Block mit Handunterstützung [Archiv]

SportySpy

09-02-2011, 18:38

Hallo liebe Stockkämpfer,

Hab da mal so eine Frage, die mich schon seit geraumer Zeit wundert. Schaut man sich die zahlreichen Technikvideos z.B. auf Youtube an wird sehr oft dieser Block mit der Handunterstützung gezeigt (z.B. freie Hand unterstützt das Handgelenkt, freie Hand unterstützt etwa in der Mitte des Stockes oder sogar freie Hand "checkt" die Waffenhand des Gegners).
Und wenn ich mir dann die zahlreichen Stocksparringsvideos anschaue, dann sehe ich KEINE einzige dieser Varianten. Wenn geblockt wird, dann ohne Handunterstützung.
Daher meine Fragen: Welche Erfahrung habt ihr mit dieser Art zu Blocken im Sparring gemacht ? Gibt es tatsächlich Anwendungen dafür wo diese Art zu blocken von VORTEIL ist ? Habt ihr Videobeispiele wo diese Art zu blocken sinnvoll angebracht werden konnte ?

Ich freue mich auf die Antworten!

Deno

09-02-2011, 18:57

Hallo SportySpy,

ich verstehe nicht ganz genau was Du meinst..

Sprichst Du von der (einige nennen es hier wohl) "alive Hand", mit der man seinen eigenen Kopf schützt, "den Weg frei macht", mit der man pusht und schlägt etc.?
-dann hätte ich wohl ein schönes Video für Dich, auf dem man (meiner Meinung) sehr gut sehen kann wofür die linke Hand da ist (da sein sollte)..

n7Z84dcv2a0

Falls Du auf etwas anderes hinauswillst, erkläre es bitte noch mal, dann habe ich deinem Post falsch verstanden..

Gruß,
Deno

Mr. Lee

09-02-2011, 19:37

freie Hand unterstützt etwa in der Mitte des Stockes

Wenn ich deine Beschreibung richtig deute, dann meinst du eine Art zu Blocken, wie sie beispielsweise für das Modern Arnis oder Kombatan typisch wäre. Bei einem Kampf Stock vs. Stock ist dieser Block sicherlich nicht die erste Wahl und macht nach dem 3. Block auch keinen Spaß mehr. Soweit ich das überblicke (ich lasse mich da gerne verbessern), haben diese Stile auf dem Stocksparring auch nicht das Hauptaugenmerk (und bieten ohnehin noch andere Blocktechniken an, die sich da besser eignen), sondern sehen den Vorteil dieses Blocks eher z.B. in der Übertragbarkeit auf andere Gegenstände (der Stock wird da eher als didaktisches Mittel und nicht als Weisheit letzter Schluss gesehen). Habe ich also z.B. einen sehr kurzen Stock, Knirps, kleine Taschenlampe, was auch immer in der Hand, ist es durchaus sinnvoll, mit Handunterstützung zu blocken. Zudem bietet sich die Handunterstützung für Folgetechniken an - die Hand ist bereits an einer günstigen Stelle für weitere Aktionen.

Eskrima-Düsseldorf

09-02-2011, 19:45

Je nachdem wann und wie man das macht, kann das Sinn machen, auch im Sparring oder Kampf. Ich würde die unterstützende Hand aber nicht an die Stockmitte, sondern eher nahe der "Haupthand" ansetzen; das ganze nennt sich bei uns "hiding behind the stick" und kommt - soweit ich weiß - aus dem Balintawak.

Ich habe irgendwo footage wo ein Schüler von mir im Sparring eine "Welle" von zwei, drei aufeinanderfolgenden Angriffen blockt.

Ich kann das leider aus zwei Gründen nicht hochladen...

Ich weiß

a) zum verrecken nicht wo die Clips sind :mad:

und haben wir

b) während der Treffen vereinbart die Clips nicht zu veröffentlichen...

Grüße
Christian

Security

09-02-2011, 19:59

Deno

09-02-2011, 20:09

Ich würde die unterstützende Hand aber nicht an die Stockmitte, sondern eher nahe der "Haupthand" ansetzen; das ganze nennt sich bei uns "hiding behind the stick" ..

Ich finde es eher sinnvoll die "alive Hand" eher auf der "freien Seite" des Stockes zu haben..-es macht schon alleine rein physikalisch (neben zig anderen Gründen) keinen Sinn die freie Hand in die Nähe der Stockführenden Hand zu nehmen!

Grüße,
Deno

quirl

09-02-2011, 20:52

Der Block mit der Hand in der Mitte des Stockes ist dafür da, wenn man den Block mit einer Hand nicht halten könnte. (z.B. gegen Langstock als letzten Ausweg, wenns für alles andere zu spät ist.)Aber wann sparrt man schon so intensiv, nimmt es auf Video auf, kommt in so eine Situation und machts auch noch?

Das checking braucht man vor allem, wenn man in die corto-Distanz kommt. Da kann dann damit weitergeleitet, ein Vorstoßen mit dem Punjo verhindert, eine Entwaffnung eingeleitet und noch manches mehr gemacht werden.
Die meisten Sparringsvideos sind aber in largo, weil die Leute mehr taktieren. Corto entsteht eher, wenn ein Trainingspartner es darauf anlegt und sehr aggressiv reingeht.

Die alive Hand ist u.a. ebenso dazu da, Schläge auszuteilen und zu Blocken. Auch das wirst du in den wenigsten Sparringsvideos sehn.

Schau dir evtl ein paar Dogbrother-sparrings an, da siehst du wozu man die off-Hand so brauchen kann.

Im *ing *ung heißt diese übrigens Wu-sao soweit ich weiß.

Security

09-02-2011, 21:04

Die alive Hand ist u.a. ebenso dazu da, Schläge auszuteilen und zu Blocken. Auch das wirst du in den wenigsten Sparringsvideos sehn.

Hier siehst man Turnier-Escrima, wo auch mit Links viel und sehr schön geschlagen wird:
YouTube - Vanløse Open 2009 - Mattias (http://www.youtube.com/watch?v=Z8PnCx9DaJM&playnext=1&list=PL6314A251240FC93D)
Turnier-Escrima ist Sport, sonst nichts. Die Schutzausrüstung ist ein Riesenpoblem.

Zur Frage des TE:
Bei Minute 0:56 der Einsatz der zweiten Hand
YouTube - Giron Arnis Escrima - Sparring - Bahala Na Hamburg (http://www.youtube.com/watch?v=iDJY082ysMk)
So etwas funktioniert natürlich nur, wenn der Gegner nicht hart zuschlägt. Man muss höllisch aufpassen, wenn man die Power im Training weglässt, dass man sich nicht falsche Reflexe angewöhnt. Gegen einen Powerschlag wäre dergleichen unmöglich durchführbar. Ich denke, jede traditionelle FMA-Bewegung hatte einen Sinn. Und wir müssen uns überlegen, was die alten GM uns mit ihren Moves sagen wollten. FMA ist Denksport, und kann am besten vor dem PC durch Lesen des KKB trainiert werden. Es könnte durchaus sein, dass der Einsatz der zweiten Hand wie auf dem o.g. Video für den Kampf mit lagen Stangenwaffen gedacht war.

Beste Grüße

gion toji

09-02-2011, 21:12

Je nachdem wann und wie man das macht, kann das Sinn machen, auch im Sparring oder Kampf. Ich würde die unterstützende Hand aber nicht an die Stockmitte, sondern eher nahe der "Haupthand" ansetzen; das ganze nennt sich bei uns "hiding behind the stick" und kommt - soweit ich weiß - aus dem Balintawak.jap, mach ich auch so, bzw. ich geh manchmal mit der freien Hand zur Hand des Gegners. Wobei ich nicht glaube, daß ein bestimmter Stil die Erfindung dieser Methode für sich gepachtet hat.

Deno

09-02-2011, 21:25

quirl

Der Block mit der Hand in der Mitte des Stockes ist dafür da, wenn man den Block mit einer Hand nicht halten könnte. (z.B. gegen Langstock als letzten Ausweg, wenns für alles andere zu spät ist.)

Genau das ist physikalisch unsinnig (wenn auch ggfs. von traditionellen Stilen vorgelebt)..
-der Stock würde bei einem Schlag der genügend Kraft hat mach hinten (in die eigene Richtung) ein-/wegbrechen, das geht ins Auge sobald da mal richtig Druck (evtl. dann auch noch gegen die Stockspitze, sofern sich in der Richtung gerade der eigene Kof auhält) entgegenkommt..

Das hat für mich auch absolut nichts mit irgend einer Stil-Diskussion zu tun, sondern rein mit Logik, Training, auprobieren..

Grüße,
Deno

Ulrich

09-02-2011, 21:52

Bei Minute 0:56 der Einsatz der zweiten Hand
YouTube - Giron Arnis Escrima - Sparring - Bahala Na Hamburg
So etwas funktioniert natürlich nur, wenn der Gegner nicht hart zuschlägt. Man muss höllisch aufpassen, wenn man die Power im Training weglässt, dass man sich nicht falsche Reflexe angewöhnt. Gegen einen Powerschlag wäre dergleichen unmöglich durchführbar. Ich denke, jede traditionelle FMA-Bewegung hatte einen Sinn. Und wir müssen uns überlegen, was die alten GM uns mit ihren Moves sagen wollten. FMA ist Denksport, und kann am besten vor dem PC durch Lesen des KKB trainiert werden. Es könnte durchaus sein, dass der Einsatz der zweiten Hand wie auf dem o.g. Video für den Kampf mit lagen Stangenwaffen gedacht war.
Ich hätte vermutet, dass ein solche Aktion sinnhaft sein kann, wenn man defensiv aus dem Stand arbeiten muss.

Security

09-02-2011, 22:00

Ich hätte vermutet, dass ein solche Aktion sinnhaft sein kann, wenn man defensiv aus dem Stand arbeiten muss.

Klingt für mich logisch.
Variante: War von den alten Großmeistern für den Fall gedacht, dass man unvorhergesehen überrascht wird und eine Art "Notblock". "Notblocks" habe ich auch noch nie ganz verstanden und habe mich früher geweigert, dergleichen zu trainieren...

Beste Grüße

wuerfel

09-02-2011, 22:08

...

Zur Frage des TE:
Bei Minute 0:56 der Einsatz der zweiten Hand
YouTube - Giron Arnis Escrima - Sparring - Bahala Na Hamburg (http://www.youtube.com/watch?v=iDJY082ysMk)
So etwas funktioniert natürlich nur, wenn der Gegner nicht hart zuschlägt. Man muss höllisch aufpassen, wenn man die Power im Training weglässt, dass man sich nicht falsche Reflexe angewöhnt. Gegen einen Powerschlag wäre dergleichen unmöglich durchführbar.

...

Diesen Block bei 0:56 kenne ich ein wenig anders. Ein Impuls ist zwar da, aber die Längeder Bewegung geht gegen Null. Er kommt aus dem DeQuerdas. Wir im Serrada verwenden ihn vorzugsweise dann, wenn der Gegner mit einem Ventilator auf uns losgeht und wir uns ganz minimalistisch bewegen müssen. Die Checkhand dient dann zum einen zu Unterstützen, zum anderen versteckt sie sich einfach hinter dem Stockschild. Und der Block ist auf keinen Fall etwas, was irgendeine Art von Angriff aufhalten soll. Vielmehr wird durch Ausrichtung und Stockimpuls der Angriff abgelenkt, und zwar so, dass man nicht getroffen wird. Es ist eine "Deflection".

Was ich meine kann man hier sehen:
YouTube - Inayan Eskrima - Dequerdas (sample) (http://www.youtube.com/watch?v=QKY_lJZ9hbA)

Auch wenn ich das trotzdem noch ein wenig anders mache. Entscheidend sind Distanz und Ausrichtung. Die Power ist relativ egal. Im Gegenteil. Je mehr Power in einen Angriff gelegt wird, desto besser für diese "Deflection", da kaum Bewegung und Energie in eine "aufhaltende" Abwehr investiert wird kann mansofort gerade nach vorne zum Angriff übergehen, während der ursprüngliche Angreifer noch beim Laden des Folgeangriffs ist.

Und im Sparring, wenn ich nicht weiss, was da auf mich zu kommt und die Angriffe auf mich einprasseln, verstecke ich mir sehr gerne hinter meinem Schild. Funktioniert defensiv sehr gut. Als Angriffsstrategie, naja. Aber zum Luftholen taugts allemal.

Servus,
würfel.

SportySpy

09-02-2011, 22:09

@Deno
Sehr schönes Video! Der Einsatz der freien Hand wird bei diesem Gegnertypus (nahe Distanz suchend bzw. nach vorne Druck aufbauend) sehr plausibel. Wie wird jedoch mit Gegnern umgegangen die gezielt auf die freie Hand schlagen ? Das ist nämlich meine größte Befürchtung bei dieser Art zu blocken, dass ich meine freie Hand zu weit exponiere.

Art zu Blocken, wie sie beispielsweise für das Modern Arnis oder Kombatan typisch wäre
Ja genau unter anderem meine das. Ich versteh zwar die Idee mit der Übertragbarkeit auf Alltagsgegenstände, aber gleichzeitig eigne ich mir dabei doch eine Technik an die dann für den tatsächlichen Stockkampf eher nachteilig zu sein scheint.

@Security

Kannst Du bitte mal ein Video posten, wo ein solcher Block mit Handunterstützung gezeigt wird?
Ich meinte unter anderem sowas hier:

tF9qgp907Uw

x-Yx6Y1CT9I

So etwas funktioniert natürlich nur, wenn der Gegner nicht hart zuschlägt
Genau das sehe ich auch als großes Problem, aber was ist deine Alternative ? Block ohne Handunterstützung ?

wuerfel

09-02-2011, 22:22

...

tF9qgp907Uw

x-Yx6Y1CT9I

...

Erstes Video: Ganz schlecht. Wohin schlagen die?

Zweites Video: Diese Blocks funktionieren nicht. Ausnahme: die letzten zwei könnten vielleicht klappen, weil es da eher eine Deflection wird. Bei allen anderen kann es sehr gut sein, dass der Angriff entweder durchbricht oder in die falsche Richtung abrutscht. Was bei einem Stock schon schlimm ist, bei einer Klinge fatal.

So long,
würfel.

F. Büchner

09-02-2011, 22:25

Deno

09-02-2011, 22:27

@Deno
... Der Einsatz der freien Hand wird bei diesem Gegnertypus (nahe Distanz suchend bzw. nach vorne Druck aufbauend) sehr plausibel.

Wie wird jedoch mit Gegnern umgegangen die gezielt auf die freie Hand schlagen ? Das ist nämlich meine größte Befürchtung bei dieser Art zu blocken, dass ich meine freie Hand zu weit exponiere.

Die freie Hand sollte (meiner Meinung) eigentlich zunächst erstmal zwischen dem Stockende und deinem Kopf sein, nachdem man entweder mit einem eigenen "Stockschlag" den Schlag des Gegenübers pariert hat oder auch gleich durch ist, sollte sie dann "lebendig" werden und das machen wofür sie da ist..-solange sie hinter einem Stock ist, der nicht gerade nach hinten zeigt, ist sie auch safe ;)

Jedwede Art zu versuchen einen gegnerischen Schlag der nicht ansatzweise am Gesicht vorbei geht (dann evtl. nen "Slide-Block" o.ä.) zu "blocken" ohne gleichzeit selbst (gedeckt!) zu schlagen geht spätestens bei einem (muskulären) Gewichts- und Höhenvorteil von 23kg und 10cm des Trainingspartners "in die Brüche"..

:its_raini

Grüße,
Deno

Security

09-02-2011, 22:27

@Security

Ich meinte unter anderem sowas hier:

tF9qgp907Uw

x-Yx6Y1CT9I

Genau das sehe ich auch als großes Problem, aber was ist deine Alternative ? Block ohne Handunterstützung ?

Meine Alternative kennt jeder, der hier regelmäßig meine ewig gleichen Ausführungen liest: Ich schlage stets doppelt so hart zu wie der Gegner, manchmal auch viermal so hart.:cool:

Aber im Ernst: Die o.g. Videos sind OK als Übungen. Man muss im Escrima immer folgende Dinge sehr sauber trennen:

1) Escrima-Techniken
2) Übungen für Escrima-Techniken
3) Escrima-Konzepte
4) Übungen für Escrima-Konzepte.

Erstes Video:
- Dient m.E. vor allem Reflexschulungen
- Soll helfen z.B. die Transition aus verschiedenen Distanzen zu lernen
- Fördert dern Bewusstsein für die alive hand.
- Reflexe für kürzere Klingen ggf. auch im Fokus.

Es sind m.E. keine Kampf-Übungen/Kampf-Drills und auch keine Escrima-Techniken im eigentlichen Sinn. Sogar ich finde ein bisschen l´art pour l´art auch völlig OK. Wichtig ist nur, dass man versteht, um was es sich handelt und nicht die verschiedenen Kategorien in einen Topf wirft. Sonst fliegt einem beim ersten Power-Schlag der Arm/Kopf/oder ganze Körper plötzlich einmal zum Mond und wieder zurück.

Zweites Video:
- Soll vermutlich Reflexe für sehr schwere Waffen entwickeln
- Vermutlich wollen die Escrimadore auch lernen, den Körper hinter den Schlag zu bekommen.

Ist m.E. auch keine Kampf-Übung/Kampf-Drill. Wie gesagt: Solange man weiß, was man tut ist ja alles fein. Im Unverstand Dinge zu trainieren, von denen man nichst versteht, das finde ich grauenhaft.

Beste Grüße

Security

09-02-2011, 22:33

du redest wieder mal dummes zeug , bzw machst deutlich , daß du von vielen dingen einfach keine ahnung hast.
nur weil du etwas nicht kannst , heißt das nicht , daß andere das nicht können ;)
komm beim werner vorbei und du darfst meine blöcke mit deinen powerschlägen testen, vor allen teilnehmern . ;):)
und wenn du selbst nur 170 cm groß bist und 65 kg wiegst , dann schickst du nen erwachsenen vorbei, darfst trotzdem zugucken ;)

gruß , frank

Immer schön die Balance bewahren.:D
Wer meine Powerschläge sieht und wer nicht entscheide immer noch ich, meine Power gehört mir.:D
Ich empfehle Dir wirklich das Seminar von UCC, da wirst Du nach einem Schlag sehen, was geht und was nicht. Guro Axel Wagener ist einer, der seinen Titel wirklich verdient...
Aber auch mich hört ja leider nicht jeder....

Ganz ehrlich: Ich habe in meinem Leben schon Unmengen an Escrima-Murks gesehen. Es gibt nur einen Test: Probiere es aus mit einem guten Partner, schlagt mir voller Power zu und analysiert, was passiert. Sogar ich musste mal Larga Mano lernen. Nach ein paar Schlägen mit meinem Trainingspartner war das Thema schnell beerdigt. Aber ich kann niemanden zu seinem Glück zwingen...

Beste Grüße

Security

09-02-2011, 22:52

Jedwede Art zu versuchen einen gegnerischen Schlag der nicht ansatzweise am Gesicht vorbei geht (dann evtl. nen "Slide-Block" o.ä.) zu "blocken" ohne gleichzeit selbst (gedeckt!) zu schlagen geht spätestens bei einem (muskulären) Gewichts- und Höhenvorteil von 23kg und 10cm des Trainingspartners "in die Brüche"..

:yeaha::yeaha::yeaha:

...

Bin ich froh, dass ich vor allem ein Tastaturkrieger bin, ich blocke alle Angriffe mit meiner spitzen Feder und bei mir hat bisher jeder verbale Block funktioniert.:D

Beste Grüße

vielleicht solltest du endlich mal aufhören, GEGEN leute zu schreiben, dann braucht auch nicht verbal geblockt werden!

amasbaal

09-02-2011, 22:57

das beispielvideo ist grausam :ups:

so funktioniert das nie und nimmer - selbst im training nicht.
mit der unterstützung sind gerade sehr harte HACKENDE schläge blockbar, ABER, der block muss
1. eng sein (zb. gegen winkel 1 ellenbogen des stockarmes am körper; im folgenden immer auf winkel 1 bezogen))
2. durch hüft-/körperrotation zusätzlich unterstützt werden
3. stockspitze niemals unterhalb der stirn haben, weil sonst....
4. immer "gerade" sein, soll heißen, im 90° winkel zum anfliegenden stock
5. aus einer position heraus erfolgen, in der man entweder in den schlagradius hinein geht (abfangen vor voller kraftentfaltung) oder aber vom punkt der höchsten kraftenfaltung weg geht
6. geübt werden. in meiner modern arnis zeit wurde immer wieder x-fach mit voller wucht gedroschen. man wußte als anfänger, von wo der schlag kommt, brauchte also "nur" den block richtig zu setzen und zu "halten". die richtige handhaltung beim unterstützen muss dabei auch gefunden werden, da es sonst ziemlich heftig auf die flosse gehen kann.

im warriors eskrima sehe ich meist ne unterstützung mit der geschlossenen faust (natürlich kleinfingerseite, also "unten" und nicht mit den knöcheln :D)
im modern arnis war eher die handkante bzw. der übergang von handfläche und handkante üblich
im ikaef programm ist/war es variabel
im kali sikaran wird derzeit verstärkt mit konterschlägen, go with the force und blockunterstützung an der gegnerischen hand gearbeitet, die ma/kombatan stockunterstützung ist derzeit im training kaum vorhanden.

sinn macht es. aber im sparring habe ich es bisher eigentlich nur im medio gesehen, nie im largo (logisch, wie soll das auch klappen), im corto eigentlich auch nicht (zu nah für so was).

wenn ich von der modern arnis grundschule ausgehe, ist es tatsächlich so, dass dieser block (es ist DER ma block!) aus einer ruhigen warteposition heraus gemacht wird. man "startet" halt gemeinsam mit dem angriff.

wie gesagt. das ding funktioniert, sollte aber gekonnt werden. gekonnt heißt, im training gegen wirklich HARTE schläge üben. geschieht das nicht und man hält sich den stock nur gegenseitig hin, kommt so ein murks raus, wie in dem video (ist eindeutig kein modern arnis, sonst würden die tiefen blöcke strukturell völlig anders aussehen. da wird nämlich natürlich nicht unterstützt. man will doch keine verbeugung vor dem gegner machen :rolleyes es ist auch deshalb kein modern arnis, weil der angreifer so komische verrenkungen macht, bevor er schlägt :D)

stockunterstützung mit der freien hand findet man übrigens ebenso im dequerdas, in zahlreichen stilen der inosanto linie (dort aber nur als eine variante von vielen) und eigentlich in so ziemlich jedem fma stil, den ich kenne (unterschiedliche wichtigkeit, aber vorhanden).

was mich angeht hab ich festgestellt: je länger ich was mit den fma zu tun habe, desto weniger nutze ich diese art von block. nicht, weil ich ihm seine funktionalität abspreche, sondern, weil ich einfach mit anderen direkter in den konter übergehen kann. bei dieser art block besteht die "gefahr", dass man zu sehr in eine "karate-ähnliche" schiene gerät (karatekas mögen mir verzeihen, dass ich mich dem klischee bediene. ich weiß, dass es ne übertreibung ist und das viele karate stile es nicht soooo machen): block - ufff - fassen & aaaauuuuuuuuuuusholen - schlag - ufff :)

wer sich auf diese blöcke spezialisiert kann das anders, aber für anfänger steckt in diesem 1-2-3 schema ne gefahr der gewöhnung.
eine weitere gefahr: wird der gegnerische stock nicht gefasst und wird der vom gegner nach dem kontakt "gezogen" (wieder beispiel winkel 1) dann zeigt dessen stockspitze auf meine zentrallinie, die null deckung hat (beide hände sind ja kurz links von der zentrallinie.
auf die art hab ich bei den schönen modern arnis freeflow übungen des öfteren nen stich gelandet, von dem aus ne kombi weiterlaufen konnte.

er funktioniert, er ist nicht ganz einfach, er ist nicht für alle situationen zu gebrauchen, er schafft auch "lücken"...

aber gilt das nicht für fast alle aktionen, im kampf?

vielleicht finde ich ja mal ein technisch gutes beispiel in der tube. bisher hab ich nur dinge gefunden, die mich regelrecht entsetzt haben - wie etwa das vid da oben...

Security

09-02-2011, 22:59

Was ich meine kann man hier sehen:
YouTube - Inayan Eskrima - Dequerdas (sample) (http://www.youtube.com/watch?v=QKY_lJZ9hbA)

Auch wenn ich das trotzdem noch ein wenig anders mache. Entscheidend sind Distanz und Ausrichtung. Die Power ist relativ egal. Im Gegenteil. Je mehr Power in einen Angriff gelegt wird, desto besser für diese "Deflection", da kaum Bewegung und Energie in eine "aufhaltende" Abwehr investiert wird kann mansofort gerade nach vorne zum Angriff übergehen, während der ursprüngliche Angreifer noch beim Laden des Folgeangriffs ist.

Das Video finde ich völlig OK als Trainingsübungen.
Wenn Du ernsthaft starke Angriffe mit einer "Deflection" umeiten kannst, dann bist Du echt verdammt gut. Wahrscheinlich ist mein Escrima schlicht zu schlecht für dergleichen. Werde härter trainieren.

Beste Grüße

snasna

09-02-2011, 23:06

Der Block mit der Hand in der Mitte des Stockes ist dafür da, wenn man den Block mit einer Hand nicht halten könnte.

Genau das ist physikalisch unsinnig - der Stock würde bei einem Schlag der genügend Kraft hat nach hinten (in die eigene Richtung) ein-/wegbrechen

IMHO ist Denos Vermutung leider nicht richtig.
1. ist der Hebelarm, wenn der eigene Stock in der Mitte unterstützt wird und der Treffer maximal weit von dieser Stelle trifft nur halb so lang, als wenn er nicht unterstützt wird, und daher die auf den Stock wirkende Hebelkraft kleiner,
2. ist der Hebelarm gleich 0, wenn der Stock an der Stelle getroffen wird, wo er von der Hand unterstützt wird.

Daher ist es viel unwahrscheinlicher, das der eigene Stock in diesem Fall in Richtung des eigenen Körpers gedrückt, geschweige denn weggebrochen wird. Die dicke Materialschicht liegt wie ein Panzer direkt auf der Hand, wenns richtig gemacht wird, (macht leider nicht jeder) oder bei mehr Vorwärtsdruck bei der Blockbewegung gibt die Hand dem Stock noch einen zusätzlichen Impuls + Stabilität.

Die Blockart, wo der Stock von der Hand unterstützt wird (z.B. im Modern Arnis Weissgurtprogramm und verwandten Stilen) sorgt dafür, dass man sich richtig hinter dem Stock "verstecken" kann und soliden Druck aufbringt, der im Idealfall die gegnerische Hand erwischt oder von da aus das Greifen leichter macht. Zudem ist er vom Timing recht unempfindlich und recht leicht zu lernen. Dieser Block kann bei einem wirklich harten Schlag schon mal an der Supporthand weh tun, wenn er suboptimal ausgeführt wird.

Als "Schlagblock" mit der Hand hinter dem Stock zur potentiellen Unterstützung (z.B. in div. Balintawakstilen) ist vom Timing aufwändiger, der der Druck ja hauptsächlich mit der Schlagbewegung in den Block gebracht wird. Die Hand ist hauptsächlich dafür da, damit der Stock bei zuwenig Schlagdruck nicht auf der eigenen Nase landet.

(Vielleicht funktioniert der "zweihändige" Block, bei dem die freie Hand den eigenen Griff am Daumen/an der eigenen Handwurzel unterstützt ähnlich, plus mehr Koordination, da beide Hände verwendet werden? Aber das weiss ich nicht so genau. Auf jeden Fall verhindert das ein Wegkippen des Handgelenkes und stabilisiert auch so den Stock)

So, jetzt noch weitere Spekulationen warum Blöcke mit Handunterstützung im Sparringvideos selten gesehen werden:

- das mit der Largodistanz wurde ja schon sehr korrekt erwähnt. Im Corto kann man schnell den Überblick verlieren / Bammel kriegen, zudem die Reaktionszeit gewaltig anspruchsvoller wird.

- der Vorteil beim Stockgreifen wird reduziert:
_- Es ist schwieriger zu Greifen, da dicke(re) Handschuhe getragen werden,
_- die Stöcke unkontrollierter sind (auch der eigene),
_- evtl. Polsterstöcke verwendet werden, die auch schwerer zu packen sind,
_- es ja nach Sparringsszenario nicht erlaubt ist (Klingensimulation / Wettkampfsregeln)

- ausserdem machen viele Stile, bei denen ein unterstützter Block gelehrt wird einfach zu wenig oder gar kein Sparring -> keine Videos...

So, das war meine Sichtweise, die dem TE vielleicht weiterhelfen kann.
Jetzt könnt ihr euch weiterzanken :D

wuerfel

09-02-2011, 23:11

:yeaha::yeaha::yeaha:

Wenn mehr Escrimadore mal erlebt hätten, wie echte Escrimadore zuschlagen können, dann müsste man nicht immer dasselbe schreiben, wäre aber auch langweilig.

Immer wieder spannend, dass manche Leute im Ernst meinen, man könne "Blocken", am besten noch mit Armkraft. Ich halte den ICE auch immer mit meiner Armen auf, er kommt vor dem Bahngleis immer vor mir zum Stehen, bin wohl doch ein Jedi-Krieger.

Bin ich froh, dass ich vor allem ein Tastaturkrieger bin, ich blocke alle Angriffe mit meiner spitzen Feder und bei mir hat bisher jeder verbale Block funktioniert.:D

Beste Grüße

Wie kommst Du darauf, dass das irgendjemand alle Angriffe blocken möchte? Am besten noch auf die selbe Art und Weise? Ein Block ist eine Teilbewegung zu der es kommen kann, aber nicht muss. Im FMA wird halt die Didaktik oft auf Blocks aufgebaut. Und Nnr weil es Leute gibt, die ihre Blocks nicht überprüfen und nicht drauf haben, gilt das nicht für alle. Nur weil Du nicht Blocken kannst, gilt das nicht für alle.

Aber in einem hast Du trotzedem Recht. Oder einen ordentlich Schlag, nutzt einem der beste Block nichts. Aber das ist nicht das Thema hier. Hier geht es um Handverstärkte Blocks, wie und ob sie was nützen. Wenn Du allgemein gegen Blocks bist, dann kannst Du Dich hier einfach mal raushalten.

würfel.

snasna

09-02-2011, 23:14

tF9qgp907Uw
Voll süss, wie die ihren Stöcken die ganze Zeit verwundert nachgucken. Muss wohl auch sein, wenn sie die Luft einen Meter über ihren Köpfen zerhacken. :D
Hier gehts wohl eher um das Muster, als um die Körpermechanik/Schlagtechnik...

x-Yx6Y1CT9I
So wie die schreien und schreiten, das muss was Japanisches sein. :rolleyes:

amasbaal

09-02-2011, 23:22

@snasna: :halbyeaha

bin zwar nur noch gelegentlich so am blocken, aber den sinn hast du eindeutig rübergebracht.
ich verstehe auch nicht, warum gerade dieser block nicht gegen harte schläge funktionieren soil. GENAU DESHALB wird ja unterstützt. man kann nicht immer nur largo oder corto arbeiten. und "mittendrinn" macht das teil wirklich sinn. das es auch schwächen gibt, ist m.e. unbestritten, aber
1. er ist leicht zu lernen (aber bitte richtig) und deshalb ein guter einstieg
2. er ist gerade gegen harte hackende schläge gut zu gebrauchen (nur eben zu defensiv für meinen persönlichen geschmack).

und ja, stimmt: modern arnis und andere stile, die ähnliche strukturen verwenden, sind nicht gerade "sparring-stile". kann durchaus sein, dass man deshalb wenig davon sieht. die frage der schutzausrüstung ist auch interessant...

die latosa linie und die deren system ne verbindung dahin haben, unterstützen nicht. deno und secu unterstützen auch nicht und raten ab. modern arnis unterstützt. ich (ex-ma) und snasna halten den block für sinnvoll - wenn auch sicher mit leichten differenzen. na, fällt was auf? :rolleyes:

Aberhallo

09-02-2011, 23:50

So ich werde auch mal meinen Klugschiss dazu geben .Ich denke das es eine Distanzfrage ist .Im Largo ein Bereich für schwere lange Waffen unterstützt sie den Block und im Corto ist sie dafür da den Weg frei zu machen oder zu entwaffnen da man ja auf zwei Hände achten muss kann man sie nicht an den Stock binden.Ich hoffe mal ich liege nicht so daneben.

snasna

09-02-2011, 23:51

die frage der schutzausrüstung ist auch interessant...Besonders deswegen, weil ja wirklich (fast) keiner ohne jeglichen Schutz sparrt (weils dann halt eher Freikampf als Sparring ist... und die Krankenhauskosten steigen dann für mindestens einen Beteiligten zu sehr... ;))

modern arnis unterstützt.Nicht nur, aber in der Grundlage des Systems. Monotonie ist nicht unsere Stärke, daher bietet das System durchaus auch andere Lösungen. Die freie Hand ist meist stark beteiligt, weil das Greifen ein gewichtiger Punkt des Systems ist.

amasbaal

10-02-2011, 00:02

Nicht nur, aber in der Grundlage des Systems.

klar, so meinte ich es doch. es ist quasi ein system-merkmal. es ist teil des "modern" im modern arnis. das im system auch die "klassik" mit go with the force, force to force, hirada und so weiter drin ist, ist hoffentlich allgemein bekannt.
:)

snasna

10-02-2011, 00:23

das im system auch die "klassik" mit go with the force, force to force, hirada und so weiter drin ist, ist hoffentlich allgemein bekannt. :)
Genau, aber ich dachte ich erwähn es nochmal für den Fall, dass potentielle Scheuklappen-FMArtisten das auch mal gelesen haben und nicht nur im eigenen Sud brodeln. ;)

SportySpy

10-02-2011, 01:33

Okay anscheinend scheiden sich, wie erwartet die Geister. Die einen sagen JA wegen der Power und die anderen sagen NEIN ... wegen der Power. Im Moment würde ich zum Block ohne Handunterstützung tendieren bzw. mit der Checkhand, welcher auf dem Video von Deno sehr überzeugend gezeigt wurde.
Mich würde mal explizit die Meinung der Sparringsfraktion interessieren. Vorher wurde ja von "Nicht-Sparrings"-Stilen (im Sinne von Stilen die KEIN Sparring betreiben) gesprochen. Das Problem bei solchen Stilen, ist wie hoffentlich jeder weiß die Tendenz nachteilige, falsch ausgeführte oder unbrauchbare Technikabfolgen zu akkumulieren. Gibts denn "Sparrings-Stile" wo der Block mit Handunterstützung (Hand in der Stockmitte) genutzt wird ? Dies wäre um einiges aussagekräftiger.

snasna

10-02-2011, 02:18

*seufz*

Okay anscheinend scheiden sich, wie erwartet die Geister.No surprise there...

Die einen sagen JA wegen der Power und die anderen sagen NEIN ... wegen der Power.
:rofl::D;)

Im Moment würde ich zum Block ohne Handunterstützung tendieren bzw. mit der Checkhand
FMA ist zum Glück sehr individuell. Also nur zu!

Mich würde mal explizit die Meinung der Sparringsfraktion interessieren. Vorher wurde ja von "Nicht-Sparrings"-Stilen (im Sinne von Stilen die KEIN Sparring betreiben) gesprochen.
Nur weil man einen "Nicht-Sparring"-Stil betreibt heisst noch lange nicht, das man kein Sparring macht /machen kann/darf. :cool::rolleyes:;)

Das Problem bei solchen Stilen, ist wie hoffentlich jeder weiß die Tendenz nachteilige, falsch ausgeführte oder unbrauchbare Technikabfolgen zu akkumulieren.Kann im OODA Loop zu Problemen führen, muss aber nicht. Daher weiss es auch nicht jeder, sondern bleibt erstmal Theorie.

Im Sparring hast Du selbst die Wahl. Zum Glück kostet Sparring nix (wenn man sein Ego an der Dojotür korrekt abgelegt hat). Also probier einfach alles aus, was Du für interessant und machbar hältst. Wenns nicht klappt kriegst Du halt einen aufn Helm oder die Finger und Du stellst fest, dass Dir vielleicht einiges besser liegt oder Du anderes einfach besser trainieren musst (man ahnt gar nicht, wie häufig das der Fall sein kann). Ein kontinuierlicher Prozess der persönlichen Entwicklung, bei dem es aus der eigenen Perspektive eine wunderbar variable Vielfältigkeit von ganz individuellem Richtig und Falsch gibt.
Eine universelle Wahrheit wirst Du hier nicht finden.

Eskrima-Düsseldorf

10-02-2011, 06:35

im warriors eskrima sehe ich meist ne unterstützung mit der geschlossenen faust (natürlich kleinfingerseite, also "unten" und nicht mit den knöcheln :D)

Genau die Variante meine ich... ansonsten ist mir das hier schon wieder zu.... hm konzeptionell :) ich bin raus.

Icewing

10-02-2011, 06:51

Ich kenne den unterstützten Block auch als Anfänger- und Notblock.

Für Anfänger, damit denen der Stock beim Block nicht ins eigene Gesicht federt, außerdem ist der Block aus (unserer) Grundhaltung schnell auszuführen - Körper leicht eindrehen, freie Hand vor zum Stock, den auf möglichst 90 Grad zum Angriff bringen und ich hab erstmal nen Schutz aufgebaut.

Das der seine Schwächen hat wurde bereits gesagt, bei uns ist grad im Anfängerbereich eines der wichtigen Kriterien die "Eigensicherung" und dafür sind solche Blöcke erstmal gut. Später wird die freie Hand aktiver eingesetzt (wenn Koordination und Kraft genug geschult sind) oder mit anderen Konzepten gearbeitet.

Bei Klingenwaffen wird auch später noch manchmal unterstützt, dann allerdings an der Waffenhand. Kann man schön aus nem Block/Deflection selber schneiden oder Powerstrikes machen.

Ulrich

10-02-2011, 08:05

iw8eGsOfw-U

noch ein Bsp.-Clip

Meines Erachtens nach ist das im Sparring nicht zu sehen, da die Situation
dort nicht so statisch ist.
Mein Bsp für solche Gesichten ist: "stell Dir vor, Du stehst in einem Spind und musst blocken " :)

Eskrima-Düsseldorf

10-02-2011, 08:41

"stell Dir vor, Du stehst in einem Spind und musst blocken " :)

Es ist halt wirklich ein sehr enger Block und daher vor allem als Notblock geeignet... wenn man nicht wegkommt, "gepennt" hat... etc.
Selbstverständlich ist diese Taktik- wie jede andere Taktik auch - situationsabhängig einzusetzen und nicht immer und nicht gegen jeden Gegner geeignet... aber das sollte selbstverständlich sein.

Es ist halt - wie ich es kenne* - ein recht passives Vorgehen mit allen damit verbundenen Risiken.

Grüße
Christian

*ich rede jetzt bewußt nur von der Variante bei der man sich "hinter dem Stock versteckt".

Deno

10-02-2011, 08:41

Umpfhh..

Das sind mir zuviele explizite Antworten um auf jeden Aspekt einzugehen (evtl. ja später nochmal) :ups: ;)

Frank

die latosa linie und die deren system ne verbindung dahin haben, unterstützen nicht. deno und secu unterstützen auch nicht und raten ab.
-doch, wir unterstützen, halt nur anders und an anderer Stelle..

IMHO ist Denos Vermutung leider nicht richtig.
1. ist der Hebelarm, wenn der eigene Stock in der Mitte unterstützt wird und der Treffer maximal weit von dieser Stelle trifft nur halb so lang, als wenn er nicht unterstützt wird, und daher die auf den Stock wirkende Hebelkraft kleiner,
-und am geringsten ist die Hebelkraft wohl dann, wenn man den eigenen Stock am anderen Ende unterstützt (wenn auch nicht durch direktes anfassen)

2. ist der Hebelarm gleich 0, wenn der Stock an der Stelle getroffen wird, wo er von der Hand unterstützt wird.
-genau dort möchte ich persönlich meine zweite Hand am wenigsten haben..

Womit schützt man sich vor der freien Hand des Gegners während man "blockt"?
-sagen wir `n einser kommt, der wird "abgewehrt", was macht man gegen die linke Hand des Gegners, sofern sie (fast) zeitgleich angeflogen kommt?

Dat Ding lass ich mir -wenn nicht mehr so eingebunden- doch tatsächlich mal von Frank zeigen, jetzt will ich wissen ob und wie es funktionieren soll!?
-bin aber nen "Tick" leichter als Du :( :)

Naja, jedem sein heiliger Gral..-ich persönlich hab meine zweite Hand lieber dort wo sie meinen Kopf direkt (und nicht indirekt) schützt und auch sofort arbeiten kann!

Anderes System halt...

Grüße,
Deno

PS: Als "Zoning-Übung" mit Druck/nem Schritt in Richtung des entgegenkommenden Stocks kenne ich es (mehr oder weniger) ähnlich, aber auch hier unterstützt die zweite Hand eher nicht direkt dort wo die Stockhaltende ist..

Eskrima-Düsseldorf

10-02-2011, 09:03

Naja, jedem sein heiliger Gral..-

Na eben kein heiliger Gral, sondern eine Idee die manchmal ganz gut funktionieren kann aber halt keine "Allroundlösung".

Grüße
Christian

quirl

10-02-2011, 09:11

tF9qgp907Uw

Das ist eine Übung um zum freien Sumbrada hinzuführen. Erst ists das 5er-sumbrada, dann gehts ins Punjo-Sumbrada und weiter ins Hubud über. Beim Punjo-Sumbrada gehts, soweit ich das bis jz verstanden hab hauptsächlich um den Übergang zwischen medio und corto.
Das ganze kann man durchaus auch kraftvoller und besser gezielt machen. Gerade bei leuten, die die Übung noch nicht so lang kennen, sieht das halt öfter so aus. Die müssen sich noch an die Distanzwechsel gewöhnen.

Zu dem Block mit Handunterstützung:
@ Deno: Ja, die geringste Hebelwirkung hast du, wenn du mit beiden Händen direkt am Punkt, an dem Kraft ausgeübt wird greifst. Das geht halt praktisch nicht. Daher wäre es garnicht so blöd an beiden Stockspitzen anzufassen beim Block. Nur geht da leider viel Deckung verloren.

Denk mal an den Langstock, da ist auch weniger Kraft notwendig, um einen Schlag mit der Stockfläche zwischen den Händen zu Blocken, als mit einem Stockende.
Nur leider ist das reine Physik, und Aspekte wie Beweglichkeit, Deckung oder eine gewisse Ungenauigkeitstoleranz werden da noch nicht beachtet. Wer sowas will, soll bitte ein Simulationsprogramm schreiben und uns hier zur Verfügung stellen ;)

Und bitte bitte, lasst doch dieses "Physikalisch bzw. mathematisch ist das nunmal so". Besonders, wenn die Person noch weniger von Physik versteht als ich. Und das ist schon bloß Maturaniveau....

Zur Anwendung im Sparring: Ich brauch meine Alive-hand meist für andere Sachen und denk dann nicht so dran. Im Larga find ich ihn unpassend und im medio bin ich schlichtweg zu langsam dafür^^

Aber bei uns ists halt auch nur eine Möglichkeit von vielen. Zudem eine, die nur dann und wann mal trainiert wird.

DerlangweiligeDaniel

10-02-2011, 09:16

Meine Meinung:
Ich persönlich habe meine Hand lieber woanders, wenn überhaupt Handunterstützung, dann wie beim 4-Wall am Handgelenk.
Generell liebe ich aber nicht so sehr die Verteidigungsbewegungen, bei denen die Stockspitze nach oben zeigt.
Ich habe auf dem Gathering auch noch nie jemanden bewusst wahrgenommen, der das regelmäßig gemacht hätte.
ABER: Für jede Technik findest du jemanden, der sie mit dir macht.
Wenn man als 61-jähriger sein ganzes Leben lang etwas traininert hat, dann
bekommt man es auch unter Stress hin.

YouTube - Grandmaster Max Pallens Full Contact Fighting (http://www.youtube.com/watch?v=SXeuYgYrLNs&feature=related)

Wie an jedem Kampf könnte man auch hier kritisieren, aber bestimmt nicht, dass True Dog nicht hart schlägt und die Blocks mit Handunterstützung nicht "halten".

Gruß
Daniel

P.S.: Mit besserer Kameraführung ist das Ding auf "Los Triques" zu sehen.

Deno

10-02-2011, 10:14

Naja, jedem sein heiliger Gral..

Na eben kein heiliger Gral, sondern eine Idee die manchmal ganz gut funktionieren kann aber halt keine "Allroundlösung".

Ich hab es mit Absicht überspitzt ausgedrückt!
-da es zig verschiedene Varianten gibt gegen einen Schlag zu agieren, kann es auch keinen einzigen heiligen Gral geben..
Wie ich schon schrieb, ich kenne eine ähnliche Variante als Übung für`s Zoning, die aber eher am Anfang und dann evtl. zwischendurch zum auffrischen geübt wird..-hat aber einen anderen Sinn als das eigentliche "blocken"..

Es gibt halt Dinge die weniger risikoreich sind, als andere die es nicht so sehr sind..-kennst Du ja aber!

Muss sagen, das ging/geht ja ganz schön ab hier..-3 Seiten in nicht mal nem halben Tag :D
-scheint wieder ein interessantes Thema zu sein :rolleyes:;)

Ok, keine Verweisungen mehr in die Naturwissenschaften meinerseit :o

Ähnlich, aber dennoch anders, wie auf dem von Daniel geposteten Video teils zu sehen ist, halte ich meine linke Hand auch hinter dem Stock..-evtl. noch `n Stück weiter gen Stockende und auf jeden Fall (zunächst erstmal) "relativ" waagerecht in ca. Stirnhöhe, winkeln kann man von dort aus ja in alle Richtungen o. auch einfach den Stock gerade runterziehen etc., der Freiheit sind da wohl nur einige Grenzen gesetzt (die dort anfangen, wo ich das Risiko eingehe das mein Gegenüber -auch nur ansatzweise- in Richtung Kopf durchkommen könnte und dort aufhören wo ich die Möglichkeit habe, in welchem Winkel auch immer, "parierend" o. auch direkt durchzuziehen)!

Grüße,
Deno

C.A.Mclane

10-02-2011, 10:30

Da es sich ja um den Modern Arnis Anfänger-Block handelt melde ich mich mal, denn ich bin ja quasie die Zielgruppe.

Also die Unterstützung erfolgt mit der freien offenen Hand(kante) in der Mitte des Stockes, idialerweise da wo der gengerische Stock trifft.
Wenn ich die Unterstützung zu niedrig mache und der Angreifer ordentlich draufhaut endet das hin und wieder damit das ich meinem eigenen Stock auf den Schädel bekomme. Am oberen Ende soll laut Trainer nicht unterstüzt werden um das Risiko zu minimieren, das der Stock in der Mitte bricht, je nach dem womit angegriffen, bzw geblockt wird. Das erste was ich nach der Weißgurt-Prüfung geübt habe war dann das klaschische Blocken, mit der unterstützenden Hand zur Waffenhand der Gegners.
Wenn bei den Übungen sehr schnell bzw. besonders hart geschlagen wird ist für mich im Augenblick der Modern Block immer noch die sicherste Lösung.
Wenn ich längere Zeit Modern 1:1 mit einem entsprechend kräftigen Partner trainiert habe gibt´s schon mal blaue Flecken an der unterstützenden Hand, aber wenigstens keine am Kopf. :D

SportySpy

10-02-2011, 10:32

Nur weil man einen "Nicht-Sparring"-Stil betreibt heisst noch lange nicht, das man kein Sparring macht /machen kann/darf.

Sehe ich auch so, wäre ja absurd wenn jemand das Sparring verbietet ...

Wenn man als 61-jähriger sein ganzes Leben lang etwas traininert hat, dann bekommt man es auch unter Stress hin.

Echt schönes Video! Hier funktionert der Block (zumindest bei ihm :D) und das bei seinem Alter. Respekt :ups:
Ich bin zwar immernoch kein Fan von dieser Art des Blocks, aber man sieht es geht, auch gegen unkooperative mit Power zuschlagende Gegner ... wenn man nur will und es richtig trainiert.

snasna

10-02-2011, 11:59

-und am geringsten ist die Hebelkraft wohl dann, wenn man den eigenen Stock am anderen Ende unterstützt (wenn auch nicht durch direktes anfassen)
Ich muss Dich ja enttaeuschen, aber kleiner als 0 kann ein Hebelarm nicht werden. Falls man einen Stock an beiden Enden stützt ist bei einem Treffer irgendwo auf der Stockfläche immer ein Hebelarm mindestens so lang wie der halbe Stock. Zu dem hier der Stock vielleicht noch durchbrechen könnte...

Womit schützt man sich vor der freien Hand des Gegners während man "blockt"?
-sagen wir `n einser kommt, der wird "abgewehrt", was macht man gegen die linke Hand des Gegners, sofern sie (fast) zeitgleich angeflogen kommt?

Tja, und was macht man, wenn er noch gleichzeitig tritt? Und dann noch gleichzeitig mit dem zweiten Bein tritt? ;) Und dann noch einen Headbutt gibt?
Wie du siehst, ist bei jeder zusätzlich eingesetzten Impact-waffe irgendwann keine sinnvolle Kraftentwicklung und Stabilität mehr vorhanden (oder Power und Balance, ohje, dass ich das mal so sage :D) bzw. der Angreifer faellt um :ups::D:D

Natürlich gibt es fuer mehrfache Angriffe (was ja eigentlich Standard ist) eine einfache Lösung: Schrittarbeit, Körpermechanik und flexible und situativ angemessene Blöcke und Gegenwehr. Ob und wie man das ausführen kann hängt wieder von dem eigenen Trainingsstand und der Situation ab. Daher ist eine immer monoton gleiche Blocktechnik niemals die gesuchte eierlegende Wollmilchsau :p

@ Deno: Ja, die geringste Hebelwirkung hast du, wenn du mit beiden Händen direkt am Punkt, an dem Kraft ausgeübt wird greifst.Das hat er aber nicht geschrieben, aber der Rest deiner Aussage ist korrekt.

Das geht halt praktisch nicht.
Das stimmt auch.

Nur leider ist das reine Physik, und Aspekte wie Beweglichkeit, Deckung oder eine gewisse Ungenauigkeitstoleranz werden da noch nicht beachtet.
Das wäre auch reine Physik. Mechanik genauer gesagt. Und Fehlerbetrachtung wäre ebenso sehr physikalisch.

Und bitte bitte, lasst doch dieses "Physikalisch bzw. mathematisch ist das nunmal so". Besonders, wenn die Person noch weniger von Physik versteht als ich.
Volle Zustimmung, der Begriff Hebelarm scheint ja schon zu grösseren Verwirrungen zu führen.

Kombiniert damit, dass anscheinend der Thread (wie immer) nicht gelesen, sondern einfach am Ende noch weiterer Senf hinzugefügt wird, bleibt mir kaum etwas anderes zu vermuten als:
tl;dr

amasbaal

10-02-2011, 12:22

Notblock.

"stell Dir vor, Du stehst in einem Spind und musst blocken"

kurz: für die sv und nicht für den wettkampf gedacht. dazu kommt: ist einfach zu lernen (wenn man es richtig macht. ich muss das wiederholen, weil ich sehr oft unglaublich schludrige blocks dieser art gesehen habe - und dann sind die für die katz) und damit ganz gut für anfänger und leute aus anderen kks, die etwas von den fma für die sv mit stock wollen.

Ousi

10-02-2011, 12:26

So meine Meinung hier mal.
Das mit der Handunterstüzung im Sparring funktioniert, hab das schon in videos von Gatherings bei Danny gesehen, wobei er das Handgelenk stützt.

quirl

Genau das ist physikalisch unsinnig (wenn auch ggfs. von traditionellen Stilen vorgelebt)..
-der Stock würde bei einem Schlag der genügend Kraft hat mach hinten (in die eigene Richtung) ein-/wegbrechen, das geht ins Auge sobald da mal richtig Druck (evtl. dann auch noch gegen die Stockspitze, sofern sich in der Richtung gerade der eigene Kof auhält) entgegenkommt..

Das hat für mich auch absolut nichts mit irgend einer Stil-Diskussion zu tun, sondern rein mit Logik, Training, auprobieren..

Grüße,
Deno
Nicht unbedingt, du kannst durch bsp. verändern des Ellbogens sehr viel Kraft aufnehmen, aber ich habe sowas noch nie in den FMA's gesehen. Sieht auch recht seltsam aus (kommt aus dem *ing *ung, nimm den Ellbogen nach Innen und stütze so, denke aber nicht das du so alle Winkel abdecken kannst).

@Topic
Ich persönlich stütze gerne beim Roof und Umbrella Block, und zwar mit dem Oberarm, sollte der Schlag durchgehen wird die Energie auf Muskeln "abgebaut".

Eskrima-Düsseldorf

10-02-2011, 12:34

Womit schützt man sich vor der freien Hand des Gegners während man "blockt"?
-sagen wir `n einser kommt, der wird "abgewehrt", was macht man gegen die linke Hand des Gegners, sofern sie (fast) zeitgleich angeflogen kommt?

Ist - für mich - schwer bis unmöglich zu erklären. Man "macht den Raum klein" und "versteckt" sich mit sehr kurzen Bewegungen hinter seinem Stock.
Ein bisschen wie eine Doppeldeckung mit den damit verbundenen Risiken.
Zeigen lassen ist definitiv ne super Idee :)

Grüße
Christian

amasbaal

10-02-2011, 12:39

Ich persönlich stütze gerne beim Roof und Umbrella Block, und zwar mit dem Oberarm, sollte der Schlag durchgehen wird die Energie auf Muskeln "abgebaut".

auch ne variante. wichtig ist mir bei "unterstützungen" (egal auf welche art), dass man immer schön eng bleibt. viele neigen bei der unterstützung mit der hand nämlich dazu, den stock dabei "wegzustrecken". und eines der wichtigsten lehrsätze bzgl. abwehrbewegungen, deckungsverhalten und "kontroll"- und manipulationsaktionen am und mit dem körper des gegners lautet meiner ansicht nach: "space is a killer" (vom largo mal abgesehen).

wuerfel

10-02-2011, 12:44

...

Womit schützt man sich vor der freien Hand des Gegners während man "blockt"?
-sagen wir `n einser kommt, der wird "abgewehrt", was macht man gegen die linke Hand des Gegners, sofern sie (fast) zeitgleich angeflogen kommt?

...

Das ist meines Erachten der Knackpunkt schlechthin: Distanz. Wenn Du nahezu Gleichzeitig mit der zweiten Hand schlagen kannst, dann steckt die Stockspitze bei diesem Block bereits in Deinem Gesicht, weil Du so nahe herankommst. Diese Art "Block" (es ist eigentlich eine Deflection) ist nicht für diese Nähe gedacht. Wenn der Angriff abgleitet, dann kann er nicht vorbei sondern trifft mich trotzdem. Ich sollte als Verteidigender schon ausser Reichweite der zweiten Hand sein.
Allgemein stehten die "Sparrer" schon oft einfach zu nahe drin und beherrschen die Distanz nicht gut genug, um die klassischen FMA Blocks zu verstehen, die aus der Klingenorientierung kommen. Und da ist Distanz das A und O. Wenn ich eh mit den Fäusten kämpfen könnte, dann brauche ich mich um den Stock eigentlich nicht wirklich zu kümmern, sondern sollte so wie Security meinen GGÜ oderntlich wegmoschen.

Wenn beim Ausführen dieses "Blocks" (= Deflection) der Angriff am oberen Teil des verteidigenden Stockes durchgeht und den Kopf trifft, dann liegt das daran, dass man eigentlich schon wieder zu weit weg für den Block (= Deflection) ist. Darum, lieber MA-Anfänger, überprüfe nochmal Deine Positionierung, und die Deines Trainingspartners ;)

Servus,
würfel.

C.A.Mclane

10-02-2011, 13:54

Wenn beim Ausführen dieses "Blocks" (= Deflection) der Angriff am oberen Teil des verteidigenden Stockes durchgeht und den Kopf trifft, dann liegt das daran, dass man eigentlich schon wieder zu weit weg für den Block (= Deflection) ist. Darum, lieber MA-Anfänger, überprüfe nochmal Deine Positionierung, und die Deines Trainingspartners ;)
Servus
würfel.
Es ist nicht der Angriff der mein Köpfchen trifft sonder mein eigener Stock der nach hinten federt weil die Unterstützung Mist war. Und auch eher bei seitlichen Schlägen zum Kopf (1er oder 2er). Beim 12er von oben zum Kopf lernen wir den Schlag mit dem Block seitlich am Körper vorbei zu leiten. Ein grader Block nach oben wäre bei durchgezogenen Schlägen wohl zu gefährlich wenn der Schlag durchrauscht. Einer von Datu Dieter Knüttel´s Lieblingssprüchen. "Wenn jemand mit dem Zwölfer zum Kopf angreift will der nicht eure Frisur streicheln. Der will den Stock bis zu den ..... durchprügeln. :D

Sven K.

10-02-2011, 14:13

Nur der Vollständigkeit halber und weil ich Beiträge "sammel". :D

Wir machen den auch. Bei uns heißt er - kleiner Trommelwirbel- "Handunterstützungsblock". :p
Allerdings blocken wir nicht in der Mitte sondern ca. am Übergang vom oberen
"Drittel" zum mittleren Drittel. Wir haben das gegen Eishockeyschläger, MES
und Baseballschläger gemacht. Es hat meistens funktioniert. ;) Hauptsächlich
weil wir die Dinge berücksichtigen, die @Würfel und @amasbaal hier erläutert
haben. Es ist der "erste" Block den unsere Anfänger lernen, weil er -für uns-
einer der sichersten ist.

Und wieder ein Beitrag mehr. :p

snasna

10-02-2011, 14:50

Allerdings blocken wir nicht in der Mitte sondern ca. am Übergang vom oberen "Drittel" zum mittleren Drittel.
Rein aus Interesse: Findest Du, dass das ein signifikanter Unterschied ist? Man könnte auch sagen ihr unterstützt "ungefähr" in der Mitte (soviel Präzision ist ja nicht immer möglich) oder gibt es einen speziellen Grund für diese Stelle? Meine generelle Theorie war ja, oben und unten ungefähr gleich viel "Sicherheitsspielraum" zu haben.

Und wieder ein Beitrag mehr. :pAb wievielen Beiträgen gibst Du Kuchen aus? :D

Sven K.

10-02-2011, 15:01

Rein aus Interesse: Findest Du, dass das ein signifikanter Unterschied ist? Man könnte auch sagen ihr unterstützt "ungefähr" in der Mitte (soviel Präzision ist ja nicht immer möglich) oder gibt es einen speziellen Grund für diese Stelle? Meine generelle Theorie war ja, oben und unten ungefähr gleich viel "Sicherheitsspielraum" zu haben.

Ab wievielen Beiträgen gibst Du Kuchen aus? :D

Wir "denken" uns, dass es mehr Sinn macht, eben höher, als die Mitte, zu
unterstützen um die von @Deno/@Security angesprochenen Aspekte zu
vermeiden. Ein zurück "flippen" bzw. Einbrechen des eigenen Stockes ist da
fast unmöglich. Wenn man sich angewöhnt, etwas höher zu blocken, ist die
Gefahr unter Stress zu tief zu Blocken, nicht so gegeben.

snasna

10-02-2011, 16:20

ok, danke.

Mr. Lee

10-02-2011, 17:11

Ja genau unter anderem meine das. Ich versteh zwar die Idee mit der Übertragbarkeit auf Alltagsgegenstände, aber gleichzeitig eigne ich mir dabei doch eine Technik an die dann für den tatsächlichen Stockkampf eher nachteilig zu sein scheint.

Was ist das denn genau?

amasbaal

10-02-2011, 18:47

frag ich mich gerade auch
:idea: vielleicht meint er die berüchtigten deathmatches in der ersten hälfte des letzten jahrhunderts oder die herausforderungskämpfe auf den inseln vor der "deathmatchzeit", die viele von den jungs betrieben haben, die viele von den systemen begründet haben, in denen heute u.a. auch "unterstützt" wird :D.

quirl

10-02-2011, 18:55

er meint, dass eine Ausführung für den Stock suboptimal ist, für Messer, Langstock, empty Hand, Klinge, was auch immer... jedoch genau passt.
Weil wenn du alles mit verschiedenen Waffen durchführen kannst gibts halt doch immer kleine Anpassungen an die Waffe.
Ganz einfach: ich werd gegen eine Klinge eher einen Strip als einen Vine verwenden, weil in die Klinge greifen doof ist.:o

Security

10-02-2011, 18:56

Nur weil Du nicht Blocken kannst, gilt das nicht für alle.

Bevor man "Blocken" lernen kann, muss man zuerst "Schlagen" lernen, denn ich kann nichts bekämpfen, was ich nicht kenne. Einen schwachen Schlag kann man mit alles Blocken, auch mit einem Streichholz oder Fächer. Daher ist es ja so unendlich wichtig, erst mal Power in die Schläge zu bekommen, damit kann man dann auch Power-Blöcke/Power-Gegenschläge generieren.

...
Was mich freut ist, dass meine gestrige Vermutung sich als richtig herausgesellt hat: Es sind nach Auffassg der meisten Escrimadore die dergleichen nutzen Notblocks, dafür macht das ja auch Sinn. ...

Natürlich kann man einen Stock auch wie ein Schwert mit beiden Händen umfassen, dann greift man aber wie Conan der Barbar oder wenigstens wie Red Sonja richtig zu und legt die zweite Hand nicht so zart wie bei chinesischen Essstäbchen an den Stock.

...

Friede, Freude, Eierkuchen.

Beste Grüße

amasbaal

10-02-2011, 19:10

Bevor man "Blocken" lernen kann, muss man zuerst "Schlagen" lernen, denn ich kann nichts bekämpfen, was ich nicht kenne.

volle zustimmung! alles andere ist für meinen geschmack zu rhetorisch. ;)

Security

10-02-2011, 19:11

Es ist halt - wie ich es kenne* - ein recht passives Vorgehen mit allen damit verbundenen Risiken.

:yeaha:

"The best defense is a strong offense."
Gilt für reality based Sparring genauso wie für reality based SV.

Beste Grüße

F. Büchner

10-02-2011, 21:44

[QUOTE=Deno;2461582]

...

Dat Ding lass ich mir -wenn nicht mehr so eingebunden- doch tatsächlich mal von Frank zeigen, jetzt will ich wissen ob und wie es funktionieren soll!?
-bin aber nen "Tick" leichter als Du :( :)

...

Grüße,
Deno

[QUOTE]

gute idee - machen ;):)

solltest du "zu leicht" sein , laß ich meine mädchen "blocken" ...
sonst heißt es im nachherein ; "ja aber ..." :cool::D;)

gruß , frank

F. Büchner

10-02-2011, 22:11

...

Wer meine Powerschläge sieht und wer nicht entscheide immer noch ich, meine Power gehört mir.:D

...

Beste Grüße

...

wie auch immer , mehr als "einladen" , um den gegenbeweiß ,zu deiner deutlich gemachten aussage anzutreten,kann ich nicht.

gruß , frank

..

wuerfel

11-02-2011, 11:48

Bevor man "Blocken" lernen kann, muss man zuerst "Schlagen" lernen, denn ich kann nichts bekämpfen, was ich nicht kenne. Einen schwachen Schlag kann man mit alles Blocken, auch mit einem Streichholz oder Fächer. Daher ist es ja so unendlich wichtig, erst mal Power in die Schläge zu bekommen, damit kann man dann auch Power-Blöcke/Power-Gegenschläge generieren.
...

Wie gesagt, geht es bei dem "Handunterstützen Block" nicht um einen Block, sondern um eine Deflection. Hier zählt beim Deflecten in erster Linie die richtige Technik. Das kann man nur lernen wenn man sanft anfängt. Natürlich wird sollte man dann mit immer mehr Power konfrontiert werden.
Und auch diese Deflection hat einen taktischen Sinn und kann direkt in einen Angriff umgewandelt werden. Diesen Aspekt habe ich bereits erwähnt, aber darauf bist Du nicht eingegangen, Security. Ebenso wenig wie auf die Distanz. Blocks, Deflections und Konter gegen Waffen machen natürlich nur dann Sinn, wenn ich sie die zweite Hand/Waffe berücksichtigen. Das würde ich einer Mischung von Focus, Balance, Timing und dem fehlenden Distance-Konzept zuordnen.

Also:
Hells Angel mit Basaeballschläger kommt auf Secu mit Baseballschläger zu. Wer gewinnt? Wer zuerst gut trifft.
Hells Angel mit Schwert kommt auf Secu mit Schwert zu. Wer gewinnt? Keiner. Beide verbluten. Secu hat dafür auch noch mit seiner Faust getroffen ;)

Servus,
würfel.

Icewing

11-02-2011, 12:08

Wie gesagt, geht es bei dem "Handunterstützen Block" nicht um einen Block, sondern um eine Deflection.

Tut mir leid, aber zumindest bei uns und im Modern Arnis ist das ein Block. Stoppt den Angriff oder verlangsamt ihn so, dass ein Trap möglich ist (in der Grundschule/Theorie). Wenn der Angreifer eher schneidet/durchzieht oder der Winkel/Distanz nicht passt klappt das aber eher nicht (also der Trap bzw. das abstoppen).

Bzw. gibt mir eine sichere Möglichkeit, mich hinter meinem Stock "zu verkriechen", wenn was mit Wucht angeflogen kommt ohne dass ich meinen eigenen Stock abkriege.

Daimyo

11-02-2011, 12:16

Was ist denn jetzt eigentlich die Essenz des Threads?

Den Block gibts?
Einige machen ihn als Block, andere als Ableitung?

Ich kenne es als Notfallblock, wenn man zu langsam war, vielleicht überrascht. Und.. ich stehe dabei. In der Bewegung wüßte ich nicht, ob und wann ich ihn machen wollen würde.

Auf der anderen Seite soll man nie nie sagen. Für alles gibt es die passende Situation.

OT: Habe bei nem DBMA Lehrgang mit Benjamin "Lonely Dog" Rittiner deutliche Defizite an meinem Latosa Escrima erkannt. Mit Powerschlägen werde ich keinen Blumentopf gewinnen. Bei meinen 182 cm und 71 kg werde ich meinem Speed- und Timingkonzept deutlich mehr Gewicht verleihen müssen. Würde ich jetzt in ein Duell gehen (ohne SV-Gedanken, bei dem der andere nicht weiß, ob ich was kann), wäre ich mit blauen Flecken übersäht und hätte wohl keine Lust mehr, bevor ich in eine Reichweite käme, in denen meine Powerschläge treffen würden.

Ousi

11-02-2011, 12:52

OT: Habe bei nem DBMA Lehrgang mit Benjamin "Lonely Dog" Rittiner deutliche Defizite an meinem Latosa Escrima erkannt. Mit Powerschlägen werde ich keinen Blumentopf gewinnen. Bei meinen 182 cm und 71 kg werde ich meinem Speed- und Timingkonzept deutlich mehr Gewicht verleihen müssen. Würde ich jetzt in ein Duell gehen (ohne SV-Gedanken, bei dem der andere nicht weiß, ob ich was kann), wäre ich mit blauen Flecken übersäht und hätte wohl keine Lust mehr, bevor ich in eine Reichweite käme, in denen meine Powerschläge treffen würden.
Hehe:D
Wieso? Kannst deine Powerschläge auf hände schlagen:p
Zudem haben Powerschläge noch einen interessanten taktischen Aspekt....

Ob du im Sparring aufs Maul kriegst hat doch nix mit Powerschlägen oder nicht zu tun?

edit:/ ist keine Kritik, nur ne Frage

snasna

11-02-2011, 12:57

...

...nicht um einen Block, sondern um eine Deflection.
Was genau ist eine Deflection und was ist der Unterschied zu einem Block?

Deno

11-02-2011, 12:57

...

Ansonsten muss ich hier erstmal wieder alle Beiträge im Thread genauer lesen um auch inhaltlich auf einzelne Dinge eingehen zu können..
-und das schaff ich momentan nicht..

Grüße,
Deno

amasbaal

11-02-2011, 14:30

vorübergehend geschlossen.
alles, was ot, provokativ oder teil der auseinandersetzung war, die hierzu geführt hat, ist entsprechend "beseitigt" worden. meine kommentare werden zum besseren verständnis noch ein paar stunden drinbleiben.
danach wird wieder aufgemacht. jede abweichung vom thema wird dann mit ot-punkten belegt. jeder kommentar über mod-tätigkeiten auch, jede aussage, die eine offene oder aber auch IMMANENTE provokation enthält ebenfalls.

wuerfel

12-02-2011, 17:56

...

Was genau ist eine Deflection und was ist der Unterschied zu einem Block?

Ein Block stoppt einen Angriff. Man gibt den Impuls zurück.
Bei Einer Deflection wird der Angriff umgelenkt. Das braucht nur einen kleinen Teil der Kraft wie beim Block. Das kann Du dir so vorstellen: Du schlägst mit einem Stock auf einen festen Gegenstand (Wand, Baum). Die Energie geht dort hinein = Block. Du schlägst auf eine Kugel, der Stock prallt ab und geht mehr oder weniger (je nach Einschlagswinkel) abgelenkt weiter. Letzteres ist die Deflection.

Bin am 5./6. März bei diesem Euro-FMA-Seminar. Da kannst du Dir das ja ankucken. Ansonsten in München.

Servus,
würfel.

snasna

12-02-2011, 19:42

Danke für die Erklärung Würfel, ich glaube jetzt weiss ich schon was gemeint ist, nur der Begriff war mir (wie halt so hauefig) nicht so klar. :)

Ich wär zwar gerne auch bei diesem Seminar, aber Distanz und Zeitprobleme mindern die Wahrscheinlichkeit... :( Na, mal schaun.

Deno

18-02-2011, 08:24

Schrieb ja das ich inhaltlich erst wieder auf spezifische Dinge eingehen kann, wenn ich den Thread nochmal überflogen habe.. :)

@ Deno: Ja, die geringste Hebelwirkung hast du, wenn du mit beiden Händen direkt am Punkt, an dem Kraft ausgeübt wird greifst. Das geht halt praktisch nicht. Daher wäre es garnicht so blöd an beiden Stockspitzen anzufassen beim Block. Nur geht da leider viel Deckung verloren.

Genau hier habe ich persönlich andere Erfahrungen gemacht..
Je weiter die Hände auseinander, desto mehr Fläche die gedeckt werden soll (Kopf) wird auch gedeckt. Ich persönlich habe bisher keine „Haltung“ kennengelernt die eine so große und wichtige Trefferfläche dermaßen effektiv schützt ohne das ich dafür den Stock und die freie Hand großartig "bewegen" muss und auch keine aus der heraus sowohl die Stockhand, wie auch die „freie Hand“ sofort ihre Arbeit machen können.
Das was in Reichweite ist kann von beiden gleichermaßen (natürlich jeweils auf die Waffe abgestimmt) bearbeitet o. wenn störend bzw. im Weg, „beiseite geschafft“ werden..
-eine optimalere Ausgangsposition für beide Hände um schnellstmöglich und vor allem auch in alle Richtungen (naja, will ja eigentlich nicht in alle Richtungen arbeiten, aber die „Check-Hand“ ist halt sofort o. zumind. sehr schnell dort wo es wichtig ist) zu arbeiten gibt es meiner Meinung nicht..

Ich denke es stellt sich eher die Frage, wie sehr wird die linke Hand überhaupt genutzt bzw. wie sehr soll sie genutzt werden..

Viele Grüße,
Deno

cross-over

18-02-2011, 13:45

Wenn ich deine Beschreibung richtig deute, dann meinst du eine Art zu Blocken, wie sie beispielsweise für das Modern Arnis oder Kombatan typisch wäre. Bei einem Kampf Stock vs. Stock ist dieser Block sicherlich nicht die erste Wahl und macht nach dem 3. Block auch keinen Spaß mehr. Soweit ich das überblicke (ich lasse mich da gerne verbessern), haben diese Stile auf dem Stocksparring auch nicht das Hauptaugenmerk (und bieten ohnehin noch andere Blocktechniken an, die sich da besser eignen), sondern sehen den Vorteil dieses Blocks eher z.B. in der Übertragbarkeit auf andere Gegenstände (der Stock wird da eher als didaktisches Mittel und nicht als Weisheit letzter Schluss gesehen). Habe ich also z.B. einen sehr kurzen Stock, Knirps, kleine Taschenlampe, was auch immer in der Hand, ist es durchaus sinnvoll, mit Handunterstützung zu blocken. Zudem bietet sich die Handunterstützung für Folgetechniken an - die Hand ist bereits an einer günstigen Stelle für weitere Aktionen.

Also im Kombatan und vermutlich auch im Modern Arnis ist das Ziel ja nicht der Stock sondern der Arm/Hand des Angreifers (der Stock wird ja nur bei der Partnerübung attackiertum den Partner zu schonen :D). Dann wird mit dem But weitergearbeitet. Ernesto Presas hat sowas immer gern gezeigt. Wichtig bei dieser Art der offensiven Abwehr ist, dass man gerade nach vorn geht.