Vollständige Version anzeigen : Populäre Irrtümer im Tai Chi
Manche Grundsätze nimmt man im Tai Chi hin ohne jemals zu prüfen ob das auch Sinn macht.
Habt ihr euch schon mal gefragt was das eigentlich bedeutet „Das Knie nie über die Fußspitze nehmen“? Daniel Grolle schlägt vor dieses Prinzip im Selbstversuch zu erforschen.
Stelle dich in einen deiner Taijistände und stelle dir einen Hocker vor die vordere Fußspitze. Dann gewichte in aufrechter Körperhaltung langsam zu 100% auf das vordere Bein, so wie du das beim Schrittwechsel tun würdest.
Dann wird dir - möglicherweise zum ersten Mal - auffallen, dass dein Knie den Hocker ein gutes Stück nach vorne geschoben hat, also dein Knie vor der Fußspitze war.
Hier ist ein Link zu einem Film, der das anschaulich darstellt.
YouTube - Tai Chi Daniel Grolle - populäre Irrtümer im Tai Chi - Knie nie über die Fußspitze (http://www.youtube.com/watch?v=ELYQPhjx1Vg)
Viel Spaß beim Forschen
Sundro
ja. Und wenn man eine Weile trainiert hat, kann man sich plötzlich nach hinten setzen wie auf einen Stuhl, obwohl da gar nichts ist- und das Knie bleibt über dem Fuß oder gar über dem Schienbein.
Daß man beim Laufen oder während der bewegung manchmal drüber schiebt, ist mit dieser Regel dabei nicht gemeint- auch wenn man das im Lauf der Zeit, vor allem im Chen, auch nicht mehr so oft tun wird. Wichtig auch: Knie nicht nach innen (über inneren Knöchel) einknicken!!!
Dauert allerdings eine Weile, bis man seine (Tiefen)Muskulatur soweit fitgemacht hat, daß man dabei nicht nach hinten umpollert....
Gut zu sehen auf diesem Foto:
Chen Xiaowang (http://www.chenxiaowang.com/)
Sag mal, drückt ihn der Hosenknopf nicht elend aufs Dantien?
Hanspeter
07-02-2011, 14:41
Manche Grundsätze nimmt man im Tai Chi hin ohne jemals zu prüfen ob das auch Sinn macht.
Habt ihr euch schon mal gefragt was das eigentlich bedeutet „Das Knie nie über die Fußspitze nehmen“? Daniel Grolle schlägt vor dieses Prinzip im Selbstversuch zu erforschen.
Stelle dich in einen deiner Taijistände und stelle dir einen Hocker vor die vordere Fußspitze. Dann gewichte in aufrechter Körperhaltung langsam zu 100% auf das vordere Bein, so wie du das beim Schrittwechsel tun würdest.
Dann wird dir - möglicherweise zum ersten Mal - auffallen, dass dein Knie den Hocker ein gutes Stück nach vorne geschoben hat, also dein Knie vor der Fußspitze war.
Hier ist ein Link zu einem Film, der das anschaulich darstellt.
YouTube - Tai Chi Daniel Grolle - populäre Irrtümer im Tai Chi - Knie nie über die Fußspitze (http://www.youtube.com/watch?v=ELYQPhjx1Vg)
Viel Spaß beim Forschen
Sundro
Das klappt nur, wenn man mit "Knie" nur die vordere Seite des Knies meint und nicht bedenkt, dass das Knie ein sehr großes Gelenk ist.
bluemonkey
07-02-2011, 16:48
Da hat er recht, wobei ich es vorziehe, das Gewicht auf den ganzen Fuß zu bringen, so dass Stabilität in alle Richtungen gegeben ist.
(ist das eine Frisur, oder ist er grade aufgewacht?:))
Normalerweise wird dieses Argument ja gerne benutzt, um AOK-Taijilern zu erzählen dass es furchtbar ungesund ist, wenn zu irgendeinem Zeitpunkt das Knie weiter vorne ist als die Zehenspitze. Wobei dafür im Zweifelsfall schon ausreicht wenn ich vom Stuhl aufstehe, da ist das bei meinen Gräten schon weit drüber.
Das Beispiel von CXW dürfte aber für fast alle Normalsterblichen lebenslang unerfüllt bleiben, es sein denn man ist einer der ganz Harten die das unbedingt möchten und entsprechend viel lange trainieren. Und auch von CXW gibt es Bilder bei denen das Knie weiter vorne ist als die Zehenspitze, in anderen Stellungen.
http://munndialarts.com/francais/wp-content/uploads/2008/06/chenxiaowang1.jpg
Trinculo
07-02-2011, 17:10
Diskussion beendet, würde ich sagen :p
Ich würde das Zitat als Arbeitsanweisung gelten lassen, wie das in einer tiefen Mabu-Haltung bei guten Leuten aussehen soll. Und das eben um es zu erschweren, weil das eine Haltung ist in der es ans Eingemachte geht.
Stelle dich in einen deiner Taijistände und stelle dir einen Hocker vor die vordere Fußspitze. Dann gewichte in aufrechter Körperhaltung langsam zu 100% auf das vordere Bein, so wie du das beim Schrittwechsel tun würdest.
Dann wird dir - möglicherweise zum ersten Mal - auffallen, dass dein Knie den Hocker ein gutes Stück nach vorne geschoben hat, also dein Knie vor der Fußspitze war.
Viel Spaß beim Forschen
Sundro
Nö. Ist nicht passiert. Ich weiß auch warum. :)
WingChun77
07-02-2011, 19:25
Daniel Grolle schlägt vor dieses Prinzip im Selbstversuch zu erforschen.
Wer ist Daniel Grolle?
Tatsächlich ist das Beispiel nicht besonders gut. Ich kann mein vorderes Bein auch zu 100% belasten und mein hinteres anheben, ohne dass mein Knie weiter vorne ist als der Zeh - indem ich einfach höher stehe.
Genau darum gehts, erst dann tiefe Stände einnehmen, wenn der Körper soweit trainiert ist, daß er diese hinkriegt, ohne allzuweit über den Fuß vorzuschieben.
Wer da nicht monatelang/jahrelang intensiv Lösen und Sinken geübt und eine entsprechende Tiefenmuskulatur aufgebaut hat, hat kaum eine Chance!
(Das ist ja eine der charakteristischen Besonderheiten am Taiji, sonst könnte ja jeder Wushu-Mann von sich behaupten, auch super Taiji zu können- in der Praxis kippen deren Knie und Oberkörper aber regelmäßig zu weit vor, wenn sie eine Form mal etwas tiefer laufen und meistens auch noch das Steißbein nach hinten raus...)
Diese Regel ist allerdings kein Dogma, sondern eine Richtlinie, die ihren Sinn hat: Ersten tatsächlich aus gesundheitlichen Gründen, denn ohne diese Regel würde fast jeder "Depp" dauernd tiefer gehen, als er es von der Entwicklung her sollte- und dann gäbe es vermutlich bald so viele kaputte Gelenke, daß Taiji bald nicht mehr den Ruf hätte, gesund zu sein-
zweitens, weil bei Anfängern, deren Knie noch weit über die Zehen zeigt, garantiert auch der Energiefluß im Gelenk unterbrochen wird, d.h., das Knie ist nicht mehr geöffnet und ein wesentlicher innerer Aspekt des Taiji somit partiell ausgeschaltet!
Interessant finde ich übrigens das hier: http://www.youtube.com/watch?v=0dSjoglMqA4&feature=mfu_in_order&list=UL
und in diesem Zusammenhang das: http://www.youtube.com/watch?v=s-dRhkkH9NU&feature=feedu
hat jemand Lust, das in einem separaten Thread zu diskutieren?
bluemonkey
07-02-2011, 21:07
Genau darum gehts, erst dann tiefe Stände einnehmen, wenn der Körper soweit trainiert ist, daß er diese hinkriegt, ohne allzuweit über den Fuß vorzuschieben.
Wer da nicht monatelang/jahrelang intensiv Lösen und Sinken geübt und eine entsprechende Tiefenmuskulatur aufgebaut hat, hat kaum eine Chance!
d.h. man soll erst tiefe Stände einnehmen, wenn man jahrelang Taijiquan trainiert hat?
bluemonkey
07-02-2011, 21:10
Tatsächlich ist das Beispiel nicht besonders gut. Ich kann mein vorderes Bein auch zu 100% belasten und mein hinteres anheben, ohne dass mein Knie weiter vorne ist als der Zeh - indem ich einfach höher stehe.
es ging ja um eine typische Taijistellung bzw. um's Puschen, da steht man ja manchmal etwas tiefer.
Hast Du das Video nicht geguckt?
Kamenraida
07-02-2011, 21:52
Diese Regel ist allerdings kein Dogma, sondern eine Richtlinie, die ihren Sinn hat: Ersten tatsächlich aus gesundheitlichen Gründen, denn ohne diese Regel würde fast jeder "Depp" dauernd tiefer gehen, als er es von der Entwicklung her sollte- und dann gäbe es vermutlich bald so viele kaputte Gelenke, daß Taiji bald nicht mehr den Ruf hätte, gesund zu sein-
zweitens, weil bei Anfängern, deren Knie noch weit über die Zehen zeigt, garantiert auch der Energiefluß im Gelenk unterbrochen wird, d.h., das Knie ist nicht mehr geöffnet und ein wesentlicher innerer Aspekt des Taiji somit partiell ausgeschaltet!
Beide Aspekte finde ich 100 % richtig.
d.h. man soll erst tiefe Stände einnehmen, wenn man jahrelang Taijiquan trainiert hat?
Nette Fangfrage:
wenn der Körper soweit ist, würde ich sagen, außerdem kann man im Spiegel ja auch schon mal feststellen, wie tief man kommt, ohne aus der korrekten Haltung rauszurutschen. Das sollte man denn auch üben, denn wer immer nur ganz oben bleibt, kann wenig aufbauen, was über diesen Belastungslevel hinausgeht.
Wer durchtrainiert ist und sein Leben lang alle möglichen Sportarten gemacht hat (so daß auch die Tiefenmuskulatur ein bißchen was abgekriegt hat), erreicht diesen Zustand vielleicht früher, als jemand, der noch nie etwas davon hielt, sich sportlich zu betätigen.
Eine mir bekannte (ehemalige) Hobby-Gewichtheberin, die durch Yoga auch sehr elastisch ist, setzt sich bis zum horizontalen Oberschenkel locker in den Stuhlsitz, daß vermutlich sogar ein CXW staunen würde! Würde sie Taiji machen, hätte sie vermutlich einen deutlichen Zeitvorteil gegenüber Untrainierten, weil sie weniger Zeit für Muskeltraining und Dehnen aufwenden müßte, als andere und sich ganz auf Bewegungsausführung und energiearbeit konzentrieren könnte.
Ich gehe beim Pushen nie so tief und vor allem nicht so weit weg dass ich das Knie so weit vorne hätte, ausser dass es ein bischen übersteht. Aber bei den tiefen Tuishou-Übungen gehen die Chens ja glaube ich so weit runter dass das Knie schon weit übersteht, richtig ?
jain
Es gibt ein paar spaßige Showelemente, wie "Herabfallen und die Beine spreizen" und ein paar "tiefe Drachen" , wo man bis runter auf den Boden kann. Dann sagt auch keiner was, wenn das Knie etwas über den Fuß schiebt oder der Oberkörper vorgeneigt ist. Das zeigt eher Balance und Beweglichkeit und Kraft, weil man ja auch wieder hoch muß. Kann auch eine Abwehr-/Ausweichbewegung sein.
Aber ganz exakt ist das nicht, denn eigentlich sollte man auch bei den meisten dieser Bewegungen nicht tiefer als horizontaler Oberschenkel mit relativ senkrechtem Rücken stehen- was oft schwieriger zu halten ist, als einmal durchsinken und wieder hochfedern.
Da in den Wettbewerben aber manchmal auch verlangt wird, sich quasi auf den Boden zu setzen und ein Knie nach innen abzulegen, scheiden sich die Geister, es gibt Befürworter der Bodenhocken und andere der horizontalen Oberschenkellinie (des überwiegend tragenden Beins)
Und auch von CXW gibt es Bilder bei denen das Knie weiter vorne ist als die Zehenspitze, in anderen Stellungen.
Da bin ich aber froh das auch im Chen das Knie mal über die Fußspitze kommt ;-)
Wichtig ist für mich die Dinge zu hinterfragen. Wie oft hört man Anweisungen und nimmt das einfach hin ohne selbst zu forschen.
Ich habe selbst diesen Satz (Knie nie über Fußspitze) jahrelang an meine Schüler weiter gegeben und keiner hat gefragt (ich auch nicht) wie das denn gehen soll.
Mein Taiji kann ich nur finden wenn ich forsche, bei jeder Sequenz, im Alltag, beim Sport, immer! Das ist mir wichtiger geworden als der Versuch irgendeinen Meister zu kopieren. Macht auch mehr Spass.
Sundro
bluemonkey
08-02-2011, 08:12
Ich gehe beim Pushen nie so tief und vor allem nicht so weit weg dass ich das Knie so weit vorne hätte, ausser dass es ein bischen übersteht. Aber bei den tiefen Tuishou-Übungen gehen die Chens ja glaube ich so weit runter dass das Knie schon weit übersteht, richtig ?
Ich kenne aus dem Chenstil die Anweisung, die Position des Knies im Verhältnis zum Fuß einschränkt nicht.
Im Yangstil kenne ich es, wie hier schon von anderen erwähnt, mit der Interpretation Knie=Mittelpunkt des Kniegelenks.
Im Chen bestimmt sich die Knieposition nicht aus äußeren Messungen, sondern aus Strukturprinzipien bzw. der Funktionalität.
In dem Fall kann man leicht zeigen, dass man, wie im Video erwähnt/gezeigt, bei zu weitem Vorschieben instabil ist und die Kraft nicht mehr richtig in dem Boden bekommt und sich die Hüfte blockiert.
Die „Anweisung“ ist also eine „innere“ bzw. funktionelle, etwa: „Positioniere Dein Kniegelenk so, dass es gleichmäßig belastet ist, Du die Gelenke offen halten kannst und Kraft aus dem Boden in alle Richtungen übertragen kannst.“
Da gibt es dann individuelle unterschiedliche Beschränkungen.
Der in dem Video gemachte Vorschlag, die Kraft auf die Ferse zu übertragen, statt auf die Fußspitze, ist schon mal ein Schritt in die richtige Richtung.
In dem Fall kann man leicht zeigen, dass man, wie im Video erwähnt/gezeigt, bei zu weitem Vorschieben instabil ist und die Kraft nicht mehr richtig in dem Boden bekommt
Das ist ein Punkt warum ich ggf. nicht weiter vorgehe, mache ich aber am Gefühl fest. Auf die Ferse würde ich nie rooten, weil man die gesamte Kraft und Fläche des Fusses aufgibt. Das wäre eine Notlösung wenn man verpasst hat sich richtig zu positionieren.
Es gibt aber wie erwähnt sicher Erwägungen, aus denen man das Knie in einer bestimmten Position hält, unabhängig von "gesund".
Bißchen am Rande des Themas, aber bemerken möchte ich es trotzdem:
letztendlich- so schön diese Erklärungen sind- hat man während der Bewegung meist sowieso nicht die Zeit, zu überpfrüfen, ob man z.B. die Kraft in alle Richtungen weiterleitet oder ob das Knie genau in der Mitte ist, die Ferse/Fußsohle gerootet ist etc.
Die Zeit reicht gerade mal aus, um halbwegs zu spüren, ob alles paßt und sich gut anfühlt, dann ist der Moment schon wieder vorbei und man ist ein Stück weiter. Jedenfalls bei Tuishou, Anwendungen oder bei der etwas flotteren Form. Das Gefühl spielt hier also die tragende Rolle.
CXW hat in dem fünfteiligen Chenjiagou-Video gesagt, die Europäer legen sehr viel Wert auf theoretische Erklärungen, warum etwas wie funktioniert (etc), während die Chinesen mehr darauf auchten, wie sich etwas anfühlt. So ungefähr: Wenn es sich gut anfühlt und funktioniert, dann paßt es auch.
Ich persönlich denke, beides ist wichtig, wobei in der Praxis sowieso keine Zeit bleibt, nachzuprüfen, ob man alle theoretisch gelernten Punkte korrekt erfüllt. (Es sei denn, man läuft Form in Zeitlupe).
Also ist es am wichtigsten, von Anfang an das Körpergefühl/die Körperwahrnehmung in Sachen Stabilität, Balance, Kraft etc zu erhöhen und Bewegungen immer wieder zu üben, damit der Körper sie dann beim Anwenden von selbst richtig macht.
Das ganze dann mit der Theorie zu überprüfen und vom Verständis zu untermauern ist eine gute Ergänzung, wenn aber der Verstand während der bewegung zuviel mitmischt, ist das oft hinderlich.
Jedenfalls habe ich oft festgestellt, daß Leute, die extrem gute Theoretiker waren und in der Theorie schon viel mehr gelernt hatten, als in der Praxis, sich dann fast ein bißchen selbst im Weg standen, wenn es darum ging, etwas auszuführen, da sie zu sehr bestrebt waren, die gelernte Theorie in allen Punkten korrekt auszuführen. Diese "Kopflastigkeit" ging ein Stück auf Kosten von Lockerheit und Bewegungsqualität.
Oder anders gesagt: wenn ich meinen Arm hebe, ist es am wichtigsten, daß es funktioniert- ich denke dabei nicht an all die Muskeln und Nerven (etc) die ich dabei beanspruche und gebe ihnen auch keine bewußten, einzelnen Anweisungen....
Kreuzkuemmel
08-02-2011, 12:46
Gut zu sehen auf diesem Foto:
Chen Xiaowang (http://www.chenxiaowang.com/)
Ist doch aus der Perspektive überhaupt nicht zu sehen, ob das Knie über die Zehen ragt?
Schau mal den Rumpf an, wie der positioniert ist und wie weit hinten er drinsitzt, wie auf einem unsichtbaren Hocker sitzend- dann ist auch klar, daß die Knie gar nicht zu weit vorne sein können!
Martin N.
08-02-2011, 13:40
Äußere Parameter (z.B. ob ein Knie vor oder hinter der Zehenspitze ist) sind doch nur sehr ungenaue und leicht irreführende Hinweise. Wenn das Körpergewicht und damit auch das Innere Sinken durch die Mitte des Knies gehen, ist es egal, in welchem Verhältnis es zum Fuß ist. Und dazu benötige ich (wie Scarabe schreibt) Körperwahrnehmung im Inneren und keine Meßlatte von außen.
Ich freue mich, dass Daniel das Thema anspricht, da ja Disskusionsbedarf zu bestehen scheint.
Folgendes möchte ich noch ergänzen: Daniels Aussage bezieht sich auf den Bogenschritt und das weitere Gehen daraus. In Xu Bu oder Pu Bu geht es ab einer Tiefe des Hinuntergehens gar nicht mehr anders, als das Knie über die Zehen hinausragen zu lassen - es sei denn man kann den Oberschenkel für einen Moment verkürzen ;-)
Das Sinken in die Ferse halte ich ebenso für eine problematische Formulierung. Es sollte dabei m.E. nur um einen Moment im Abrollen gehen. Das Gewicht wird, wenn es mittig durch das Knie sinkt, Ballen und Fersen gleichermaßen gewichten.
Hanspeter
08-02-2011, 15:41
Bißchen am Rande des Themas, aber bemerken möchte ich es trotzdem:
letztendlich- so schön diese Erklärungen sind- hat man während der Bewegung meist sowieso nicht die Zeit, zu überpfrüfen, ob man z.B. die Kraft in alle Richtungen weiterleitet oder ob das Knie genau in der Mitte ist, die Ferse/Fußsohle gerootet ist etc.
Die Zeit reicht gerade mal aus, um halbwegs zu spüren, ob alles paßt und sich gut anfühlt, dann ist der Moment schon wieder vorbei und man ist ein Stück weiter. Jedenfalls bei Tuishou, Anwendungen oder bei der etwas flotteren Form. Das Gefühl spielt hier also die tragende Rolle.
CXW hat in dem fünfteiligen Chenjiagou-Video gesagt, die Europäer legen sehr viel Wert auf theoretische Erklärungen, warum etwas wie funktioniert (etc), während die Chinesen mehr darauf auchten, wie sich etwas anfühlt. So ungefähr: Wenn es sich gut anfühlt und funktioniert, dann paßt es auch.
Ich persönlich denke, beides ist wichtig, wobei in der Praxis sowieso keine Zeit bleibt, nachzuprüfen, ob man alle theoretisch gelernten Punkte korrekt erfüllt. (Es sei denn, man läuft Form in Zeitlupe).
Also ist es am wichtigsten, von Anfang an das Körpergefühl/die Körperwahrnehmung in Sachen Stabilität, Balance, Kraft etc zu erhöhen und Bewegungen immer wieder zu üben, damit der Körper sie dann beim Anwenden von selbst richtig macht.
Das ganze dann mit der Theorie zu überprüfen und vom Verständis zu untermauern ist eine gute Ergänzung, wenn aber der Verstand während der bewegung zuviel mitmischt, ist das oft hinderlich.
Jedenfalls habe ich oft festgestellt, daß Leute, die extrem gute Theoretiker waren und in der Theorie schon viel mehr gelernt hatten, als in der Praxis, sich dann fast ein bißchen selbst im Weg standen, wenn es darum ging, etwas auszuführen, da sie zu sehr bestrebt waren, die gelernte Theorie in allen Punkten korrekt auszuführen. Diese "Kopflastigkeit" ging ein Stück auf Kosten von Lockerheit und Bewegungsqualität.
Oder anders gesagt: wenn ich meinen Arm hebe, ist es am wichtigsten, daß es funktioniert- ich denke dabei nicht an all die Muskeln und Nerven (etc) die ich dabei beanspruche und gebe ihnen auch keine bewußten, einzelnen Anweisungen....
Genau dieses Kriterium spielt bei meinen Lehrern die Hauptrolle. Deswegen wird die Form, einzelne Figuren daraus, immer wieder mit Strukturtests getestet: Wenn man die Bewegung nicht ausführen kann, wenn jemand im Weg steht oder schiebt, ist sie falsch. Oder irgendetwas daran jedenfalls ist falsch.
Und Körperwahrnehmung wird natürlich am besten geschult, wenn man die Bewegungen langsam macht. Das macht man so lange langsam, bis der Körper sie automatisch richtig macht, dann macht er sie auch bei schnellen Bewegungen richtig. Oder jedenfalls immer öfter. Also hat man die Zeit durchaus - deswegen wird Taijiquan ja auch langsam geübt. Aus didaktischen Gründen, und nicht, weil die Langsamkeit ein Wert an sich ist. (Mal abgesehen vom meditativen Aspekt.)
Ich kenne aus dem Chenstil die Anweisung, die Position des Knies im Verhältnis zum Fuß einschränkt nicht.
Ich kenne diese Anweisung aus dem Chen-Stil aber. Wir hatten neulich erst aufgrund eines von Nabil übersetzten Chen Yu Textes darüber diskutiert. Bei uns gibt es diese Vorgaben, dass man weder mit den Knien über die Fussspitze ragen soll, noch soll die Kniespitze vertikal über der Wade sein. Wir kriegen das hin, auch bei 100 % Gewicht auf dem vorderen Bein und aufrecht. :)
Ich kann auch um das Messergebnis nicht zu verfälschen ;), das Messgerät aus dem Video durch eine Wand austauschen. Auch dann kann ich mein Gewicht aufs vordere Bein bringen ohne mit der Kniescheibe (oder der Nase) auch nur ansatzweise die Wand zu berühren.
Ich finde die Erklärungen von Daniel am Ende über die Dynamik im Fuss grundsätzlich in Ordnung, aber diese Sache mit dem Knie als populären Irrutm zu bezeichen, ist meiner Meinung nach falsch.
Wenn man sich richtig hinstellt und einfach nur vom schwerer belasteten Bein das Knie nach vorne schiebt, dann merkt man, dass irgendwann der Bezug zur Ferse verloren geht. Dann überlastet man sein Knie.
bluemonkey
08-02-2011, 16:59
Ich kann auch um das Messergebnis nicht zu verfälschen ;), das Messgerät aus dem Video durch eine Wand austauschen. Auch dann kann ich mein Gewicht aufs vordere Bein bringen ohne mit der Kniescheibe (oder der Nase) auch nur ansatzweise die Wand zu berühren.
Wenn ich mich mit den Zehenspitzen beider Füße an eine Wand stelle und dann langsam in die Knie gehe, falle ich irgendwann nach hinten um, da meine Oberschenkel länger sind als meine Füße.
Ihr könnt das?
Oder nur abhängig von dem Beugewinkel der Knie, so dass aus der Anweisung eine bestimmte, nicht zu unterschreitende, Laufhöhe resultieren würde?
Hanspeter
08-02-2011, 17:04
Wenn ich mich mit den Zehenspitzen beider Füße an eine Wand stelle und dann langsam in die Knie gehe, falle ich irgendwann nach hinten um, da meine Oberschenkel länger sind als meine Füße.
Ihr könnt das?
Oder nur abhängig von dem Beugewinkel der Knie, so dass aus der Anweisung eine bestimmte, nicht zu unterschreitende, Laufhöhe resultieren würde?
Er schrieb: "das vordere Bein".
bluemonkey
08-02-2011, 17:11
Er schrieb: "das vordere Bein".
und?
Wo ist in diesem Bezug der Unterschied zwischen einer einbeinigen und zweibeinigen Kniebeuge?
Bei der letzteren sind beide Beind vorne und ich kann nicht abfälschen, in dem ich noch ein wenig Gewicht auf dem hinteren Bein habe.
Zweibeinig müsste es sogar leichter sein, weil der Schwerpunkt weiter vorne ist.
Wer redet von Kniebeugen? Ja, ich kann mich auch mit beiden Füssen an die Wand stellen und Kniebeugen machen ohne mir die Nase aufzuschubbern. (OT: Ist eine gute Anfängerübung fürs Kettlebell-Training, bei der man überprüfen kann, ob man sich richtig nach hinten setzt. Das aber nur am Rande.) Dabei geht die richtige Struktur bei mir aber auch "flöten".
Man darf sich halt nicht einfach nur runtersetzen und natürlich wird es schwieriger, wenn man die 90° erreicht. Wenn etwas schwierig ist heißt es ja nicht, dass es nicht machbar ist. :)
Wenn ich mich mit den Zehenspitzen beider Füße an eine Wand stelle und dann langsam in die Knie gehe, falle ich irgendwann nach hinten um, da meine Oberschenkel länger sind als meine Füße.
Ihr könnt das?
Das kann man gut mit Face to wall Squats trainieren . Probier einfach mal aus .
YouTube - Roberto Braghiroli The Wall Squat.MTS (http://www.youtube.com/watch?v=6WuiImA7f5I)
Gruss
Wie Du siehst muss er zwischendurch immer die Füsse ein bischen weiter wegziehen, darum korrigiert er später alle paar Zentimeter die Fussstellung. Ausserdem muss man ins Hohlkreuz um sein Gewicht möglichst nah an die Wand zu bringen, dann kann ich das auch. Das würde ich jetzt aber nicht als "gute Position" bezeichnen.
Womit wir wieder bei "Prinzipiell geht es für eine Taiji-Mabu-Stellung, aber es ist sauschwer und erfordert einiges Training bevor es möglich ist" wären. Und gesund ist das sicher nicht, es zwingt zu einer bestimmten Architektur die ich nicht benutze, und auch nicht benutzen möchte. Wobei ich mir gerne mal von CXW erläutern lassen würde wie er mich hinstellen würde, für diese Form von Training. Vielleicht wäre es aufschlussreich wie sich das anfühlt, obwohl ich das nicht lange würde halten können wie ich gehört (und teils probiert) habe.
T. Stoeppler
08-02-2011, 19:39
Ich finde auch nicht, dass es sich um einen populären Irrtum handelt - es ist eine Übungsrichtlinie, die in vielen Stilen zitiert wird und absolut berechtigt ist, besonders für intensive Soloübungen.
Allgemein ist das eben eine Frage des Trainings und ein bischen der Veranlagung. Regelmässig instabile Positionen einzunehmen ist natürlich auf Dauer schlecht, ab und zu ist aber kein Problem.
Bei den Zhaobao Stylisten ist es z.B. völlig normal, in einigen Positionen das Knie über die Fusspitze hinauszunehmen.
Gruss, Thomas
Also hat man die Zeit durchaus - deswegen wird Taijiquan ja auch langsam geübt. Aus didaktischen Gründen, und nicht, weil die Langsamkeit ein Wert an sich ist. (Mal abgesehen vom meditativen Aspekt.)
Solange man Form lernt, ja, beim Pushen oder in der Anwendung, selbst im Wettkampf mit 3 oder 5 Min. Vorgabe nicht mehr- da muß alles sitzen.
Also muß man in der Form auch irgendwann mal wieder von der extrem Yin-lastigen Zeitlupe wegkommen und wieder ein bißchen yangiger werden.
(Hab dazu gestern einen anderen Thread eröffnet, indem GM CXX darauf hinweist, daß die westliche Idee, Taiji müsse immer meditativ-langsam geübt werden, falsch ist)
Wenn ich mich mit den Zehenspitzen beider Füße an eine Wand stelle und dann langsam in die Knie gehe, falle ich irgendwann nach hinten um, da meine Oberschenkel länger sind als meine Füße.
Ihr könnt das?
Oder nur abhängig von dem Beugewinkel der Knie, so dass aus der Anweisung eine bestimmte, nicht zu unterschreitende, Laufhöhe resultieren würde?
CXW hat diese Übung bei einem Seminar vorgeführt, es gibt auf FB ein nettes Foto von ihm in der Hocke mit Knien und Nase an der Wand- der Hintern ziemlich weit hinten rausgestreckt, aber mit geradem Rücken (kein Hohlkreuz)
Was Pu Bu und Xie Bu betrifft- bei letzterem ist es durchaus möglich, das Gewicht so zu balancieren, daß das vordere Bein nicht/nur wenig übers Knie vorschiebt.
Eine Art Pu Bu kommt z.B. vor in "herabfallen und die Beine spreizen" oder den tiefen Drachenstellungen, und diese macht man ganz korrekt im klassischen Taiji mit fast senkrechtem Rücken und maximal horizontalen Oberschenkeln (hatte ich in früherem Post schon werwähnt). Die bodentiefe Variante ist eine Alternative zum Training von Balance, Elastizität und Beinkraft, hier muß man darauf achten, daß das Knie eher etwas nach außen zeigt, wenn man dann nicht 100% durchsinkt, ist es sogar hier möglich, ohne weit über die Zehen zu schieben.
bluemonkey
08-02-2011, 22:46
Das kann man gut mit Face to wall Squats trainieren . Probier einfach mal aus .
YouTube - Roberto Braghiroli The Wall Squat.MTS (http://www.youtube.com/watch?v=6WuiImA7f5I)
Gruss
und so sieht das dann von der Seite aus, da fehlt das Detail der lotrechten Wirbelsäule:rolleyes::
Np_KZrbN1Ts
Bei waagrechten Oberschenkeln und lotrechter Wirbelsäule ist bei Menschen mit längerem Oberschenkel als Fuß der Schwerpunkt hinter der Ferse und die fallen um.
Wer anderer Meinung ist, kann mich gerne per Videobeweis oder auch einer Skizze mit den angreifenden Kräften eines Besseren belehren.:) (Füße festkleben gilt nicht)
bluemonkey
08-02-2011, 23:04
-
Von waagerechten Oberschenkeln und Neutralstellung(ohne Aussenrotationkomponente) in den Hüftgelenken war in deinem vorherigen Post nicht die Rede. Ist klar das man dann auf dem Hintern landet.
Gruss
Ein paar von uns haben das 2009 in Hamburg im Zentrum geübt, nachdem wir CXWs Foto betrachtet hatten. Da es nicht sein schmeichelhaftestes Bidl ist, beschlossen wir, das einfach nachzumachen, weil wir dann auch nicht besonders vorteilhaft aussehen würden. So wars dann auch, man ist schon mal auf dem Hintern gelandet, aber letztendlich haben wirs dann doch hingekriegt, mit Stirn an der Wand statt NAsenspitze.
Ich stimme aber zu, wer sehr lange Füße hat oder kurze Oberschenkel, der ist im Vorteil.
bluemonkey
09-02-2011, 11:54
Von waagerechten Oberschenkeln und Neutralstellung(ohne Aussenrotationkomponente) in den Hüftgelenken war in deinem vorherigen Post nicht die Rede.
Explizit hab ich das nicht erwähnt.
Die Wandkniebeuge war gedacht als Ersatzfür den Ausfallschritt mit Fußspitze an der Wand, den hier manche mit 100% Gewichtsbelastung auf dem vorderen Bein und lotrechtem Oberkörper schaffen.
Wenn man wirklich 100% auf dem vorderen Bein hat, dann kann man im Ausfallschritt das hintere Bein abheben und es entspricht einer einbeinigen Kniebeuge mit nach hinten gestrecktem Bein.
Das ist noch schwieriger als eine zweibeinige Wandkniebeuge, da man das Drehtmoment des nach hinten gestreckten Beins auch noch ausgleichen muss. Daher geht das ab einer bestimmten Tiefe nicht, sofern der Oberschenkel länger ist als der Fuß.
Und das ist genau das was Daniel Grolle in dem Video sagt.
Dass man im Spaghat mit dem ***** auf den Boden kommt, ohne die Knie über die Fußspitze zu schieben ist klar, dito kann man bei beidbeinigen Belastungen (Mabu...) und entsprechender Beweglichkeit tiefe Stellungen einehmen, weil man den Schwerpunkt ja in die Mitte setzen kann.
Aber bei einbeinigen Stellungen wie sie bei jedem Schritt anzutreffen sind, sofern ohne Schwung ausgeführt, ist ab einer bestimmten Tiefe Schluss, außer man beugt sich vor, wie in manchen Taijistilen üblich.
Chen Yu hält sich auf den Videos, die ich auf die Schnelle gefunden habe tatsächlich an die Knie-Regel, aber der steht da immer recht hoch.
Für Leute, die gerne komische Dinge ausprobieren:
seitlich an Wand stellen, mit einer Fußkannte komplett die Wand berühren und den anderen Fuß langsam hochheben. :)
(oder mit dem linken Mittelfinger den linken Ellenbogen berühren)
:-§ Das Gelingen der Wandkniebeuge verhält sich reziprok proportional zum Bauchumfang des Ausführenden.
Dr. Phil. Sundro
Taiji-Behörde-West/Abt. „Theorie der Körpermechanik am Beispiel Taiji“
da haste Recht
ich hab gestern meine Jungs mal wieder Mocabu üben lassen, angeregt durch diese Debatte hier. Bemerken möchte ich, daß ein besonders Schlauer die Füße/Knie bei jedem Schritt ziemlich weit nach außen drehte und dadurch mit dem Knie weniger weit über die Zehen ragte als bei "normaler" Vorwärtsstellung. Anatomisch interessant, finde ich.
Ich zwar nicht, wie es beim Tai chi genau ist, aber in der Sei Ping Ma Stellung sollte das Knie ebenfalls nicht weiter vorne als bis zu den Zehen sein.
Klar, 1-2 mal macht das nichts aus, aber Trainingsjahre mit diesem Fehler können das Kniegelenk schon ziemlich schrotten.
Ein Grund zB., warum viele Skateboarder sich über Knieschmerzen beklagen...
Ein Grund zB., warum viele Skateboarder sich über Knieschmerzen beklagen...
Skateboarder schrotten ihre Knie durch das Knie verdrehen beim Springen, bzw. beim Landen.
Sicherlich auch mit verdrehten Knien beim Steuern.
Ich habe einen Skater zuhause, mit kaputten Knien. (gibt doch künstliche Knie.....)
Sundro
rudongshe
09-02-2011, 18:00
Im snake/yangstil kann man nicht den "Bogen spannen" wenn das Kniegelenk nicht sauber über dem Fuß steht. Aber das merkt durch den Kraftverlust und weniger "Druck" in den Händen.
Explizit hab ich das nicht erwähnt.
Die Wandkniebeuge war gedacht als Ersatzfür den Ausfallschritt mit Fußspitze an der Wand, den hier manche mit 100% Gewichtsbelastung auf dem vorderen Bein und lotrechtem Oberkörper schaffen.
Wenn man wirklich 100% auf dem vorderen Bein hat, dann kann man im Ausfallschritt das hintere Bein abheben und es entspricht einer einbeinigen Kniebeuge mit nach hinten gestrecktem Bein.
Das ist noch schwieriger als eine zweibeinige Wandkniebeuge, da man das Drehtmoment des nach hinten gestreckten Beins auch noch ausgleichen muss. Daher geht das ab einer bestimmten Tiefe nicht, sofern der Oberschenkel länger ist als der Fuß.
Und das ist genau das was Daniel Grolle in dem Video sagt.
Daniel Grolle spricht in dem Video doch eigentlich nur von einem "normalen Taiji-Schritt". Wenn sich hier z.B. ein Formbild von ihm anguckt, dann sieht man, dass er auch ohne sich sonderlich tief zu bewegen, nicht an dieses Prinzip hält. (Muss er ja auch nicht - anderer Stil, andere Sitten ;) ):
NCra0RQV3fs
Ich hab von der Wandkniebeuge nur gesprochen, weil du Kniebeugen erwähnt hattest. ;) Für mich sind die nicht Ersatz für einen normalen Schritt und mir sind die in meinem Taiji-Training bisher auch noch nicht begegnet.
Ein Unterschied zum Beispiel ist die Position der Füsse. Deswegen ist der von dir erwähnte Ausfallschritt meiner Meinung nach auch nicht schwerer sondern einfacher. Bei einem Schritt zur Wand steht man "offener", als wenn man sich wie in dem von Primo geposteten Wall-Squat Video mit geschlossenen Füssen daran stellt. Ich würde nie auf die Idee kommen, mich richtig strukturiert tief hinzustellen oder zu bewegen und dabei die Füsse so dicht beieinander zu haben. Steht man breiter, dann hast du eine ganz andere Statik im Körper.
Je tiefer das ganze wird, desto schwerer ist es natürlich auch dieses Prinzip nicht zu verletzen. Das Ziel sollte auch nicht darin bestehen so weit wie möglich runter zu kommen, sondern nicht tiefer als es eigenes Können und Trainingsstand zulassen.
Als ein kleines Beispiel wie so etwas aussehen kann - ein Bild vom Push-Hands Treffen 2010 in Hannover: push-hands.de (http://push-hands.de/).
Bei dem Herren im Bild handelt es sich mW um den Vater von Zhai Hua:
http://push-hands.de/img/galerie/ph_2010_13_lb.jpg
bluemonkey
10-02-2011, 08:22
Ich hab von der Wandkniebeuge nur gesprochen, weil du Kniebeugen erwähnt hattest. ;) Für mich sind die nicht Ersatz für einen normalen Schritt und mir sind die in meinem Taiji-Training bisher auch noch nicht begegnet.
Mit "Ersatz" war nicht gemeint, dass man Schritte in der Form durch Kniebeugen ersetzt, sondern als Modellvorstellung oder Test um die Mechanik leichter zu verstehen.
Ein Unterschied zum Beispiel ist die Position der Füsse. Deswegen ist der von dir erwähnte Ausfallschritt meiner Meinung nach auch nicht schwerer sondern einfacher. Bei einem Schritt zur Wand steht man "offener", als wenn man sich wie in dem von Primo geposteten Wall-Squat Video mit geschlossenen Füssen daran stellt.... Steht man breiter, dann hast du eine ganz andere Statik im Körper.
Wenn man wirklich zu 100% auf einem Bein steht dann steht man nicht breiter, egal wo das andere Bein ist, denn dann muss ein Bein die gesammte Last tragen, die Position des Fußes in der Luft ist eher unwichtig. Wenn die Hüfte dann nicht frontal in Richtung Fußspitze zeigt wird es sogar nochmal schwerer, denn das wäre eine seitliche einbeinige Kniebeuge und der Schwerpunkt wäre noch weiter von der Wand weg.
Die meisten strecken bei einbeinigen Kniebeugen das frei Bein nach vorne ("Pistol"), eben um den Schwerpunkt nach vorne zu verlagern und sich nicht so weit vorbeugen zu müssen. Wenn man bei einer einbeinigen Kniebeuge das freie Bein nach hinten streckt, wird es schwerer eine aufrechte Position beizubehalten.
Mir ist natürlich bewusst, dass viele meinen, in einer 100%-Gewichtung zu stehen, wenn das Eigengewicht des Beines noch auf dem Fuß liegt (das sind dann schon um die 10kg) oder vielleicht noch ein bisschen mehr.
100% heißt für mich, dass man das andere Bein abheben kann, ohne dass man etwas an der Stellung ändern muss, das wird im Yangstil teilweise explitzit und langsam geübt, im Chen nimmt man das nach meinen Erfahrungen teilweise nicht so genau.
Im Grunde ist mir das auch alles ziemlich unwichtig, das Wesentliche sind die Kraftverläufe, das Gleichgewicht, und die korrekte Struktur, dann ergibt sich der Rest von alleine (auch wenn das manche Formentänzer für unnötige "Theorie" halten).
Das Innere bestimmt das Äußere.
Mit "Ersatz" war nicht gemeint, dass man Schritte in der Form durch Kniebeugen ersetzt, sondern als Modellvorstellung oder Test um die Mechanik leichter zu verstehen.
So war das auch nicht von mir gemeint. Ich will nur sagen das Kniebeugen, oder genauer gesagt sich mit geschlossen Füssen an eine Wand stellen und versuchen den Hintern auf den Boden zu kriegen, nicht viel mit vernüftiger Struktur und Schrittarbeit im Rahmen von diesem Prinzip zu tun hat. Das freie Bein irgendwo hin wegstrecken eigentlich auch nicht. ;)
Je tiefer das ganze wird, desto schwerer ist es natürlich auch dieses Prinzip nicht zu verletzen. Das Ziel sollte auch nicht darin bestehen so weit wie möglich runter zu kommen, sondern nicht tiefer als es eigenes Können und Trainingsstand zulassen.
Als ein kleines Beispiel wie so etwas aussehen kann - ein Bild vom Push-Hands Treffen 2010 in Hannover: push-hands.de (http://push-hands.de/).
Bei dem Herren im Bild handelt es sich mW um den Vater von Zhai Hua:
http://push-hands.de/img/galerie/ph_2010_13_lb.jpg
Das Ziel sollte sein, wie ein Kind zu sitzen! Beobachtet einmal wie Kinder in die Knie gehen! Wie früher die Franzosen beim "Schei...!" Ihr versteht was ich meine? In die Knie gehen ist keine Wissenschaft.
Durch reglementierte Disziplinen mit "besonderen" Eigenschaften, wurden Knie-Positionen kreiert, die zwar funktionell gedeutet wurden/werden, aber im Grunde keine effktive Funktion mehr erfüllen und vielleicht sogar Schaden.
Schaut euch die Kinder! Ein besseres Beispiel für natürliche Kniefunktion gibt es imo nicht!
Hongmen
Sagen wirs mal offen:
Als Kinder hocken wir im Sandkasten, ganz natürlich.
Dann werden wir "erwachsener", man hockt sich nicht mehr hin, das tut man nicht, wozu gibts Sofas und Stühle...
Und ab Mitte 30 wird es für die Meisten richtig schwierig, sich hinzuhocken.
Daß bei uns im Taiji die tiefen Positionen, die in China so normal und natürlich sind, so verpöhnt sind, liegt vor allem daran, daß die meisten Menschen zu unbeweglich geworden sind.
Und in China?
In einem vor 10 Jahren geschriebenem Bericht eines Schülers, der ein Jahr dort war, las ich: Die Leute in Chenjiagou gehen z.T. noch mit 50 im "Entengang" übers Feld, fast jeder kann es, hinhocken ist ganz natürlich...
Probleme mit Knien (außer vielleicht bei Wettkämpfern) und zu steifem/schwachen unterem Rücken oder verkürzter Beckenbodenmuskulatur sind bei diesen Leuten eher selten....
Und hier?
Kein Wunder, daß ein Körper, der sein natürliches Bewegungsvermögen jahrelang nicht genutzt hat, erst mal Probleme damit hat. Umso mehr Grund, es wieder zu üben!
Ich habe es bei dreien meiner Schüler, Alter von Ende 40 bis 60, geschafft, daß sie wieder einigermaßen runterkommen in die Hocke, das war ein großes Geächze, am Anfang fast Entsetzen, was für komische Sachen ich erwarte...
HAt ein paar Monate gedauert, funktioniert aber.
Also üben!
Das Ziel sollte sein, wie ein Kind zu sitzen! Beobachtet einmal wie Kinder in die Knie gehen! Wie früher die Franzosen beim "Schei...!" Ihr versteht was ich meine? In die Knie gehen ist keine Wissenschaft.
Durch reglementierte Disziplinen mit "besonderen" Eigenschaften, wurden Knie-Positionen kreiert, die zwar funktionell gedeutet wurden/werden, aber im Grunde keine effktive Funktion mehr erfüllen und vielleicht sogar Schaden.
Schaut euch die Kinder! Ein besseres Beispiel für natürliche Kniefunktion gibt es imo nicht!
Du meinst in etwa so?
http://lev-thueringen.de/wp-content/uploads/2009/02/kind.jpg
Wofür sollte das das Ziel? Für Schritte? Für eine korrekte Körperstruktur im Taiji, bei der man Kräfte vom Boden über den ganzen Körper bis in die Hände überträgt? Das ist jedenfalls das, was ich meinte.
Dafür finde ich den Oberkörper zu locker und die Position viel zu tief. Die Stellung wird von Physios glaube ich auch "Asiatische Hocke" oder "Entspannungshocke" genannt. Daran kann man gut erkennen, wenn dem Körper Beweglichkeit fehlt: man kommt nicht mehr soweit hinunter oder fällt einfach um. ;)
Bei dem Mädchen sieht man aber gut, wo sich die natürliche Position der Knie befindet. Da gebe ich dir recht. Ich meine aber nicht, dass in diesem Falle Kniepositionen kreiert werden und dadurch schaden. Ich bin eher der Meinung: Fehler aus dem Alltag, die sich durch Bewegungsmangel, Haltungsfehler usw. eingeschliffen haben, dazu führen, dass eigentlich natürliche Bewegung nicht mehr korrekt ausgeführt werden. Das zeigt sich dann z.B. an Knie- oder Rückbeschwerden. Vielleicht auch nur daran, dass man aus dem Gleichgewicht kommt oder Kräfte nicht richtig übertragen kann und diese irgendwo in den eigenen Gelenken hängen bleiben.
Und an dieser Stelle setzen dann kleine Korrekturen an. Davon ist eine von vielen, einen Blick auf die Position der Knie zu richten. Vielleicht ist eine falsche Position selber der Fehler - vielleicht wird dadurch auch ein andere Ursache aus z.B. dem Hüftbereich übertragen und aufgezeigt. Das ist sehr vielseitig.
Ich konnte dadurch jedenfalls meine Stabilität und Struktur verbessern und Beschwerden im Knie, die ich früher durch das Training hatte, abstellen. Das ist auch ein wichtiger Aspekt, den Chen Yu hervorhebt: "Wenn man die Boxkunst übt, ist das Wichtigste, dass die Gesundheit (chin. 身体) davon profitieren sollte."
bluemonkey
12-02-2011, 13:12
Und in China?
In einem vor 10 Jahren geschriebenem Bericht eines Schülers, der ein Jahr dort war, las ich: Die Leute in Chenjiagou gehen z.T. noch mit 50 im "Entengang" übers Feld, fast jeder kann es, hinhocken ist ganz natürlich...
Wart mal ab, die kriegen jetzt auch vermehrt westliche Toiletten, dann reguliert sich das von selbst:o
HAt ein paar Monate gedauert, funktioniert aber.
Also üben!
leider gibt es Schädigungen oder Dispositionen, die durch Übung nicht (mehr) beseitigt werden können.
Solange es aber nur Muskeln und Bänder betrifft, hast Du sicher recht.
Wobei ich die teilweise üblichen Dehnübungen eher durch mehr spiralige, streckende wie ich sie aus dem Taijidaojin kenne, ersetzen würde.
Das ist auch ein wichtiger Aspekt, den Chen Yu hervorhebt: "Wenn man die Boxkunst übt, ist das Wichtigste, dass die Gesundheit (chin. 身体) davon profitieren sollte."
schön gesagt, insbesondere weil bei uns "Gesundheitstaijiquan" ja etwas verpönt ist:rolleyes:
Ein Mabu oder andere Trainingshaltungen sind nicht "besonders günstig" oder "natürlich". Es ist eine Trainingsposition die die Muskulatur ausbilden soll, und nichts anderes. Ein Hand- oder Kopfstand ist auch nicht energetisch besonders günstig und daher super geeignet dafür, einen Krug vom Brunnen auf den Füssen ins Haus zu balancieren. Aber gut dafür Attribute im Körper zu erarbeiten. Manche Haltungen sind natürlich 1:1 umsetzbar, und für irgendwas gut, architektonisch.
Trinculo
12-02-2011, 14:46
Wofür soll es gut sein, im Entengang übers Feld zu gehen :gruebel:?
ist weniger anstrengens, als aufstehen, bücken, aufrichten, bücken...
Was Dehnübungen betrifft, hate ich persönlich viel von einer BAndbreite- also nicht nur Spiralen mit einbauen, sondern ganz bewußt versuchen, die natürliche Bewegungsfähigkeit des Körpers wiederherzustellen. Auch wenn es für die spezielle KK vielleicht nicht benötigt wird- erstens ist es gesünder, zweitens sorgt es für Ausgewogenheit im Körper.
Meine Yoga-begeisterte Oma z.B. kam mit 70 noch locker in die Hocke oder in den Pflug, als sie 55 war, machten wir (Kinder) noch Kniebeugen-Wettbewerbe mit ihr--- sie hatte nie die in unserer Gesellschaft üblichen Rücken- oder Kniebeschwerden.
Die obige Hocke von dem Mädchen kann man für die Kampfkunst folgendermaßen als Übung nutzen:
1 Zunächst auf Zehenspitzen gehen. Arme hochstrecken, Schultergelenke öffnen, bewußt in den unteren Rumpf sinken. Dabei auf Zehenspitzen bleiben, das Sinken entsteht durch sowas wie besußtes Entspannen.
2 Danach gehen die Beweglicheren in die Hocke, wobei sie zunächst auf den Zehenspitzen (Fußballen) bleiben. Die anderen lassen 2 und 3 aus.
In der Hocke wird erst mal gewippt und der Oberkörper aus dem becken nach links und rechts gedreht. Wunderbare Übung füe spiralige Bewegungen aus dem Dantien und für Zentrierung und Gleichgewicht.
3 dann Arme vorn ablegen, Fußsohlen ganz auf den Boden, Beine strecken und Oberkörper vorne herunterhängen lassen (angelpunkt= Leiste). Entspannen.
4. Mit Fußsohlen auf dem Boden ind ie Hocke gehen. Unbewegliche oder Leute mit Knieproblemen stützen die Hände vorne auf den Boden und regulieren so die Tiefe.
In der Hocke die Zehen nach vorne drehen, die Unterarme in "Gebetsposition" horizontal zwischen die Knie, wobei die Ellbogen die Knie auseinander drücken.
Becken möglichst entspannen und Hintern durchsinken lassen, das dehnt wunderbar Beckenboden, unteren Rücken und Oberschenkel.
Mit der Zeit stellt man fest, daß sich der Oberkörper immer senkrechter ausrichtet, bzw die Unbeweglicheren kommen immer tiefer runter in die Hocke.
5. Danach kann man entwecder ein Bein zur Seite stellen in Pu Bu und mit diesen Übungen (gewicht rechts-links, Ferse auflegen, Nase ans Knie des gestreckten Beins...) weitermachen, oder man übt das gemächliche Aufstehen aus der Hocke mit breiten Knien (vgl. Kniebeugen), um Kraft aufzubauen oder man streckt einfach die Beine aus und läßt den Oberkörper hängen, dehnt hintere Oberschenkel und Rücken und rollt vorsichtig Wirbel für Wirbel hoch.
Es gibt viele solcher Übungen, für fast alle Körperpartien, die man wunderbar in jedes Training integrieren kann und die dafürsorgen, daß keine allzugroßen verspannungen durchs (Kraft-)Training entstehen können. Kmobiniert man sie mit den Bu Bu und Mabu-Übungen, kann man zugleich wunderbar Bein- und Rumpfkraft aufbauen, ohne Gefahr zu laufen, für den Kampfsport zu elastisch zu werden!
Trinculo
12-02-2011, 15:56
ist weniger anstrengens, als aufstehen, bücken, aufrichten, bücken...
Tja, wenn man natürlich zu schwache Aufsteh- und Bückmuskeln hat, dann muss man mogeln. Alles Folge einer degenerierten Lebensweise :p
Meine Yoga-begeisterte Oma z.B. kam mit 70 noch locker in die Hocke oder in den Pflug, als sie 55 war, machten wir (Kinder) noch Kniebeugen-Wettbewerbe mit ihr--- sie hatte nie die in unserer Gesellschaft üblichen Rücken- oder Kniebeschwerden.
Der Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung ist nicht immer so klar, wie man vielleicht meint.
hast Du schon mal mehrere Stunden aufm Feld gearbeitet? Wenn du da dauernd Kopf nach unten rumläufts wirst Du irgendwann schwummrig!
Was den Zusammenhang betrifft: Unsere müden Bürotiger haben eine ganze Reihe von Wohlstandsbeschwerden, die sie bei normaler, vernünftiger Bewegung nicht hätten. Was man nicht benutzt, verkümmert eben meist irgendwann.
Trinculo
12-02-2011, 18:18
hast Du schon mal mehrere Stunden aufm Feld gearbeitet? Wenn du da dauernd Kopf nach unten rumläufts wirst Du irgendwann schwummrig!Klar habe ich das. Allerdings habe ich beim Aufstehen/in die Hocke gehen nie den Kopf nach unten - Du musst irgendwie seltsam gebaut sein :p
Was den Zusammenhang betrifft: Unsere müden Bürotiger haben eine ganze Reihe von Wohlstandsbeschwerden, die sie bei normaler, vernünftiger Bewegung nicht hätten. Was man nicht benutzt, verkümmert eben meist irgendwann.Jau, dafür haben sie andere Probleme nicht, die die Landwirte haben. Hocke ist toll, wenn man sich nur dem Boden annähern möchte, ist aber zum Schreiben/Essen/Computer arbeiten nicht so toll. Ist schon kein Zufall, dass die meisten nicht rein landwirtschaftlichen Länder Stühle und Tische übernommen haben.
Die ganzen Babyvergleiche finde ich ziemlich absurd. Erwachsene sind eben keine Babies, und Babies keine Erwachsenen. Engerlinge können toll unter der Erde kriechen, sind aber ziemlich mies im Fliegen. Maikäfer kommen unter Tage nicht so gut vorwärts ... ihre Kriechmuskeln wohl total verkümmert ... aber im Flug schlagen sie den Engerling mit Armen auf dem Rücken. Kaulquappen können toll unter Wasser atmen, aber wenn der Tümpel austrocknet, sehen sie alt aus. Frösche würden unter Wasser auf Dauer ertrinken, aber dafür haben sie Probleme bei der Fortbewegung.
nimms mir nicht übel, aber ich kann das alles locker und ich bin mit Mitte 40 kein Baby. Ich habe nur nicht aufgehört, meinen Körper zu benutzen, bzw. bin immer beweglich geblieben.
Es sind also keine Babyvergleiche, sondern es ist leider so, daß die unbeweglich gewordenen Leute bei uns so zahlreich sind, daß es schon wieder als unnormal gilt, wenn sich jemand seine normale Beweglichkeit erhalten hat... Eigentlich traurig...
Trinculo
12-02-2011, 18:49
nimms mir nicht übel, aber ich kann das alles locker und ich bin mit Mitte 40 kein Baby. Ich habe nur nicht aufgehört, meinen Körper zu benutzen, bzw. bin immer beweglich geblieben.
Es sind also keine Babyvergleiche, sondern es ist leider so, daß die unbeweglich gewordenen Leute bei uns so zahlreich sind, daß es schon wieder als unnormal gilt, wenn sich jemand seine normale Beweglichkeit erhalten hat... Eigentlich traurig...
Es ist einfach eine Frage der Prioritäten. Ich kann meine Zeit darin investieren, beweglich zu bleiben ... stärker zu werden ... beruflich voranzukommen ... mich für meine Familie aufzuopfern ... Fremdsprachen zu lernen ... etc. etc.
Das hat nichts mit Babies zu tun, sondern mit dem Treffen von Entscheidungen und dem bewussten Setzen von Prioritäten. Es ist kein Wunder, dass jemand, der keinen Pfifferling in Beweglichkeit investiert, nicht beweglich ist.
Na ja! Wer ein-oder zweial am Tag in die Hocke geht oder sich beim Schnürsenkel-Binden immer mal hinhockt, behält diese BEweglichkeit, ohne großartig Zeit dafür aufwenden zu müssen.
Wer das natürlich jahrelang verpaßt hat, muß viel härter arbeiten und Zeit investieren, um seine Beweglichkeit zurückzugewinnen.
Und ja, es ist eine Frage der Prioritäten- Karriere oder Beweglichkeit und somit bessere Gesundheit, weniger Bandscheibenprobleme, weniger Knieprobleme, weniger Verletzungsrisiko im Alter- abgesehen von der bei umfassender bewegung besseren Durchlässigkeit der Meridiane, die sich positiv auf den gesamten Organismus auswirkt...
Auch wenn nicht jeder so wie ich die Buchhaltung über den Boden ausbreitet und das Ganze dann in der Hocke oder auf den Knien erledigt- aber ich finde diese Bewegungsfreiheit einfach unendlich viel bequemer, als auf einem kleinen Stuhlsitz in eine stundenlange rechtwinklige Haltung gezwungen zu sein....
Trinculo
12-02-2011, 20:26
Na ja! Wer ein-oder zweial am Tag in die Hocke geht oder sich beim Schnürsenkel-Binden immer mal hinhockt, behält diese BEweglichkeit, ohne großartig Zeit dafür aufwenden zu müssen.Vermutest Du das, oder weißt Du es?
Und ja, es ist eine Frage der Prioritäten- Karriere oder Beweglichkeit und somit bessere Gesundheit, weniger Bandscheibenprobleme, weniger Knieprobleme, weniger Verletzungsrisiko im Alter- abgesehen von der bei umfassender bewegung besseren Durchlässigkeit der Meridiane, die sich positiv auf den gesamten Organismus auswirkt...Den Spuk mit den Meridianen lassen wir mal weg ... der Rest ist nicht so einfach, wie es auf den ersten Blick aussieht. Die Entscheidung für Karriere kann sich langfristig durchaus positiver auf die Gesundheit auswirken, als die Schuhe im Hocken zu binden. Leider wird sich dieser Trend in Zukunft eher verstärken.
Auch wenn nicht jeder so wie ich die Buchhaltung über den Boden ausbreitet und das Ganze dann in der Hocke oder auf den Knien erledigt- aber ich finde diese Bewegungsfreiheit einfach unendlich viel bequemer, als auf einem kleinen Stuhlsitz in eine stundenlange rechtwinklige Haltung gezwungen zu sein....Schreibst Du auch auf dem Boden? Stelle ich mir umständlich vor ... wenn man unterwegs ist, sowieso. "Stundenlang" ist immer ein Extrem; stundenlanges Hocken ist sicherlich ebensowenig gesund wie stundenlanges Sitzen.
Es gibt Anzeichen für ein erhöhtes Auftreten von Ostheoarthritis im Knie ([Retrospective study of squatting with prevalence ... [Zhonghua Liu Xing Bing Xue Za Zhi. 2007] - PubMed result (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17649692)) - "weniger Knieprobleme" trifft also nicht zu. Außerdem kann es zu Nervenschädigungen kommen: Bilateral peroneal nerve palsy induced by prolonged squatting | Military Medicine | Find Articles at BNET (http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3912/is_200003/ai_n8901254/)
Ich bin übrigens nicht gegen die Hocke, ich benutze sie z.B. recht gerne beim Unkrautjäten. Ich bin nur generell gegen gnostisch-manichäisch-dualistische Auffassungen ;)
bluemonkey
12-02-2011, 21:00
nimms mir nicht übel, aber ich kann das alles locker und ich bin mit Mitte 40 kein Baby.
unter der Erde kriechen, fliegen und unter Wasser atmen? :ups:
:respekt:
(ich konnte nicht wiederstehen:D)
Es sind also keine Babyvergleiche, sondern es ist leider so, daß die unbeweglich gewordenen Leute bei uns so zahlreich sind, daß es schon wieder als unnormal gilt, wenn sich jemand seine normale Beweglichkeit erhalten hat... Eigentlich traurig...
da hast Du recht, bei uns im Training ist ein über sechzigjähriger, der den Hürdensitz ohne Probleme schafft, und auch Gerhard macht mit Mitte Fünfzig den tiefen Fußfeger aus der Paochui mal eben ohne Aufwärmen vor, wenn ihm danach ist.
Allerdings gibt es z.B. auch Aikidoka, die ja auch am Boden arbeiten, die dennoch Gelenkerkrankungen kriegen, die sie irgendwann einschränken. Übung kann viel bringen, aber IMO nicht alles verhindern.
bluemonkey
12-02-2011, 21:13
Die Entscheidung für Karriere kann sich langfristig durchaus positiver auf die Gesundheit auswirken, als die Schuhe im Hocken zu binden. Leider wird sich dieser Trend in Zukunft eher verstärken.
hat nicht irgendjemand gesagt:
"in der ersten Hälfte meines Lebens habe ich meine Gesundheit geopfert um ein Vermögen zu machen, in der zweiten Hälfte hab ich mein Vermögen ausgegeben, um meine Gesundheit zurück zu erlanngen"
Naja, mancher opfert seine Gesundheit, ohne dass er ein Vermögen erlangt:(
Ich glaube nicht, dass sich Schuhe binden in der Hocke oder auch 10-20 min Übungen am Morgen negativ auf die Karriere auswirken, im Gegenteil.
Wer gut ist im Karrieremachen ist, kann sich auch einen PrivatTrainer leisten.
Wir leben ja in einer Zeit, in der sich erfolgreiche Menschen teilweise eher um ihren Körper kümmern als weniger erfolgreiche.
Früher waren die Reichen Dick und die Armen schlank, heute ist es oft umgekehrt.
klar. Es hängt ja auch von der jeweiligen Belastung ab.
In die Hocke gehen an sich schadet keinem, wer andauernd hinein- und hinausspringt, seine Knie verdreht und es übertreibt, bekommt auch mal Probleme- wie überall, wenn man es übertreibt.
Stundenlange unbewegte Hocke ist sicher auch nicht gut, aber das ist ja auch nicht nötig, am Boden ist meist Platz genug für kleine Positionsänderungen.
NAtürlich läßt sich ein Schreibtisch oft nicht vermeiden, aber wenn man dann noch einen Stuhl mit Seitenlehen hat, wirds kritisch... Deshalb wurden ja auch allerlei alternative Sitzgeräte und -bälle erfunden....
Trinculo
12-02-2011, 21:20
Ich glaube nicht, dass sich Schuhe binden in der Hocke oder auch 10-20 min Übungen am Morgen negativ auf die Karriere auswirken, im Gegenteil.
Wer gut ist im Karrieremachen ist, kann sich auch einen PrivatTrainer leisten.
Wir leben ja in einer Zeit, in der sich erfolgreiche Menschen teilweise eher um ihren Körper kümmern als weniger erfolgreiche. Oft sind beruflich erfolgreiche Menschen auch sportlich ehrgeizig - der "Nur-"Schreibtischtäter ist also ohnehin ein Konstrukt.
Früher waren die Reichen Dick und die Armen schlank, heute ist es oft umgekehrt.Definitiv, und es gibt Anzeichen dafür, dass es nicht nur am Essen liegt.
Fällt Euch eigentlich auf, wie absurd manche Diskussionen verlaufen?:rolleyes:
bluemonkey
12-02-2011, 21:56
Oft sind beruflich erfolgreiche Menschen auch sportlich ehrgeizig - der "Nur-"Schreibtischtäter ist also ohnehin ein Konstrukt.
Es gibt allerdings die Spezies des fettleibigen Spezialisten, der schon als Kind lieber seine Zeit vor dem Rechner als auf dem Fußballplatz verbracht hat.
Oder auch des Exleistungssportlers, der erfolgreicher Manager wird und Bratwürste nicht nur verkauft:D.
Definitiv, und es gibt Anzeichen dafür, dass es nicht nur am Essen liegt.
sondern?
bluemonkey
12-02-2011, 21:59
Fällt Euch eigentlich auf, wie absurd manche Diskussionen verlaufen?:rolleyes:
Nein, wieso? Im Daoismus folgt man ohne zu urteilen dem, was sich grade ergibt.:p
Fällt Euch eigentlich auf, wie absurd manche Diskussionen verlaufen?:rolleyes:
Ja, ein mir völlig belangloser Thread wird auf einmal interessant :D
Trinculo
12-02-2011, 22:06
sondern?
Du hast doch das Buch :p
Hormonelle Ursachen, Stress aufgrund von niedrigem Selbstwertgefühl etc.
Und ich dachte Sofa, TV und Chips...
nee mal ehrlich, vernünftige, gesunde Ernährung kostet Geld. Wer das nicht hat und vielleicht nicht mal kochen kann, ist benachteiligt.
Schaut euch den Papp heutzutage an, Lightgerichte mit Saccharin, das als Appetitanreger eigentlich zur Schweinemast verwendet wird, Aspartam in Lightgetränken, eigentlich ein chemischer Kampfstoff... in Müslis etc Zucker ohne Ende und wo findet man noch ein Fertiggericht ohne Geschmacksverstärker? Sogar die Babynahrung ist zur frühzeitigen Konditionierung heute so extrem süß, daß es einem schlecht werden könnte...
Leider gibts auch Leute, die kochen können, aber einfach gerne essen:o
Aber mal was anderes- welche anderen populären Irrtümer gibts denn eigentlich noch, über Knie und Fußspitzen hatten wirs ja jetzt ausgiebig...
- daß Taiji immer nur sanft, weich und langsam sein darf...
- daß Taiji in erster Linie eine Art Gesundheitsgymnastik ist...
Schon mal gehört dass man beim Arbeiten am Boden ein Knie aufsetzen kann ? Da sitzt man auch nicht auf den Füssen und überlastet die Knie. Ich frage mich was dazu führt zu glauben dass das Sitzen in extremer Hocke auf den Hacken für irgendwas gut ist ausser ausgeleierte Kniegelenke. Ich kenne keinen Sportler der sich zum ausruhen hinhockt, die sitzen irgendwie alle auf dem von Gott dazu ausersehenen Hintern oder knien.
hmmm, ich wechsle das ab, Knie, Schneidersitz, Hocke-meine Knie sind nicht ausgeleiert, ich denke, eher, die Dehnbarkeit hat mir schon manche Verletzung erspart. Besonders, wenn der Boden mal naß ist und keine Bank in der Nähe hat die Hocke manchmal auch Vorteile
bluemonkey
13-02-2011, 04:06
Schon mal gehört dass man beim Arbeiten am Boden ein Knie aufsetzen kann ?
Frag mal Fließenleger oder andere Menschen, die jahrlang auf Knien arbeiten.
Gesund ist das nicht.
Westliche Sportler sind sicher nicht das Paradebeispiel für Natürlichkeit.
Ich kenne mehrere Taijisten, die sich bei Vorträgen ohne erhöhte Sitzgelegenheit hinhocken, wie es auch Angehörige von Naturvölkern machen, wenn die am Boden arbeiten.
Scheint weder für Yanomami im reiferen Alter noch für deutsche Kontditormeister in noch höherem Alter ein Problem oder eine Anstrengung darzustellen:
http://www.ruediger-nehberg.de/images/yano_2.jpg
auf dem Hintern sitzen die natürlich auch:
http://www.faszination-regenwald.de/bilder/info-center/menschen/yanomami_04.jpg
wohl eher je nach Anforderung:
http://edubuzz.org/blogs/laurensblog/files/2008/11/yanomami3.jpg
Schimpansen machen ebenfalls beides ohne ausgeleierte Knie, Sitzen auf dem Hintern oder in der tiefen Hocke:
http://www.innovations-report.de/bilder_neu/10059_schimpanse1.jpg
http://www.welt.de/multimedia/archive/00769/cn_affe_DW_Politik__769322p.jpg
oder auch beides gleichzeitig:
http://files.zite3.com/data/images/118/216/0/chimp2.jpg
Das mit den ausgeleierten Knien ist eventuell eine urbane Legende unter deutschen Orthopäden, die den Menschen eh als Mängelwesen ansehen und seinen Körper als Fehlkonstruktion.
bluemonkey
13-02-2011, 04:12
Aber mal was anderes- welche anderen populären Irrtümer gibts denn eigentlich noch, über Knie und Fußspitzen hatten wirs ja jetzt ausgiebig...
- daß Taiji immer nur sanft, weich und langsam sein darf...
- daß Taiji in erster Linie eine Art Gesundheitsgymnastik ist...
Wenn, dann sollten es ja Irrtümer von langjährigen Praktizierenden sein, nicht Vorurteile von Aussenstehenden.
Z.b. dass man keine körperliche Kraft einsetzen soll:D
Oder das Chenstil "kämpferischer" ist, als andere Stile.
hmmm, letzteres wär interessant zu erörtern, wenn man wüßte, was genau sich die Begründer der Stile gedacht haben...
Ja, Taiji nur mit Qi ohne Muskelkraft, hihi, wie sagte CXW? "Nur mit Qi kommt morgens keiner aus dem Bett..."
Die Fotos von Naturvölkern und Affen finde ich gut- nur, weil wir ein sog. kultiviertes Volk sind (na ja, der Zenit ist meiner Meinung überschritten, wir nähern uns der Degeneration), müssen wir ja nicht jede Natürlichkeit ablegen- unter jenen Naturvölkern, die sich ausgewogen bewegen, findet man jedenfalls seltener Leute, die an Unbeweglichkeitszipperlein oder Muskelschwächen etc. leiden, als bei uns...
Die Fleisenleger haben natürlich das HAndicap, daß sie zuviel auf Knien rumrutschen und dann ja meist auf kaltem, harten Steiboden...
Übrigens in anderer Sache (vor einigen Posts gings mal kurz um Ernährung-)
heute Abend kommt auf 3sat um 20:15 ein Bericht über das, was so alles in unserer Nahrung drin ist, bzw. was alles mit unserer NAhrung angestellt wird... sicher keine schöne Sendung, aber möglicherweise wichtig zu wissen:
Food, Inc. - Was essen wir wirklich? - (http://www.3sat.de/page/?source=/ard/sendung/151494/index.html)
Aber mal was anderes- welche anderen populären Irrtümer gibts denn eigentlich noch, über Knie und Fußspitzen hatten wirs ja jetzt ausgiebig...
Demnächst in diesem Theater, mit Film :)
Trinculo
13-02-2011, 13:47
Die Fotos von Naturvölkern und Affen finde ich gut- nur, weil wir ein sog. kultiviertes Volk sind (na ja, der Zenit ist meiner Meinung überschritten, wir nähern uns der Degeneration), müssen wir ja nicht jede Natürlichkeit ablegen- unter jenen Naturvölkern, die sich ausgewogen bewegen, findet man jedenfalls seltener Leute, die an Unbeweglichkeitszipperlein oder Muskelschwächen etc. leiden, als bei uns...
Es gibt keinen Zenit, weil es keinen linearen Fortschritt auf ein Ziel hin gibt. Das ist wieder eine dieser gnostisch-manichäischen Flausen ;) Wir haben uns auf unsere - von uns veränderte! - Umwelt besser angepasst als andere Lebewesen.
das bestreite ich. Erstens ist nur ein Teil dieser Welt entsprechend verändert- der Rest wurde eher beschädigt- und dann:
Laß mal Strom und Internet ausfallen und wieder mal einen Vulkan spucken, und Du siehst, daß nicht nur die Zulieferung von Nahrung etc. ins Stocken kommt, sondern daß der moderne Mensch absolut hilflos ist.
Die meisten Leute frieren ja schon, wenns mal unter 20 Grad im Raum hat, was würden die tun, wenn der Komfort mal wegfällt?
Es handelt sich also nicht um eine natürliche körperliche Anpassung, sondern nur um ein Angelernt-Haben der Benutzung derzeitiger Gerätschaften, die aber keine natürliche Stabilität oder Beständigkeit garantieren, sondern eher illusorische Sicherheit und Fortschritt.
Gepaart mit einer körperlichen und gesundheitlichen Schwächung vieler Individuen, die nicht mal mehr in der Lage wären, sich irgendwo NAhrung zu besorgen oder eigenständig zuzubereiten..
Trinculo
13-02-2011, 16:57
das bestreite ich. Erstens ist nur ein Teil dieser Welt entsprechend verändert- der Rest wurde eher beschädigt- und dann:
Laß mal Strom und Internet ausfallen und wieder mal einen Vulkan spucken, und Du siehst, daß nicht nur die Zulieferung von Nahrung etc. ins Stocken kommt, sondern daß der moderne Mensch absolut hilflos ist.
Die meisten Leute frieren ja schon, wenns mal unter 20 Grad im Raum hat, was würden die tun, wenn der Komfort mal wegfällt?Ist doch völlig irrelevant. Wieviel Menschen sind denn wegen des Vulkans verhungert? Oder erfroren? Es gab nie mehr Menschen auf der Erde als heute, es wurden auch nie mehr Nahrungsmittel produziert als heute, und die Unterkünfte sind sicherlich auch nicht schlechter geworden. Evolutionär ist der Mensch ein Erfolgsmodell. Ich kenne übrigens niemanden, der hilflos wäre, nur, weil gerade das Internet nicht funktioniert. So etwas gibt es vielleicht in Dilbert-Cartoons ;) Für die meisten Sachen, die tatsächlich passieren, ist die heutige Menschheit einfach besser gerüstet, auch Naturkatastrophen. Blinddarmentzündungen und eitrige Zähne sind heute weitaus weniger dramatisch als damals, und Geburten sind kein russisches Roulette mehr. Ich wohne übrigens in einem Altbau, und 20°C gibt's bei mir nur im Sommer ;) Die Menschheit hat schon lange einen Stand erreicht, auf dem es nicht mehr um die "Verbesserung" einzelner Körper geht.
Gepaart mit einer körperlichen und gesundheitlichen Schwächung vieler Individuen, die nicht mal mehr in der Lage wären, sich irgendwo NAhrung zu besorgen oder eigenständig zuzubereiten..Weil es nicht mehr notwendig ist! Genauso, wie Wale keine Beine mehr benötigen.
bluemonkey
13-02-2011, 17:49
vielleicht kann das ja jemand in's Eso-Forum verschieben, unter dem Titel:
"Zivilisationskritik: Degeneriert die Gesellschaft oder sind das nur gnostisch-manichäische Flausen?"
Weil es nicht mehr notwendig ist! Genauso, wie Wale keine Beine mehr benötigen.
Wusst ich doch, Du bist das fliegende Gehirn aus Captain Future oder nur ein KKB-Bot:p
Wär gar nicht so schlecht für die Wale, wenn die Beine hätten, dann würden die nicht immer am Strand verfaulen, wenn sie aufgrund der Militärecholote mal wieder die Orientierung verloren haben.
Schon vor Jahren gab es 'ne Menge Kinder, die nicht mehr rückwärts laufen konnten. Bei den Einstellungstest an Sportuni oder bei der Feuerwehr tauchen Leute auf, die nicht mal einen Klimmzug schaffen und die sind nicht mal so weit unter Durchschnitt. Fettleibigkeit und Diabetes ist schon eine Volksseuche.
Geht ja gar nicht darum, den Körper zu verbessern, aber zumindest ein wenig in Schuss halten.
Z.B. Sportunterricht ohne Zensuren (Musikuntericht auch) um die Freude an der Sache zu vermitteln und nicht lebenslang zu verderben. :)
Trinculo
13-02-2011, 17:55
Schon vor Jahren gab es 'ne Menge Kinder, die nicht mehr rückwärts laufen konnten. Es wird immer wieder einzelne geben, die auf der Strecke bleiben, zum Wohle der gesamten Menschheit. Rückwärtslaufen ist auch so eine Fähigkeit, die einfach nutzlos geworden ist :p
Bei den Einstellungstest an Sportuni oder bei der Feuerwehr tauchen Leute auf, die nicht mal einen Klimmzug schaffen und die sind nicht mal so weit unter Durchschnitt. Früher hätten die gar nicht erst teilgenommen, aber dank Bohlen und Co. glaubt ja jeder Loser, er sei zu Höherem berufen :D
Jetzt muß ich doch mal an Hepings Post erinnern...:rolleyes:
Trinculo
13-02-2011, 19:44
Fällt Euch eigentlich auf, wie absurd manche Diskussionen verlaufen?:rolleyes:
Wieso absurd? Es ging um die Sinnhaftigkeit bestimmter Bewegungs-/Haltungsweisen, die unter anderem mit "Naturvölkern" begründet wurden. Was wäre denn weniger absurd? These-Antithese-Synthese?
T. Stoeppler
13-02-2011, 20:38
Wäre doch nett, die zivilisationsphilosophischen Betrachtungen doch mal zugunste der Themenbezogenheit dranzugeben, oder?
Also wenn nicht bald was zu Taiji und den unglaublichen, nie gekannten und unglaublich wichtigen "populären" Irrtümern kommt, schliesse ich den Thread.
Gruss, Thomas
Trinculo
13-02-2011, 20:42
Meine Meinung: solange bei schweren Gewichten der Fuß möglichst auf der Ferse belastet wird, kann man die Regel "Knie nie vor Zehen" vernachlässigen.
Das wäre in der Anwendung aber riskant, wenn das Gewicht voll auf der ferse ist, fällt man bei Druck von vorne viel zu leicht um!
Da ist eine "gescheite" Struktur doch vorzuziehen
Trinculo
13-02-2011, 21:38
Ich sprach von "schweren Gewichten" ... mag sein, dass das bei manchem auf das Körpergewicht zutrifft :p
Im übrigen passiert es regelmäßig schon beim Treppensteigen, dass das Knie über die Zehen nach vorne geht.
Meine Meinung: solange bei schweren Gewichten der Fuß möglichst auf der Ferse belastet wird, kann man die Regel "Knie nie vor Zehen" vernachlässigen.
Uff. Wie läuft man dann, wenn man was schweres trägt? Von Ferse zu Ferse
hoppelnd/watschelnd?
Oder was passiert, wenn sich das Gewicht bewegt? Umfallen?
Sollte nicht die Bogenspannung im Fußgewölbe Belastungsspitzen abfangen? Sonst eher Ballen-Wade-Oberschenkel mit Sehnenkonstrukt usw.?
Nebenbei bin ich auch ganz versucht, auf die Exkursionen weiter oben einzugehen... aber nein, lieber nicht, sonst wird noch moderiert. ;)
Trinculo
14-02-2011, 08:28
Uff. Wie läuft man dann, wenn man was schweres trägt? Von Ferse zu Ferse
hoppelnd/watschelnd?
Oder was passiert, wenn sich das Gewicht bewegt? Umfallen?
Nö, aber dann sollte man sein Knie nicht zu weit nach vorne schieben ;) Lustig, dass alle nur die Hälfte meines Satzes lesen :D
Nö, aber dann sollte man sein Knie nicht zu weit nach vorne schieben ;) Lustig, dass alle nur die Hälfte meines Satzes lesen :D
solange bei schweren Gewichten der Fuß möglichst auf der Ferse belastet wird, kann man die Regel "Knie nie vor Zehen" vernachlässigen.
Die 2. Hälfte des Satzes ist ja auch irrelevant:
Solange der Fuß bei möglichst schweren Gewichten auf der Ferse belastet wird, solange befindet sich das Gewicht auf der Ferse, egal wo das Knie ist. Selbst wenn man so hockt, wie das Kind auf dem Bild oben oder andere TCCmeister das tun.
Wenn sich allerdings durch die Veränderung des Knies auch eine Veränderung der Belastung im Fuß ergibt, dann ist die erste Hälfte des Satzes nicht mehr gegeben usw.
Fastehste?
Egal, wie immer Korinthenkackerei. :)
Trinculo
14-02-2011, 13:26
Hätte auch sagen können: wenn das Gewicht mehr auf den Vorderfuß gelegt wird, sollte man aufpassen, dass kein allzu spitzer Winkel im Knie entsteht ;)
@Sundro: Her mit den Mythen :)!
Zitat:Trinculo
Es wird immer wieder einzelne geben, die auf der Strecke bleiben, zum Wohle der gesamten Menschheit. Rückwärtslaufen ist auch so eine Fähigkeit, die einfach nutzlos geworden ist
......erkläre mal das einem Fussballspieler;)
Gruß
Trinculo
14-02-2011, 15:00
Zitat:Trinculo
......erkläre mal das einem Fussballspieler;)
Gruß
Fußball ist sowieso nutzlos :p
Freier Geist
19-02-2011, 01:01
-
Freier Geist
19-02-2011, 01:10
-
Trinculo
19-02-2011, 09:58
Eben. Und das hättste schon dem Hegel erzählen sollen.Schon damals hat keiner auf mich gehört :p
Äh, doch Hegel? :confused:Nein, ich gebe es zu - lediglich billige Ironie ;)
Meine Lektüreempfehlung zum Wochenende: Harald Strohm "Die Gnosis und der Nationalsozialismus". Der Teil zum Nationalsozialismus ist übrigens ziemlicher Quatsch :D
Leute, wer sein Leben lang wenig Bewegung und viel Fabrikarbeit hatte und dazu noch geraucht hat oder ungesund gegessen, der braucht schon eine unendliche Roßnatur, um mit 60 noch einigermaßen fit zu sein.
Hängt also immer von den Lebensumständen ab.
PS: ok, ich fomuliere es um, da Ihr es anscheinend nicht verstehen könnt oder wollt:
wer viel extrem einseitige Belastung durch Fabrikarbeit, aber zu wenig ausgleichende, gesunde Bewegung hatte.
Dazu nicht das Einkommen, sich eine super Ernährung zu leisten.
Zufrieden?
Was haltet Ihr von folgenden Auffassungen- wahr oder falsch:
Chenstil ist der Kämpferischste
Chenstil ist für jüngere Frauen nicht so gut geeignet (in Bezug auf den Hormonspiegel durch die Energiearbeit)
Chenstil ist härter als andere, bzw. nicht so weich
?
Trinculo
19-02-2011, 11:20
Leute, wer sein Leben lang wenig Bewegung und viel Fabrikarbeit
Fabrikarbeit ohne sich zu bewegen :D? Schon mal in einer Fabrik gearbeitet ;)?
bluemonkey
19-02-2011, 11:49
Fabrikarbeit ohne sich zu bewegen :D? Schon mal in einer Fabrik gearbeitet ;)?
ja, das ist köprerliche Schwerstarbeit, da kriegt man richtig Muckies:
http://www.derwesten.de/omg/613138-1764422565/530_530_0012984409-0053324639.JPG.jpg
Trinculo
19-02-2011, 12:14
Ging ja um Bewegung überhaupt, nicht um schwere Arbeit. Die Fabrikjobs, die ich hatte, müssen sich in puncto Intensität bestimmt nicht vor den gesunden inneren KK verstecken :p
Deine Fabrik ist ja aus dem asiatischen Raum - die können bei der Arbeit ruhig faulenzen, die haben ja Taiji zum Ausgleich :D
bluemonkey
19-02-2011, 12:18
Ging ja um Bewegung überhaupt, nicht um schwere Arbeit. Die Fabrikjobs, die ich hatte, müssen sich in puncto Intensität bestimmt nicht vor den gesunden inneren KK verstecken :p
Du meinst Yiquan, wo man sich hauptsächlich nur vorstelllt, man würde sich bewegen?:D
Musste man dazu rückwärts gehen können, oder in die Hocke?
Deine Fabrik ist ja aus dem asiatischen Raum - die können bei der Arbeit ruhig faulenzen, die haben ja Taiji :D
ist leider nicht meine Fabrik:(
Kamenraida
19-02-2011, 12:27
Blöde Sprüche anhand von Fabrikarbeitern in China oder Asien? Denkt mal nach, Leute.
bluemonkey
19-02-2011, 12:35
Blöde Sprüche anhand von Fabrikarbeitern in China oder Asien? Denkt mal nach, Leute.
worüber?
Fabrikarbeit ohne sich zu bewegen :D? Schon mal in einer Fabrik gearbeitet ;)?
meine Oma- sind oft sehr monotone, einseitige Bewegungen, die zu vielen Verspannungen und oft zu Haltungsschäden führen. In China, wo noch mehr Handgriffe vom menschen ausgeführt werden, dürfte das noch extremer sein.
Natürlich ist das permanente Bewegung- aber keine Gesunde.
Und gesunde Bewegung haben diese Leute dann im Vergleich viel zu wenig!
Keine ausgewogene, gesunde Bewegung jedenfalls!
Also durchaus eine größere Belastung, als ein bißchen am Schreibtisch und abends Taiji oder Fitness zum Ausgleich.
Manchmal hab ich auch "solche" Leute auf dem Massagetisch, wobei derselbe Muskel einseitig dann oft extremst stärker ausgebildet ist, als auf der anderen Seite, bis hin zu Wirbelsäulenverkrümmungen etc...
Trinculo
19-02-2011, 14:00
Falls es bisher nicht klar geworden ist: ich denke "Bewegung" alleine ist noch kein Kriterium ;) Natürlich hat jetzt jemand clever "gesunde Bewegung" eingefordert ... und damit stehen wir wieder am Ausgangspunkt der Diskussion :)
wenn jemand am Schreibtisch sitzt und mit der Maus arbeitet, bewegt er sich ja auch, nur eben weniger und einseitig. Dementsprechend gibts Verspannungen an der jeweiligen Schulter und dem gegenüberliegenden unteren Rücken.
Was etwas ganz anderes ist, als ausgewogene Bewegung, die sehr gesund sein kann. Wer sich also ein Leben lang in der Fabrik strapaziert, braucht eine Roßnatur, um im Alter keine Probleme zu haben.
Trinculo
20-02-2011, 10:34
Ist Taiji wirklich ausgewogen? Was ist überhaupt ausgewogen? Nein, ich denke auch nicht, dass der menschliche Bewegungsapparat für das Sitzen am Computer gemacht ist. Aber die Argumentation mit der natürlichen Bewegung ist in etwa so wackelig und subjektiv gefärbt wie diverse Theorien zur Steinzeiternährung.
Ja, es ist besser, Taiji zu üben, als vor der Glotze zu hocken ;)
eben.
Und im Gegensatz zu vielen anderen Sportarten wird beim Taiji der ganze Körper abwechslungsreich/ohne monotone Bewegungen bewegt
und man kann sich sogar noch aussuchen, ob sanft und entspannt, oder ob schweißtreibend-reinpowernd. (den energetischen/TCM-Aspekt mal unbeachtet)
So gesehen bietet es schon ziemlich viel.
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