Vollständige Version anzeigen : KARATE auf der Straße???
Hi Leutz!
Glaubt ihr das man mit Karate auf der Straße weit kommt?
nehmen wir z.B. mal Shotokan-Karate...
Viele der Techniken sind kompliziert und mit begrenzter Wirkung!
Also was meint ihr?
DieKlette
07-02-2002, 14:01
@Deckard
Wie Du schon sagtest, zu kompliziert, viel zu lange Wege, keine Deckung, mieser Stand....
Jetzt fragen sich sicher einige warum ich als Karateka dem Karate in den Rücken Falle. Ich will es mal so ausdrücken...
Shotokan ist ja hauptsächlich Breitensport, d. h. Förmchen laufen Kihon machen. Das wird in 90 Prozent der Shotokan Dojo betrieben. Ach ja und das Kumite, genau der selbe falsche Technik Ansatz. Man bekommt für fast ausschließlich ineffektive Techniken einen Eppon. Z. B. Mawashi-geri Yodan, Oi-Tsuki shodan etc. Das ist alles in der SV der größte Schwachsinn überhaupt, es sei denn man will sich umbedingt umbringen.
Wie es im Kyokushinkai oder Gojo-Ryu aussieht, kann ich jetzt schlecht sagen, denn ich will ja nicht mutmaßen.
Ich mache seit neustem Wing Chun und habe gemerkt das ich gegen einen WT/VT/WCler mit Karate schlichtweg die Arschkarte gezogen habe. Alle Techniken sind dort äußerst kurz und die Blocks taktil (Tastkontrolle). Knapp gesagt die sind viel viel schneller...
Abgesehen davon gibt es viel zu viele Weicheier im Shotokan. Lasches Training, kein Kontakt, also auch keine Praxis. "Autsch ich habe mir den Nagel gebrochen nicht so fest... "*gnagnagna*.
Ich sage mal so ...
Jedem das seíne wer Spass an Shotokan in Sachen Fitness hat soll das doch machen aber für die schnellen SV Erfolge taugt das nicht.Ich habe keine Ahnung, was unsere hohen Danträger so austüfteln. Das ist wahrscheinlich auch gut einstetzbar nur bekommt das der Shotokan Schüler nicht gezeigt das wird unnötig vermystiziert und geheim gehalten.
Da mache ich doch lieber einen WC Stil und kann gleich zur Quintessenz vorstoßen...
Mit Respekt
Oss
DieKlette
Sebastian
07-02-2002, 14:08
Naja,
also, wenn man Shotokan ernsthaft trainiert, und nicht, wie du schon sagtest Klette, nur so lasch trainiert, dann kann man sich auch als Shotokan KarateKa gut verteidigen. Sicherlich ist es eine ganz andere Art und Weise sich zu verteidigen als beispielsweise im WT oder so, aber wirkungsvoll kann sie dennoch sein. Wenn man viel Bunkai und Kumite trainiert, hat man zumindestens gegen Non-KK-Angreifer gute Chancen! ;)
Hab zwar keine Ahnung von Karate, hab aber gerade das Buch "die Tür" von Geoff Thompson durchgelesen. Er hat auch mit Karate angefangen und erwähnt in dem Buch öfter , dass man Karate im Strassenkampf einbringen kann, dass es alleine aber sinnlos ist. Lies es doch selbst, kann es nur empfehlen!
Gruß
nica
Ouha...also unsere Kyokushinkai'ler (also u.a. meine Wenigkeit) dürften auf der Straße reelle Chancen haben. Dabei muß man gerechterweise sagen, daß wir nicht immer reines Karate machen...
Wer auf der Straße mit einem doppelt rückwärts geflogenen Ushiromawashigeri anfängt, verliert, soviel ist klar. Aber gerade harte Techniken mit kurzem Weg, ebenso kurze Blöcke haben doch reelle Chancen.
Keine Kampfkunst siegt IMMER, soviel ist ohnehin klar. Und zu sagen, daß Karate auf der Straße KEINE Chance hat, stimmt nicht.
Gruß
Thyura
Hallo Deckard,
wie meist kann man eine solche Frage nur mit einem entschiedenen "das kommt drauf an" beantworten.
Du hast ja selber schon eine Einschränkung auf das Shotokankarate vorgenommen, denn das Karate an sich ist weitaus vielschichtiger.
Aber gerade in Bezug auf diese Stilrichtung triffst Du schon eingangs eine Aussage, die so nicht richtig ist:
"Viele der Techniken sind kompliziert und mit begrenzter
Wirkung! "
Eigentlich ist genau das Gegenteil der Fall! Die Kerntechniken des Shotokan sind eigentlich recht einfach, nur arbeitet man so lange am Detail!
Und gerade die intensive Konzentration auf die hohe Wirksamkeit der Einzeltechnik wird dem Karate sonst zum Vorwurf gemacht.
Denn dadurch wirkt das Karate oft etwas statisch.
Es wird hier das Prinzip "Ikken hisatsu", mit einem Schlag töten (Was aber eher symbolisch gemeint ist) verfolgt.
Was richtig ist, ein Großteil der Karateka betreibt eine Art Bewegungstherapie, sie haben Spaß an dem was sie tun ohne einen Fokus auf den Kampf zu richten.
Ein anderer großer Teil betreibt reines Wettkampfkarate und beschneidet sich dadurch auf eigentlich nur eine Distanz, in dieser würde ich allerdings einen Karateka nicht unterschätzen.
Trainiert man Karate allerdings im Hinblick auf die Straße, kann es durchaus geeignete Kämpfer hervorbringen.
Zuletzt bleibt auch noch die Frage, was versteht man unter "der Straße"? Bei vielen habe ich den Eindruck sie gehen von einer Art Thaiboxkampf mit schönem Schlagabtausch aus, selbst von Thaiboxern habe ich so etwas noch nie auf der Straße gesehen.
Ach und Klette, zum Thema "Nagel gebrochen" Das bezog sich doch bitte nur auf Shotokan'ler?!? :D
Sebastian
07-02-2002, 15:22
äääääähhhmmmm, *räusper*
*stillhalt*
:D
Nicht ALLE Shotokan'ler, okay KK?
Ein Kumpel von mir (Braungurt Shotokan) hat nach einem Yokogeri von mir (damals Weißkurt Kyokushinkai) in seine Deckung sofort das Handtuch geworfen, sich ein Kühlpack geholt und zwei Tage auf leidend gemacht, daher meine Einstellung, denke ich...
Nix für ungut@KK
:D
Mit "auf der Straße" meine ich Schlägereien in Kneipen und auf der Straße!
Weil man dort nicht gegen Karatekas antritt sondern meistens Leute die bestenfalls ein bisschen Judo gemacht oder die "Non-KK´ler" die einfach ohne System Boxen und Treten, können viele
Technike aus Geschwindigkeits und Deckungs-gründen einfach nicht ausgeführt werden.(Alle hohen Tritte)
Manche könnten aber modifiziert funktionieren. (Age Uke)
Abgesehen davon von Shotokan halte ich nicht viel an sich da die Leute von Dort meisten keine geistige Kampferfahrung bekommen.
Ein psychopatischer Schrei :mad: und ein harter Schlag ins Gesicht und die sind meistens weg! Im Kendo lernt man da mehr mit umzugehen.
Éin anderes Riesenproblem bei Shotokan und Karate allgemein!
KEINE SCHLÄGE und andere Techniken zum KOPF/Gesichtbereich!
Obwohl das die einzige Stelle für gewöhnlich ist wo man für einen KO sorgen kann!
Vielleicht sollte man einen SV-Karatestil erfinden...
Vielleicht sollte man einen SV-Karatestil erfinden...
Karate ist SV! Aber unabhängig davon, das gibt's schon längst:
Kyokushinkai (In diversen Verbänden) Ashihara Karate, einige Seidokan Stile, Shidokan etc.
Alles Stile in denen Vollkontakt, ohne Handschuhe teilweise mit Schlägen ins Gesicht teilweise ohne, mit Empi, Hiza, Low Kick etc., gekämpft wird. (Und das bezieht sich nur auf die Stile die SV an Vollkontakt festmachen, in Bezug auf eine stärkere Betonung des Kumite und von Hebeln etc. gibts noch viel mehr.)
Frag mal Thyura!
Ein psychopatischer Schrei und ein harter Schlag ins Gesicht und die sind meistens weg!
Unabhängig vom Schrei, wer ist bei einem "harten Schlag" ins Gesicht, mit bloßer Faust nicht "weg"?
Sonst war es kein "harter Schlag"!
können viele
Technike aus Geschwindigkeits und Deckungs-gründen einfach nicht ausgeführt werden.(Alle hohen Tritte)
Hohe Tritte sind selbst im Wettkampfkarate absolut zu vernachlässigen, erst durch die Erhöhung der Punktzahl für diese werden sie im Wettkampf überhaupt gebracht.
Aber noch mal, es gibt einen Unterschied zwischen Wettkampfkarate und Goshin-Kumite (SV).
Will ich anders kämpfen können muß ich so trainieren.
Für den Wettkämpfer wiederum wäre es dumm, er muß im Rahmen der Regeln der Beste sein, also trainiert er auch so.
Er hat nicht das Ziel SV.
Würdest Du auf so einem Turnier mitkämpfen, würde man Dich wahrscheinlich für schlecht halten, auch wenn Deine Technik absolut straßentauglich wäre.
Ich bin auf 42 Km auch mit dem Auto schneller, besser als der Gewinner eines Marathons bin ich deswegen noch lange nicht.
KEINE SCHLÄGE und andere Techniken zum KOPF/Gesichtbereich!
Wie kommst Du denn darauf?
da die Leute von Dort meisten keine geistige Kampferfahrung bekommen.
Was ist denn "geistige Kampferfahrung"?
Es gibt verschiedene Arten zu trainieren und jeder versucht sich im Hinblick auf sein Ziel zu verbessern, Karate ist in Deutschland ein Massensport und natürlich machen viele Leute es nur aus Fitnessgründen oder sie versuchen sich im Hinblick auf eine ganz bestimmte Wettkampfform zu optimieren, wenn hierbei ein KO bestraft wird, wäre es dumm ihn zu trainieren.
Es ist auch richtig, daß sich viele Karatevereine aus Wettbewerbsgründen im Zuge des Bedürfnisses nach Sicherheit und persönlichem Schutz im SV Bereich versuchen ähnlich wie es im DJJV Ju Jutsu üblich ist und meinen kämpferische Fähigkeiten ohne Kampf und ohne Härte vermitteln zu können, das ist sehr kritisch zu sehen!
Allerdings gehen hier sehr viele andere ähnlich vor.
Mann will halt Mitglieder und/oder Geld verdienen.
das alles sagt über die Kunst/Sport aber gar nichts aus!
Jeder ist für die Art und weise seines Trainings selbst verantwortlich.
Hätte ich im Shotokan nicht Gleichgesinnte getroffen, wäre ich sicher zu einem der o.g. Stile gewechselt, wo die Wahrscheinlichkeit solche Trainingspartner zu finden sicher größer ist, dennoch es geht!
Außer in expliziten Vollkontaktsportarten, in Vereinen die keine Trittbrettfahrer dulden, was sehr selten ist, habe ich immer auch "Weicheier" erlebt, die einfach nur am gefährlichen Ruf ihrer Kunst partizipieren wollten ohne selbst auch nur im Ansatz gefährlich zu sein...!
TFunakoshi
08-02-2002, 04:12
Nimms mir nicht übel, aber das hat zu sehr am Thema vorbeigeschossen.
Gruß
Thyura
Goshinsatori
08-02-2002, 06:35
HI,
wenn ihr nur ansatzweise Karate verstehen würdet, würdet ihr nicht schreiben, daß Karate auf der Strasse nichts taugt.....
Was soll denn WC so überlegen machen ??
GAR NICHTS.....
Ich habe im WC noch nichts gemacht, was ich in einer Kata aus dem Karate nicht herleiten könnte.
Ich frage mich auf was man in inrgendeinem WC Stil so toll finden kann, eine solche Aussage zu treffen.
...und klar, Shotokan ist wesentlich langwieriger als z.B. WT, da hier Wert auf Perfektion gelegt wird.
Jedoch ist ein Haus immer nur so stark wie das Fundament.
Und Shotokan schafft ein gutes Fundament, allerdings dauert es Jahre, bis man das effektiev nutzen kann.....
Nett!
Und was willst du uns damit sagen?
Es geht nicht um den Weg und die Kunst sondern um das Zuhauen...
Wenn du wie gesagt nicht mit hohen Monsterkicks ankommst, sondern kurze klare und harte Techniken machst, ist Karate meiner Meinung nach zu 100% straßentauglich, vorausgesetzt, da sitzt auch Kraft hinter. Aber: Wo Bretter wegbröseln, brechen auch Knochen.
Zum Thema WC: Ich enthalte mich jetzt jeglicher Stellungnahme, aber kein System ist gut, sondern der jeweilige Kämpfer.
Gruß
Thyura
Hallo Deckard,
es geht nur ums zuhauen ????
Ganz schön armseelig die Einstellung.
Dann frag ich mich, warum Du Kampfkunst betreibst?
Oder, machst Du das überhaupt?
Nur zuhauen kann jeder etwas gübte Schläger auf der Straße, und das ist es dann, was einen zu einem guten Kämfer macht?
Na ja, find ich schon krass solche Aüßerungen
Gruß
Hans-Jürgen
Hallo wankan,
ich glaube, er bezog sich damit nicht aufs Karatetraining, sondern auf den Straßenkampf- und da hat er nun einmal Recht.
Gruß
Thyura
Moin,
wie schon einige vor mir erwähnten, kommt es (meiner Meinung nach) auf den KarateStil an.
Ich trainiere Free-StyleKarate, dass heißt, bei Prüfungen und beim Training bin ich nicht an Techniken aus dem Karate gebunden, es geht bei der Auswahl der Techniken um die Effektivität. Ich kann also auch Techniken aus den chinesischen TierStilen trainiern. Das Shotokan ist, wie ich meine, eher etwas einseitig von der Technikauswahl, da ja auch überwiegend mit Shotokan Kata gelernt wird.
Aber ansonsten würde ich schon sagen, dass Karate (einige Stile mehr als andere) gut für die Straße geeignet ist. Auf Okinawa wurde das Karate ja auch nicht zur Unterhaltung prakitiziert.
Gruß
BigBen1
Michael1
08-02-2002, 13:15
Ich denke es ist schon richtig das in vielen Dojo's kein Karate gelehrt wird das für sich genommen SV-tauglich ist :(.
Wenn jemand intensiv trainiert und sich tatsächlich darum bemüht findet man jedoch alle notwendigen / brauchbaren Techniken. Vieles was gelehrt wird ist zunächst einmal eine (äußere) Übungsform, um den Sinn zu verstehen müssen viele Techniken interpretiert werden (diese Kopfarbeit wird im WC / VC teilweise schon vorweggenommen weshalb es vielen als sinnvoller erscheint). Lernt man in den Karatetechniken zu "lesen" so findet man auch hier auch Techniken wie den "Kettenschlag". Ein Schwerpunkt des WC, das "chisao", heist im Karate "kakie" und wird oft nur als Kakiewake-Uke (irreführend als "Keilblock" übersetzt) bezeichnet. Es ist hier jedoch geschichtlich / technisch zulässig und eigentlich sogar notwendig hier eine ähnliche Bandbreite wie sie bei WC zu finden ist einzubetten. (siehe hierzu auch http://www.budostudienkreis.de/Karate/KaraKlass/Kakie.htm )
Ein grosser Vorteil des WC (und hier sind wir wieder näher am eigentlichen Thema) ist sicherlich das es vom Trainingsaufbau wirklich auf SV ausgelegt ist, sowohl technisch als auch psychisch. Die Techniken werden immer wieder mit "Strassenanwendungen" geübt, alleine schon die Tatsache das man sich vorstellt "so könnte ich das auf der Straße nutzen" bringt vielen WC'lern einen Vorteil gegenüber einem Karateka der sich, evt. vom Kopf her auf Wettkampf oder "Breitensport" eingestellt, plötzlich einer Situation gegenüber sieht die er körperlich beherrschen könnte der er aber Aufgrund des unvorbereiteten Auftretens nicht gewachsen ist. Dieser Aspekt verdient in einer SV einen genauso grosse Aufmerksamkeit wie das Techniktraining, dies ist in vielen Dojo's leider nicht der Fall da hier durch gemeinsames Training von Wettkämpfern, Breitensportlern und SV-interessierten eine realitätsnahe Auseinandersetzung mit dem erlernten oft nicht vorhanden ist (aus meiner Sicht eine eindeutiger Nachteil von Karate).
Es fehlt bei vielen Karateka (zum Glück!?) die Bereitschaft ihre erlernten Techniken tatsächlich dazu einzusetzen den Gegner schwer zu verletzen (zu töten), Techniken aus anderen Kampfsport/kunstarten lassen sich leicher "real" üben wie z.B. beim Judo, WC, Aikido, teilweise jiu-jiutsu..., die Entgültigkeit eines Zukies zu einem geeigneten Vitalpunkt machen das realitätsbezogene Training schwierig, dies führt auch dazu das Karateka sich der stärke ihrer Technik oft nicht sicher sind. Training am Makiwara oder mit Pratzen, SV-Anzügen, Tea-Kwon-Do - Schutzausrüstung etc. kann hier evt. abhilfe schaffen.
In sich genommen hängt es meiner Ansicht nach (wieder einmal) von einem guten Trainer (Lehrer, Sensai, Sifu, etc. ) und der Eigenleistung des Schülers ab ob eine Kampfkunst auf der Strasse brauchbar ist oder nicht. Es mag bei einzelnen Arten/Stilrichtungen systembedingte Vor/Nachteile geben, bei einigen offensichtlich (Boxen, Ringen), eine Aussage welche "die beste" ist wird aber von so vielen Faktoren beeinflußt (Konstitution, räumlichkeiten, Anzahl der Geger, Bewaffnung, ...) die sich auch noch während des Kampfes oder des lebens ändern können ( Alter-->Schnelligkeit, Licht an/aus, abdrängen von freier Fläche in Fahrstuhl, ... ) das eine seriöse Aussage hier kaum möglich ist.
Kempo-Schüler
08-02-2002, 13:24
Hallo Leute!
Ich habe mit einigem Interesse die Beiträge gelesen und ich denke es kommt nicht auf besonders "Strassentaugliche" Stile
oder ähnliches an. Wichtig ist letztendlich was funktioniert und das ist völlig unabhängig ob es Karate, WC, Aikido....... oder wie auch immer heisst. Was aber auch bedeutet das es immer mit der jeweiligen Person zusammenhängt die eine dieser Kampfkünste oder Kampfsportarten betreibt. Es nützt nichts etwas zu üben wenn diese Person nicht auch bereit ist es auch einzusetzen.
ossu
Es liegt daran das früher in den KK erst das Jutsu damit meine ich die SV und das Kämpfen an sich im Mittelpunkt lag und DO erst später...
Als die KK modernisiert wurden rückte DO in den Mittelpunkt und jetzt ist das tlw. dahingehend "pervertiert" das die SV und der Lebensweg egal sind und nur der SPORT!!! zählt.
Für mich ist der Weg extrem WICHTIG!
Wenn er mir praktisch aber auch nur geistig nützt.
Das gößte Problem beim Karate, ist dass alle die Techniken in Perfektion auf der Straße bringen wollen.
Das ist nicht nötig. Im gegenteil:
Wenn jemand einen Fauststoß macht und den dann noch 30 sek stehen läßt ( man macht das ja schließlich im Training auch so) dann ist man echt "gearscht" (soory!)
Wenn man aber das wissen um einen Fauststoß anwendet und genau den Sodaplexus oder die Kurze Rippe trifft, dann macht der Gegner nicht mehr viel.
Aber meiner Meinung nach ist die beste Verteidigung das Weglaufen, wenn dies rigendwie möglich ist.
Ich hab schon fast 10 Jahre Kampfsporterfahrung und ich möchte niemals in solch eine Situation kommen, dass ich mein wissen anwenden muß.
Das nächste Problem ist, dass man im Karate 1 zu 1 trainiert. Leider ist " die Straße" nicht so fair. Und wenn dann auf einen 3 Leute gelcihzeitig zukommen, die auch noch Straßenkampferfahrung haben, dann möchte ich den Kampfsportler sehen, der da unbeschadet rauskommt.
Ich glaube, dass kann keiner, egal aus welcher Sportart er kommt von sich behaupten.
Conny
Mit 13 habe ich drei 15-Jährige mit einem Blechteil erledigt!
Naja... Einen. Der Rest ist weggelaufen!
(WAR DAS EIN SPAß)
Man hätte mich halt in Ruhe lassen sollen!
Damals hatte ich auch noch keine KK Erfahrung...
BanzaiBany
10-02-2002, 19:32
Hallo Deckard!
mit einem Blechteil erledigt!
Was währe denn ein Blechteil bitte????
Grüße bany!
ähhh... Naja..
ein altes kaputtes Pistolenmagazin...:D
hatte ich immer dabei (kein Plan warum) kommt mit 13 halt voll cool wenn man so ein Ding in der Tasche hat.
:rolleyes:
BanzaiBany
10-02-2002, 19:48
Hallo Deckard!
ein altes kaputtes Pistolenmagazin
Wow! Ich dachte an was anderes (schärferes), aber das geht i.O
Kinder können so grausam sein!
;)
Grüße bany!
Hallo Leute,
das Grede für und wieder von Shotokan langweilt.
Schaut mal auf diese Homepage: www.Sherdog.com
Dort sind einige Videos aus den UFC-Fights, ähnlich gehts auf der Straße auch zu. Schaut sie euch mal an, und Urteilt selbst.
Mein Urteil vorweg:
Auf der Straße gibts keine Regeln, man kann aber nur mit Regeln trainieren. Also trainieren, traineren und abermals traineren, so das die Reaktion gesteigert und der Grundstein des Wissens gelegt wird! Alles andere entscheidet auf der Straße der Wille zu siegen bzw. zu überleben.
Osu.
Tohon
Da bin ich nochmal.
Hier ist die komplette Adresse:www.sherdog.com/videos/highlights.shtm
Aber Achtung, sind etwas härtere Videos.
Osu.
Tohon
Hier war die Rede von " wo Bretter zerbröseln, zerbröseln auch Knochen ". Der eine schlägt gleich zu den Vitalpunkten und ein Treffer zum Solarplexus beendet den Kampf. Wenn der Sraßenkampftauglichkeit des karate eines im Wege steht, dann solche Vorstellungen von einem Kampf.
Fast Niemand wird wohl still seine Knochen zum zerschlagen hinhalten. Mal ganz davon abgesehen, das viele Knochen mehr aushalten als so manches Brett, ja sogar mehr als geschickt gestappelte Dachziegelreihen oder ähnliches.Ein sich bewegendes Brett, ohne Zeit zur Konzentration ist auch nicht mehr so leicht zu zerschlagen.
Zum Thema Vitalpunkte und Solarplexus empfehle ich mal einen kleinen Test. Macht ein kleines Trainingskämpfchen und versucht einen für sich selbst vorher festgelegten Vitalpunkt ( Solarplexus ) zu treffen. Dann zählt mal die Versuche, die Ihr gebraucht habt, wenn Ihr es überhaubt geschafft habt. Nun seiht euch sicher, wenn es draußen knallt, habt Ihr vielleicht nicht mal einen Versuch.
Mein Fazit: wer SV-fähig sein will, muß realistisch trainieren. Die Techniken im Karate sind nicht besser oder schlechter als in anderen KK.
matjes
Michael1
24-02-2002, 13:45
Original geschrieben von matjes
Der eine schlägt gleich zu den Vitalpunkten und ein Treffer zum Solarplexus beendet den Kampf. Wenn der Sraßenkampftauglichkeit des karate eines im Wege steht, dann solche Vorstellungen von einem Kampf.
Solar Plexus ist im Karate eigentlich auch ehr ein nachgeordneter Angriffspunkt, er muss nur im Training dauern herhalten weil er durch Muskeltraining gut zu schützen ist. Die traditionellen Angriffsziele sind eigentlich Hara (kurz unter dem Bauchnabel), Herzspitze und Kopf/Hals, alle anderen Punkte sind ehr "Hilfspunkte" die Angegriffen werden um eines der Hauptziele zu erreichen oder den Gegner zu entschärfen ohne ihm schwerwiegendere Verletzungen zuzufügen.
Wie wäre es mit Tsuki?
Kehlkopf kommt immer gut!
BanzaiBany
24-02-2002, 19:14
Hallo Karatekas!
ich hab keine ahnung was euer Probs ist! Alles ist auf der Strasse effektiv, du musst nicht mal nen Ks/KK machen. Treten, Schlagen.....
Gewalt kommt auf dich zu, Wehr dich Tritt zu! Das kann jeder Fussballspieler!
Greetings Bany!
Spirit Fighter
10-08-2006, 19:43
Hallo! Ich betreibe sowohl Karate als auch direkte Sv. Ich denke schon, dass man, zumindest als fortgeschrittener Karateka eine reelle Chance in einer Straßensituation haben kann. Natürlich ist es schwierig in einer wilden und heftigen Schlägerei angemessen zu reagieren, aber man darf auch nicht vergessen, dass es auch im Shotokan effektive >kurze< Techniken gibt, die sich sehr wohl, sehr gut für solche Situationen nutzen, wie etwa Hiza-Geri, Empi, Mawashi-Tsuki etc. usw. :)
FireFlea
10-08-2006, 21:48
Totengräber :sport014:
DieKlette
10-08-2006, 22:32
Totengräber :sport014:
Aber voll, was ich damals für einen Scheiß geschrieben habe, AUA. Zum Glück werden wir alle Älter :D. Hört doch mal auf so peinliche Threads auszugraben ;).
Polymorph
11-08-2006, 15:22
HI,
wenn ihr nur ansatzweise Karate verstehen würdet, würdet ihr nicht schreiben, daß Karate auf der Strasse nichts taugt.....
Was soll denn WC so überlegen machen ??
GAR NICHTS.....
Ich habe im WC noch nichts gemacht, was ich in einer Kata aus dem Karate nicht herleiten könnte.
Ich frage mich auf was man in inrgendeinem WC Stil so toll finden kann, eine solche Aussage zu treffen.
...und klar, Shotokan ist wesentlich langwieriger als z.B. WT, da hier Wert auf Perfektion gelegt wird.
Jedoch ist ein Haus immer nur so stark wie das Fundament.
Und Shotokan schafft ein gutes Fundament, allerdings dauert es Jahre, bis man das effektiev nutzen kann.....
dem stimme ich zu. die sv im shotokan liegt in der kata. selbstverständlich muss man sich dafür ausgiebig damit beschäftigen.
zu den kurzen techniken nur als beispiel zu bunkai: aus einem age uke kann ein empi oder ein zuki werden, aus einem zuki ein kann ein age uke werden aus einem age uke kann eine grifftechnik werden, aus einer geschlossenen faust kann eine offene hand werden als block, es ist alles in der kata man muss es nur finden...
Aber voll, was ich damals für einen Scheiß geschrieben habe
stimmt. :)
Aber es spricht für dich, daß du dir das auch eingestehen kannst:halbyeaha
zu den kurzen techniken nur als beispiel zu bunkai: aus einem age uke kann ein empi oder ein zuki werden, aus einem zuki ein kann ein age uke werden aus einem age uke kann eine grifftechnik werden, aus einer geschlossenen faust kann eine offene hand werden als block, es ist alles in der kata man muss es nur finden...Und wenn man es "gefunden hat", ist man "straßentauglich" ?
Ich frage bewusst ketzerisch. ;)
Das gilt natürlich auch in Richtung Goshinsantori:
Ich habe im WC noch nichts gemacht, was ich in einer Kata aus dem Karate nicht herleiten könnte."Herleiten können" ist leider nicht dasselbe wie können.
Also wenn ich immer Bunkai höre als "Zauberwort" in Sachen SV, dann werde ich erstmal misstrauisch.
Wenn ich ein Außenstehender wäre, dann kämen mir die Verweise auf Bunkai-Studien und "es ist Alles irgendwo (versteckt)" vermutlich erst Recht komisch vor.
Entscheidend ist doch wohl was und wie man trainiert. Und wenn man das "was" erst durch Studien aus verschlüsselten Kata herauslesen muss, dann könnte man schon fragen, ob das nun eine gute Antwort, auf die Frage nach SV-tauglichkeit ist.
GRUß !
Hallo,
zu erst müßte man prüfen, ob es sich um Sport-Karate oder um SV-Karate handelt. Was nützt es im Notfall (nicht nur in der Kneipe) wenn man Mawashi-Geri zum Kopf und super Sprünge schafft? Beim ballettartigen Sport-Karate (2 cm vor dem Gegner stoppen = ippon) kann es passieren, daß man schon auf dem Weg zum Training überfallen wird und sich nicht verteidigen kann. Wer nicht mindestens den 2. Dan besitzt, hat im Ernstfall gegen einen ausgebildeten Boxer eh keine Chance.
MfG
Itosu
peter schira
12-08-2006, 16:57
dem stimme ich zu. die sv im shotokan liegt in der kata. selbstverständlich muss man sich dafür ausgiebig damit beschäftigen.
zu den kurzen techniken nur als beispiel zu bunkai: aus einem age uke kann ein empi oder ein zuki werden, aus einem zuki ein kann ein age uke werden aus einem age uke kann eine grifftechnik werden, aus einer geschlossenen faust kann eine offene hand werden als block, es ist alles in der kata man muss es nur finden...
stimme dir zu.
gruß peter schira 1.dan S.K.I.D
Hallo,
Wer nicht mindestens den 2. Dan besitzt, hat im Ernstfall gegen einen ausgebildeten Boxer eh keine Chance.
MfG
Itosu
Also mal ganz ehrlich: Was bitte schön hat die Graduierung damit zu tun? :confused: In unserem Verein gibt es einige Braungurte mit denen würde ich mich im Ernstfall nicht anlegen wollen. Zugegeben trainieren diese auch schon ein paar Jahre länger als normal, aber ein DAN Grad heisst noch lange nicht sich auch realistisch verteidigen zu können ;) Am Besten ist eh: Man ist nicht da, wo ein Angriff stattfindet :D
OSS
shikoku
nonamedd
14-08-2006, 00:41
Wenn Karate (egal welcher Stil) korrekt VERSTANDEN und trainiert wird so kann man dort einige der effektivsten Techniken des Kampfsportes sehen.
Ein Karateka der z.B. gerade mal 1 oder 2 Jahre in der Materie steckt kann sich logischer Weise sehr schlecht mit seinem Wissen und Können auf der Strasse behaupten, ganz einfach weil Karate ein Können in Perfektion verlangt die man nicht nach ein paar Monaten erlernt hat. Andere KK haben wiederum Hebel und schlagtechniken die oftmals in Verbindung extrem wirksam werden. Auch das muß erst erlernt werden. Das generelle Konzekt von Karate sieht allerdings eine schnelle und effektive Ausschaltung eines Angreifers mit starken, direkten Abwehr/Konter Kombinationen vor.
Für eine Keilerei auf der Strasse jedoch bedarf es nur genug Praxiserfahrung im eigenen Gesicht, keiner KK. (KUNST!!!!!!!!)
Avatarus
23-08-2006, 00:11
Wer nicht mindestens den 2. Dan besitzt, hat im Ernstfall gegen einen ausgebildeten Boxer eh keine Chance.
Ist das so?
Ich behaupte, auch ein dritter oder vierter Dan hat gegen einen ausgebildeten Boxer und dessen Schwinger kaum eine Chance. Kommt natürlich auf den Karateka an...aber man trainiert so ne Sachen halt im Breitensport Karate nich.
Die SV kommt da viel, viel zu kurz!
Ich kann das etwas beurteilen, da ich Shotokan und parallel WT betreibe (oder andersrum halt :) ) und muss halt sagen, daß im Shotokan auf die Perfektionierung der Technik geachtet wird und im WT wird die SV Situation 50mal und mehr im Training durchtrainiert....
sind halt zwei unterschiedliche Systeme...und viele Sachen können aus dem BreitensportWettkampfkarate einfach nich genutzt werden...
Lars´n Roll
23-08-2006, 00:29
hat gegen einen ausgebildeten Boxer und dessen Schwinger kaum eine Chance.
Kann mir mal jemand erklären, warum Boxer hier von der Kampfkunst-Fraktion irgendwie immer mit Schwingern assoziiert werden?
By the Way: WT und die Abwehr von Schwingern ist ja ein (für WTler oft schmerzhaftes) Thema für sich... ;)
Ganz abgesehen davon: Warum soll ein Boxer gegen einen Mae Geri oder Low-Kick mehr Chancen haben als ein Karateka gegen den Fausstoß eines Boxers. Weder der eine noch der andere ist auf die jeweilige Technik konditioniert und hat entsprechende Antworten darauf einstudiert.
Den Konnex Boxer-Schwinger halte ich im übrigen auch für etwas unpassend, denn diese Technik setzt man eher ein, wenn man von Boxen nicht allzu viel Ahnung hat...
Das Schöne am Karate ist nun mal eben, dass es je nach Interesse des Betreibenden mehrere Optionen offen lässt. Man kann selber entscheiden, ob man mehr Breitensport, Wettkampfsport, SV oder 'Do' betreiben möchte. Nur sollte man dann so objektiv bzw. ehrlich zu sich selber sein und wissen, dass das eine mit dem anderen in der Regel nicht viel gemein hat...
Kick-Mac
23-08-2006, 15:10
Ich denke mal, daß mit den "Schwinger" beim Boxen eher Haken gemeint sind. Ein Boxer verfügt natürlich über ein großes Angebot an Fausttechniken, das auch weit über diese berühmten Haken hinausgeht.
Im Karate gibt es diese Techniken aber auch. Die werden bei uns halt Mawashi Tsuki, Ura Tsuki usw. genannt. Da sie aber (zumindest bei uns) im Sparring oder anderen Partnerübungen kaum angewendet werden, kann es natürlich sein, daß ein Boxer einen damit überraschen kann. Ansonsten hat weudl schon geschrieben, daß auch ein Boxer von Karatetechniken überrasscht werden kann.
Ansonsten sehe ich die "Überlegenheit" eines Boxers weniger in seinen Techniken, sondern eher darin, daß sein Training stark auf den Zweikampf ausgelegt ist. Und das ist bei den meisten Karate Dojos nicht unbedingt der Fall, da es im Karate eben noch andere Aspekte gibt.
Avatarus
24-08-2006, 10:23
Ansonsten sehe ich die "Überlegenheit" eines Boxers weniger in seinen Techniken, sondern eher darin, daß sein Training stark auf den Zweikampf ausgelegt ist. Und das ist bei den meisten Karate Dojos nicht unbedingt der Fall, da es im Karate eben noch andere Aspekte gibt.
Da möchte ich Dir zustimmen :)
Prizefighter
24-08-2006, 10:38
Den Konnex Boxer-Schwinger halte ich im übrigen auch für etwas unpassend, denn diese Technik setzt man eher ein, wenn man von Boxen nicht allzu viel Ahnung hat...
Also da muss ich dir leider wiedersprechen! Wenn du den Schwinger meinst der von oben kommt, kann ich dir nur sagen das es den Schlag im Boxen als technik gibt. Jedoch in einer bestimmten Schlagkombination und der geht dann gezielt auf die Schläfe.
Gebe dir jedoch recht in der Sache, dass die Jenigen die Technik benutzen die keine Ahnung haben. Aber die machen die auch Falsch! Die Leute sind der Überzeugung, da der Tyson oder der Klischko das machen, ist das sowas wie eine K.O.-Garantie. Nur hat das ungezielt und falsch durchgeführt nicht wirklich hin.
So hoffe mal ich habe da noch was Anregung für das Thema gegeben.
mmh, die basics kann man bestimmt einbringen blocken, kettenfauststöße und so halt
Prizefighter
24-08-2006, 11:00
Denke reines Boxen geht auch nicht nur. Die SV-Techniken aus Asien (Teakwondo, Karate, etc.) sind zu sinvoll um sie ausser acht zu lassen. Alleine ist fast jeder boxer bei einem Hebel oder Würgegriff, etc schon hilfloser. Natürlich hat er den Vorteil, dass er erst mal gepackt werden muss und sich da gut helfen kann.
Zudem hat der Boxen dann ein problem wenn er so eine Situation angeht wie einen Kampf. Halt austaktieren. Denke in einer SV-Situation ist das gefährlich und da hat man auch keine Zeit für.
MAF - Gründer
24-08-2006, 12:25
Ich habe auch eine recht ablehnende Haltung vom Karate im Bezug auf den realen Kampf gegen wen auch immer, aber die will ich hier gar nicht vertreten.
Fest steht das es KSarten gibt die straßentauglicher sind als andere, aber es ist nicht nur die KSart sondern viel mehr der Kämpfer der dahintersteht und was er daraus macht. Dennoch sollte man sich bei vielen KSarten geistig und technisch etwas befreien um ein noch besserer Kämpfer zu werden. Viele erfahrene Profis wissen was ich meine :p
Es kommt doch immer und überall darauf an, dass man das Auge, die Reaktion, die Schnelligkeit, Beweglichkeit und die Arme rechtzeitig oben hat. Wenn man dann noch satt und gezielt zuschlagen und womöglich noch treten kann ohne umzufallen und ohne die Deckung zu schlabbern, dann ist das doch was, wo man d'rauf aufbauen kann ...
GRUß !
shotokan-man
24-08-2006, 13:04
Schade dass hier viele Kommentare abgegeben werden von Leuten die keine Ahnung von Karate oder es nicht verstanden haben.
Karate ist sehr gut zur SV geeignet.
Es enthält alles was man braucht, Abwehr, Tritte, Stöße, Würfe, Hebel usw.
Natürlich ist Karate keine "hau drauf" SV die man innerhalb eines Jahres lernen kann. Hier kommt es vor allem auf Genauigkeit und Präzession an.
Maximal 2-3 Schläge und der Gegner soll außer Gefecht gesetzt sein wenn man es richtig macht. Hierfür wurde es entwickelt von Bauern die sich trotz Waffenverbotes verteidigen mussten.
Und ich finde es gut dass die Kampfkunst Karate so lange dauert bis man hier besser wird und sie erlernt, denn dann haben "hau drauf" Leute keine Lust mehr das zu machen, die haben bei uns auch nichts zu suchen.
Diese Leute machen dann etwas anderes und schreiben dass Karate nichts taugt. Und das nur weil sie es nicht verstanden haben oder in der falschen Schule waren.
So das musste ich jetzt mal schreiben wenn man diese Scheiße hier liest.
Sarkoplasm.Retikulum
24-08-2006, 13:28
Hm,
Nur weil im Karate Techniken enthalten sind die für SV-Zwecke geeignet wären, heißt es nicht, dass jeder Karateka diese auch einsetzen kann/effektiv einsetzen kann, weil diese einfach nicht/ ohne Kontakt trainiert werden. ICh denke der Otto-Normal-Karateka(!!!!) zieht auf der straße den Kürzeren.
Aber wie gesagt es kommt auf den Kämper und dessen Training an. Richtig trainiert ist (fast) jede(r) KK/KS effektiv.:)
Ich bin jetzt mal von meinen Shotokan Erfahrungen ausgegangen. Wenn ich sehe was für Leute da mit bestimmten Gurtfarben rumrennen.:rolleyes: ...
mfG
Retikulum
Kick-Mac
24-08-2006, 13:36
@Shotokan-man: Ist an sich vollkommen richtig. Bis auf die Sache, daß es von Bauern entwickelt wurde...;)
@Sarkoplasm.Retikulum: Hier sind wir wieder bei der These, daß es hauptsächlich auf den Kämpfer ankommt. Wenn sich ein Karateka richtig mit SV auseinandersetzt sehe ich da kein Problem. Viele jedoch, die Du wahrscheinlich mit "Otto-Normal-Karateka" meinst, haben oft andere Ziele als SV. Naja und dann gibts noch die, die Karate als Tanz ausüben und trotzdem meinen sie wären SV-tauglich... das liegt dann aber nicht am Karate selbst. ;)
Kleiner Erfahrungsberich:
- Ärger auf der Kyff. Situation 3 gegen 3. Ich gehe mit meinem Gegner auf die Straße und habe es damals als popliger Grüngurt geschafft, nichts abzubekommen (Age uke, Gedan Barai, Nagashi-uke, etc.) Wie sich in einem anschließenden Gerichtsverfahren klärte (einen meiner Kumpels hatten sie übel zugerichtet) waren das vorbestrafte Straßenschläger. Ist mittlerweile ca. 16 Jahre her.
- Zwei Teenies wollten mir Ärger machen. Einer bedroht mich mit dem Butterfly. Er konnte damit sogar einigermaßen umgehen. Ich habe ihm mit einem Mikazuki-Geri das Ding aus der Hand getreten. Danach sind die beiden abgehauen.
- Ärger in der Pommesbude. Wir sind zu zweit und fünf Jungs machen uns blöd an. Wir gehen raus, ich trete dem einen einen Mawashi-Geri vor!!! das Gesicht als Warnschuss. Die Lassen ihre Pommes fallen und hauen ab.
Mir hat Karate also auch schon mit grundschulmäßigen Techniken auf der Straße geholfen. Jetzt, 10-15 Jahre später und mit mehr Überblick, Sanchin, Bunkai und Technikrepertoire ausgestattet denke ich, wird diese Kampfkunst erst wirklich effektiv!!!
Am Ende liegt die Effektivität aber immer am Ausführenden!
So das musste ich jetzt mal schreiben wenn man diese Scheiße hier liest.Ich hoffe nur ich bin nicht der Auslöser, für die Aufregung hier - sonst müsste ich vermuten bzw. hoffen, dass ein Missverständnis vorliegt.
PS: Wenn der Kampf mit 2 - 3 Schlägen beendet sein soll (eigentlich ja nur einer ;) ) dann musst Du aber ganz schön "drauf haun" ... von wegen "keine Hau drauf- SV" ... ;)
(Keine Sorge, verstehe schon was Du meinst.)
GRUß !
rattle666
24-08-2006, 14:40
@ Randori
Hast vollkommen Recht. Das System gewinnt den Kampf nicht, sondern der Kämpfer.
Aber solange es Menschen gibt wird es nie aufhören… das ewige mein Auto ist schneller, meine Uhr schöner, mein Kampfsystem effektiver, usw. , usw.
Vor allem kommt es halt auch so oft vor, dass sich ein Karate – Schwarzgurt u. ein Profiboxer auf der Strasse hauen. Oder ein WT – Lehrer mit einem Olympiaringer…
Aber es könnte ja theoretisch sein…ich weiß, ich weiß.
El_Hadschi
24-08-2006, 14:51
Im Straßenkampf sieht sowieso alles meistens anders aus als in der Theorie. Da ist es egal, was man an Kampfsport betreibt. Hier kommt man eigentlich nicht dazu irgendwelche Techniken anzuwenden, und man hat auch keine Zeit groß darüber nachzudenken. Vielleicht kann man wenn man sie sehr gut verinnerlicht hat ein, zwei Techniken machen, diese sind dann aber meist nur sehr einfach, da man dort halt nichts vorher sagen kann und alles sehr schnell gehen muss.
Ich sags mal so : Man kann schon diverse Techniken anwenden, meistens jedoch nur, wenn man selber angreift. Wenn man angegriffen wird und man muss reagieren, dann wird es meistens unkontrolliert.
Ebenso würde ich glatt behaupten dass für solche, unkontrollierten, Situationen boxen recht gut geeignet sein dürfte. Denn, wenn man einmal schlagen kann, dann schlägt man immer sauber ...
Wanderlei Silva
24-08-2006, 17:02
Schade dass hier viele Kommentare abgegeben werden von Leuten die keine Ahnung von Karate oder es nicht verstanden haben.
Karate ist sehr gut zur SV geeignet.
Es enthält alles was man braucht, Abwehr, Tritte, Stöße, Würfe, Hebel usw.
Natürlich ist Karate keine "hau drauf" SV die man innerhalb eines Jahres lernen kann. Hier kommt es vor allem auf Genauigkeit und Präzession an.
Maximal 2-3 Schläge und der Gegner soll außer Gefecht gesetzt sein wenn man es richtig macht. Hierfür wurde es entwickelt von Bauern die sich trotz Waffenverbotes verteidigen mussten.
Und ich finde es gut dass die Kampfkunst Karate so lange dauert bis man hier besser wird und sie erlernt, denn dann haben "hau drauf" Leute keine Lust mehr das zu machen, die haben bei uns auch nichts zu suchen.
Diese Leute machen dann etwas anderes und schreiben dass Karate nichts taugt. Und das nur weil sie es nicht verstanden haben oder in der falschen Schule waren.
So das musste ich jetzt mal schreiben wenn man diese Scheiße hier liest.
Ich stelle dir 3 Fragen und antworte ehrlich1Frage hat Shotokan Karate Bodenkampf?2Frage vergeudet man mehr Zeit um Kata oder Kihon zu lernen als Freikampf zu machen?3Frage werden die Wettkämpfe im Vollkontakt ausgeführt?`Sieh mal mit Karate kann man sich verteitigen trotzdem rede ich jetzt insbesondere über Shotokan Karate weil ich es selber machte .Alle Technicken im Kihon oder in der Kata werden falsch ausgeführt und man versucht mit Bunkai die Technicken zu entschlüssen und man lernt das man den Oizuki nicht so anwenden kann wie bei der Kata.Wieso vergeudet man so viel Zeit um Kata und Kihon zu lernen?Sparring ist viel besser wieso sind Boxer oder Ringer so gefürchtet trainieren die Katas??Nein sie machen die ganze Zeit Sparring das viel effektiver und realistischer ist.In der Kata kennt man den Ablauf man greift an man Blockt alles weiss man im Sparring dagegen nicht, so trainiert man auch seine Reflexe und ist in der Strasse viel besser vorbereitet.
Prizefighter
24-08-2006, 17:16
Ich sags mal so : Man kann schon diverse Techniken anwenden, meistens jedoch nur, wenn man selber angreift. Wenn man angegriffen wird und man muss reagieren, dann wird es meistens unkontrolliert.
Ebenso würde ich glatt behaupten dass für solche, unkontrollierten, Situationen boxen recht gut geeignet sein dürfte. Denn, wenn man einmal schlagen kann, dann schlägt man immer sauber ...
Voll und ganz meiner Meinung!! Da gibt es nichts dran zu rütteln!!:D
Is der Thread net sinnlos? Weil im Endeffekt läuft es imemr auf einen Vergleich und eine Diskussion darüber hinaus, welche KK/KS die Beste ist. Aus diesem Grund würde ich die Diskussiona uch für sinnlos halten, denn es hängt immer von der EPrson ab wie gut sie die technik anwenden kann. Wenn ich als Karateka zur Selbstverteidigung einen Empi ansetze den ich nicht benutzen kann stehe ich natürlich dümmer da als ein Boxer der einen perfekten Kinnhaken schlägt. Es kanna ber genauso einen anderen Boxer geben der zu dumm is um den Gegner mal ordentlich zutreffen und irgendein andere Karateka haut den Gegner ganz schnell mit einen einfachen zuki um. Es is beides möglich also warum die Diskussion was besser is. Egal ob ringen, MuayThai, Vale Tudo, bosen , Karate, Tkw o.ä. kann ich es richtig anwenden komm ich auch auf der Straße mit zurecht. Bin ich zu blöd zu sollt ich meine Beine trainieren das ich wegrennen kann( Was wohl eh immer der beste weg ist, wenn möglich...)
Wanderlei Silva
24-08-2006, 23:17
Is der Thread net sinnlos? Weil im Endeffekt läuft es imemr auf einen Vergleich und eine Diskussion darüber hinaus, welche KK/KS die Beste ist. Aus diesem Grund würde ich die Diskussiona uch für sinnlos halten, denn es hängt immer von der EPrson ab wie gut sie die technik anwenden kann. Wenn ich als Karateka zur Selbstverteidigung einen Empi ansetze den ich nicht benutzen kann stehe ich natürlich dümmer da als ein Boxer der einen perfekten Kinnhaken schlägt. Es kanna ber genauso einen anderen Boxer geben der zu dumm is um den Gegner mal ordentlich zutreffen und irgendein andere Karateka haut den Gegner ganz schnell mit einen einfachen zuki um. Es is beides möglich also warum die Diskussion was besser is. Egal ob ringen, MuayThai, Vale Tudo, bosen , Karate, Tkw o.ä. kann ich es richtig anwenden komm ich auch auf der Straße mit zurecht. Bin ich zu blöd zu sollt ich meine Beine trainieren das ich wegrennen kann( Was wohl eh immer der beste weg ist, wenn möglich...)
Da machst du aber einen Fehler es kommt nicht auf die Person sondern auf den Stil an sieh mal ein beispiel eine Person nicht so Stark ist trainiert ein Jahr Tai Chi,und ein andere Person die gleich ist ungefähr trainiert ein Jahr Boxen beide Personen wollen ein Sparring miteinander machen um zu sehen wer der bessere ist ich wette drauf das der Boxer gewinnen würde weil Boxen einfach realistischer ist als Tai Chi.Ich will nur sagen das ein System ziemlich wichtig ist ich sage nicht das man sich nicht mit Karate verteitigen kann trotzdem ein Boxer kriegt durch sein Training das ja nur ausschließlich Sparring fast ist kriegt er ein besseres Gefühl in einer echten Situation sich zu vertetigen als ein Karateka(Shotokan Karate)der fast nur ausschließlich Kata und Kihon trainiert.Der Boxer kann mehr einstecken und hat mehr Reflexe weil er mehr Sparring macht und die Wettkämpfe sind im Vollkontakt nicht wie beim Shotokan Karate Semi Contakt.So kann er seine erlernten Technicken mit ganzer Kraft einsetzen um zu sehen effektiv sie sind.
Das stimmt schon, was der Wandi da sagt. Es gibt halt Systeme die sind besser für die SV geeignet als andere (Sagen wir mal Krav Maga besser für SV als Tae Kwon Do um ein Besipiel zu nennen), was nicht heist, dass ein Experte im TKD einen nicht so guten KM Typen nicht einfach umhauen würde, aber Km ist von der Tendenz einfach eher SV geeignet.
Aber darum ging es im Ursprungspost ja nicht.
Karate ist gute SV, wenn ich mir anschaue, wie mein Vater, obwohl mitte Fünfzig nach 25 Jahren Pause noch meinen Sandsack verbeult, obwohl er auch "nur" Shotokan gemacht hat, denke ich schon dass er nem 0815 Otto-Normalverbraucher übel zusetzen könnte.
peter schira
24-08-2006, 23:39
Ich stelle dir 3 Fragen und antworte ehrlich1Frage hat Shotokan Karate Bodenkampf?2Frage vergeudet man mehr Zeit um Kata oder Kihon zu lernen als Freikampf zu machen?3Frage werden die Wettkämpfe im Vollkontakt ausgeführt?`Sieh mal mit Karate kann man sich verteitigen trotzdem rede ich jetzt insbesondere über Shotokan Karate weil ich es selber machte .Alle Technicken im Kihon oder in der Kata werden falsch ausgeführt und man versucht mit Bunkai die Technicken zu entschlüssen und man lernt das man den Oizuki nicht so anwenden kann wie bei der Kata.Wieso vergeudet man so viel Zeit um Kata und Kihon zu lernen?Sparring ist viel besser wieso sind Boxer oder Ringer so gefürchtet trainieren die Katas??Nein sie machen die ganze Zeit Sparring das viel effektiver und realistischer ist.In der Kata kennt man den Ablauf man greift an man Blockt alles weiss man im Sparring dagegen nicht, so trainiert man auch seine Reflexe und ist in der Strasse viel besser vorbereitet.
ganz deiner meinung
gruss aus rio
Habt ihr nicht das Gefühl, so was hat man schon tausendmal gehört ?
Mal so zwei kleine Anmerkungen, weil ich denke, wir kommen dem eigentlichen Punkt nicht näher...
- Bodenkampf ist nicht straßentauglich, sorry. Auf einem harten, dreckigen Boden wo vielleicht Scherben und alte Spritzen liegen, möchten ICH nicht rumkuscheln. Und was, wenn es mehrere Gegner sind ? Was, wenn sie bewaffnet sind ?
- Wettkampf hin und her, egal wie hart, hat mit SV nur mäßig was zu tun. In Wettkampf hat man Regeln, definierte Umgebung, Schiedsrichter, und halbwegs die Sicherheit, dass der Gegner dich nicht töten will (obwohl er dir mit großer Freude aufs Maul geben wird :D ). Betonung noch mal auf DER Gegner, nicht DIE Gegner.
Es hängt sehr stark davon ab, was man eigentlich macht, aber ich denke, richtig trainiertes Karate kann sehr effiziente Werkzeuge für die SV liefern. Wie z.B. Schnelligkeit, Stabilität, Reaktionsvermögen, Wachsamkeit, den richtigen Abstand haben (sehr wichtig bei mehreren Gegnern), und die ganzen Timing-Tricks, die man mit der Zeit lernt: schlagen, wenn der Gegner blinzelt, den "kyo" ausnutzen (den Moment, wo die Aufmerksamkeit des Gegners nachlässt), die verschiedenen Reaktionsstufen (go-no-sen, sen-no-sen, kake-no-sen, eine habe ich vergessen...). Es nimmt mehr Zeit in Anspruch, diese Aspekte des Karate zu meistern, als vielleicht z.B. Krav-Maga zu lernen, aber ich denke, auf langer Sicht kommt das gleiche raus.
Es sei denn, natürlich, man konzentriert sich nicht hauptsächlich auf Wettkampf, klar...
Zum Schluss: ein Bekannter von mir ist 4. Dan ITKF (also auch Shotokan, aber eben nicht WKA) und hat in seinen jungen Jahren (naja...vor 10 Jahren vielleicht) als Türsteher gearbeitet. Der Typ ist vielleicht 1m70 und wiegt 65 kg, und mit ihm möchte ich mich auf keinen Fall ernsthaft anlegen. In Sparring ist er einfach das übelste, was ich je gesehen habe: kaum machst Du was (oder auch gar nichts...), ist er schon da, wo du ihn nie erwartet hättest und hat dich 2 mal getroffen. Und ich bin schon nicht besonders langsam...
- Bodenkampf ist nicht straßentauglich, sorry. Auf einem harten, dreckigen Boden wo vielleicht Scherben und alte Spritzen liegen, möchten ICH nicht rumkuscheln.
Na ja, bei ner Hauerei geht es ja nu nicht immer darum was man möchte. Manchmal kann man sich das nicht aussuchen ob man runtergeht oder nicht.
FireFlea
25-08-2006, 11:37
Immer diese blöden Diskussionen. Auch wenn ich Euch zustimme das MMA & Co. eher für eine körperliche Auseinandersetzung gedacht sind, gibt es auch im Shotokan Karate "Brecher" die eher kämpferisch trainieren und so einiges weghauen. :sport098:
Puh, die Diskussion ist wirklich zäh ...
Als ich zuletzt auf die Wichtigkeit der BASICS hingewiesen habe (also die nicht KK- oder stilspezifischen Sachen wie Reaktion, Auge usw.) und eigentlich meinte, dass die im Karate-Training "d'rin" sein müssten, kam Shotokan-Man und sprach von dem "Scheiß" der hier geschrieben wird - wen und was er genau meinte, weiß man nicht.
Jetzt kommen hier schon wieder die üblichen Sachen, in der üblichen Form: "der Kämpfer entscheidet" ... :rolleyes: **gähn**
Die Kritik von Wanderlei fand ich immerhin straight und authentisch.
Als Karateka sollte man imho sein Training selbstkritisch hinterfragen, sich mit dem Ernstfall aueinandersetzen und -sofern gewollt- sein Training entsprechend ergänzen.
Aber wenn alle ständig nur Sparring machen würden, dann wäre die KK-Welt doch um Einiges ärmer.
Wanderlei Silva
25-08-2006, 14:05
Habt ihr nicht das Gefühl, so was hat man schon tausendmal gehört ?
Mal so zwei kleine Anmerkungen, weil ich denke, wir kommen dem eigentlichen Punkt nicht näher...
- Bodenkampf ist nicht straßentauglich, sorry. Auf einem harten, dreckigen Boden wo vielleicht Scherben und alte Spritzen liegen, möchten ICH nicht rumkuscheln. Und was, wenn es mehrere Gegner sind ? Was, wenn sie bewaffnet sind ?
- Wettkampf hin und her, egal wie hart, hat mit SV nur mäßig was zu tun. In Wettkampf hat man Regeln, definierte Umgebung, Schiedsrichter, und halbwegs die Sicherheit, dass der Gegner dich nicht töten will (obwohl er dir mit großer Freude aufs Maul geben wird :D ). Betonung noch mal auf DER Gegner, nicht DIE Gegner.
Es hängt sehr stark davon ab, was man eigentlich macht, aber ich denke, richtig trainiertes Karate kann sehr effiziente Werkzeuge für die SV liefern. Wie z.B. Schnelligkeit, Stabilität, Reaktionsvermögen, Wachsamkeit, den richtigen Abstand haben (sehr wichtig bei mehreren Gegnern), und die ganzen Timing-Tricks, die man mit der Zeit lernt: schlagen, wenn der Gegner blinzelt, den "kyo" ausnutzen (den Moment, wo die Aufmerksamkeit des Gegners nachlässt), die verschiedenen Reaktionsstufen (go-no-sen, sen-no-sen, kake-no-sen, eine habe ich vergessen...). Es nimmt mehr Zeit in Anspruch, diese Aspekte des Karate zu meistern, als vielleicht z.B. Krav-Maga zu lernen, aber ich denke, auf langer Sicht kommt das gleiche raus.
Es sei denn, natürlich, man konzentriert sich nicht hauptsächlich auf Wettkampf, klar...
Zum Schluss: ein Bekannter von mir ist 4. Dan ITKF (also auch Shotokan, aber eben nicht WKA) und hat in seinen jungen Jahren (naja...vor 10 Jahren vielleicht) als Türsteher gearbeitet. Der Typ ist vielleicht 1m70 und wiegt 65 kg, und mit ihm möchte ich mich auf keinen Fall ernsthaft anlegen. In Sparring ist er einfach das übelste, was ich je gesehen habe: kaum machst Du was (oder auch gar nichts...), ist er schon da, wo du ihn nie erwartet hättest und hat dich 2 mal getroffen. Und ich bin schon nicht besonders langsam...
Bodenkampf ist sehr effektiv in einer 1 zu 1 Situation,und ich rede ja nicht nur über Bodenkampf sondern eine gute Mischung vom Bodenkampf und Standkampf sollte man können.Trotzdem mit Shotokan Karate vergeudet man mehr Zeit um Katas zu lernen und Kihons die keine reflexe antrainieren,als mit Sparring.Der wettkampf kann sehr gut jemanden in einer SV situation vorbereiten meine aber vorbereiten meine aber Vollkontakt Wettkämpfe nicht Semi Kontakt wie im Shotokan Karate.Weil man lernt einzustecken und auszuteilen so wird man automatisch härter.
Bodenkampf ist sehr effektiv in einer 1 zu 1 Situation,und ich rede ja nicht nur über Bodenkampf sondern eine gute Mischung vom Bodenkampf und Standkampf sollte man können.Trotzdem mit Shotokan Karate vergeudet man mehr Zeit um Katas zu lernen und Kihons die keine reflexe antrainieren,als mit Sparring.Der wettkampf kann sehr gut jemanden in einer SV situation vorbereiten meine aber vorbereiten meine aber Vollkontakt Wettkämpfe nicht Semi Kontakt wie im Shotokan Karate.Weil man lernt einzustecken und auszuteilen so wird man automatisch härter.
Kihon trainiert sehr wohl die Reflexe.
Im Karate wird viel Wert auf Perfektion gelegt. Richtig gute Körperspannung, richtiges Atmen etc. . Für mich ist der Oi-Zuki auch nur ein Bild eines perfekten Fauststoßes. Stärker und härter kann man nicht zuschlagen, dass man natürlich nur in den wenigsten Fällen einen Gegner mit genau dieser Technik umhauen kann ist klar. Aber mir hat es sehr geholfen zu erkennen woraus ich die Power bei einem Schlag zusammensetzt und wieviele "kleine" Faktoren mitspielen die einen starken/schnelle Punch ausmachen. Ein guter Karateka wird dich niemals mit nem Oi-Zuki aus der Grundschule angreifen. Er wird seine Deckung oben haben, keinen tiefen Stand mehr.
Unser Trainer sagte zu uns immer " Wir lernen tief zu stehen; was denkt ihr, wenn ihr euch in den tiefen Ständen schnell bewegen könnt, wie schnell ihr dann seid wenn ihr hoch steht".
Genauso die Abwehrtechniken. Kein guter Karateka wird mit einen schönen volständigen Age-Uke abwehren und schön gerade nach hinten gehen. Er wird geschmeidig ausweichen und seine Abwehr mit dem Block unterstützen, da gibt es nichts "Statisches".
Das Problem ist nicht das Karate, sondern die Art wie es trainiert wird :mad:
gruß
Wanderlei Silva
25-08-2006, 15:13
Kihon trainiert sehr wohl die Reflexe.
Im Karate wird viel Wert auf Perfektion gelegt. Richtig gute Körperspannung, richtiges Atmen etc. . Für mich ist der Oi-Zuki auch nur ein Bild eines perfekten Fauststoßes. Stärker und härter kann man nicht zuschlagen, dass man natürlich nur in den wenigsten Fällen einen Gegner mit genau dieser Technik umhauen kann ist klar. Aber mir hat es sehr geholfen zu erkennen woraus ich die Power bei einem Schlag zusammensetzt und wieviele "kleine" Faktoren mitspielen die einen starken/schnelle Punch ausmachen. Ein guter Karateka wird dich niemals mit nem Oi-Zuki aus der Grundschule angreifen. Er wird seine Deckung oben haben, keinen tiefen Stand mehr.
Unser Trainer sagte zu uns immer " Wir lernen tief zu stehen; was denkt ihr, wenn ihr euch in den tiefen Ständen schnell bewegen könnt, wie schnell ihr dann seid wenn ihr hoch steht".
Genauso die Abwehrtechniken. Kein guter Karateka wird mit einen schönen volständigen Age-Uke abwehren und schön gerade nach hinten gehen. Er wird geschmeidig ausweichen und seine Abwehr mit dem Block unterstützen, da gibt es nichts "Statisches".
Das Problem ist nicht das Karate, sondern die Art wie es trainiert wird :mad:
gruß
Ich machte selber früher Karate und bei mir hat die Kihon gar keine Reflexe hervorgerufen,man sagt dir mache 3 mal einen Oizuki und dann drei mal einen Gyaku Zuki..wo bekommst du deine Reflexe?Du wiederholst doch nur die Technicken und keiner Greift dich wirklich an wie bei der Kata ist es genau so.Meinst du das ein Boxer der nicht Kihon macht nicht so gut ist mit den Fäusten wie ein Karateka?Die Kihon ist Zeitverschwendung und auch der Tiefe Stand den man lernt alle Katas und Kihons lernt man um einen Gürtel mehr zu bekommen glaubst du das du ein besserer Kämpfer bist wenn du eine Kata mehr kannst?Glaubst das die Zeit die du vergeudest um eine Kata zu lernen dir hilft sich in der Strasse zu vertetigen?Ich habe kein Probleme soll jeder machen was er will trotzdem sollte man realistisch denken und ein paar sachen hinterfragen.Bei Shotokan Karate bei den Wettkämpfen ist der Mawashi Zuki nicht erlaubt der sehr effektiv ist so lernt man nur gerade Fauststösse und keine Schwinger nicht weitausgeholte meine ich sondern wie es die Boxer machen.Alle Blocktechnicken der Katas sind nur für gerade Fauststösse und nicht für Schwinger.Und allgemein zu blocken finde ich nicht effektiv wieso Blocken Boxer nicht sondern Kontern?
Ich machte selber früher Karate und bei mir hat die Kihon gar keine Reflexe hervorgerufen,man sagt dir mache 3 mal einen Oizuki und dann drei mal einen Gyaku Zuki..wo bekommst du deine Reflexe?Du wiederholst doch nur die Technicken und keiner Greift dich wirklich an wie bei der Kata ist es genau so.Meinst du das ein Boxer der nicht Kihon macht nicht so gut ist mit den Fäusten wie ein Karateka?Die Kihon ist Zeitverschwendung und auch der Tiefe Stand den man lernt alle Katas und Kihons lernt man um einen Gürtel mehr zu bekommen glaubst du das du ein besserer Kämpfer bist wenn du eine Kata mehr kannst?Glaubst das die Zeit die du vergeudest um eine Kata zu lernen dir hilft sich in der Strasse zu vertetigen?Ich habe kein Probleme soll jeder machen was er will trotzdem sollte man realistisch denken und ein paar sachen hinterfragen.Bei Shotokan Karate bei den Wettkämpfen ist der Mawashi Zuki nicht erlaubt der sehr effektiv ist so lernt man nur gerade Fauststösse und keine Schwinger nicht weitausgeholte meine ich sondern wie es die Boxer machen.Alle Blocktechnicken der Katas sind nur für gerade Fauststösse und nicht für Schwinger.Und allgemein zu blocken finde ich nicht effektiv wieso Blocken Boxer nicht sondern Kontern?
Wie kommst du darauf dass alle Blocktechniken nur für Geraden sind ? Wie lang hast du Karate denn trainiert?
Wenn man Bewegungen lange und immerwieder wiederholt und macht gehen sie auch in Fleisch und Blut über.
Klar Shotokan- Wettkämpfe , wie ich schon sagte, die Art wie es praktiziert wird stimmt nicht. Als Karateka solltest du an KickBox-MuayThai-Turnieren teilnehmen. Glaubst du es wäre für Boxer nicht auch Vorteilhaft ein Blocks zu können? Ich meine wenn mir jemand mit den blanken Fäusten auf emien Faust schlägt dann kann sie kaputt gehen.
Ich machte selber früher Karate und bei mir hat die Kihon gar keine Reflexe hervorgerufen,man sagt dir mache 3 mal einen Oizuki und dann drei mal einen Gyaku Zuki..wo bekommst du deine Reflexe?Du wiederholst doch nur die Technicken und keiner Greift dich wirklich an wie bei der Kata ist es genau so.
Ich habe Karate-Vereine erlebt, wo es definitiv nicht so war. Du hattest eine scheinbar schlechte Erfahrung mit Karate und ziehst allgemeine Schlussfolgerungen, die mit ernsthaftem Karate aber nur wenig zu tun haben. Dass man bei Orangegurt oder so nicht 100% angreift ist verständlich, aber Braun oder so soll aber mit Kraft und Tempo angegriffen werden, und wenn du dich nicht bewegst, bis du fällig. Und wenn die Katas leer und schlabberig aussehen, dann ist es auch nicht richtig.
Noch einmal: es gibt Karate-Vereine, wo es anders ablaüft, als das, was Du vorher gesehen hast.
Meinst du das ein Boxer der nicht Kihon macht nicht so gut ist mit den Fäusten wie ein Karateka?Die Kihon ist Zeitverschwendung und auch der Tiefe Stand den man lernt alle Katas und Kihons lernt man um einen Gürtel mehr zu bekommen glaubst du das du ein besserer Kämpfer bist wenn du eine Kata mehr kannst?Glaubst das die Zeit die du vergeudest um eine Kata zu lernen dir hilft sich in der Strasse zu vertetigen?
Auf langer Sicht bringen Kats und Kihon definitiv was. Vielleicht nicht im Sinn von "Friss meine Faust, du Assi !", sondern von Körperbeherrschung, Krafteinleitung, Stabilität usw. Katas soll man nicht auf den 1. Blick beurteilen. Wer denkt, die Abfolgen in einer Kata seien kampfgeeignet, liegt falsch, das hat sogar Funakoshi gesagt. Kata ist etwas anderes.
Ich habe kein Probleme soll jeder machen was er will trotzdem sollte man realistisch denken und ein paar sachen hinterfragen.
Tut jeder KKler, der ehrlich zu sich selbst ist. Auch Karatekas ! Doch, doch ! :D
Bei Shotokan Karate bei den Wettkämpfen ist der Mawashi Zuki nicht erlaubt der sehr effektiv ist so lernt man nur gerade Fauststösse und keine Schwinger nicht weitausgeholte meine ich sondern wie es die Boxer machen.
Daher habe ich auch ausdrücklich gesagt, man solle auf Wettkampf nicht zu viel Wert legen. :)
Alle Blocktechnicken der Katas sind nur für gerade Fauststösse und nicht für Schwinger.
Ach stimmt, den Schwinger haben die Gracie entwickelt, den gab's in Japan nicht, so blöd waren die Leute... Laufe die Katas noch mal durch, und sage mir, ob es wirklich keine Technik gibt, um einen Schwinger zu blocken.
Und allgemein zu blocken finde ich nicht effektiv wieso Blocken Boxer nicht sondern Kontern?
Weil es mit fetten Handschuhen nicht so schlimm ist ?:rolleyes:
Wanderlei Silva
25-08-2006, 15:39
Wie kommst du darauf dass alle Blocktechniken nur für Geraden sind ? Wie lang hast du Karate denn trainiert?
Wenn man Bewegungen lange und immerwieder wiederholt und macht gehen sie auch in Fleisch und Blut über.
Klar Shotokan- Wettkämpfe , wie ich schon sagte, die Art wie es praktiziert wird stimmt nicht. Als Karateka solltest du an KickBox-MuayThai-Turnieren teilnehmen. Glaubst du es wäre für Boxer nicht auch Vorteilhaft ein Blocks zu können? Ich meine wenn mir jemand mit den blanken Fäusten auf emien Faust schlägt dann kann sie kaputt gehen.
3 Jahre machte ich Shotokan Karate,blocks sind nicht effektiv weil das gehirn braucht mehr Zeit um den auftrag zu verarbeiten um einen Block anzuwenden als einen Schlag auszuführen es ist viel besser einen Schlag auszuweichen oder zu kontern als in zu blocken.Boxer brauchen keine Blocks zu können wieso den?So wie Boxen ausgeführt wird kann man sich ohne Blocks verteitigen.Glaube nicht wenn man aus der Shotokan Karate ecke kommt das man ohne hartes Vollkontakt training in einem Mhuay Thai Turnier gehen sollte das wäre selbstmord.
3 Jahre machte ich Shotokan Karate,blocks sind nicht effektiv weil das gehirn braucht mehr Zeit um den auftrag zu verarbeiten um einen Block anzuwenden als einen Schlag auszuführen es ist viel besser einen Schlag auszuweichen oder zu kontern als in zu blocken.Boxer brauchen keine Blocks zu können wieso den?So wie Boxen ausgeführt wird kann man sich ohne Blocks verteitigen.Glaube nicht wenn man aus der Shotokan Karate ecke kommt das man ohne hartes Vollkontakt training in einem Mhuay Thai Turnier gehen sollte das wäre selbstmord.
Unter einem Block verstehe ich nicht das was man in der Grundschule lernt.
Blocken ist für mich grundsätzlich mit Ausweichen verbunden. Und genau weil man anfangs so lange braucht schnell und effizient einen Angriff zu blocken muss man das im Kihon dauernd und immerwieder üben. Was denkst wie geht es aus wenn du mit ner Boxerdeckung mit blanken Faust was auf deine Hände bekommst. Sorry aber da versuch ich lieber Auszuweichen und zu Blocken, anstatt ne kaputte Hand zu haben.
Und wie gesagt Karate Turniere sollten so aussehen und es sollte auch so in der Art von Zeit zu Zeit trainiert werden. (falls das Video nicht kennst)
http://www.youtube.com/watch?v=RMjGQk-k2ZA
weiss nicht was daran nciht Sv-tauglich sein soll. In welcher KK hast du sonst Kopfstöße Bodenkampt und komplettes Stand-Up Programm drin ?
Meinst du das ein Boxer der nicht Kihon macht nicht so gut ist mit den Fäusten wie ein Karateka?Die Kihon ist Zeitverschwendung
Ich war noch bei keinem Boxtraining, kann mich da also nicht drüber auslassen, hab aber mal ein wenig Kickboxen gemacht. Da haben wir auch Grundschläge und Kicks in die Luft trainiert und nicht nur am Sandsack. Ist das nicht auch Kihon?
alle Katas und Kihons lernt man um einen Gürtel mehr zu bekommen
Oder weil man sie gerne macht, oder weil sie schön aussehen, oder um seine Grundschule zu verbessern um im Kumite einen stärkeren Bums zu haben und schneller zu sein. Es gibt mehr gründe so etwas zu tun als jemanden weg zu hauen.
Wanderlei Silva
25-08-2006, 15:58
Ich war noch bei keinem Boxtraining, kann mich da also nicht drüber auslassen, hab aber mal ein wenig Kickboxen gemacht. Da haben wir auch Grundschläge und Kicks in die Luft trainiert und nicht nur am Sandsack. Ist das nicht auch Kihon?
Oder weil man sie gerne macht, oder weil sie schön aussehen, oder um seine Grundschule zu verbessern um im Kumite einen stärkeren Bums zu haben und schneller zu sein. Es gibt mehr gründe so etwas zu tun als jemanden weg zu hauen.
Nein das ist nicht Kihon du meinst Schattenboxen ist nicht das gleiche die Technicken werden in der Luft ausgeführt aber sie sind keine Grundschulmässigen technicken sondern man schlägt so wie wenn man einen Gegner hätte.Das bedeutet die Technicken sind realistisch und nicht wie bei einer Kihon der Oizuki die vordere Fauste ist vorne und die andere ist hinten.So lernt man automatisch den Oizuki falsch auszuführen.Ich habe ja kein Problem wenn einer Kihon läuft trotzdem siehst du eine Kihon soll schön aussehen in der Strasse aber soll die Technick nicht schön aussehen sondern effektiv sein.Und um einen stärkeren Bums zu kriegen kann man gleich im Bocksack die Technicken ausführen,da braucht man keine Kihon dazu.
Nein das ist nicht Kihon du meinst Schattenboxen ist nicht das gleiche die Technicken werden in der Luft ausgeführt aber sie sind keine Grundschulmässigen technicken sondern man schlägt so wie wenn man einen Gegner hätte.Das bedeutet die Technicken sind realistisch und nicht wie bei einer Kihon der Oizuki die vordere Fauste ist vorne und die andere ist hinten.So lernt man automatisch den Oizuki falsch auszuführen.Ich habe ja kein Problem wenn einer Kihon läuft trotzdem siehst du eine Kihon soll schön aussehen in der Strasse aber soll die Technick nicht schön aussehen sondern effektiv sein.Und um einen stärkeren Bums zu kriegen kann man gleich im Bocksack die Technicken ausführen,da braucht man keine Kihon dazu.
Hallo.
Habe nicht das ganze Thema durchgelesen, würde zum Thema Kihon aber gerne meine Meinung abgeben(auch wenns keiner wissen will:p )
Richtig ist, dass die Kihon Techniken, zum größten Teil nicht sehr gut als 1zu1 übersetzung in einem Kampf taugen. Ein Oi Zuki hat aber zudem einen anderen Zweck: durch die"übertrieben" große Ausführung ist es möglich, sehr viele kleine Details bei einem geraden Schlag( generell gesehen) zu erfassen. Die Hüftarbeit, das Strecken und Abstoßen der Beine, die Arbeit im Schultergürtel usw..Der Schlag ist als eine Art Prototyp zu sehen, von dessen erlernten Prinzipien du dann auf deine eigenen Bewegungsweisen ableiten kannst. Karate Do geht eben den Weg, als Anfänger(SHU)erst eine feste Form zu erlernen, (bis CA. 1. Dan) HA) um aus dieser dann "auszubrechen" ohne sie zu "verletzen" und seine eigene Art zu entdecken (RI).
Fakt ist zudem, das sich dieses Lernsystem bis heute durchgesetzt hat, und frühere Generationen durch Kataarbeit fähig waren, sich selbst zu verteidigen. Es ist jedem überlassen, ob er diesem Weg folgt oder nicht, ihm aber generell die Effektivität abzusprechen ist mit sicherheit nicht richtig.
Gruß soto
Polymorph
25-08-2006, 20:34
3 Jahre machte ich Shotokan Karate,
da hast du die weisheit ja mit löffeln gefressen.
blocks sind nicht effektiv weil das gehirn braucht mehr Zeit um den auftrag zu verarbeiten um einen Block anzuwenden als einen Schlag auszuführen
über blocks denkt man nicht nach, man macht sie einfach. wie ein reflex halt.
es ist viel besser einen Schlag auszuweichen oder zu kontern als in zu blocken.
stimmt. und? trainieren wir auch...
Boxer brauchen keine Blocks zu können wieso den?So wie Boxen ausgeführt wird kann man sich ohne Blocks verteitigen.
weil boxer deine muskelmasse x10 haben? weil boxer die deckung immer oben haben?
Glaube nicht wenn man aus der Shotokan Karate ecke kommt das man ohne hartes Vollkontakt training in einem Mhuay Thai Turnier gehen sollte das wäre selbstmord.
am thema vorbei? was hat turnier mit strasse zu tun? Richtig!!! gar nichts!
Wanderlei Silva
25-08-2006, 20:37
Unter einem Block verstehe ich nicht das was man in der Grundschule lernt.
Blocken ist für mich grundsätzlich mit Ausweichen verbunden. Und genau weil man anfangs so lange braucht schnell und effizient einen Angriff zu blocken muss man das im Kihon dauernd und immerwieder üben. Was denkst wie geht es aus wenn du mit ner Boxerdeckung mit blanken Faust was auf deine Hände bekommst. Sorry aber da versuch ich lieber Auszuweichen und zu Blocken, anstatt ne kaputte Hand zu haben.
Und wie gesagt Karate Turniere sollten so aussehen und es sollte auch so in der Art von Zeit zu Zeit trainiert werden. (falls das Video nicht kennst)
http://www.youtube.com/watch?v=RMjGQk-k2ZA
weiss nicht was daran nciht Sv-tauglich sein soll. In welcher KK hast du sonst Kopfstöße Bodenkampt und komplettes Stand-Up Programm drin ?
Freefight,und apropo wie alt ist dieses Karate wo du mir gezeigt hasst?Mit Shotokan Karate hat es keine ähnlichkeiten meiner Vermutung her ist dieses Karate eine weichere Kopie vom Freefight weil man dort den Kopfschutz trägt.
Wanderlei Silva
25-08-2006, 20:45
da hast du die weisheit ja mit löffeln gefressen.
über blocks denkt man nicht nach, man macht sie einfach. wie ein reflex halt.
stimmt. und? trainieren wir auch...
weil boxer deine muskelmasse x10 haben? weil boxer die deckung immer oben haben?
am thema vorbei? was hat turnier mit strasse zu tun? Richtig!!! gar nichts!
Tomate hat gesagt das ein Karateka in einem Mhuay Thai turnier gehen sollte um seine fähigkeiten realistisch unter beweiss zu erkennen und ich habe in nur geantwortet.Woher kennst du wie meine Muskelmasse ist und behauptest das???Du kannst auch ein bisschen freundlicher reden ich sage meine Meinung und du sagst deine Meinung das warst deine Ironie kannst du wo anders hinstecken kapiert?Ich wäre sehr gespannt wenn du mal ein Sparring mit einem Boxer machen solltest und ob du da deine schönen Blocks einsetzen kann.
F-factory
25-08-2006, 21:47
http://www.youtube.com/watch?v=RMjGQk-k2ZA
weiss nicht was daran nciht Sv-tauglich sein soll. In welcher KK hast du sonst Kopfstöße Bodenkampt und komplettes Stand-Up Programm drin ?
Cool, die Art Karate gefaehlt mir! :D
Da werden die Unmengen an Schlaegen,Tritten usw. die es im Karate gibt, mal richtig angewandt...
Freefight,und apropo wie alt ist dieses Karate wo du mir gezeigt hasst?Mit Shotokan Karate hat es keine ähnlichkeiten meiner Vermutung her ist dieses Karate eine weichere Kopie vom Freefight weil man dort den Kopfschutz trägt.
Die Techniken die du in dem Vid siehst findest du auch alle im Shôtokan wieder.
Allerdings reden wir aneinander vorbei. Ich sage ShôtokanKarate ist gut und Training bei 90% der Vereinen beschissen, was nicht heisst dass Shôtokan ein schlechtes System ist.
Du willst mir sagen mit "Shôtokan ist scheisse" (mal banal ausgedrückt) dass die Vereine oder das System schlecht sind ?
Wanderlei Silva
26-08-2006, 01:06
Die Techniken die du in dem Vid siehst findest du auch alle im Shôtokan wieder.
Allerdings reden wir aneinander vorbei. Ich sage ShôtokanKarate ist gut und Training bei 90% der Vereinen beschissen, was nicht heisst dass Shôtokan ein schlechtes System ist.
Du willst mir sagen mit "Shôtokan ist scheisse" (mal banal ausgedrückt) dass die Vereine oder das System schlecht sind ?
Ich sage so wie es gelernt wird 4OMinuten Kata lernen und dann 3O minuten Kihon und wenig oder gar nicht Sparring ohne Vollkontakt ist es nicht gut als System.Man kann sich verteitigen aber nicht in allen Situationen.
Man kann sich verteidigen aber nicht in allen Situationen.
Das halte ich für eine ideale Aussage um dieses Thema mit dem Verweis auf unseren 'Karate und SV'-Sammelthread zu schließen. Wir haben diese Diskussionen hier nun doch schon zig-mal geführt und es ist nie wirklich etwas sinnvolles dabei herausgekommen. Zwei Threads zu dieses Thematik sind daher in meinen Augen eindeutig zu viel.
Diese Aussage halte ich deswegen für ideal, weil sie natürlich auf alle Wettkampfsportsysteme zutrifft. Sport ist und bleibt nun einmal Sport egal ob das nun Karate, Boxen oder MT ist. Wenn man sich auf SV vorbereiten will, muss man auch SV trainieren. Wobei man natürlich nie vergessen sollte, dass es DAS Karate nun einmal nicht gibt. Es gibt dort genauso VK-Stile, wie Stile die noch gem. dem ursprünglichen SV-Gedanken trainieren. Allerdings gibt es natürlich auch das Breitensportkarate welches von der Effektivität wohl kaum über dem Tae Bo angesiedelt sein dürfte...
Weitere Diskussionen also bitte ab nun hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/karate-selbstverteidigung-19540/index15.html
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