würfe in der selbstverteidiung [Archiv]

amasbaal

07-02-2011, 17:32

:ups:

wo hört man denn so etwas?

ich selbst bin ja nur ein gelegentlicher "nebenbei" jujutsuka, nutze aber im silat und zt. auch in der waffenlosen fma sehr viele feger und würfe/takedowns. gerade hier werden die so "designed", dass man nur sehr schwer "sicher" fallen kann. was soll für den sv fall so problematisch sein, wenn ich meinen gegner mit dem kopf voran in den boden ramme, oder ihn per wurf gegen die nächste wand klatsche, an der er dann "runterrutschen" darf?
weil das zu verletzungsgefährlich ist und evtl. die grenzen der notwehr überschreitet (nen anderen grund kann ich mir gar nicht vorstellen)?
was wir beim werfen zb. lernen, ist immer so zu positionieren, dass der geworfene zwischen mir und nem 2. gegner landet - also kann auch das argument 2:1 nichts damit zu tun haben, denn geworfene gegner sind klasse improvisierte "roadblocks".

außerdem hab ich prinzipiell lieber nen gegner vor mir liegen als stehen :cool:

würde mich echt mal interessieren, was das denn für ein grund sein soll, der zur vorsicht bei würfen in der sv zwingt. :rolleyes:
:)

Trinculo

07-02-2011, 17:34

ich habe gehört man sollte keine würfe in der selbstverteidigung anwenden.

Wahrscheinlich ist der Plural das Problem - ein Wurf sollte reichen :D Einfach richtig auf den Boden knallen ;)

Kable

07-02-2011, 17:58

Höre ich heute zum ersten Mal das man keine Würfe in der SV machen soll. Es mag vielleicht den ein oder anderen Wurf geben den ich nicht unbedingt machen würde, aber warum denn gar nicht?

Graubereich

07-02-2011, 18:45

Vielleicht waren Opferwürfe gemeint?

Brodala

07-02-2011, 18:53

"Würfe" im ganz engen Sinne, würd ich mir auch nicht in jedem Szenario vorstellen können. Aber manchmal muss man schon mal einen runterholen... :cool:

Gibt dazu viele Interessante Ansätze.

sbenji

07-02-2011, 18:57

Jetzt tut nicht so als hättet ihr das hier nicht schon gehört:
"Würfe und Hebel in der SV sind nur schwer machbar"
oder unmöglich oder oder oder.

@Threatersteller man macht was sich anbietet, den bestmöglichen Effekt verspricht und am sichersten für einen ist.

und so ganz nebenbei sind Tritte zum Kopf viel einfacher, wenn sich der Gegner wieder aufrappeln will.
Und so ein "Großer Bodenatemi" (Kopf schlägt den Boden ) ist ein eine wirkungsvolle Sache;)

stagediver

07-02-2011, 20:01

@shao6662:

Lass dir da nichts einreden - gerade im Infight kommt ein geübter Werfer oft zum Zug. Du solltest eben nicht drauf warten, sondern einfach passend reagieren.
Sogar ich als Wurf-Legasteniker hab schon im Sparring erfolgreich geworfen :o

bester Gruß
sd

Kampfkauz

07-02-2011, 20:17

ich habe gehört man sollte keine würfe in der selbstverteidigung anwenden.
warum ist das so ?

Gibt Würfe, die schön aussehen, aber nicht unbedingt für SV-Situationen geeignet sind. Ansonsten kann ich mich nur den Vorpostern anschließen:
Was spricht den gegen einen schönen Feger? Meist ist ja Alk im Spiel, mit einem hübschen Takedown kann man den Kampf auch (sehr) schnell beenden.

Katerpillar

07-02-2011, 20:23

Uns wird auch das Werfen beigebracht und mir sagt keiner warum ich in einer SV-Situation nicht werfen soll, wenn es sich doch anbietet. Ist doch meistens auch angenehmer als immer nur Blut und dreckige Fäuste und so :sport069: Aber am Rande bemerkt, mein Trainer legt auch sehr viel Wert darauf das wir uns im Stand-Up gut wehren können und das schnell und effizient und dann nichts wie weg...:rofl:

Kann sich einer nen Talfallzug in einer SV-Situation vorstellen???

Exodus73

07-02-2011, 20:59

FAKT ist... jeder der mir bislang erzählt hat das Würfe in der SV nicht machbar sind hatte keine oder nur sehr schlechte Kenntnisse über Würfe.
Das gleiche gilt übrigens für Hebeltechniken und Bodenkampf!

Wenn ich schon sehe das grade beim Werfen grundlegende Aspekte nicht nur nicht beachtet werden sondern oft garnicht bekannt sind z.B. Gleichgewichtbrechen) dann kann natürlich auch kein Wurf funzen.

Ich gebe allerdings zu... es gibt auch aus meiner Sicht Würfe die ich wenn es geht vermeiden würde... ich persönlich konzentriere mich lieber auf würfe wo ich noch einen relativ sicheren Stand habe anstelle von irgendwelchen spektakulären Konterwürfen etc.
Selbstfall- oder Opferwürfe werden auch häufig nicht verstanden, viele Glauben das man die in der SV gut anwenden kann indem man die Würfe sucht ... sprich vorbereitet mit Atemi um dann als Finale einen solchen Wurf anzusetzen... das ist natürlich großer (WEttkampf-)Mumpitz.

Schnueffler

07-02-2011, 21:03

Aber manchmal muss man schon mal einen runterholen... :cool:

Ferkel! ;)

@ TE:
Es kommt auf die Würfe und die Situation an!
Einige funktionieren prima, andere eher nicht.
Generell klappen Würfe aus dem Clinch sehr gut.

durchatmen

07-02-2011, 22:48

...in der bis lang einzigen und eher aus heiterem Himmel kommenden Situation wo ich mich wehren musste, saß der erste völlig unerwartete Schlag auf der Schulter, den zweiten konnte ich blocken und dann habe ich gesichelt. Ob das bei der Prüfung zu Orange beim DJB als sauberer O-Soto-Gari gegolten hätte kann ich nicht sagen :). In jedem Fall musste ich nicht mal fixieren/transportieren oder was auch immer hebeln, da ich genug Zeit hatte um abzuhaun' :soldat:. Dabei sind meine Karate Elemente ganz bestimmt besser als meine Judo Elemente. Aber irgendwas im Kleinhirn hat "werfen" gefunkt.

Ich vermute, dass ein Wurf auch genau so scheppert aber evtl. eine geringere Aggressionsstufe als ein Schlag beim Angreifer hervorruft. Im Zweifel schlägt er auch mit einer zerbrochenen Nase noch zurück. Hingegen ist ein fein ans Kopfsteinpflaster orientierter Wurf "ganzheitlich" unangnehm :) und überraschender als der "erwartete" Gegenfauststoß.

Alles was ich kann, hilft mir also im Fall der Fälle. Also ab und zu auch mal an den Würfen schrauben (ich drücke mich leider viel zu oft davor im Training) :D

Ciao
-Sascha

Itze

07-02-2011, 22:53

Dann währe Judo ja keine SV xD

amasbaal

07-02-2011, 23:06

ich kann doch auch nicht gut werfen.... deshalb landen die ja immer mit dem kopf zuerst, oder sonstwie "unpräzise" :D.

nee, im ernst. es gibt natürlich limits. bei mir fallen fast alle weg, die mit "ausheben" zu tun haben. die kann ich nicht. die mache ich nur in meinen wenigen jujutsu augenblicken, dafür muss ich heben und die anderen sind immer schwerer und ich hab die mechanik in meiner anfängerzeit nicht genug verinnerlicht. was aber super klappt sind sichel und feger aus dem stand-up schlagabtausch und clinch heraus. tolle sache. auch gut: alles, was mit kopf packen, verdrehen und zum boden smashen zu tun hat und den körper entsprechend folgen lässt und - auch wenn es da skeptiker gibt, bei mir klappt es aus dem "gewühl" heraus ganz gut - hebelunterstützte würfe/takedowns.
andere leute, andere wurf-vorlieben.

da gabs zwei posts vorher nen guten satz, der in etwa lautete: alles, was ich kann, hilft mir. richtig!

was die kritiker sog. "opferwürfe" zu vergessen scheinen: es gibt kaum so viele chancen, dass mein gegner mit derart heftiger wucht zu boden "geschleudert" wird und mit dem hinterkopf auf beton knallt, wie bei diversen takedowns, bei denen ich leider mit "runter" muss. wenn es ne 1:1 situation ist und ich so was richtig KANN (!), na dann....

Brodala

07-02-2011, 23:24

...Sogar ich als Wurf-Legasteniker hab schon im Sparring erfolgreich geworfen

Ich find's gut, dass so viele verschiedene Lager hier mitreden (können), aber: um Sparring geht es hier nicht.

Allein, dass du es "schon" mal (nur) im Sparring geschafft hast, sagt ja, dass es nicht all zu oft klappt. Und wieviele Chancen auf erfolgreiche Manöver gibt es in der SV? Nicht zu viele. Ein Beispiel, warum Sparring nicht SV ist. Da gibbet noch mehr :o

Ich werd immer :ups:, wenn einer in SV Threads mit Sparring kommt. Hat nur bedingt was miteinander zu tun.

stagediver

08-02-2011, 00:37

Ich find's gut, dass so viele verschiedene Lager hier mitreden (können), aber: um Sparring geht es hier nicht.

Allein, dass du es "schon" mal (nur) im Sparring geschafft hast, sagt ja, dass es nicht all zu oft klappt. Und wieviele Chancen auf erfolgreiche Manöver gibt es in der SV? Nicht zu viele. Ein Beispiel, warum Sparring nicht SV ist. Da gibbet noch mehr :o

Ich werd immer :ups:, wenn einer in SV Threads mit Sparring kommt. Hat nur bedingt was miteinander zu tun.

Halt mal den Ball flach - andere hier verstehen auch was davon - auch ohne "SV" zu trainieren. Ich habe nie Würfe trainiert, hab mir EINEN selbst beigebracht, und den dann erfolgreich im Sparring eingesetzt. Also gehe ich davon aus, dass jemand, der ein geschultes WurfREPERTOIR besitzt, diese zu gegebenem Anlass auch anwenden kann.
Das war mein Gedanke.
Und sorry, aber ein geübter, unkooperativer Gegner im Sparring ist wesentlich schwerer zu werfen, als mancher (ja, nicht jeder) halbbetrunkene Schläger.
Und ja, Sparring ist nicht SV ist nicht Kampfsport ist nicht Kampfkunst ist nicht bla.
Trotzdem bin ich schon ne Weile dabei, und es erscheint mir einfach logisch, dass einige unkomplizierte Würfe in einer gegebenen SV-Situation durchaus Sinn machen.

Gruß
sd

Brodala

08-02-2011, 00:56

...gehe ich davon aus, dass jemand, der ein geschultes WurfREPERTOIR besitzt, diese zu gegebenem Anlass auch anwenden kann.
Das ist ein Denkfehler. Ich kenne einen Haufen Athleten, die mich mit ihrem linken Haken über die Straße hauen könnten, aber auch nach eigenen Angaben, würden sie das in der SV nicht unbedingt hinkriegen. Es fehlt der Rhythmus, die Bewegungen haben 'ne ganz andere Natur, das eigene Mindset und das des Gegners ist ein anderes, man ist emotional, unter großem psychischen Druck...

Und sorry, aber ein geübter, unkooperativer Gegner im Sparring ist wesentlich schwerer zu werfen, als mancher (ja, nicht jeder) halbbetrunkene Schläger.
Wie gesagt, aber willst du in der emotionalen Auseinandersetzung auch werfen oder dem anderen lieber die Birne einschlagen? Rechnst du damit, dass dein Sparringskollege dich beißt, kratzt oder deine Finger festhält? Versuch dich mal mit deiner Freundin im "Bodenkampf" und sie soll kämpfen, wie ihr der Schnabel gewachsen ist - schon ein gaaanz anderes Ding und nichtmal ansatzweise so dynamisch wie SV.

Und ja, Sparring ist nicht SV ist nicht Kampfsport ist nicht Kampfkunst ist nicht bla.
Ja. Gut.

Trotzdem bin ich schon ne Weile dabei, und es erscheint mir einfach logisch, dass einige unkomplizierte Würfe in einer gegebenen SV-Situation durchaus Sinn machen.
Gebe ich dir Recht. Von Anfang an.

Lars´n Roll

08-02-2011, 01:17

Ich bin ja ein ausgesprochener Fan von den Sachen, die ich bisher aus der Blauer Ecke gesehen habe, aber ich kann gerade überhaupt nicht nachvollziehen, was Du in den letzten paar Postings erzählen willst.

Ich kann in der SV keinen mehr werfen? Komisch, dass es so viele Leute gibt, die das schon hunderttausendmal gemacht haben.
Komisch, dass Würfe genau dafür erfunden wurden, bevor irgendwer an die UFC oder sonstige Wettkämpfe gedacht hat. Komisch, dass ich auch schon mal wen geworfen habe, der mir was wollte.

Ich kenne einen Haufen Athleten, die mich mit ihrem linken Haken über die Straße hauen könnten, aber auch nach eigenen Angaben, würden sie das in der SV nicht unbedingt hinkriegen.

Ich bin weit davon entfernt ein Topathlet zu sein, ich bin bestenfalls Breitensportler. Mit meinem linken Haken hab ich auch noch keinen auf der Straße weggehaun. Dafür mit meinem Rechten.
War leichter als beim Sparring mit Wettkämpfern.

Rechnst du damit, dass dein Sparringskollege dich beißt, kratzt oder deine Finger festhält? Versuch dich mal mit deiner Freundin im "Bodenkampf" und sie soll kämpfen, wie ihr der Schnabel gewachsen ist - schon ein gaaanz anderes Ding und nichtmal ansatzweise so dynamisch wie SV.

DAS ist wirklich hart... ja, soll mich der Typ beißen, kratzen, meinetwegen soll er mir nen Finger brechen. Er wird es bereuen. Und mit meiner mehr als 30kg leichteren Freundin werde ich das sicher nicht ausprobieren. Geht´s noch?

Lars´n Roll

08-02-2011, 01:28

was die kritiker sog. "opferwürfe" zu vergessen scheinen: es gibt kaum so viele chancen, dass mein gegner mit derart heftiger wucht zu boden "geschleudert" wird und mit dem hinterkopf auf beton knallt, wie bei diversen takedowns, bei denen ich leider mit "runter" muss. wenn es ne 1:1 situation ist und ich so was richtig KANN (!), na dann....

Ein weiser Mann hat mal gesagt: Ein Wurf ist ein Schlag - mit dem Fußboden!

Royce Gracie 2

08-02-2011, 01:33

Das ist ein Denkfehler. Ich kenne einen Haufen Athleten, die mich mit ihrem linken Haken über die Straße hauen könnten, aber auch nach eigenen Angaben, würden sie das in der SV nicht unbedingt hinkriegen. Es fehlt der Rhythmus, die Bewegungen haben 'ne ganz andere Natur, das eigene Mindset und das des Gegners ist ein anderes, man ist emotional, unter großem psychischen Druck...

Wie gesagt, aber willst du in der emotionalen Auseinandersetzung auch werfen oder dem anderen lieber die Birne einschlagen? Rechnst du damit, dass dein Sparringskollege dich beißt, kratzt oder deine Finger festhält? Versuch dich mal mit deiner Freundin im "Bodenkampf" und sie soll kämpfen, wie ihr der Schnabel gewachsen ist - schon ein gaaanz anderes Ding und nichtmal ansatzweise so dynamisch wie SV.

Ja. Gut.

Gebe ich dir Recht. Von Anfang an.

haha lol
http://www.sementschuck.de/images/lacher.gif

http://www.tz-online.de/bilder/2009/02/09/71263/1508861674-kaese_475px.9.jpg

stagediver

08-02-2011, 01:52

Das ist ein Denkfehler. Ich kenne einen Haufen Athleten, die mich mit ihrem linken Haken über die Straße hauen könnten, aber auch nach eigenen Angaben, würden sie das in der SV nicht unbedingt hinkriegen. Es fehlt der Rhythmus, die Bewegungen haben 'ne ganz andere Natur, das eigene Mindset und das des Gegners ist ein anderes, man ist emotional, unter großem psychischen Druck...

Jetzt argumentierst du mit einem Schlag gegen die Anwendbarkeit von Würfen. Sind unsere Haken jetzt auch untauglich?

Wie gesagt, aber willst du in der emotionalen Auseinandersetzung auch werfen oder dem anderen lieber die Birne einschlagen? Rechnst du damit, dass dein Sparringskollege dich beißt, kratzt oder deine Finger festhält?

Du, es geht doch gar nicht um WOLLEN, sondern um reagieren, den Unterschied solltest du kennen, und beißen, kratzen, etc. sind eher Argumente gegen Haltegriffe, aber nicht gegen Würfe.

Versuch dich mal mit deiner Freundin im "Bodenkampf" und sie soll kämpfen, wie ihr der Schnabel gewachsen ist - schon ein gaaanz anderes Ding und nichtmal ansatzweise so dynamisch wie SV.

Bis jetzt hab ich noch jeden, der vom Boden keine Ahnung hatte, problemlos dominiert, (inklusive Freundin) und ich bin eigentlich kein Groundfighter.

Gebe ich dir Recht. Von Anfang an.

Äh... worüber reden wir dann??

BillaP

08-02-2011, 01:52

stagediver

08-02-2011, 01:57

@ Royce Gracie 2:
:rofl: :beer:

Brodala

08-02-2011, 08:31

Da ist was nicht richtig angekommen. Ich hab' nichts gegen "Würfe", wenn es eben nicht bestimmte traditionelle "Würfe" aus diversen klassischen Systemen sind. Deswegen hab' ich auch irgendwo Würfe in Anführungszeichen gepackt. Ich bin dabei schon überzeugt, dass alles klappen kann und nichts klappen muss, aber Chancen würde ich für mich persönlich gerne hoch halten.

Ich hab' doch auch irgendwo geschrieben, dass es vorkommt, dass man Leute "runterholen" muss - aber in eniem Ju Jutsu Forum bin ich eher davon ausgegangen, dass hier u.a. von solchen Budowürfen gesprochen wird, die ich tatsächlich für untauglich halte.

Wer mit seiner Freundin mal rauft/rollt, merkt auch, dass da 'ne völlig andere Gegenwehr kommt, als von Sportlern. Zumindest, wenn sie wirklich gewinnen will (klar, ohne Verletzen und so. Trotzdem.).

Die Gründe, warum ich Sparring so dringend unterscheiden will von SV Situationen, ist doch auch nicht so schwer nachzuvollziehen, oder? Hat nicht gerade auch Jürgen Schaffrath (Krav) einen Szenario-Day abgehalten? Wär doch für'n *****, wenn wir im Sparring Straßenkämpfe replizieren könnten. Dazu steigen diverse Gruppen in Busse (KM Essen), gehen in Nachtclubs (KFM Möglingen) oder halten ihre Seminare gleich in dunklen Clubs ab.

Zugegeben, alles kann funktionieren. Es gibt dieses Video, wo der ge"shredder"te Saunders Rich Dimitri dermaßen auf die Bretter holt, dass ihm die Schulter rausfliegt. War aber auch 'ne Sparringssituation (nach meiner Definition) und frei von jeglichen Hindernissen. Die Aufgabe bestand sogar explizit darin, den Wurf zu versuchen.

Zugegeben: bei SPEAR wir kein Sparring. Bei uns heißt das BMF und der Kampf entwickelt sich IMMER aus einem Szenario. Je nach Aufgabe müssen dabei, wenn im großen Kontext geübt (Life Action Response Drill) auch alle nicht-combativen Optionen versucht werden. Deswegen mögen wir auch unsere Schutzanzüge so. Wenn der Moment von Reden zu Bumm umschaltet, ist das eine "Lücke", die zB wir und andere, zu schließen versuchen.
Diese Lücke entsteht nicht aus einer Sparringssituation. Da ist gleich Bumm. Vielleicht hab' ich über meine Perspektive nicht genau aufgepasst, dass ich hier einigen auf die Füße trete. Dafür entschuldge ich mich. Regelmäßig taucht in sochen BMF durchaus die Situation auf, dass ein Wurf sinnvoll ist und gemacht wird, idR sieht der aber anders auch als diverse traditionelle Würfe, wenn diese in Sparringssituationen durchgeführt werden.

@Royce & Beifall: guter Beitrag. Davon lebt ein Forum.

DerUnkurze

08-02-2011, 08:50

Regelmäßig taucht in sochen BMF durchaus die Situation auf, dass ein Wurf sinnvoll ist und gemacht wird, idR sieht der aber anders auch als diverse traditionelle Würfe
Wobei sich hier natürlich sofort die Frage aufdrängt, kennen diese Leute den die "traditionellen" Würfe?
Das ein Wurf in einem Kampf nicht so aussieht wie im Training ist klar, im Training geht es auch nur darum zu erlernen die Wurfprinzipien anzuwenden, und dies möglichst aus verschiedenen Situationen heraus.

In Wirklichkeit kommt es doch nur darauf an, das Prinzip zu verinnerlichen, nicht darum den Wurf vielleicht irgendwann mal 1:1 genau wie im Training anzubringen.

Wobei sich schon die Frage stellt, warum sollten (traditionelle Budo-) Würfe, die in ihrem Ursprung gegen gerüstete und bewaffnete Gegner gedacht waren, auf einmal nichtmehr funktionieren? Natürlich sollte man hier dann wirklich traditionelle Stile ansehen, also nicht solche die versportlicht wurden, oder über 30 Ecken behaupten etwas zu sein, was sie nicht sind.

Wobei natürlich Würfe nicht die erste Wahl sein sollten, wenn man SV erlernen will, da es durchaus viel Übung benötigt, wirklich werfen zu können. Ich für meinen Teil kann es (noch lange) nicht.

Icewing

08-02-2011, 08:51

Ist halt die Frage wieso man seine KK betreibt.

Wenn man es hauptsächlich auf SV anlegt bzw. SV als den Kern des Kampfes ansieht, dann kommt man an Szenariotraining nicht vorbei.

Wenn man KK/KS aus anderen Gründen macht und möchte, dass man im möglichen SV-Fall nicht nur einsteckt, dann sollte man zumindest Sparring machen.

Einig sind sich hoffentlich sowohl die Hybridler, die Kampfkünstler und die Kampfsportler, dass über den Tellerrand schauen nicht schadet. Es sei denn man lehnt einen Bereich komplett ab ("Ich mach SV, kein Wettkampf", bzw. "Ich mach Turniersport und keine Schlägereivorbereitung)".

Für mich ist das eher ne Frage, wie paranoid man durch den Alltag geht ;)

Um zum Thema zurückzukehren - wenn man (auch) für SV trainiert, sollten Methoden den Gegner zu Boden zu bringen zum Repertoir gehören (egal ob offensiv oder als Verteidigung dagegen).

Schnueffler

08-02-2011, 08:58

aber in eniem Ju Jutsu Forum bin ich eher davon ausgegangen, dass hier u.a. von solchen Budowürfen gesprochen wird, die ich tatsächlich für untauglich halte.

Laß dich mal mit O Soto Gari werfen, wenn gleichzeitig der Ellebogen bei dir eischlägt oder ein Harai Goshi aus dem Clinch heraus!

KingAndy25

08-02-2011, 09:16

Hey Leuz

Brodala hat schon in soweit recht, das nicht alle ,, alten" technicken heute anwendbar sind. Ich nutze mal das argument für würfe, gegen würfe. Es kam das argument warum sollte etwas heute nicht klappen, was früher in rüstung etc. geklappt hat. Denk mal drüber nach. Was meinst du wie sich einer in rüstung bewegt und wie ohne.

Aber zu dir Brodala. Ich mach oft genug mit meiner Freundin ( gut sie ist fast 40 kg leichter als ich, das scheint dir aber egal zu sein) ,, Bodenkämpfe". Und sie kämpft ganz anders als trainierte.....sie krazt, sie beißt etc. also die ganze palette. Aber weisst du wie mich das juckt?.....so ziemlich garnicht. Ich kämpfe. Ich finde beim kämpfen ist es egal gegen wen und wie etc. es ist nur das kapfverhalten wichtig. ....Psychologische sachen sind gut. Sollten aber eher ein add-on , als eine Vorraussetzung für den sieg sein.

Brodala

08-02-2011, 11:57

Laß dich mal mit O Soto Gari werfen, wenn gleichzeitig der Ellebogen bei dir eischlägt oder ein Harai Goshi aus dem Clinch heraus!
Genau solche Variationen können natürlich bestens klappen. Die KFM Leute lernen in ihrem Gelbgurtprogramm einen ähnlichen Takedown. Dabei wird wie beim O Soto Gari zwar gesichelt, aber vor allem mit dem Ellbogen das Gesicht "geschoben" :-) Find ich super. Auch andere Würfe find' ich super.

sie krazt, sie beißt etc. also die ganze palette. Aber weisst du wie mich das juckt?.....so ziemlich garnicht.
Ich glaub' dir nicht, dass sie dich beißt (http://www.media-make-up.de/02_gallerie/02_Bisswunde_Feilchen/_links/01_Bisswunden.gif) oder kratzt (http://www.injury.com/injuries/wp-content/uploads/image/yzerman%20eye(1).jpg). Mich würde das jucken.
(Die Bisswunde ist MakeUp, aber realistisch)

Kampfkauz

08-02-2011, 12:19

auch gut: alles, was mit kopf packen, verdrehen und zum boden smashen zu tun hat und den körper entsprechend folgen lässt und - auch wenn es da skeptiker gibt, bei mir klappt es aus dem "gewühl" heraus ganz gut - hebelunterstützte würfe/takedowns.

Kann ich nur unterschreiben!
Takedowns, die über das Verdrehen des Kopfes gehen, sind immer außerordentlich effektiv! Besonders toll ist es, wenn man irgendwie die Nase des Anderen kriegt...

KingAndy25

08-02-2011, 12:29

Brodala

08-02-2011, 12:48

@Brodala:
1. Dann glaubs mir halt nicht. Jedenfalls funktioniert ihre beisserei nicht.

2. Ausserdem sieht dein kratz bild eher aus wie ein fingerstich ins auge.

3. Also wenn man blutet durch die reibung der Fingernägel eines anderen auf deiner Haut o.ä. nett man das doch kratzen. Oder gibts da jetzt wieder ne neue definition?

Krass, dass sie dich so beißt. Wenn meine Freundin so beißen würde, wär sieh's nicht mehr lange...

Wenn du einem mit den Fingern durch's Gesicht gehst, bleibst du oft im Auge hängen. Dann sieht das so aus, ähnliches mit Mund, Nase, Ohren, Kehlkopf. Kann man alles kratzen. Dass es dich nicht kratzt, wenn sie dir am Bauch oder Arm rumschrubbelt, ok. Geschenkt.

Ähnlich ist das mit Greifen der kleinen Gliedmaßen, Finger zu greifen ist in keiner ringerischen Sportart erlaubt - zumindest nicht ballistisch, sprich Hauruck. Wenn deine Freundin das auch bei dir darf - herzlichen Glückwunsch. Ihr (oder besser sie) werdet eine lange gesunde Beziehung führen.

KingAndy25

08-02-2011, 13:15

1. Wie gesagt sie kommt meist nicht sehr weit.

2. Hmmm..ok.

3. Ok. Bei uns im Training wir auch alles gehebelt. Aber eben nicht hauruck.
Zwar schnell, aber langsam genug das man noch abklopfen kann.

Und mal ne frage, wo du grad so drauf rum reitest, das man nie ,, wirkliche " SV situationen trainieren kann. Wie macht ihr das denn. Wenn ihr euch schon das krönchen der Effektive SV aufsetzt, müsstet ihr das doch auch.

Sven K.

08-02-2011, 13:29

Leute, es kommt doch auch darauf an, wie man trainiert. Ein Judoka, der
jahrelang Würfe hunderte oder gar tausende Male trainiert hat, kann immer und
überall, aus jeder Lage werfen. Dazu noch "Prinzipien" verinnerlicht und schon
kann man sehr wohl in der SV werfen. Auch mit den "alten" Würfen. Vermutlich
fehlt hier aber auch - wie leider oft- das richtige Wissen um Würfe. Ist das selbe
wie mit Hebeln. Nur weil man sich das nicht "vorstellen" kann, heißt es nicht,
dass es nicht geht.

Brodala

08-02-2011, 13:48

1. Wie gesagt sie kommt meist nicht sehr weit.
Dann hut ab. Wirklich Respekt bzw. Beileid für die Freundin :-)

Und mal ne frage, wo du grad so drauf rum reitest, das man nie ,, wirkliche " SV situationen trainieren kann. Wie macht ihr das denn. Wenn ihr euch schon das krönchen der Effektive SV aufsetzt, müsstet ihr das doch auch.
Wir setzen uns kein Krönchen auf. Ich mag, was ich tue und denke, dass ich bisher nichts besseres gefunden habe. Andere viell. schon und deren Meinung respktiere ich. Außerdem lebt Sicherheit und SV, wie auch Kampfsport, vom Miteinander. Nix Krönchen. Ich find' "uns" halt geil :-)

Wie wir das machen

1RROfS6tznw

Weitere BMFs
(nur weil ich gefragt wurde!)
YouTube - PDR in HighGear (http://www.youtube.com/watch?v=TH8Ss107sqM&feature=related)

YouTube - BMF: Push 2 Shove (http://www.youtube.com/watch?v=4MA3ypOD27I)

YouTube - SHOT Show 2010 - Day 2 cont.mov (http://www.youtube.com/watch?v=CLls0eXuxYc)

Royce Gracie 2

08-02-2011, 14:31

@Brodala:
1. Dann glaubs mir halt nicht. Jedenfalls funktioniert ihre beisserei nicht.

2. Ausserdem sieht dein kratz bild eher aus wie ein fingerstich ins auge.

3. Also wenn man blutet durch die reibung der Fingernägel eines anderen auf deiner Haut o.ä. nett man das doch kratzen. Oder gibts da jetzt wieder ne neue definition?

Ich glaubs dir , weils bei mir genauso ist.

Bisse haben mich noch nie sonderlich gejuckt
-> Ausnahme wäre eventuell Kehlkopf (Da habe ich keine erfahrung)
Kratzen lol .... als wenn das was bringen würde ...
wenn man mit den meisten Frauen bissle rollt die keine Kampfsporterfahung haben , setzen sie sehr schnell spielerisch mal zu nem Biss an und grinsen dann und glauben das bringt was...
Hab dann immer gesagt , darfst ruhig :) Ich bin ja deutlich stärker und hab die Technik , damit es ein faires Match wird , darf sie ruig weng schummeln.
Hat sich dann oft spielerisch gesteigert , bis es oft soweit war ,dass sie mal mit voller kraft in Hand/Arm oder Bauch gebissen haben.
Die abdrücke und den bluterguss sah man meist ca 2 Wochen lang.
Aber einfluss auf den Spasskampf hatte das 0

hab ja keine Ahnung was du für ne Frau hast
ich hab noch keine kennegelernt , die gegen nen aktiven Bodenkämpfer auch nur den hauch einer chance hätte , egal ob kratzen,Beisen etc erlaubt sind

BillaP

08-02-2011, 15:09

Wir setzen uns kein Krönchen auf. Ich mag, was ich tue und denke, dass ich bisher nichts besseres gefunden habe. Andere viell. schon und deren Meinung respktiere ich. Außerdem lebt Sicherheit und SV, wie auch Kampfsport, vom Miteinander. Nix Krönchen. Ich find' "uns" halt geil :-)

Wie wir das machen

1RROfS6tznw

Weitere BMFs
(nur weil ich gefragt wurde!)
YouTube - PDR in HighGear (http://www.youtube.com/watch?v=TH8Ss107sqM&feature=related)

YouTube - BMF: Push 2 Shove (http://www.youtube.com/watch?v=4MA3ypOD27I)

YouTube - SHOT Show 2010 - Day 2 cont.mov (http://www.youtube.com/watch?v=CLls0eXuxYc)

Aber irgendwo ist das doch auch sparring. Lediglich szenario sparring. Sparring ist, jedenfalls für mich, ein unkooperativer kampf der zu trainingszwecken statt findet. Hatte so eine diskusion mal mit plaz der ähnlich trainiert, also mit verschiedenen situationen die zu einem kampf führen.

Lars´n Roll

08-02-2011, 15:10

Hatte so eine diskusion mal mit plaz der ähnlich trainiert, also mit verschiedenen situationen die zu einem kampf führen.

In seinen Träumen...

Brodala

08-02-2011, 15:24

Aber irgendwo ist das doch auch sparring. Lediglich szenario sparring. Sparring ist, jedenfalls für mich, ein unkooperativer kampf der zu trainingszwecken statt findet.
Die Begriffe sind echt schwer voneinander zu trennen. Wir nennen unser Vorgehen Straßenkampfreplikation, weil wir klar getrennte Rollen umsetzen - GoodGuy, BadGuy. Die oberste Prämisse ist dafür, in seiner Rolle möglichst authentisch zu sein. Der BG soll es einem natürlich schwer machen, aber eben authentisch, d.h. (völlig übertrieben) nicht 'nen Triangle einspringen, sondern der Situation entsprechend realistisch arbeiten.

Beim Sparring sind beide um ihren Vorteil bemüht, in einer Replikation ist die Dynamik anders. Im ersten Video in meinem letzten Beitrag ist die Replikation direkt einem Überwachungsvideo abgeschaut. Das kann auch mit Wissen des GG geschehen, muss es aber nicht. Das Ziel ist es nicht, jedes mögliche Ding durchzuspielen oder alles, was je auf Video aufgezeichnet wurde, sondern übergreifende Komponenten aufzudecken und Prinzipien realitätsnah zu erfahren.

Eine bißchen ähnliche Grundidee hatte, glaub ich, Andyconda mit T36. Halt von einer ganz anderen Warte und unter anderem Fokus. Wir alle kochen ja mit Wasser - unseres schmeckt mit halt am besten.

...mit verschiedenen situationen die zu einem kampf führen.
Dazu sagen wir dann "Life Action Response Drill".

BillaP

08-02-2011, 15:42

Okay das ergibt sinn. Die videos sehen auch sehr realistisch aus und das analysieren von videos find ich auch gut. Auch die aufgebauten stationen find ich klasse. Dann hab ich wohl etwas falsch verstanden.

Popeye

08-02-2011, 15:46

Was gegen unkooperative Gegner intensiv trainiert sowie beherrscht wird und später in der jeweiligen SV-Situation anbietet, funktioniert auch.

Ich glaub' dir nicht, dass sie dich beißt (http://www.media-make-up.de/02_gallerie/02_Bisswunde_Feilchen/_links/01_Bisswunden.gif) oder kratzt (http://www.injury.com/injuries/wp-content/uploads/image/yzerman%20eye(1).jpg). Mich würde das jucken.
(Die Bisswunde ist MakeUp, aber realistisch)
Mir hatte mal an der Tür ein Typ der zwischen meinen Beinen lag nach dem ich ihn mit einem Schlag zu Boden brachte und mit seinem Kompagnon beschäftigt war in die Wade gebissen.
Tat saumäßig weh. Machte mich allerdings nur richtig wütend und hielt mich kein Stück davon ab, ihm mit voller Kraft gegen die Kauleiste zu treten.
Der beißt heute nichts mehr.

Das war allerdings eine Ausnahmesitution, die Kratz- und Beißwütigen liegen in der Regel vorher KO auf dem Boden. So weit kommt es meist erst gar nicht und wenn, werd ich erst richtig sauer.
Vom austeilen hielten mich Schmerzen noch nie ab; damit kann ich umgehen, da ich daran gewöhnt bin.
Vieles registrier ich im Gefecht erst gar nicht und Kratzer erst recht nicht.

Ich trainier lieber ordentlich hauen, treten, werfen etc. in allen möglichen Situationen und aus allen möglichen Winkeln damit die Beißer, Kratzer, Augenpiekser, Kettenfauststößchenverteiler, Eiertreter und wie sie alle heißen, mich erst gar nicht wütend machen.

amasbaal

08-02-2011, 17:45

Bisse haben mich noch nie sonderlich gejuckt

auf die art werden sie "jucken". dumog (filipino wrestling; hier mit bjj vermischt), abteilung kino mutai (beißen, pitschen, augen eindrücken):

DUmqzhcO3yM

ahzPKhRiMlo

thema sind aber eigentlich WÜRFE, dachte ich.

Popeye

08-02-2011, 18:49

Der oben erwähnte Typ hatte mir beinah ein Stück aus der Wade herausgebissen, so packte der zu. Der ließ auch erst nach meinem Tritt zum Kopf von mir ab. Es dauerte ca. 2 Monate bis die Verletzung komplett ausheilte.
Zum Glück entzündete sich die Wunde nicht und Tetanus geimpft ist man als KKler sowieso.
Trotz allem beeinflusste das den Kampfverlauf nicht im mindesten, außer dass ich eben stinksauer wurde.

Bei dem Gesocks mit dem ich manchmal zu tun hatte, hätte ich auch nicht mal selbst Lust zuzubeißen und mir Hepatitis oder sonst was einzufangen. Ein Könner muss dieses Risiko nicht eingehen, der hat genug andere Möglichkeiten.
Hab schon Bekloppte erlebt die sich im Koksrausch aus Spaß mit einer Kerze die Hände verbrannten bis es nach verbranntem Fleisch stank, ich glaub auch nicht, dass die auf Bisse reagieren.
Vor allem weiß ich aus Erfahrung, was und wieviel man denen manchmal einschenken muss, um einen Kampf zu beenden.

Dann lieber hart trainieren um genug sicherere und verlässlichere Tools in der Tasche zu haben und damit im Vorfeld zu verhindern überhaupt in eine solche Position zu geraten.

Ich habe jetzt in über 25 Jahren Nachtleben und unzähligen Jobs in diversen Diskotheken, Bordellen etc. nicht eine einzige Situation erlebt oder beobachtet wo ein Biss kampfentscheidende Wirkung hatte.
Im Gegensatz zu Würfen und Takedowns, die ein Könner auf jeden Fall kampfentscheidend anbringen kann.

Pro Würfe.
Gegen riskanten überflüssigen Schnickschnack.

amasbaal

08-02-2011, 19:04

nicht eine einzige Situation erlebt oder beobachtet wo ein Biss kampfentscheidende Wirkung hatte.
Im Gegensatz zu Würfen und Takedowns, die ein Könner auf jeden Fall kampfentscheidend anbringen kann.

stimmt. das beissen hat ja auch ne andere funktion. solltest du wissen, wenn du bei dem "typen" wirklich was gelernt hast.
manchmal braucht man etwas raum, denn "space is a killer" - v.a. wenn man werfen und boxen kann :D.

Popeye

08-02-2011, 19:16

stimmt. das beissen hat ja auch ne andere funktion. solltest du wissen, wenn du bei dem "typen" wirklich was gelernt hast.
manchmal braucht man etwas raum, denn "space is a killer" - v.a. wenn man werfen und boxen kann :D.
Stimmt, ich habe gelernt das Beißen für den Beißer böse enden kann, ich mich niemals auf solche Tools verlasse und entsprechend hart trainiere um gnügend andere - vor allem erprobte und damit verlässlichere - Möglichkeiten zur Verfügung zu haben. ;)

Der erste fiel nach einem Schlag von mir zwischen meine Beine, da ich mich nach vorn bewegen musste um den Zweiten zu beschäftigen, den ich gleichzeitig am Hals hatte und um ihm keine Zeit zum positionieren zu geben.
Ich hab nach unten getreten bis Ruhe war und mir gleichzeitig oben den anderen vom Hals gehalten, bis die Sache ebenfalls erledigt war. Da er an meiner Wade hing konnte ich sogar blind gegen seinen Kopf treten, da ich ja wusste wo er war.
Zu mehr war keine Zeit, bei zwei Gegnern gleichzeitig. ;)
So etwas geschieht in Sekundenbruchteilen.
Sicherlich, der Biss tat mir tierisch weh, da muss man eben den Schmerz überwinden und weitermachen.
Das können auch andere.

amasbaal

08-02-2011, 19:23

ist halt teil des clinchens (solange man steht) und "einfach beißen" ist es ja auch nicht, sondern ein durch festen haltegriff zunächst nicht "loslassendes" beißen. dann, wenns "durch" ist "freilasen" und hinterherpunchen.
wenn du dich lösen konntest oder nur so "im griff" warst, dass du gezielt schlagen konntest, während du gebissen wurdest, dann hat der, der dich gebissen hat, es nicht richtig gemacht.
und erzähl bloß nicht, du hättest paul vunak mal eben so umgehauen.... das glaub ich dir nämlich nicht. :D;):)

Security

08-02-2011, 19:39

Popeye

08-02-2011, 19:43

i
wenn du dich lösen konntest oder nur so "im griff" warst, dass du gezielt schlagen konntest, während du gebissen wurdest, dann hat der, der dich gebissen hat, es nicht richtig gemacht.
Der hatte sich in meiner linken Wade festgebissen und liess erst nach meinem Tritt zu seinem Kopf los, den ich auch, schon allein aufgrund der starken Schmerzen sofort ansetzte und auch um unten Bewegungsfreiheit zu haben. Zum nachsetzen kam der nicht mehr, weshalb sollte ich ihm die Zeit geben?
Von daher war das für mich ideal, da ich blind zutreten konnte. Ich wusste ja wo sich der Kopf befand und hatte somit genug Raum für oben. Ich denke nicht nach im Kampf. Alles geschieht intuitiv und schnell.

Tausche Bisswunde gegen Schädelbruch.

und erzähl bloß nicht, du hättest paul vunak mal eben so umgehauen.... das glaub ich dir nämlich nicht. :D;):)
Das hast du hier eingebracht. :D ;) :)

Allle kochen nur mit Wasser. Auch ein Vunak. Namen beeindrucken mich nicht.
Ich tu, was ich tun muss innerhalb meiner Möglichkeiten. Nicht mehr, nicht weniger. Da behandele ich alle sehr demokratisch. :)
Meine persönlichen Erfahrungen sind mir da wichtiger. Die helfen mir weiter.
Von daher, geschenkt.

Was sagst du zum Krankheitsrisiko im Falle von Bissen- z.B. Hepatitis?

Security

08-02-2011, 20:01

Was sagst du zum Krankheitsrisiko im Falle von Bissen- z.B. Hepatitis?

Kinder, Kinder.
Beißen, Kratzen, Pitsche-Patsche, Haare ziehen. Das macht man im Kindergarten.
Als ich Judo konnte hat ein Wurf gereicht (in der SV genauso wie gegen freche Puncher). Seit ich schlagen gelernt habe gab es auch noch nie Probleme.

Würden die Leute schlagen oder werfen lernen und ab und zu im Fitness-Studio vorbeischauen, dann würden sie aufhören mit den Mädchen-Sachen.

Beste Grüß0e

amasbaal

08-02-2011, 20:08

Allle kochen nur mit Wasser. Auch ein Vunak.

absolut richtig. und von ner wunderwaffe redet hier auch niemand. es ist ein add on. und es ist, das war der grund dazu noch was zu posten, auf jeden fall anders, als das zuvor beschriebene "von der freundin gebissen werden".

popeye kocht auch mit wasser. seinen spinat zb. :D.

hepatitis interessiert mich nicht, wenn ich kämpfe. davor hab ich allenfalls hinterher angst. bekommst du übrigens genauso schnell, wenn du jemandem mit der bloßen faust die scharfen zähnchen zerdepperst :p.

und secu: lass doch mal das pitsche patsche gedrisse sein.
KLAR ist n hammerwurf mit eine der sachen, die am meisten "knallen". sagt kaum jemand was anderes hier.

Popeye

08-02-2011, 20:19

absolut richtig. und von ner wunderwaffe redet hier auch niemand. es ist ein add on. und es ist, das war der grund dazu noch was zu posten, auf jeden fall anders, als das zuvor beschriebene "von der freundin gebissen werden".

popeye kocht auch mit wasser. seinen spinat zb. :D.
Stimmt. :D

hepatitis interessiert mich nicht, wenn ich kämpfe. davor hab ich allenfalls hinterher angst. bekommst du übrigens genauso schnell, wenn du jemandem mit der bloßen faust die scharfen zähnchen zerdepperst :p
Ich denke vorher nach.
Glaube ich aufgrund eigener Erfahrungen so nicht.
Halte Bisswunden in dieser Hinsicht für gefährlicher und deshalb für ein zusätzliches Risiko welches ich nie eingehen würde und auch noch nie eingehen musste.

Es sei denn, du kannst das belegen anhand von Studien Übertragungsrisiken "Faust gegen Zahn" und "menschliche Bisse" als Vergleich. Aber dann wirklich vergleichbare Studien über die Übertragungsrisiken. Alles andere zum Thema ist mir schon bekannt.

Security

08-02-2011, 20:51

KLAR ist n hammerwurf mit eine der sachen, die am meisten "knallen". sagt kaum jemand was anderes hier.

Gibt nicht nur Hammerwürfe. Gibt auch Hammerschläge.:cool: Ersparen auch das Beißen/Kratzen/Pieksen.

Man muss aber wie immer Sport/SV, Boden und Stand differenzieren: Am BODEN halte ich einen Biss in der Tat für mehr als lästig. Aber um am Boden noch beißen zu können muss man im Stand erst mal die Zähne behalten bzw. sanft landen...

Beste Grüße

amasbaal

08-02-2011, 21:37

hey secu, in den "kino mutai" dvds (wozu man das, was in 10 min. darstellbar ist, auf 2 dvds verteilen muss, versteh ich nicht - außer: $$$) sieht man herrn vunak auch dementsprechend fast ausschließlich auf dem boden rumrollend und nagend ;).

hammerfaust. klar. :yeaha:

und bereitet zusammen mit anderen wuchtigen "hammer"schlägen auch ganz gut nen wurf vor. dann kann der auch klappen, wenn man nicht so ein perfekter judo-techniker ist.

Security

08-02-2011, 21:43

hammerfaust. klar. :yeaha:

und bereitet zusammen mit anderen wuchtigen "hammer"schlägen auch ganz gut nen wurf vor. dann kann der auch klappen, wenn man nicht so ein perfekter judo-techniker ist.

:yeaha:

Beste Grüße

Daniel_

09-02-2011, 13:36

Da ist was nicht richtig angekommen. Ich hab' nichts gegen "Würfe", wenn es eben nicht bestimmte traditionelle "Würfe" aus diversen klassischen Systemen sind. Deswegen hab' ich auch irgendwo Würfe in Anführungszeichen gepackt.

Kannst du das "traditionell" und "klassische Systeme" mal etwas genauer spezifizieren?
Ich stelle mir darunter nämlich genau das vor was amasbaal beschreibt: den Gegner so fies und verdreht wie möglich mit aller Wucht auf den Kopf fallen zu lassen. Dafür sind die Dinger ja da; klar gibt es die Randorivarianten, in denen Uke erlaubt wird Ukemi zu machen, damit man nicht nach jedem erfolgreichen Wurf einen neuen Trainingspartner benötigt; aber wer Würfe traditionell lernt sollte wissen wofür sie gedacht sind.

amasbaal

09-02-2011, 15:00

wobei die "fiesen" würfe GERADE die traditionellen sind. die abgeschwächten sind die versportlichten aus dem HEUTIGEN judo zb.
wie das "traditionell" aussieht und wie sehr dabei auf größtmöglichen schaden abgezielt wird und wie sehr das "moderne" eine entschärfung mit sich brachte, hat unser aller rambat bis vor kurzem doch zu genüge gepredigt. :)

Schnueffler

09-02-2011, 15:21

Jau, denn da brauche ich keinen Ippon, sondern nen satten Klatsch mit dem Kopf zu erst oder Schulter/Schlüsselbein oder auch platt auf die Wirbelsäule.

DerBen

09-02-2011, 15:33

Jau, denn da brauche ich keinen Ippon, sondern nen satten Klatsch mit dem Kopf zu erst oder Schulter/Schlüsselbein oder auch platt auf die Wirbelsäule.

Was wiederum ein Ippon wäre.:p
Ein Ippon im Wettkampf soll den Tod des Gegners im ernsten Kampf Symbolisieren.:)

Schnueffler

09-02-2011, 15:55

Was wiederum ein Ippon wäre.:p
Ein Ippon im Wettkampf soll den Tod des Gegners im ernsten Kampf Symbolisieren.:)

Naja, beim modernen Sportjudo wohl eher weniger!

Mr.Fister

09-02-2011, 21:59

musste bei der diskussion an diesen alten clip-klassiker denken, der hier vor ein paar jahren die runde durchs forum machte und besprochen wurde:

http://medias.bagarres.com//videos//racistes_vs_etranger.wmv

funktioniert also wenns sein muss sogar schnee... wenn mans kann...

Scorp1on King

09-02-2011, 22:09

Ich weiß nicht mehr wo das Video ist aber dort weicht ein Skater einem Schwinger aus und macht nen Double Leg.
Dann von oben Ground and Pound.

Was gibt es denn besseres als das?

Icewing

10-02-2011, 06:59

Dann von oben Ground and Pound.

Was gibt es denn besseres als das?

Das waren noch Zeiten als bei Raufereien Schluss war wenn einer am Boden lag...ich werd alt

stagediver

10-02-2011, 08:36

Mann - da ist man mal einen Tag nicht im Forum...
Also wir sind uns doch inzwischen ALLE einig, dass einige Würfe absolut SV-tauglich sind, und wohl auch gar nicht so unüblich.
Was anderes war doch nicht gefragt - warum die Diskussion in Richtung Adrenalin, Szenenübungen, Freundin-Ringen und Wadenknabbern ging, versteh ich nicht ganz...

Die Frage des Threaderöffners ist doch nun geklärt, oder?
Wo ist der eigentlich??

amasbaal

10-02-2011, 12:49

zwei sehr berechtigte fragen.
auf das geknabber hab ich mich nur eingelassen, weil es durch das "freundin beispiel" auf ne ebene gezogen wurde, die mit der realität eines "hardcorebeissers" nichts mehr zu tun hatte.... :o

Scorp1on King

10-02-2011, 13:36

Das waren noch Zeiten als bei Raufereien Schluss war wenn einer am Boden lag...ich werd alt

Ja wenn er KO oder sowas ist oder nicht mehr kämpfen will ist doch klar das man aufhört.

Aber eventuell steht er nach dem DLT auch wieder auf ;)

Icewing

10-02-2011, 13:47

Wenn du ihn suverän zu Boden bringst wird er es sich sicher zwei mal überlegen ob er dich nochmal angeht.
Dann brauchst du ihn nicht noch auszuknocken.

Mr.Fister

10-02-2011, 14:17

... in einer ernsthaften sv-situation sollte man sich nicht drauf verlassen, dass derjenige, den man da gerade runtergepflückt hat, einfach so aufhört ... stattdessen kann der nämlich auch mal aufstehen und was unangenehmes aus der tasche zaubern, was er bisher nicht meinte zu brauchen ... und dann wirds u.u. ganz bitter für alle beteiligten...

daher sollte man für das, was nach der landung kommt, zumindest nen groben plan haben... bleiben lassen, wenn der andere augenscheinlich genug hatte, kann man dann immer noch.

icken

10-02-2011, 16:36

Wenn du ihn suverän zu Boden bringst wird er es sich sicher zwei mal überlegen ob er dich nochmal angeht.
Dann brauchst du ihn nicht noch auszuknocken.

Den Fehler hab ich einmal gemacht, er fing wieder an.:mad:
Kann nur davon abraten, in der Situation an das gute im Menschen zu glauben.;)

amasbaal

10-02-2011, 16:53

besser wäre: den glauben daran nicht zu verlieren aber aus sicheheitsgründen, weil glauben ja nicht wissen ist...

Scorp1on King

10-02-2011, 17:36

besser wäre: den glauben daran nicht zu verlieren aber aus sicheheitsgründen, weil glauben ja nicht wissen ist...

:D
Ja so kann man es auch sagen :D

Jan_

10-02-2011, 18:05

Das waren noch Zeiten als bei Raufereien Schluss war wenn einer am Boden lag...ich werd alt
Ich glaube nicht, dass diese Zeiten jemals existiert haben ... und ich bin auch nicht mehr der Jüngste. ;)

Sven K.

10-02-2011, 18:23

Ich glaube nicht, dass diese Zeiten jemals existiert haben ... und ich bin auch nicht mehr der Jüngste. ;)

Naja. "Wir" waren schon anders. Wir haben niemanden den Kopf
"weggestiefelt". ;) Wir wussten schon wann "gut" war. Aber GnP gab es auch
schon bei mir, ab und an. Also früher. :D

Scorp1on King

10-02-2011, 18:40

Naja. "Wir" waren schon anders. Wir haben niemanden den Kopf
"weggestiefelt". ;) Wir wussten schon wann "gut" war. Aber GnP gab es auch
schon bei mir, ab und an. Also früher. :D

So alt bist du doch auch nicht :D

amasbaal

10-02-2011, 18:58

naja, gnp war damals eher: draufsetzen und ein paar erniedrigende ohrfeigen verpassen.
aber das waren auch eher schulhofkeilereien. obwohl, mit 14 hab ich mal jemanden noch n stich mit dem zirkel in die hand verpasst... fma war quasi unbeweußt vorprogrammiert :D:cool:

Scorp1on King

10-02-2011, 19:10

BillaP

10-02-2011, 19:20

Ich weiß nicht mehr wo das Video ist aber dort weicht ein Skater einem Schwinger aus und macht nen Double Leg.
Dann von oben Ground and Pound.

Was gibt es denn besseres als das?

Welches meinst du? Das hier?

btPjcR7zrSg

oder das hier?

dlIYK212W-s

Scorp1on King

10-02-2011, 19:36

Das erste :)

Danke :)

MakroN

10-02-2011, 20:10

Wahrscheinlich ist der Plural das Problem - ein Wurf sollte reichen :D Einfach richtig auf den Boden knallen ;)

Och man kann ihn doch auch aufstehen lassen und nochmal werfen- nur wegen dem schönen Geräusch... *boing* *boing* *boing*

MCFly

10-02-2011, 20:48

Naja. "Wir" waren schon anders. Wir haben niemanden den Kopf
"weggestiefelt". ;) Wir wussten schon wann "gut" war. Aber GnP gab es auch
schon bei mir, ab und an. Also früher. :D

Während meiner Schulzeit war Judo groß in Mode. In Schulhofrangeleien, wurde häufig gesichelt und am Boden gings dann oft mit Schwitzkasten o.ä. Kuscheleien weiter. Fing in der Grundschule an. Auf der weiterführenden Schule lief es unwesentlich anders ab, man kugelte sich seltener gemeinsam am Boden, aber Schläge oder sogar Tritte habe ich äußerst selten erlebt. Wenn, dann höchstens ein paar "gutartige" Tritte im Stand oder eine Ohrfeige, um den anderen einzuschüchtern.
Wenn ich das mit den stories in heutigen Schulen vergleiche, kann ich schon sagen: ja, früher war alles besser :)

Scorp1on King

10-02-2011, 20:52

Während meiner Schulzeit war Judo groß in Mode. In Schulhofrangeleien, wurde häufig gesichelt und am Boden gings dann oft mit Schwitzkasten o.ä. Kuscheleien weiter. Fing in der Grundschule an. Auf der weiterführenden Schule lief es unwesentlich anders ab, man kugelte sich seltener gemeinsam am Boden, aber Schläge oder sogar Tritte habe ich äußerst selten erlebt. Wenn, dann höchstens ein paar "gutartige" Tritte im Stand oder eine Ohrfeige, um den anderen einzuschüchtern.
Wenn ich das mit den stories in heutigen Schulen vergleiche, kann ich schon sagen: ja, früher war alles besser :)

Naja wenn du mal sehen würdest wie sich die Leute (Jugendliche) heutzutage prügeln müsstest du glaube ich sehr lachen ;)

Das sieht so lächerlich aus :rofl:

MCFly

10-02-2011, 21:05

Bei uns sah das nicht anders aus, zumindest das Raufen am Boden.

Aber eines habe ich schon damals gelernt und das ist bis heute geblieben:
Würfe können ungemein effektiv sein, in jeder Situation. Alleine instinktiv neigen sehr viele dazu, sichelähnliche Techniken anzusetzen. Eben weil man weiß: am Boden kämpft es sich für den anderen eher schlecht, da braucht´s nicht mal zwingend KK- oder KS-Erfahrung...

DerBen

10-02-2011, 21:32

Naja wenn du mal sehen würdest wie sich die Leute (Jugendliche) heutzutage prügeln müsstest du glaube ich sehr lachen ;)

Das sieht so lächerlich aus :rofl:

Ja. Es ist lächerlich.:D

Scorp1on King

10-02-2011, 21:40

Ja. Es ist lächerlich.:D

Was ich immer am lustigsten finde ist wenn so jemand dann versucht mich zu treffen :D

Ich meine bei den meisten würden schon 3 Monate KS reichen, dass die den 3min vorher angekündigten Schwingern ausweichen können :D

DerBen

10-02-2011, 21:49

Ich hab sogar mal das Gesicht hingehalten, kommt nicht viel an. Der andere kannte weder das Wort "Deckung", noch das Wort "ausweichen" und dann ist er schon mit ein bisschen Nachhelfen vor eine Wand gelaufen.:D
Die kriegen einfach keinen vernünftigen Boxstil mehr beigebracht.
Nimmt kein Vater die beiseite und sagt denen, wie es gemacht wird?

amasbaal

10-02-2011, 22:07

das problem ist eher, dass so einige väter haben, die sie nur als punchingball benutzen. dabei lernen die nicht viel., außer kassieren... und dann denken die, oh, das ist einfach, kann ich auch...
geht dann halt manchmal schief.

spekulation: vielleicht hat das ja zugenommen. deshalb mehr einfach drauf los prügeln ohne technik, statt werfen, wie "früher". väter sollten eh mehr fegen und weniger hauen :D.

DGast

11-02-2011, 08:23

Zu dem Skater-Video:

Früher hatten wir Doppelhandsichel dazu gesagt -

heute heißt es Double-Leg-Takedown und ist ultracool

seufz, ich werde alt :o

Icewing

11-02-2011, 09:39

Irgendwo hab ich hier im forum mal den Spruch gelesen

Sich prügeln ist wie sich in die Hose machen:
Nicht schön, kann mal passieren, aber definitiv nichts womit man angeben sollte.

Fand ich sehr passend ;)

Aber ich glaub das eigentliche Thema (Würfe in SV) ist durch.

Scorp1on King

11-02-2011, 09:54

Zu dem Skater-Video:

Früher hatten wir Doppelhandsichel dazu gesagt -

heute heißt es Double-Leg-Takedown und ist ultracool

seufz, ich werde alt :o

Meines Wissens nach ist es ein Takedown aus dem Ringen.

Er heißt eben so...

Was daran cool ist weiß ich nicht. Es ist halt Englisch, hört sich also für jemand Deutschen cool an.

sbenji

11-02-2011, 10:01

Meines Wissens nach ist es ein Takedown aus dem Ringen.

Er heißt eben so...

Was daran cool ist weiß ich nicht. Es ist halt Englisch, hört sich also für jemand Deutschen cool an.

ich finde latein viel mystische und damit coller und iugulare ist viel effektiver als ein double leg takedown:cool:
Online Latein Wörterbuch (http://www.albertmartin.de/latein/?q=iugulare&con=0)

Scorp1on King

11-02-2011, 11:12

ich finde latein viel mystische und damit coller und iugulare ist viel effektiver als ein double leg takedown:cool:
Online Latein Wörterbuch (http://www.albertmartin.de/latein/?q=iugulare&con=0)

:D

Popolus=Volk, ist das einzige was ich mir jemals merken konnte :D

Achja und Fuck oder so

Icewing

11-02-2011, 12:03

Popolus=Volk, ist das einzige was ich mir jemals merken konnte

Achja und Fuck oder so

Populus heisst das :rolleyes:

und fuck ist nicht wirklich Latein...

Sic transit gloria mundi kann ich da nur sagen....

Scorp1on King

11-02-2011, 12:06

Populus heisst das :rolleyes:

und fuck ist nicht wirklich Latein...

Sic transit gloria mundi kann ich da nur sagen....

Ich hatte nie in meinem Leben Latein ;)

Sind nur so DInge die ich aufgeschnappt habe :D

Keine Ahung wie man das schreibt...

Fakere oder so?
Er macht heißt das glaube ich :o

Icewing

11-02-2011, 12:13

Fakere oder so?
Er macht heißt das glaube ich :o

Facere heisst übersetzt machen/tun, ist der Infinitiv des Verbs.

Aber genug der Vokabelstunden...ist ein KK Forum hier... :rolleyes:

Scorp1on King

11-02-2011, 12:14

Facere heisst übersetzt machen/tun, ist der Infinitiv des Verbs.

Aber genug der Vokabelstunden...ist ein KK Forum hier... :rolleyes:

Ja stimmt auch wieder :D

Naja Würfe sind toll und anwendbar.

Mehr gibt es da nicht mehr zu sagen ;)

DerBen

11-02-2011, 12:17

Wir waren bei dem Boxstil stehen geblieben.
Mein Vater hat mir auch nichts beigebracht, aber ich hab mir eben einen Stil abgeguckt (nicht bei den Profis) und 200 Streetfightvideos, die ich ins Detail auseinandergenommen habe später, bin ich dann zu Ergebnissen gekommen, die mir einige Male geholfen haben.
Mit den Judo Atemi lern ich dann jetzt auch was vernünftiges.

@Blacky: Ja, das sind sie. "Und wenn der wieder aufsteht, dann trittst den voll ausem Bild!" (Zitat sollte jeder kennen)

Scorp1on King

11-02-2011, 12:22

RubbelDieKatz1983

12-02-2011, 11:31

Es ist so. Feinmotorik wie man Sie für Würfe braucht, gutes Beispiel Aikido, funktioniert im Dojo, nicht in Selbstverteidigung.

Warum?
Tachypsychia.

Tachypsychia (http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/de/Tachypsychia)

In Stressituation, um Gesundheit, Angriff, Leben und Tot, Feinmotorik funktioniert nicht.

Man denkt nicht mehr rational, logisch, manche machen komische Sachen, andere immer wieder das gleiche. Es ist eine Ausnahmesituation.

Kennst du Stressituationen? Prüfungsangst? Das was du noch 100x geübt hast, kannst du auf einmal nicht? Du redest wirrest Zeug und weisst dir nicht zu helfen? Schweiss. Deine Hände und Beine zittern? Und jetzt geht es um Überleben und du willst jemanden werfen?

Probier es aus.

Scorp1on King

12-02-2011, 11:57

Sven K.

12-02-2011, 13:26

Falls es dir nicht klar ist, ein Kampf ist auch eine Stresssituation.

Man macht Wettkämpfe und lernt damit umzugehen :rolleyes:

Guck dir doch erst einmal ein paar MMA-Kämpfe an oder ähnliches bevor du sowas behauptes :rolleyes:

Jein ! Es ist psychologisch und biologisch etwas anderes als ein Wettkampf.
Man hat zwar auch "Stress", aber anderen. Es geht in keinem Wettkampf um
Leben und Tod.

Mr.Fister

12-02-2011, 13:58

Jein ! Es ist psychologisch und biologisch etwas anderes als ein Wettkampf.
Man hat zwar auch "Stress", aber anderen. Es geht in keinem Wettkampf um
Leben und Tod.
richtig. die adrenalinausschüttung ist im wettkampf (bzw. davor ;)) ne ganz andere, nämlich kontinuierlich, während sie in einer sv-situation meist schubartig kommt, was vom stress-level her gesehen etwas ganz anderes ist und daher auch die folgen für den körper u.u. dementsprechend drastischer sind...

Sarkoplasm.Retikulum

12-02-2011, 14:07

Jein ! Es ist psychologisch und biologisch etwas anderes als ein Wettkampf.
Man hat zwar auch "Stress", aber anderen. Es geht in keinem Wettkampf um
Leben und Tod.

Es geht auch in den meisten Selbstverteidigungssituationen nicht um Leben und Tod. Aber mal abgesehen davon würde ich nicht behaupten, dass Würfe/Takedowns unter Stress auf Grund des Adrenalinschubs nicht mehr funktionieren. Der Körper reagiert dann einfach so wie er konditioniert wurde. Wenn man im Training jahrelang Würfe im Sparring übe und sich in einer SV-Situation ein Wurf anbietet, dann wird eben geworfen. Wenn ich natürlich keine Ahnung von Würfen habe, wird das auch in der SV nichts. Finde SV wird hier ein bisschen zu arg dramatisiert. Meine Erfahrung ist dass das was im Wettkampf funktioniert, in der Regel auf dem Diskoparkplatz auch klappt. Und ich glaube in der SV ist es noch wesentlich einfacher einen Wurf durchzuziehen als platziert und genau zu schlagen.

Pyriander

12-02-2011, 14:21

In aller Kürze: es gibt auch eher Grobmotorische Wurfformen ;-)

Aber ich glaube auch, dass das eine oder andere mit ausreichend Adrenalin und Angst nicht mehr laufen wird.

Das gilt natürlich nicht für Anwesende hier, wir haben ja nieemals Angst, immer cool und so, ist klar :cool::D

DerBen

13-02-2011, 01:46

Zu den Adrenalinschüben: Aus diversen Prügeleien, kenne ich das gefühl, als wenn mir Strom durch den Körper fließt und nachher alles einfach nur noch verdammt wehtut.

Aber bei mir funktionierte immer noch alles.
Außer, wenn ich mich auf eine Aktion versteift hatte. Da sehe ich eher die Gefahr drin.
Zum Glück habe ich dann recht schnell abgebrochen und es anders gemacht.
Wenn man alles auf sich zukommen lässt und das macht, was einem gerade in den Sinn kommt, dann wird es schon klappen.

Mir fällt der Wurf nicht ein? Na und! Stürze ich mich einfach trotzdem rein und mal sehen ob mir dann was einfällt. Bei mir hat es bisher noch immer geklappt.

Wenn man Nachdenkt, wird einen der Kopf im Stich lassen.
Man denkt in einer Verteidigungssituation nicht vorher, wie im Wettkampf oder im Sparring: "Den will ich Uki Goshi werfen, dann meldet der nix mehr."

Nein, man MERKT mitten in der Situation: "Hey, den kann ich jetzt ja Uki Goshi in den Boden rammen." Und dann läuft es alles von ganz allein.

MIR kam es jedenfalls immer so vor.
Ich kämpfe nicht oft, ich kämpfe (auf der Straße) nicht aus Spaß, aber ich erinnere mich danach eindringlich und sehr genau an die Situationen.
-------------------
Fazit: Die Würfe gelingen nicht auf Krampf und nicht auf Befehl, sondern, weil sie gerade in die Situation passen. Vielleicht verpasst man die Situation sogar; Nicht schlimm, dann eben bei der nächsten.

PS: Sind nur die Erfahrungen, die Ich gemacht habe. Ihr braucht mich nicht dafür zu zerreißen und nicht versuchen mich vom Gegenteil zu überzeugen.
Und die Leute, die Nerven wie Drahtseile haben, die Werfen auf Kommando, auch in einer SV Situation. Wirklich.

RubbelDieKatz1983

13-02-2011, 02:47

Es ist richtig. Es kann passieren das man in einem Loop hängen bleibt und auf eine falsche Technik versteift, weil diese im Training gut funktioniert hat.

Selbstverteidigung ist ein ernstes Thema, kein Fitnesstrend. Es geht um die Gesundheit. Ein falsches Bild von realer Gewalt, durch Fernsehen, Wettkampfsport, weiche Matten im Budo mit Gii, können zu lensbedrohlichen Fehleinschätzungen führen. Menschen sterben dadurch.

Ein Wurf. Man muss nah an den Gegner, muss Deckung öffnen. Es kann eine Überraschung sein. Aber das Risiko besteht verletzt zu werden, oder zu scheitern. Vorallem bei mehreren Gegner, oder mit Waffen. Im Training dein Partner versucht dich nicht zu verletzten oder zu töten wenn du ihn wirfst. Aber jemand der sich entschieden hat mit dir zu kämpfen.

RubbelDieKatz1983

13-02-2011, 02:54

Falls es dir nicht klar ist, ein Kampf ist auch eine Stresssituation.

Man macht Wettkämpfe und lernt damit umzugehen :rolleyes:

Guck dir doch erst einmal ein paar MMA-Kämpfe an oder ähnliches bevor du sowas behauptes :rolleyes:

Es gibt keine Regeln wie in der UFC. Es geht nicht um Ansehen und Ehre, heute verlieren ich, morgen habe ich einen neuen Versuch. Reale Gewalt ist nichts was du kennst, oder simulieren kannst. Deswegen passiert das was ich geschrieben habe.
Mir geht es nicht darum recht zu haben, oder wer am besten trainiert. Das ist meine Erfahrung und meine Ansicht.

Exodus73

13-02-2011, 13:48

Stimme Rubbel die Katz zum größten Teil zu!
Allerdings gibt es wie schon vorher geschrieben auch Grobmotorische Würfe!

Im übrigen gibt es Feinmotorik, sog. Automatismen (liegen irgendwo dazwischen und ein Großteil der TEchniken fällt hier rein - Schulterwurf, Hüftwurf, usw.) und Grobmotorik.

Ich glaube eher das Problem liegt woanders, viele trainieren im Dojo und/oder für die Prüfungen Würfe auf Atemi-Angriffe und glauben dann (wenn mans lang genug trainiert) dass sowas dann auch = real. SV ist! Ich persönlich finde Würfe gut und sinnvoll, genau wie Hebel aber nicht auf Angriffe wo ich Geschlagen oder Getreten werde sondern wo man (warum auch immer) in einer ringkampfähnlichen Situation landet, da und nur da sind Wurftechniken aus meiner Sicht gut und richtig!

stagediver

13-02-2011, 14:33

Also ich bin mir manchmal nicht sicher, ob die Leute aus der SV-Ecke, die immer so wehement predigen, dass man unter Adrenalin nur noch zu wildem Gezappel fähig ist und deshalb nur noch völlig vereinfachte Kleinhirn gesteuerte Angriffe funktionieren, das jemals am eigenen Leib erlebt haben?

Ich bin jetzt wirklich keiner, der sich dauernd ne Schlägerei sucht, aber auch ich hab schon mal einen, der mir unvermittelt auf die Fresse gehauen hat, ausgechokt. Nachgedacht hab ich gar nicht, als der nach kurzem Drohen das Feuer eröffnet hatte, hab ich ihn irgendwie (ich hab keine Ahnung wie) umgedreht, in die Kniekehle getreten und den Würger angesetzt. Wie gelernt.

Also erzählt hier doch nicht solche Sachen - klar ist man grobmotorischer, und klar funktioniert nicht mehr alles - aber die Basics greifen allemal, wenn sie sitzen. Punkt.

Gruß
sd

P.S.:
Der Kerl hatte auch keinen Dampf hinter seinen Fäusten; so viel zum Thema "Die Schläger von heute können nicht mehr boxen ;-)

Exodus73

13-02-2011, 15:37

stagediver

13-02-2011, 15:52

@ STagediver: Umdrehen und Würgen ist auch kein Wurf! ^^ Und schon garkeine wo großartige Feinmotorik gefragt ist! Feinmotorik wäre z.B. gezielte Nervendruckpunkte setzen etc., ich persönlich würde auch einen Kipphandhebel dazu zählen, ...

Außerdem ist das mit dem Adrenalin immer so ne Sache, man kann nicht generell sagen ab dem und dem Punkt ist jetzt nur noch automatismen oder nur noch grobmotorik möglich, das schwankt von Person zu Person und von Trainingslevel zu Trainingslevel. Das was Du da beschreibst hört sich für mich aber ganz stark nach dem Bereich "Automatismus" (also etwas antrainiertes/eingeschleiftes)an. Das liegt so ungefääähhr bei einem Pulsbereich von 115 - 145. Menschen mit gutem Trainingsstand und/oder angeborener Coolnes können das auch noch "etwas" nach oben ausreizen bis ca. 170 Puls!
Bei diesen leuten würde dann die Feinmotorik auch entsprechend bei höherem Puls aussetzen ... ! :)

Na genau darum geht es doch - antrainierte Automatismen. Und ja, der Würger war kein Wurf, aber ein Beispiel dafür, dass simple Würfe sicher klappen (bin kein Werfer) - Gegner rumwirbeln, Kniekehle treten, Würgen - viel komplizierter ist ein einfacher Wurf ja nun auch nicht.

Und ja, Nervenpunkte zählen zur Feinmotorik. Taschenuhr reparieren auch. Würd ich im Kampf beides nicht machen. War ja aber auch nicht gefragt.

Leute - ich dachte, wir hätten uns vor gefühlten 50 Posts darauf geeinigt, dass bestimmte Würfe in bestimmten Stresssituationen prima funktionieren können.
Und mehr wollte der TE doch gar nicht wissen - wieso sind wir denn nu schon wieder bei Herzfrequenzen, Feinmotorik und Co.?

RubbelDieKatz1983

13-02-2011, 16:34

Schaut mal, ein Beispiel.

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f18/hammer-waffe-126601/

Kann man hier einen Wurf machen?

sbenji

13-02-2011, 17:10

Es ist so. Feinmotorik wie man Sie für Würfe braucht, gutes Beispiel Aikido, funktioniert im Dojo, nicht in Selbstverteidigung.

Aikido-Würfe- Feinmotorik?
Hab ich da eine Entwicklung verpasst?
Betreibe ich evt. gar kein Aikido?

Schaut mal, ein Beispiel.

http://www.kampfkunst-board.info/for...-waffe-126601/

Kann man hier einen Wurf machen?

jemand der Werfen kann hat einen anderen Stand, den so instabil an die Wand zu bugsieren wäre schon mal sehr schwer.
Und würde für den anderen eher an der Wand enden (Wurf bzw die gleichen Fähigkeiten).
Oder am Boden aber bei dem Schub den der weiße aufbringt-> Wand.
Und dann wäre er dem Hammer nicht so ausgeliefert gewesen.
(alles natürlich nur theoretisch, da nicht so geschehen)

Btw: "Wurf-Skills" helfen einem in so einer Situation mehr als andere.

amasbaal

13-02-2011, 21:44

In aller Kürze: es gibt auch eher Grobmotorische Wurfformen ;-)

wollt ich auch grad schreiben.

Es kann passieren das man in einem Loop hängen bleibt und auf eine falsche Technik versteift, weil diese im Training gut funktioniert hat. .

und deshalb bin ich ja ein freund von trainingdsmethoden und taktiken die ein großes stück mit ständiger improvisation unter nutzung eines eher etwas größeren technikpools und flowdrils (LOOPdrills) zu tun haben, die von choreographiert über geleitet bis hin zu völlig frei aufgebaut werden. never stop moving from target to target. :cool:

DerBen

13-02-2011, 21:50

Schaut mal, ein Beispiel.

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f18/hammer-waffe-126601/

Kann man hier einen Wurf machen?

Scheiß Beispiel.
Ehrlich.
Der Typ hats nämlich einfach versäumt.
Gegen mehrere und dann muss sofort ein einfacher, schneller, knallharter Wurf kommen.

Bei einem Vorschlaghammer ist man sowieso nur dann gut beraten, wenn man ausweicht und kontert am besten noch beim Ausholen den andern irgendwie extrem stört.
Der Typ mit dem Hammer kommt nämlich einfach nur hinterhältig und schlägt dem andern ins Kreuz. Da gibt es nichts Abzuwehren, denn einen Hammer stoppt man auch nicht.
In der Situation hätte Schlagen und Treten auch nichts gebracht.

-----------------
Vorraussetzung für Kämpfe die man mit Videos belegt, ist immer noch, dass sich dort der Wurf auch anbieten sollte. Ein Wurf ist eine Alternative zum Klintschen oder weiterboxen/treten, nichts anderes.

stagediver

14-02-2011, 06:26

Ja, schlechtes Beispiel.
Da lief im Vornherein schon zu viel schief. Und bei einem Vorschlaghammer hilft eh nur nicht da zu sein, wenn das Ding einschlägt. Oder eben beim Ausholen an den Mann ran und -- werfen, tacklen, etc.

Kung-Fu joe

24-02-2011, 01:41

Wahrscheinlich ist der Plural das Problem - ein Wurf sollte reichen :D Einfach richtig auf den Boden knallen ;)
Gefällt mir ^^

Exodus73

24-02-2011, 17:18

Demnächst werden Seminare aus der Taufe gehoben: "SV gegen Vorschlaghämmer, Brechstangen und anderes Baugerät". :D

Vortsetzung: "Die Gefahr die im Garten lauert - wie man sich effektiv gegen Attacken gegen Rechen, Rosenschere und Rasenmäher verteidigt" :D

brandenburger

28-02-2011, 16:26

Hallo shao,

bei uns läuft es so wie du es beschreibst.
Im PP nur 6 kurze Würfe (nicht zwingend gokyu ryu) wie du Sie beschreibst, keine Selbstfaller.
In der SV kommt schon mal ein Selbstfaller vor: vollendeter Nelson oder
Unterarmwürger von hinten abgeschlossen.
Wir vermeiden den eigenen Bodenkontakt und finishen meist im stehen.

Grüsse

Stickman

28-02-2011, 17:43

:D ich weiß, gleich geht ein Riesengeschrei los....wir haben eine Wurftechnik in unserer waffenlosen Messerabwehr...:cool: und jetzt "Feuer Frei":D

Popeye

28-02-2011, 18:02

:D ich weiß, gleich geht ein Riesengeschrei los....wir haben eine Wurftechnik in unserer waffenlosen Messerabwehr...:cool: und jetzt "Feuer Frei":D
:sport069:
Schlaaagt iiihn!!! :D

Stickman

28-02-2011, 18:05

Danke, dass du nicht "steinigt ihn" geschrieben hast...:)

icken

28-02-2011, 18:07

:D ich weiß, gleich geht ein Riesengeschrei los....wir haben eine Wurftechnik in unserer waffenlosen Messerabwehr...:cool: und jetzt "Feuer Frei":D

Messer auffangen und zurück werfen?:rolleyes:

Video: fang den Dolch - Ups abgedreht cool fun funny - Clipfish (http://www.clipfish.de/video/719906/fang-den-dolch/)

Stickman

28-02-2011, 20:04

:ups: nein....viel simpler....du kannst einen aber auch auf Ideen bringen...:D

???!

01-03-2011, 00:53

:D ich weiß, gleich geht ein Riesengeschrei los....wir haben eine Wurftechnik in unserer waffenlosen Messerabwehr...:cool: und jetzt "Feuer Frei":D

Find ich gut.

amasbaal

01-03-2011, 12:22

wieso denn auch nicht?
solange das messer unter zumindest kurzfristiger kontrolle ist, die für den wurf reicht oder vorher das messer entwaffnet oder gar "enteignet" wurde....
diverse fußfeger, puter kepala (silat), hebelunterstützte würfe und noch so einiges anderes findet sich immer wieder bei den messerfreaks der fma und des silat. sayoc kali, lameco eskrima (felix valencia) und silat suffian sind zb. drei stile, in denen so etwas häufiger vorkommt.

Stickman

01-03-2011, 15:04

nun, vielleicht weil das für ein SV System ja nun eher untypisch ist...:D und weil das Messer nicht enteignet, entwaffnet wird und eigentlich auch nicht wirklich unter Kontrolle ist....es vom Angreifer allerdings auch nicht eingesetzt werden kann..

Mr.Fister

01-03-2011, 15:44

hmmm ... es geht doch um ne wurf-technik: hast du deine israelischen wurzeln bemüht (:D) und die alten steinewerf-techniken aus dem ur-kapap in die moderne portiert... taktisches backstein-werfen oder so?

würde zur beschreibung passen - messer nicht unter kontrolle, angreifer nicht entwaffnet, kann messer aber trotzdem nicht benutzen da er backstein taktisch korrekt abbekommen hat ... :D

Stickman

01-03-2011, 15:52

:D nein, keine Backsteine....ich will das hier jetzt aber auch nicht erklären, versteht dann sowieso wieder jeder falsch....In Ennepetal werde ich es ja zeigen und irgendein Teilnehmer kann dann etwas dazu schreiben...wobei das natürlich nicht für jeden gut sein muss, aber aus unserer Sicht ist es die eleganteste und sicherste Lösung..

Mr.Fister

01-03-2011, 15:59

:D - reicht mir persönlich als erklärung völlig aus, ich weiss dann schon, wo ich nachfragen kann. ;)

amasbaal

01-03-2011, 16:24

[QUOTE=Stickman;2481278....es vom Angreifer allerdings auch nicht eingesetzt werden kann..[/QUOTE]

wenn ich das hinbekomme, nenne ich es kontrolle. damit ist nicht ein sekundenlanger klammergriff am waffenarm gemeint gewesen. das messer ist von mir in eine AUGENBLICKLICHE position gebracht worden, die einen einsatz zu meinem schaden erschwert, es ist durch eigene positionierung oder aktive manipulation des gegners für einen kanz kurzen moment des ablaufs "kontrolliert"/behindert in seiner einsatzmöglichkeit ;).
und was entwaffnungen und enteignungen angeht, so werden sie nicht geplant bzw. "gesucht", passieren aber durchaus mal, wenn's grad zufällig passt. kein vernünftiger kk-mensch redet hier von "ich bekomm angriff xy und mach dann z und danach ne entwaffnung", trainiert das dann genau so und glaubt ernsthaft, dass exakt dieser ablauf real vorkommt. da ständen die chancen ziemlich schlecht für.

sv ist ein weit dehnbarer begriff. das kann reduktion aufs minimale sein, aber auch was mit zusätzlichen optionen, um improvisationsvarianten zu erleichtern, EBEN WEIL ja nichts nach plan läuft..
alte streitfrage.
:)

Stickman

01-03-2011, 16:51

:D also du solltest eigentlich editieren können!!

aktive manipulation des gegners für einen ganz kurzen moment des ablaufs "kontrolliert"/behindert in seiner einsatzmöglichkeit

das trifft es ziemlich genau auf den Punkt...:)

Und über Entwaffnungen zu reden, empfinde ich mittlerweile als müssig - es täuscht vor, man könnte so etwas tatsächlich gezielt erwirken....wie du schon sagtest - das muss sich ergeben...die Möglichkeit zu einem Versuch

obwohl, wir haben tatsächlich eine einzige Entwaffnung, die wir gezielt anwenden können und die in 99% aller Fälle auch funktioniert :D - allerdings nur in einer bestimmten Situation...:) was die Relevanz gleich wieder relativiert

Schnueffler

01-03-2011, 19:35

Tendiert der Fred zum Messerabwehrfred? ;)

Stickman

01-03-2011, 19:46

ich hoffe doch nicht...:) mal sehen, ob wir nochmal die Kurve kriegen...eigentlich ist ja amasbaal schuld..:D

da das aber auch ohne Messer funktioniert....ja, eindeutig - warum keine Würfe in der SV? Kann teilweise schneller beenden oder für etwas Freiraum sorgen, als stupides Reinhauen...

Schnueffler

01-03-2011, 20:01

...eigentlich ist ja amasbaal schuld..:D

Das sowieso! ;)

amasbaal

01-03-2011, 21:45

:cry:

Mr.Fister

01-03-2011, 23:15

:cry:

oh jeh, weinende moderatoren - das kann ich ja nicht mit ansehen: versuchen wir mal wieder, die kurve noch zu kriegen ;)

warum keine Würfe in der SV? Kann teilweise schneller beenden oder für etwas Freiraum sorgen, als stupides Reinhauen...
sehe ich auch so. nur sollte man dazu auch die nötigen fähigkeiten mitbringen: die sich bietenden chancen für eine wurftechnik erstmal zu erkennen, denn bei würfen verhält es sich idealerweise wie mit hebeln - die findet man bzw. kriegt man geschenkt (indem man sie erkennt).
danach kommt dann die fähigkeit, diesen wurf auch "praktisch" um- bzw. durchzusetzen.

beides setzt allerdings einen gewissen im sparring erworbenen erfahrungsschatz voraus, da bei diesen dingen wissen bzgl. gleichgewichtsbrechen, gewichtsverlagerung, timing etc. von nöten sind.

und genau daran hapert es bei vielen, was die effektivität von deren würfen drastisch herabsetzt und so kommen dann so bescheuerte pauschalurteile zustande, das würfe per se nix für die sv sind.

ok, es kommt dann natürlich auch noch auf den jeweiligen wurf an sich an, da es auch dabei höher- und niedrigprozentigere würfe gibt, aber auch diesbezüglich hilft einem da vorgenannte erfahrung.

wenn man sich dann noch vorher überlegt hat, wie man welchen seiner wenigen hochprozentigen würfe mit entsprechend realitätsangepassten set-ups einleiten kann, dann spricht wenig bis nichts gegen deren anwendung. ;)

brandenburger

02-03-2011, 16:16

Warum sollten Würfe nicht taugen oder erst gar nicht funktionieren?

Folgendes scheint mit bei der Betrachtung eines Verteidigungsfalles wichtig.

Kampf= Trittdistanz, Schlagdistanz, Nahkampf, Bodenkampf

Zum Anderen erhält die Aussage meine Zustimmung, dass es schwer ist Kombis 1 zu 1 auf der Straße umzusetzen.

Aber bin ich in der Nahdistanz und habe meinen Gegner mit den Beinen/Fäusten abgelenkt bzw. schon einen Wirkungstreffer gesetzt scheint mir so ein Außensturz oder ne Außensichel kein Problem. IPPON
Werfen bei Waffenangriffen machen wir nicht, Kontrolle über die Waffe/gefährlichen Gegenstand hat Priorität. Ausnahme Wurf über Hebel Wirkung Gegner auch am Boden.

Grüße

judokablu

13-05-2011, 22:34

...oder verwechselst einfach was

vielleicht meinst du verbotene techniken..die im training gezeigt werden aber im wettkampf verboten sind..

Hendrik82

14-05-2011, 09:43

Hallo. Interessantes Thema hier :halbyeaha

Nun bin ich weder der begnadete SV-König noch habe ich jemals eine(n) besonders wurflastige(n) KK/KS betrieben.

Allerdings muss ich sagen, dass in meinen wenigen Kloppereien (sofern ich mich daran noch erinnern kann, da schon ewig her) ein Armhebel (der so oder so ähnlich meines Wissens auch in vielen KS/KK vorkommt) und ein (dilettantischer) Schulterwurf die Situation ganz klar entscheiden konnten.

Speziell beim Schulterwurf war es so, dass ich den nie explizit irgendwo gelernt habe, sondern der sich einfach reflexhaft bei einer Umklammerung/Würgegriff/whatever von hinten ergeben hat: festen Stand eingenommen, Arm festgehalten, ruckhaft nach vorne gebeugt.
Ergebnis: Gegner (nach meiner Einschätzung ca. 10-15 Kg schwerer als ich) rücklings auf harten Boden aufgeschlagen - K.O.

Wenn ich versucht hätte, dieses Ergebnis durch reines Punchen zu erreichen, weiß ich nicht, ob ich damit so schnell (bzw. überhaupt) erfolgreich gewesen wäre.

Mein Fazit: Würfe in der SV haben durchaus ihre Berechtigung, wenn sich die Gelegenheit bietet.

Edith: Um dem schonmal vorzugreifen: Nein, gegen einen von den Gracies, den hiesigen User Kraken oder ähnliche Kaliber hätte dies sicher nicht so funktioniert. Allerdings würde ich gegen jene wahrscheinlich sogar mit ner Baseballkeule keine Sonne sehen...;)