Hebel in der SV [Archiv] - Kampfkunst-Board

Hmx3

13-02-2011, 12:05

In letzter Zeit habe ich besonders Hebeltechniken in SV-Situationen geübt( stand up) Nicht nur -wie wende ich eine Hebeltechnik an, sondern welche Konter gibt es gegen diese Hebel.

Mein Fazit ist, daß Hebel in der Eskalationsphase ( anrempeln, etc.) ihre Berechtigung haben, jedoch gegen körperlich überlegene Gegner sehr eingeschränkt sind. Zudem gibt es sehr flexible Menschen und solche, die sich intuitiv aus dem Hebel herausdrehen, sodaß man mehrmals nachsetzten muß.

In der Kampfphase sind m.M. Hebel nur sinnvoll, die Möbilität (z.b. eines Arms )teilweise einzuschränken und als Vorbereitung einer Folgetechnik.

Weiters bin ich der Meinung, daß nur "einfache" Hebeltechniken zielführend sind. Unter "einfach" verstehe ich Hebeltechniken, die nur mit einer Hand ausgeführt werden. Bei komplexen Hebel, wo beide Hände "beschäftigt" werden, sind Konter vorprogrammiert.

In SV-Systemen wird auch oft gelehrt, vor einem Hebel den Gegner mit einem Kick auf die Hoden/Oberschenkel abzulenken. Dennoch bergen Hebel, für die ich beide Hände gebrauche zuviel "Gefahr" in der SV-Situation.

*Lars*

13-02-2011, 12:11

Hebel ergeben sich in SV Situationen eher, also in der Vorphase, wenn es ein Gerangel gibt, oder direkt nach dem Schlagabtausch, wenn's um eine Fixierung geht oder man denjenigen durch einen glücklichem Umstand zu packen kriegt. Reden wir von akuten Situationen, in denen ein Schlagabtausch entsteht, sollte man erstmal lernen, mit Schlägen umgehen zu können.

Paul_Kersey

13-02-2011, 12:13

*Lars*

13-02-2011, 12:17

danke für diese bahnbrechende, neue, und erhellende einsicht!!! :rolleyes:

:d

Tactical

13-02-2011, 12:18

Danke für diese bahnbrechende, neue, und erhellende Einsicht!!! :rolleyes:

Ich wusste das das für Dich neu ist :D

Paul_Kersey

13-02-2011, 12:22

Ich wusste das das für Dich neu ist :D

Son Quatsch!
Rate mal warum ich nicht son Hebelfreund bin !?

Über die SV Tauglichkeit von Hebeln müssen wir uns da ja nicht unterhalten ;)

Schnueffler

13-02-2011, 12:27

Über die SV Tauglichkeit von Hebeln müssen wir uns da ja nicht unterhalten ;)

Ansichtssache! ;)

DerBen

13-02-2011, 12:27

Wenn man das Gelenk, den Knochen, was auch immer, nicht brechen will, warum macht man dann einen Hebel?!

Hmx3

13-02-2011, 12:27

Danke für diese bahnbrechende, neue, und erhellende Einsicht!!! :rolleyes:

Und warum werden z. B bei Krav Maga die Hebeltechniken
so überbewertet ? Entweder nur du hast die Einsicht, oder man macht Beschätigungstherapie.

*Lars*

13-02-2011, 12:33

Wenn man das Gelenk, den Knochen, was auch immer, nicht brechen will, warum macht man dann einen Hebel?!

Um jemanden z.b. mit dem Kopf auf den Tresen zu hauen :D

*Lars*

13-02-2011, 12:34

Und warum werden z. B bei Krav Maga die Hebeltechniken
so überbewertet ? Entweder nur du hast die Einsicht, oder man macht Beschätigungstherapie.

In den Krav Maga Verbänden, in denen ich trainiert habe, gab es sogut wie gar keine Hebel im zivilen SV/Bereich.

DerBen

13-02-2011, 12:35

Um jemanden z.b. mit dem Kopf auf den Tresen zu hauen :D

Berechtigter Einwand.:rofl:
Das habe ich nicht bedacht. Ich formuliere neu:
Ein Hebel ohne Folgeaktion ist ein no Go.

Paul_Kersey

13-02-2011, 12:39

Ansichtssache! ;)

Nee, für die SV ist das keine Ansichtssache. Die Situation für dich als Beamter im Dienst ist da ne ganz andere. Keine Frage.
Aber wenn wir ernsthaft von SV sprechen, dann gehts um Situationen in denen es in erster Linie darum geht mit heiler Haut davon zu kommen und nicht darum einen Angreifer irgendwie auszuhebeln und zu fixieren ;)

Klar kann es Situationen geben in denen ein einfacher Hebel nützlich sein kann, aber das sind keine SV Situationen im eigentlichen Sinn.

Und warum werden z. B bei Krav Maga die Hebeltechniken
so überbewertet ? Entweder nur du hast die Einsicht, oder man macht Beschätigungstherapie.

Ich weiß ja nicht von welchem Krav Maga du sprichst, aber bei dem Krav Maga das ich kenne, spielen Hebel in der gewöhnlichen SV keine große bis gar keine Rolle.
Die Gründe dafür hast du ja selbst schon ausgeführt.

krav maga münster

13-02-2011, 12:42

Man sollte nicht immer nur an Arm-/Hand-/Fingerhebel denken, das Hebelgesetz allgemein zu kennen, ist enorm wichtig für alle Stile. ;)

Gruß Markus

Hmx3

13-02-2011, 12:42

In den Krav Maga Verbänden, in denen ich trainiert habe, gab es sogut wie gar keine Hebel im zivilen SV/Bereich.

Interessante Post. Ich habe genau die umgekehrte Erfahrung. Scheint, daß unter einem System-Namen unterschiedlichste Konzepte vermittelt werden.

Bestätigt jedoch meine Meinung, daß Hebel in der SV nur beschränkte Berechtigung haben, vorallem als Vorbereitung einer Folgetechnik.

Amaroc

13-02-2011, 12:43

Also im KM der IKMF und der KMG werden Hebel nicht ueberbewertet. Im ganzen Curriculum bis G5 finden sich eigentlich nur 2 Hebel.

Ansonsten ist der Ansatz des Threaderstellers in Ordnung, aber auch ein alter Hut.

*Lars*

13-02-2011, 12:46

Interessante Post. Ich habe genau die umgekehrte Erfahrung. Scheint, daß unter einem System-Namen unterschiedlichste Konzepte vermittelt werden.

Bestätigt jedoch meine Meinung, daß Hebel in der SV nur beschränkte Berechtigung haben, vorallem als Vorbereitung einer Folgetechnik.

Bei welchem Verband trainierst Du denn?

*Lars*

13-02-2011, 12:47

Man sollte nicht immer nur an Arm-/Hand-/Fingerhebel denken, das Hebelgesetz allgemein zu kennen, ist enorm wichtig für alle Stile. ;)

Ich denke, das ist auch die eigentliche Stärke von Hebeln, aus der man auch Vorteile für SV Situationen ziehen kann: Funktionsweise des Körpers, Bewegungsmöglichkeiten usw usf. Das ganze lässt sich dann ggf. flexibel nutzen.

Paul_Kersey

13-02-2011, 12:47

Man sollte nicht immer nur an Arm-/Hand-/Fingerhebel denken, das Hebelgesetz allgemein zu kennen, ist enorm wichtig für alle Stile. ;)

Gruß Markus

DAS finde ich, ist ein wichtiger Punkt!
Anstatt die "üblichen" Hebel zu bemühen oder bemühen zu wollen finde ich das Wissen um Hebelgesetze und Biomechanik viel wichtiger weil das auch im "Getümmel" brauchbar ist! :halbyeaha

Schnueffler

13-02-2011, 12:49

Paul_Kersey

13-02-2011, 12:51

Interessante Post. Ich habe genau die umgekehrte Erfahrung. Scheint, daß unter einem System-Namen unterschiedlichste Konzepte vermittelt werden.

Da wären wir dann wieder bei dem leidigen Thema das nicht überall Krav Maga drin ist wo auch Krav Maga drauf steht. :rolleyes:

Bestätigt jedoch meine Meinung, daß Hebel in der SV nur beschränkte Berechtigung haben, vorallem als Vorbereitung einer Folgetechnik.

Jo, is aber wie gesagt auch schon ein alter Hut und keine neue Erkenntnis. ;)

Paul_Kersey

13-02-2011, 12:52

In der SV hebel ich sicherlich nicht zum fixieren, sondern um den Angreifer von mir weg zu bekommen bei "Klammerangriffen" oder um was zu brechen.

Also ich würde bei sowas nicht hebeln...aber jeder wie er mag ;)

*Lars*

13-02-2011, 12:53

Also ich würde bei sowas nicht hebeln...aber jeder wie er mag ;)

Och, den "Defcon Daumenhebel" fand ich schon widerlich.

Paul_Kersey

13-02-2011, 12:56

Och, den "Defcon Daumenhebel" fand ich schon widerlich.

Okay, sowas seh ich weniger als Hebel...ich denk da eher an Hand-, Armhebel und sowas...
Aber ich denke im großen und ganzen herrscht hier doch Einigkeit in Bezug auf Hebel in der SV.

krav maga münster

13-02-2011, 12:56

In der SV hebel ich sicherlich nicht zum fixieren, sondern um den Angreifer von mir weg zu bekommen bei "Klammerangriffen" oder um was zu brechen.
Sehe ich auch so !

Oder um einfach nur in einem besseren Winkel zu kommen, grad im Bereich wo Waffen oder mehrere Gegner ein Rolle spielen.

Gruß Markus

*Lars*

13-02-2011, 12:58

Okay, sowas seh ich weniger als Hebel...ich denk da eher an Hand-, Armhebel und sowas...
Aber ich denke im großen und ganzen herrscht hier doch Einigkeit in Bezug auf Hebel in der SV.

Armhebel ist doch auch ganz brauchbar. Besonders für ältere Herrschaften, die nicht mehr so schnell runterkommen :D

Schnueffler

13-02-2011, 13:02

Okay, sowas seh ich weniger als Hebel...ich denk da eher an Hand-, Armhebel und sowas...
Aber ich denke im großen und ganzen herrscht hier doch Einigkeit in Bezug auf Hebel in der SV.

Sehe ich auch so !

Oder um einfach nur in einem besseren Winkel zu kommen, grad im Bereich wo Waffen oder mehrere Gegner ein Rolle spielen.

Gruß Markus

Also so "Standarthandgelenkshebel" sind nicht gemeint.
Ansonsten so wie mein Namensvetter.

Paul_Kersey

13-02-2011, 13:05

Also so "Standarthandgelenkshebel" sind nicht gemeint.
Ansonsten so wie mein Namensvetter.

Okay, dann sind wir uns einig und auch eher da wo Markus das Augenmerk drauf gelegt hat, nämlich allgemeine Hebelwirkung.

Der Rest war wohl eher Mißverständlich bzw. aneinander vorbei.

Schnueffler

13-02-2011, 13:29

Der Rest war wohl eher Mißverständlich bzw. aneinander vorbei.

Das ist ja oftmals der Nachteil im Netz!

Sven K.

13-02-2011, 14:16

Ich bin mal frech und behaupte, dass die ganzen "Hebel funktionieren nicht in
der SV"-Vertreter wenig bis keine Ahnung von Hebeln haben. Weder ob ihrer
Funktion, noch über deren Einsatzsinn. "Hebel" sind Körpermanipulationen, die
ich in den Verschiedensten Formen einsetzen kann. Dafür muss ich aber wissen
wie sie funktionieren. Auch sollte ich sie so verinnerlicht haben, das ich sie in
jeder Lage nutzen kann. Irgendwer(Trinculo?) hat mal gesagt "Wer weiß, wie
Bewegung funktioniert, braucht keine Technik". Das finde ich ziemlich
Sinnstiftend. ;)

Paul_Kersey

13-02-2011, 14:23

Ich bin mal frech und behaupte, dass die ganzen "Hebel funktionieren nicht in
der SV"-Vertreter wenig bis keine Ahnung von Hebeln haben.

quot est dubitandum ;)

"Hebel" sind Körpermanipulationen, die
ich in den Verschiedensten Formen einsetzen kann. Dafür muss ich aber wissen
wie sie funktionieren. Auch sollte ich sie so verinnerlicht haben, das ich sie in
jeder Lage nutzen kann. Irgendwer(Trinculo?) hat mal gesagt "Wer weiß, wie
Bewegung funktioniert, braucht keine Technik". Das finde ich ziemlich
Sinnstiftend. ;)

Genauso frech könnte man behaupten dass die vehementen Hebelvertreter
nicht wirklich wissen wie sich ne SV Situation zuträgt und zu sehr von Dojoverhältnissen ausgehen. ;)

Richtiger und vor allem ehrlicher wäre es einfach mal zuzugeben dass nur die wenigsten herkömmlichen Hebel in den seltensten Fällen wirklich funktionieren und es trotzdem gut und nützlich ist sich ein wenig mit der Materie zu beschäftigen um grundsätzliche Bewegungen und Bewegungsgesetze zu verstehen.

Problematisch wird es für den Bereich SV doch gerade dann wenn man auf bestimmte Bereiche zu fixiert ist. Egal ob das jetzt der Boden ist oder die Hebelei. Natürlich ist es gut was am Boden zu können, aber für die SV den Boden zu suchen und zum Hauptschauplatz zu machen ist einfach unklug. Gleiches gilt für die Hebelei.

Nicht umsonst sind SV Systeme aufs wesentliche reduziert, arbeiten eher grobmotorisch und tragen damit dem Umstand Rechnung dass unter Stress eben nicht mehr viel funktioniert und man es immer mit einem unbekannten und unberechenbaren Gegner zu tun hat.

RampageSilva

13-02-2011, 14:34

Paul_Kersey

13-02-2011, 14:39

Also ich finde Hebel im Stand,nicht besonders geeignet für die SV.
Es gibt Techniken,wie den Armstreckhebel der auch oft von der Polizei verwendet wird ABER die sind in der Regel meistens zu 2 !!!

Im Bodenkampf sind Hebel meiner Meinung nach das A und O.!!!
Wie es Royce Gracie in UFC 1 und 2 beeindruckend unter Beweis gestellt hat !!!

Fazit:Hebel im Stand können effektiv sein !!! sind es aber meist selten

Eben. Zumal man den Polizeidienst jetzt nicht als SV Situation sehen kann.
Innerhalb dieses Dienstes kann es zu einer SV Situation kommen, aber der Dienst ist nicht SV ;)

Bodenkampf und SV ist wieder ein eigenes Thema und hat nichts mit Bodenkampf in Wettkämpfen zu tun. Auch wenn ein geübter Wettkämpfer eventuell eher mal einen Hebel ansetzen kann als der normale SV´ler.

Savateur73

13-02-2011, 14:45

RampageSilva

13-02-2011, 14:49

Eben. Zumal man den Polizeidienst jetzt nicht als SV Situation sehen kann.
Innerhalb dieses Dienstes kann es zu einer SV Situation kommen, aber der Dienst ist nicht SV ;)

Bodenkampf und SV ist wieder ein eigenes Thema und hat nichts mit Bodenkampf in Wettkämpfen zu tun. Auch wenn ein geübter Wettkämpfer eventuell eher mal einen Hebel ansetzen kann als der normale SV´ler.

Naja mindestens 80% aller Straßenkämpfe enden am Boden !!!
und mit einem Guillotinechoke (weiss ich aus eigener Erfahrung ;))
ist es dann doch schnell vorbei !!!

Ich denke das der Bodenkampf,in Wettkämpfen ziemlich gut auf eine
SV Situation vorbereitet.Denn die meisten "Straßenschläger" wissen meistens
nicht,was sie im Bodenkampf zutun haben.

Tactical

13-02-2011, 14:51

Nee, für die SV ist das keine Ansichtssache. Die Situation für dich als Beamter im Dienst ist da ne ganz andere. Keine Frage.
Aber wenn wir ernsthaft von SV sprechen, dann gehts um Situationen in denen es in erster Linie darum geht mit heiler Haut davon zu kommen und nicht darum einen Angreifer irgendwie auszuhebeln und zu fixieren ;)

Klar kann es Situationen geben in denen ein einfacher Hebel nützlich sein kann, aber das sind keine SV Situationen im eigentlichen Sinn.

Ich weiß ja nicht von welchem Krav Maga du sprichst, aber bei dem Krav Maga das ich kenne, spielen Hebel in der gewöhnlichen SV keine große bis gar keine Rolle.
Die Gründe dafür hast du ja selbst schon ausgeführt.

Vorsicht Vorsicht Paul,
wie hat ein guter Trainer mal zu mir gesagt "Ein guter General vernachlässigt nie eine Truppengattung".

Und denk mal daran wie der Aggressor zu Boden gebracht werden kann, per Kopfhebel.
Und ein kurzes "Anhebeln" um sich Platz zu verschaffen oder einen Zeitvorteil zubekommen, ich persönlich würde es nicht ausschließen.

Was Mann nicht machen sollte ist in einer SV im Hebel hängen bleiben, das heisst wenn ich einen Hebel ansetze und ihn auf Biegen und Brechen versuchen durchzuziehen.

Aber das sollte jeder so halten wie er möchte.

Gruss
Christian

RampageSilva

13-02-2011, 14:52

Ich finde Hebel in der SV für sehr gut geeignet, um den Angreifer nach einem Schlag zu kontrollieren
und dann mit Schlägen weiter zu bearbeiten!
Viele Aktive hier denken man macht den Hebel und gut ist und das ist eine falsche Denkweise,
desweiteren kann man einen Hebel als Weiterleitung für einen Wurf benutzen.

Du musst aber den Angreifer,erstmal nach einem Schlag unter kontrolle
bekommen. !!!!
Und das ist bei einem Angreifer,der sich mit allem was er hat wehrt
nicht gerade leicht !!!

Paul_Kersey

13-02-2011, 14:55

Naja mindestens 80% aller Straßenkämpfe enden am Boden !!!
und mit einem Guillotinechoke (weiss ich aus eigener Erfahrung ;))
ist es dann doch schnell vorbei !!!

Ich denke das der Bodenkampf,in Wettkämpfen ziemlich gut auf eine
SV Situation vorbereitet.Denn die meisten "Straßenschläger" wissen meistens
nicht,was sie im Bodenkampf zutun haben.

Ich stimm dir zu dass a) viele Kämpfe am Boden enden und b) die meisten nicht wissen was sie da zu tun haben. Aber zwischen beiden besteht auch ein Zusammenhang: Meistens endet so was am Boden weil beide nicht wissen was sie im Stand up tun und durch ihr gezerre aneinander dann zu Boden gehen ;)

Aber beide Gründe die du anführst sind natürlich sehr richtig und zeigen dass es wichtig ist sich mit dem Boden zu beschäftigen.

ABER, in der Reihenfolge:

- Wie geh ich möglichst nicht zu Boden
- Wie bleib ich am Boden sicher / stehe schnell und sicher wieder auf
- Wie kämpf ich am Boden

Bodenskills sind ein absolutes Muss! Aber gleichzeitig muss klar sein dass man den Boden nicht unbedingt sucht wenn es sich vermeiden läßt und er keine taktisch bessere Option darstellt.

PS: Guillotinechokes sind ne feine Sache, mach ich oft und gern :D

Exodus73

13-02-2011, 14:56

Hebel und Würfe sind sehr wohl für die SV geeignet, auch und grade im STand! ABER,
a) man muß sie auch können (die Prinzipien verstanden haben und nicht schon im Training irgendwie rummurksen - besonders im Hybridbereich habe ich da schon sachen zu sehen bekommen, Aussagen wie Würfe und Hebel funzen nicht und wenn sie dann gezeigt wurden sah man das die Prinzipien einfach nicht verstanden wurden und sie so auch nicht funzen können), Ja es gibt im Hybridbereich auch Leute die es können - aber eben bei weitem nicht alle und meißt sind es die Leute die es können die vorher ein paar Jährchen was anderes gemacht haben))

b) Funzt beides nicht besonders gut auf Atemi (Schlag-,Trittangriffe) als direkte Gegentechnik, -->

c) daraus folgt Wurf-Hebel funzen besonders bei Ringkampfähnlichen Geschichten! -->

d) auch wenn viele das anders sehen auch Würfe/Hebel haben ihre Physikalischen Grenzen ein gewisses Maß an Kraft und Skrupelosigkeit ist auch hier nicht verkehrt. -->

e) Hebel muß man nicht als festlegende Technik oder zu boden Führende Technik ausführen sondern man kann damit auch wunderbar Gelenke schreddern!

Savateur73

13-02-2011, 15:02

Du musst aber den Angreifer,erstmal nach einem Schlag unter kontrolle
bekommen. !!!!
Und das ist bei einem Angreifer,der sich mit allem was er hat wehrt
nicht gerade leicht !!!

Nach einer fetten Geraden auf der Nase sind 99% der Angreifer angeklingelt und dann hat man keine Kontrolle über den Gegner.
Na ich weiss ja nicht so ganz!;):D

Paul_Kersey

13-02-2011, 15:04

Vorsicht Vorsicht Paul,
wie hat ein guter Trainer mal zu mir gesagt "Ein guter General vernachlässigt nie eine Truppengattung".

Und denk mal daran wie der Aggressor zu Boden gebracht werden kann, per Kopfhebel.
Und ein kurzes "Anhebeln" um sich Platz zu verschaffen oder einen Zeitvorteil zubekommen, ich persönlich würde es nicht ausschließen.

Was Mann nicht machen sollte ist in einer SV im Hebel hängen bleiben, das heisst wenn ich einen Hebel ansetze und ihn auf Biegen und Brechen versuchen durchzuziehen.

Aber das sollte jeder so halten wie er möchte.

Gruss
Christian

Das hatten wir ja bereits geklärt Christian.
Sicher gibt es Situationen wo ein kurzes Anhebeln mir Zeit und Raum verschafft und klar können wir am Kopf wunderbar arbeiten. Aber diese Sachen sind ja so auch gar nicht gemeint.

Vielmehr gehts um die Standard Hand- und Armhebel die dann oft als Antwort auf Schlagangriffe propagiert werden und da einfach nicht funzen in einer dynamischen Situation (Danke an Exodus für den wichtigen Hinweis!)

Und du weißt ja selbst auch wanns mit dem Hebel klappt und wann nicht ;)
Geht ja gar nicht darum Hebel als völlig nutzlos darzustellen sondern zu zeigen dass nur wenig Hebelei wirklich brauchbar ist für SV. Vor allem wenn man bedenkt wie lange man braucht bis das Zeug so sitzt dass es auch überhaupt klappen kann.
Das ist auch immer wichtig und hier nochmal danke an Exodus dass er das so klar anspricht.

Nayze

13-02-2011, 15:06

also flying omoplata hat bis jetzt bei mir immer geklappt

Paul_Kersey

13-02-2011, 15:07

also flying omoplata hat bis jetzt bei mir immer geklappt

Auf GENAU SOWAS hab ich gewartet! :yeaha:

Exodus73

13-02-2011, 15:13

RampageSilva

13-02-2011, 15:13

Ich stimm dir zu dass a) viele Kämpfe am Boden enden und b) die meisten nicht wissen was sie da zu tun haben. Aber zwischen beiden besteht auch ein Zusammenhang: Meistens endet so was am Boden weil beide nicht wissen was sie im Stand up tun und durch ihr gezerre aneinander dann zu Boden gehen ;)

Aber beide Gründe die du anführst sind natürlich sehr richtig und zeigen dass es wichtig ist sich mit dem Boden zu beschäftigen.

ABER, in der Reihenfolge:

- Wie geh ich möglichst nicht zu Boden
- Wie bleib ich am Boden sicher / stehe schnell und sicher wieder auf
- Wie kämpf ich am Boden

Bodenskills sind ein absolutes Muss! Aber gleichzeitig muss klar sein dass man den Boden nicht unbedingt sucht wenn es sich vermeiden läßt und er keine taktisch bessere Option darstellt.

PS: Guillotinechokes sind ne feine Sache, mach ich oft und gern :D

jo da gibts nichts einzuwenden ;) !!!!!!

Sven K.

13-02-2011, 15:15

quot est dubitandum ;)

Genauso frech könnte man behaupten dass die vehementen Hebelvertreter
nicht wirklich wissen wie sich ne SV Situation zuträgt und zu sehr von Dojoverhältnissen ausgehen. ;)

Richtiger und vor allem ehrlicher wäre es einfach mal zuzugeben dass nur die wenigsten herkömmlichen Hebel in den seltensten Fällen wirklich funktionieren und es trotzdem gut und nützlich ist sich ein wenig mit der Materie zu beschäftigen um grundsätzliche Bewegungen und Bewegungsgesetze zu verstehen.

Problematisch wird es für den Bereich SV doch gerade dann wenn man auf bestimmte Bereiche zu fixiert ist. Egal ob das jetzt der Boden ist oder die Hebelei. Natürlich ist es gut was am Boden zu können, aber für die SV den Boden zu suchen und zum Hauptschauplatz zu machen ist einfach unklug. Gleiches gilt für die Hebelei.

Nicht umsonst sind SV Systeme aufs wesentliche reduziert, arbeiten eher grobmotorisch und tragen damit dem Umstand Rechnung dass unter Stress eben nicht mehr viel funktioniert und man es immer mit einem unbekannten und unberechenbaren Gegner zu tun hat.

Hast ja recht! Trotzdem ist es sehr oft so, dass die meisten "Gegner" nicht
über ein brauchbares Wissen verfügen. Daher "denken" sich eben viele, dass
es ja gar nicht funktionieren kann. ;)

Meist geht man von Filmsachen aus. Dieses oft gezeigt "wegfangen" von
Schlägen und dem Hebeln des Schlagarmes, ist aber nicht realistisch. Auch
wenn selbst so was mal klappen sollte.

Hebel beginnen -rein technisch- schon beim "aus dem Gleichgewicht bringen",
daher sprach ich auch von "Körpermanipulationen". Klassische Hebel sind
auch ursprünglich NICHT dafür gedacht, irgendwen zu "sichern" sondern sie
sind meist Final. Das bedeutet, dass ich eben Gelenke/Bänder zerstöre, damit
der Kampf beendet ist. Dies vergessen die meisten oft und/oder sie sind nicht
skrupellos genug dafür. Man arbeitet nicht auf Hebel hin, man "fängt" keine
Schlaghände und viele Hebel sind äußerst schnell. Hebel ergeben sich, dann
nutze ich sie. Wenn nicht dann eben nicht. Gerade für Belästigungen von
Frauen sind Hebel hervorragend geeignet. Sie können von "zerstörend" bis
"lenkend" benutzt werden.

Aber -und dies gebe ich zu- sehr oft kann ich schlagen und sollte dies dann
auch tun. Nur die Aussage "Hebel sind in der SV Blödsinn", kann ich so nicht
stehen lassen. Eben so wenig wie die Geschichte mit den Würfen. ;)

Man wiederholt sich aber sehr oft, weil die Frage ja auch immer wieder
auftaucht. Leider ändert man wenig "Ansichten", auch weil man viele Sachen
zeigen/fühlen müsste.

RampageSilva

13-02-2011, 15:16

Nach einer fetten Geraden auf der Nase sind 99% der Angreifer angeklingelt und dann hat man keine Kontrolle über den Gegner.
Na ich weiss ja nicht so ganz!;):D

Nach einem gezielten Kopfstoss aufs Nasenbein brauch ich keine kontrolle mehr
über meinen Gegner :D :D :D !!!!!!!!!!

Nayze

13-02-2011, 15:19

sry aber mit einem schlag auf die nase klingelts du niemanden an.
Eher treffer aufs Kinn oder auf die Schläfe führen zum KO

Savateur73

13-02-2011, 15:21

sry aber mit einem schlag auf die nase klingelts du niemanden an.
Eher treffer aufs Kinn oder auf die Schläfe führen zum KO

Komisch bei mir klappt das immer, egal ob im Training oder auf der Strasse!

Paul_Kersey

13-02-2011, 15:22

@ Paul: Ich denke Du sprichst eines der Kernprobleme der modernen Hybriden indirekt an. Viele dich ich so kennen gelernt haben sagen ich will möglichst schnell lernen mich zu verteidigen. Dementsprechend sind ja auch viele Stile drauf ausgelegt - da bleibt natürlich nicht großartig Zeit Hebel/Würfe bis in alle Nuancen zu zerlegen und zu trainieren, von allen Abarten jedes Hebels/Wurfs mal ganz zu schweigen. Derjenige der sowas will geht dann eher zum JJ/Aikido/Judo/Ringen, etc. .

So isses. Wobei ich das nicht als "Problem" sehe sondern als Kerngeschäft der SV. Krav Maga und Alpha bspw. sind aus der Aufgabenstellung entstanden schnell brauchbare Ergebnisse zu liefern und das tun beide Systeme. Was du im KM bekommst ist für den größten Teil der Situationen mehr als ausreichend.

Alles andere, dieses ganze "ja aber was ist, wenn er das und das macht" ist doch zu 90% reine Theorie.

Ich denke es schadet nicht Hebelgesetze und auch ein paar grundsätzliche Sachen aus dem Bereich zu kennen und ab und an zu trainieren, aber es ist nicht das Kerngeschäft der SV.

Nayze

13-02-2011, 15:23

Komisch bei mir klappt das immer, egal ob im Training oder auf der Strasse!

Also behauptest du jetzt das man mit einem Schlag auf die Nase jemanden eher ausknockt als wenn man das Kinn oder die Schläfe trifft?

Paul_Kersey

13-02-2011, 15:24

sry aber mit einem schlag auf die nase klingelts du niemanden an.
Eher treffer aufs Kinn oder auf die Schläfe führen zum KO

Der Experte spricht! :D

RampageSilva

13-02-2011, 15:25

Also behauptest du jetzt das man mit einem Schlag auf die Nase jemanden eher ausknockt als wenn man das Kinn oder die Schläfe trifft?

anklingeln bedeutet nicht knockout ;)

Tactical

13-02-2011, 15:57

Das hatten wir ja bereits geklärt Christian.
Sicher gibt es Situationen wo ein kurzes Anhebeln mir Zeit und Raum verschafft und klar können wir am Kopf wunderbar arbeiten. Aber diese Sachen sind ja so auch gar nicht gemeint.

Vielmehr gehts um die Standard Hand- und Armhebel die dann oft als Antwort auf Schlagangriffe propagiert werden und da einfach nicht funzen in einer dynamischen Situation (Danke an Exodus für den wichtigen Hinweis!)

Und du weißt ja selbst auch wanns mit dem Hebel klappt und wann nicht ;)
Geht ja gar nicht darum Hebel als völlig nutzlos darzustellen sondern zu zeigen dass nur wenig Hebelei wirklich brauchbar ist für SV. Vor allem wenn man bedenkt wie lange man braucht bis das Zeug so sitzt dass es auch überhaupt klappen kann.
Das ist auch immer wichtig und hier nochmal danke an Exodus dass er das so klar anspricht.

dann habe ich es überlesen!

*Lars*

13-02-2011, 16:10

Naja mindestens 80% aller Straßenkämpfe enden am Boden !!!

Nur dass 90% aller SV Situationen keine Straßenkämpfe sind.

miskotty

13-02-2011, 16:43

Gerade für Belästigungen von
Frauen sind Hebel hervorragend geeignet.

:ups::ups:du ...ferkel:p

Savateur73

13-02-2011, 17:51

Also behauptest du jetzt das man mit einem Schlag auf die Nase jemanden eher ausknockt als wenn man das Kinn oder die Schläfe trifft?

Ich rede vom anklingeln und nicht vom ausknocken!;)

sbenji

13-02-2011, 18:44

Zur besseren Vorstellung.
Eine Klassische Hebel Übungsform:

N:Nage(der der die Technik macht)
U:Uke(der Böse;))

N-Schlägt mit rechts U. gerade ins Gesicht
U ist natürlich nicht so gewillt sich hauen zu lassen und hebt seine Dackung/Blockt/wehrt ab usw.
N hebelt nun den Abwehrenden Arm von U.

Funkt so natürlich nicht, wenn U sich einfach so vermöbeln lässt.:o

btw einen Schlag, ähm naja sollte wohl einer sein (der gute wille zählt ja), habe ich tatsächlich mal gehebelt.

normalerweise wird aber bei Kontakt gehebelt.

RampageSilva

13-02-2011, 19:08

Nur dass 90% aller SV Situationen keine Straßenkämpfe sind.

sondern ????

*Lars*

13-02-2011, 19:53

sondern ????

Mysteriös, mysteriös..... :D

Pyriander

13-02-2011, 19:56

Ich denke Du sprichst eines der Kernprobleme der modernen Hybriden indirekt an. Viele dich ich so kennen gelernt haben sagen ich will möglichst schnell lernen mich zu verteidigen. Dementsprechend sind ja auch viele Stile drauf ausgelegt - da bleibt natürlich nicht großartig Zeit Hebel/Würfe bis in alle Nuancen zu zerlegen und zu trainieren, von allen Abarten jedes Hebels/Wurfs mal ganz zu schweigen....

Das denken ist sicher weit verbreitet, aber ich finde, man muss das etwas geraderücken: da bleibt nicht großartig Zeit, sagst Du;

insofern widerspreche ich dem, dass der Trainierende ja selber in der Hand hat, wieviel Zeit dafür bleibt (indem er steuert, wie lange er dabei und am Ball bleibt).

Der Unterschied ist doch, dass man anders anfängt, anders aufbaut und ja, auch vieles rausschmeißt, aber wenn man dabei bleibt, dann lernt man auch in den Hybriden (KM zumindest) ein Spektrum an Hebeltechnicken, Würfen usw. Nur eben in etwas anderem Kontext und mit mehr Situativer Einschränkung..

RampageSilva

13-02-2011, 20:49

Mysteriös, mysteriös..... :D

Sind wir jetzt hier bei Akte X oder was ??? :D :D :D

*Lars*

13-02-2011, 21:08

Sind wir jetzt hier bei Akte X oder was ??? :D :D :D

Nein, aber gibt ja nur 2 Möglichkeiten: man hat Erfahrung mit SV Situationen, dann weiß man auch, wie sowas meistens abläuft und wie nicht, oder man hat keine, und dann kann man sich alles mögliche ausmalen.

Straßenkämpfe kenne ich vor allem aus alten KungFu Filmen, und dort, wo es wirklich um Kämpfe geht (3. Halbzeit....), geht jeder unter, der SV sucht - und sollte besser das weite suchen.

Aber damit kann man eben keine Mythen von "ultimativen Straßenkampf-Szenarien" zeichnen. Heutzutage kann jeder froh sein, wenn keine Messer im Spiel sind. Wurden schon LEute für 5 Euro abgestochen. Auch ohne Kickbox-Highkick-Fights.

RampageSilva

13-02-2011, 21:18

Nein, aber gibt ja nur 2 Möglichkeiten: man hat Erfahrung mit SV Situationen, dann weiß man auch, wie sowas meistens abläuft und wie nicht, oder man hat keine, und dann kann man sich alles mögliche ausmalen.

Straßenkämpfe kenne ich vor allem aus alten KungFu Filmen, und dort, wo es wirklich um Kämpfe geht (3. Halbzeit....), geht jeder unter, der SV sucht - und sollte besser das weite suchen.

Aber damit kann man eben keine Mythen von "ultimativen Straßenkampf-Szenarien" zeichnen. Heutzutage kann jeder froh sein, wenn keine Messer im Spiel sind. Wurden schon LEute für 5 Euro abgestochen. Auch ohne Kickbox-Highkick-Fights.

Man weiss nie wie sowas "meistens abläuft" weil es immer verschieden Situationen sind,und daher jeder Straßenkampf anders ist.bei der (3 halbzeit) kämpfen auch nicht einer gegen einen,sondern eine Gruppe gegen die andere.Daher kann man hier nicht von SVreden,weil man sich nicht gegen 5 Männer auf einmal wehren kann.Das man froh sein kann,das nicht jeder ein
Messer hat gebe ich dir Recht !!!.Für 5 Euro jemanden abstechen ?? :D
wir sind in Deutschland und nicht in Südafrika !!!!!!!!!

*Lars*

13-02-2011, 21:21

Auch hier gibts leider solche Vorfälle. Traurig aber wahr. Ansonsten gebe ich Dir Recht. Sollte im Grunde aber auch klar sein, da wir alle nur ein Abbild der Realität kennen.

Paul_Kersey

13-02-2011, 21:32

Für 5 Euro jemanden abstechen ?? :D
wir sind in Deutschland und nicht in Südafrika !!!!!!!!!

Oh wie liebe ich diesen Satz!

Exodus73

13-02-2011, 21:39

Das denken ist sicher weit verbreitet, aber ich finde, man muss das etwas geraderücken: da bleibt nicht großartig Zeit, sagst Du;

insofern widerspreche ich dem, dass der Trainierende ja selber in der Hand hat, wieviel Zeit dafür bleibt (indem er steuert, wie lange er dabei und am Ball bleibt).

Der Unterschied ist doch, dass man anders anfängt, anders aufbaut und ja, auch vieles rausschmeißt, aber wenn man dabei bleibt, dann lernt man auch in den Hybriden (KM zumindest) ein Spektrum an Hebeltechnicken, Würfen usw. Nur eben in etwas anderem Kontext und mit mehr Situativer Einschränkung..

Hi!
Ich kann nur das sagen was ich selbst gesehen habe, das denke ich mir nicht aus! :) Klar wenn man länger dabei bleibt ist das Technikspektrum vielleicht größer das muß aber noch lange nicht heißen das die Leutchens deshalb besser Hebeln können! Wie oft hab ich gesehen das da auf Teufel-komm-raus mit Kraft versucht wird zu Hebeln, dass Gleichgewichtbrechen so gut wie unbekannt ist, ... kurz gesagt die Basis sitzt häufig nicht! Und auch im KM laufen genügend Leute rum die zwar ordentlich was in den Fäusten haben aber vom Hebeln und Werfen eigentlich keine Ahnung haben - es aber trotzdem meinen unterrichten zu müssen! Das wäre so als wenn ich Pistolenabwehr zeigen würde die ich ein paar mal gemacht habe!

amasbaal

13-02-2011, 22:22

Wenn man das Gelenk, den Knochen, was auch immer, nicht brechen will, warum macht man dann einen Hebel?!

um zb. dadurch eine positionsveränderung zu erreichen, die den gehebelten zwingt, gegen den hebel zu arbeiten oder mit seinem gleichgewicht zu kämpfen, was ihn für derbe watschn und dergleichen "öffnet", ohne dabei ne "stabile" verteidigung haben zu können.
hebel sind transitiv.
sie sind erzwungene übergänge in neue positionen und geschehen "aus dem geschehen heraus"...

aber absolut wahr: warum soll ich nicht mit jedem hebelansatz versuchen, nen bruch oder sonst eine schwere gelenkschädigung zu erzeugen? das behindert keine manipulation und keinen hebelunterstützen wurf (äh, eigentlich ja auch ne manipulation).
als festleger find ich hebel doof - wie jede art von festleger :p.

DerBen

13-02-2011, 23:18

um zb. dadurch eine positionsveränderung zu erreichen, die den gehebelten zwingt, gegen den hebel zu arbeiten oder mit seinem gleichgewicht zu kämpfen, was ihn für derbe watschn und dergleichen "öffnet", ohne dabei ne "stabile" verteidigung haben zu können.
hebel sind transitiv.
sie sind erzwungene übergänge in neue positionen und geschehen "aus dem geschehen heraus"...

aber absolut wahr: warum soll ich nicht mit jedem hebelansatz versuchen, nen bruch oder sonst eine schwere gelenkschädigung zu erzeugen? das behindert keine manipulation und keinen hebelunterstützen wurf (äh, eigentlich ja auch ne manipulation).
als festleger find ich hebel doof - wie jede art von festleger :p.

Danke!
Das nenne ich mal eine Antwort.:)
Zumal: Wenn der Knochen erst einmal durch ist, dann braucht man um Schmerzen zuzufügen nur noch feste drücken.:cool::D
Für mich bleibt es also dabei: Einem Hebel im Stand muss eine Aktion folgen.
Sei es ein zu Ende führen des Hebels in Form von durchziehen, ein Takedown, ein Schlag irgendwo hin, was es nicht alles gibt.

Pyriander

13-02-2011, 23:55

Hi!
Ich kann nur das sagen was ich selbst gesehen habe, das denke ich mir nicht aus! :)

Hallo; ich wollte Dich auch nicht angreifen oder explizit Dich ansprechen

Klar wenn man länger dabei bleibt ist das Technikspektrum vielleicht größer das muß aber noch lange nicht heißen das die Leutchens deshalb besser Hebeln können! Wie oft hab ich gesehen das da auf Teufel-komm-raus mit Kraft versucht wird zu Hebeln, dass Gleichgewichtbrechen so gut wie unbekannt ist, ... kurz gesagt die Basis sitzt häufig nicht! Und auch im KM laufen genügend Leute rum die zwar ordentlich was in den Fäusten haben aber vom Hebeln und Werfen eigentlich keine Ahnung haben - es aber trotzdem meinen unterrichten zu müssen!

Das mag natürlich sein, dass es die gibt, aber so sollte es nicht sein - bzw. dass kann man eben nicht generalisieren; dass war mir wichtig.

Also mit " manche Instructoren sollten sich vorerst auf den Basicbereich beschränken" kann ich sehr gut leben, weniger gut mit "im Krav Maga gibt es nicht....kann man nicht...lernt man nicht...usw."

Das wäre so als wenn ich Pistolenabwehr zeigen würde die ich ein paar mal gemacht habe!

Schöne Grüße

Sven K.

14-02-2011, 13:53

Für 5 Euro jemanden abstechen ?? :D
wir sind in Deutschland und nicht in Südafrika !!!!!!!!!

Landgericht Hamburg - 20-Cent-Mord: Angeklagter krank, Prozess unterbrochen - Polizei - Hamburg - Hamburger Abendblatt (http://www.abendblatt.de/hamburg/polizeimeldungen/article1507238/20-Cent-Mord-Angeklagter-krank-Prozess-unterbrochen.html) :cool:

Exodus73

14-02-2011, 15:01

Schöne Grüße

Hi!
Habe nicht gesagt das es das im KM nicht gibt, es ist mir nur aufgefallen das es nicht so wenige sind bei denen die Basic in diesem Bereich nicht oder nicht ausreichend vorhanden sind - und dann aber im gleichen Atemzug von den gleichen Leuten gesagt wird das Würfe/Hebel nicht funzen! :)

Und ja, es gibt auch die anderen, aber wie schon erwähnt sind das MEIST die Leute die auch nebenbei oder vorher was anderes gemacht haben bzw. machen! :)

RampageSilva

14-02-2011, 16:04

Landgericht Hamburg - 20-Cent-Mord: Angeklagter krank, Prozess unterbrochen - Polizei - Hamburg - Hamburger Abendblatt (http://www.abendblatt.de/hamburg/polizeimeldungen/article1507238/20-Cent-Mord-Angeklagter-krank-Prozess-unterbrochen.html) :cool:

OK !!!!! Das ist mal Hart !!!! :ups: :ups: :ups:

RampageSilva

14-02-2011, 16:06

Oh wie liebe ich diesen Satz!

wieso schonmal wenn für 5 Euro abgestochen ??? :D ;)

Paul_Kersey

14-02-2011, 16:07

OK !!!!! Das ist mal Hart !!!! :ups: :ups: :ups:

Und auch nicht selten.

Gewalt auf deutschen Strassen - Was wirklich passiert! (http://www.strassengewalt.blogspot.com) ;)

(Aktualität hinkt momentan weil ich viel um die Ohren hab.)

Popeye

15-02-2011, 17:34

Ich geh hin und wieder in eines meiner Stammlokale einen heben; spaziere auch nachts durch die Gegend und fahre regelmäßig mit öffentlichen Verkehrsmitteln.
Ich fühle mich sehr sicher in Deutschland, trotz reißerischer Schlagzeilen und ich halte mich nicht gerade in einem behütetem Umfeld auf.

Zum Thema Hebel in der SV- wie Würfe in der SV- ja auch ein Dauerbrenner, sollte nicht vergessen werden zu erwähnen, dass hier zum Teil verschiedene Welten aufeinander treffen.
Der eine trainiert seit Jahrzehnten bis zu 6 mal die Woche seine KK /KS, der andere geht zwei mal die Woche zum SV-Training.
Der eine ist im behüteten Umfeld aufgewachsen und kennt Gewalt nur aus der Sesamstraße; andere haben schon in jungen Jahren vom besoffenen Alten täglich aufs Maul bekommen, verdienen ihren Lebensunterhalt hin und wieder mit der Anwendung von Gewalt und konnten einiges "ausprobieren".
So unterschiedlich sind dann auch die Ansichten.

Aus eigener Erfahrung, wie auch auch schon im "Würfe-Thread"; wer Hebel intuitiv beherrscht, was natürlich sehr viel Training an unkooperativen Partnern voraussetzt und gibt es die Situation her, wird sie auch erfolgreich in der SV einsetzen können.

So ein kleiner Kipphandhebel ist schon etwas feines. :)

RampageSilva

16-02-2011, 19:28

Aus eigener Erfahrung, wie auch auch schon im "Würfe-Thread"; wer Hebel intuitiv beherrscht, was natürlich sehr viel Training an unkooperativen Partnern voraussetzt und gibt es die Situation her, wird sie auch erfolgreich in der SV einsetzen können.

Richtig wenn es die Sitaution hergibt.Das tut sie aber selten !!!
Ich würde behaupten aus meiner Erfahrung,und ich hab mich mehr als nur "2-3"
mit jemanden ins Maul gehauen !!! Das sich nicht einmal die Situation ergeben hat !!!

PS: Was nicht heissen muss,das es bei jedem der Fall ist !!!!!

Popeye

16-02-2011, 20:37

Richtig wenn es die Sitaution hergibt.Das tut sie aber selten !!!
Ich würde behaupten aus meiner Erfahrung,und ich hab mich mehr als nur "2-3"
mit jemanden ins Maul gehauen !!! Das sich nicht einmal die Situation ergeben hat !!!

PS: Was nicht heissen muss,das es bei jedem der Fall ist !!!!!
Eben, mein Reden, das ist dein Erfahrungshorizont.
Deckt sich nur nicht mit meinem.
Ich habe Hebel mehr als einmal erfolgreich einsetzen können.

icken

16-02-2011, 20:53

So ein kleiner Kipphandhebel ist schon etwas feines. :)

Der geht mir auch immer leicht von der Hand.;)

Hab auch schon andere Sachen einsetzen können.

Wenn man Sachen nicht kann, taugen sie nichts.:mad:

Die Zweifler sollten mal etwas mehr Zeit für das Training frei machen.;)

Popeye

16-02-2011, 21:05

Hab auch schon andere Sachen einsetzen können.
Ich auch.

Wenn man Sachen nicht kann, taugen sie nichts.:mad:

Die Zweifler sollten mal etwas mehr Zeit für das Training frei machen.;)
Das denke ich bei einigen Schreibern hier häufiger.

ISM Combatives

16-02-2011, 21:24

halte hebel in der SV für mit das beste was es gibt grad in deutschland grad mit hinblick auf den hier:-§. ist es auch gut fürs sparschwein man kann nicht bei jeder standartscheisse am parkplatz die leute umballern ala " no groin no kravmaga"

hab hebelund würger in realen situation im sicherheitsdienst primär genutzt und kann es nur empfehlen jedem allerdings in einem ringerrischen gesamtkonzept und mit vernünftigem kraftraining dahinter nicht aus irgendeinem bullshido bei sensei olaf und nicht als einziges mittel für alle situationen.

würd gern mal wissen was der threadhersteller genau trainiert und welche echten erfahrungen er mit sich bringt.

und zur allgemeinen belustigung post ich mal ein videochen wie die fähigkeiten ungefähr bestellt sein sollten damits was wird

h__CdPeJoXo

1kNVBodkGTU

ISM Combatives

16-02-2011, 21:26

Schnueffler

16-02-2011, 21:27

Richtig wenn es die Sitaution hergibt.Das tut sie aber selten !!!
Ich würde behaupten aus meiner Erfahrung,und ich hab mich mehr als nur "2-3"
mit jemanden ins Maul gehauen !!! Das sich nicht einmal die Situation ergeben hat !!!

PS: Was nicht heissen muss,das es bei jedem der Fall ist !!!!!

Bei mir war es so, das die Leute auch versucht haben zu greifen! Und da boten sich schon Hebel an!

Lars´n Roll

16-02-2011, 21:31

Damit sich für einen Hebel anbieten muss man auch hebeln kennen/können... statt "meiner Erfahrung nach bieten sich da keine/selten Hebel an" sollte man evtl. sagen "für mich boten sich keine Hebel an".
Ein BJJ Blackbelt hätte die gleiche Situation evtl. vollkommen anders wahrgenommen... just saying... ;)

ISM Combatives

16-02-2011, 21:33

Bei mir war es so, das die Leute auch versucht haben zu greifen! Und da boten sich schon Hebel an!

kommt auch drauf an ob man sich prügeln will, wen es selber dicke juckt der würd auch nicht hebeln
"mit jemanden ins Maul gehauen" schreit schon danach

auch wen der gegner körperlich überlegen ist kommt die chance selten.

hebel sind ein gutes werkzeug situationen kontrolliert zu beenden wenn man sich sicher und überlegen fühlt und die übersicht hat sowie seine eigenen emotionen unter kontrolle.

Lars´n Roll

16-02-2011, 21:40

kommt auch drauf an ob man sich prügeln will, wen es selber dicke juckt der würd auch nicht hebeln

auch wen der gegner körperlich überlegen ist kommt die chance selten.

hebel sind ein gutes werkzeug situationen kontrolliert zu beenden wenn man sich sicher und überlegen fühlt und die übersicht hat sowie seine eigenen emotionen unter kontrolle.

Sorry, ich lese hier und aus Deinen anderen Beiträgen ein vollkommen falsches Verständnis von Hebeln raus.

Zum einen bzg. der Idee des Hebelns als "sanfte" Alternative zu Schlägen - da ist Schnüffler als Beamter ein Sonderfall. Ich bin kein Uniformträger und arbeite nicht im Sicherheitsdienst.
Wenn ich jemanden hebeln muss wird das nicht sanft, der muss hinterher ins Krankenhaus. Hebeln sind zum Gelenke brechen und Bänder zerreißen da. Dafür wurden sie erfunden, nicht zum festlegen und kontrolieren.

Der nächste Irtum ist die Idee dass Hebeln gegen stärkere nicht klappt. Diese Einschätzung kommt daher, das man sehr statisch trainiert - Training im BJJ/LL oder anderen Submissionstilen kann da Augen öffnen. Es geht nicht um den Hebel, es geht darum, wie man in die Situation kommt, wie man sich bewegt. Man arbeitet nicht gegen die Kraft des Gegners, deshalb auch "ju" als Nachgiebigkeitsprinzip. Offene Klasse in der Form, wie man es im Grappling schön sieht kann man so niemals auf schlagende KK übertragen. Zumindest nicht im der Masse und in dem Maße. Beim Grapplen kann man körperliche Unterlegenheit viel eher durch Können kompensieren als im stand-up.

Schnueffler

16-02-2011, 21:47

Ich trage auch keine Uniform! ;)
Und was ich meinte, war bei privaten Klopperein!
Der Typ hat meine Jacke gegriffen und wollte mit der anderen Hand schlagen. Der Arm der Jacke bot sich ideal zum hebeln an! ;)

DerBen

16-02-2011, 21:53

Nicht jeder kann so einen Killerinstinkt haben wie Lars und ich. :p :D

Lars´n Roll

16-02-2011, 22:01

Arm-Drag Takedown mit Armbar kenne ich nicht. Der hat an mir rumgezerrt und geschubst und ist dabei blöd gefallen und hat dabei seinen Arm überstreckt. :cool:

Popeye

16-02-2011, 22:06

Bei mir war es so, das die Leute auch versucht haben zu greifen! Und da boten sich schon Hebel an!
Jupp, gerade bei "Schubsern" und "Greifern".

hebel sind ein gutes werkzeug situationen kontrolliert zu beenden wenn man sich sicher und überlegen fühlt und die übersicht hat sowie seine eigenen emotionen unter kontrolle.
Gerade oben erwähnte Schubser und Greifer sind die passende Klientel.
Einen Zahn zulegen, brachial Hebeln oder die grobe Kelle auspacken, kann man dann immer noch.

Damit sich für einen Hebel anbieten muss man auch hebeln kennen/können... statt "meiner Erfahrung nach bieten sich da keine/selten Hebel an" sollte man evtl. sagen "für mich boten sich keine Hebel an".
Ein BJJ Blackbelt hätte die gleiche Situation evtl. vollkommen anders wahrgenommen... just saying... ;)
Richtig.
Das lässt sich auch übertragen. Ein erfahrener Faustkämpfer sieht auch schon im Ansatz mehr Lücken beim Gegner, einem erfahrenen Wurfspezialisten bieten sich mehr Gelegenheiten zum werfen usw.

ISM Combatives

16-02-2011, 22:09

Sorry, ich lese hier und aus Deinen anderen Beiträgen ein vollkommen falsches Verständnis von Hebeln raus.

Zum einen bzg. der Idee des Hebelns als "sanfte" Alternative zu Schlägen - da ist Schnüffler als Beamter ein Sonderfall. Ich bin kein Uniformträger und arbeite nicht im Sicherheitsdienst.
Wenn ich jemanden hebeln muss wird das nicht sanft, der muss hinterher ins Krankenhaus. Hebeln sind zum Gelenke brechen und Bänder zerreißen da. Dafür wurden sie erfunden, nicht zum festlegen und kontrolieren.

Der nächste Irtum ist die Idee dass Hebeln gegen stärkere nicht klappt. Diese Einschätzung kommt daher, das man sehr statisch trainiert - Training im BJJ/LL oder anderen Submissionstilen kann da Augen öffnen. Es geht nicht um den Hebel, es geht darum, wie man in die Situation kommt, wie man sich bewegt. Man arbeitet nicht gegen die Kraft des Gegners, deshalb auch "ju" als Nachgiebigkeitsprinzip. Offene Klasse in der Form, wie man es im Grappling schön sieht kann man so niemals auf schlagende KK übertragen. Zumindest nicht im der Masse und in dem Maße. Beim Grapplen kann man körperliche Unterlegenheit viel eher durch Können kompensieren als im stand-up.

zum einen behaupte ich das ist theoretisch hast du nie gemacht, bänder zerreisen wegen irgendeiner nichtigkeit sonst hättest du ne hypothek aufgenommen fürs schmerzensgeld und u.U. öfter mal ein jahr auf bew. oder im karton.

zum anderen hab ich bereits beschrieben das ein ringerisches gesamtkonzept hermuss und keine einzeltechniken sowie das es für nicht für alle situationen geeignet ist. den fehler den ich bei dir sehe ist das du grappling auf SV überträgst. da schlägt er nämlich auch der bösewicht aus der offenen klasse und kommt mit mächtig momentum also sind wir automatisch auch bei den schlagenden künsten.

grade um sachen ubelerbaren vor dem grossen blutbad körperlich abzuwenden ohne den ganz grossen hammer auszupacken eignet sich grappling prima mindest für mich in meiner persönlichen art mich in situationen zu verhalten. ich neig halt dazu nett zu sein fang im ersten gang an und geb auch bekloppten ne zweite chance dazu zu lernen und es sich zu überlegen. das ist nicht unbeding jitsu oder sonstwas dazu gehört auch mal ein beherzter griff an den hals und dann schnell rein in den mann und ein bischen biegen was sich findet.

und danke für die empfehlung zum bjluta probetraining aber man kann da durchaus von unterschiedlichen erfahrungen und ansichten ausgehen ohne dem anderen kompetenz abzusprechen.

DerBen

16-02-2011, 22:10

Arm-Drag Takedown mit Armbar kenne ich nicht. Der hat an mir rumgezerrt und geschubst und ist dabei blöd gefallen und hat dabei seinen Arm überstreckt. :cool:
...und auf das Knie bin ich auch nicht mit Anlauf draufgesprungen. - Das war schon so. Ich schwör.:cool:

Lars´n Roll

16-02-2011, 22:20

zum einen behaupte ich das ist theoretisch hast du nie gemacht, bänder zerreisen wegen irgendeiner nichtigkeit sonst hättest du ne hypothek aufgenommen fürs schmerzensgeld und u.U. öfter mal ein jahr auf bew. oder im karton.

Um Himmels willen, nein. Hab ich nicht. Als ich mich zuletzt geprügelt habe hätte ich das auch nicht gekonnt. Aber in einer Situation in der ich, als Privatmensch, und nicht als jemand, der beruflich ständig nonverbal interagieren muss, sowas machen muss ist das erstmal nachranging. Ich bin wie gesagt kein Teenager mehr und hau mich schließlich nicht aus Spaß. Und Geld muss ich mir auch nicht in solchen Situationen verdienen.

zum anderen hab ich bereits beschrieben das ein ringerisches gesamtkonzept hermuss und keine einzeltechniken sowie das es für nicht für alle situationen geeignet ist. den fehler den ich bei dir sehe ist das du grappling auf SV überträgst. da schlägt er nämlich auch der bösewicht aus der offenen klasse und kommt mit mächtig momentum also sind wir automatisch auch bei den schlagenden künsten.

Ich will ja nicht den Schlag fangen und aus dem einen Hebel machen. Ich hab selbst schon erlebt und noch öfter beobachtet, dass ne Keilerei, wenn die nicht gleich in Ansatz durch die ersten Schläge entschieden wurde, schnell auf Tuchfühlung geht, also ne Clinchsituation. Da wird dann auch gezerrt und geschoben, freilich auch dabei geschlagen und mit dem Knie zugestoßen. Und da kann man dann sehr wohl werfen und auch hebeln.

grade um sachen ubelerbaren vor dem grossen blutbad körperlich abzuwenden ohne den ganz grossen hammer auszupacken eignet sich grappling prima

Würgen kann ich. Da passiert dem nicht viel. Ansonsten muss ich, wenn ich A sage auch B sagen. Ich hab keine Türsteherkollegen oder nen Partner der die Handschellen auspackt. Ich kann den anderen auch nicht bis zum St. Nimmerleinstag festhalten und hoffen, dass der sich irgendwann beruhigt. Vielleicht kommen auch noch seine Kumpels und wollen, dass ich den loslasse. Nicht gut.

Ich geh wie gesagt davon aus, dass das Ernst ist. Dann brech ich dem was und mache, dass ich weg komme.

und man kann da durchaus von unterschiedlichen erfahrungen und ansichten ausgehen ohne dem anderen kompetenz abzusprechen.

Wie gesagt - für normalo Zivilisten, was willst Du denn da mit dem Hebel anfangen? Deshalb seh ich die Idee des Hebels als sanfte Alternative wie sie so oft propagiert wird nicht.

BumBumKiwi

17-02-2011, 15:30

Um Himmels willen, nein. Hab ich nicht. Als ich mich zuletzt geprügelt habe hätte ich das auch nicht gekonnt. Aber in einer Situation in der ich, als Privatmensch, und nicht als jemand, der beruflich ständig nonverbal interagieren muss, sowas machen muss ist das erstmal nachranging. Ich bin wie gesagt kein Teenager mehr und hau mich schließlich nicht aus Spaß. Und Geld muss ich mir auch nicht in solchen Situationen verdienen.

Ich will ja nicht den Schlag fangen und aus dem einen Hebel machen. Ich hab selbst schon erlebt und noch öfter beobachtet, dass ne Keilerei, wenn die nicht gleich in Ansatz durch die ersten Schläge entschieden wurde, schnell auf Tuchfühlung geht, also ne Clinchsituation. Da wird dann auch gezerrt und geschoben, freilich auch dabei geschlagen und mit dem Knie zugestoßen. Und da kann man dann sehr wohl werfen und auch hebeln.

Würgen kann ich. Da passiert dem nicht viel. Ansonsten muss ich, wenn ich A sage auch B sagen. Ich hab keine Türsteherkollegen oder nen Partner der die Handschellen auspackt. Ich kann den anderen auch nicht bis zum St. Nimmerleinstag festhalten und hoffen, dass der sich irgendwann beruhigt. Vielleicht kommen auch noch seine Kumpels und wollen, dass ich den loslasse. Nicht gut.

Ich geh wie gesagt davon aus, dass das Ernst ist. Dann brech ich dem was und mache, dass ich weg komme.

Wie gesagt - für normalo Zivilisten, was willst Du denn da mit dem Hebel anfangen? Deshalb seh ich die Idee des Hebels als sanfte Alternative wie sie so oft propagiert wird nicht.

Dem ist eigentlich nix mehr hinzuzufügen. Seh ich ganz genauso. Ich finds immer wieder erstaunlich, dass nach der Verhältnismäßigkeit der Mittel (ich weiß, ist nicht der korrekte Juristenbegriff) geschrien wird. Ist die Sache wirklich ernst, ist mir das doch in dem Moment egal.
Mit ernst mein ich: Es geht mir oder meiner Freundin (oder beiden) folgenschwer an die Gesundheit. Sonst muss ich mich net hauen. Wenn es aber mal so sein sollte, sind mir die Folgen für den anderen (und ja, in dem Adrenalin-Rausch auch die rechtlichen Folgen für mich) erstmal total wumpe.

Popeye

24-02-2011, 11:36

Ich geh wie gesagt davon aus, dass das Ernst ist. Dann brech ich dem was und mache, dass ich weg komme.

Wie gesagt - für normalo Zivilisten, was willst Du denn da mit dem Hebel anfangen? Deshalb seh ich die Idee des Hebels als sanfte Alternative wie sie so oft propagiert wird nicht.
Absolut legitim.

Kommt für mich allerdings auch privat in einigen Situationen nicht in Frage.
Einem 60 kg- Männchen, besoffen auf Krawall gebürstet, brech ich ungern etwas.

Bietet sich ein Hebel an; pack ich ihn lieber schmerzhaft und bring ihn zu Boden oder werf ihn mit einem Tritt in den Hintern vor die Tür.
Die dicke Keule kann ich immer noch auspacken, falls notwendig.

Bjarne

24-02-2011, 11:48

Absolut legitim.

Kommt für mich allerdings auch privat in einigen Situationen nicht in Frage.
Einem 60 kg- Männchen, besoffen auf Krawall gebürstet, brech ich ungern etwas.

Bietet sich ein Hebel an; pack ich ihn lieber schmerzhaft und bring ihn zu Boden oder werf ihn mit einem Tritt in den Hintern vor die Tür.
Die dicke Keule kann ich immer noch auspacken, falls notwendig.

sollte klar sein, dass verhältnissmäßigkeit irgendwo noch gewahrt wird. dem 14 jährigen südländer der meint ich hätte ihn schräg angeguckt würd ich auch nicht die nase plätten sofern er nich ausrastet oder sein butterfly messer raus holt...
geht ja aber um situationen wo einer mir wirklich ans leder will und dafür auch bereit ist alles zu geben. dann werden auch eigentlich schmächtige sehr gefährlich...

Popeye

24-02-2011, 12:10

geht ja aber um situationen wo einer mir wirklich ans leder will und dafür auch bereit ist alles zu geben. dann werden auch eigentlich schmächtige sehr gefährlich...
Ich weiß nicht, welche körperlichen Voraussetzungen und Erfahrungen du mitbringst, mir ist bisher noch kein Schmächtiger begegnet, den ich als "gefährlich" einordnen konnte - ohne Waffen, keine Gruppen.

Will dir ein "Schmächtiger" wirklich ans Leder, dann haut er dir, u.U. von hinten, ein Messer in die Rippen.
Das bezeichne ich als "gefährlich".

Der Rest ist doch pillepalle, vor allem Schubser und Grabscher wo sich ein Hebel förmlich anbietet. Aus meiner Sicht und Erfahrung.
Alles, was unbewaffnet und weniger als halb so schwer ist wie ich, fällt erst einmal unter Welpenschutz. :p

Hier kann sowieso nur jeder aus eigener Erfahrung schreiben und das sind teilweise verschiedene Welten.

Bjarne

24-02-2011, 17:35

Popeye

24-02-2011, 20:18

naja "klein schmächtig" kann trotzdem verdammt sportlich sein, ich bin mit 1,88 und 90kg jetzt nicht das fliegengewicht und bei 5-6x sport die woche auch einigermaßen im saft aber 1. wirkliche rage und wut, 2. kraft und ggf fähigkeiten die man dem anderen auf den 1. blick nicht ansieht und 3. der überraschungseffekt wenn einem so jemand an die gurgel springt, da ist der welpenschutz ganz schnell vergessen.
Ich seh da keinen Vorteil auf seiten des "Schmächtigen", den ich als Schwergewicht nicht mit Leichtigkeit selbst aufbringen könnte, falls es einen Vorteil verschaffen würde. ;) Rage verschafft keinen Vorteil.
Umgekehrt dürfte das Leichtgewicht allerdings Schwierigkeiten haben, seine Defizite in Bezug auf Kraft, Masse, Schlagkraft, Reichweite auszugleichen.
Selbst bei gleichen psychischen und technischen Voraussetzungen sowie gleichem Erfahrungsgrad, bleiben die Defizite des Leichtgewichts bestehen. Selbst wenn er mich überraschend mit dem ersten Schlag treffen sollte, muss das erst einmal Wirkung bei mir zeigen. Ich musste in Wettkämpfen oder Sparrings schon ganz andere Dinger schlucken.
Da kann er noch so wütend werden und meine Mami ****en wollen.

Krawallos in Wut und Rage sind mir übrigens die Liebsten, da am einfachsten zu händeln. Die laufen in ihrer Rage blindlings in die Fäuste; besser kann es gar nicht laufen. Kenn ich zur Genüge.
Ich weiß schon was so kaputt geht, wenn ich mal gezwungen war an der Tür ordentlich reinzuhauen oder selbst was kassiert habe.
Genau aus diesem Grunde halte ich mich bei schmächtigen Streithanseln, wenn es die Situation ermöglicht, zurück. Einen draufsetzen kann ich immer. Falls ein schmerzvoller Hebel keine Wirkung zeigt, dann ist der Arm eben durch. Man steht nicht einfach da und wartet, dass der Hebel funktioniert und der andere abklopft.
Der wird schon ordentlich angezogen, für den Rest genügt dann noch eine kleine Bewegung oder zusätzlich ein Tritt in die Knie/Kniekehle.
Bei kleinen wütenden Männchen allerdings selten notwendig.
Aber gut, ich seh das Thema sowieso entspannter.

ansonsten geht bei schubserein und macho spielchen ein guter hebel schon, ich persönlich kann da nur nicht so viele sachen "sicher" so dass ich sie als soft-variante (außer gegen klar körperlich und technisch unterlegene) benutzen würd, vermutlich liegt da auch der hase im pfeffer.
Hebel können immer gehen, wenn man sie blindlings beherrscht und es die Situation hergibt.
Bist ja noch jung. Übung macht den Meister.

Bjarne

24-02-2011, 21:35

Popeye

24-02-2011, 21:57

dafür kommt in meinem primärsport zu wenig hebel vor, bei meinen bjj einheiten dahingegen natürlich schon^^
dass das entsprechend gut angelegte gewicht (also nicht fett) immer ein vorteil ist, ist logisch. ich meinte auch eher, dass man mit dem unterschätzen aufpassen muss. dass du die nötge erfahrung hast das zu tun glaub ich dir, ob ich sie habe? weiß ich nicht, so der schläger vor dem herren bin ich auch nicht. ich weiß nur, dass einen im training haben der ehemaliger boxer ist, der geht mir bis zur brust, hat aber einen schlag drauf, da bin ich froh, wenn ich ihn mit meinen langen armen auf abstand halten kann.
Absolut richtig; unterschätzen sollte man natürlich niemanden.
Meine Erfahrungen sind auch nicht so ohne weiteres auf andere übertragbar.
Menschen sind zu verschieden, auch hier im Forum.
Deshalb muss jeder seinen eigenen Weg finden.

Ordentlich und mit Spaß trainieren und freundlich sowie aufmerksam durch das Leben gehen.
Damit ist man sowieso schon so gut wie auf der sicheren Seite.

C-MO

24-02-2011, 23:44

wems gefälllt und wer denkt dass er es einsetzen kann ...bitte :)

Lars´n Roll

25-02-2011, 02:23

wems gefälllt und wer denkt dass er es einsetzen kann ...bitte :)

Lass Dir vom Thomas keine Flausen in´s Ohr setzen. ;)

C-MO

25-02-2011, 03:31

Lars´n Roll

25-02-2011, 04:01

was du fürn müll laberst :D

1.ich hab meine eigene meinung und auch meine eigenen erfahrungen
2. wer bist DU dass du mir sagst was sache ist :confused:
3.ich würde mein ganzes geld drauf verwetten dass thomas dich in null komma nix zerfetzen würde ...warum ? weil ich ihn kenne und weiß was er kann und auch deine beiträge gelesen habe und es mir dadurch sehr gut vorstellen kann
4. bin ich nicht mehr bei ihm weil ich mich doch nicht vom boxen trennen konnte (hatte nix mit ihm oder dem jkd zu tun....er ist und bleibt ein super trainer) und durch tipps von ihm hat sich sogar mein boxen verbessert und ich bereue die zeit bei ihm nicht
5. die wunde sitzt wohl tief weil ihr ihm nix entgegen setzen konntet außer beleidigungen ....tja :D
6. nein ich rege mich nicht auf im gegenteil ich lache über sowas wie dich :D wollte nur klarstellen dass du scheiße laberst
7.geh schön deine hebel im dojo trainieren hat keiner was dagegen....hab ja nix schlimmes geschrieben ...habs selbst damals trainiert....jedoch haben meine erfahrungen gezeigt dass es fast nur zeitverschwendung ist meiner meinung nach aber jedem das seine ...und bei solchen leuten wie dir finde ich es gut dass sie hebel trainieren :)

jetzt darfst du weinen gehen bin fertig

Du bist noch jung (in Krampfspochtlerjahren), irgendwann wird Dir dieses Posting peinlich sein.

Ich finde Dich übrigens eigentlich ziemlich nett, aber schimpf mich ruhig aus, da steh ich drauf. :)

Sven K.

25-02-2011, 11:30

Leute, immer schön locker bleiben. Wenn Ihr ein persönliches Problem habt,
dann macht es auch persönlich miteinander aus. Dafür ist hier der falsche Platz.

RampageSilva

25-02-2011, 16:50

was du fürn müll laberst :D

1.ich hab meine eigene meinung und auch meine eigenen erfahrungen
2. wer bist DU dass du mir sagst was sache ist :confused:
3.ich würde mein ganzes geld drauf verwetten dass thomas dich in null komma nix zerfetzen würde ...warum ? weil ich ihn kenne und weiß was er kann und auch deine beiträge gelesen habe und es mir dadurch sehr gut vorstellen kann
4. bin ich nicht mehr bei ihm weil ich mich doch nicht vom boxen trennen konnte (hatte nix mit ihm oder dem jkd zu tun....er ist und bleibt ein super trainer) und durch tipps von ihm hat sich sogar mein boxen verbessert und ich bereue die zeit bei ihm nicht
5. die wunde sitzt wohl tief weil ihr ihm nix entgegen setzen konntet außer beleidigungen ....tja :D
6. nein ich rege mich nicht auf im gegenteil ich lache über sowas wie dich :D wollte nur klarstellen dass du scheiße laberst
7.geh schön deine hebel im dojo trainieren hat keiner was dagegen....hab ja nix schlimmes geschrieben ...habs selbst damals trainiert....jedoch haben meine erfahrungen gezeigt dass es fast nur zeitverschwendung ist meiner meinung nach aber jedem das seine ...und bei solchen leuten wie dir finde ich es gut dass sie hebel trainieren :)

jetzt darfst du weinen gehen bin fertig

total geil ;) :D
na lars wie ich sehe mögen dich hier nicht soviele ;)
naja so ist das wenn man nur am scheiße labbern ist

C-MO das war einer der besten postings die ich je gelesen habe :respekt:

*Lars*

25-02-2011, 16:51

na lars wie ich sehe mögen dich hier nicht soviele ;)

ich würde behaupten, der LarsNRoll steht in der Beliebtheitsskala höher als Du ;)

Sven K.

25-02-2011, 17:39

LEUTE, ist gut jetzt.

C-MO

25-02-2011, 18:40

wwjd28041982

07-01-2012, 00:06

na klaro funzen Hebel. Man muss sie nur richtig ansetzen.
Sind eine schöne sache. ich hab ja och immer gedacht ich käme aus die Hebellei da wieder raus. nix is. ...

wenn du den ne schocktechnik versetzt, (wobei bei schwachen angreifern das auch ohne geht) und dann hebelst das es entweder schmerzt oder bricht. je nach situation. :D
zum beispiel wurden heute einige hebeltechniken durchgenommen bei uns im training.

ich war bis zum heutigen zeitpunkt der meinung das der Handbeugehebel als Transportgriff ich glaube das war der Kavaliersgriff keine Ahnung
nich funzen würde. hahaaha. (urplötzlich mal so aus spassig gemeint von ihn (Sensei)) :D
hatte der ganz überraschend diese technik an mir angesetz ohne schocktechnik schläge oder so. hat echt gefunzt. bin da nicht wieder rausgekommen. und ich hatte ja nicht gewusst das der die bei mir ansetzt. Also reine Überraschung. lach

... Ich frage mich nur die ganze Zeit wo der eigentlich meinen Ellbogen genau fixiert. An seinen Brustkorb?
ich denke mal man muss die Angriffssituation sehen. Kommt da eine kleine schwache Frau die mich da schubst oder ein Handgelenk greift... na dann ist das nicht das große Thema mit einen Handbeugehebel o. ä. sie ruhig zu stellen.

kommt da ein muskelpratzt von zwei metern dann wirds schon schwieriger also muss man den erst weich und locker
machen dafür.

man kann also nicht generell sagen das hebel für die sv nix bringen.
und ausserdem eine waffe messer hebel ich grundprinzipiell aus der hand.

klar ich gestehe auch ich bin ein hebelfan auf der matte. aber jeder mag andere techniken gerne. :D

beste grüsse

Osu wwjd

Pyriander

07-01-2012, 11:17

Da weiß man echt nicht, wo man anfangen soll..

sbenji

07-01-2012, 12:13

man kann also nicht generell sagen das hebel für die sv nix bringen.
und ausserdem eine waffe messer hebel ich grundprinzipiell aus der hand.
Ok fangen wir da an:
Ich mag bei Messern auch Hebel. Die die ich als Funktionell betrachte gehöhren allerdings mehr in die Kategorie "schnell zu Boden". Dort kann man sich dann besser um die Entwaffnung kümmern. und zur not mit der Schuhsohle-Streichholz-Methode. "Ratsch und die Hand ist offen"

mein lieblings kote-gaeshi-variante funktioniert ürigens auch, wenn das Handgelenk nicht gebeugt wird (Uke fällt dann sogar schneller:D) meine zweitliebste variante blockiert den gesammten Angreifer. (Beides sind so gesehen keine reinen Handgelenkhebel)

Kavaliersgriff ist eher was, wenn man jemanden der Stört dezent woanders hinbringen will.
Reine Handgelenkhebel sind was, wenn jemand nervt, mir zb halbbesoffen dauernt mit der Hand im Gesicht rumfähhrt oder so.

itto_ryu

07-01-2012, 13:56

Hebel in der SV sind situationsbedingt und auch Personen bedingt (Security, Polizei etc. müssen eher Hebel nutzen zum fixieren, als eine Privatperson dies tun muss). Schlimm finde ich Hebel an der Hand, wenn dabei total die Eigendeckung vernachlässigt wird, bestes Beipsiel sowas hier ab Min 0:54:
Kipphandhebel; Realistische Selbstverteidigung im BSV OWL.AVI - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=GbOrsxrW1a8)
Oder hier:
Ju-Jutsu Master-Serie 7 "Handhebel" - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=8lvATwnFV5A)
und hier:
Ju-Jutsu Master-Serie 1 "Handhebel" - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=JHqYBpSIRl0&feature=related)

Wer meint er könne so Handhebel ausführen und dabei ignorieren, dass der Gegner ein denkendes Wesen ist, dass entweder seine Hand wegzieht oder seine freie Hand nutzt, um einen Angriff folgen zu lasen etc., der sollte sich mal Jim Grover´s "Self-Offense" anschauen, da werden einige dieser klassischen Lösung sehr gut auf ihre Problematik analysiert.

Auch hier:
Ju-Jutsu Master-Serie 3 "Hand- & Armhebel" - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=FnTvr1YhBEo&feature=related)

Hebelei ohne Ende, sehr nett, aber trotz des meistens vorher ausgeführten atemi zum Gesicht des Gegners wird das Gehebl selten funktionieren. Was passiert wenn der Gegner einen packt und man ihm ins Gesicht haut? Klar, er lässt entweder los oder stürzt sich in den Kampf. Wer da abseits der Partnerübung es noch schafft unter Adrenalin usw. kleine Handgelenke usw. filigran zu attackieren, der hat es echt drauf. ;)

Sehr problematisch auch die Ideen mancher Leute zur Hebelei in der Waffenabwehr:
Kipphandhebel mit Daumendruck, kote gaeshi, hand/pols verdraaiing - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=h4M3HGtvsG0&feature=related)
Kipphandhebel; Realistische Selbstverteidigung im BSV OWL.AVI - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=GbOrsxrW1a8)

Interessant finde ich die Ideen mancher Leute zum Thema trainierte Angreifer:
http://www.youtube.com/watch?v=3asiOUsGHUY&feature=related
In welcher SV-Situation versucht ein Angreifer das JJ-Hebel-Prüfungsprogramm an einem durchzuziehen, das man dann filigran kontern muss? Manche der Ideen sind ja ganz nett, aber auch kein Wunder. Wenn mir einer am Boden versucht den BJJ-Hebelexperten zu spielen, da gibt es in der SV auch unfeinere Antworten drauf.

oldtomtom

07-01-2012, 15:03

Hebel in der SV sind situationsbedingt und auch Personen bedingt (Security, Polizei etc. müssen eher Hebel nutzen zum fixieren, als eine Privatperson dies tun muss). Schlimm finde ich Hebel an der Hand, wenn dabei total die Eigendeckung vernachlässigt wird, bestes Beipsiel sowas hier ab Min 0:54:
Kipphandhebel; Realistische Selbstverteidigung im BSV OWL.AVI - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=GbOrsxrW1a8)
Oder hier:
Ju-Jutsu Master-Serie 7 "Handhebel" - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=8lvATwnFV5A)
und hier:
Ju-Jutsu Master-Serie 1 "Handhebel" - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=JHqYBpSIRl0&feature=related)

Wer meint er könne so Handhebel ausführen und dabei ignorieren, dass der Gegner ein denkendes Wesen ist, dass entweder seine Hand wegzieht oder seine freie Hand nutzt, um einen Angriff folgen zu lasen etc., der sollte sich mal Jim Grover´s "Self-Offense" anschauen, da werden einige dieser klassischen Lösung sehr gut auf ihre Problematik analysiert.

Auch hier:
Ju-Jutsu Master-Serie 3 "Hand- & Armhebel" - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=FnTvr1YhBEo&feature=related)

Hebelei ohne Ende, sehr nett, aber trotz des meistens vorher ausgeführten atemi zum Gesicht des Gegners wird das Gehebl selten funktionieren. Was passiert wenn der Gegner einen packt und man ihm ins Gesicht haut? Klar, er lässt entweder los oder stürzt sich in den Kampf. Wer da abseits der Partnerübung es noch schafft unter Adrenalin usw. kleine Handgelenke usw. filigran zu attackieren, der hat es echt drauf. ;)

Sehr problematisch auch die Ideen mancher Leute zur Hebelei in der Waffenabwehr:
Kipphandhebel mit Daumendruck, kote gaeshi, hand/pols verdraaiing - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=h4M3HGtvsG0&feature=related)
Kipphandhebel; Realistische Selbstverteidigung im BSV OWL.AVI - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=GbOrsxrW1a8)

Interessant finde ich die Ideen mancher Leute zum Thema trainierte Angreifer:
Selbstverteidigung gegen trainierte Angreifer Teil 1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=3asiOUsGHUY&feature=related)
In welcher SV-Situation versucht ein Angreifer das JJ-Hebel-Prüfungsprogramm an einem durchzuziehen, das man dann filigran kontern muss? Manche der Ideen sind ja ganz nett, aber auch kein Wunder. Wenn mir einer am Boden versucht den BJJ-Hebelexperten zu spielen, da gibt es in der SV auch unfeinere Antworten drauf.

Sehr schön. Wer das, was du verlinkt hast, als realistisch, egal in welche Richtung, einschätzt, bei dem wird im Ernstfall eine Wohnung frei.

DerBen

07-01-2012, 15:42

@oldtom
Gefällt mir!

sbenji

07-01-2012, 15:58

...
Beim Ersten Link denkt man schlechter geht es nicht mehr....dann klickt man auf den 2. und denkt es geht nicht mehr schlechter dann auf den 3. ...

DerBen

07-01-2012, 16:05

Beim Ersten Link denkt man schlechter geht es nicht mehr....dann klickt man auf den 2. und denkt es geht nicht mehr schlechter dann auf den 3. ...

Find ich auch.

itto ryu, ich glaub du hast das mit den Hebeln nicht so ganz erfasst.
In etwa so wenig wie die Typen die auf die Idee kommen trotz Unwissens ein Video zu drehen.

Vom untersten Video gibts auch noch ein Video mit Outtakes, man kann daher davon ausgehen, dass nichts was die zeigen auf Anhieb geklappt hat.;) *hust* http://www.youtube.com/watch?v=uJcR-FboiaA

wwjd28041982

07-01-2012, 19:43

Lars´n Roll

07-01-2012, 19:48

Wer glaubt, dass man für nen Hebel zwingen ne Schocktechnik bräuchte, der muss irgendwie vergessen haben, dass es Kampfsportarten gibt, in denen nicht gehaun und getreten, sondern nur via Hebeltechniken (und Würfe und Würger) gekämpft wird.
Da klappt das komischerweise auch irgendwie...

DerLenny

07-01-2012, 19:48

Liegt evtl. daran, dass du nicht schlagen kannst, dann auch noch nur leicht angegriffen hast, und dein Trainer dir gegenüber ein paar Jahre mehr Training aufm Buckel hat.

Machs mal andersrum: Dein Trainer darf vollkontakt auf dich einprügeln, und du versuchst ihn zu hebeln...

sbenji

07-01-2012, 20:53

verstehe nur nicht Warum die Hebel bei mir sogar OHNE schocktechnik funzten bzw. man mich kriegt. Ich hab mal ein Test mit meinen Sensei gemacht so getan als wenn ich ihn wie ein besenkte Sau auf ihn schlage. Ohrfeigen, Schubsen, Faust, Messerangriff zum Bauch das volle Programm , natürlich in leichten Kontakt. :D

der hatte mich echt in einen Hebel bekommen und das ohne Schocktechniken. Und auf den Gedanken das ich irgendwie nach ihn treten wollte oder schlagen wollte mit der noch freien Hand , darauf kam ich erst gar nicht. Ich war nämlich zu sehr mit den HebelSchmerz beschäftig. :D Kann aber doch vielleicht auch sein das bei uns Frauen die Hebel eher funzen. Unsere Gelenke kann man sehr gut biegen.

Verrückt , dachte eigentlich wie die meisten User hier das man erst den eine Reindonnern muss . Vielleicht war ich aber auch so langsam mit meiner Hand wegzuziehen ?

Ich bin der lebendige Beweis, das Hebel wohl doch funktionieren. :D:D:D

Beste grüsse

Osu wwjd
OK mal ganz basal

Hebel funktionieren, man kommt in hebel rein, ohne dem Anderen vorher die Rübe weg zu donnern.

Aber der Begriff Schocktechniken löst bei einigen hier (incl. mir) sämtliche Alarmglocken aus.

Die Beschreibung, dass ein Hebel über Schmerz funktioniert, macht die Alarmglocken nur noch lauter.

Zum Hebeln wird das Gleichgewicht gebrochen deshalb ist der Gegner im Hebel zeitweise wehrlos. Er steht einfach nicht stabil. Dann ist er über den Hebel kontrolliert, ob es ihm weh tut oder nicht ist schnurzpiepegal. Nicht über Schmerz sondern mit Kuzushi(Gleichgewichtsbruch) und Kontrolle und dann schaut er den Boden aus größerer Nähe an. Kein Schmerz nur einfache Mechanik.

nichts gegen Dich, aber entweder du fasst was falsch auf oder der Trainer vermittelt div Inhalte nicht richtig.

wwjd28041982

07-01-2012, 21:11

OK mal ganz basal

Hebel funktionieren, man kommt in hebel rein, ohne dem Anderen vorher die Rübe weg zu donnern.

Aber der Begriff Schocktechniken löst bei einigen hier (incl. mir) sämtliche Alarmglocken aus.

Die Beschreibung, dass ein Hebel über Schmerz funktioniert, macht die Alarmglocken nur noch lauter.

Zum Hebeln wird das Gleichgewicht gebrochen deshalb ist der Gegner im Hebel zeitweise wehrlos. Er steht einfach nicht stabil. Dann ist er über den Hebel kontrolliert, ob es ihm weh tut oder nicht ist schnurzpiepegal. Nicht über Schmerz sondern mit Kuzushi(Gleichgewichtsbruch) und Kontrolle und dann schaut er den Boden aus größerer Nähe an. Kein Schmerz nur einfache Mechanik.

nichts gegen Dich, aber entweder du fasst was falsch auf oder der Trainer vermittelt div Inhalte nicht richtig.

habe mich falsch ausgedrückt. schocktechniken werden nur dann angewandt wenn ich den nicht gehebelt bekommen. also er greift mein handgelenk ich bekomme dieses hand da nicht weg also: tritt zum bein, oder schlag ohrfeige zum gesicht. dann ist er locker und ich kann ihn hebeln. also die schocktechniken gehen von ganz alleine. wenn ich merke ich komme nicht rein , muss ich den ablenken. also so trainieren wir es. es gibt wie gesagt auch leute wie mich, wo das ohne schocktechniken geht. :-)

willst du mir jetzt ernsthaft erzählen das hebel nicht wehtun. natürlich tun die weh. hebeltechniken tun immer weh. klar hebel funktionieren durch gleichgewichtsbrechung, entweder ich gebe nach und falle oder mein handgelenk bricht.

Beste grüsse

Osu wwjd

sbenji

07-01-2012, 21:29

habe mich falsch ausgedrückt. schocktechniken werden nur dann angewandt wenn ich den nicht gehebelt bekommen. also er greift mein handgelenk ich bekomme dieses hand da nicht weg als tritt zum bein, oder schlag ohrfeige zum gesicht. dann ist er locker und ich kann ihn hebeln. also die schocktechniken gehen von ganz alleine. wenn ich merke ich komme nicht rein , muss ich den ablenken. also so trainieren wir es. es gibt wie gesagt auch leute wie mich, wo das ohne schocktechniken geht. :-)

Warum nur schocken? Hau eine rein entweder er fällt um oder ist angeschlagen.
Und auf mir kanst du rumschocken da werd ich net locker und jeder andere der mal ne Klopperei hatte auch nicht.

willst du mir jetzt ernsthaft erzählen das hebel nicht wehtun. natürlich tun die weh. hebeltechniken tun immer weh. klar hebel funktionieren durch gleichgewichtsbrechung, entweder ich gebe nach und falle oder mein handgelenk bricht.

Beste grüsse

Osu wwjd
Ein guter Ikkyo (siehe unten im video) tut erst weh, wenn Knie oder Gesicht den Boden küsst;).

Ich kenne die Schmerz-Handgelenk-Hebel ich hab dehnbare Handgelenke juckt mich relativ wenig gibt beim anderen auch große Augeb O_O. Und ich habe zu 90%die Möglichkeit den Schmerz durch einen schönen Schlag zu beseitigen.

Und ich kenne Ausführungen, die kaum bis gar nicht weh tuen. Die mir aber das Gleichgewicht rauben und mich zu fall bringen.

Hier ist ein sogenannter Hebel gut langsam und mehrmals gezeigt: Morihiro Saito Sensei Shomen Uchi Part 1/2 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=fe6yi2gak7s)
und man kann erkennen, worauf es ankommt.

wwjd28041982

07-01-2012, 21:44

Warum nur schocken? Hau eine rein entweder er fällt um oder ist angeschlagen.
Und auf mir kanst du rumschocken da werd ich net locker und jeder andere der mal ne Klopperei hatte auch nicht.

Ein guter Ikkyo (siehe unten im video) tut erst weh, wenn Knie oder Gesicht den Boden küsst;).

Ich kenne die Schmerz-Handgelenk-Hebel ich hab dehnbare Handgelenke juckt mich relativ wenig gibt beim anderen auch große Augeb O_O. Und ich habe zu 90%die Möglichkeit den Schmerz durch einen schönen Schlag zu beseitigen.

Und ich kenne Ausführungen, die kaum bis gar nicht weh tuen. Die mir aber das Gleichgewicht rauben und mich zu fall bringen.

Hier ist ein sogenannter Hebel gut langsam und mehrmals gezeigt: Morihiro Saito Sensei Shomen Uchi Part 1/2 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=fe6yi2gak7s)
und man kann erkennen, worauf es ankommt.

verstehe ich jetzt was falsch. Schocken ist doch eine reinhaun. Tritt zum Bein, Schlag zum Gesicht ect. Oder ??? ich frage weil du "nur Schocken" schreibst .

also wenn ich einen Sankyo im Stand bei meinen Sensei ansetzte der den 4. Dan in Jiu Jitsu hat. dann tut ihn das auch weh. Genauso wie mir. Ich habe einen grobmotoriker und der packt einen hebel sehr schmerzhaft an einen an. :D und da kann ich nicht mal dagegenhalten. glaube mir , da hast du erst einmal einen gaudi spass. Da weisst du um die Bedeutung eines schönen Hebel zu spüren :D:D:D

ein anderes Beispiel : Ich hatte mich mal irgendwie gesperrt als sensei einen Hebel ansetzen wollte, und das hat gefunzt . Seit dem lasse ich es lieber mit dem Sperren mir tat die hand drei tage weh. War mir eine Lehre :D:D:D

Hebel sollen und müssen weh tun. sonst kann ich ihn nicht ruhig stellen
Was soll sonst ein Hebel für eine Bewandnis sein. ausser gleichgewichtsbruch. Das ist ein Teil gleichgwichtsbruch plus schmerz oder eventuell bruch.

Beste Grüsse

Osu

wwjd

big X

07-01-2012, 22:03

für mich haben hebel 4 einsatzmöglichkeiten:

als bruchtechnik, mit der ich das gelenk des gegners zu schädigen suche
als kontrolltechnik, mit der ich den gegner zu boden führe
als transporttechnik, mit der ich den gegner in eine richtung dirigiere
als führunxtechnik, mit der ich den gegner in eine andere für mich günstige position leite. hier kann der hebel wieder aufgelöst werden.

hebel sollen schmerzen erzeugen.
wird kein schmerz erzeugt, aber der gegner trotzdem kontrolliert, handelt es sich nach meinem verständnis um eine kontrolltechnik, zb 1/2-nelson, 1/4-nelson, ... .
um einen hebel einzuleiten ist es günstig den gegner zu lockern. das kann ein "bämm"-schlag (oder -knie oder -kopf oder oder), das kann aber auch eine einfache finte zu den augen sein oder nur ein schrei (fachwort: kiai, kihap, ...). hängt halt von der situation und dem gegenüber ab ;).

Bombylus maior

07-01-2012, 22:03

Ich brauche Hebel auf jeden Fall zum Werfen, denn merke:
Gewaltig ist des Menschen Kraft, wenn er sich einen Hebel schafft.
Schöner offensiver Hebel ist immer noch das, was ich im Judo und im BBT als Seoi nage kennenlernte. Natürlich mit verdrehtem, überstrecktem Arm.
Gegenstimmen? Erwartungsgemäß keine.
b.m.

sbenji

07-01-2012, 22:33

verstehe ich jetzt was falsch. Schocken ist doch eine reinhaun. Tritt zum Bein, Schlag zum Gesicht ect. Oder ??? ich frage weil du "nur Schocken" schreibst .

Viele JJkas bezeichnen "a bissle drauf batsche" als Schocktechnik.
Ein erschüttertes ZNS dagegen ist tatsächlich ein Schock:D

also wenn ich einen Sankyo im Stand bei meinen Sensei ansetzte der den 4. Dan in Jiu Jitsu hat. dann tut ihn das auch weh. Genauso wie mir. Ich habe einen grobmotoriker und der packt einen hebel sehr schmerzhaft an einen an. :D und da kann ich nicht mal dagegenhalten. glaube mir , da hast du erst einmal einen gaudi spass. Da weisst du um die Bedeutung eines schönen Hebel zu spüren :D:D:D

Mir hat mal ein Trainingspartner einen Yonkyo verpasst, den habe ich noch am darauffolgenden Tag gepührt:D:D:D

ein anderes Beispiel : Ich hatte mich mal irgendwie gesperrt als sensei einen Hebel ansetzen wollte, und das hat gefunzt . Seit dem lasse ich es lieber mit dem Sperren mir tat die hand drei tage weh. War mir eine Lehre :D:D:D

Hebel sollen und müssen weh tun. sonst kann ich ihn nicht ruhig stellen
Was soll sonst ein Hebel für eine Bewandnis sein. ausser gleichgewichtsbruch. Das ist ein Teil gleichgwichtsbruch plus schmerz oder eventuell bruch.

Schmerz ist Beiwerk und nicht mal nötig aber bei den ganzen "Knallharten echt oberkrassen Typen alter" (dt. Jammerlappen) amüsant:sport146::devil:.
Wichtig ist der Gleichgewichtsbruch und die Kontrolle.

Lars´n Roll

07-01-2012, 22:42

What sbjenji said.

Schmerz ist Nebensache. Guckt doch mal zu Grappling oder MMA Kämpfen - da tappt doch keiner, zumindest keiner, der ernsthafte Wettkämpfe macht, nur weil irgendwas weh tut.
Man tappt, wenn ansonsten was brechen oder reißen würde.

Schnueffler

07-01-2012, 23:10

Man tappt, wenn ansonsten was brechen oder reißen würde.

Und bis dahin schmerzt es!

Lars´n Roll

07-01-2012, 23:12

Und bis dahin schmerzt es!

Hoffentlich. Bei Heelhooks hab ich immer Schiss, dass ich zu spät tappen könnte - ist ja schon öfter passiert, da haben mich die ganzen Horrorgeschichten bissl paranoid gemacht.

wwjd28041982

07-01-2012, 23:13

Viele JJkas bezeichnen "a bissle drauf batsche" als Schocktechnik.
Ein erschüttertes ZNS dagegen ist tatsächlich ein Schock:D

Mir hat mal ein Trainingspartner einen Yonkyo verpasst, den habe ich noch am darauffolgenden Tag gepührt:D:D:D

Schmerz ist Beiwerk und nicht mal nötig aber bei den ganzen "Knallharten echt oberkrassen Typen alter" (dt. Jammerlappen) amüsant:sport146::devil:.
Wichtig ist der Gleichgewichtsbruch und die Kontrolle.

vor allem wenn der hebel oder so ein schönen Kreuzfesselgriff. (mir tut meine Schulter immer noch weh von Mittwoch) bei mir noch ein paar sekunden nach dem abklopfen gehalten wird hast ich echt ein vergnügen. ich kann da einfach nix machen dagegen , dann seh ich alt aus. Dadurch das wir einen grobmotoriker in unserer Gruppe haben und er ganz gerne immer mich auswählt als trainingspartner :D:D:D (der scheint mich als die perfekte Person zu sehen zum Hebeln. :D:D:D Ich lass dann immer ein stossgebet los :D:D:D

Gestern als mein Sensei den handbeugehebel angesetzt hatte als transportgriff hat das auch Knack gemacht, aber nix gebrochen. irgendwie muss ich mal sehen das ich was zu mir nehme damit die knochen in einen zustand bleiben. besonders bei meinen grobmotoriker. :D oder ich müsst mal sehen das ich die gelenke ein bisschen gestärkt bekomme um dagegen halten zu können .

yonkyo das ist doch der mit den nervdruckpunkt ansetzen so wie in aikdo.

sbenji

07-01-2012, 23:35

vor allem wenn der hebel oder so ein schönen Kreuzfesselgriff. (mir tut meine Schulter immer noch weh von Mittwoch) bei mir noch ein paar sekunden nach dem abklopfen gehalten wird hast ich echt ein vergnügen. ich kann da einfach nix machen dagegen , dann seh ich alt aus. Dadurch das wir einen grobmotoriker in unserer Gruppe haben und er ganz gerne immer mich auswählt als trainingspartner :D:D:D (der scheint mich als die perfekte Person zu sehen zum Hebeln. :D:D:D Ich lass dann immer ein stossgebet los :D:D:D

Ich benutz als Aikidoka ja sehr gerne mein Zentrum. Im JJ, was ich zeitweise parallel praktiziert habe, kam das beim Hebeln sehr überzeugend rüber.
Anders als diejenigen, die meinen: mit ihren Ärmchen bekommen die mich über Schmerz am Handgelenk runter:D

Gestern als mein Sensei den handbeugehebel angesetzt hatte als transportgriff hat das auch Knack gemacht, aber nix gebrochen. irgendwie muss ich mal sehen das ich was zu mir nehme damit die knochen in einen zustand bleiben. besonders bei meinen grobmotoriker. :D oder ich müsst mal sehen das ich die gelenke ein bisschen gestärkt bekomme um dagegen halten zu können .

Dehnen und Muskulatur, schützt bis zu einem Gewissen Grad.
Ansonsten wissen, wann man mitgeht(wenn es nicht anders geht, oder das Risiko zu groß ist (Genick)) und wann nicht(wenn es anders geht außer bei absoluten Anfängern).

yonkyo das ist doch der mit den nervdruckpunkt ansetzen so wie in aikdo.
Beim Yonkyo wird quasi der Unterarm gegriffen , gedreht, und der Ellenbogen von Uke nach unten geführt. Und dadurch wieder Kuzushi und Kontrolle.
Der Nervendruckpunkt (bzw der Nerv) wird nur mitgenommen aber der Griff ist richtig, wenn man ihn erwischt;) (und der macht Spass:devil:)

wwjd28041982

07-01-2012, 23:44

Ich benutz als Aikidoka ja sehr gerne mein Zentrum. Im JJ, was ich zeitweise parallel praktiziert habe, kam das beim Hebeln sehr überzeugend rüber.
Anders als diejenigen, die meinen: mit ihren Ärmchen bekommen die mich über Schmerz am Handgelenk runter:D

Dehnen und Muskulatur, schützt bis zu einem Gewissen Grad.
Ansonsten wissen, wann man mitgeht(wenn es nicht anders geht, oder das Risiko zu groß ist (Genick)) und wann nicht(wenn es anders geht außer bei absoluten Anfängern).

Beim Yonkyo wird quasi der Unterarm gegriffen , gedreht, und der Ellenbogen von Uke nach unten geführt. Und dadurch wieder Kuzushi und Kontrolle.
Der Nervendruckpunkt (bzw der Nerv) wird nur mitgenommen aber der Griff ist richtig, wenn man ihn erwischt;) (und der macht Spass:devil:)

hahahaha wie soll ich bloss den Kreuzfesselgriff aushalten , wenn der schon so hochgezogen wird das du das gefühl hast dir renkt man das schultergelenk aus. verdammt guter griff. diese technik funzt immer. kein wunder das die polizei den so gerne anwendet. :D:D:D

am besten immer schön mitgehen und keine faxen machen schon klaro. hahaha. :D

yep dachte ich mir schon. der yonkyo nervdruck. der ist nicht übel .

welche hebel funzen denn bei angreifern am besten? :D ...oder vielleicht bei meinen grobmotorikerfreund. das wird ein spass :-)

Du benutzt das zentrum was meinst du damit ? schmeisst du dich beim armstreckhebel mit den körper da rauf? dann macht das gleich KNACK. Das macht mein Trainingspartner immer gerne bei mir . Weil ich durch den Armstreckhebel und klassisch wo er mit der hand drauf geht nicht zu fall gehe. also rammt er mir seinen körper halt rein. das macht er jedoch nicht mit jeden trainingspartner. bei einigen würde es gleich knack machen. daher das ich einiges aushalte klappt das irgendwie.

Beste grüsse

Osu wwjd

sbenji

08-01-2012, 00:48

am besten immer schön mitgehen und keine faxen machen schon klaro. hahaha. :D

nenenene nur wenn nötig mitgehen

yep dachte ich mir schon. der yonkyo nervdruck. der ist nicht übel .

welche hebel funzen denn bei angreifern am besten? :D ...oder vielleicht bei meinen grobmotorikerfreund. das wird ein spass :-)

Du benutzt das zentrum was meinst du damit ? schmeisst du dich beim armstreckhebel mit den körper da rauf? dann macht das gleich KNACK. Das macht mein Trainingspartner immer gerne bei mir . Weil ich durch den Armstreckhebel und klassisch wo er mit der hand drauf geht nicht zu fall gehe. also rammt er mir seinen körper halt rein. das macht er jedoch nicht mit jeden trainingspartner. bei einigen würde es gleich knack machen. daher das ich einiges aushalte klappt das irgendwie.

Das Zentrum benutz ich zum brechen des Gleichgewichtes nicht des Armes.
Oh Gott schnelle Beispielsuche

Tissier macht hier einen deutlichen Schritt zu Seite.
Christian Tissier - Shomen Uchi Ikkyo - omote - ura - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=sw0TPWL-bhY)

und sonst schau dir mal
Morihiro Saito Sensei Shomen Uchi Part 1/2 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=fe6yi2gak7s)
und den 2. Teil an
Morihiro Saito Sensei Shomen Uchi Part 1/2 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=fe6yi2gak7s)

Also nicht drauf werfen, sondern Uke bewegen.;)

Technik gegen Grobmotoriker?
gute Gelegenheit zu testen, ob man die Techniken richtig macht;)
Besonders gut funzt nach meiner Erfahrung: Ikkyo, Iriminage ggf. über das Genick geführt, abgeknieter Seionage, Sicheln...
Aber eigentlich solltest du alle Techniken anwenden könne, wenn nicht, dann machst du irgend etwas falsch. ( bei einigen Sachen bringt Uke keinen Wums mit, also wenn er nicht ordentlich zuschlägt, kann es auch an ihm liegen)

wwjd28041982

08-01-2012, 10:13

nenenene nur wenn nötig mitgehen

Das Zentrum benutz ich zum brechen des Gleichgewichtes nicht des Armes.
Oh Gott schnelle Beispielsuche

Tissier macht hier einen deutlichen Schritt zu Seite.
Christian Tissier - Shomen Uchi Ikkyo - omote - ura - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=sw0TPWL-bhY)

und sonst schau dir mal
Morihiro Saito Sensei Shomen Uchi Part 1/2 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=fe6yi2gak7s)
und den 2. Teil an
Morihiro Saito Sensei Shomen Uchi Part 1/2 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=fe6yi2gak7s)

Also nicht drauf werfen, sondern Uke bewegen.;)

Technik gegen Grobmotoriker?
gute Gelegenheit zu testen, ob man die Techniken richtig macht;)
Besonders gut funzt nach meiner Erfahrung: Ikkyo, Iriminage ggf. über das Genick geführt, abgeknieter Seionage, Sicheln...
Aber eigentlich solltest du alle Techniken anwenden könne, wenn nicht, dann machst du irgend etwas falsch. ( bei einigen Sachen bringt Uke keinen Wums mit, also wenn er nicht ordentlich zuschlägt, kann es auch an ihm liegen)

Danke dir für die Antwort und die Videos. :rolleyes:

ja aber ich überlege wie schon erwähnte, wo ich genau bei den Handbeugehebel als Transportgriff ich seinen Ellbogen fixiere. Ohne das der mir endweder mit seinen Ellbogen eine mitgibt oder da wieder aus der Technik rauskommt. :rolleyes:

Beste Grüsse

Osu

wwjd

sbenji

08-01-2012, 11:30

Danke dir für die Antwort und die Videos. :rolleyes:

ja aber ich überlege wie schon erwähnte, wo ich genau bei den Handbeugehebel als Transportgriff ich seinen Ellbogen fixiere. Ohne das der mir endweder mit seinen Ellbogen eine mitgibt oder da wieder aus der Technik rauskommt. :rolleyes:

Beste Grüsse

Osu

wwjdHandbeugehebel als Transportgriff?
Meinst du den?http://hapkidointhepark.com/wp-content/uploads/2011/03/gooseneck1.jpg

wwjd28041982

08-01-2012, 12:17

ja irgendwie so einen. aber Sensei hält meine Hand fixiert mit einer Hand . Bloß irgendwie kriegt man nicht fixiert den ellbogen.
Dann muss glaube ich der Tori näher mit seiner Hüfte an Uke ran fixieren.

DerBen

08-01-2012, 12:27

Das Ding ist scheiße.
Entweder kommt man da raus oder der Ausführende muss einstecken.
Ich will sehen wie das einer bei einem wirklich aggressiven Gegner macht.

Dennmer

08-01-2012, 13:00

Das ist ein Goose neck oder chicken wing! Aus dem griff kommt nicht einfach raus,wenn dieser richtig ausgeführt wird.Deibei sollte man darauf achten nah am gegner bleiben,dann kann man ihn auch mit nur einer Hand kontrollieren,geht super,man muss nur denn griff hinkriegen. Hier ist ein Link wie es richtig gemacht wird:
Escort Wrist Lock: Kamakubi, Chicken Wing or Goose Neck - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=lDqcKG6WxJY)

wwjd28041982

08-01-2012, 13:24

Das Ding ist scheiße.
Entweder kommt man da raus oder der Ausführende muss einstecken.
Ich will sehen wie das einer bei einem wirklich aggressiven Gegner macht.

na sicher funzt der , er ist überhaupt nicht scheisse. wenn ich ihn richtig ansetze, sobald ich weiss wie das richtig geht bzw. es richtig geübt habe kommst du ganz gewiss nicht raus. Aber gerne teste ich den bei dir, sobald ich den richtig kann. und dann möchte ich dich weinen sehen hahahaha. :-)

hab ich doch selbst erlebt als sensei den bei mir angesetzt hat . und wenn der angreifer faxen macht. ziehst du den hebel einfach ein stück mehr an. das hab ich mal getestet und ich war ganz brav danach hahaha. :D

ich kenne einen anderen sensei der sagte mal das sei ein griff für weibliche angreifer gut. hahaha , ohne gleich schwer zu verletzen.

@Dennmer: DANKE für das video. ich glaube sensei stellt sich mit der hälfte des körper hinter mich. :-) so da man von hinten auch nicht wegkann. Also in Ju Jutsu heisst der Tekubi-garami-kote-hishigi habe gerade in 1 mal 1 buch nachgesehen , umgangssprachlich kavaliersgriff. lustiger name. hahaha.

Watt

08-01-2012, 13:24

wwjd28041982

08-01-2012, 13:34

Mir hat den mal eine Polizistin gezeigt und den als "Lady-Griff" bezeichnet. Die Polizistin war viel bei Fußballspielen dabei, wo der zum Einsatz kommt. Angeblich weil selbst eine zarte Lady damit das Handgelenk kaputt machen kann.

Wird (laut ihrer Aussage) auch gerne bei Demonstrationen und schnellen Abführaktionen benutzt. Einer links, einer rechts und ab durch die Mitte. Dennoch ist der normale "Polizeigriff" mit anschließender Fesselung wohl immer noch die erste Wahl.

Alles aber ohne Gewähr.

Dir zeigt eine Polizistin ein griff ist ja irre. normalerweise lehnen die das doch ab an zivilisten was zu erklären oder bist du auch bei der polizeiausbildung
Bei mir funzt der schon wenn einer da den bei mir anstetzen tut. :D
Polizeigriff, du meinst den schönen guten Kreuzfesselgriff?

Sven K.

08-01-2012, 14:02

na sicher funzt der , er ist überhaupt nicht scheisse. wenn ich ihn richtig ansetze, sobald ich weiss wie das richtig geht bzw. es richtig geübt habe kommst du ganz gewiss nicht raus. Aber gerne teste ich den bei dir, sobald ich den richtig kann. und dann möchte ich dich weinen sehen hahahaha. :-)...

Hast du mal kurz überlegt, was an deiner Aussage "komisch" sein könnte? :rolleyes:

Das ist mit Sicherheit KEIN Hebel für die SV. Allenfalls für Sicherheitsorgane,
zum Zwecke des Abtransport. Einer links, einer rechts. Hauptsächlich
NACHDEM man den Aggressor am Boden fixiert hat.

wwjd28041982

08-01-2012, 14:08

Hast du mal kurz überlegt, was an deiner Aussage "komisch" sein könnte? :rolleyes:

Das ist mit Sicherheit KEIN Hebel für die SV. Allenfalls für Sicherheitsorgane,
zum Zwecke des Abtransport. Einer links, einer rechts. Hauptsächlich
NACHDEM man den Aggressor am Boden fixiert hat.

schon komisch das wir den trotzdem lernen müssen. wenn der deiner meinung kein hebel für sv ist. warum wird er denn in jeden ju jutsu lehrgang unterrichtet?

Beste grüsse von

wwjd

Sven K.

08-01-2012, 14:23

schon komisch das wir den trotzdem lernen müssen. wenn der deiner meinung kein hebel für sv ist. warum wird er denn in jeden ju jutsu lehrgang unterrichtet?

Beste grüsse von

wwjd

Weil Ju Jutsu KEIN SV-System ist?
Weil es in deiner (veralteten) PO ist?
Weil dein Trainer es für richtig hält?
Weil dein Verband es nicht besser kennt?

usw. usf. :ups:

Straßenkrieger

08-01-2012, 14:23

schon komisch das wir den trotzdem lernen müssen. wenn der deiner meinung kein hebel für sv ist. warum wird er denn in jeden ju jutsu lehrgang unterrichtet?

Beste grüsse von

wwjd

Vielleicht weil er seine Daseinsberechtigung als Transporttechnik hat, wie hier ja schon mehrmals erwähnt wurde.:rolleyes:
Und im Ju-Jutsu gibt es etliche Techniken die gelehrt werden, aber die in der SV niemand benutzen wurde, wenn er halbwegs bei Verstand ist.

mrx085

08-01-2012, 14:26

Sven K.

08-01-2012, 14:35

In diesem Fall wäre auch interssant zu fragen ob es überhaupt Hebel gibt die für einen einzelen Zivilisten wirklich in der SV durchführbar ist. Die Fixierugnstechniken sind ja eher für Polizisten interssant.

Doch, doch. Es gibt natürlich Hebel, die in der SV verwendbar sind. Nur kommt
es sehr oft auf die Definition von SV an. Für den einen ist es ein Duellkampf
zwischen zwei Typen auf der Straße, für den anderen sind es eventuell das
"angepackt werden" und/oder "Annäherungen" VOR sexuellen Übergriffen, die
sehr wohl mit Hebeln aufgelöst werden können. Einige sind hilfreich. Nicht
immer und nicht überall. ;)

mrx085

08-01-2012, 14:39

Doch, doch. Es gibt natürlich Hebel, die in der SV verwendbar sind. Nur kommt
es sehr oft auf die Definition von SV an. Für den einen ist es ein Duellkampf
zwischen zwei Typen auf der Straße, für den anderen sind es eventuell das
"angepackt werden" und/oder "Annäherungen" VOR sexuellen Übergriffen, die
sehr wohl mit Hebeln aufgelöst werden können. Einige sind hilfreich. Nicht
immer und nicht überall. ;)

Ja das man bei Hangelenksgriffen immer sofort in den Hebel geht ist ja so ein Ding das man im JJ oft sieht. Halte ich persönlich aber für nicht sonderlich sinvoll. Da ist das Griff Lösen bzw Griff Spregen wie es in den SV Hybriden gezeigt wird, lernt man im JJ natürlich muss ich faireweise dau sagen; wesentlich sinnvoller.

big X

08-01-2012, 14:46

@sven:

du musst nicht nur SV-situation definieren, du musst auch definieren, was ein hebel ist. da gehen hier die meinungen etwas auseinander.

DerLenny

08-01-2012, 14:58

Sobald wir eine dieser 3 Varianten haben ist es ein Hebel:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0f/Lever_%28PSF%29.png/685px-Lever_%28PSF%29.png

Schnueffler

08-01-2012, 15:00

Das Ding ist scheiße.
Entweder kommt man da raus oder der Ausführende muss einstecken.
Ich will sehen wie das einer bei einem wirklich aggressiven Gegner macht.

Ich führe ihn etwas anders aus!
Wenn du meinst, das ich dabei einstecken muß oder du da einfach raus kommst, dann können wir gerne das Spielchen testen.

Sven K.

08-01-2012, 15:17

@DerLenny

Schönes Bild und sooo richtig. ;)

Ich führe ihn etwas anders aus!
Wenn du meinst, das ich dabei einstecken muß oder du da einfach
raus kommst, dann können wir gerne das Spielchen testen.

Eben. Wenn er sitzt ist ein raus kommen fast unmöglich. Wird tagtäglich
angewandt/erprobt. ;)

Viel "glauben" man könne Schläge grazil abfangen und gleich in einen
Hebel übergehen. Wird im Aikido gerne gezeigt. Funktioniert auch immer. Der
Meister zeigt es ja und bei mir tut es weh. ;) Nur leider sind dies keine
SV-Situationen.

Hebel sind per se prädestiniert für ein "gepackt werden" oder für
"betatschen". Hier KÖNNTE man natürlich auch gleich schlagen. ;)
Natürlich kann ich auch Hebel ansetzen, wenn ich VORHER dafür gesorgt
habe, das ich ihn in Ruhe ansetzen kann. Alles andere ist Utopie!

mrx085

08-01-2012, 15:31

sven K schon klar, das die Hebel besonders beliebt sind, wenn man gepackt wird. Nur ich persönlich halte es für wesentlich sinnvoller, mich aus dem Griff zu befreien und zu flüchten, also an einem wild zappelden Gegner rumzuturnen und zu versuchen ihn in einem Hebel zu bekommen. Und mal angenommen ich schaffe es ihn zu halten, was mache ich wenn dann plötzlich seine Kumpels auf mich los gehen. Ich müsste ihn loslassen um mich wehren zu können, und dan hätte ich den Typen wieder am Hals. Hebel sind sehr interssante Techniken, nur in der heutigen Zeit komplett aus dem Kontext gerissen. Früher waren die Hebel oft dazu da Gegner in in eine Postiion zu kriegen wo es ihm unmöglich ist seine Stichwaffe zu ziehen, damit man ihn dann selbst mit der eigenen Waffe auschalten kann. Nur das ist heute erstens rechtlich nicht möglich und wird auch so nicht gelehrt. Man könnte den Gegner nur versuchen mit dem hebel zu fixieren, was aber gefährlich sein kann wenn der Agressor nicht allein unterwegs ist. So stellt sich das jedenfalls mit den hebeln dar die ich bisher so kennen lernen dürfe.

sbenji

08-01-2012, 15:45

Viel "glauben" man könne Schläge grazil abfangen und gleich in einen
Hebel übergehen. Wird im Aikido gerne gezeigt. Funktioniert auch immer. Der
Meister zeigt es ja und bei mir tut es weh. ;) Nur leider sind dies keine
SV-Situationen.
Ich denke das Video mit Saito zeigt, wie der "Trick" mit dem vermeindlichen "fangen" funktioniert.
Und in der SV ist es mir herzlich egal, ob der Böse Bube seinen Arm hebt, und ich hebeln muss, oder er eine gepfeffert bekommt.

Roma

08-01-2012, 16:23

Ich führe ihn etwas anders aus!
Wenn du meinst, das ich dabei einstecken muß oder du da einfach raus kommst, dann können wir gerne das Spielchen testen.
:devil:
Ich glaube wir machen den ähnlich.......................

Schnueffler

08-01-2012, 17:30

:devil:
Ich glaube wir machen den ähnlich.......................

Recht ähnlich! :cool:

...also an einem wild zappelden Gegner rumzuturnen und zu versuchen ihn in einem Hebel zu bekommen. Und mal angenommen ich schaffe es ihn zu halten, was mache ich wenn dann plötzlich seine Kumpels auf mich los gehen. Ich müsste ihn loslassen um mich wehren zu können, und dan hätte ich den Typen wieder am Hals. Hebel sind sehr interssante Techniken, nur in der heutigen Zeit komplett aus dem Kontext gerissen. Früher waren die Hebel oft dazu da Gegner in in eine Postiion zu kriegen wo es ihm unmöglich ist seine Stichwaffe zu ziehen, damit man ihn dann selbst mit der eigenen Waffe auschalten kann. Nur das ist heute erstens rechtlich nicht möglich und wird auch so nicht gelehrt. Man könnte den Gegner nur versuchen mit dem hebel zu fixieren, was aber gefährlich sein kann wenn der Agressor nicht allein unterwegs ist. So stellt sich das jedenfalls mit den hebeln dar die ich bisher so kennen lernen dürfe.

Wenn ich jemandem in einem Hebel habe und der Kumpel von ihm kommt, dann macht es knack! Dafür ixt ein Hebel da. Erst kontrollieren, danach brechen, wenn es sein muß. Oder direkt zu brechen.

icken

08-01-2012, 18:20

Wenn ich jemandem in einem Hebel habe und der Kumpel von ihm kommt, dann macht es knack! Dafür ixt ein Hebel da. Erst kontrollieren, danach brechen, wenn es sein muß. Oder direkt zu brechen.

Mach ich auch so.
Mir kommen zwar immer die Tränen, wenn ich dem Angreifer in`s Gesicht sehe beim durchziehen.:cool:

Hier mal der Beweis, Hebel funktionieren in der SV.
Der Vater wollte das Taschengeld nicht zahlen.
Klarer Fall von Notwehr.;)

WFuisrcQkJU

mrx085

08-01-2012, 18:42

Schnueffler Schon klar wafür die Hebel ursprünglich da waren, nur bisher wurden die Hebel immer nur als Kontrolltechniken verkauft, und nicht als Brecher Techniken. Richtiges Hebeln für die SV muss eben auch erst gelernt sein, und einen guten lehrer der das kann habe ich bisher nicht getroffen, nur Meister in verschnörkelten verspielten Techniken die im Ernstfall nie klappen, aber gut in einer Prüfungshow auschauen.

Welche Hebel sind dann deiner Meinung nach für die SV geeignet?

Lars´n Roll

08-01-2012, 18:53

Welche Hebel sind dann deiner Meinung nach für die SV geeignet?

Die, die man bei Leuten gelernt, die sich damit auskennen. Bei wwjd weiß ich nicht, ob da Überschwang mit der Unerfahrenheit des Anfängers einhergehen, oder ob sie Blödsinn gezeigt und erzählt bekommt.

Bombylus maior

08-01-2012, 19:12

Hier habe ich noch einen schönen für die SV:
A will B greifen, B entzieht sich und erkennt, das A die Hand noch offen hat, schnappt sich die Fingerchen, läuft ein wenig und recht sinnvoll und bricht die Dingerchen gleich im Bündelchen.
Geht nur wenn es geht, das gebe ich zu. Aber dann geht es halt. Und nur wenn man es kann und es klappt und der andere nicht dies oder jenes... und so weiter und so fort.
Kommt mir irgendwie bekannt vor. Klingt wie Fechten und Ringen. Ein Fundus Hebel kann nicht schaden. Zumal viele Würfe einfach Hebel sind. Würfe gehen übrigens auch nicht in der SV. Völlig untauglich.:ironie:
Danke, Der Lenny!:)
b.m.

Schnueffler

08-01-2012, 19:13

Welche Hebel sind dann deiner Meinung nach für die SV geeignet?

Diejeniegen, die sich anbieten!
Da Training dafür dauert, bis man merkt: Jetzt ist er so da und ich kann hebeln!

Sven K.

08-01-2012, 19:17

Grundsätzlich ist es so, das man nicht auf Hebel hinarbeitet oder am Gegner
"rumwurschtelt", bis der im Hebel ist. Ein Hebel ergibt sich, oder eben nicht.
Die meiste Skepsis kommt von Leuten, die nicht wirklich wissen was alles
mit Hebel möglich ist. Daher auch oft die Vorurteile. Hebel waren schon
immer eine finale Technik. Nur muss man diese nicht final benutzen. Das ist
das schöne daran. Eine Fingerstich zu den Augen kann in einem "drücken"
enden oder eben in einer zerstörerischen Technik. Genauso arbeiten Hebel.
Ich kann damit "zerstören", ich muss es aber nicht. Hebel gehen schnell.
Man "wurschtelt" nicht rum. Wenn man weiß was man macht. Es gibt auch
die verschiedensten Arten von Hebeln. Dreh-, Beuge-, Streckhebel usw.
Sogar geschlagene. Da braucht es auch nicht lange. Man muss nur wissen,
wie ein Hebel funktioniert.

Wird die Bewegung eines Gelenks oder einer Gelenkkette über die natürliche
Bewegungsamplitude hinaus fortgeführt, spricht man von einer Hebeltechnik.
Hierbei werden Gewebsstrukturen (Muskeln, Sehnen, Bänder,
Gelenkkapseln) überdehnt. Es kommt zu Schmerzwirkungen und ggf. zu
Funktionseinbußen. WIE man dies erreicht ist egal. Wie man sehr schön beim
Kampf "Mir vs Sylvia" oder im Pride bei Sakuraba vs. Gracie sehen konnte,
können sogar Knochen brechen. Aber man darf einen "sportlichen" Kampf
natürlich nicht mit der SV verwechseln.
Man muss nur die Hebelgesetze einhalten. ;)

Außerdem gilt natürlich: Wenn ich Hebeln kann, könnte ich auch schlagen.
Warum schlage ich dann nicht gleich? Nun. Manchmal möchte ich den Gegner
in eine etwas "bessere" Position bringen um eventuell besser zu finishen.
Z.B. kann ich den Gegner mit einen Hebel auf Kniehöhe bringen um mit
einem Kniestoß abzuschließen. Oder ich ende in einem Wurf, um mir ein
"Zeitfenster" zu Flucht zu ermöglichen. Die ist mit Schlägen eventuell nicht
immer möglich. Dazu kommen noch eventuelle Entwaffnungen(Ja, ich weiß.
Ist scheißschwer.) Zu den Dingen wie "Betatschen" usw. habe ich ja schon
was geschrieben.

wwjd28041982

08-01-2012, 19:22

Recht ähnlich! :cool:

Wenn ich jemandem in einem Hebel habe und der Kumpel von ihm kommt, dann macht es knack! Dafür ixt ein Hebel da. Erst kontrollieren, danach brechen, wenn es sein muß. Oder direkt zu brechen.

muss ich dir gerade ein bisschen widersprechen. brechen sollte wirklich nur in Ausnahmefall sein. Wenn ich jemanden gerade bei schwachen leuten so in den griff hebel kriege warum muss ich den dann brechen. reicht doch den schmerz zuzufügen um ruhig zu stellen

habe gerade weil hier so diskutiert wird mit meinen kampfsportfreund der gerade zu besuch bei mir war getestet.

da ging es nämlich gerade um die frage ob man kaputt machen soll oder nicht. wenn er im hebel noch rumzappelt und dir eine scheuern treten was auch immer will, dann ziehe den hebel so an das er schmerzen hat. habe ich gerade getestet, klappt hab mich nicht getraut noch eine bewegung zu machen weder dann getreten noch geboxt oder ähnliches. dadurch konnte man mich kontrollieren. das war der hebel den wir ebend hatten transporthebel handbeugehel hatten.

hab ihn mal gebeten meinen kumpel richtig anzuziehen , natürlich nur soweit das es nicht bricht. er sagte ja auch der verteidiger weiss wann der hebel wirkt.

So nun war ich mal wieder ein Versuchskaninchen für euch.:D Probe aufs Exempel.

Hier wurde geschrieben das hebel bei schlägen nicht gehen. stimmt nicht ganz, wenn er in einen hebel reinläuft , das habe ich mit meinen kumpel gerade auch geteste, klappt es.

also zum beispiel: ich gebe ne ohrfeige du gehst in den armstreckhebel über.

fauststoß von mir , verteidiger macht kipphandhebel , wirft angreifer zu boden. ect , ect.

also wüsste gar nicht wo das problem so liegt . wenn die nicht funzen würde es die auch in der SV oder Polizei nicht geben

MAN KANN AUCH HEBELN OHNE DAS ICH BRECHEN MUSS. SCHMERZ DA WIRD ER DANN RUHIG . SO SAGTE MEIN BEKANNTER. BRECHEN IST NUR IM EXTREMSTER AUSNAHME. ODER WOLLT IHR SAGEN DAS ICH WENN ICH EINE OHRFEIGE EUCH VERPASSE DAS IHR MIR MEIN HANDGELENK BRECHT. SCHMERZ UND KONTROLLE DES GEGNERS IST DAS A UND O.

@Icken: Das Video ist ja goldig..... :-)

Beste Grüsse

Osu

euer Versuchskaninchen :D:D:D

icken

08-01-2012, 19:28

muss ich dir gerade ein bisschen widersprechen. brechen sollte wirklich nur in Ausnahmefall sein. Wenn ich jemanden gerade bei schwachen leuten so in den griff hebel kriege warum muss ich den dann brechen. reicht doch den schmerz zuzufügen um ruhig zu stellen

Beste Grüsse

Osu

euer Versuchskaninchen :D:D:D

Man wo kommst du denn her?

Was ist, wenn noch 10 Kumpels des Angreifers um die Ecke kommen?
Was ist, der würde dich nach dem lösen des Hebels wieder angreifen?
Du glaubst doch nicht, wenn du ihn nach 3 Stunden loslässt, dass der sich dann trollt.
Der fängt wieder an und will dich platt machen.:mad:
Ich spreche aus eigener Erfahrung.:cool:

Sven K.

08-01-2012, 19:29

@wwjd28041982

Entschuldige, aber ich denke nicht, das du über die Erfahrung verfügst, das
wirklich zu testen. Ich glaube nämlich kaum, das -wenn dir wirklich jemand
eine Ohrfeige gibt- du in einen Armstreckhebel kommst. Das sind genau die
Sachen, die Hebel in der SV unglaubwürdig machen. Du kannst froh sein, dass
du die Ohrfeige abwehren kannst, wenn ich wirklich zuschlage. Dein Kumpel
hat SICHER nicht mit "seiner" vollen Geschwindigkeit und Stärke
zugeschlagen, mit der es das in einer SV-Situation getan hätte.

Schnueffler

08-01-2012, 19:29

Du solltest komplett lesen!
Wenn der Kumpel kommt und mir eine knallen will, dann brech ich dem ersten Typen was. Dann bin ich den los.
Und es kommt auf meine Intention an.
Stell dir folgendes vor.
A greift dich an, du schaffst es ihn in einen Hebel zu bekommen und ihn zu kontrollieren. Was dann?
Wie lange willst du ihn so halten?
Und einfach mal so jemanden aus einem Faustschlag heraus zu hebeln, ohne das was anderes vorher passiert, glaube ich nicht!

icken

08-01-2012, 19:31

Und einfach mal so jemanden aus einem Faustschlag heraus zu hebeln, ohne das was anderes vorher passiert, glaube ich nicht!

Doch das geht.
Tut mir Leid, wenn jetzt eine Welt für dich zusammen bricht.;)

Schnueffler

08-01-2012, 19:41

Doch das geht.
Tut mir Leid, wenn jetzt eine Welt für dich zusammen bricht.;)

Wann wie und wo?
Faust fangen und nen Handgelenkhebel?
Andere ja, aber da passiert immer noch ein bißchen mehr!

wwjd28041982

08-01-2012, 19:42

Man wo kommst du denn her?

Was ist, wenn noch 10 Kumpels des Angreifers um die Ecke kommen?
Was ist, der würde dich nach dem lösen des Hebels wieder angreifen?
Du glaubst doch nicht, wenn du ihn nach 3 Stunden loslässt, dass der sich dann trollt.
Der fängt wieder an und will dich platt machen.:mad:
Ich spreche aus eigener Erfahrung.:cool:

Bei mehreren Angreifern ist das ein ganz andere Situation. Da werde ich auch nicht hebeln. Da heble ich auch nicht...

ach Internet und missverständnisse . nein nicht er hat geschlagen eine ohrfeige sondern ich habe ihn eine ohrfeige verpasst weil ich wissen wollte wie er in den hebel hineingeht. also ich bin förmlich in den hebel hineingelaufen , dann klappt das ....
gerader faustangriff weiche aus und mache dann einen kipphandhebel . faustschlag ist ja noch nicht so das problem ... also mein kumpel kann das . der kommt in vielen situationen in den hebel. irre einfach irre. funzt. nur der schmerz geht jetzt los. hätte es doch nicht übertreiben dürfen. aber was tue ich nicht alles für euch.

Ist ja lustig Schnüffler du bekommst keinen Hebel rein, beim faustschlag. ähm. du hast schwarzgurt. ich laufe dir ja schon in einen hebel rein. nutze die chance lach. :-)

und wenn ich schmerzen habe bei einen hebel. habe ich gewiss nicht danach noch bock ihn ein zweites mal anzugreifen. die botschaft ist dann angekommen.

euer versuchskaninchen :-)

Doc Norris

08-01-2012, 19:42

Und einfach mal so jemanden aus einem Faustschlag heraus zu hebeln, ohne das was anderes vorher passiert, glaube ich nicht!

zustimmung, dito...

nachtrag.: außer wir haben alle verschiedene gegner im kopf...^^

mrx085

08-01-2012, 19:48

Schnueffler Selbstverständlich braucht es seine Zeit bis man weiß wie und wann man die Hebel einsetzen kann. Habe ja geschrieben richtiges Hebeln will gelernt sein. Es kommt auch immer darauf aus welchen Zusammenhang man die Hebel lernt. ich kenne sie nur als Kontrolltechniken und nicht als Technik die einen Kampf wirklich beenden könnte. Obwohl so mancher Hebel ja mit ursprünglich dafür gedacht war, und das Gelenkt zerstört wenn man richtig fest zupackt.

Schnueffler

08-01-2012, 20:02

Ist ja lustig Schnüffler du bekommst keinen Hebel rein, beim faustschlag. ähm. du hast schwarzgurt. ich laufe dir ja schon in einen hebel rein. nutze die chance lach. :-)

Du meinst du kannst das?
Laß es uns ausprobieren.
Ich sage dir an, ich schlage nur mit rechts eine Gerade und du hebelst mein Handgelenk!

Lars´n Roll

08-01-2012, 20:02

Ist ja lustig Schnüffler du bekommst keinen Hebel rein, beim faustschlag.

Schnüffler trainiert halt auch vernünftig und macht keinen Ringelpiez mit Anfassen.

Niemand fängt nen Schlag von mir und macht daraus mir nix dir nix mal eben nen Hebel. Da kannste auch Kano oder Ueshiba persönlich ausgraben und wiederbeleben - auch die würden sowas nicht hinbekommen, wenn es ein vernünfiger Schlag ist und kein Uke, der extra so angreift, dass sie ihr Ding machen können.

Bei Euch klappt das, weil ihr weit davon entfernt seid, realistisch zu üben. Da muss ich mir gar nicht erst ansehen was Du da machst, das lese ich auch so überdeutlich aus Deinen Postings heraus.

wwjd28041982

08-01-2012, 20:06

Du meinst du kannst das?
Laß es uns ausprobieren.
Ich sage dir an, ich schlage nur mit rechts eine Gerade und du hebelst mein Handgelenk!

ich habe nicht gesagt das ich das kann sondern mein bekannter der macht karate ju jutsu , anti terror kampf
und es hat ja auch geklappt. ich habe ihn mit einen geraden fauststoß angegriffen und er zum hebel. fertig. ende aus.
dann war ende gelende
und bei einer ohrfeige dürfte sowas doch kein problem darstellen. sagte mein bekannter.

und bei den aikidokas funktioniert das auch.

Mein kumpel ist danler . Ich sage ja nicht das hebel bei ALLEN UND IMMER FUNKTIONIERT , wenn man so blöde ist in einen hebel zu laufen bietet sich das doch förmlich an. :-) Handgelenk greifen. Ohrfeige. Fauststoß, würgen mit einer hand. ... ect. aber ich muss die situation sehen. aber ich würde nicht sagen das hebel generell nicht funzen bei diese ebend erwähnten angriffe. :-)

Schnueffler

08-01-2012, 20:09

Klar, wenn man zusammen spielt!

icken

08-01-2012, 20:11

Wann wie und wo?
Faust fangen und nen Handgelenkhebel?
Andere ja, aber da passiert immer noch ein bißchen mehr!

Ne, ne, aus dem Schlag rausdrehen, wenn mein müdes Auge aufmerksam war und Armstreckhebel.
Geht nicht immer, aber bietet sich gelegentlich an.
" Nervenpresse" am Handgelenk geht auch, im Training schon ab und zu zwischendurch erfolgreich angewendet.

Lars´n Roll

08-01-2012, 20:15

Ne, ne, aus dem Schlag rausdrehen, wenn mein müdes Auge aufmerksam war und Armstreckhebel.

Lässt der Gegner bei Dir den Arm stehen oder fällt seinem Schlag hinterher, oder bewegt er sich einfach nur mit der Geschwindigkeit eines schweizer Autisten auf Valium?
Oder liegts vielleicht nicht am Gegner sondern daran, dass Du der hier:

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51tlszL4qWL._SL500_AA300_.jpg

bist?

wwjd28041982

08-01-2012, 20:18

Ne, ne, aus dem Schlag rausdrehen, wenn mein müdes Auge aufmerksam war und Armstreckhebel.
Geht nicht immer, aber bietet sich gelegentlich an.
" Nervenpresse" am Handgelenk geht auch, im Training schon ab und zu zwischendurch erfolgreich angewendet.

Genau das meine ich. volle Zustimmung.

@Schnüffler: Nee ich habe ihn echt angegriffen. also klingt blöde, aber ich wollte es testen. Hätte er nicht reagiert, hätte er die Faust bzw. die Hand Ohrfeige abbekommen. ich habe nicht vorher gestoppt.

vielleicht sollten sich ein paar weitere aikidokas einschalten. die aikido als schwerpunkt selbstverteidigung haben.
hebeln, rotation , in bewegung bringen, und dann werfen fixieren am boden oder im stand, schmerz durch hebel zufügen. und man ist gaaaanz braaav. :-) da ich ein monster von mann nicht hebeln kann ist mir dann auch klar. aber ich bin eine kleine nicht gerade super starke frau. da bieten die sich doch prima an. man muss sich immer die frage stellen, wem habe ich vor mir, kontrolle... ect.

Osu

wwjd

Lars´n Roll

08-01-2012, 20:20

Genau das meine ich. volle Zustimmung.

@Schnüffler: Nee ich habe ihn echt angegriffen. also klingt blöde, aber ich wollte es teste. Hätte er nicht reagiert hätte er die faust bzw. die hand ohrfeige abbekommen. ich habe nicht vorher gestoppt,.#

Osu

wwjd

Dann wirds daran liegen, dass Du sowohl schwach als auch langsam bist, man Deine Ohrfeige einfach schnappen (hab ich bei meiner Freundin auch schon gemacht, ist also nicht abwegig) und wenn man Dich dann erstmal gepackt hat sowieso mit Dir machen kann, was man will.
Unter Schlag in nem Kampf verstehe ich halt was anderes, als die Ohrfeige von nem Mädchen...

Schnueffler

08-01-2012, 20:21

Wenn jemand richtig schlägt und auch wieder zurück zieht oder anders bewegt und nicht den Arm stehen läßt, wird es nix.
Ansonsten bietet es sich schonmal an, das man in einen Armstreckhebel kommt, bei einem geraden Schlag.

icken

08-01-2012, 20:25

Lässt der Gegner bei Dir den Arm stehen oder fällt seinem Schlag hinterher, oder bewegt er sich einfach nur mit der Geschwindigkeit eines schweizer Autisten auf Valium?
Oder liegts vielleicht nicht am Gegner sondern daran, dass Du der hier:

bist?

Ganz einfacher Angriff, durch Glück, Vorhersehung was auch immer den Angriff erahnt, daraus heraus gedreht usw...

Bist du der Kampfsportgott der unbesiegbar ist, oder wie?
Noch nie ausgekontert worden?;)

B5LhY2lSlHk

icken

08-01-2012, 20:26

.
Ansonsten bietet es sich schonmal an, das man in einen Armstreckhebel kommt, bei einem geraden Schlag.

So`n Quatsch.;)
Lars sagt, funktioniert nie.:mad:

wwjd28041982

08-01-2012, 20:28

am crassesten ist ja der nervdruckpunkt am armstreckhebel. oh backe jetzt merke ich wie der pochert. scheisse. :D

Doc Norris

08-01-2012, 20:28

vielleicht sollten sich ein paar weitere aikidokas einschalten. die aikido als schwerpunkt selbstverteidigung haben.
hebeln, rotation , in bewegung bringen, und dann werfen fixieren am boden oder im stand, schmerz durch hebel zufügen.

:D & wenn der schlag ne finte war, herzlichen glückwunsch... dann haste genau das gemacht was der schlag erreichen sollte...;)

(deckung geöffnet)

nachtrag.: ok, mag bei einem "üngeübten" funktionieren...^^

Lars´n Roll

08-01-2012, 20:28

Noch nie ausgekontert worden?;)

Unzählige Male - aber mit der Faust des Gegners in meinem Gesicht. Aber meinen Arm schnappen oder irgendwie in nen Hebel weiterführen, während ich nen Schlag ausführe?

Ne. Das schafft keiner. Wie auch? Dafür müsste der Gegner ja Flash der rote Blitz sein oder ich müsste einfrieren, während ich schlage.

wwjd28041982

08-01-2012, 20:32

:D & wenn der schlag ne finte war, herzlichen glückwunsch... dann haste genau das gemacht was der schlag erreichen sollte...;)

(deckung geöffnet)

nachtrag.: ok, mag bei einem "üngeübten" funktionieren...^^

wenn das eine finte war. dann können mir die anderen techniken auch nicht helfen. ich hab mal gehört das man irgendwie lernen kann finten zu erkennen. keine ahnung wie.

es pochert und pochert scheisse, :D

icken

08-01-2012, 20:33

Unzählige Male - aber mit der Faust des Gegners in meinem Gesicht. Aber meinen Arm schnappen oder irgendwie in nen Hebel weiterführen, während ich nen Schlag ausführe?

Ne. Das schafft keiner. Wie auch? Dafür müsste der Gegner ja Flash der rote Blitz sein oder ich müsste einfrieren, während ich schlage.

Du bist Chuck Norris?
Bleibt unter uns, ich sag es nicht weiter.:cool:

Doc Norris

08-01-2012, 20:35

wenn das eine finte war. dann können mir die anderen techniken auch nicht helfen. ich hab mal gehört das man irgendwie lernen kann finten zu erkennen. keine ahnung wie.

als erstes gilt es mal finten kenn zu lernen, danach kommt "versuche" finten zu erkennen... was jedoch sehr schwer ist..
(wenn dein gegner gut ist) :)

Lars´n Roll

08-01-2012, 20:37

Du bist Chuck Norris?

Nö, ich mach nur so originelle Sachen, wie den Arm wieder zurückzuziehen, nachdem ich einen Schlag ausgeführt habe.
Und das Zeitfenster, um diesen Arm zu hebeln, dass ist so groß, dass man wohl noch fitter als Chuck Norris sein müsste, um da groß was draus zu machen.

Vielleicht bewegst Du Dich ja in Bullettime, aber weder konnte ich sowas jemals mit jemandem machen, der mich gehaun hätte, noch hat das umgekehrt jemals wer bei mir gemacht...

icken

08-01-2012, 20:42

Vielleicht bewegst Du Dich ja in Bullettime, aber weder konnte ich sowas jemals mit jemandem machen, der mich gehaun hätte, noch hat das umgekehrt jemals wer bei mir gemacht...

Yepp, das kann ich.
Siehste ja hier in dem Video.:cool:
Bin der mit den weißen Hosen, noch Fragen?:p

B5LhY2lSlHk

Kampfkauz

08-01-2012, 20:44

Welche Hebel sind dann deiner Meinung nach für die SV geeignet?

Sämtliche Varianten, die Ellenbogengelenk, oder Schultergelenk angreifen. Lassen sich aus dem Stand heraus anwenden und können ganz gut in Schlagkombis eingebaut werden... Gehören dann aber eher zu der schnellen Natur, wo es nur darum geht, das Gelenk zu verletzen.
*fum, fum, fum, ratsch, fum, fum* :D

Da klappt das komischerweise auch irgendwie...

Nicht so viel verraten!

Hoffentlich. Bei Heelhooks hab ich immer Schiss, dass ich zu spät tappen könnte - ist ja schon öfter passiert, da haben mich die ganzen Horrorgeschichten bissl paranoid gemacht.

Die Teile sind dreckig... Allg. sind alle Arten von Kniedrehhebel sehr fies, weil der Schmerz nur wenige Momente vor dem Knacken kommt.

Ich führe ihn etwas anders aus!
Wenn du meinst, das ich dabei einstecken muß oder du da einfach raus kommst, dann können wir gerne das Spielchen testen.

Kann aus eigener Erfahrung sagen: Wenn man den einen Ticken anders macht und drinnen hängt, macht man fast gar nichts mehr.

wwjd28041982

08-01-2012, 20:56

Dann wirds daran liegen, dass Du sowohl schwach als auch langsam bist, man Deine Ohrfeige einfach schnappen (hab ich bei meiner Freundin auch schon gemacht, ist also nicht abwegig) und wenn man Dich dann erstmal gepackt hat sowieso mit Dir machen kann, was man will.
Unter Schlag in nem Kampf verstehe ich halt was anderes, als die Ohrfeige von nem Mädchen...

hi lars. sage mal verstehe ich das richtig deine freundin schlägt dich. wie verrückt ist denn das. da kann man mal sehen das es auch männer gibt die geschlagen werden.
wie hast du die denn gebendigt??? naja ich weiss nicht mit jemanden zusammenzusein der mich schlägt. hm. ich schon heftig.

Beste grüsse von

Peggy.

Lars´n Roll

08-01-2012, 20:57

wie hast du die denn gebendigt???

Hadaka-jime.

icken

08-01-2012, 21:15

Hadaka-jime.

Ich hätte meine Freundin geküsst.
Ich steh auf Schläge.;)
Jeder wie er es mag.

PS: Hat sie getappt?
Hast Du nicht bemerkt, stimmt`s?

Lars´n Roll

08-01-2012, 21:26

Hast Du nicht bemerkt, stimmt`s?

Nö, war abgelenkt. :)

icken

08-01-2012, 21:32

Nö, war abgelenkt. :)

Und wie ist die neue?

Lars´n Roll

08-01-2012, 21:35

Wieso ne Neue? Nur weil meine Freundin heute etwas ruhiger ist als früher und inzwischen ein wenig komisch riecht verlasse ich sie doch nicht. :)

Occg29DsI7k

icken

08-01-2012, 21:41

Wieso ne Neue? Nur weil meine Freundin heute etwas ruhiger ist als früher und inzwischen ein wenig komisch riecht verlasse ich sie doch nicht. :)

Na gut, hat seine Vorteile.

Sie widerspricht nicht und keift nicht rum, wenn du spät aus der Kneipe kommst.:cool:

Da können wir ja mal tauschen.

Ich geb dir meine und innerhalb 3 Wochen ist dein Haupthaar grau.:D

Doc Norris

08-01-2012, 21:44

besudelt euch nur nicht mit ruhm...:D

wwjd28041982

08-01-2012, 21:48

Hadaka-jime.

ist ja irre. wie bist du denn in den hadake jime reingekommen . ähm. wenn eine ohrfeige geflogen kommt.

ich glaube ich hätte in so einen fall geblockt und ihren arm festgehalten. und sie mal richtig angeschrien. das sie sich zusammenreissen soll. oder hätte ihr ne leichte ohrfeige meinerseits verpasst ohne das sie zu schaden kommt. und dann wäre das ding durch für mich.
oder wie schon erwähnt armstreckhebel aber nur so das es ihr leicht geschmerzt hätte ohne bruch, und sie am boden fixiert gelegt und gewartet bis sie sich wieder beruhigt hätte.
ich meine ich mache einen unterschied zwischen freundeskreis wenn mich da jemand angreift oder fremder.

aber würgen wegen einer ohrfeige. weiss nicht. kann ja auch gefährlich für deine freundin sein da muss man halt auch aufpassen.

Beste grüsse

Osu

wwjd

icken

08-01-2012, 21:57

aber würgen wegen einer ohrfeige. weiss nicht. kann ja auch gefährlich für deine freundin sein da muss man halt auch aufpassen.

Beste grüsse

Osu

wwjd

Man, sie lebt nicht mehr.
Noch Fragen?:cool:

sbenji

08-01-2012, 22:09

Lässt der Gegner bei Dir den Arm stehen oder fällt seinem Schlag hinterher, oder bewegt er sich einfach nur mit der Geschwindigkeit eines schweizer Autisten auf Valium?
Oder liegts vielleicht nicht am Gegner sondern daran, dass Du der hier:

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51tlszL4qWL._SL500_AA300_.jpg

bist?

liegt evt an versch zeitfenstern.

Es gibt KKs die unterichten, dass man seinem Gegner entgegentritt, sobald er (aggressiv) zu nahe kommt . Man agiert. Der Angriff ist dann gleichzeitig mit der Abwehr, dass heißt man casht den Arm in der Phase, wo er sich streckt. Dadurch ist es realistisch diesen zu erwischen (nicht garantiert). Beim Entgegentreten wird auch die Linie verlassen und man steht seitlich vom gegner.

Andere reagieren auf einen Angriff, sind also zeitlich etwas später dran.
Versucht man mit diesem "Verzug" und auch noch von vorne zu packen, kann das natürlich nur funktionieren, wenn der Partner mitmacht.

Lars´n Roll

08-01-2012, 22:17

Es gibt KKs die unterichten, dass man seinem Gegner entgegentritt, sobald er (aggressiv) zu nahe kommt . Man agiert. Der Angriff ist dann gleichzeitig mit der Abwehr, dass heißt man casht den Arm in der Phase, wo er sich streckt. Dadurch ist es realistisch diesen zu erwischen (nicht garantiert).

Das weiß ich. Mach ich ja auch. Allerdings ist das was anderes. Hier stoppe ich den Angriff im Ansatz in dem ich ihm entgegenkomme, chrashe in ihn rein und begebe mich in nen Clinch.
Nen Schlag der unterwegs ist "fangen" und dann den angreifenden Arm in irgendner Art manipulieren wie man es aus vielen Drills kennt ist dagegen nicht realistisch.

icken

08-01-2012, 22:23

Beim Entgegentreten wird auch die Linie verlassen und man steht seitlich vom gegner.

Ich stehe hinter ihm und krabble ihm am *****.;)

Viele stehen drauf.:D

wwjd28041982

08-01-2012, 22:27

hä wat hat dat mir meiner frage zu tun und den text . bezüglich deiner freundin. also nochmals wie hast du sie in den hadake jime da reinbekommen
anfänger will noch dazulernen lach. :D

beste grüsse
wwjd

icken

08-01-2012, 22:32

sbenji

08-01-2012, 22:35

Das weiß ich. Mach ich ja auch. Allerdings ist das was anderes. Hier stoppe ich den Angriff im Ansatz in dem ich ihm entgegenkomme, chrashe in ihn rein und begebe mich in nen Clinch.
Nen Schlag der unterwegs ist "fangen" und dann den angreifenden Arm in irgendner Art manipulieren wie man es aus vielen Drills kennt ist dagegen nicht realistisch.

Was wenn der Gegner dir einen Angriff entgegenschickt?
Also nicht nur du aus der distanz reincrasht, sondern dein Gegner gerade das gleiche probiert? Faust macht Aua.

Den Arm nach vorher geplanter Art zu manipulieren ist unrealistisch. Aber kontakt zu holen, und dann das sich anbietende zu tun ist funktionell. Und da kam bei unkooperativen auch schon vor, dass das Handgelenk gegriffen war oder ich im Rücken vom Partner stand und alles mögliche dazwischen. Man nimmt was man bekommt.

Lars´n Roll

08-01-2012, 22:37

Was wenn der Gegner dir einen Angriff entgegenschickt?
Also nicht nur du aus der distanz reincrasht, sondern dein Gegner gerade das gleiche probiert? Faust macht Aua.

Den Arm nach vorher geplanter Art zu manipulieren ist unrealistisch. Aber kontakt zu holen, und dann das sich anbietende zu tun ist funktionell. Und da kam bei unkooperativen auch schon vor, dass das Handgelenk gegriffen war oder ich im Rücken vom Partner stand und alles mögliche dazwischen. Man nimmt was man bekommt.

Verstehe ich grade nicht, was Du mir sagen willst. Und planen tu ich im Kampf nie irgendwas.

wwjd28041982

08-01-2012, 22:44

Ich hätte meine Freundin geküsst.
Ich steh auf Schläge.;)
Jeder wie er es mag.

PS: Hat sie getappt?
Hast Du nicht bemerkt, stimmt`s?

Ironie an: Cool darf ich dich schlagen. hahahah, ach thema war ja hebel. na die funzen doch eher für dich und schön den dann halten quäl..... :-) hahaha Ironie aus:D:D:D

icken

08-01-2012, 23:00

Ironie an: Cool darf ich dich schlagen. hahahah, ach thema war ja hebel. na die funzen doch eher für dich und schön den dann halten quäl..... :-) hahaha Ironie aus:D:D:D

Du kommst aus Berlin?
Komm vorbei, dann wird dir das Lachen vergehen.;)

Ich seh dich und treff dich auch.:p

Du kannst mich schlagen, oder es versuchen.:D

wwjd28041982

08-01-2012, 23:02

Du kommst aus Berlin?
Komm vorbei, dann wird dir das Lachen vergehen.;)

Ich seh dich und treff dich auch.:p

Du kannst mich schlagen, oder es versuchen.:D

wie kommst du auch aus berlin ist ja cool
mit dem grössten vergnügen oder bis zur unmacht hebeln dat macht mir mehr spass hihihihi. :D:D:D
was machst du für kampfsport? oh oh eine frau zu schlagen ist aber nicht gerade gentlemanmässig hahahaha.

icken

08-01-2012, 23:20

oh oh eine frau zu schlagen ist aber nicht gerade gentlemanmässig hahahaha.

Das kommt aber von Herzen.:D

wwjd28041982

09-01-2012, 00:43

Das kommt aber von Herzen.:D

na klaro alter, mal sehen wer beim grappling gewinnt haha. es wird das grauen für dich werden , du tust mir jetzt schon leid. ich werde dich so aushebeln das du nur wimmern und heulen tust. :-) ...aber danach tröste ich dich versprochen hahaha. :D:D:D

Sven K.

09-01-2012, 16:33

Könnt Ihr bitte bei der Sache bleiben und das Spamen lassen? Danke!

Bombylus maior

10-01-2012, 00:39

Wieso? In der alten Diskussion ist doch wieder einmal alles geschrieben worden.
Wie ich da kürzlich so gerungen habe und irgendwie mitbekam, das ich ein millimützlekleines Stocken bei meinem Gegenüber fühlte und dazu mein für die plötzlich angebotene Lösung (Hüftwurf, über Rückseite des Uke) nötiges Bein nicht unter Last war und mein Griff optimal, da war alles gut. Uke hat nach eigenen Bekunden nichts machen können. Derselbe Mann hat mich vor zwei Sparrings sauber weggefegt und in selber Sekunde am Boden festgemacht. Ich meine, das jedes Gefecht neu ist und ich deshalb nur die Gelegenheit fassen kann. Und wenn sich da halt ein Hebel anbietet - gut. Der Feger und der Wurf funktionierten auch nur deshalb so schön, weil sie die Hebelgesetze nahezu optimal bedienten.
Ich kann mir daher gut vorstellen, das auch Hebel gegen Schläge möglich sind. Einfach so. Nur muss man praktisch schon riechen, was da kommt und das Risiko eingehen und recht behalten. Oder Glück. Stelle ich mir sehr schwierig vor.
b.m.

DerBen

10-01-2012, 01:13

Ich führe ihn etwas anders aus!
Wenn du meinst, das ich dabei einstecken muß oder du da einfach raus kommst, dann können wir gerne das Spielchen testen.
Überzeug mich vom Gegenteil, wenn wir uns mal treffen.

Schnueffler

10-01-2012, 06:42

Überzeug mich vom Gegenteil, wenn wir uns mal treffen.

Gerne.
Bis heute hatte ich keine Probleme damit! :cool:

wwjd28041982

14-01-2012, 01:13

ich habe mir mal die Mühe gemacht und ein schönes Zitat aus dem Buch:

Stefan Reinisch und Harald Marek

"Hand und Armhebel für alle Kampfsportarten" herausgesucht.

das Buch selbst besitze ich und ich finde es ist sehr gut erklärt.

Zitat: "Gebt mir einen festen Punkt im All und ich HEBLE euch die Welt aus
dem Angeln". Achimedes 285 - 212 v. Chr.

Beste Grüsse

Osu

wwjd

big X

14-01-2012, 11:39

das trifft das hier von vielen angesprochene problem, "dass im stand keine hebel angesetzt werden können".
allerdinx verringert mensch den zeitraum über den ein hebel funktionieren soll, so kann dieser dann auch für einen kurzen zeitraum einen "fixpunkt" im kampfraum finden und einen hebel ansetzen.
das dieser nicht bis zum boden führt ist selbsterklärend.

Yán sì

14-01-2012, 14:49

itto_ryu

14-01-2012, 15:50

Könnte man nicht auch einen 2 Mann in den Hebel einbauen? Habe dies öfters beim BBT gesehen.

Ähm, zwei Leute gleichzeitig Hebeln? So etwa?
http://jangmuwonhapkido.com/web/images/contents_hapkido1.jpg
:rolleyes:

Oh noch so eine "realistisch" gestaltete Hebelserie:
Combat Hapkido Self Defense - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=R5sa39ZH9Mg)

Yán sì

14-01-2012, 16:18

Ähm, zwei Leute gleichzeitig Hebeln? So etwa?
http://jangmuwonhapkido.com/web/images/contents_hapkido1.jpg
:rolleyes:

Oh noch so eine "realistisch" gestaltete Hebelserie:
Combat Hapkido Self Defense - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=R5sa39ZH9Mg)

Dachte eher an sowas.
Bitte ab 2:46 ansehen!
Bujinkan 2008 DKMS Review - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=L0uSElFrD5k)

DerBen

14-01-2012, 16:20

Klappt nicht.

itto_ryu

14-01-2012, 16:31

Dachte eher an sowas.
Bitte ab 2:46 ansehen!
Bujinkan 2008 DKMS Review - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=L0uSElFrD5k)

Bitte nicht böse sein, aber das Video ist ja zum Großteil extrem gruselig :ups: Die Sache gegen 2 Angreifer setzt dem noch die Krone auf. Sowas funktioniert nur im Traum oder in Hollywood.

Yán sì

14-01-2012, 16:37

O.k.
hatte nur einige Videos gesehen, selbst mit Hatsumi Sensei, indem man gegen 2 Mann Hebel benutzt.

Hätte gedacht, wenn man gut genug ist, dass diese auch funktionieren?!
Vorausgesetzt man hat ein gutes Balance/Körpergefühl und die Techniken im Kopf.

itto_ryu

14-01-2012, 17:32

Schau dir mal diese beiden Männer an: Im Gegensatz zu Hatsumi-sensei (sein Lebenswerk in allen Ehren) haben sie sehr oft echte Gewalt an wirklich gefährlichen Orten erlebt, mit Waffen inkl. Schusswaffen, ohne Waffen usw. Sie können physisch und psychisch aus einem brutalen Erfahrungsschatz heraus lehren. Doch keiner der beiden würde sich ernsthaft zutrauen trotz ihrer langen Erfahrung und harten Trainings solche Aktionen wie auf deinem Video durchzuführen gegen 2 Angreifer.

Urban Combatives - The Main Event - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=n-WS09dneHs)
How to Use the Cupped Hand Blow and Long Cupped Hand Blow: Jim Grover's Combatives Series - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=14d5sK0yl00)

itto_ryu

14-01-2012, 17:45

Keine Ahnung, aus welcher Ecke das Video kommt, aber... naja... erklärt sich wohl von selbst... :rolleyes:

How to defend yourself against a gang attack - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=79FT8bpL2pc&feature=related)

edit: Hihi, der Kerl ist witzig:
http://www.youtube.com/watch?v=i5UFB5Chwgo&feature=related

KeineRegeln

14-01-2012, 18:16

@itto: das Video von Jim Grover gefällt mir. Werde mal bei Gelegenheit nach weiteren Videos von ihm googlen.

itto_ryu

14-01-2012, 19:32

@itto: das Video von Jim Grover gefällt mir. Werde mal bei Gelegenheit nach weiteren Videos von ihm googlen.

Schau auch nach Lee Morrisson, sie machen im Grunde genommen dasselbe, mit ein paar Detailunterschieden. Der eine kommt eben aus der US-Marine/Securitiy/Polizei-Szene, der andere aus der britischen Türsteher-Ecke. Das beide schon gemeinsam trainiert haben, erklärt sicher alles weitere.

Urban Combatives - The best in Combatives on the net (http://www.urbancombatives.com/)

Crucible (http://www.team-crucible.com/)

miskotty

23-01-2012, 20:56

hebel funktionieren.
würfe funktionieren.
nicht immer aber ich hab das zeug ja noch nicht mal richtig gelernt und hab freitag einen 2 mal hintereinander hinlegen müssen. ist gegen einen nicht judograpplerringer der nicht herkules ist nicht mal besonders schwer gewsen. sparring war immer schwieriger

Klaus

23-01-2012, 22:46

So ist es. Bei mir haben durchaus schon einige Leute erfolgreich Hebel im Stand angesetzt, wenn man die nicht früh genug erkennt, landet man auch mal in einer Position wo man kaum noch raus kommt. Ich weiss, ich weiss, gebrochene Finger und dergleichen halten einen 20jährigen in Köln-Kalk nicht auf, weil die alle in der Lava-Pit auf Glasscherben trainieren und ohne mehrere Schusswaffen nicht aufzuhalten sind.

Hat nur alles Grenzen, die sollte man auch erkennen, und nicht blind darauf setzen dass Spielkram vom Sensei Manni Müller immer klappt. Gibt halt auch kräftige Leute mit guten Reflexen oder starken Armen.

Royce Gracie 2

26-01-2012, 01:55

Muss zugeben , dass ich auch 1x in ner Sparringssituation im Stand gehebelt wurde.... Allerdings waren keine Schläge erlaubt.
Schön beim BJJ Sparring in den Gi gegriffen und auf einmal musste ich tappen ...
Hab kurz verschlafen .. den Gi besonders fest gegriffen und dann hat er mein Ellenbogen umfasst und richtung auf seine Brust gedrückt während er durch ne Körperdrehung mein Handgelenk verknickt hatte.

Inwieweit das für die SV tauglich ist bleibt fraglich.
Wenn dich jemand in die jacke greift und du es sehr gut kannst.
Ich hätte zwar mit der anderen hand irgendwie nen schlag versuchen können aber mein Handgelenk wäre auf jeden fall gebrochen gewesen wenn er voll gemacht hätte.

Hebel gegen Schläge, wie es in vielen traditionelen Kampfkünsten oft als SV verkauft wird, halte ich dagegen für sehr untauglich.

Da hilft auch kein Dan/Schwarzgurt oder sonstwas.
Stell mich da auch gerne als Testobjekt zur Verfügung wenn wer behauptet das gut zu können.

Und ich bin weit von diesen Schwarzgurt/ dan dings und so entfernt... ich hab lediglich paar bunte in ,JiuJitsu, Allkampf,Karate,Judo,Kyokushin und nen weissen in BJJ

dürfte dann ja nicht so schwer sein mich zu hebeln wenn ich schlage :)

Schnueffler

26-01-2012, 06:40

Es kommt auf die Situation an, wann und wie du schlägst!

Diese "Techniken" den Schlag in der Luft zu fangen und dann zu hebeln werden sicherlich nix.
Aber ähnlich zu der von dir im BJJ beschriebenen Situation.
Du greifst mit einer Hand in meine Jacke/Pulli/etc. und holst mit der anderen aus. Wenn ich hebeln würde, dann die Hand/Arm in der Jacke.
Sowas ist mMn auch realistisch.

big X

26-01-2012, 15:26

das fangen und sofortige hebeln von schlägen ist eine standardlernsituation im jj. habe ich in vielen jj-gruppen so erlebt.
imho muss ein körperkontakt bestehen oder es schon zum "gewusel" gekommen sein, damit ein standhebel* erfolgreich sein kann.
realistischer wäre es den hebel erst nach x eigenen schlägen zu finden ;).

*"hebel" ist jetzt nicht nur die zu-boden-führ-und-dort-festlege-variante ;).

JuJon

26-01-2012, 15:32

grappeltechniken sollte man eh nich primär suchen in der sv, weil man sich so ein bisschen die bewegungsfreiheit nimmt.
wenn man doch mal ganz nahe dran ist, dann würd ich eher den pöhsen purschen ein bisschen umherschleuder und -schubsen, sodass er weiteren personen evtl den weg versperrt, zu boden fällt, oder n bisschen stolperig läuft.
Dann hab ich mein zeitfenster um mich zu verpissen, und das sollte ja das primäre ziel in der sv sein: möglichst viele beteiligte überstehen das unbeschadet.
auch ein schlag is evtl beim richter humaner als "ich hab ihn voll auf den boden geslamt und da hat das genick wohl irgendwie knack gemacht, kp warum ??"
;-)

Doc Norris

26-01-2012, 15:42

.1.
Es kommt auf die Situation an, wann und wie du schlägst!

Diese "Techniken" den Schlag in der Luft zu fangen und dann zu hebeln werden sicherlich nix.

.2.
Du greifst mit einer Hand in meine Jacke/Pulli/etc. und holst mit der anderen aus. Wenn ich hebeln würde, dann die Hand/Arm in der Jacke.
Sowas ist mMn auch realistisch.

zu.1.
also gemäß bubishi bildtafel Nr 28. "soll" es möglich sein

hier mal die einzeltechnik.:

http://www.selbstverteidigung-kampfsport.com/juji_uke.jpg

weiterhin wir beschrieben wie daraus ein hebel oder wurf wird...

also in der "langsamen" übungsversion hat es geklappt...:)

zu.2.

hier is noch mal eine bild tafel... zu grabschern... zumindest funkt die nr.: 11 immer.. :)

http://www.encyclopedie-arts-martiaux-habersetzer.fr/Extraits/Bubishi/Bubishi.jpg

gast

26-01-2012, 15:44

also gemäß bubishi bildtafel Nr 28. "soll" es möglich sein

hier mal die einzeltechnik.:

http://www.selbstverteidigung-kampfsport.com/juji_uke.jpg

weiterhin wir beschrieben wie daraus ein hebel oder wurf wird...

also in der "langsamen" übungsversion hat es geklappt...:)

...Wenn der Gegner einem nicht fürchterlich mit der anderen Hand in die Nieren haut dann funktioniert das sicher... ;)

JuJon

26-01-2012, 15:50

...Wenn der Gegner einem nicht fürchterlich mit der anderen Hand in die Nieren haut dann funktioniert das sicher... ;)

kuzushi machts möglich ;)

Doc Norris

26-01-2012, 15:50

...Wenn der Gegner einem nicht fürchterlich mit der anderen Hand in die Nieren haut dann funktioniert das sicher... ;)

hm, joa.. wer halt der schnellere is, ne..:)

Royce Gracie 2

26-01-2012, 16:46

Doc , das bild mit dem Doppelkreuzblock ist doch nicht dein ernst :)

Ahja das KKB :)
:D

gast

26-01-2012, 17:15

Ich mein der andere hat ja sogar schon mit dem anderen Arm schön ausgeholt und muss nur noch mit Schmackes reinschlagen...

Doc Norris

26-01-2012, 18:53

Doc , das bild mit dem Doppelkreuzblock ist doch nicht dein ernst :)

Ahja das KKB :)
:D

weiß nicht, im freikampf hat er bis jetzt auch noch nie anwendung gefunden....
doch der rest, also das was noch so im bubishi auftaucht ist ziemlich genau übertragbar... von daher...:)

nachtrag.: ok, der opferwurf, is auch dämlich...an-zu-wenden ^^

Cillura

26-01-2012, 20:09

Das zweite Bild ist sehr schön. Arm umschlingen, hebeln und mit der freien Hand im Gesicht des Gegners rumdrücken. Noch schön über Nase und Auge nach schräg hinten drehen und unten liegt er. :D Das ist doch mal was nach meinem Geschmack. :D

Doc Norris

26-01-2012, 20:18

Straßenkrieger

26-01-2012, 20:32

itto_ryu

26-01-2012, 20:37

Der Doppelkreuzblock im ersten Bild ist Mumpitz, der funktioniert wenn überhaupt nur im Dojo ;)

Das zweite Bild bzw. Bilder sind aber sehr gut. :halbyeaha

Doc Norris

26-01-2012, 20:40

Schade das man auf den ersten Bild erkennt das der Angreifer eine Faust macht, sonst würde der Block klappen, gegen den legendären Griffansatz in die Haare von vorne, der so gerne im Ju-Jutsu auftaucht, wenn man nicht will das der Angreifer dynamisch angreift.:D

bitte.: bildtafel Nr.: 17
(im bubishi gibt es die alten bilder & natürlich die alten "zeitgemäß" dargestellt / siehe obrige)

http://3.bp.blogspot.com/-Mkh5q1rRN_U/TZnCNy30jLI/AAAAAAAAAIE/JafhEklbepI/s320/150px-Bubishi.gif