Lutz-Diät

[Tea-Kwon_Joe]

Ich habe heute in der Bücherei das Buch " Leben ohne Brot " gesehen und etwas reingelesen, was haltet ihr davon ? Lutz-Diät ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Lutz-Di%C3%A4t) Ich finde es für Sportler völlig ungeeignet und auch sonst kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Ernährung gerade dauerhaft gesund ist.

[Effektiver-Selbstschutz]

Naja, immerhin ist er 97 Jahre alt geworden!!

So verkehrt kanns also nicht sein :D

[Trinculo]

Naja, immerhin ist er 97 Jahre alt geworden!!


Das wäre mit Brot nie möglich gewesen! Daher auch die Redensart: "Zur Not schmeckt die Wurst auch ohne Brot."

Einfach ausprobieren ... jeder Jeck ist anders ;)

[DoggyX]

oh neon ich hab schonmal brot gegessen ich muss bald sterben :O xP
also ich halte es etwas schwachsinnig wen ich erlich bin
ich versteh da den sinn nich hinter :P

[Schwammal]

Ich esse seit nem Jahr wenig Kohlenhydrate (kein Brot, Zucker, wenig Nudeln) und kommt gut damit klar. Die einzigen Auswirkungen sind dass ich mein Gewicht halte statt zuzunehmen.

[Tea-Kwon_Joe]

Ich esse seit nem Jahr wenig Kohlenhydrate (kein Brot, Zucker, wenig Nudeln) und kommt gut damit klar. Die einzigen Auswirkungen sind dass ich mein Gewicht halte statt zuzunehmen.

Und es wirkt sich kein bischen auf deine Fitness aus ? :ups: Ich wäre wohl ohne nen ordentlichen Schub KHs vor dem Training aufgeschmissen. Ist du dafür von anderem mehr ( Fleisch z.B. ) oder isst du einfach so weniger ?

[Schwammal]

Nein, läuft alles super. Ich hab das Gefühl das meine Leistungen von meiner Laune abhängig sind als vom essen. Und es ist ja nicht so dass auf Kohlenhydrate komplett verzichtet wird, Obst, ein bisschen Kartoffeln usw. sind schon drin.

Ich bin übrigens Blutgruppe 0, heißt ja dass das die Urblutgruppe sein soll und Kohlenhydrate da nicht so verträglich sind da Jäger und Sammler, dafür eher Fleisch und Gemüse.
Ich weiß nicht ob es stimmt aber denke da ist schon was dran, es gibt keine perfekte Ernährung die für alle Menschen passt. Kenne z.B. Leute die mit der Low Carb Diät überhaupt nicht klarkommen und wie du keine Energie haben und andere denen es damit super geht. Denke das muss man selber ausprobiert haben, kannst ja auch schauen was du für ein Typ bist von der Blutgruppe her.

[F3NR1R]

Ich bin übrigens Blutgruppe 0, heißt ja dass das die Urblutgruppe sein soll und Kohlenhydrate da nicht so verträglich sind da Jäger und Sammler, dafür eher Fleisch und Gemüse.
Ich weiß nicht ob es stimmt aber denke da ist schon was dran, es gibt keine perfekte Ernährung die für alle Menschen passt.

hmm, ich hab gerade das hier gefunden
Krankheitsbehandlung bei Blutgruppe 0 (http://www.geschichteinchronologie.ch/med/DrDAdamo/blutgruppe-0/krankheiten-0.html)
und da wird auch öfters erwähnt das Blutgruppe 0 kein Weizen verträgt,
aber ich weiß nicht wie viel man darauf geben kann :o

[Schwammal]

Kannte ich noch garnicht, also das zur Persönlichkeit war erschreckend passend. Müsste es aber auch noch für andere Blutgruppen geben.

[Trinculo]

aber ich weiß nicht wie viel man darauf geben kann :o

Nicht viel:


D’Adamo: Blutgruppendiät

von Jutta Muth und Udo Pollmer

Die gegenwärtig gültige Ernährungslehre propagiert die eine gesunde Ernährung für alle - allenfalls ergänzt durch besondere Bedürfnisse an bestimmten Nährstoffen im Wachstum, bei Schwangerschaft oder im Krankheitsfall. Da kommen die Überlegungen des Naturheilmediziners Peter D’Adamo gerade rechtzeitig. Um Menschen voneinander zu unterscheiden,
setzt er auf eine einfache, biologische Klassifizierung: die Blutgruppen. Ihnen ordnet D’Adamo nach dem Vorbild älterer Konstitutionslehren unterschiedliche charakterliche Eigenschaften sowie gesundheitliche Risiken zu, und er empfiehlt auch jeweils andere Speisepläne. In den USA hat D‘Adamo bereits viele Anhänger, die von seinen Heilerfolgen überzeugt sind. Seiner Theorie zufolge sind die verschiedenen Blutgruppen zu Zeiten entstanden, als unsere Vorfahren ihre Lebensverhältnisse drastisch ändern mussten. So habe sich aus der ursprünglichen Gruppe 0 der steinzeitlichen Jäger die Gruppe A beim Übergang zur Landwirtschaft und einer auf Getreide und Gemüse basierenden Ernährung gebildet. Blutgruppe B wiederum
sei noch jünger und ein Merkmal von Nomadenvölkern, die sich von Milch und Fleisch ihrer Tiere ernährten. Gruppe AB sei hingegen entstanden, als sich die letzten beiden Bevölkerungstypen vermischten.
Wie das Blut, so die Nahrung

Aus dieser Vorstellung schließt D‘Adamo darauf, dass gegenwärtig lebende Menschen entsprechend ihrer Blutgruppe auch am besten an die ursprüngliche Ernährung ihrer Vorfahren angepasst seien. Personen mit Blutgruppe 0 empfiehlt er daher fleischliche Kost und den weitgehenden Verzicht auf Getreide. Trägern der Gruppe A rät er zu einer eher vegetarischen
Ernährung und erlaubt Personen mit Gruppe B den Genuss von Milch, allerdings mit starken Einschränkungen.
D‘Adamos Empfehlungen gehen aber noch weiter. So beurteilt er nicht nur die verschiedenen Lebensmittelgruppen, sondern auch die einzelnen Lebensmittel. Hier bringt er die Lektine ins Spiel. Lektine sind Eiweiße mikrobiellen, pflanzlichen oder tierischen Ursprungs, die spezifisch an Kohlenhydrate binden. Dies gilt natürlich nicht nur für die isolierten Zucker, sondern auch für Zellen, die diese Zucker auf ihrer Oberfläche präsentieren. Genau dieses Phänomen ist bei den roten Blutkörperchen zu beobachten: Viele Lektine führen zur Agglutinierung des Blutes und einige von ihnen reagieren sogar blutgruppenspezifisch.
Diesen Umstand macht man sich schon seit Jahrzehnten in der biochemischen und medizinischen Analytik zu Nutze. Da nicht nur die Erythrozyten blutgruppenspezifische Zucker an ihrer Oberfläche präsentieren, sondern viele andere Zellen und Zellbestandteile ebenso, folgert D’Adamo, dass die Lektine erhebliche gesundheitliche Konsequenzen haben müssen. Deshalb ordnet er jeder Blutgruppe die Lebensmittel entsprechend ihrem Gehalt an Lektinen zu. Dabei unterscheidet er die Nahrung als jeweils „sehr bekömmlich“, „neutral“ oder „zu vermeiden“.

Es ist nicht alles Gold...

Soweit das Konzept von D’Adamo. Die Kritik durch die DGE und andere Organisationen blieb nicht aus. Genser und Elmadfa (Universität Wien) werfen D’Adamo beispielsweise vor, dass eine Blutgruppendiät, „die alle Menschen letztlich in vier Typen klassifiziert, ... keine geeignete individuelle Ernährungsweise darstellt“. Wer selbst im Glashaus sitzt - also die Nährwert-empfehlungen von DGE und ÖGE als Maßstab verwendet, um D’Adamos Ratschläge zu beurteilen -sollte zumindest in diesem Punkte etwas zurückhaltender reagieren. Der Vorwurf, dass es an wissenschaftlichen Beweisen für die Wirksamkeit des Konzepts von D’Adamo fehle, wiegt da schon schwerer. Selbst wenn es sicherlich außerhalb der Möglichkeiten eines niedergelassenen Arztes liegt, nebenbei noch entsprechende Studien zu finanzieren und durchzuführen. Dies wäre eher Aufgabe der Universitäten und der Fachorganisationen.
D’Adamos Interpretation des Ursprungs der Blutgruppen ist zweifellos diskussionswürdig. Es mag auch sein, wie Genser und Elmadfa betonen, dass diese Auffassung „in krassem Gegensatz zur gängigen wissenschaftlichen Ansicht“ steht. Aber auch diese ist nur eine Theorie. Sobald es jedoch um Tatsachen geht, müssen Verbraucher und interessierte Laien erwarten können, dass die von D’Adamo mitgeteilten Fakten im Großen und Ganzen zutreffen. Das ist leider nicht immer der Fall. So bringt er viele Lebensmittel-Lektine mit einzelnen Blutgruppen in Verbindung, obwohl diese gar nicht blutgruppenspezifisch reagieren. Die meisten Lektine reagieren mit allen Blutgruppen in gleicher Weise bzw. reagieren mit anderen Blutbestandteilen wie den Lymphozyten.Zurecht beklagt die DGE daher zahlreiche falsche Zuordnungen, die grundsätzliche Zweifel an D’Adamos Empfehlungen wecken. Nur wenige mit Lebensmitteln zugeführte Lektine reagieren wirklich blutgruppenspezifisch. Allerdings fehlen bisher systematische Untersuchungen. Deshalb erhebt die Tabelle mit blutgruppenspezifischen Lektinen in Nahrungsmitteln keinerlei
Anspruch auf Vollständigkeit. Kaum nachvollziehbar ist außerdem, weshalb D‘Adamo nicht zwischen rohen Lebensmitteln und ihren verschiedenen Zubereitungsformen unterscheidet. Schließlich werden manche Lektine durch Hitze, Fermentation oder Keimung inaktiviert.
Tägliche Lektin-Portion garantiert
Die Auffassung der DGE, im sachgerecht zubereiteten Lebensmittel seien gewöhnlich keine wirksamen Lektingehalte mehr zu erwarten, kann so aber auch nicht stehen bleiben. Gerade die von der Gesellschaft propagierte Rohkost enthält auf jeden Fall reichlich aktive Lektine. Viele Lektine sind außerdem hitzestabil. Die Lektine zahlreicher Lebensmittel hielten sogar
einer Autoklavierung (Erhitzen unter hohem Druck) stand; darunter waren die von Karotten, Äpfeln, Mais, Weizenkleie, Weizenbrot, Kürbissamen und Bananen. Durch Hitze wurde die Aktivität des Bananen-Lektins sogar noch erhöht. Aktive Lektine konnten selbst in gerösteten Erdnüssen, Reiscrispies und Cornflakes nachgewiesen werden. Egal ob roh oder gekocht: Jede ballaststoffreiche Ernährung bedeutet eine lektinreiche Ernährung. Aus einer US-amerikanischen Studie ist
bekannt, dass 30 Prozent aller frischen sowie verarbeiteten Lebensmittel signifikante Mengen an Lektinen enthalten. Die meisten Lektine sind gegenüber den Verdauungsenzymen resistent. Damit muss ernsthaft die Möglichkeit erwogen werden,
dass Lektine bei chronischer Zufuhr biologische Effekte entfalten, auch wenn vielleicht nur einige wenige Lebensmittel blutgruppenspezifisch reagieren. Bereits der Verzehr einer Tomate oder eines Esslöffels Weizenkeime hat zur Folge, dass die gesamte Mundschleimhaut mit Lektinen ausgekleidet wird – völlig unabhängig von der Blutgruppe des Essers. Bei vielen
Menschen reagieren die Lektine auch mit den Glyco-Lektinkonjugaten des Speichels sowie der Plaque auf den
Zähnen. Auf diesem Wege verhindern beispielsweise die Lektine von Avocados und Weizen (WGA), dass sich das Kariesbakterium Streptococcus mutans an die Plaque anheftet.

Darm im Visier

Dabei sind prinzipiell auch blutgruppenspezifische Effekte möglich, da nicht nur die roten Blutkörperchen die Merkmale (Antigene) der jeweiligen Blutgruppe aufweisen. Auch die Schleimhäute des Magen-Darm-Traktes sowie deren Enzyme (z.B. die Hydroxylasen des Bürstensaums) präsentieren ebenfalls Antigene, d.h. spezifische Zucker auf ihrer Oberfläche. Diese
locken vermehrt solche Darm-Bakterien an, die in der Lage sind, die blutgruppenspezifischen Zucker abzuspalten
und sie zur eigenen Ernährung zu nutzen. Darmbewohner, welche die Galactose der Blutgruppe B nutzen, sind bei Trägern der Blutgruppe B um fünf Zehnerpotenzen aktiver. Allerdings binden die meisten Lektine an die Darmwand und zwar völlig unabhängig von der Blutgruppe. Dort reagieren sie auch mit den Oligosacchariden der Darmenzyme und inaktivieren diese. Das gilt auch als Grund dafür, dass Mucosazellen einem schnellenTurn-over unterliegen.

Eiweiße mit Risikopotenzial

Das Weizenkeimlektin WGA spielt bei der Entstehung von Allergien wahrscheinlich eine wichtige Rolle. Es ist nicht nur in der Lage, Eiweiße und andere Nahrungsbestandteile durch die Darmwand zu transcytosieren, sondern vermag auch die Mastzellen zu degranulieren und Histamin freizusetzen. Zu vergleichbaren Reaktionen kommt es auch, wenn Lektine eingeatmet werden. Daher ist auch ein möglicher Zusammenhang mit dem Auftreten von Asthma nicht auszuschließen. Vieles deutet darauf hin, dass die Schädigung der Darmmucosa durch Lektine aus dem Weizengluten die Ursache von Zöliakie darstellt. Wenn Enzyme in der Mucosa des Darmes inaktiviert werden, führt dies zwangsläufig zu Intoleranzen. Weizengluten enthält hitzestabile Lektine, welche an die Mucosamembran von Zöliakiepatienten binden – im Gegensatz zu Gesunden, deren Mucosa sie verschonen. Bei dem ursächlichen Lektin handelt es sich mutmaßlich nicht um das WGA, denn die fraglichen Stoffe überstehen sogar eine Autoklavierung. Andererseits weisen Zöliakiepatienten deutlich höhere Titer an Antikörpern gegen WGA auf. Mit der Lektinhypothese lassen sich darüber hinaus zwei scheinbar widersprüchliche Beobachtungen bei einer Zöliakieerkrankung erklären: Allergie und Enzymmangel. Beide Effekte werden hier ebenfalls von Lektinen ausgelöst. Lektine sind wahrscheinlich auch an anderen Intoleranzen beteiligt. Bei einem Patienten trat nach Verzehr von Soja ein Syndrom auf, das von einer Zöliakie nicht zu unterscheiden war. Zwar ließen sich keine Restaktivitäten von Lektinen nachweisen, andererseits schützte die Gabe spezifischer Soja-Lektin-Zucker wie Galactose oder Lactose vor den Symptomen. Das aber ist ein deutlicher Hinweis darauf, dass Lektine beteiligt waren. Ihre Wirkung lässt sich spezifisch aufheben, indem passende Zucker als Reagenz zugegeben werden. Der Entstehung von rheumatoider Arthritis soll die Translokation gramnegativer Bakterien aus dem Darm in Blut und Lymphe vorausgehen. Diese wiederum wird typischerweise durch Lektine wie WGA ausgelöst. Die Bakterien provozieren dabei eine Autoimmunreaktion, die schließlich zum Ausbruch der Krankheit führt.
Außerdem bilden Rheumapatienten – offenbar genetisch bedingt - einen Antikörper, dem endständig ein Galactosemolekül fehlt. Der endständige Zucker ihres Antikörpers, das N-Acetyl-Glucosamin, wird vom Weizenkeimlektin agglutiniert. Bei manchen Patienten verschlimmert sich die Symptomatik, wenn sie Weizen zu sich nehmen.
Daneben können Lektine auch zur Entwicklung von Diabetes mellitus Typ 1 beitragen. Aus Tierversuchen ist bekannt, dass das WGA an die Insulinrezeptoren der Bauchspeicheldrüse bindet. Das Lektin ahmt zahlreiche Effekte des Insulins nach und reagiert mit den Insulinrezeptoren der Muskelzellen. Außerdem blockiert WGA die Lipolyse und schädigt schließlich die
Inselzellen der Bauchspeicheldrüse. Es ist davon auszugehen, dass Lektine mittels ihrer Fähigkeit, an Organe, Enzyme oder Rezeptoren zu binden, auch eine Rolle als pathogenetischer Faktor spielen. So bindet das WGA an die glomeralen Kapillaren
der Niere. Einige Lektine verursachen Veränderungen in der Morphologie sowie Funktion endokriner Organe wie der Schilddrüse und des Thymus.

Erfolg nicht unbegründet

Es gibt also gute Gründe, den Hinweis D’Adamos auf die Lektine als mögliche Krankheitsursache ernst zu nehmen – auch wenn ihre Rolle meist gerade nicht blutgruppenspezifisch ist. Leider gilt dies nicht für seine Empfehlung, regelmäßig blutgruppenspezifische Nahrungsergänzungsmittel einzunehmen. Wie es der Zufall so will, können die teuren Präparate direkt von D’Adamo per Internet bezogen werden. Seine Internetseite bietet aber noch mehr: Jede Menge Infos zum Thema Lektine und Blutgruppen inklusive einer aktuellen Lektin-Datenbank, die im Gegensatz zu seinen recht einfach gestrickten Publikumsbüchern wissenschaftlichen Ansprüchen genügt. Sie ist selbst für solche Zeitgenossen eine echte Fundgrube, die D’Adamos Thesen ablehnend gegenüberstehen. Schon allein deshalb können D’Adamo die Grenzen seiner Theorie nicht verborgen geblieben sein.
Womöglich ist der Erfolgsautor selbst gar nicht so von seinen Ideen überzeugt. Schließlich schränkt er -im Widerspruch zu seinen Theorien - bei allen Blutgruppen den Konsum von Milch und Weizenvollkorn ein. Damit werden die beiden wichtigsten Ursachen für Verdauungsprobleme beseitigt. Sein Erfolg in den USA und Deutschland kommt somit nicht überraschend. In den USA ist die Lactoseintoleranz weit verbreitet, da der genetische Ursprung vieler Bürger in Afrika, Asien
und Lateinamerika liegt. Diese Menschen wurden von der amerikanischen Gesundheitsaufklärung trotzdem zum Milchtrinken angehalten. In Deutschland war es vor allem die Propaganda für unverdauliche und lektinhaltige Weizenkörner, von der D’Adamo seine Leser erlöst. Vielleicht erklärt das seinen Erfolg besser als seine Blutgruppentheorie.

[Mars]

Die Lutz- Diät ist nichts weiter als die europäische Variante der Atkins-Diät.
Die und ihre Abkömmlinge haben wir schon x-mal durchdiskutiert. Daher bitte die Suchfunktion benutzen.
Die messbare sportliche Leistungsfähigkeit wird ohne KHs sicherlich abnehmen. Egal, wie gut man sich fühlt.

Zur Blutgruppendiät:http://www.dr-moosburger.at/pub/pub021.pdf

[Serinir]

Ich wäre wohl ohne nen ordentlichen Schub KHs vor dem Training aufgeschmissen.
Es kann auch sein, dass das Einbildung ist (KHs vor dem Training steigern lkurzfristig den Blutzuckerspiegel, aber eigentlich speichern deine Muskeln genug Glykogen). Ich hab auch früher immer vor dem Krafttraining ne Banane gegessen, mit Traubenzucker etc. experimentiert, aber shcliesslich gemerkt, dass meine Leistung ohne jegliche KHs vorher nicht anders ist.

Anders siehts natürlich bei Marathon, Iron Man und Co. aus, wo man sich zwischendurch durchaus isotonische Getränke mit Zuckeranteil reinfahren sollte.

[bluemonkey]

Die Lutz- Diät ist nichts weiter als die europäische Variante der Atkins-Diät.

Ja, und Henry Ford hat das Auto erfunden


Die messbare sportliche Leistungsfähigkeit wird ohne KHs sicherlich abnehmen. Egal, wie gut man sich fühlt.

Weil Dr. M das sagt?

[Widi]

Tönt eigentlich recht logisch für mich...

[Mars]

Ja, und Henry Ford hat das Auto erfunden



Weil Dr. M das sagt?

Der Unterschied bei Lutz und Atkins ist einer Quintessenz minimal.


Nein(im Übrigen habe ich mich dabei nicht auf Moosburger bezogen und er hat dazu auch kein Dokument verfasst oder auf seine Seite gestellt), weil Dir das jeder Sportwissenschaftler( steht in jedem gängigen Sportlehrebuch) nachweisen kann.
Das Beschleunigungsvermögen und Leistungen bei hochintensiven wie auch bei langen Ausdauertätigkeiten verringert sich. Natürlich muss die Nahrung dabei längere Zeit frei von KHs sein.
(In meinem Selbstexperiment zusammen mit meinen Freunden sind da schon einige Watt beim Ergometer draufgegangen, ebenso konnten Intervalle oder GA-Trainings nur wesentlich kürzer durchgeführt werden als bei einer Mischernährung mit KHs. Aber das ist nicht repräsentativ.)


@sernir
Die Muskel speichern die KHs "vor Ort" und halten sie dort, bis sie für die nächste intensive Belastung. Man muss diese Khs nicht zwangsläufig rund um das Training zu sich nehmen. Natürlich sind die Muskeln für Khs nach dem Training sehr "empfänglich" und lagern sie schneller ein, was die Erholung beschleunigt. Aber auch später "laden" sich die Muskeln mit Khs aus der Nahrung.

[bluemonkey]

Nein(im Übrigen habe ich mich dabei nicht auf Moosburger bezogen und er hat dazu auch kein Dokument verfasst oder auf seine Seite gestellt), weil Dir das jeder Sportwissenschaftler( steht in jedem gängigen Sportlehrebuch) nachweisen kann.


Wie denn? Indem er mir ein Lehrbuch zeigt, in dem das drin steht?
Um nachzuweisen, dass unter stark kohlehydratarmer Ernährung die Leistungsfähigkeit tatsächlich sinkt, müsste man die Probanden mehrere Wochen auf eine ketogene Diät (unter 20-40g KH/Tag, also Gramm, nicht Prozent!) setzen, so dass die entsprechenden Gewebe Zeit haben, ihren Stoffwechsel auf Ketonkörper umzustellen.
Wenn man nur die Kohlenhydratspeicher entleert kriegt man natürlich ein Leistungstief.

bei Ratten hat man das gemacht, und entsprechende Leistungssteigerungen gefunden.
Bei den entsprechenden Studien mit Menschen wird das meist entweder nicht lange genug durchgezogen, oder die "Fettdiät" enthält zu viele Kohlenhydrate, als dass sich der Stoffwechsel anpassen muss:

http://www.sgsm.ch/ssms_publication/file/220/6-2005-4.pdf

Ein ähnlicher dreitägiger Versuch mit Soldaten war auch der Grund, warum das heute übliche käufliche Pemmikan mit Kohlenhydraten versetzt ist, während die amerikanischen Ureinwohner mit ihrem Pemmikan, das aus ca. 85% Fett und 15% Protein besteht, wohl sehr Leistungsfähig waren.

Übrigens ist die Lutz-Diät keine ketogene Diät sondern es werden 6 Broteinheiten also ca. 70g Kohlenhydrate verzehrt.
Dagegen setzt Atkins, zumindest in Stufe eins, auf strikteren Kohlenhydratverzicht.
Die Lutz-Diät ist älter als die Atkins-Diät und die erste bekannte Low-Carb-Diätt war wohl die Banting (http://de.wikipedia.org/wiki/William_Banting)-Diät.

Leute die sich Zero-Carb ernähren sind äußerst selten, da man praktisch nur noch Fleisch und Fett essen kann. Die meisten Milchprodukte bis auf Butter sind tabu, die meisten pflanzlichen Produkte außer Öle auch.
Auch unter Anpassung an Ketonkörper braucht das Gehirn noch ca. 40g. Glukose am Tag, die ohne Zufuhr aus Nahrungsprotein gewonnen werden müssten.

[F3NR1R]

http://www.sgsm.ch/ssms_publication/file/220/6-2005-4.pdf


Naja,der Effekt bei intensiveren Belastungen hätte mich mehr interessiert, als bei "Ultra"Ausdauerbelastungen :D

Btw:
Haben ketonkörper nicht schon was mit Hungerstoffwechsel zu tun ?

[bluemonkey]

Naja,der Effekt bei intensiveren Belastungen hätte mich mehr interessiert, als bei "Ultra"Ausdauerbelastungen :D


da hab ich nur nicht repräsentative Einzelberichte:

PaNu - P?Nu Blog - PaNu Eating and High IntensityTraining (http://www.paleonu.com/panu-weblog/2009/12/25/panu-eating-and-high-intensity-training.html)




Btw:
Haben ketonkörper nicht schon was mit Hungerstoffwechsel zu tun ?

Da man im Hungerzustand Kohlenhydratmangel bekommt und daher die Kohlehydratabhängigen Gewebe auf Ketonkörper umstellen um das Körpereiweiß zu schonen, ja.
Daher kommt eventuell auch der Energieschub, den einige nach 3-4 Tagen Fasten bemerken.
Ketonkörper sind eine "Verpackung" von Acetyl-CoA*, das so von der Leber Geweben wie Gehirnzellen zur Verfügung gestellt wird, die selbst keine Fettsäuren zur Energieversorgung verwerten können.
Wenn man genügend Fett und essentielle Stoffe zuführt, ist das aber kein Hungerzustand, bei Untergewicht kann man sogar zunehmen und Muskelaufbau geht auch, bei gleichzeitigem Fettabbau.
Vor allem hat man, bei ausreichender Fettzufuhr, auch keinen Hunger.

Leider verwechseln viele, wohl auch Mediziner, den relativ ungefährlichen Zustand der "Ketose", also vermehrte Bildung und erhöhten Blutspiegel von Ketonkörpern, bei Menschen mit intaktem Stoffwechsel unter Kohlenhydratmangel mit der gefährlichen Ketoazidose, die bei Diabetikern aufgrund von Insulinmangel auftritt.
Ketogene Diäten werden medizinisch über längere Zeiträume (mehrere Jahre) bei Epilepsie eingesetzt.
Der Vorteil ist bei kohlenhydratempfindlichen Personen die Beruhigung von Blutzuckerschwankungen (das, warum so viele Leute nach dem Essen Kaffe trinken). Für Diabetiker ist die Ernährungsform auch von Vorteil.

*) Bei aerober Energiegewinnung werden die Energieträger Kohlenhydrate, Fette, Proteine in Acetyl-CoA umgewandelt. Auf dieser Ebene ist dann eine Kalorie tatsächlich eine Kalorie.

[Mars]

Wie denn? Indem er mir ein Lehrbuch zeigt, in dem das drin steht?
Um nachzuweisen, dass unter stark kohlehydratarmer Ernährung die Leistungsfähigkeit tatsächlich sinkt, müsste man die Probanden mehrere Wochen auf eine ketogene Diät (unter 20-40g KH/Tag, also Gramm, nicht Prozent!) setzen, so dass die entsprechenden Gewebe Zeit haben, ihren Stoffwechsel auf Ketonkörper umzustellen.
Wenn man nur die Kohlenhydratspeicher entleert kriegt man natürlich ein Leistungstief. .
Nein, indem er auf Protokolle verschiedener Untersuchungen verweist. Es gab einmal entsprechende Versuche, bei denen Sportler ihre KH-Speicher vollkommen entleerten (zero-carb plus langes, häufiges und auch intensives Training), um sie empfänglicher für ein nachfolgendes "Laden" zu machen. Herauskam, dass die Leistungen mit zunehmender Entleerung sanken, die Speicher sich aber beim Laden nicht wirklich besser oder stärker mit KHs vollsogen.Bei einigen wenigen Probanden schien diese Diät allerdings eine Vergrößerung der Speicher und damit der Langzeitleisung bzw.der Dauerleistung bei hochintensiven Intervallen zu bewirken. Ob körperliche oder verhaltensmäßige Faktoren eine Rolle spielen, ist nicht geklärt. Bekannt wurde das als "Saltin-Diät."


bei Ratten hat man das gemacht, und entsprechende Leistungssteigerungen gefunden.
Bei den entsprechenden Studien mit Menschen wird das meist entweder nicht lange genug durchgezogen, oder die "Fettdiät" enthält zu viele Kohlenhydrate, als dass sich der Stoffwechsel anpassen muss:

http://www.sgsm.ch/ssms_publication/file/220/6-2005-4.pdf .
Das lese ich mir später durch, bin leider etwas in Eile.


Ein ähnlicher dreitägiger Versuch mit Soldaten war auch der Grund, warum das heute übliche käufliche Pemmikan mit Kohlenhydraten versetzt ist, während die amerikanischen Ureinwohner mit ihrem Pemmikan, das aus ca. 85% Fett und 15% Protein besteht, wohl sehr Leistungsfähig waren..

Wie hat man diese Leistung gemessen?


Übrigens ist die Lutz-Diät keine ketogene Diät sondern es werden 6 Broteinheiten also ca. 70g Kohlenhydrate verzehrt.
Dagegen setzt Atkins, zumindest in Stufe eins, auf strikteren Kohlenhydratverzicht.
Die Lutz-Diät ist älter als die Atkins-Diät und die erste bekannte Low-Carb-Diätt war wohl die Banting (http://de.wikipedia.org/wiki/William_Banting)-Diät.
Verzeihe mein mangelndes historisches Wissen;)


Leute die sich Zero-Carb ernähren sind äußerst selten, da man praktisch nur noch Fleisch und Fett essen kann. Die meisten Milchprodukte bis auf Butter sind tabu, die meisten pflanzlichen Produkte außer Öle auch.
Auch unter Anpassung an Ketonkörper braucht das Gehirn noch ca. 40g. Glukose am Tag, die ohne Zufuhr aus Nahrungsprotein gewonnen werden müssten.

Korrekt, und?

[F3NR1R]

da hab ich nur nicht repräsentative Einzelberichte:

PaNu - P?Nu Blog - PaNu Eating and High IntensityTraining (http://www.paleonu.com/panu-weblog/2009/12/25/panu-eating-and-high-intensity-training.html)


Also das klingt alles einwenig komisch,
seine absolute Leistungsspitze hat er 12h nach seiner letzten Mahlzeit* und hält dann noch ca 5h an,
seine Allergien haben sich dramatisch verbessert
und er konnte seinen Haarausfall stoppen.
Wenn ich mich jetzt nicht verlesen habe :D
Jedenfalls scheint ihm low carb nicht geschadet zu haben.

*

10-15% Carb, 20-30% Protein, and 55-70% Fat
Bei den Fettgehalt, dürfte das wohl kein Problem sein, 12h ohne essen aus zu kommen.

[bluemonkey]

Nein, indem er auf Protokolle verschiedener Untersuchungen verweist. Es gab einmal entsprechende Versuche, bei denen Sportler ihre KH-Speicher vollkommen entleerten (zero-carb plus langes, häufiges und auch intensives Training), um sie empfänglicher für ein nachfolgendes "Laden" zu machen. Herauskam, dass die Leistungen mit zunehmender Entleerung sanken,


Ja, das ist klar, da es wie gesagt eine mehrwöchige Umstellungsphase erfordert, bis die entsprechenden Gewebe Ketonkörper statt Kohlenhydrate verwerten können.




Wie hat man diese Leistung gemessen?


natürliche Auslese




Verzeihe mein mangelndes historisches Wissen;)

Korrekt, und?

Auch bei Low-Carb gibt es Unterschiede. "Alles Atkins" ist sehr oberflächlich.
Es gibt ketogene LC-Diäten, moderate LC-Diäten, wie Lutz oder Logi.
Und es gibt VLC oder Zero-Carb Diäten, bei denen tatsächlich, wie von Dir hier immer wieder behauptet, so gut wie gar keine KH gegessen werden. Das ist aber eher die Ausnahme.
Dann gibt es noch LC mit hoher Proteinzufuhr, wie von Dr. Strunz und solche mit sehr moderater Proteinzufuhr und höherer Fettzufuhr, wie die von
Dr. Jan Kwasniewski.
Die haben durchaus unterschiedliche Wirkungen.

[bluemonkey]

Bei den Fettgehalt, dürfte das wohl kein Problem sein, 12h ohne essen aus zu kommen.

Ja, da die Fettspeicher auch bei schlanken Menschen lange hinreichen, während die KH nach 12h alle sind (oder zwei Stunden bei intensiver Belastung).
Solange man auf KH läuft, muss man öfter nachtanken.

[F3NR1R]

Ja, da die Fettspeicher auch bei schlanken Menschen lange hinreichen, während die KH nach 12h alle sind (oder zwei Stunden bei intensiver Belastung).
Solange man auf KH läuft, muss man öfter nachtanken.

Werden die Glykogenspeicher von "ganz alleine" leer ?

[bluemonkey]

Werden die Glykogenspeicher von "ganz alleine" leer ?

Die in den Muskeln werden eventuell nicht leer, wenn man sich nicht bewegt.
Das Gehirn und andere Gewebe wie rote Blutkörperchen brauchen aber im Normalzustand 120g KH am Tag.
Ich gehe mal davon aus, dass dann die Speicher in der Leber zumindest größtenteils geleert werden, um den Bedarf zu decken bis Gluconeogenese und später Ketolyse ausreichend funktionieren.
Aus den Muskelspeichern bekommt das Gehirn meines Wissens nichts.
Ich weiß auch nicht, wie weit die Speicher geleert werden.

[F3NR1R]

Der Übergang des Stoffwechsels in die Ketose kann von Kopfschmerzen, Müdigkeit oder allgemeiner Schwäche begleitet sein, die jedoch nach wenigen Tagen wieder vollständig ausklingen.

Klingt ja alles nicht dumm, aber wie hoch ist die Gefahr einer Ketoazidose bei normalen Leuten,
oder besteht die Gefahr nur bei No-Carb Diäten ?

[bluemonkey]

Klingt ja alles nicht dumm, aber wie hoch ist die Gefahr einer Ketoazidose bei normalen Leuten,
oder besteht die Gefahr nur bei No-Carb Diäten ?

Die kommt in gefährlicher Form meines Wissens nur bei Diabetikern vor und da nicht durch ursprünglich durch Zuckermangel, sondern durch Inuslinmangel ausgelöst.
Wenn man sich ansonsten ausreichend ernährt sollte man ja genügend Mineralien haben um eine Übersäuerung durch Ketonkörper abzupuffern.
Die überschüssigen werden über den Urin ausgeschieden.
Nach der Umstellung werden die ja auch verbraucht, so dass beispielsweise nach Sport keine mehr ausgeschieden werden.
Leute die das länger machen, berichten davon, dass entsprechende Urintests negativ sind, eventuell stellt der Stoffwechsel die Produktion auf den Verbrauch ein, ich kenne aber keine Studien dazu.
Der Urin kann natürlich sauer werden.
Eine Blutübersäuerung, die kritisch ist, würde man an der Atmung bemerken:
Kußmaul-Atmung ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kussmaul-Atmung)

bei Epilespise werden entsprechende Diäten ja auch von Schulmedizinern über Jahre durchgeführt:
Ketogene Diaet der Sektion Epileptologie Freiburg (http://www.uniklinik-freiburg.de/epilepsie/live/therapie/ketogenediaet.html)
(Die beschriebene Übelkeit kommt wahrscheinlich daher, dass, wie in Kliniken üblich, komische, unnatürliche Nahrungsmittel verabreicht werden:rolleyes:)

Ketogene Diäten scheinen auch bei Migräne zu helfen, daher findet man auf entsprechenden Infoseiten ausführlichere Informationen dazu:

migraeneinformation.de - Kohlenhydratarme Diäten (http://www.migraeneinformation.de/molmain/main.php?docid=36#mol252)

[Mars]

Ja, das ist klar, da es wie gesagt eine mehrwöchige Umstellungsphase erfordert, bis die entsprechenden Gewebe Ketonkörper statt Kohlenhydrate verwerten können .


Das Gewebe stellt sich um? Die Ketonkörper können eigentlich verwendet werden. Es ist eher eine Umstellung des Verdauungsapparates bzw. der Gewöhnung der Person an die veränderte Energiezufuhr (v.a bei Kindern zu beobachten). Und die Muskelspeicher sprechen nicht auf Ketone an.



natürliche Auslese.
Liest sich nach "Paleo-Diät." ;)





[QUOTE=bluemonkey;2463267]Und es gibt VLC oder Zero-Carb Diäten, bei denen tatsächlich, wie von Dir hier immer wieder behauptet, so gut wie gar keine KH gegessen werden. Das habe ich nicht behauptet.

Der Unterschied zwischen Zero-Carb/No-fat, Zero-Carb/High-Protein/High-Fat, Zero-Carb/High-Fat/moderate Protein, Low-Carb/highProtein/moderate Fat,..... sind mir durchaus bewusst. Der Unterschied zwischen 20 und 70 gr. KHs pro Tag ist allenfalls für die "Ketose" interessant. Fur die sportliche Performace ist er eher uninteressant.



Zu dem Fatloading-Artikel: Auch die Mäusestudien haben einen Haken: Die Leistung der Mäuse wird nur in der Länge ihres Laufes, nicht in Geschwindigkeit oder Widerstand angegeben. Das wäre aber das Interessante an der Sache. Außerdem wird nicht der Gesamtkaloriengehalt der verabreichten Portionen genannt. Die Prozente alleine sagen nicht viel aus.

[Mars]

, während die KH nach 12h alle sind (oder zwei Stunden bei intensiver Belastung).
Solange man auf KH läuft, muss man öfter nachtanken.

Die Speicher in den Muskeln bleiben so lange voll, bis eine ausreichend intensive Belastung erfolgt. Der Speicher in der Leber springt erst an, wenn man keine Kalorien mehr im Blut hat. Und dafür hat man ja das Körperfett (auch bei schlanken Menschen). Um hohe bzw. lange Belastungen aushalten zu können bzw. auf entsprechend hohem Niveau halten zu können wird natürlich dann auf Khs geschaltet. Die Ketonkörper sind eigentlich nur für das Nervensystem und die Organe gut. Ein Ersatz für das "Muskelbenzin" sind sie nicht.
Man kann auch bei einer Mischkost, sogar mit einer "KH-Diät" mit seltenen Mahlzeiten aushalten. Erstens verdaut man ja auch (das dauert länger als nur die Magenverweildauer) und zweitens hat man ja das bisschen Fett aus der Mahlzeit und auch das Körperfett (v.a. das viszirale Fett, das besonders schnell freigesetzt werden kann).

[bluemonkey]

Das Gewebe stellt sich um? Die Ketonkörper können eigentlich verwendet werden.


ja, Ketonkörper werden ständig verwertet, aber nicht in großer Menge. Daher müssen die Zielgewebe erstmal die für die Verwertung nötigen Enzyme in ausreichender Menge herstellen. Und diese Umstellung dauert eine Weile.
Dann kann das Gehirn seinen Glukosebedarf um 2/3 senken.

Daher tritt eine verstärkte Ketonkörperkonzentration im Blut zwar schon nach wenigen Fastentagen auf, bis sich der Stoffwechsel der Zellen auf die ausreichende Verwertung dieser umgestellt hat und wieder leistungsfähig ist, kann es zwei bis drei Wochen dauern.



Und die Muskelspeicher sprechen nicht auf Ketone an.


?



Liest sich nach "Paleo-Diät." ;)


Berichte über Ureinwohner aus dem letzten oder vorletzen Jahrhundert, oder Pioniere und Forscher, die bei denen gelebt haben sind nicht unter Laborbedingungen abgelaufen.
Wenn einer aber in der amerikanischen Wildniss sich den ganzen Tag relativ intensiv körperlich betätigt, oder sich an Wettläufen über lange Strecken berichtet beteiligt, dann wird er wohl eine gewisse Leistungsfähigkeit aufweisen.
Die Pioniere hatten dann noch den Vergleich zur ihrer Leistungsfähigkeit unter Normalnahrung.
Der Polarforscher Vilhjamur Stefansson hat Pemmikan als Nahrung für die Armee empfohlen, aber nach einem dreitägigen Test sank natürlich die Leistungsfähigkeit der Soldaten aus oben genannten Gründen ab. Dazu kam noch eine übertriebene Angst vor Ketose, daher wurde der Versuch abgebrochen und zusätzlich Kohlenhydrate verabreicht:

http://epic.awi.de/Publications/Polarforsch1960_1-2_4.pdf



Die Speicher in den Muskeln bleiben so lange voll, bis eine ausreichend intensive Belastung erfolgt. Der Speicher in der Leber springt erst an, wenn man keine Kalorien mehr im Blut hat. Und dafür hat man ja das Körperfett (auch bei schlanken Menschen).


nein, der Speicher in der Leber "springt an", wenn man zuwenig Glukose im Blut hat.
Wenn jemand einen Blutzuckerpiegel von deutlich unter 30mg/dl hat dann wird er bewusstlos, egal wie hoch seine Blutfettwerte sind.



Die Ketonkörper sind eigentlich nur für das Nervensystem und die Organe gut. Ein Ersatz für das "Muskelbenzin" sind sie nicht.


Wie kommst Du darauf?:

Biochemie der Ernährung - Google Bücher (http://books.google.de/books?id=mH1IZzmKpt4C&pg=PA536&lpg=PA536&dq=KEtonk%C3%B6rper+Muskulatur&source=bl&ots=53lLOR3Pjy&sig=Wktq8Er0u6XNafoR-DlXq1bH9TU&hl=de&ei=8GZWTaiIMpK0hAeM1OXTDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CDwQ6AEwBQ#v=onepage&q=KEtonk%C3%B6rper%20Muskulatur&f=false)




Man kann auch bei einer Mischkost, sogar mit einer "KH-Diät" mit seltenen Mahlzeiten aushalten. Erstens verdaut man ja auch (das dauert länger als nur die Magenverweildauer) und zweitens hat man ja das bisschen Fett aus der Mahlzeit und auch das Körperfett (v.a. das viszirale Fett, das besonders schnell freigesetzt werden kann).

Fett ist bei normaler Stoffwechsellage kein Ersatz für Kohlenhydrate.
Das Gehirn braucht Glukose, wenn es die nicht bekommt (bzw. der Blutzuckerspiegel zu niedrig ist) dann kriegt man Hunger, egal wieviel Körperfett man mit sich rumträgt. Das ist ja das Fatale.

[Tea-Kwon_Joe]

Langsam wirds aber arg

[Mars]

ja, Ketonkörper werden ständig verwertet, aber nicht in großer Menge. Daher müssen die Zielgewebe erstmal die für die Verwertung nötigen Enzyme in ausreichender Menge herstellen. Und diese Umstellung dauert eine Weile.
Dann kann das Gehirn seinen Glukosebedarf um 2/3 senken.

Daher tritt eine verstärkte Ketonkörperkonzentration im Blut zwar schon nach wenigen Fastentagen auf, bis sich der Stoffwechsel der Zellen auf die ausreichende Verwertung dieser umgestellt hat und wieder leistungsfähig ist, kann es zwei bis drei Wochen dauern.
.
Der Zeitraum ist aber etwas hoch angesetzt.




?
.
KH-Speicher brauchen KHs mit Ketonen geht das nicht.




Berichte über Ureinwohner aus dem letzten oder vorletzen Jahrhundert, oder Pioniere und Forscher, die bei denen gelebt haben sind nicht unter Laborbedingungen abgelaufen.
Wenn einer aber in der amerikanischen Wildniss sich den ganzen Tag relativ intensiv körperlich betätigt, oder sich an Wettläufen über lange Strecken berichtet beteiligt, dann wird er wohl eine gewisse Leistungsfähigkeit aufweisen.
Die Pioniere hatten dann noch den Vergleich zur ihrer Leistungsfähigkeit unter Normalnahrung.
Der Polarforscher Vilhjamur Stefansson hat Pemmikan als Nahrung für die Armee empfohlen, aber nach einem dreitägigen Test sank natürlich die Leistungsfähigkeit der Soldaten aus oben genannten Gründen ab. Dazu kam noch eine übertriebene Angst vor Ketose, daher wurde der Versuch abgebrochen und zusätzlich Kohlenhydrate verabreicht:

http://epic.awi.de/Publications/Polarforsch1960_1-2_4.pdf.


Den Witz hast Du nicht bemerkt. Ich war noch nie gut darin.



nein, der Speicher in der Leber "springt an", wenn man zuwenig Glukose im Blut hat.
Wenn jemand einen Blutzuckerpiegel von deutlich unter 30mg/dl hat dann wird er bewusstlos, egal wie hoch seine Blutfettwerte sind. .

Alter Erbsenzähler;)Korrekt, mein Schreibfehler.



Wie kommst Du darauf?:

Biochemie der Ernährung - Google Bücher (http://books.google.de/books?id=mH1IZzmKpt4C&pg=PA536&lpg=PA536&dq=KEtonk%C3%B6rper+Muskulatur&source=bl&ots=53lLOR3Pjy&sig=Wktq8Er0u6XNafoR-DlXq1bH9TU&hl=de&ei=8GZWTaiIMpK0hAeM1OXTDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CDwQ6AEwBQ#v=onepage&q=KEtonk%C3%B6rper%20Muskulatur&f=false).

Mit Muskelbenzin waren KHs, die der Athlet für seine Muskelspeicher benötigt. Die Ketone halten für aerobe Tätigkeit noch her, aber für einigermaßen
intensive Tätigkeit über einen gewissen Zeitraum (seien intensive oder extensive Intervalle oder GAII-Training) braucht man die Speicher. Das meinte ich.





Fett ist bei normaler Stoffwechsellage kein Ersatz für Kohlenhydrate.
Das Gehirn braucht Glukose, wenn es die nicht bekommt (bzw. der Blutzuckerspiegel zu niedrig ist) dann kriegt man Hunger, egal wieviel Körperfett man mit sich rumträgt. Das ist ja das Fatale.

Was ist daran fatal? selbst mit einer Ernährung, die relativ wenig KHs enthält, reicht eine Mahlzeit am Tag immer noch aus, um das Hirn am Laufen zu halten. Außerdem hilfst das Fett in der Nahrung und auch das viszirale Körperfett, dass der Blutzucker länger hoch bleibt.

@TaeKwonDoJoe

Wenn Du das Thema beendet haben möchtest, bzw. eine andere Herangehensweise wünschst, schicke mir eine PN.
Entschuldige, wenn sich das Thema nicht in Deinem Sinne entwickelt hat.

[Tea-Kwon_Joe]

@ Mars nee geschlossen haben will ich den nicht, komm nur nicht mehr mit. Ist ja schön, das ihr auf so hohem Niveau diskutiert, aber währe villeicht nett, die Quintessenz auch für Laien verständlich zusammenzufassen.

[Mars]

@ Mars nee geschlossen haben will ich den nicht, komm nur nicht mehr mit. Ist ja schön, das ihr auf so hohem Niveau diskutiert, aber währe villeicht nett, die Quintessenz auch für Laien verständlich zusammenzufassen.

Eigentlich viel Lärm um nichts: Für Sportler, die einigermaßen intensiv trainieren wollen, kommt man um KHs im Essen nicht herum.
An Trainingstagen bzw. in der Zeit nach intensivem Training sind KHs sinnvoll. Die Mengen findest Du hier: Sportscience Compeat: Grams or Percent? (http://www.sportsci.org/news/compeat/grams.html) So große Mengen sind das für einen Breitensportler gar nicht. Bedenke, dass die Angaben pro magere Kilo des Körpergewichts gelten (Deinen Ranzen brauchst Du nicht mitrechnen;))

Es gibt zahlreiche Diäten, die Khs einschränken. Die strikteste (ketogene Diät, besonders bekannt ist die "Atkins-Diät") hat Monkey ja vorgestellt ist zum einen sehr schwer umzusetzen und zum anderen für Leute mit einem bestimmten Krankheitsbild gedacht. Lutz mit circa 70gr Khs/ Tag ist auch recht "low," wird Dir aber keine Ketose bescheren, was kein Beinbruch ist, aber auch keine sportlichen Höchstleistungen ermöglichen.

Für die Praxis kannst Du es ja so halten, dass Du an Trainingstagen/ in der Zeit danach die KHs erhöhst und zugleich die gleiche Kalorienmenge an Fett verringerst. So hast Du was für die Leistungsfähigkeit getan. An den anderen Tagen kannst Du es ja anders halten. Manche machen auch "Ladetage" und ernähren sich an anderen Tagen möglichst Kh-arm. Was etwas aufwändiger ist und keinen so großen Unterschied macht.

Möchtest Du noch etwas ergänzen, Monkey?

[bluemonkey]

Der Zeitraum ist aber etwas hoch angesetzt.


nein, das ist nicht nur meine persönliche Erfahrung, auch die vieler, die das gemacht haben und steht so auch in einer Studie, die ich hier schon mal gepostet hab.
Wer Versuche durchführt mit Probanten, die nicht mindestens zwei Wochen auf Kohlenhydratentzug sind, kriegt falsche Ergebnisse.
Aber das ist natürlich teuer, da nimmt man dann lieber einen kürzereren Zeitraum. Viele nehmen auch eine Ernährung mit 35% Kohlenhydraten, definieren das als Low-Carb und ziehen daraus ihre IMO falschen Schlussfolgerungen.




Mit Muskelbenzin waren KHs, die der Athlet für seine Muskelspeicher benötigt. Die Ketone halten für aerobe Tätigkeit noch her, aber für einigermaßen
intensive Tätigkeit über einen gewissen Zeitraum (seien intensive oder extensive Intervalle oder GAII-Training) braucht man die Speicher. Das meinte ich.


KH sind auch unter aerober Belastung schon das bevorzugte Muskelbenzin, weil sie einfach viel weniger Sauerstoff (Faktor 5?) zur Verstoffwechselung brauchen als Fettsäuren.
Was genau unter anaeroben Belastungen in der Ketose passiert, weiß ich leider noch nicht. Die Frage findet man wohl häufiger im Netz, aber keine für mich zufriedenstellende Antwort.
Die meisten empfehlen für Belastungen in diesem Bereich die Aufnahme von zusätzlich Kohlenhydraten vor der Belastung.
In den Rattenstudien wurde die Leistungsfähigkeit durch Carbo-Loading ja teilweise nochmals verbessert.
Björn Ferry (http://www.lchf.de/aktuelles/olympia2010.php) nimmt wohl 25% Kohlenhydrate zu sich. Das sind natürlich weit mehr als 70g, besonders bei einem Hochleistungsausdauersportler.
Bei 4200 kcal sind das schon 250g. Dennoch ist es erheblich weniger, als teilweise von Ausdauersportlern verzehrt wird, und er scheint damit in seinem Allgemeinzustand profitiert zu haben.






Was ist daran fatal? selbst mit einer Ernährung, die relativ wenig KHs enthält, reicht eine Mahlzeit am Tag immer noch aus, um das Hirn am Laufen zu halten. Außerdem hilfst das Fett in der Nahrung und auch das viszirale Körperfett, dass der Blutzucker länger hoch bleibt.


Du brauchst ja nicht nur die 150-200g für das Gehirn, sondern auch noch je nach Leistung einiges für die Muskeln. Das musst Du dann alles in eine Mahlzeit packen und hoffen, dass die so langsam verdaut wird, dass das Fassungsvermögen der Speicher nicht überschritten wird und die überzähligen Kohlenhydrate in Fett umgewandelt werden.
Nüchternblutzucker misst man allerdings meißt nicht erst nach 24 Stunden Nahrungsentzug, sondern eher nach 12. Die Mediziner scheinen wohl davon auszugehen, dass dann die Glukose in der Nahrung aufgenommen und verbraucht oder eingelagert ist.
Daher würde ich dann lieber öfter kleine Portionen KH zuführen, die dann gleich verbraucht werden, oder die geleerten Speicher ersetzten.
Fett in der Nahrung verlangsamt die Aufnahme der Kohlenhydrate, wie das viszerale Fett den Blutzucker hochhalten soll, verstehe ich nicht.
Die Leute, die ich kenne und normal essen, haben erheblichen Hunger, wenn die nicht Frühstücken und auch noch das Mittagessen auslassen. Wenn Sport dazukommt, erst recht.
Mal kurz einen Tag zu fasten kommt da eher nicht vor.


Warum das fatal ist?
Weil ein adipöser Mensch genügend Energiereserven hat um mehrere Wochen davon zu leben, er aber immer wieder Hunger kriegt, weil der Körper auch Energie in Form von Kohlenhydraten braucht.
Meist wird dann Fett und Kohlenhydrat zusammengegessen, obwohl vom ersteren ja genug da ist.
Isst er dann noch die falschen Nahrungsmittel, kriegt er Blutzuckerschwankungen und ist nicht mal Leistungsfähig nach dem Essen sondern muss erstmal Kaffe trinken oder muss eine halbe Stunde danach einen Schokoriegel nachschieben.

[bluemonkey]

Möchtest Du noch etwas ergänzen, Monkey?

Nach meinen persönlichen Erfahrungen (jetzt ca. 100 Tage) ist selbst eine ketogene Diät nicht schwer durchzuführen (außer man ist Veganer), und man kann auch normales Kraftausdauertraining bzw. Muskelaufbautraining im Breitensportbereich durchführen (das oder etwas mehr, was IMO 90% der Menschen im Fitnessstudio machen) oder Leute rumschubsen.
Das kann aber individuell sehr unterschiedlich sein, manche kommen damit gar nicht klar, andere fühlen sich extrem wohl.
Über hochintensive Belastungen wie wirklich schwere Kniebeugensätze, Intervallssprints, intensives Randori oder ähnliches kann ich leider nichts sagen, eventuell braucht man da zusätzlich KH, so wie von Dir (Mars) vorgeschlagen.
Manche Leute in entsprechenden Foren (die viel Ausdauersport betreiben) berichten von erhöhter Spritzigkeit, wenn Sie die KH-Menge moderat (bzgl. der 20-50 oder auch 70g/Tag) erhöhen. Mehrstündige Läufe gehen eventuell auch ohne.


Wenn einer mit Normalernährung oder auch größeren KH-Mengen keine Probleme hat und vollkommen gesund und leistungsfähig ist, dann besteht aus meiner Sicht keine Veranlassung irgendeine Spezialernährung durchzuführen.
Wenn allerdings irgendwas nicht stimmt, wie große Müdigkeit nach dem Essen oder allgemein, Übergewicht/metabolisches Syndrom, Akne, bestimmte Erkrankungen, die in dem Buch von Lutz ja teilweise genannt wurden(?), auch Migräne oder Depressionen, dann kann man über so etwas nachdenken.
Dann sollte man sich aber gut informieren und eventuell einen Arzt mit einbeziehen, der so etwas offen gegenübersteht.
Wer es wirklich ausprobiert, sollte mit einer Übergangsphase von ca. 14 Tagen rechnen, bei der die körperliche und eventuell auch geistige Leistungsfähigkeit (damit meine ich Konzentrationsfähigkeit, dumm wird man nicht;)) teilweise in den Keller geht. Das kann auch kürzer sein, oder ganz ausbleiben.

[Mars]

nein, das ist nicht nur meine persönliche Erfahrung, auch die vieler, die das gemacht haben und steht so auch in einer Studie, die ich hier schon mal gepostet hab.
Wer Versuche durchführt mit Probanten, die nicht mindestens zwei Wochen auf Kohlenhydratentzug sind, kriegt falsche Ergebnisse.
Aber das ist natürlich teuer, da nimmt man dann lieber einen kürzereren Zeitraum. Viele nehmen auch eine Ernährung mit 35% Kohlenhydraten, definieren das als Low-Carb und ziehen daraus ihre IMO falschen Schlussfolgerungen. .
Da sind wir im spekulativen Bereich. Interessant wäre es schon. Ich versuche mal einen Prof. zu kontaktieren (kann etwas dauern).



KH sind auch unter aerober Belastung schon das bevorzugte Muskelbenzin, weil sie einfach viel weniger Sauerstoff (Faktor 5?) zur Verstoffwechselung brauchen als Fettsäuren.
Was genau unter anaeroben Belastungen in der Ketose passiert, weiß ich leider noch nicht. Die Frage findet man wohl häufiger im Netz, aber keine für mich zufriedenstellende Antwort.
Die meisten empfehlen für Belastungen in diesem Bereich die Aufnahme von zusätzlich Kohlenhydraten vor der Belastung.
In den Rattenstudien wurde die Leistungsfähigkeit durch Carbo-Loading ja teilweise nochmals verbessert.
Björn Ferry (http://www.lchf.de/aktuelles/olympia2010.php) nimmt wohl 25% Kohlenhydrate zu sich. Das sind natürlich weit mehr als 70g, besonders bei einem Hochleistungsausdauersportler.
Bei 4200 kcal sind das schon 250g. Dennoch ist es erheblich weniger, als teilweise von Ausdauersportlern verzehrt wird, und er scheint damit in seinem Allgemeinzustand profitiert zu haben. .

Bei anaeroben Belastungen spielen die KH-Speicher der Muskeln noch mit rein, so kommen KHs "vor Ort" ins Spiel. Die KHs kurz vor dem Training können No-Carbern sicherlich helfen, die Leistung hoch zu halten.
250gr KHs und genug Fett und Protein reichen schon aus.



Die Leute, die ich kenne und normal essen, haben erheblichen Hunger, wenn die nicht Frühstücken und auch noch das Mittagessen auslassen. Wenn Sport dazukommt, erst recht.
Mal kurz einen Tag zu fasten kommt da eher nicht vor. .

Echter Hunger ist das in der Regel nicht. Meist wird ein leerer Magen, ein sinkender Blutdruck oder gar einfacher Flüssigkeitsmangel/ Durst als Hunger empfunden. Auch ist viel Gewohnheitssache. Manche bekommen Schlag 12 "Hunger," weil sie gewohnt sind, jetzt Mittag zu essen. Das kann man sich zum Glück abtrainieren.
Ich kenne auch Personen, die eine trockene Scheibe Toast zum Frühstück essen und dann erst am Abend wieder etwas essen.


Warum das fatal ist?
Weil ein adipöser Mensch genügend Energiereserven hat um mehrere Wochen davon zu leben, er aber immer wieder Hunger kriegt, weil der Körper auch Energie in Form von Kohlenhydraten braucht.
Meist wird dann Fett und Kohlenhydrat zusammengegessen, obwohl vom ersteren ja genug da ist.
Isst er dann noch die falschen Nahrungsmittel, kriegt er Blutzuckerschwankungen und ist nicht mal Leistungsfähig nach dem Essen sondern muss erstmal Kaffe trinken oder muss eine halbe Stunde danach einen Schokoriegel nachschieben.

Das ist eher eine Frage des (leider sehr verbreiteten) Verhaltens und gewisser "Esstraditionen" (Schokolade, Butterbrot, etc.). Hinzu kommt, dass Fettleibige kein verlässliches Sättigungsgefühl haben, insbesondere was Süßes betrifft. Fettlleibigkeit hat einen erheblichen EInfluss auf die Botenstoffe, etc. Leute mit hohem KFA haben auch einen chronisch gestörten Blutzuckerspiegel.

[bluemonkey]

Da sind wir im spekulativen Bereich. Interessant wäre es schon. Ich versuche mal einen Prof. zu kontaktieren (kann etwas dauern).


Erfahrungen sind spekulativer Bereich?
Wenn einer (oder mehrere) so etwas macht und sagt, es dauert 14 Tage bis drei Wochen, bis er wieder Leistungsfähig war und irgend ein "Prof." sagt, das stimmt nicht, dann glaube ich lieber dem mit der Erfahrung, insbesondere wenn ich das selbst war.
Prof. Leitzmann ist auch "Prof." und empfiehlt (eventuell wider besseres Wissen) seltsame Dinge. Alle Studien, die von über zu kurze Zeiträume durchgeführt wurden, wurden von "Profs" betreut.
Ich hatte übrigens mal eine Studie gepostet die genau das gleiche sagt.
Aber frag nur, vielleicht ist es ja ein Biochemiker und/oder hat auf dem Gebiet Versuche gemacht.




Echter Hunger ist das in der Regel nicht. Meist wird ein leerer Magen, ein sinkender Blutdruck oder gar einfacher Flüssigkeitsmangel/ Durst als Hunger empfunden. Auch ist viel Gewohnheitssache. Manche bekommen Schlag 12 "Hunger," weil sie gewohnt sind, jetzt Mittag zu essen. Das kann man sich zum Glück abtrainieren.


Bei Flüssigkeitsmangel kriegt man Durst und nicht Lust auf einen Schokoriegel.
meist ist es niedriger Blutzuckerspiegel durch vorherige übermäßgie Insulinausschüttung.
Der Mechanismus sollte bekannt sein, wird aber von Leuten, die sagen der "glykämische Index ist egal, aber esst vorsichtshalber komplexe Kohlenhydrate" geleugnet, damit ihr Weltbild stimmt.
Wenn man natürlich meint, der Blutzuckerspiegel könne mit Fett ausgeglichen werden, dann versteht man das nicht.
Niedriger Blutdruck etc. sind die Folge davon. Einen leeren Magen erleben die meisten Menschen in unserer Gesellschaft gar nicht.

http://www.was-wir-essen.de/bilder/common/Blutzuckerkurve-11-2006_350.jpg





Ich kenne auch Personen, die eine trockene Scheibe Toast zum Frühstück essen und dann erst am Abend wieder etwas essen.


Ich kenne Leute, die essen viele Süßigkeiten und haben ohne nennenswerten Sport in mittlerem Alter einen extrem niedrigen KFA.

Die Menschen sind unterschiedlich:

http://85.25.2.92/unternehmen/hepart/service_de/praxis/unterlagen/dokumente/Maturaarbeit_Gesamt.pdf




Fettlleibigkeit hat einen erheblichen EInfluss auf die Botenstoffe, etc. Leute mit hohem KFA haben auch einen chronisch gestörten Blutzuckerspiegel.

Da liegen Ursache und Wirkung wohl umgekehrt.
Ein (großer) Teil der Bevölkerung reagiert auf die übliche Ernährung mit großen Mengen Kohlenhydraten mit einer starken Insulinauschüttung nach dem Essen, was bewirkt, dass der Blutzuckerspiegel (siehe Grafik oben) unter den Nüchternwert abfällt. Da der Blutzuckerspiegel eine wichtige Stellgröße ist und Gehirn und Muskeln für die Leistungsfähigkeit darauf angewiesen kriegt man wieder Appetit auf Kohlenhydratreiches und das Spiel beginnt von vorne.
So isst man (wenn man zu diesen Menschen gehört) mehr als man braucht und schütttet andauernd Insulin aus um den aufgenommenen Zucker wieder weg zu schaffen. So wird man langsam Fett und irgendwann haben die Fettzellen genug und regieren weniger auf auf das Insulin. Weil der gefährliche Zucker aber aus dem Blut muss, schütten die Inselzellen immer mehr Insulin aus, und irgendwann können die vielleicht nicht mehr und erschöpfen sich.
Dann hat man einen fetten Typ-2 Diabetiker und irgendwelche Experten, die eventuell noch zu denjenigen gehören, die große Mengen KH locker wegstecken, stellen sich dann hin und sagen: "Fette Menschen kriegen Diabetes/(gestörte Blutzuckerspiegel)", und raten dem Übergewichtigen er soll mit den Nahrungsmitteln, die in Fett gemacht haben abnehmen, nur halt weniger davon essen.
In Wirklichkeit ist beides, die Fettleibigkeit und der Diabetes Typ 2 nur die Folge der Ernährung mit Nahrungsmitteln, mit denen ein großer Teil der Bevölkerung nicht klar kommt.
Denn die Anfangs-Symptome, wie Müdigkeit nach dem Essen ("ich brauch meinen Kaffe") und der Schokoriegel eine Stunde danach, haben auch schon teilweise noch schlanke Studenten, die Nachmittagsvorlesungen nur mit entprechen Maßnahmen bei Bewusstsein überstehen.
An Diabetes sterben mehr Leute als an Gewalt und Kriegen zusammen, ist aber auch ein einträgliches Geschäft für die Medizindindustrie.

LCHF Low Carb High Fat - kohlenhydratarme Ernährung (http://www.lchf.de/krankheiten/diabetes.php)

[Tea-Kwon_Joe]

@Mars Danke, jetzt hab ichs verstanden glaube ich :halbyeaha