, dass es seine Wurzeln im Karate hat wusste ich auch, nur dieses EWTO-Kickboxen ist mir unbekannt.
Wenn du dazu etwas weißt, kannst du ja vielleicht in den neuen Faden, den ich aufgemacht habe, reinschreiben :)
...wenn jemand versucht etwas nachzuaffen das er noch nie gemacht hat und nur aus dem tv kennt hat das nicht viel sinn mM nach...für anfänger reichen leute die zb mal geboxt haben um stress zu machen...wenn diese person auch noch gut boxen kann um so besser für das *ing *ung...für die fortgeschrittenen schüler da sollte man schon einen "echten" boxer oder so holen zum sparring...ich kann nur sagen das ist ein glücksfall für jeden kk solche freunde zu haben :) je mehr und unterschiedlicher je besser ist doch klar...
...und ich finde das sollte man schon sehr sehr früh ins training mit aufnehemen...also für leute die das auch so wollen...
Graf von Montefausto
07-02-2011, 18:46
Stressdrill? Das ist fröhliches Backenpatschen, aber ganz sicher kein Stress! Die Jungs sollten sich mal Boxhandschuhe anziehen und ein bisschen draufklopfen. Aber dann gibts wahrscheinlich Stress....
Jo, das ist wirklich nichts Besonderes :o
Hallo Lars’n Roll,
erst einmal danke, für Deine Richtigstellung. Das ist ich hoch anständig von Dir. Wir wollen nun daran teilhaben, Mißverständnisse einzudämmen.
Also:
Zu Deinem Post #30: Du möchtest wohl damit den Eindruck erwecken, daß nur erfolglose Vertreter anderer Stile dann zum Wing Tsun kommen würden. Dem ist nicht so. Wir haben/hatten selbst Leute mit 8. Dan bei uns im Training, wie auch Titelkämpfer aus anderen Stilen. Die Frage ist doch nicht, ob sie mit ihrem Stil nicht zurecht kämen, denn das kommen die meisten eigentlich recht gut. Die Gründe sind in der Regel ganz andere. Einige finden die konsequene Vorgehensweise besser, als in ihrem System, andere finden es logischer, wieder andere empfinden sich für ihren „Sport“ zu alt und wieder andere wohnen einfach nun um die Ecke und finden es praktischer. Ich habe noch keinen Fortgeschrittenen Vertreter eines anderen System gesehen, der nun im Wing Tsun ist und über seinen „alten“ Stil schlecht geredet hätte, weil letzten Endes immer ein großes Stück Leidenschaft dazugehört, in einem System erfolgreich zu sein.
Auch gab es Leute, die nach vielen Jahren Prägung in einem anderen System es mit Wing Tsun ernsthaft versucht haben, dann aber doch wieder zu ihrem Sytem zurück gingen, weil sie ihre Prägung nicht ablegen konnten oder wollten, oder sie einfach, wider eigener Erwartungen, doch nicht mit dem System Wing Tsun zurecht kamen.
Geht es den reinen WTlern nicht auf die Nüsse, dass sie von den Hybrid-WTlern immer im Sparring rund gemacht werden?Was für ein netter Gedanke... ein Hybrid-Wtler... Es ist sicherlich von Vorteil, auch andere Erfahrungen gesammelt zu haben. Aber entscheidend ist, ober der- oder diejenige Wing Tsun anwendet oder nicht. Es gibt kein „Hybrid-WT“. Jemand verhält sich entweder nach den Richtlinien des Systems oder nicht. Der nicht Fremdstil-erfahrene Wing Tsunler „leidet“ zuweilen daran, nicht systemtypische Verhaltensweisen nicht zu kennen und reagiert auf Angriffe aus solchen Bereichen zunächst überrascht. Das Lernen bedeutet für ihn einen zusätzlichen Akt der Auseinandersetzung mit fremdstilischen Dingen. Daher versuche ich in meinem Training immer wieder „Überaschungen“ einzubauen, die eben nicht vorherbestimmt sind. Und dabei spielt es eigentlich keine Rolle, ob dies einem anderen Stil entstammt oder „irgend was“ ist. Entscheidend für das Lernen ist es, nicht auf vorgefertigten Schienen zu laufen, sondern die eigenen Gleise in jede y-beliebige Landschaft zu legen.
Das ist ein wichtiger Basis-Ansatz für ein Sparring, das das Systemverhalten implantieren soll.
Sparring bedeutet, dass beide ihre erlernten Fähigkeiten üben umzusetzen. Die Intensität kann varriieren, das geschieht dann nach absprache. Ohne seine Schläge voll durchzuziehen nennts sich bedingtes Sparring, ansonsten Schützer an und druff. Das halte ich für „gezähmten“ Zweikampf. Sparring ist für mich ein Trainingsmittel und unterscheidet sich vom Zweikampf. Wenn Du das anders siehst (was Du hier ja schreibst), dann würde mich interessieren, wie Du in der Praxis von Sparring eine Abgrenzung zum Zweikampf bildest. "Sanfter Kampf"? Ich halte mehr davon, daß der Angreifer auch "richtig" ran gehen kann. Der Systemler sollte sich dabei dennoch an das eigene System halten.
Boxen und Ringen wurden damals von vielen Leuten kaum als KK angesehen, das musste was asiatisches sein, Oh nein, ganz und gar nicht. Gerade Boxen und Ringen hatten auch damals einen hohen Stellenwert. K.R. Kernspecht hat immer wieder betont, Ringer ja nicht zu unterschätzen und hat uns selbst zu Boxschulen geschleppt, um dort über Vergleichskämpfe Erfahrungen zu sammeln. Auch hat er, wie Du weißt, eine Zeit der Kooperation zum MT gefahren, weil er sehr wohl dessen Qualitäten kennt und schätzt.
@Schattengewächs
Wie kommst Du auf „einen“ Angriff? Das wäre sicherlich eine Übung, aber doch kein Sparring.
@StefanB. aka Stefsen
Einige scheinen einfach nicht zu wissem, was Sparring ist.Einige scheinen einfach nicht zu wissen, daß es zwischen Sparring und Kampf Unterschiede gibt. Ansonsten könnte man Sparring auch gleich Kampf nennen.
@mykatharsis
Wir warten gespannt auf die Videos von ordentlich sparrenden WT'lern. Zeig mal ein Video von Dir..... nur mal so als positives Beispiel. Du kannst ja eine Mütze aufsetzen und den Bauch einziehn. :p
Gruß, WT-Herb
Hallo WT-Herb
Ich verstehe nicht, wo Du den Unterschied zwischen gezämten Zweikampf und Sparring siehst respektive, was für dich Sparring ist.
Natürlich ist Sparring ein Zweikampf (zwei die gegeneinander kämpfen) der aber nicht bis zum Äußersten geführt wird (keine Slams, kein Einschlagen auf einen angeknockten) oder eben in der gängigeren bedingten Version alle Angriffe nicht voll durchgezogen werden.
Bitte erkläre doch mal was Sparring für dich ist :)
Die Tatsache, dass Sifu darauf hinweisen und ermahnen musste zeigt doch deutlich, dass es eben von vielen nicht für voll (oder so voll) genommen wurde, wie sie es hätten tun müssen. KRK als ex-Ringer sah das natürlich anders. Ich bin zu jung um das aus eigener Erfahrung sagen zu können, aber ich habe das Gefühl, dass Ringen erst durch die UFC und Pride den Stellenwert in der KK-Gemeinschaft bekommen hat, den es auch verdient.
Und anbei noch ein wenig Werbung für meinen Tread EWTO-Kickboxen :D
Schau da doch bitte mal vorbei Herb, deine Erfahrung ist gefragt :)
mykatharsis
07-02-2011, 19:45
@mykatharsis
Zeig mal ein Video von Dir..... nur mal so als positives Beispiel. Du kannst ja eine Mütze aufsetzen und den Bauch einziehn. :p
Na na! Wir wollen doch sachlich bleiben und die persönlichen Angriffe unterlassen. :cool::rolleyes:
Ja, hast Recht, das mit der Mütze war unfair. :mad:
mykatharsis
07-02-2011, 20:07
Ich sag ja, fair könnt Ihr nicht. :rolleyes:
Hallo Mir-KO,
Nun, ich möchte zum Beispiel im Sparring nicht, daß ich mit „gezähmter“ Energie angegriffen werde, sondern will, daß ich mein Potential ausspielen kann. Das funktioniert aber nicht, wenn die Potentiale an die Leine gelegt werden. Der Angreifer soll schon richtig angreifend rein gehen. Im Unterschied zum Kampf findet aber auch unter dieser Intension kein Kampf statt. Auch der Angreifende hat ein Interesse daran, das Können zu fördern. Es geht nicht um Zerstörung, um Siegen oder um irgend ein Ego, sondern um der Aufbau der Person, die auf der anderen Steite stehend versucht, sich gegenüber des „viel Mehr“ auf der anderen Seite durchzusetzten und zwar mit dem, was sie <im System> gelernt hat.
Ich weiß, daß dies schwer zu erklären ist. Die Kooperation (Im Letzen), das Unkooperative im Angreifen.... Personen, die dies in der „Rolle“ des Angreifers hervorragend beherrschten, waren Uwe Müller und Thorsten Grun, falls die noch jemand kennen sollte.
Gruß, WT-Herb
Lars´n Roll
07-02-2011, 20:34
Ich weiß, daß dies schwer zu erklären ist.
Mirco betreibt BJJ. Du musst ihm nicht erklären, wie Sparring abzulaufen hat, das weiß er.
Wer von der Rolle des Angreifers spricht, der weiß es nicht, bzw. der benutzt den Begriff falsch oder zumindest unpräzise und unspezifiziert...
Und Sparring beeinhaltet nicht zwangsläufig, dass einer seine Energie zähmt. Es kann und sollte aber sehr wohl heißen, dass sich ein deutlich überlegener Sparringspartner dem Unterlegenen anpasst, weil letzterer überhaupt nichts lernt, wenn er nicht gefordert sondern überfordert (u.U. heißt das - direkt KO geschlagen) wird. Gleiches gilt für das Unterfordern, dass den Schwächeren auch nicht weiter bringt. In Zeitlupe mit Wattebällchen beworfen zu werden ist ebensowenig lehrreich, wie direkt überrollt zu werden.
Kampfkauz
07-02-2011, 20:36
Was für ein netter Gedanke... ein Hybrid-Wtler... Es ist sicherlich von Vorteil, auch andere Erfahrungen gesammelt zu haben. Aber entscheidend ist, ober der- oder diejenige Wing Tsun anwendet oder nicht. Es gibt kein „Hybrid-WT“.
Na, wäre ich mir irgendwie nicht so sicher. Ich finde das "Mischen" von gewissen Fähigkeiten relativ häufig sinnvoll. Nehmen wir z.B. Takedowns und Bodenkampf. Im Beiden gibt es bis auf die "WT-Prinzipien" nicht sonderlich viel an Kniffen/Techniken (soweit mir bekannt, korrigier mich, wenn ich falsch liege) und da kann es doch ein sehr probates Mittel sein, sich Sachen aus anderen Stilen zu leihen. Ich für meinen Teil werde immer Lowkicks lieben (also Roundkick getreten, nicht als geraden Fußtritt, was, soweit ich weiß ja sehr WT-untypisch ist), da die einfach so schön eklig sein können und besonders gegen Diejenigen, die mit so was noch keinen Kontakt hatten einfach nur bösartig sind.
Ich empfinde WT mehr als eine Idee, ein Konzept für den Kampf, weniger als ein Sammelsurium an Techniken, die ich zu benutzen habe, damit man mich als WT'ler identifiziert. Letztendlich gibt es sowieso nicht die KK, sondern unzählige Interpretationen des Einzelnen, der jeweiligen (schrecklich geschwollener Satz, hoffe ist klar, was ich damit meine)
Zu der Sparring-Diskussion:
War nicht eigentlich die prinzipielle Frage, ob Imitation Sinn macht?
Wobei ich mich immer wieder frage, was ist Imitation? Ist geschlagene Führhand nicht einfach eine Führhand (egal ob ich es Jab, oder sonst wie nenne). Kenne persönlich auch nicht, dass in der Hinsicht irgendwas im WT unterschieden wird (Angriffe von Thai-Boxern, Boxern, Grapplern und blablabla - steht übrigens auch nicht in den Programmen, bitte hier nachlesen (http://www.wingtsunwelt.com/artikel.php?id=812)). Bei mir hat in der Trainingsgruppe hat geschätzt jeder Dritte noch irgendeinen anderen Hintergrund (Judo, JJ, Karate, KB, Boxen, Thaiboxen. Sind jetzt die, die ich kenne und von denen ich welche wirklich persönlich kenne und mit ihnen trainiert hab. Die Aussage impliziert nicht, dass die Meister in ihren jeweiligen Bereichen waren, man merkt nur teilweise deutlich den Einschlag)... Und das merkt man dann auch im Sparring (= Handschuhe anziehen und aufeinander losgehen, freundschaftlich, aber mit Druck - falls es wieder Schwierigkeiten mit der Definition gibt. Wobei man eher Semikontakt sagen würde...). Als ich plötzlich von einem WT'ler mit einem Schulterwurf auf den Boden geklatscht wurde, war ich doch überrascht. Hat halt Judo gemacht und was nicht Systemimmanentes verwendet. Finde ich echt nichts Schlimmes dabei und ist doch eine gute Lektion?
Paradiso
07-02-2011, 20:39
Beim Kampf gegen mehrere Gegner dürfen die Gegner meist angreifen, wie sie wollen.
Die Stelle in dem Video zeigt aber kein Sparring, sondern das sieht mir eher nach einem Stress-Drill aus, in dem der Verteidiger in einer sehr ungünstigen Position - zwischen den Gegnern und mit dem Rücken zur Wand - bleiben muss.
Also liegt der Stress darin, daß er sich zwar eine Bresche schlagen und abhauen könnte, er aber in der ungünstigen Position bleiben muß?
Quasi eine Übung für den Personenschutz?
Lars´n Roll
07-02-2011, 20:42
Quasi eine Übung für den Personenschutz?
Machst Du gerade Scherze auf Kosten von plaz, oder diskutierst Du aufrichtig das Video, dass Du eingebracht hast?
Was man da gesehen hat war weder Stresstraining noch Kampfübung oder gar Sparring oder auch nur etwas Sparringsähnliches gegen mehrere Gegner, es war schlicht und einfach Zeitverschwendung.
Hallo Mir-KO,
Nun, ich möchte zum Beispiel im Sparring nicht, daß ich mit „gezähmter“ Energie angegriffen werde, sondern will, daß ich mein Potential ausspielen kann. Das funktioniert aber nicht, wenn die Potentiale an die Leine gelegt werden. Der Angreifer soll schon richtig angreifend rein gehen. Im Unterschied zum Kampf findet aber auch unter dieser Intension kein Kampf statt. Auch der Angreifende hat ein Interesse daran, das Können zu fördern. Es geht nicht um Zerstörung, um Siegen oder um irgend ein Ego, sondern um der Aufbau der Person, die auf der anderen Steite stehend versucht, sich gegenüber des „viel Mehr“ auf der anderen Seite durchzusetzten und zwar mit dem, was sie <im System> gelernt hat.
Ich weiß, daß dies schwer zu erklären ist. Die Kooperation (Im Letzen), das Unkooperative im Angreifen.... Personen, die dies in der „Rolle“ des Angreifers hervorragend beherrschten, waren Uwe Müller und Thorsten Grun, falls die noch jemand kennen sollte.
Gruß, WT-Herb
Von Müller und Grun hat man hier schon mal gelesen denke ich, auch wenn ich sie leider nicht persönlich kenne.
Du willst also im Sparring nicht mit gezämter Energie angegriffen werden? Verständlich, wenn Du der bessere bist. Ich schließe mich Lars' Post übrigens 100&ig an. Wenn Du besser bist, willst Du, dass Dein Schüler Gas gibt. Umgekehrt darfst Du aber Deinen Schüler weder plattwalzen, noch mit ihm Spielchen treiben (oder was ich ganz besonders hasse, nichts machen, aber jeden Angriff auskontert, führt dazu, dass man total defensiv wird und sich nichts mehr traut, weil jede Aktion zum Scheitern verurteil ist).
Aber wenn Du mal der schlechtere bist, willst Du doch bestimmt nicht ungezähmt angegriffen werden, oder? Möchtest du von einem 120 Kilo Ringer und ex-UFC Champion wie Brock Lesnar umgezämt angegriffen werde? Ich denke nicht.
Ich verstehe hierbei nicht was Du mit "Angreifer" meinst. Wenn ich es nicht besser wüsste, würde ich denken Du schriebst über das in WT Schulen übliche Rollenspiel-Dingsbums: Du machst den wilden Schwinger und ich die Tan-Sao Fauststoß Abwehr.... Sparring pur :rolleyes:
Aber in einem echten Sparrin gibt es, nach meiner Definition, keine Rollen und schon gar nicht "den" Angreifer. Eventuell einen der besser ist und sein Gegenüber mal machen lässt, aber keine Rollenverteilung.
Deshalb nochmal meine Frage: Was ist für Dich Sparring? Scheint ja etwas vollkommen anderes zu sein, als man gängigerweise darunter versteht, wenn es Rollen und einen Angreifer gibt.
Hallo Kampfkauz,
Als ich plötzlich von einem WT'ler mit einem Schulterwurf auf den Boden geklatscht wurde, war ich doch überrascht. Hat halt Judo gemacht und was nicht Systemimmanentes verwendet. Finde ich echt nichts Schlimmes dabei und ist doch eine gute Lektion? Genau das meine ich... In diesem Fall war der Wing Tsun-ler halt der Angreifende und hat „frei“ angegriffen... Die Rollen-„Verteilung“ muß ja nicht statisch sein. Sie kann auch frei wechseln.
Meine Aufmerksamkeit liegt darin, daß jedes Training das Ziel haben muß, die eigene Kampfqualität im Sinne des Systems zu verbessern und daß es aus diesem Grund nicht beliebig ist, was wann getan wird. Jener, der frei angreift, kann im nächsten Augenblick selbst einem Angriff ausgesetzt sein, was dann wieder zur Beantwortung im Sinne des Systems führen muß (sollte).
Deswegen ist es auch kritisch zu bewerten, wenn zwei Personen derart frei agieren, daß bei beiden kein Systemverhalten zustande kommt. Wenn hierbei nicht interveniert wird, versaut man sich seine „KK-Erziehung“.
Gruß, WT-Herb
Hallo Mir-Ko,
Aber wenn Du mal der schlechtere bist, willst Du doch bestimmt nicht ungezähmt angegriffen werden, oder? Möchtest du von einem 120 Kilo Ringer und ex-UFC Champion wie Brock Lesnar umgezämt angegriffen werde? Ich denke nicht.Doch, denn darum geht es im Sparring, die Grenzen über das Maß des Könnens hinaus zu beanspruchen. Aber bitte, berücksichtige dabei meinen Absatz: Zitat: Auch der Angreifende hat ein Interesse daran, das Können zu fördern. Es geht nicht um Zerstörung, um Siegen oder um irgend ein Ego, sondern um der Aufbau der Person, die auf der anderen Steite stehend versucht, sich gegenüber des „viel Mehr“ auf der anderen Seite durchzusetzten und zwar mit dem, was sie <im System> gelernt hat.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
07-02-2011, 21:54
Deswegen ist es auch kritisch zu bewerten, wenn zwei Personen derart frei agieren, daß bei beiden kein Systemverhalten zustande kommt. Wenn hierbei nicht interveniert wird, versaut man sich seine „KK-Erziehung“.
Die "KK-Erziehung" war schlecht, wenn das Systemverhalten nur bis zum ersten Zusammenprall hält.
Lars´n Roll
07-02-2011, 22:02
Aber wenn Du mal der schlechtere bist, willst Du doch bestimmt nicht ungezähmt angegriffen werden, oder? Möchtest du von einem 120 Kilo Ringer und ex-UFC Champion wie Brock Lesnar umgezämt angegriffen werde? Ich denke nicht.
Hallo Mir-Ko,
Doch, denn darum geht es im Sparring, die Grenzen über das Maß des Könnens hinaus zu beanspruchen.
Du widersprichst Dir selbst. Denn wenn Du das oben von Mirko zitierte willst, dann wird...
Aber bitte, berücksichtige dabei meinen Absatz: Zitat: Auch der Angreifende hat ein Interesse daran, das Können zu fördern. Es geht nicht um Zerstörung, um Siegen oder um irgend ein Ego, sondern um der Aufbau der Person, die auf der anderen Steite stehend versucht, sich gegenüber des „viel Mehr“ auf der anderen Seite durchzusetzten und zwar mit dem, was sie <im System> gelernt hat.
...das hier nicht eintreten. Denn wenn Dich jemand der Dir weit überlegen ist mit allem was er hat angreift lernst Du nichts. Du lernst höchstens etwas kennen. Nämlich eine Intensivstation von innen. Und das widerspricht eben der Idee des Aufbaus der Person auf der anderen Seite.
DeepPurple
07-02-2011, 22:03
Die "KK-Erziehung" war schlecht, wenn das Systemverhalten nur bis zum ersten Zusammenprall hält.
@WT-Herb
Seh ich auch so. Ich sparre/freikämpfe jetzt schon Jahe in verschiedenen Stilen und hab keine Probleme damit, das Systemverhalten beizubehalten.
Ich kanns schlicht und einfach nicht nachvollziehen, was bei WT so viel und grundlegend anders sein soll.
Und keine "Erklärung" von die oder plaz hat Licht ins Dunkel gebracht.
Hallo Mir-Ko,
Doch, denn darum geht es im Sparring, die Grenzen über das Maß des Könnens hinaus zu beanspruchen. Aber bitte, berücksichtige dabei meinen Absatz: Zitat: Auch der Angreifende hat ein Interesse daran, das Können zu fördern. Es geht nicht um Zerstörung, um Siegen oder um irgend ein Ego, sondern um der Aufbau der Person, die auf der anderen Steite stehend versucht, sich gegenüber des „viel Mehr“ auf der anderen Seite durchzusetzten und zwar mit dem, was sie <im System> gelernt hat.
Gruß, WT-Herb
Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ich würde nicht wollen, dass ein Brock Lesnar oder Quinton Jackson mich aushebt und zu Boden slamt. Danach hätte ich mir sicher mehere Rippen gebrochen und wäre kampfunfähig für sehr lange Zeit. Und dabei ginge es denen nicht mal um Sieg oder Zerstörung, mit Leuten in ihrer Gewichtsklasse, die auf sowas trainiert sind, können sie das ja machen, aber eben nicht mit mir 63 Kilo Federgewicht.
Ich will auch nicht von Floyd Mayweather ungezämt mit einer Links-Rechts-Haken Kombi KO geschlagen werden. Jemand der seinem Partner um Lichtjahre voraus ist, muss sich einfach zurücknehmen, in der Schlagkraft, im Speed, in allem, damit sein Schüler überhaupt etwas lernen kann (was nicht heißt, das man ihn mit Wattebäuschchen beschmeißt).
Meinst Du mit ungezähmt vielleicht, dass man den einzelnen Angriff nicht unrealistisch ausführt? Also einen Highkick nicht langsam als Eröffnung sondern zackig nach einer gescheiten Links-Rechts-Kombination? Da gebe ich Dir Recht alles andere ist Mumpitz, aber der Kickboxer soll mich doch dabei bitte nicht ungezähmt angreifen, sondern den Kick bevor er einschlägt etwas abbremsen.
Aber mich interessiert viel mehr, wie es bei Deinem Sparring "Rollen" geben kann. Hört sich wie ein "Du bist der WTler und Du der Fremdstilangreifer" an.
Hallo Lars’n Roll,
Ich sehe keinen Widerspruch, aber das Problem, darzustellen, was ich meine. Ich versuch’s mal anders:
Denn wenn Dich jemand der Dir weit überlegen ist mit allem was er hat angreift lernst Du nichts. Doch... zunächst die eigene Realität richtig einzuschätzen. Ich habe beispielsweise im Sparring mit Thorsten G. die erste, als lang empfundene Zeit nur „unten“ gelegen... bis ich -irgendwann- stehen bleiben konnte und - wieder irgendwann - über mein Systemverhalten den Spieß umdrehen konnte, zu Beginn nur hin und wieder .... Hätte er sich zurückgehalten, hätte ich das vermutlich nie gelernt oder vielleicht nur sehr viel später. Das war eine vielleicht nicht so angenehme Zeit, kein Training mit ihm ohne Flächenhämathome zu verlassen, aber genau das wollte ich, diese dabei empfundene Grenze überwinden.
Du lernst höchstens etwas kennen. Nämlich eine Intensivstation von innen. Und das widerspricht eben der Idee des Aufbaus der Person auf der anderen Seite. Oh, das sehe ich retrospektiv völlig anders. Nehme ich einmal ein kleines Beispiel, das zwar nicht direkt Sparring betrifft, aber das Phänomen des Lernens in diesem Punkt aufzeigt:
Es gab in der ersten Phase der Einführung des Wing Tsun durchaus eine gute Funktionalität das Tan-Saos. Innerhalb einer bestimmten Gruppe gleichwertiger Personen... kein Problem. Gegenüber Leuten wie Thorsten gab es keinen, der gegenüber ihm mittels Tan-Sao seinen Fauststoß abwehren konnte.. viel zu explosiv, viel zu stark... und er machte sich einen Spaß daraus. ABER: Meine Intension: WENN Wing Tsun halten kann, was es verspricht, muß genau das möglich sein... Also: ran an Thorsten... „komm greif an“... immer wieder - immer wieder - immer wieder. Winkel korrigieren, dies und das korrigieren bis... plötzlich ging was. Es ging einmal, dann wieder nicht, dann drei mal, dann ständig und dann... dann saß der Tan-Sao. Und dann folgte die Arbeit, die Funktionalität mit immer geringerem Aufwand herzustellen. Nie wäre das dabei heraus gekommen, hätten wir uns nur immer weiter in unserer eigenen Mittelmäßigkeit von „das geht gerade noch so“ aufgehalten.
Ich muß doch die Faktoren so anlegen, daß ich die zu überwinden de Mauer höher setzte, als ich sie mit Leichtigkeit überspringen kann. Und ich nahm mir halt jene Faktoren als Maß, die in meiner Umgebung als unerfüllbar definiert waren.
@DeepPurple
Ich teile Deine Erfahrung nicht, daß das Systemverhalten nur bis zum ersten Zusammenprall halten würde. Dazu habe ich aber auch mit entsprechendem Ziel mein Training betrieben. Und genau jene Form von Sparring, die zu nichts anderem führt, als nach dem ersten Aufprall in ein wildes, stilloses Gekobbe überzugehen, ist absolut kontraproduktiv für das Erreichen dieser Ziele. Das führt nur vom Ziel weg.
@Mir-KO
Aber mich interessiert viel mehr, wie es bei Deinem Sparring "Rollen" geben kann. Hört sich wie ein "Du bist der WTler und Du der Fremdstilangreifer" an. An anderer Stelle schrieb ich schon einmal, daß es sehr unterschiedliche Varianten des Sparrings gibt, um unterschiedliche Attribute zu fördern. Kampfgeist muß anders gefördert werden, als die Einhaltung technischer Exaktheit unter hohem Angriffsdruck. Und dabei gibt es auch die Variante, die Du hier ansprichst, eine Variante, die allerdings von der Qualität der jeweiligen Besetzung abhängt. Hast Du da eine Person, die in der Rolle des Fremdstilisten sich vollkommen ungekonnt verhält, bringst das nicht viel. Da muß schon etwas mehr kommen, als ein Tritt, bei dem er selbst schon durch das Treten leidet und von selbst hinfällt. Leuten, die eigentlich nur Wing Tsun lernen wollen, z.B. Tritte abzuverlangen, die auch etwas bewirkten, möglicherweise ihnen selbst auch noch weh tun, dazu muß schon motiviert werden. Und sollen sie nach dem halbwegs mißlungenem Tritt auch noch mit der Faust nachschlagen oder greifen oder oder... Alles Dinge, die wir im Wing Tsun nicht machen, aber für das Training brauchen. Das ist oftmals auch der Grund dafür, daß man Sparring „irgendwie, aber dann wenigsten schön dolle“ laufen läßt. Das macht den Leuten wenigstens etwas Spaß, jedenfalls mehr, als ständig unterbrochen und korrigiert zu werden.
Gruß, WT-Herb
Raging Bull
07-02-2011, 23:24
Oh, das sehe ich retrospektiv völlig anders. Nehme ich einmal ein kleines Beispiel, das zwar nicht direkt Sparring betrifft, aber das Phänomen des Lernens in diesem Punkt aufzeigt:
Es gab in der ersten Phase der Einführung des Wing Tsun durchaus eine gute Funktionalität das Tan-Saos. Innerhalb einer bestimmten Gruppe gleichwertiger Personen... kein Problem. Gegenüber Leuten wie Thorsten gab es keinen, der gegenüber ihm mittels Tan-Sao seinen Fauststoß abwehren konnte.. viel zu explosiv, viel zu stark... und er machte sich einen Spaß daraus. ABER: Meine Intension: WENN Wing Tsun halten kann, was es verspricht, muß genau das möglich sein... Also: ran an Thorsten... „komm greif an“... immer wieder - immer wieder - immer wieder. Winkel korrigieren, dies und das korrigieren bis... plötzlich ging was. Es ging einmal, dann wieder nicht, dann drei mal, dann ständig und dann... dann saß der Tan-Sao. Und dann folgte die Arbeit, die Funktionalität mit immer geringerem Aufwand herzustellen. Nie wäre das dabei heraus gekommen, hätten wir uns nur immer weiter in unserer eigenen Mittelmäßigkeit von „das geht gerade noch so“ aufgehalten.
Ich muß doch die Faktoren so anlegen, daß ich die zu überwinden de Mauer höher setzte, als ich sie mit Leichtigkeit überspringen kann. Und ich nahm mir halt jene Faktoren als Maß, die in meiner Umgebung als unerfüllbar definiert waren.
Der Punkt ist nur der, dass die Mauer überspringbar sein muss. Nicht mit Leichtigkeit, aber überspringbar
Nichts anderes wurde hier gesagt. Und es wurde auf Sparring bezogen. Im Sparring feuert Thorsten dann eben nicht bloß einen Fausstoß ab auf den Herb dann immer und immer reagieren kann, bis der Tan-Sao klappt. Das sind klassische Partnerübungen.
Hier wurde aber von einem in allen Belangen überlegenen Sparringspartner ausgegangen (Brock Lesnar) und wenn da der Tan-Sao beim ersten Probieren nicht sitzt, dann gehen eben die Lichter aus. Ob man danach noch Lust auf den 2. Versuch hat ist mehr als fraglich.
Also "ungezähmtes Sparring" mit einem ein wenig besseren Partner ist ok. Ungezähmtes Sparring mit einem auf einem Gebiet (zB Schnelligkeit) überlegenen Partner, der dafür ein anderes Defizit hat, ist auch ok. Ungezähmtes Sparring mit Mike Tyson führt (für den Hobby-Boxer) zu schwersten Verletzungen und ist einfach nur dämlich.
Lars´n Roll
07-02-2011, 23:25
Hallo Lars’n Roll,
Ich sehe keinen Widerspruch, aber das Problem, darzustellen, was ich meine. Ich versuch’s mal anders:
Nein, funzt immer noch nicht.
Doch... zunächst die eigene Realität richtig einzuschätzen.
Ich bin natürlich nur ein kleines Licht, aber bei den wirklich überlegenen Leuten, mit denen ich schon Sparring gemacht habe, hätte ich lernen dürfen, die Realität im Streckverband richtig einzuschätzen.
Ich habe beispielsweise im Sparring mit Thorsten G. die erste, als lang empfundene Zeit nur „unten“ gelegen... bis ich -irgendwann- stehen bleiben konnte und - wieder irgendwann - über mein Systemverhalten den Spieß umdrehen konnte, zu Beginn nur hin und wieder .... Hätte er sich zurückgehalten, hätte ich das vermutlich nie gelernt oder vielleicht nur sehr viel später. Das war eine vielleicht nicht so angenehme Zeit, kein Training mit ihm ohne Flächenhämathome zu verlassen, aber genau das wollte ich, diese dabei empfundene Grenze überwinden.
Wie süß. Blaue Flecken. :D DAS ist Zurückhaltung, wenn der andere wirklich überlegen ist.
Wenn Dich der von Mirko zitierte Herr Lesnar volle Power angreift, dann musst Du Dir über Flächenhämathome keine Sorgen machen.
Dann sitzt Deine Familie beim Notar und guckt, was der Nachlassverwalter aus Deinem Testament verliest.
Sehr lehrreich, oder?
immer wieder - immer wieder - immer wieder. Winkel korrigieren, dies und das korrigieren bis... plötzlich ging was.
So weit kommt es nicht so schnell, wenn der andere Vollgas gibt. Außer er schlägt wie ein Mädchen oder Du bist unverwundbar.
Sonst heißt es: Wieder - Notaufnahme, 3 Wochen später: Wieder - Notaufnahme, 3 Wochen später: Wieder - Notaufnahme, 3 Wochen später:
Wieder - Notaufnahme, 3 Wochen später: . . .
Aber wie gesagt... ich glaube Du kennst vielleicht gegenseitiges auf´s Maul haun und abwehren aus bestimmten Situationen heraus, aber scheinbar kein Sparring...
Was Du beschreibst geht nicht, wenn man alles gibt.
@WT-Herb
Seh ich auch so. Ich sparre/freikämpfe jetzt schon Jahe in verschiedenen Stilen und hab keine Probleme damit, das Systemverhalten beizubehalten.
Ich kanns schlicht und einfach nicht nachvollziehen, was bei WT so viel und grundlegend anders sein soll.
Und keine "Erklärung" von die oder plaz hat Licht ins Dunkel gebracht.
@DeepPurple
Ich teile Deine Erfahrung nicht, daß das Systemverhalten nur bis zum ersten Zusammenprall halten würde. Dazu habe ich aber auch mit entsprechendem Ziel mein Training betrieben. Und genau jene Form von Sparring, die zu nichts anderem führt, als nach dem ersten Aufprall in ein wildes, stilloses Gekobbe überzugehen, ist absolut kontraproduktiv für das Erreichen dieser Ziele. Das führt nur vom Ziel weg.
Mein aufrichtiges Beileid!
Wie lange betreibst du nun schon KK/WT? :-/
Kloppen schreibt man übrigens mit pp!
Lars´n Roll
07-02-2011, 23:41
Allerdings wissen wir schonmal, was Herb von Boztepe und Giese hält. :p
Hallo Lars’n Roll,
Du schriebst:
„... Denn wenn Dich jemand der Dir weit überlegen ist mit allem was er hat angreift lernst Du nichts....“
Ich antworetete dazu: Doch... zunächst die eigene Realität richtig einzuschätzen
Und nun? Wie begründest Du Deinen Sinneswandel?
Post #19
Wenn man es ernst meint, dann lernt man es am besten richtig und tut nicht so als ob. Dann erzeugt man auch nicht die Ilusionen, man hätte irgendwelche Antworten auf Fragen parat, die man nicht wirklich versteht
Post #107
Wenn Dich der von Mirko zitierte Herr Lesnar volle Power angreift, dann musst Du Dir über Flächenhämathome keine Sorgen machen.
Dann sitzt Deine Familie beim Notar und guckt, was der Nachlassverwalter aus Deinem Testament verliest.
Sehr lehrreich, oder?
Argumentierst Du, um zu widersprechen oder geht es Dir um Verständigung? Wiederholt schrieb ich vom Unterschied, der zwischen Kampf und Sparring besteht und habe dies auch sehr genau ausgeführt. Nun tut ihr wieder so, als hätte ich den Unterschied nie erwähnt.
Und was soll die Polemik mit Emin und Giese?
Gruß, WT-Herb
Paradiso
08-02-2011, 00:17
Ja wir machen so ähnliche Übungen gelegentlich, bei denen einer von mehreren angegriffen wird (allerdings wesentlich aggressiver als in dem Video - sehr viel machen die wirklich nicht)
Mit der Kritik wird Ernie Krause wohl leben müssen.:D
Gibt es für diese Übung auch ein Video das du gut findest?
Oft kombinieren wir diese Übung dann auch mit dem richtigen Kampf gegen mehrere Gegner - sodass der Verteidiger zum Beispiel auf ein Kommando hin dann doch reagieren und sich freikämpfen darf.
Es wird ja von Wt Seite immer gemeckert, daß Sparring und Wettkampf zu reglementiert sind.
Macht es denn, SV- technisch gesehen, Sinn, eine Übung zu machen bei der man sich nur verteidigen darf?
Als Stress-drill , Stress-impfung oder Stress-übung kann sowas doch nicht funktionieren, wenn man sich nicht wirklich freikämpfen muß !
Ich meine, da wird doch der wichtigste Instinkt, schnelle Erfassung der Situation und der Überraschungseffekt unterdrückt.
Warum nicht Zielvorgabe: schnellste und direkte Lösung und danach wiederholen?
Heraklit
08-02-2011, 00:22
Es ist doch ganz einfach. Irgendwie raufen und prügeln kann jeder. Kämpfen jedoch nicht. Im Training und bei Prüfungen haben meine WT Prinzipien und Techniken gegen Stilfremde Angriffe funktioniert. Wir hatten auch EHEMALIGE Boxer und Thaiboxer in unseren Reihen. Ich war davon überzeugt ich könne nun kämpfen. Also ab in die nächsten Box- und Thaiboxbuden. Habe drei mal gekämpft und meine Gegner besiegten mich ohne grosse Probleme (zum Glück haben sie mich dabei auch noch geschont).
Soviel zum Thema mach mir mal den Lowkick.
Hallo WT-Herb,
vorm Schlafen gehen noch ein post:
1) Lars hatte keinen Sinneswandel, der erste Part stimmt mit dir überein: Es bringt nichts wenn man von jemandem "wie ein Boxer" angegriffen wird, der es nicht drauf hat.
Der zweite Part hat damit nichts zu tun. Wenn der beispielhafte Hühne BL einen mit voller Wucht angreift (der ist nur beim Wiegen 120 Kilo schwer, da kann man noch mal gute 10 Kilo draufschlagen) wird man höchstwahrscheinlich schwerstverletzt.
2) Eventuell können wir das Problem von der anderen Seite aufrollen. Das was man gängiger Weise als Sparring bezeichnet: Schützer an und jeder so wie er kann mit Variationen was die Härte angeht, ist für dich also ein Zweikampf und wenn man nicht mit voller Härte macht, dann ist es ein "gezähmter" Zweikampf. Sehe ich das so richtig?
Falls ja, dann ist das was Du als (gezähmten) Zweikampf ansiehst das, was jeder KSler als Sparring bezeichnet.
Gute Nacht :)
Heraklit
08-02-2011, 00:44
edit
Lars´n Roll
08-02-2011, 00:57
Und nun? Wie begründest Du Deinen Sinneswandel?
Post #19
Post #107
Argumentierst Du, um zu widersprechen oder geht es Dir um Verständigung?
Welcher Sinneswandel? Habe ich propagiert, dass der überlegene Sparringspartner den Unterlegenen totschlagen muss?
Ich antworetete dazu: Doch... zunächst die eigene Realität richtig einzuschätzen
Schon mal von nem Dach gesprungen, um einzuschätzen zu lernen, dass man sich dabei den Hals bricht?
Wiederholt schrieb ich vom Unterschied, der zwischen Kampf und Sparring besteht und habe dies auch sehr genau ausgeführt. Nun tut ihr wieder so, als hätte ich den Unterschied nie erwähnt.
Ich bin mir nach wie vor nicht sicher, ob Du ihn verstehst.
Und was soll die Polemik mit Emin und Giese?
Es war keine Polemik sondern ein Scherz, der sich daraus ergibt, dass keiner der beiden bei den bekannten gefilmten Kämpfen WT anwenden konnte/wollte/durfte... :rolleyes:
DeepPurple
08-02-2011, 06:08
@DeepPurple
Ich teile Deine Erfahrung nicht, daß das Systemverhalten nur bis zum ersten Zusammenprall halten würde. Dazu habe ich aber auch mit entsprechendem Ziel mein Training betrieben. Und genau jene Form von Sparring, die zu nichts anderem führt, als nach dem ersten Aufprall in ein wildes, stilloses Gekobbe überzugehen, ist absolut kontraproduktiv für das Erreichen dieser Ziele. Das führt nur vom Ziel weg.
...
Du hast mich mißverstanden. Ich selbst habe diese Erfahrung nicht gemacht. Du schreibst dauernd wie auch jetzt davon.
Aus meiner Erfahrung passiert eben dies bei vernünftigem Sparring und vernünftigem Können nicht.
Dafür trainiert man ja. So wie bei den oft zitierten Boxern das nicht passiert.
Man sparrt, was man trainiert.
Mich würde lediglich interessieren, was beim WT anders ist, dass man sich andere Wege des Sparrings überlegen muss.
Da es am System nicht liegen kann, muss es am Training liegen.
DeepPurple
08-02-2011, 07:57
Hallo plaz,
danke für die Antwort. Ist soweit schlüssig
....
Es gibt einfach Leute, denen das anscheinend nicht wirklich liegt.
Die gibts überall :)
marius24
08-02-2011, 08:20
Ich denke die Schwierigkeit, die manche WTler im Sparring haben, hat viel mit dem taktischen Verhalten, das man antrainiert hat, zu tun. Viele Kampfsportler trainieren in erster Linie den fairen Kampf gegen einen (zumindest von den körperlichen Voraussetzungen her) ebenbürtigen Gegner.
Als WTler geht man davon aus, dass ein Gegner mit hoher Wahrscheinlichkeit körperlich überlegen und skrupelloser ist. Und dementsprechend verfolgt man eine Taktik, in der man nicht die "offene Feldschlacht" sucht, in der der kräftigere fast zwangsläufig gewinnt. Man lässt den Gegner eher in eine Reihe von Fallen laufen, was bei einem aggressiven Angreifer, der unter Adrenalin kämpft, meist auch funktionieren sollte. Im Sparring ist die Situation eine ganz andere: Der Gegner kennt den Kampfstil, ist auf die Situation vorbereitet und wird oft erst einmal etwas abtasten und womöglich selbst einen Angriff abwarten. Ein WTler hätte anhand seiner Taktik vorerst gar keinen Grund, anzugreifen. Damit das Sparring dem entsprechen kann, was viele Forenuser hier dauernd verlangen, muss er seine Taktik für das Sparring ändern. Wie sinnvoll das ist, darüber lässt sich streiten.
Abgesehen davon - was man eigentlich auch einmal sagen sollte ist, dass Schwierigkeiten mit dem Sparring kein ausschließliches WT-Phänomen ist, das sieht man auch in anderen Kampfkünsten und -sportarten. (in 2 anderen habe ich es z.B. auch selbst schon gesehen)
Es gibt einfach Leute, denen das anscheinend nicht wirklich liegt.
Nicht verzagen, Dr. Marius ist da, der Doktor dem alle KKler vertrauen !
1. edit
2. Ihr seid der Meinung der Gegner ist körperlich überlegen und skrupelloser ABER dumm. Ihr denk ihr habt Jason mit der Axt vor euch. DAS ist euer Fehler, ihr solltet bedenken, dass er inteligenter ist als Ihr. Dass er nicht einfach in eure Falle lauft, dass er schnell und hart zuschlägt und dann wieder weg ist,(Nix mehr taktile Reize) dass er gut auf den Beinen ist und Euch mit auf dem Boden nimmt. Ihr solltet daran denken, dass genau dieser Gegner, KRK einfach schlecht aussehen lassen würde.
Im Sparring will ich mit meinem VT gewinnen, ich will umsetzen können, was ich gelernt habe. Mein Gegner ist schlau, gut trainiert und manchmal körperlich überlegen. Auf der Strasse möchte ich nichts anderes machen, Chancen suchen, Distanz überbrücken, Raum kontrollieren, taktischer Rückzug etc. Schlagen was das Zeug hält, auch wenn ich Angst habe.
Wie du schön beschrieben hast, kann man im WT kein Sparring machen, ihr müsstet eure Strategie ändern, was schon sehr für sich spricht.
Das Problem ist, man ist nicht in der Lage intern zu sparren, dann ist man auch nicht in der Lage extern zu Kämpfen, dafür müsstet ihr eure Taktik ändern und das habt ihr nicht gelernt.
DeepPurple
08-02-2011, 09:14
Der nächste, der sich im Ton vergreift und eine persönliche Attacke fährt, sieht rot.
mykatharsis
08-02-2011, 10:24
Ich denke die Schwierigkeit, die manche WTler im Sparring haben, hat viel mit dem taktischen Verhalten, das man antrainiert hat, zu tun. Viele Kampfsportler trainieren in erster Linie den fairen Kampf gegen einen (zumindest von den körperlichen Voraussetzungen her) ebenbürtigen Gegner.
Als WTler geht man davon aus, dass ein Gegner mit hoher Wahrscheinlichkeit körperlich überlegen und skrupelloser ist. Und dementsprechend verfolgt man eine Taktik, in der man nicht die "offene Feldschlacht" sucht, in der der kräftigere fast zwangsläufig gewinnt. Man lässt den Gegner eher in eine Reihe von Fallen laufen, was bei einem aggressiven Angreifer, der unter Adrenalin kämpft, meist auch funktionieren sollte. Im Sparring ist die Situation eine ganz andere: Der Gegner kennt den Kampfstil, ist auf die Situation vorbereitet und wird oft erst einmal etwas abtasten und womöglich selbst einen Angriff abwarten. Ein WTler hätte anhand seiner Taktik vorerst gar keinen Grund, anzugreifen. Damit das Sparring dem entsprechen kann, was viele Forenuser hier dauernd verlangen, muss er seine Taktik für das Sparring ändern. Wie sinnvoll das ist, darüber lässt sich streiten.
Wie ich schon öfter gesagt haben, im WT lernt man den Zweikampf nicht. Man lernt nur darauf zu warten, dass ein tumber Wüterich mehr oder weniger ungezügelt auf einen einstürmt und wie man ihn abschießt.
Sobald sich der Gegner nicht dementsprechend verhält bricht Ratlosigkeit aus.
Abgesehen davon - was man eigentlich auch einmal sagen sollte ist, dass Schwierigkeiten mit dem Sparring kein ausschließliches WT-Phänomen ist, das sieht man auch in anderen Kampfkünsten und -sportarten. (in 2 anderen habe ich es z.B. auch selbst schon gesehen)
Es gibt einfach Leute, denen das anscheinend nicht wirklich liegt.
Da gebe ich Dir recht. Ich würde sogar sagen, dass die Mehrzahl der Stile nicht wirklich gut das tatsächliche Kämpfen lehrt. War schon für Bruce Lee ein Thema und hat auch Jahre später zum Aufstieg des MMA geführt.
2. Ihr seid der Meinung der Gegner ist körperlich überlegen und skrupelloser ABER dumm. Ihr denk ihr habt Jason mit der Axt vor euch. DAS ist euer Fehler, ihr solltet bedenken, dass er inteligenter ist als Ihr. Dass er nicht einfach in eure Falle lauft, dass er schnell und hart zuschlägt und dann wieder weg ist,(Nix mehr taktile Reize) dass er gut auf den Beinen ist und Euch mit auf dem Boden nimmt.
...
Wie du schön beschrieben hast, kann man im WT kein Sparring machen, ihr müsstet eure Strategie ändern, was schon sehr für sich spricht.
Das Problem ist, man ist nicht in der Lage intern zu sparren, dann ist man auch nicht in der Lage extern zu Kämpfen, dafür müsstet ihr eure Taktik ändern und das habt ihr nicht gelernt.
Zustimmung.
Nein, das denken wir nicht. Aber wir gehen von einem Ernstfall aus und da greift kaum einer absolut überlegt und kühl kalkulierend an, sondern eher unter Adrenalin und Emotionen. Das heißt nicht, dass er dumm sein muss.
Euer gesamter Kampfstil beruht auf einer derartig wackeligen Annahme?
Also meiner Meinung nach ist das eine Ausrede, ein Rückzugsargument, um dem Vorwurf der schlecht entwickelten Kampffähigkeit vieler WT'ler überhaupt noch begegnen zu können.
Wenn jemand gut entwickelte Kampffähigkeit besitzt, sprich er kann sein Zeug auch unter widrigen Umständen zur Anwendung bringen, dann kann er diese Fähigkeiten auch unter diversen taktischen Prämissen einsetzen. Ein guter Kämpfer kann defensiv und auf Konter lauernd agieren, er kann aber auch versuchen das Kampfgeschehen aggressiv zu bestimmen. Dazu benötigt man diesselben Techniken, Fähigkeiten etc...und man lernt das u.A. im Sparring bzw. sparringsähnlichen Übungen zur Vorbereitung auf selbiges.
Straight
08-02-2011, 11:10
Ja, da stimme ich dir zu. Ich mag solche Spielchen mit verschiedenen Kampftaktiken auch und probiere das gerne auch mit Vertretern anderer Stile aus. Aber das ist nicht jedermanns Sache.
Wenn man dir so zuhört, scheinst du eine Cross-Training-Sparring Legende zu sein :D
Ich meine bei der Menge
Nein, das habe ich nicht gesagt und auch nicht gemeint. Meine Schilderungen beziehen sich in erster Linie auf das taktische Verhalten. Mit den kämpferischen Attributen, die geschult werden, kann man natürlich sehr wohl auch Zweikämpfe bestreiten (so wie Wettkämpfer gerne darauf hinweisen, dass sie sich mit ihrem Sport auch verteidigen können), man trainiert nur nicht hauptsächlich dafür und muss sich in der Situation entsprechend anpassen.
Wo ist denn das Problem mit der Taktik. Die WT-Kampftaktik, konsequent nach vorne zu gehen, kannst doch sehr wohl im Sparring einsetzen, wer sagt denn, das du den Gegner auch abtasten musst? Du kannst doch dein Ding durchziehen, wenns klappt ok, wenn nicht auch egal, dann haste ja nen neuen Versuch. Ich find Sparring jetzt auch nicht so taktiklastig. Wettkämpfe ja, aber Sparring weniger. Da gibts ja auch keine Runden oder Punkte für Treffer oder Niederschläge.
Das stimmt, aber gegen einen Gegner, der womöglich genau darauf wartet, kann das riskant sein. In vielen Fällen funktioniert das bestens, in manchen nicht.
Und auf der Straße ist es nicht riskant, weil man da nur mit Idioten zu tun hat, die blind nach vorne stürmen?
@ plaz
Was ich nicht verstehe ist folgendes: Im Wettkampf ist es schon eine Herausforderung einen Berserker zu stoppen, obwohl man da genau weiß, dass der andere einen angreifen will.
Auf der Straße weiß ich nicht, wann es losgehen wird und vor allem nicht mal, ob es überhaupt losgehen wird. Wie trainiert ihr das?
Wenn ich vor meinem Partner stehe und jetzt eine wilde Haymaker-combi abziehe, weiß er ganz genau, dass etwas kommen wird und auch ungefähr wann und kann locker abwehren oder kontern. (Wenn er auch noch weiß, waskommt, ist kontern sowieso gar kein Problem mehr.)
Reguläres Sparring, das gebe ich dir, simuliert diese Situation nicht. Aber einen Vorteil hat es. Ich weiß nicht, wann es losgeht. Mein Gegner tastet ab, sucht Lücken, bewegt sich. Ich habe den Vorteil zu wissen, dass es losgehen wird, aber ich weiß nicht, was kommt, wann es kommt oder wie es kommt. Außerdem lernt man wachsam zu sein.
Das einzige, was auf der Straße definitiv anders ist, ist, dass ich nicht weiß, ob es überhaupt losgehen wird. Alles andere ist erst einmal egal. Denn gegen Angriffe aus dem Hinterhalt kann man sich nicht verteidigen und wer gegen einen Gegner nicht bestehen kann, kann es auch gegen mehrere nicht.
marius24
08-02-2011, 12:04
Nein, das denken wir nicht. Aber wir gehen von einem Ernstfall aus und da greift kaum einer absolut überlegt und kühl kalkulierend an, sondern eher unter Adrenalin und Emotionen. Das heißt nicht, dass er dumm sein muss.
Das sehe ich anders (*edit* /Bezug ).
Es besteht kein zwingender Zusammenhang zwischen internem Sparring und externen Kämpfen und wir können unser Taktik sehr wohl anpassen. Die Frage ist eher, ob wir das wollen und ob sich das nicht negativ auf das eigene taktische Verhalten auswirken kann.
Ich hatte in der Vergangenheit mit Rechtsextremen und Linksextremen zu tun und das ganz oft. Die wollten einfach nur Stunk, die waren nicht besoffen und keine dummen Schläger.
Die wollten einfach am Sa Abend Ausländer, mich und meine Kollegen, bluten sehen.
Das war mein Ernstfall von 1998 bis 2003.
Das was du beschreibst ist, dass was ich Jahrelang im Training gehört habe.
Gross, bärenstark, spührt von dem vielen Adrenalin nichts mehr, ist auf Drogen und total ausser Kontrolle, kommt auf mich zu wie ein Stier etc.
Das hat sich mit meiner Realität nicht einmal gedeckt.
Irgendwie konnte keiner meiner Traininspartner das je bestätigen.
Wenn man mit dem EWTO-WT diesen Ernstfall nicht abdecken kann und das bestätigst du ja, dann ist es für mich nicht praktikabel.
Zum Sparring: Den Zusammenhang gibt es in der EWTO nicht, da man das Sparring nicht wie im VT oder anderne Kampfkünsten ausübt, würde man das machen, gäbe es das.
Du kannst keine Taktik anpassen welche du nicht geübt hast, das letzte was du willst ist improvisieren, wenn jemand sehen willst wie du dich am Boden krümmst.
Jedoch weiss ich wie du denkst, ich habe das alles selber schon mal gehört, die Erfahrung jedoch lehrt dich was anders.
mar
Streng genommen müssten also, wenn sich 2 WTler im Ring oder im Sparring gegenüber stehen, beide abwarten und keiner würde den Kampf beginnen. :)
WT goes Karate oder was :rolleyes:
Ich habe in den ersten Stunden beim WT gelernt, dass man diesen "Karate greift nicht an" kram getrost in die Tonne kloppen könne und dass ich immer wenn es irgend geht zuerst zuschlagen soll. Und zwar so lang, bis der andere nicht mehr kann oder zu Boden geht. Wenn er stürzt im Sturz noch mal schnell zum Kopf treten und weglaufen.
Im Wettkampf weiß ich ja schon, dass der andere mir auf die Omme hauen will. Also muss ich ihm WT-mäßig zuvor kommen...
Zum Sparring: Den Zusammenhang gibt es in der EWTO nicht, da man das Sparring nicht wie im VT oder anderne Kampfkünsten ausübt, würde man das machen, gäbe es das.
Das stimmt so nicht. In einem so großen Verband wie der EWTO, kann man keine Pauschalaussagen machen.
Ich übe Sparring, auch wenn mein Großmeister und andere Lehrer meinen, dass es nicht so produktiv sei. Ich habe erstens Spaß daran und zweitens glaube ich, dass es mich nach vorne bringt.
Im Wettkampf weiß der andere aber auch, was ich trainiere und wartet vielleicht nur darauf, dass ich gleich vorstürme. Da kann es sicherer sein, anders vorzugehen.
Du weißt aber auch was der andere trainiert. Von daher relativiert sich der Vorteil doch. Oder ist das WT-Konzept taktisch so unausgereift, dass es gegen andere KK nicht bestehen kann?
Sag mal plaz hast du mal Aikido gemacht? Der Eindruck drängt sich irgendwie auf.
Kampfkauz
08-02-2011, 12:28
Das stimmt so nicht. In einem so großen Verband wie der EWTO, kann man keine Pauschalaussagen machen.
Ich übe Sparring, auch wenn mein Großmeister und andere Lehrer meinen, dass es nicht so produktiv sei. Ich habe erstens Spaß daran und zweitens glaube ich, dass es mich nach vorne bringt.
+1
Ist in der Tat so, dass hier häufig stark pauschalisiert wird, obwohl das Training je nach Sifu(s) echt anders aussehen kann. Hab ich ganz stark an meinem ersten Lehrgang gemerkt.
Ein kühles, überlegtes Abtasten und taktieren, wie es im Sparring und im Wettkampf gerne gemacht wird, kommt da selten zustande.
Außer man versucht jetzt einem Polizisten oder eine Security auf die Fresse zu hauen :D
Würde aber auch prinzipiell sagen, dass die Wahrscheinlichkeit "auf der Straße" einem guten Kämpfer zu begegnen nicht hoch ist (meist, und wenn jemand andere Erfahrungen gemacht hat, würde ich dennoch behaupten, dass es eher die Ausnahme ist, sind das angetrunkene Leute mit zu viel Testosteron und zu vielen Körben in der jeweiligen Nacht). Und wer auf der Straße einem Mike Tyson auf die Fresse hauen möchte, hat in meinen Augen nichts Anderes verdient als einen KH-Aufenthalt... In so einer Situation nimmt man die Beine in die Hand und läuft so schnell man nur kann!
Was das Thema "Straße vs. Ring" angeht: Kann man da nicht eigentlich Polizeidaten zu Rate nehmen? In wie weit sich das ähnelt, was die meisten Situationen waren in denen es zu Gewalt kam (wie viele Angreifer, wie viele Verteidiger, Background, waren Waffen im Spiel etc.)
Ich hatte aber persönlich bis jetzt noch nie Zugriff auf solche Daten (hab aber auch noch nie danach gefragt).
Dann sei doch mal so frei und frag mal danach. Diese Polizeidaten-Geschichte hatten wir schon mal.
Kampfkauz
08-02-2011, 15:07
Dann sei doch mal so frei und frag mal danach. Diese Polizeidaten-Geschichte hatten wir schon mal.
Mit was für einem Ergebnis denn?
Hab nur die Statistiken des BKAs (http://www.bka.de/pks/) gefunden, damit ist aber keinerlei Unterscheidung möglich. Einzig wurden ca. 500 000 mal im Jahre wegen Körperverletzung ermittelt. Aber das sagt wirklich gar nichts aus -.-" Irgendwer eine Idee, wie man an fundierte Daten darüber rankommt?
Raging Bull
08-02-2011, 15:35
Nein, es muss kein Idiot sein. Aber angreifen wird er mich wahrscheinlich schon - sonst brauche ich mich ja auch gar nicht zu verteidigen. Ich greife ja auf der Straße niemanden an. Und wenn einer angreift, weiß er in der Regel überhaupt nicht, was ihn erwartet.
Streng genommen müssten also, wenn sich 2 WTler im Ring oder im Sparring gegenüber stehen, beide abwarten und keiner würde den Kampf beginnen. :)
Natürlich kann man sein taktisches Verhalten für diesen Zweck verändern, ich mache das ja auch, aber wenn das jemand nicht will, sollte man ihn nicht dazu drängen.
Mich würde da mal interessieren, was der WTler mit einer rein defensiven Taktik in Fällen von Nothilfe macht. Gar nichts? Kann man nicht, passt nicht in die Taktik?
Mit der Grundannahme, es gäbe primär einen Gegnertyp kommt man mMn nicht weit.
Das war damals übrigens der Moment, wo ich am WT zu zweifeln begann. Der Trainer wusste angeblich immer ganz genau, was mein potentieller Gegner machen würde. Menschliches Verhalten ist aber nicht so.
Was das Thema "Straße vs. Ring" angeht: Kann man da nicht eigentlich Polizeidaten zu Rate nehmen? In wie weit sich das ähnelt, was die meisten Situationen waren in denen es zu Gewalt kam (wie viele Angreifer, wie viele Verteidiger, Background, waren Waffen im Spiel etc.)
Theoretisch müsstest Du da nur in der Kriminalstatistik die Fälle einfacher Körperverletzung mit denen andersartiger Körperverletzung in Relation setzen. Ist aber auch "nur" eine Statistik und mMn spielen für eine fundierte Aussage da zu viele Unsicherheitsfaktoren eine Rolle (Anzeigeverhalten, polizeiliche Definitionsgewalt, Dunkelziffer etc etc)
Aber selbst wenn man das könnte, glaube ich nicht, dass sich die "auf-der-Straße-ist-alles-ganz-anders-Fraktion" davon sonderlich beeindrucken ließe.
Gruß Bull
Kampfkauz
08-02-2011, 15:48
Mich würde da mal interessieren, was der WTler mit einer rein defensiven Taktik in Fällen von Nothilfe macht. Gar nichts? Kann man nicht, passt nicht in die Taktik?
Je nach Situation sanfte Mittel oder UL? Meine Güte, man kann es auch übertreiben... Mag zwar sein, dass es unter den WT'ler einige schwarze Schafe gibt, aber alle für pauschal total bescheuert zu halten ist auch nicht wirklich das Gelbe vom Ei.
Theoretisch müsstest Du da nur in der Kriminalstatistik die Fälle einfacher Körperverletzung mit denen andersartiger Körperverletzung in Relation setzen. Ist aber auch "nur" eine Statistik und mMn spielen für eine fundierte Aussage da zu viele Unsicherheitsfaktoren eine Rolle (Anzeigeverhalten, polizeiliche Definitionsgewalt, Dunkelziffer etc etc)
Na ja, mir geht's wirklich um das Kampfverhalten. Für so was bräuchte man Zeugenaussagen bzw. Gutachten über die Verletzungen (daraus ließe sich dann grob auf die angewendeten Techniken schließen). Wie häufig die Leute sich auf die Fresse gehauen haben, ist mir egal, ich will wirklich Dinge wie Kampfdauer, Situation, Zahl der Beteiligten, (KK, KS-)Hintergrund der Leute etc. wissen. Ich merke nur gerade selber, der Aufwand eine einigermaßen aussagekräftige Statistik zu machen wäre ein brutaler Zeitaufwand und mir fällt auch nicht ein, wer das Geld für so was locker machen würde...
Aber selbst wenn man das könnte, glaube ich nicht, dass sich die "auf-der-Straße-ist-alles-ganz-anders-Fraktion" davon sonderlich beeindrucken ließe.
Ich glaube schon (um mal Gewissheit zu haben, hätte ich gerne so eine Statistik :D ), dass es einen Unterschied gibt, aber man kann sehr viele der notwendigen Attribute für einen solchen Kampf im Ring/Sparring erlernen.
Raging Bull
08-02-2011, 16:32
Je nach Situation sanfte Mittel oder UL? Meine Güte, man kann es auch übertreiben... Mag zwar sein, dass es unter den WT'ler einige schwarze Schafe gibt, aber alle für pauschal total bescheuert zu halten ist auch nicht wirklich das Gelbe vom Ei.
Check ich net...
Na ja, mir geht's wirklich um das Kampfverhalten. Für so was bräuchte man Zeugenaussagen bzw. Gutachten über die Verletzungen (daraus ließe sich dann grob auf die angewendeten Techniken schließen). Wie häufig die Leute sich auf die Fresse gehauen haben, ist mir egal, ich will wirklich Dinge wie Kampfdauer, Situation, Zahl der Beteiligten, (KK, KS-)Hintergrund der Leute etc. wissen. Ich merke nur gerade selber, der Aufwand eine einigermaßen aussagekräftige Statistik zu machen wäre ein brutaler Zeitaufwand und mir fällt auch nicht ein, wer das Geld für so was locker machen würde...
Jo. Würde mich auch sehr wundern, wenn es so etwas gäbe. ich schließe es aus.
Ich glaube schon (um mal Gewissheit zu haben, hätte ich gerne so eine Statistik :D ), dass es einen Unterschied gibt, aber man kann sehr viele der notwendigen Attribute für einen solchen Kampf im Ring/Sparring erlernen.
Und was würde es nutzen? Du würdest ja auch nur mit Wahrscheinlichkeiten rumhantieren.
Wichtiger als die Unterschiede sind mMn die Gemeinsamkeiten. Und viel näher als mit einem offenen Wettkampf kommt man der "Straße" eben nicht mehr. Es sei denn, man steht auf schwere Verletzungen, was wiederrum den Sinn der SV infragestellen würde. Wozu trainiere ich etwas, mit dem ich etwas anderes verhindern möchte, was mir im Training ohnehin dauernd passiert?
Außerdem...liebe nicht-sparrende, nicht-kämpfende KKler....Sparring und Wettkämpfe machen derbe Fun...also warum eigentlich immer über Sinn und Unsinn diskutieren? Let´s have some fun... ;)
Ich hatte in der Vergangenheit mit Rechtsextremen und Linksextremen zu tun und das ganz oft. Die wollten einfach nur Stunk, die waren nicht besoffen und keine dummen Schläger.
Die wollten einfach am Sa Abend Ausländer, mich und meine Kollegen, bluten sehen.
Das war mein Ernstfall von 1998 bis 2003.
Linksextreme die einfach nur Ausländer bluten sehen wollten? :ups:
Sahen die vielleicht so aus:
Verkleidete Rechte: Tarnkappen-Nazis buhlen um junge Linke - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - SchulSPIEGEL (http://www.spiegel.de/schulspiegel/leben/0,1518,480241,00.html)
?
+
Würde aber auch prinzipiell sagen, dass die Wahrscheinlichkeit "auf der Straße" einem guten Kämpfer zu begegnen nicht hoch ist (meist, und wenn jemand andere Erfahrungen gemacht hat, würde ich dennoch behaupten, dass es eher die Ausnahme ist, sind das angetrunkene Leute mit zu viel Testosteron und zu vielen Körben in der jeweiligen Nacht).
Glaubst Du also. Meine Erfahrung ist da anders. Viele "Berufs"schläger mach KS. Mindesten jeden Samstag...
Und wer auf der Straße einem Mike Tyson auf die Fresse hauen möchte, hat in meinen Augen nichts Anderes verdient als einen KH-Aufenthalt...
Wenn man sichs aussuchen kann...
In so einer Situation nimmt man die Beine in die Hand und läuft so schnell man nur kann!
Wenn man kann, und wenn nicht?
Ist immer wieder interessant, was für Leute verschiedene Ansichten zu SV haben. Man kan daran immer sehen woher sie kommen (und welches Geschlecht sie haben). Wenn SV für dich nur aus nem Betrunkenen Pöbler besteht, den man auch ausm Weg gehen kann, beglückwünsche ich Dich. Aber lass Dir gesagt sein, dass ist für viele deutlich anders...!
Raging Bull
08-02-2011, 17:10
Na klar kann man da eingreifen. Einen Angriff gegen einen Freund von mir (oder gar meine Freundin) würde ich in etwa gleichwertig mit einem Angriff gegen mich einstufen und dementsprechend reagiere ich darauf.
Es ging nicht darum, wie Du ihn bewertest. Ich behaupte ja nicht, dass WTler ihre Freunde/Freundin im Regen stehen lassen.
Es ging darum, dass WT nach Deiner Schilderung für diesen Fall keine taktische Variante (Angriff auf einen nicht-losstürmenden Gegner) bereithält.
Ja mir macht es auch Spass, aber es ist doch in Ordnung, wenn das jemand anders sieht.
Klar ist das in Ordnung. Allerdings frag ich mich dann doch, warum einer, der einem freundschafltichen Kämpfchen total abgeneigt ist, eine KK/KS betreibt. Das Phänomen kennt man irgendwie nur in unserer Sparte. Ich kenne keinen Fußballer, der regelmäßig zum Training geht, aber nicht spielen will.
marius24
08-02-2011, 17:21
Linksextreme die einfach nur Ausländer bluten sehen wollten? :ups:
Sahen die vielleicht so aus:
Verkleidete Rechte: Tarnkappen-Nazis buhlen um junge Linke - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - SchulSPIEGEL (http://www.spiegel.de/schulspiegel/leben/0,1518,480241,00.html)
?
Gibt keinen Unterschied zwischen Linksextremen und Rechtsextremen, die Argumente sind erschreckend gleich....
Kampfkauz
08-02-2011, 19:41
Wenn man sichs aussuchen kann...
Wenn du nur von "Berufsschlägern" heimgesucht wirst, dann tust du mir ehrlich Leid. Ich hab das Problem (glücklicherweise) nicht...
Raging Bull
08-02-2011, 21:03
Na wenn der gerade jemand anders angreift, macht es das schonmal um einiges leichter. Natürlich kann man da viel machen.
Nehmen wir mal an, der Bursche greift Deiner Freundin an die Hupen, dreht sich zu Dir rum und sagt: "Wenn Du Faxen machst, gibts eine"
Und nun? Er ist nicht beschäftigt, er stürmt nicht auf Dich los. Was tun jetzt mit WT? (Ernstgemeinte Frage!)
Manchen geht es in erster Linie um die Bewegung und darum, sich selbst besser verteidigen zu können, falls sie angegriffen werden sollten. Nicht jeder will unbedingt kämpfen.
Ist mir schon klar. Und auch wieder nicht. Ich glaub doch recht vielen gehts auch einfach darum sagen zu können: "Ich mach ja Kampfkunst!"
Wir bieten zum Beispiel auch Fitnessboxen ohne Sparring und Co an. Das ist bei Frauen recht beliebt und sozusagen Ersatz-Tae Bo.
Männer kommen lieber ins "richtige Boxen". Dennoch ist der sparrende Anteil max. 50% und der wettkämpfende nochmal geringer. Guckt man bei Facebook und Co sind aber genau die, die Sparring und Co meiden, diejenigen die bei Hobbies "Boxen" angeben oder sich gar mit Handschuhen fürs Profilfoto ablichten.
Bei den meisten mir bekannten Wettkämpfern steht das wenn überhaupt mal unter ferner liefen.
Vielleicht bin ich da auch nur sensibel, weil man halt immer wieder hört, dass dieser und jener ja so ne super-geheime Kampfkunst macht und man als Boxer ja "in echt" so unglaublich chancenlos gegen den ist. Obwohl der Geheimfighter noch nie gekämpft hat. Will ich net ausschließen....
Wenn du nur von "Berufsschlägern" heimgesucht wirst, dann tust du mir ehrlich Leid. Ich hab das Problem (glücklicherweise) nicht...
Wie wahrscheinlich ist es, dass in einem befriedeten Land wie Deutschland dein Fahrzeug von einem Kampfpanzer gerammt wird? Wird wohl gegen 0 gehen. Aber mir ist genau das passiert. N dicker, fetter M1A2 Abrams der amerikanischen Streitkräfte hat mir n ordentliches Stück von meinem Sprinterchen platt gemacht. Passieren kann alles...
Gruß Bull
Wie wahrscheinlich ist es, dass in einem befriedeten Land wie Deutschland dein Fahrzeug von einem Kampfpanzer gerammt wird? Wird wohl gegen 0 gehen. Aber mir ist genau das passiert. N dicker, fetter M1A2 Abrams der amerikanischen Streitkräfte hat mir n ordentliches Stück von meinem Sprinterchen platt gemacht. Passieren kann alles...
Jetzt echt?? :ups:
Lol, sorry, aber so ärgerlich das in dem Moment gewesen sein muss, so sau komisch hast du das eben rüber gebracht :klatsch:
Ham se dir wenigstens den Schaden bezahlt?
Jetzt echt?? :ups:
Lol, sorry, aber so ärgerlich das in dem Moment gewesen sein muss, so sau komisch hast du das eben rüber gebracht :klatsch:
Ham se dir wenigstens den Schaden bezahlt?
Wahrscheinlich nicht. Sie haben ihm gedroht, dass sie mit der gesamten Armee in seinen Garten einrücken und seinen Keller besetzen, sollte er auch nur an eine Klage denken. :D
Sry für Offtopic.
Raging Bull
08-02-2011, 22:07
Jetzt echt?? :ups:
Lol, sorry, aber so ärgerlich das in dem Moment gewesen sein muss, so sau komisch hast du das eben rüber gebracht :klatsch:
Ham se dir wenigstens den Schaden bezahlt?
Wieso sorry? Ist niemand verletzt worden und wenns Dir n paar Lacher entrückt hat, war´s noch für was gut. :beer:
Das bezahlen war hinterher nicht das Thema, viel schlimmer war, dass der Bursche in seinem M1A2 das gar nicht bemerkt hat. Und dann rennst Du wie ein Ochse hinter nem Panzer her, brüllst und hoffst, dass keiner von den Jungs das missversteht... :D
Wahrscheinlich nicht. Sie haben ihm gedroht, dass sie mit der gesamten Armee in seinen Garten einrücken und seinen Keller besetzen, sollte er auch nur an eine Klage denken. :D
Sry für Offtopic.
:biglaugh:
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Kampfkauz
08-02-2011, 22:58
Wie wahrscheinlich ist es, dass in einem befriedeten Land wie Deutschland dein Fahrzeug von einem Kampfpanzer gerammt wird? Wird wohl gegen 0 gehen. Aber mir ist genau das passiert. N dicker, fetter M1A2 Abrams der amerikanischen Streitkräfte hat mir n ordentliches Stück von meinem Sprinterchen platt gemacht. Passieren kann alles...
:D:D:D
Ok, dann gehörst du anscheinend zu den Menschen, denen Dinge passieren, die sonst keinem (sehr wenigen) passieren.
Raging Bull
08-02-2011, 23:23
:D:D:D
Ok, dann gehörst du anscheinend zu den Menschen, denen Dinge passieren, die sonst keinem (sehr wenigen) passieren.
Definitiv :D
Und das ist nicht das einzige Ungewöhnliche...:ups:
Kommt drauf an, was das für ein Typ ist. Wenn er eher harmlos ist, würde ich mich vielleicht demonstrativ zwischen meine Freundin und ihn stellen und ihm den nächsten Zug überlassen (wenn er nochmal herankommt gehts los). Wenn ich ihn als gefährlicher einschätzen würde, würde ich vielleicht direkt zum Angriff übergehen...schwer zu sagen, so theoretisch.
Ok, dann zurück zu meiner Frage. Bietet Dir im letzteren Fall WT eine geeignete Taktik? Und wenn ja, welche?
KingKong88
09-02-2011, 07:47
Nehmen wir an du möchtest mit WT jemanden angreifen der sich einfach hinter seiner Deckung versteckt nicht auf dich zu stürmt und sich auch sonst dir gegenüber passiv verhält. Wie gehst du vor ? Ich kenne immer nur das Sezenario WT steht Iras der Gegner kommt auf den WT Anwender zu macht eine Aktion und dann gehts los. Wie verhält man sich mit WT wenn man als erster Aktiv werden möchte ?
Bitte blendet rechtliche Aspekte aus es handelt sich hier ja nur um ein Beispiel.
Wie verhält man sich mit WT wenn man als erster Aktiv werden möchte ?
Wer nicht weiß, wie er mit einer KK jemand anderen angreifen soll, sollte weiter Murmeln spielen.
Echt Leute, so langsam wird's lächerlich hier.
Alephthau
09-02-2011, 08:09
Nehmen wir an du möchtest mit WT jemanden angreifen der sich einfach hinter seiner Deckung versteckt nicht auf dich zu stürmt und sich auch sonst dir gegenüber passiv verhält. Wie gehst du vor ? Ich kenne immer nur das Sezenario WT steht Iras der Gegner kommt auf den WT Anwender zu macht eine Aktion und dann gehts los. Wie verhält man sich mit WT wenn man als erster Aktiv werden möchte ?
Bitte blendet rechtliche Aspekte aus es handelt sich hier ja nur um ein Beispiel.
Komische Situation die Du da beschreibst, aber ganz ehrlich.....ich würd ihn einfach stehen laßen mit seinem total krass agressivem "defensiven Verhalten"! :D
Gruß
Alef
KingKong88
09-02-2011, 08:10
Ich weiss das die Frage von mir nur schwer theoretisch in Schriftform zu beantworten ist deshalb danke für deine Erläuterung. Was wäre mit der Schrittarbeit wie kann ich mir diese vorstellen ? Wie gesagt ich kenne nur die von mir bereits erwähnte Situation in der die typische WT Schrittarbeit zur anwendung kommt.
KingKong88
09-02-2011, 08:25
Also fürs Boxen ist das ganz leicht zu beantworten. Ich schließe die Distanz mit einer linken Geraden auf die Deckung komme ich nahe genug heran kann ich versuchen einen Haken um die Deckung herum zu schlagen oder den Körper angreifen. Mich interessiert doch nur welche Schrittarbeit ich beim WT anwenden würde denn ich kenne nur die Universallösung. Man steht Iras der Gegner macht eine Aktion und ich überbrücke die Distanz mit Zirkelschritt/Tritt + Fauststößen. Aber wenn ich der Aggressor bin kann ich den Iras stand mit dazugehöriger Schrittarbeit doch nicht anwenden. Kommt die im WT gelehrte Schrittarbeit nur zur Anwendung wenn ich auf die Aktion des Gegeners reagiere? Wo liegt das Problem mir dies zu erklären ?
KingKong88
09-02-2011, 08:49
OK. Das war doch eine gute beantwortung meiner Frage. Jetzt bin ich zufrieden.
Heraklit
09-02-2011, 10:02
Im Iras würde ich nicht stehen, ich würde im Ernstfall immer ein Bein vorne haben.
Warum nicht?
Die Schrittarbeit kann ich anwenden, wann ich will, wenn die Situation es erlaubt. Aber es ist schwer, so eine theoretische Situation zu erklären, weil es dabei viel zu viele Unbekannte gibt. Wie reagiert z.B. der Gegner auf meinen Angriff?
Ich glaube Helmuth von Moltke hat schon gesagt "kein Plan übersteht den ersten Feindkontakt". Reagiert der Gegner gar nicht, dann kann ich ihn mit Kettenfauststößen und Tritten traktieren, wie ich will. Wenn er reagiert, reagiere ich natürlich meinerseits auch wieder darauf - aber wie soll ich das vorhersagen?
Welche Schrittarbeit genau meinst Du? Man sollte die Distanz ja so schnell als möglich schliessen, oder etwa nicht? Ich nehme an die 100% auf dem hinteren Bein findest auch Du dabei etwas suboptimal ?;)
In welcher Form lernt man diese, ich nenne es mal, Angriffsschrittarbeit ?
Gibt es davon auch etwas in bewegten Bildern ? Ich kenne aus meiner WT Zeit den bekannten Vorwärtsschritt mit Gewicht hinten, den Kreuzschritt, den Krabbenschritt und den Langstockschritt. Allesamt für den Angriff auf einen mobilen Gegner ungeeignet.
Heraklit
09-02-2011, 10:32
Kommt auf die Distanz an. Aus 5 m Entfernung werde ich nicht mit lauter Ziehschritten rangehen. :D Wenn ich aber schon nahe dran bin und vielleicht noch 1 Schritt brauche, kann das schon passen.
Bei einem nicht mobilen Gegner kann das schon passen, kann ich bestätigen, dehalb habe ich ja extra das Wort "mobil" eingebaut.:D Oder brichst Du jedesmal Deinen Angriff ab, wenn der Gegner mit schnellen Schritten die Distanz während Deines Angriffes auf eine "zwei-Schritt-Distanz vergrössert, und womöglich Reichweitenvorteile hat? Mit Gewicht hinten ist eine Verfolgung ja nicht möglich.
Gibt ja noch andere Schritte. Schonmal Sparring gemacht, Heraklit?:D
Heraklit
09-02-2011, 10:46
Gibt ja noch andere Schritte. Schonmal Sparring gemacht, Heraklit?:D
Sogar noch zu WT Zeiten!:p Welche Schritte meinst Du, und wann werden diese unterrichtet? Ich war sechs Jahre in der EWTO, die Hälfte der Zeit auf dem Schloss, und habe in all dieser Zeit niemanden mit einer anderen Schrittarbeit, als den von mir erwähnten Schritten, trainieren oder Kämpfen gesehen. Auch Plaz hat keine anderen erwähnt. Falls es diese dennoch gibt, frage ich mich warum man diese geheim hält. Habe mich vor drei Jahren mit einem ehemaligen Mitschüler vom Schloss getroffen, der inzwischen hoher TG ler ist. Auch er kannte keine andere, sonst hätte er im Sparring mit mir nicht so alt ausgesehen.
Also nochmal. Welche Schrittarbeit ist dies (bitte nicht mit Zick Zack Schritt kommen), wann und an wen wird diese unterrichtet ?
Sogar noch zu WT Zeiten!:p Welche Schritte meinst Du, und wann werden diese unterrichtet? Ich war sechs Jahre in der EWTO, die Hälfte der Zeit auf dem Schloss, und habe in all dieser Zeit niemanden mit einer anderen Schrittarbeit, als den von mir erwähnten Schritten, trainieren oder Kämpfen gesehen. Auch Plaz hat keine anderen erwähnt. Falls es diese dennoch gibt, frage ich mich warum man diese geheim hält. Habe mich vor drei Jahren mit einem ehemaligen Mitschüler vom Schloss getroffen, der inzwischen hoher TG ler ist. Auch er kannte keine andere, sonst hätte er im Sparring mit mir nicht so alt ausgesehen.
Also nochmal. Welche Schrittarbeit ist dies (bitte nicht mit Zick Zack Schritt kommen), wann und an wen wird diese unterrichtet ?
Die werden mit der ersten Stunde unterrichtet! Ist alles nichts besonderes. Vorwärtsschritte, Seitwärtsschritte, Flanken-Schritte, Rückwärtsschritte, Sternschritt. Kennt man doch alles.
Du bist zuvor auf die Gewichtsverteilung eingegangen. Die Gewichtsverteilung ist nicht dogmatisch zu sehen. Sie richtet sich nach meiner Intention und der Situation. Die Schritte sind Mittel zum Zweck und müssen dementsprechend eingesetzt und angepasst werden.
Darum hab ich ja auch geschrieben, dass es auf die Distanz ankommt. Wenn der Gegner die Distanz verändert, ändert sich auch mein Verhalten, das ist doch klar. Und darum finde ich diese theoretischen Diskussionen ja auch nicht sehr sinnvoll.
Dem praktischen Teil entziehst Du dich doch durch Anonymität. Was soll sonst in einem Forum gemacht werden?
Das ist mir wirklich zu mühsam. Das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis
Heraklit
09-02-2011, 11:15
Wenn es stimmt, dass die Gewichtsverteilung nicht mehr dogmatisch gesehen wird, ist das ja lobenswert. Wann hat dieser Wandel stattgefunden? In den 90 ern, sowie in Herrn Kernspechts Buch "Vom Zweikampf", war man da noch sehr dogmatisch. Ist denn der Bruch mit diesem Dogma inzwischen bei allen Schulleitern angekommen, und wie ist die Erklärung für den Bruch damit ?
Raging Bull
09-02-2011, 11:50
Wer nicht weiß, wie er mit einer KK jemand anderen angreifen soll, sollte weiter Murmeln spielen.
Echt Leute, so langsam wird's lächerlich hier.
Offenbar ist das nicht ganz so lächerlich, denn es drängt sich einem schon der Verdacht auf, dass WT keine echte taktische Angriffsvariante bereithält.
Das macht es auf der einen Seite sympathisch, weil defensiv, könnte aber auf der anderen Seite durchaus erklären, warum WT im Ring gern mal nach "Schulhofkloppe" aussieht und die WTler im Ring nicht sonderlich glücklich sind. Wär ich auch, wenn ich taktisch rein defensiv ausgerichtet wäre, da es mir einen Großteil meiner Handlungsvarianten nimmt.
Mir fällt da Klitschko vs. Johnson als Beispiel ein. Der gute Vitali war auch ziemlich ratlos, als Johnson sich rein auf´s Vermeiden beschränkte. Damit ist eigentlich bei einem Herausforderer nicht zu rechnen.
Man kann schon über vieles diskutieren. Was meiner Ansicht nach wenig Sinn macht ist, hier genaue Schrittfolgen oder Schläge für eine Situation zu diskutieren, die nicht einmal genau spezifiziert ist. Bei so vielen Unbekannten müsste man ja seitenweise Möglichkeiten mit "wenn...dann" abdecken. Sonst findet garantiert wieder jemand irgendein Detail, das er falsch interpretiert und anhand dessen er einen Stil schlecht reden will.
Das ist mir wirklich zu mühsam.
Naja, plaz, ich bin Dir auf jeden Fall schon mal dankbar, dass Du überhaupt mit stoischer Ruhe auf alle Fragen eingehst, obwohl das sicher teilweise nervt.
Bei so theoretischen Sachen darf man aber gern auch mal der Phantasie freien Lauf lassen (letztlich dient das Forum ja der Unterhaltung) und musst nicht jedes Detail erfragen, sondern durchaus auch das Szenario im Sinne der Aufgabenstellung weiterspinnen. Machen wir doch alle bei irgendwelchen Szenariotrainingseinheiten.
Gruß Bull
Wenn es stimmt, dass die Gewichtsverteilung nicht mehr dogmatisch gesehen wird, ist das ja lobenswert. Wann hat dieser Wandel stattgefunden? In den 90 ern, sowie in Herrn Kernspechts Buch "Vom Zweikampf", war man da noch sehr dogmatisch. Ist denn der Bruch mit diesem Dogma inzwischen bei allen Schulleitern angekommen, und wie ist die Erklärung für den Bruch damit ?
Zunächst einmal war die Gewichtsverteilung noch nie so dogmatisch, wie es einige Größen der EWTO damals vorgemacht haben. Man muss sich einfach mal Bilder von KRK selbst aus den 80ern oder 90ern anschauen. Man wird erkennen, dass er selbst nie wirklich immer so stand. Das gleiche gilt für Avci und andere. Emin hingegen nahm das wohl sehr dogmatisch. Es galt schon immer, die Gewichtsverteilung anzupassen. Diese Freiheit wurde aber in keinem Programm wirklich angesprochen. Das hat sich jetzt mit dem ReakTsun, Blitz, etc. verändert. Grund: Die krasse Ganzkörperarbeit, die nun bereits niedrige SG lernen müssen, lässt nichts anderes, als eine frei Verteilung zu. Das heißt nicht, dass die 100/0-Verteilung ad acta gelegt wird. Viel mehr wird der Schüler nun gezwungen selbst zu schauen, wie er gut steht, statt ihm ein Verhalten aufzuzwingen.
Graf von Montefausto
09-02-2011, 13:22
Viel mehr wird der Schüler nun gezwungen selbst zu schauen, wie er gut steht, statt ihm ein Verhalten aufzuzwingen.
ist es aber nicht der Sinn einer KK, die Lernenden mit einer "optimalen" Art und Weise zu Treten, Hauen, Stehen, Gehen und Deckung zu versorgen? Zumindest anfangs? :)
ist es aber nicht der Sinn einer KK, die Lernenden mit einer "optimalen" Art und Weise zu Treten, Hauen, Stehen, Gehen und Deckung zu versorgen? Zumindest anfangs? :)
Jau, das ist es. Ma darf den Schüler aber nicht dahin gehend so sehr einschränken, dass eine Anpassung an die Situation nicht mehr möglich ist. Ich sage zwar anfangs, wo das Gewicht hinsoll, aber muss den Schüler so trainieren, dass er merkt, wie er optimal steht. Nur 100/0 oder 0/100 oder 50/50 ist eben nicht richtig. Das ist wohl eine Lehre, die wir aus den Jahren gezogen haben. Wir müssen den Schüler früher an die eigenständige Anpassung heranführen. Ob das nun zu früh ist, weis ich nicht. Dafür ist das Programm noch zu frisch.
Graf von Montefausto
09-02-2011, 13:30
Nur 100/0 oder 0/100 oder 50/50 ist eben nicht richtig.
Naja ich fand das mit der "Gewichtsverteilung" schon immer etwas strange. Das kann man doch nicht wirklich festlegen, zumal die Zahlen vollkommen willkürlich sind. Aber eine gewisse Schrittarbeit und auch eine grundsätzliche Art zu laufen/stehen sollte schon zu einer Grundschule dazu gehören und da sollte meiner Meinung nach auch nicht ZU viel Freiraum gelassen werden am Anfang..
Naja ich fand das mit der "Gewichtsverteilung" schon immer etwas strange. Das kann man doch nicht wirklich festlegen, zumal die Zahlen vollkommen willkürlich sind. Aber eine gewisse Schrittarbeit und auch eine grundsätzliche Art zu laufen/stehen sollte schon zu einer Grundschule dazu gehören und da sollte meiner Meinung nach auch nicht ZU viel Freiraum gelassen werden am Anfang..
Da verstehst du mich falsch. Die Schrittarbeit wird am Anfang klar definiert. Durch Formen, Partnerübungen und später durch Sparring wird ein klares Muster vorgegeben. Man merkt dann recht schnell, was geht und was nicht.
Mir ging es jetzt einzig und allein um die Gewichtsverteilung, bzw. um das Konditionieren eines Verhaltens. Ich kann nicht sagen, so und so muss du immer dein Gewicht verteilt haben.
Graf von Montefausto
09-02-2011, 13:35
Ich kann nicht sagen, so und so muss du immer dein Gewicht verteilt haben.
Eben :) Schön, dass das in der EWTO Einzug gehalten hat.
Paradiso
09-02-2011, 13:42
Nur 100/0 oder 0/100 oder 50/50 ist eben nicht richtig. Das ist wohl eine Lehre, die wir aus den Jahren gezogen haben. Wir müssen den Schüler früher an die eigenständige Anpassung heranführen.
Wie soll ein Lehrer, der jahrelang überhaupt nicht geschult wurde, seinen Stand eigenständig anzupassen,das einem Schüler unterrichten können????
Jimbo, dein Hinweis, daß man zumindest bei KRK einen flexiblen Stand sah, zeigt immer noch keine Systematik im System, im Gegenteil.
Wie soll ein Lehrer, der jahrelang überhaupt nicht geschult wurde, seinen Stand eigenständig anzupassen,das einem Schüler unterrichten können????
Jimbo, dein Hinweis, daß man zumindest bei KRK einen flexiblen Stand sah, zeigt immer noch keine Systematik im System, im Gegenteil.
Es wurde doch schon immer geschult. Spätestens mit BiuDjie ab 1.TG. Nun macht man es schon früher...
Paradiso
09-02-2011, 14:01
Und wie sollen diese Menschen atmen - darauf wurden sie sicher auch nicht geschult! Panik! :D
Na also ich finde man sollte das etwas nüchterner betrachten. Ein bischen selbständiges Denkvermögen kann man unseren Lehrern schon zutrauen, denke ich. :)
Es gibt doch sonst für alles Programme, sektionen und Ebenen und plötzlich erarbeitet der WT-Lehrer nüchtern eine in anderen Kampfkünsten elementare Erkenntniss, wo sind die programme footwork 1-9 mit zugehörigen sektionen?
Es gibt doch sonst für alles Programme, sektionen und Ebenen und plötzlich erarbeitet der WT-Lehrer nüchtern eine in anderen Kampfkünsten elementare Erkenntniss, wo sind die programme footwork 1-9 mit zugehörigen sektionen?
Die Beinarbeit wird in den Formen, im Chisao, Latsao, bei Anwendungen und im Sparring erarbeitet. Wo ist das Problem?
Auf die Gewichtsverteilung und auf Körperarbeit wird in den neuen Programmen nun besonders viel Wert gelegt. Geht mal weg vom Gedanken, dass alles, was neu ist, auch gleichzeitig jeder genauso machen muss. Die Programme setzen Schwerpunkte. Ob das schon bekannt ist oder nicht, ist egal. Ein so großer Verband ist nicht über ein Kamm zu scheren, was den allgemeinen Stand angeht. Für mich z.B sind die KRK Sachen jetzt schon wieder Schnee von gestern.
DerGroßer
09-02-2011, 14:14
Zunächst einmal war die Gewichtsverteilung noch nie so dogmatisch, wie es einige Größen der EWTO damals vorgemacht haben. Man muss sich einfach mal Bilder von KRK selbst aus den 80ern oder 90ern anschauen. Man wird erkennen, dass er selbst nie wirklich immer so stand. Das gleiche gilt für Avci und andere. Emin hingegen nahm das wohl sehr dogmatisch. Es galt schon immer, die Gewichtsverteilung anzupassen. Diese Freiheit wurde aber in keinem Programm wirklich angesprochen. Das hat sich jetzt mit dem ReakTsun, Blitz, etc. verändert. Grund: Die krasse Ganzkörperarbeit, die nun bereits niedrige SG lernen müssen, lässt nichts anderes, als eine frei Verteilung zu. Das heißt nicht, dass die 100/0-Verteilung ad acta gelegt wird. Viel mehr wird der Schüler nun gezwungen selbst zu schauen, wie er gut steht, statt ihm ein Verhalten aufzuzwingen.
Sorry, aber so ein Unsinn.Langsam wirds so lächerlich, das man es kaum mehr aushält...Da wird alles, was über Jahre trainiert,propagiert und gelehrt wurde einfach ad absurdum geführt, indem man behauptet, das war alles ganz anders gemeint.Komisch nur, das noch in den 90ern und Anfang 2000 penibelst auf die Winkel,die Verteilung des Gewichts, die Anwendung der Formen etc. geachtet wurde.
Da ihr ja auch immer wieder propagiert, das man auch ohne Prüfungen alles gezeigt bekommt, laßt mich bitte mit dem fadenscheinigen "Welchen Grad hattest Du..." Argument in Ruhe.
Jeder Aussenstehende, auch Leute die nicht mit Kampfkunst zu tun haben, sehen da eine andere Motivation. Man stelle sich vor, das ein zuvor elitäres und einzigartiges Produkt, plötzlich vielfach verfügbar und oftmals auch günstiger zu erwerben ist. Was würde ein guter Geschäftsmann tun, wenn der Markenname und das renommé noch so einigermaßen stimmen? Richtig, der Anbieter würde etwas neues anbieten und es geschickt vermarkten...
Paradiso
09-02-2011, 14:17
Hier wird doch von vielen (ich glaube auch von dir) so gerne behauptet, wir hätten zu viele Programme und Sektionen - jetzt sind es auf einmal nicht mehr genug!? Manchen kann man es wirklich nicht recht machen. :)
Sagen wir mal so, es existieren immer noch so viele Programme und Sektionen die eine individuelle Lerngeschwindigkeit behindern,
daß diese scheinbar im Unterricht empirisch erforschende Richtigkeit von etwas so natürlichem wie Gewichtsverteilung , wie eine unsystematische Flickschusterei wirkt
Sorry, aber so ein Unsinn.Langsam wirds so lächerlich, das man es kaum mehr aushält...Da wird alles, was über Jahre trainiert,propagiert und gelehrt wurde einfach ad absurdum geführt, indem man behauptet, das war alles ganz anders gemeint.
Es war so gemeint, wie es gemeint war. Was kann ich dafür, wenn du es nicht verstanden hast?
Komisch nur, das noch in den 90ern und Anfang 2000 penibelst auf die Winkel,die Verteilung des Gewichts, die Anwendung der Formen etc. geachtet wurde.
Das ist heute nicht anders. Richtig bleibt richtig und falsch bleibt falsch. Ab einem bestimmten Level kann man aber von Dogmen abweichen und es ist immernoch richtig. Ich glaube, dass du das Wort "Anpassung" in diesem Kontext falsch verstehst. Es geht nicht darum, alles über Bord zu werfen. Aber das kommt davon, wenn man nur in Foren schreibt. Ist nicht böse gemeint.
Da ihr ja auch immer wieder propagiert, das man auch ohne Prüfungen alles gezeigt bekommt, laßt mich bitte mit dem fadenscheinigen "Welchen Grad hattest Du..." Argument in Ruhe.
Nein, das stimmt so nicht. Irgendwann ist man an einem Punkt, wo man sicher zahlen muss, bevor man neues kriegt. Aber die Geschichten der User, die mal einmal eine Prüfung nicht gemacht haben und dann nicht mehr beachtet wurden, sind zum Totlachen...:D
Jeder Aussenstehende, auch Leute die nicht mit Kampfkunst zu tun haben, sehen da eine andere Motivation. Man stelle sich vor, das ein zuvor elitäres und einzigartiges Produkt, plötzlich vielfach verfügbar und oftmals auch günstiger zu erwerben ist. Was würde ein guter Geschäftsmann tun, wenn der Markenname und das renommé noch so einigermaßen stimmen? Richtig, der Anbieter würde etwas neues anbieten und es geschickt vermarkten...
Und jetzt?
Paradiso
09-02-2011, 15:18
Ab einem bestimmten Level kann man aber von Dogmen abweichen und es ist immernoch richtig.
Und jetzt?
Dann taugen die Dogmen auch nichts...und überhaupt "Level", ich dachte es gibt im WT keine höheren Programme?
Paradiso
09-02-2011, 15:26
Nein, aber einen Trainingsfortschritt gibt es. ;)
Und Level 2 erreiche nach genau wieviel sektionen und wieviel Programmen?
Paradiso
09-02-2011, 15:39
Es gibt nicht "Level 1", "Level 2" usw. ....ich denke was Jim Bo gemeint hat ist, dass man mit zunehmendem Trainingsfortschritt freier agieren kann, weil man die entsprechenden Fähigkeiten dazu hat.
Mein Training und die Trainingsinhalte bewegen sich im Wt ja innerhalb meines Grades (SG TG, PG ) deswegen wird ja auch mein Traingsfortschritt unnatürlich beschränkt,
er kann nicht mit meinem reellen Aufnahme- und Umsetzungsvermögen schritt halten.
Also kann ich doch nur innerhalb meinem "Level" freier agieren.
KingKong88
09-02-2011, 15:44
Ich verstehe zwar was Jim Bo gemeint hat aber wenn ich mir die Argumentation von Paradiso noch ein paar mal durchlese hört sie sich auch wieder logsisch an. Gleich hab ich endlich Feierabend wie gut das es dieses Forum hier gibt !
StefanB. aka Stefsen
09-02-2011, 17:11
Nein, du kannst mit allem frei agieren, was du beherrscht und antrainiert hast, völlig unabhängig von der Graduierung. Wenn du mit dem 1. TG dieselben Fähigkeiten hättest, wie ein anderer, z.B. ein 4. TG, dann könntest du entsprechend frei agieren - du müsstest dich da nicht künstlich zurücknehmen, keine Sorge! :)
Welche Fähigkeiten liegen denn zwischen dem 1.TG und dem 4. TG auf dem Programm? Evtl. Schlagkraft oder Timing?
Heraklit
09-02-2011, 17:53
Welche Fähigkeiten liegen denn zwischen dem 1.TG und dem 4. TG auf dem Programm? Evtl. Schlagkraft oder Timing?
Der Unterschied liegt darin, dass der 1. TG ler sich an die WT Dogmen hält, während der 4. TG ler frei sein darf, falls er noch weiss was das ist.:D
Mit etwas Glück hat der 4. TG ler vergessen was Herr Kernspecht in seinem Buch "Vom Zweikampf" im Kapitel Schrittarbeit geschrieben hat, denn darin nimmt er einem Kampfrelevante Mobilität und Stabilität.:(
Alephthau
09-02-2011, 17:57
Hi,
Ich weiss das die Frage von mir nur schwer theoretisch in Schriftform zu beantworten ist deshalb danke für deine Erläuterung. Was wäre mit der Schrittarbeit wie kann ich mir diese vorstellen ? Wie gesagt ich kenne nur die von mir bereits erwähnte Situation in der die typische WT Schrittarbeit zur anwendung kommt.
Ich hab jetzt ein wenig mehr Zeit als heute früh wo ich das zwischen Tür und Angel geschrieben habe! ;)
Im Idealfall laße ich den Gegner garnicht erst dazu kommen das er die "Turtletaktik" einsetzen kann, ich greife auch aus dem Moment heraus an, wobei ich mich im Idealfall vorher gut positioniert habe, und nicht fair wie in einem Duell!
Sollte ich jetzt, wider erwarten, doch mal auf so ein dummes Spiel, was meißt mit den Worten "Komm raus voaah die Tüaaah Aldda, nur wia zwei Aldda!" eingeleitet wird, eingehen würde ich ihn schlicht in Sicherheit wiegen, ich habe ja alle Zeit der Welt, und wenn er unachtsam wird zuschlagen!
Die "Schrittarbeit" ist übrigens nichts was auf 20 Km Entfernung eingesetzt wird um auf den Gegner zu zushufflen, sondern kommt genau in dem Moment zu Einsatz wenn er meine Distanz unterschreitet. Vorher stehe und gehe ich mehr oder weniger normal.....ich deute nichtmal an das ich überhaupt irgendetwas "kann" um mein Gegenüber nicht vorzuwarnen!
Wenn es stimmt, dass die Gewichtsverteilung nicht mehr dogmatisch gesehen wird, ist das ja lobenswert. Wann hat dieser Wandel stattgefunden? In den 90 ern, sowie in Herrn Kernspechts Buch "Vom Zweikampf", war man da noch sehr dogmatisch. Ist denn der Bruch mit diesem Dogma inzwischen bei allen Schulleitern angekommen, und wie ist die Erklärung für den Bruch damit ?
Man muß bei der Schrittarbeit folgendes beachten:
1) 0:100 ist die Umschreibung eines theoretisches Ideals, der Schwerpunkt befindet sich übrigens nicht auf einer Linie von HHuH (Hinterkopf, Hintern und Hacke) sondern quasi "zwischen den Knien". Ist schwer zu beschreiben muß ich gestehen! ;)
2) Der "Schrubbschritt", wo einem auch gerne mal ein Blattpapier unter die Hacke geklemmt wird, ist eine Übung bei der man sozusagen 150% gibt um hinterher 75% unter Stress erreichen zu können. Es hat nebenbei auch kräftigende Wirkung.
Gruß
Alef
Heraklit
09-02-2011, 18:25
Herr Kernspecht schreibt in seinem Buch "Vom Zweikampf" im Kapitel Fussarbeit, dass beim Vorwärtsschritt der Kopf Lotrecht über der hinteren Ferse zu sein hat. Nimmst Du nur das ernst was Dir in den Kram passt, und beim Rest sagst Du Dir, soll der Herr schreiben was er will?
Alephthau
09-02-2011, 19:00
Herr Kernspecht schreibt in seinem Buch "Vom Zweikampf" im Kapitel Fussarbeit, dass beim Vorwärtsschritt der Kopf Lotrecht über der hinteren Ferse zu sein hat. Nimmst Du nur das ernst was Dir in den Kram passt, und beim Rest sagst Du Dir, soll der Herr schreiben was er will?
Ich kann dir nur sagen wie ICH es von meinem Lehrer, einem der ersten Schüler KRKs, gezeigt bekommen habe und ich finde auch nicht das ich KRK widerspreche! ;)
Achja, hier ein paar Auszüge aus den Kuen Kuit und denk dran das es nur einen Stand gibt im ingsbums:
Pull in the chest, push out the upper back, and bring in the tail bone.
Form a pyramid with the center of gravity in the center
Hold the head and neck straight and keep the spirit alert.
Gruß
Alef
Graf von Montefausto
09-02-2011, 19:03
"Turtletaktik"
Was ist denn das? :D
Alephthau
09-02-2011, 19:05
Was ist denn das? :D
Erschreck mal eine Schildkröte, dann weißt Du es! :D
Gruß
Alef
Graf von Montefausto
09-02-2011, 19:09
Erschreck mal eine Schildkröte, dann weißt Du es!
hehe und im Bezug auf Kampfverhalten ist es genau wie gemeint?^^
Alephthau
09-02-2011, 19:11
hehe und im Bezug auf Kampfverhalten ist es genau wie gemeint?^^
Wenn sich der Gegner quasi hinter seiner Deckung versteckt und nicht aktiv wird, sich also einigelt bzw defensiv ist!
Gruß
Alef
Graf von Montefausto
09-02-2011, 19:15
Wenn sich der Gegner quasi hinter seiner Deckung versteckt
und das willst du genau wie verhindern?
und nicht aktiv wird, sich also einigelt bzw defensiv ist!
das eine impliziert ja nicht das andere. Glaube kaum, dass irgendjemand die Fäuste hoch nimmt und rumsteht und auf das wartet, was passiert ;)
Alephthau
09-02-2011, 19:23
und das willst du genau wie verhindern?
das eine impliziert ja nicht das andere. Glaube kaum, dass irgendjemand die Fäuste hoch nimmt und rumsteht und auf das wartet, was passiert ;)
Hey, ich hab so ein Szenario auch nicht erfunden! :D
Gruß
Alef
Graf von Montefausto
09-02-2011, 19:24
Hey, ich hab so ein Szenario auch nicht erfunden!
du redestest aber davon :)
Alephthau
09-02-2011, 19:31
du redestest aber davon :)
Nehmen wir an du möchtest mit WT jemanden angreifen der sich einfach hinter seiner Deckung versteckt nicht auf dich zu stürmt und sich auch sonst dir gegenüber passiv verhält. Wie gehst du vor ? Ich kenne immer nur das Sezenario WT steht Iras der Gegner kommt auf den WT Anwender zu macht eine Aktion und dann gehts los. Wie verhält man sich mit WT wenn man als erster Aktiv werden möchte ?
Bitte blendet rechtliche Aspekte aus es handelt sich hier ja nur um ein Beispiel.
Ähm, deshalb? :D
Gruß
Alef
Graf von Montefausto
09-02-2011, 19:37
Ähm, deshalb? :D
oh :D nicht deine Schuld, also^^ sorry^^
mykatharsis
09-02-2011, 19:50
Form a pyramid with the center of gravity in the center
Genau. Nur im gewendeten Stand ist das laut alter WT-Technik nicht der Fall.
Hold the head and neck straight and keep the spirit alert.
Das gilt im modernen KRK-WT nicht mehr. Siehe dem Clip von Mannes neulich.
Alephthau
09-02-2011, 19:57
oh :D nicht deine Schuld, also^^ sorry^^
Kein Problem, aber ich spreche mich nicht davon frei nicht auch bekloppte Szenarien kreieren zu können......u.a. auch mal sehr zur Unterhaltung einer damaligen Rechtskundeschulung! :D
Gruß
Alef
Graf von Montefausto
09-02-2011, 20:01
Kein Problem, aber ich spreche mich nicht davon frei nicht auch bekloppte Szenarien kreieren zu können
^^
Graf von Montefausto
09-02-2011, 22:18
Also das ein Trainer/Meister/Instructor sich besser bewegen kann und härter schlägt, als ein Anfänger ist sicher normal. Aber dass ein erster TG in solchen Sachen nicht so gut dabei ist, spricht natürlich nicht grad für die Ausbildung. Etwas seltsam, plaz ;)
Raging Bull
09-02-2011, 22:20
Die "Schrittarbeit" ist übrigens nichts was auf 20 Km Entfernung eingesetzt wird um auf den Gegner zu zushufflen, sondern kommt genau in dem Moment zu Einsatz wenn er meine Distanz unterschreitet. Vorher stehe und gehe ich mehr oder weniger normal.....ich deute nichtmal an das ich überhaupt irgendetwas "kann" um mein Gegenüber nicht vorzuwarnen!
Gruß
Alef
Wie? Du warnst Deinen Gegner nicht mindestens 3x vor, dass Du ein Kampfkünstler bist??? :ups:
:D:D:D
Wie? Du warnst Deinen Gegner nicht mindestens 3x vor, dass Du ein Kampfkünstler bist??? :ups:
:D:D:D
wenn der gegner zu nahe kommt warnt er ihn mit drei deutlichen gesten die im gesicht landen, wovon der gegner auch noch am nächsten tag was haben sollte :D
Graf von Montefausto
09-02-2011, 22:38
Es würde nicht unbedingt für die Ausbildung sprechen, wenn ein 1. TG in der Regel besser wäre, als ein 4., findest du nicht? :D
ja und nein^^ Ich hab das schon verstanden. Da du aber von Sachen wie Schlagkraft geredet hast und ein TG ja nunmal ein Ausbilder ist (oder sein kann), ist das schon seltsam. Als Ausbilder sollte man in solchen Basics doch alles drauf haben oder? ;)
Ich wollt ja nicht sonstwas lostreten, war nur mein Gedanke als ich das las^^
Graf von Montefausto
09-02-2011, 22:53
schon okay. Ich wollte keine Erbsen zählen. Mich hat deine Aussage nur etwas verwundert. Dass es immer einen gibt, der besser ist, dürfte klar sein ;)
Pull in the chest, push out the upper back, and bring in the tail bone.
Form a pyramid with the center of gravity in the center
Hold the head and neck straight and keep the spirit alert.
ah, cool, habe grad noch mal die deuttsche Übersetzung davon gelesen und da war das missverständlich, so hatte ich mir das auch gedacht - wobei ja grad der mittlere Teil nicht für den 0/100 Stand gilt.
Ich habs immer so gesagt, dass man ja noch den Fuß hat der nach vorn zeigt, und man daher nicht 100 auf der Ferse hat und etwa bei 70/30 immer noch ansatzlos und ohne Gewichtsverlagerung treten kann...
Inzwischen halte ich mich aber lieber an die Kuen Kuits. ;)
StefanB. aka Stefsen
10-02-2011, 15:27
Schlagkraft in dem Sinn, dass der 4.TG in den meisten Fällen seinen Körper besser im Schlag einsetzen kann. Das Timing ist sicher in den meisten Fällen auch besser. Diese beiden Punkte und noch einiges mehr (z.B. Koordination, Balance,...) resultieren meiner Ansicht nach vor allem aus der wesentlich größeren Bewegungserfahrung, die man in diesem Zeitraum im Training bekommt.
Naja, ich hab die Frage gestellt, weil man mit dem 1. TG doch schon einige Jahre Training hinter sich hat. Wie viele im Durchschnitt?
Da sollte man, bei gutem Training, schon von den Basics (Schlagkraft,Kondition, Timing, Distanzgefühl,etc.) nah an seinem persönlichen Limit sein, zumal mit zunehmenden Alter ohnehin die ein oder andere Fähigkeit naturgemäß abbaut.
Imho ist die Verbesserung, die man nach so vielen Jahren nach wie vor vollziehen kann, eher technischer Natur. Und gerade im Ving Tsun, was ein technisch sehr anspruchsvoller Stil ist, kann man da noch einiges Rausholen.
Sprich: Der Jut Sao sitzt bombe, kein Überschießen auch in den extremsten Situationen, ein guter Bong im perfekten Augenblick, usw.
Was die körperlichen Attribute betrifft, insbesondere Schlagkraft und Kondition, kann man sicher keine Pauschalaussagen machen, geschweige denn sie an einem Titel knüpfen.
Es gibt sicher Leute, die neu in eine Schule kommen aber in o.g. Punkten schon von ihrer Konstituition und Fitness mehr mitbringen als der Trainer oder langjährige Mitschüler.
Das man in diesen Fällen automatisch mehr an technischen Aspekten arbeitet versteht sich von selbst, nur auch da steht das standardisierte Prüfungssystem der EWTO m.M.n. der möglichen Entwicklung im Weg.
P.S.: Man sollte evtl noch berücksichtigen, dass sowohl der 1.TG als auch der 4. TG mehr als "nur" Hobbymäßig ihrer KK nacheifern. Leute mit anderen Ansprüchen werden idR nicht die Leistung abrufen, zu der sie eigentlich in der Lage wären.
Ich gehe also von Leuten aus, die sich voll und ganz ihrer KK verschrieben haben.
TheCrane
10-02-2011, 16:23
Verbands-weite Durchschnittszahlen kenne ich nicht, bei uns dauert das üblicherweise ca. 4-5 Jahre.
Im Sg Bereich alle 3 Monate Prüfung heißt 3 Jahre bis zum 12. SG, dann 1 Jahr bis zum 1. TG heißt insgesamt 4 Jahre im optimalen Fall (der nicht der übliche ist, wie ich glaube).
StefanB. aka Stefsen
11-02-2011, 11:05
Verbands-weite Durchschnittszahlen kenne ich nicht, bei uns dauert das üblicherweise ca. 4-5 Jahre.
Und 4-5 Jahre sind nicht ausreichend, zumindest die systemspezifische Körpermechanik fürs Schlagen, sowie ein gutes Maß an Schlagkraft und Kondition anzutrainieren?
Ja, das denke ich auch. Aber wenn du das ohnehin schon annimmst, wieso fragst du dann genau nach diesen Attributen? :rolleyes:
Ich fragte, was genau hinsichtlich körperlicher Attribute zwischen dem 1. und 4.TG trainiert wird. Du meintest doch, da würde es deutliche Unterschiede geben.
Inwiefern sollte es im Weg stehen?
Ist ne ganz logische Geschichte, die in allen Lehreinrichtungen bekannt ist. Standardisierte Lehrverfahren lassen naturgemäß individuelle Fähigkeiten unberücksichtigt.
Tja Stefan, wenn auch immer wieder betont wird, das sich das WT dauernd weiterentwickelt, erkenne ich hier wieder mal, dass die einzige Konstante im WT die Verhinderung ist.
StefanB. aka Stefsen
11-02-2011, 11:19
Die "individuelle" Förderung konnte ich mir damals in Form von Privatstunden beim SiHing teuer bezahlen. Aber man war ja noch so naiv und bezahlte gerne.
Unterm Strich hatte man dann die "Ehre" ein Stückchen des Unterrichtsprogramms des nächsten Grades zu trainieren...sehr individuell...genau auf meine Bedürfnisse abgestimmt. :rolleyes:
Bei dir alles in Ordnung? Wollte mich schon längst mal wieder gemeldet haben...
Verhinderung von was?edit
DeepPurple
11-02-2011, 14:01
Ich finde der Thread ist ganz gut gelaufen, aber ich werde jedes bashing in Form von unbegründeten Einzeilern und sonstigen Unfug entfernen, und evtl. nicht nur das.
StefanB. aka Stefsen
11-02-2011, 14:02
Doch, selbstverständlich reicht das aus, etwas anderes habe ich nicht behauptet.
plaz:"Schlagkraft in dem Sinn, dass der 4.TG in den meisten Fällen seinen Körper besser im Schlag einsetzen kann. Das Timing ist sicher in den meisten Fällen auch besser. Diese beiden Punkte und noch einiges mehr (z.B. Koordination, Balance,...) resultieren meiner Ansicht nach vor allem aus der wesentlich größeren Bewegungserfahrung, die man in diesem Zeitraum im Training bekommt."
Heisst doch, dass der 4. TG deiner Meinung nach ne bessere Körpermechanik hat und die Kraft besser übertragen kann. Begründung von dir: Größere Bewegungserfahrung. Das bedeutet was?
Konkret WAS der 4.TG nun mehr trainiert hat, welche Übungen er wohl mehr gemacht hat, woher genau dieser Vorsprung resultiert sagst du aber nicht.
Oder ist das wieder so eine Sache, zu der du dich nicht äußern möchtest? Oder die hier ja angeblich schon 100mal detailiert geschildert wurde?
Ja, vor allem hinsichtlich der Reaktionen, die man antrainiert hat. Andere Attribute, wie z.B. das Timing und die Beweglichkeit, lassen sich natürlich auch noch weiter verbessern.
Also durch die Chi Sao Sektionen, oder wie?
Wenn man zu genaue Regeln und Verfahren verwendet und sich zu wenig Spielraum für individuelles Training lässt, trifft das zu, ja. Darum machen wir das nicht.
Meinst du mit WIR nun dich und deine Schüler oder algemein sämtliche EWTO-WT Schulen? Wir wissen doch nun, das man da auf keinen Fall pauschalisieren darf! ;)
TheCrane
11-02-2011, 17:36
Der 10 und 12 SG ist doch eigentlich auch zweigeteilt (d.h. eigentlich wären es dann 4,5 Jahre bis zum 1. TG.
Dann 2 Jahre bis zum 2. TG, 3 bis zum 3., 4 bis zum 4. TG, d.h. der 4.TG hat etwa 9 Jahre länger trainiert als der 1. TG.
Allerdings wäre es schon interessant nach welcher Zeit man sein Maximum erreicht hat (irgendwan schlägt ja auch das Alter zu).
marius24
11-02-2011, 19:31
Der 10 und 12 SG ist doch eigentlich auch zweigeteilt (d.h. eigentlich wären es dann 4,5 Jahre bis zum 1. TG.
Dann 2 Jahre bis zum 2. TG, 3 bis zum 3., 4 bis zum 4. TG, d.h. der 4.TG hat etwa 9 Jahre länger trainiert als der 1. TG.
Allerdings wäre es schon interessant nach welcher Zeit man sein Maximum erreicht hat (irgendwan schlägt ja auch das Alter zu).
Wahnsinn, 9 Jahre Training und immer noch keine Chance auf der Strasse... fffff da komm ich echt ins Denken
Wahnsinn, 9 Jahre Training und immer noch keine Chance auf der Strasse... fffff da komm ich echt ins Denken
Das ist doch gar nicht wahr. Ich persönlich habe viele 1. TG kennengelernt, die ordentlich kloppen konnten.
Ja, auch mit Wing Tsun WT. Die Frage ist natürlich, ob diese Menschen nicht auch ohne Wing Tsun WT eine ähnlich gute Figur gemacht hätten. Aber ein bisschen was lernt man schon im Training. Für "die Straße" reicht es in vielen Fällen aus. IMHO.
Raging Bull
11-02-2011, 21:43
Wahnsinn, 9 Jahre Training und immer noch keine Chance auf der Strasse... fffff da komm ich echt ins Denken
Ich will in Deine Wertung nicht einsteigen, dazu kenn ich zu wenig TG 4ler, aber Du rechnest falsch. Es sind nicht 9 Jahre, denn:
d.h. der 4.TG hat etwa 9 Jahre länger trainiert als der 1. TG.
Also 4,5 + 9 = 13,5 Jahre trainiert bis zum TG 4
Hallo Leute,
Einmal so in den Raum geworfen: Wer sind auf Meisterschaften im TKD oder Karate oder YZ oftmals die Erfolgreichen? Die Braungurte oder diejenigen mit 4./8. Dan?
Ich will damit sagen: Es gibt zweierlei Maß für die Unterschiede eines 1. TGs und eine 4. TGs. Das eine Maß ist die Kampfstärke, das andere Maß ist die Qualität in der Kampfkunst. Warum das nicht das Gleiche ist, also warum die Kampfstärke nicht zwingend mit der Qualität der Kampfkunst auf der gleichen Linie liegt, kann man sich vergegenwärtigen, wenn man sich sich vor Augen hält, daß die körperliche Leistungsfähigkeit einen individuellen Zenit hat. Beim Einen liegt der bei 33 Jahren, bei anderen bei 18 Jahren bei weiteren vielleicht sogar bei 60 Jahren. Hierbei differenziert sich das Ganze noch im Kontext des bestrittenen Sports. Der Zenit im Turnen liegt sehr viel niedriger, als im Boxen und selbst sogenannte Alte können noch außerordentliche Ausdauerleistungen vollbringen.
In der Differenzierung von Kampfkunstsystemen und Kampfsportarten gibt es auch hier große Unterschiede. Je nach körperlichem Anspruch, kann der Zenit sehr niedrig liegen. Kampfkunst-Systeme, die mit geringerer Akrobatik und Kraft arbeiten sind in der Lage, den Zenit sehr viel weiter nach hinten zu verlegen, als in anderen Systemen.
Das Alter spielt somit eine gewisse Rolle. Eine ganz andere Rolle spielt aber der technische Bereich. Je anspruchsvoller ein technisches Können ist, desto mehr Zeit muß aufgewendet werden, es zur Höchstleistung zu bringen. Je diffiziler der technische Anspruch ist, desto mehr motorische Kompetenz und Erfahrung ist notwendig. In einer Konstellation, die sowohl das Eine, als auch das Andere beansprucht, scheint es zu individuell großen Unterschieden zu kommen, wann jemand seinen Zenit erreicht. Insbesondere dann, wenn mit der Zunahme an technischem Können zunehmend auch körperliche Leistungsaspekte kompensiert werden können, also der Anspruch an rein körperlicher Leistung sinkt, um zu gleichwertigen Ergebnissen zu kommen.
Im Bereich des Wing Tsun ist es möglich, auf rein körperlicher Ebene mit einem noch relativ geringen Maß an technischer Vollkommenheit sehr gute kämpferische Ergebnisse zu erzielen, soweit eben noch mit Kraft technische Lücken kompensiert werden können. Kippt das Verhältnis in die technische Dominanz, steigt aber dennoch die kämpferische Leistungsfähigkeit, da gerade das Wing Tsun System darauf gründet, mit technischen Mittel gegenüber körperlichen Ansprüchen zu handeln.
Die Frage, ob nun ein 1. TG oder ein 4. TG besser kämpfen kann, ist so einfach also gar nicht zu beantworten. Gehen wir von „einer“ Person aus, dann ist selbstverständlich anzunehmen, daß diese Person mit zunehmendem Können auch bessere Ergebnisse erzielen wird. Stellen wir aber zwei Personen vergleichsweise gegenüber, ist es im Ergebnis nur wahrscheinlich, daß der 4. TG der bessere Kämpfer ist, da gerade hier es nun darauf ankommt, daß die beiden Probanden eine vergleichbare Ausstattung an körperlichen, intellektuellen sowie motorischen Fähigkeiten aufweisen. Es kann durchaus sein, daß ein 4.TG seinen persönlichen Zenit schon überschritten hat. Aber es kann ebenso sein, daß er ihn noch vor sich hat, wobei der 1. TG sich vielleicht gerade auf seinem Zenit befindet.
Was die inhaltlichen Unterschiede zwischen einem 1. TG und einem 4. TG ausmachen, ist eine ganze Menge. Es ist nicht nur Chi-Sao, nicht nur die Sektionen, sondern eine große Menge an praktischer Erfahrung, ein Menge an sehr unterschiedlichen Trainingsinhalten, was alles zusammen zu seiner Entwicklung beiträgt. Sollte der Proband noch keine Urenkel haben, wird dies auch zu einer deutlichen Steigerung seiner Kampfstärke führen. Welche Auswirkungen das für ihn persönlich hat, kann aber aus obigen Gründen nicht verallgemeinert werden.
Aber grundätzlich ist ein 4. TG natürlich ein besserer Wing Tsun-ler, als ein 1. TG, wie ein 4. Dan eben auch besser sein wird, als ein Braungurt, auch wenn dieser vielleicht den Pokal nach Hause schleppt.
Gruß, WT-Herb
Raging Bull
12-02-2011, 01:08
Es gibt zweierlei Maß für die Unterschiede eines 1. TGs und eine 4. TGs. Das eine Maß ist die Kampfstärke, das andere Maß ist die Qualität in der Kampfkunst. Warum das nicht das Gleiche ist, also warum die Kampfstärke nicht zwingend mit der Qualität der Kampfkunst auf der gleichen Linie liegt, kann man sich vergegenwärtigen, wenn man sich sich vor Augen hält, daß die körperliche Leistungsfähigkeit einen individuellen Zenit hat. Beim Einen liegt der bei 33 Jahren, bei anderen bei 18 Jahren bei weiteren vielleicht sogar bei 60 Jahren. Hierbei differenziert sich das Ganze noch im Kontext des bestrittenen Sports. Der Zenit im Turnen liegt sehr viel niedriger, als im Boxen und selbst sogenannte Alte können noch außerordentliche Ausdauerleistungen vollbringen.
Der Zenit der körperlichen Leistungsfähigkeit, also des maximal möglichen, kann individuell variieren. Aber niemals in diesem Ausmaß. Er wird bei jedem Menschen irgendwo zwischen 20 und Anfang 30 liegen.
Ein 60-jähriger wird niemals körperlich leistungsfähiger sein, als er es mit 25 gewesen wäre. Das ist Wunschdenken.
Er mag einen besseren Trainingszustand haben, weil er mit 25 geschlunzt hat und jetzt ordentlich trainiert.
Das Alter spielt somit eine gewisse Rolle. Eine ganz andere Rolle spielt aber der technische Bereich. Je anspruchsvoller ein technisches Können ist, desto mehr Zeit muß aufgewendet werden, es zur Höchstleistung zu bringen. Je diffiziler der technische Anspruch ist, desto mehr motorische Kompetenz und Erfahrung ist notwendig. In einer Konstellation, die sowohl das Eine, als auch das Andere beansprucht, scheint es zu individuell großen Unterschieden zu kommen, wann jemand seinen Zenit erreicht. Insbesondere dann, wenn mit der Zunahme an technischem Können zunehmend auch körperliche Leistungsaspekte kompensiert werden können, also der Anspruch an rein körperlicher Leistung sinkt, um zu gleichwertigen Ergebnissen zu kommen.
Auch da möchte ich widersprechen. Motorische Fähigkeiten lassen altersbedingt nach. Man kann zwar über die Jahre einen gewissen Bewegungsablauf perfektionieren, aber selbst dafür gibt es einen Zenit. Und da gleichzeitig die körperliche Leistungsfähigkeit sinkt, ist es Essig mit der Kompensation.
Meine Oma hat rund 60 Jahre mehr Erfahrung im Gehen, trotzdem bin ich derzeit besser darin.
Im Bereich des Wing Tsun ist es möglich, auf rein körperlicher Ebene mit einem noch relativ geringen Maß an technischer Vollkommenheit sehr gute kämpferische Ergebnisse zu erzielen, soweit eben noch mit Kraft technische Lücken kompensiert werden können. Kippt das Verhältnis in die technische Dominanz, steigt aber dennoch die kämpferische Leistungsfähigkeit, da gerade das Wing Tsun System darauf gründet, mit technischen Mittel gegenüber körperlichen Ansprüchen zu handeln.
Ist das nicht überall so?
Den einzigen Unterschied, den ich bislang sehen kann ist, dass die körperlichen Attribute keine so große Rolle spielen (sollen) und somit der Zenit nach hinten verschoben werden kann. Aber eben nur zu einem gewissen Maß. Das funktioniert nicht unendlich.
Die Frage, ob nun ein 1. TG oder ein 4. TG besser kämpfen kann, ist so einfach also gar nicht zu beantworten.
Richtig. Genau wie Schulnoten wenig über Intelligenz aussagen. Abiturienten mögen in der Regel intelligenter sein, als Hauptschüler. Das bedeutet aber nicht, dass sie es zwingend sein müssen.
Gehen wir von „einer“ Person aus, dann ist selbstverständlich anzunehmen, daß diese Person mit zunehmendem Können auch bessere Ergebnisse erzielen wird. Stellen wir aber zwei Personen vergleichsweise gegenüber, ist es im Ergebnis nur wahrscheinlich, daß der 4. TG der bessere Kämpfer ist, da gerade hier es nun darauf ankommt, daß die beiden Probanden eine vergleichbare Ausstattung an körperlichen, intellektuellen sowie motorischen Fähigkeiten aufweisen. Es kann durchaus sein, daß ein 4.TG seinen persönlichen Zenit schon überschritten hat. Aber es kann ebenso sein, daß er ihn noch vor sich hat, wobei der 1. TG sich vielleicht gerade auf seinem Zenit befindet.
Zustimmung
Aber grundätzlich ist ein 4. TG natürlich ein besserer Wing Tsun-ler, als ein 1. TG, wie ein 4. Dan eben auch besser sein wird, als ein Braungurt, auch wenn dieser vielleicht den Pokal nach Hause schleppt.
Gruß, WT-Herb
Der, der den Pokal nach Hause schleppt, hat den Kampf gewonnen. Alles andere ist imo Makulatur. Was nutzt es dem WTler/TKDin, wenn er der bessere in seiner Kampfkunst ist (wie auch immer das gemessen werden soll) er aber dennoch (regelmäßig) den Kampf gegen einen vermeintlich schlechteren WTler/TKDin verliert?
Ich seh das wie bei den Ärzten - wer heilt, hat Recht.
Oh, bevor du zuviel denkst, da kann ich dich beruhigen - für die Straße braucht man kein 4.TG zu sein. ;)
Je nachdem wer vor einem steht....
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