Vollständige Version anzeigen : populäre Irrtümer im Tai Chi – Das Becken waagerecht halten
Hallo liebe Freunde des "Probieren geht über Studieren",
wie Versprochen der nächste Irrtum.
YouTube - Tai Chi Daniel Grolle - populäre Irrtümer im Tai Chi - Das Becken waagerecht halten (http://www.youtube.com/watch?v=D9TOhEe_RM8)
Für Anfänger, die auf die irrsten Ideen bei der Gewichtsverlagerung kommen, ist die Regel: „Halte dein Becken immer waagerecht“ sicherlich sinnvoll.
Schaut man jedoch etwas genauer hin, kann dies nicht mehr verallgemeinert werden. Eine wirkliche Erdung und Verbindung kann nur mit einem abgesenkten Becken am belasteten Bein entstehen.
Schöne Diskussion
Sundro
Man muß den Anfängern einfach erklären, was Lösen und Sinken bedeutet, dann müssen sie es nur noch üben. Das ist viel natürlicher, als alle anderen Konstrukte.
Chen Bing hat uns allerdings darauf aufmerksam gemacht, daß die Hüfte nicht schief werden darf, d.h., man muß beidseitig lösen und sinken und das belastete Bein gut verwurzeln, sonst ist eine Seite höher als die andere und das geht oft auf Kosten der Struktur.
Vergleichbares Drehen und Biegen des Oberkörpers wurde als unerwünscht korrigiert. Vielleicht ist das in anderen Stilen aber erlaubt.
Diese Überschrift, die Anweisung, das Becken gerade halten zu "müssen" (sollen), als "populären Irrtum" zu bezeichnen, ist schon provokativ (soll es wohl auch sein), und schießt ziemlich über das Ziel hinaus.
IMO kann man die Sache in verschiedene Raster/Kategorien aufteilen.
1. Anfänger bzw. Leute mit sehr oberflächlicher Kenntnis wissen nicht, dass die ziemlich weitgehend gerade und teilweise auch recht undynamische Ausrichtung des Beckens ein absolut zentraler Punkt in der Bewegungslehre des Taijiquan und der meisten anderen CMA ist. Das Ergebnis ist, dass viele Anfänger bspw. dazu neigen, sich vor allem "entspannt" von einem auf das andere Bein zu bewegen und dann eiert der ganzen Becken- und Hüftbereich irgendwie herum, und kippt usw., weil das für den Untrainierten eben der (scheinbar) entspannteste und leichteste Weg ist. Das ist ein zentraler Irrtum, und aus diesem Grund ist der Hinweis, das Becken gerade zu halten, IMO absolut notwendig.
2. Es gibt sicherlich subtile Bewegungen, wo es korrekt und notwendig ist, wenn das Becken nicht mehr als Eichungsort für die Herstellung von Wasserwaagen verwendet werden kann. Derartige Abweichungen bauen aber in den meisten Fällen auf dem generellen Skill, das Becken gerade halten zu können, auf, und bedeuten entweder eine leichte Modifizierung oder ergeben sich aus dem zugrundeliegenden Gefühl der maximal effektiven Steuerung des ganzen Becken-, Hüft- und Taillenbereichs. Eben dieses korrekte Gefühl und die dazu gehörige langwierig antrainierte Kraft erlauben vielerlei Bewegungen des Beckens, die aber nichts damit zu tun haben, wie das Becken bei einem Anfänger unkontrolliert eiert oder anhand falscher Prinzipien bewegt wird.
3. Es gibt andere Künste (CMAs), in denen deutlich mehr und andere Beckenbewegungen vorkommen als im Taiji, aber auch diese Beckenbewegungen basieren auf einem ausgebildeten Trainingszustand und nicht auf Beliebigkeit, das Becken doch immer irgendwie schief halten zu können, nur weil der o.g. Satz ja angeblich ein populärer Irrtum wäre.
Beliebigkeit, das Becken doch immer irgendwie schief halten zu können, nur weil der o.g. Satz ja angeblich ein populärer Irrtum wäre.
Hast du den Film gesehen?
Es ging in keinster Weise um "Beliebigkeit" bzw "irgenwie schief"
Wie steht den dein Becken wenn du 100% auf einem Fuss hast und den anderen heben kannst?
Sundro
Martin N.
15-02-2011, 11:37
Die Behauptung, das Becken gerade zu halten, sei ein Pop Irrtum ist das Eine - davon auszugehen, das Becken sei eine Kugel, und das vermute ich bei der Betrachtung von Daniels Bewegung ist m.E. das nächste Pop Irrtum!
Das Becken besteht aus drei Teilen, die mit folgenden Gelenken verbunden sind: Iliosakralgelenke (verbinden Kreuzbeinplatte mit den Beckenhälften) und der Symphyse (verbindet die Beckenhälften) und den Hüftgelenken. Im dynamischen Zusammenspiel dieser Bestandteile und der lebendigen Einbeziehung des Beckenbodens ist es sehr wohl möglich, dass die Hüftgelenke auf einer Ebene bleiben. Dabei werden sich die Beckenhälften gegeneinander "verwringen), was eine große Stabilität ind Becken bringt.
GilesTCC
15-02-2011, 13:45
Was Martin sagt.
Sicherheitshalber habe ich gerade mit "Goldener Hahn steht auf einem Bein" vorm Spiegel 'rumgespielt und indem ich das eine Bein hebe (oder ein Lowkick mache), kann ich meine beide Beckhälften bzw. Beckenkämme bzw. Hüftgelenke auf absolut der gleichen Ebene lassen, oder die eine oder andere Seite tiefer gehen lassen. Mit den beiden Beckenhälften auf der gleichen Höhe kann ich besser Kräfte aufnehmen (in den Armen, direkt auf dem Rumpf oder mit dem Spielbein) als mit der einer oder anderer Seite tiefer. Und ich kann stärker, schneller und stabiler treten.
Schöne Grüsse,
Giles
Martin N.
15-02-2011, 13:50
Hallo Giles ;-)
Ich denke das "Problem", dass dann zu einem Irrtum führt, beginnt damit, den Blick auf den Beckenkamm / Beckenrand zu legen. Nach meiner Erfahrung ist es hilfreicher zum Ort der Bewegung (in diesem Fall Gelenke, Beckenboden ...) und nicht zum "randständigen" Beckenkamm.
GilesTCC
15-02-2011, 14:40
Aber hallo, Kollege, ;)
Nun, ich würde es so sagen: Es passiert sehr viel Wichtiges im ganzen Abschnitt zwischen Oberschenkeln und Taille. Die Bereiche, die ich dort am Stärksten fühle und versuche zu steuern, liegen tatsächlich nicht an den "Außenstationen" des Beckens. Und die Veränderungen finden in drei Dimensionen statt, nicht nur zwei. Aber wenn man empirisch beurteilen will, ob im Prozeß das Becken bzw. "die Hüften" waagerecht zum Boden - und zur Schwerkraft - bleiben oder nicht, dann sind die Beckenkämme optisch am Klarsten. Und da es gerade um "waagerecht oder nicht" geht, sage ich es so. :)
Schöne Grüsse,
Giles
bluemonkey
15-02-2011, 15:06
Aber wenn man empirisch beurteilen will, ob im Prozeß das Becken bzw. "die Hüften" waagerecht zum Boden - und zur Schwerkraft - bleiben oder nicht, dann sind die Beckenkämme optisch am Klarsten. Und da es gerade um "waagerecht oder nicht" geht, sage ich es so. :)
Im Chenstil (und wohl auch anderen CMA, die die 6 Harmonien kennen) ist es wichtiger, wie die Hüfte zur Schulter steht, als zum Boden.
So wird in Formfiguren wie "Schräge Stellung", "Mit der Faust das Herz schützen" oder "Faust folgt eingedrehtem Körper" die Hüfte gegenüber dem Boden gekippt, die Verbindung beider Schultern zu beiden Hüften bleibt jedoch erhalten, so das Verwringungen des Torsos oder Kippbewegungen der Beckenebene gegenüber der Schulterebene nur innerhalb des natürlichen Spielraums der äußeren Zusammenschlüsse stattfinden. Allerdings finden sie statt.
Würde man im Einbeinstand die Hüfte stark zur Seite kippen, hätte das aufgrund der Forderung der Zusammesschlüsse Schulter-Hüfte die Folge, dass auch die Schulterebene entsprechend gekippt wird und man insgesamt schief dasteht.
Die verbreitete Aufforderung oder Regel, dass das Becken gerade gehalten werden sollte, bezieht sich ja wesentlich mehr auf die Intention und die Empfindung als auf die beobachtbare, messbare oder abfilmbare von außen sichtbare Realität.
Die Regel, dass man bei einer bestimmten Formfigur oder Übung das Becken nämlich gezielt schief, schräge, gekippt oder sonstwie komisch bewegen oder ausrichten sollte, existiert nämlich praktisch nicht; abgesehen von gewissen unvermeidbaren oder ziemlich subtilen Aspekten.
Es gibt recht typische Anfängerfehler wie bspw die Neigung, Bein und Fuß dadurch zu heben oder zu senken, dass das Becken seitlich schief rauf oder runter gekippt wird, anstatt das Heben und Senken ausschließlich aus Hüfte und Knie heraus zu bewerkstelligen. Bei dieser grundlegenden Schrittmethodik ist die Regel, das Becken vor allem hinsichtlich Intention und subjektiver Wahrnehmung gerade zu halten, der Schlüssel zum Erfolg.
Ich glaube, hier versucht sich jemand zu profilieren, in dem er „Irrtümer“ aus den „Klassikern“ aufdeckt und so versucht, eine neue „aufgeklärte“ Klientel anzusprechen. Mag sein, dass das Einige anspricht. Ich selber finde das Ganze eher gesucht und auch etwas überheblich. Ich habe sowohl das erste wie das zweite Video als eher fragwürdig und konstruiert empfunden und habe gestaunt, dass man über sowas trotzdem 7 Seiten lang diskutieren kann. Ich bin mal gespannt, über wie viele Seiten das hier geht…
bluemonkey
15-02-2011, 16:18
konnte das Video jetzt betrachten:)
Wir üben explizit stundenlang, das zu tun, was Herr Grolle als "unnatürlich" bezeichnet.
Ist halt verdammt schwer aber IMO besser als die Wirbelsäule so wie im Video zu verbiegen, um die mangelnde Entwicklung der Hüftmuskulatur zu kompensieren und so im Oberkörper gebrochen zu sein.
Traumfänger
15-02-2011, 18:05
Irrtümer entstehen wenn man sich nicht spielerisch und neugierig mit Bewegung auseinander setzt.
Ein kleiner praktischer Test für alle:
Stellt euch gerade hin, ein Bein belastet. Hebt das freie Bein hoch und lasst es fallen statt es auf den Boden zu setzen. Ist der Fuß angekommen, hebt das andere Bein. Seht/Fühlt wo das Becken sich positioniert. Spielt damit rum und zieht eure eigenen Schlüsse.
Probiert es oder lasst es, aber bitte, diskutiert es nicht so lange wie die Irrtümer.:D
T. Stoeppler
15-02-2011, 19:45
Also mit der praktischen Interpretation im eingangs geposteten Video kann ich mich gar nicht anfreunden. Sich so zu bewegen, erlaubt keinen Centremove bzw keinen Fajin aus der Mitte, was eines der Haupthandwerkszeuge in den IMAs darstellt.
Um die Kraft der Rumpfmuskulatur stabil auf die Arme zu übertragen, muss die Verbindung Brustkorb/Becken effektiv geschlossen sein. Das gilt natürlich auch umgekehrt (z.B.wenn man Treffer nehmen muss)
Wenn man so instabil ist, dass man keine durchgehende Erdung erzeugen kann, sollte man sich doch bitte an die Anweisung halten. Beim Üben kommt Statik eben vor Dynamik, wenn alles passt kommt es nur noch auf die Funktionalität der Gesamtverbundenheit an. (6 Harmonies - aber irgendwo muss man ja anfangen..)
Siehe in diesem Zusammenhang GM Chang
YouTube - Chang Tung Sheng taichi (http://www.youtube.com/watch?v=yIMZKWOaWPI)
Gruss, Thomas
PatrickF
15-02-2011, 21:12
Wo genau ist der Unterschied, den man im GM Chang Video sehen soll?
Ich sehe da in den meisten Bewegungen die Hüfte auf Standbeinseite etwas tiefer als auf der Gegenseite (und sie bewegt sich eindeutig beim Standbeinwechsel). Guck ich auf das falsche?
Ich hab nur ein wenig Ahnung von Taiji, das ist eine ernstgemeinte Frage, keine Kritik.
Becken kippen ist auch so eine mißverständliche Geschichte, wer gelöst genug ist, muß es nicht kippen, sondern nur darauf achten, daß das Steißbein gut zu Boden zieht, wenn ein Bein gehoben wird (auch bei ein paar anderen Bewegungen). Da Anfänger das noch nicht drauf haben, erhalten sie oft die Anweisung, das Becken zu kippen, was jedoch auf Kosten der Ausrichtung des Wirbelkanals geht.
Ich muß Heping zustimmen, ich finde ide Videos auch nicht gerade berühmt, auch wenn eine Diskussion über sonst oft unbeachtete "Kleinigkeiten" sicherlich auch mal nicht schaden kann.
rudongshe
15-02-2011, 22:18
Wo steht diese Anweisung so formuliert? Das Becken kippen?
Das waagerechte Becken ist, so verstehe ich, eine Folge und ein gutes Zeichen anderer Prinzipien.
oben wurde das erwähnt, mit dem becken kippen.
Korrektes Taiji mit einem gelösten Körper sollte auch ein waagerechtes Becken beinhalten, würde ich sagen. Also üben, üben, üben...
bluemonkey
16-02-2011, 07:02
Wo steht diese Anweisung so formuliert? Das Becken kippen?
In den Spielregeln:p
Die Behauptung, das Becken gerade zu halten, sei ein Pop Irrtum ist das Eine - davon auszugehen, das Becken sei eine Kugel, und das vermute ich bei der Betrachtung von Daniels Bewegung ist m.E. das nächste Pop Irrtum!
Das Becken besteht aus drei Teilen, die mit folgenden Gelenken verbunden sind: Iliosakralgelenke (verbinden Kreuzbeinplatte mit den Beckenhälften) und der Symphyse (verbindet die Beckenhälften) und den Hüftgelenken. Im dynamischen Zusammenspiel dieser Bestandteile und der lebendigen Einbeziehung des Beckenbodens ist es sehr wohl möglich, dass die Hüftgelenke auf einer Ebene bleiben. Dabei werden sich die Beckenhälften gegeneinander "verwringen), was eine große Stabilität ind Becken bringt.
Hallo Martin,
Das mit dem "verwringen" klingt interessant. Für mich ist das aber erst mal nur Theorie. Gerne würde ich mir das mal von dir zeigen lassen. Du bist doch in Alterode, vielleicht sieht man sich dort. Wenn nicht kannst du es auch mit Daniel direkt ausmachen, der ist auf jeden Fall dort.
Am meisten interessiert mich wie das in der Anwendung eingesetzt wird, wenn eine Kraft von der Seite auf Dich wirkt und das Gewicht auf einem Bein ist.
Woher kommt das Spiel, das die drei Bestandteile des Beckens dann haben müssen, um sich gegeneinander verwringen zu lassen? Meines Wissens bewegen sich die Beckenteile zueinander bestenfalls um 1 oder 2 Grad.
Bei uns wird das Becken etwa 15 Grad bei 100%iger Gewichtung geneigt, unter Druck beim Push noch mehr.
Der Oberkörper/die Schulter bleiben dabei waagrecht und zentriert. Das ist durch eine Durchlässigkeit in den Hüftgelenken möglich. Deshalb keine Verwindung im Rumpf, wie manche hier anmerkten. Ist aber alles im Video zu sehen.
Sundro
bluemonkey
16-02-2011, 08:22
Bei uns wird das Becken etwa 15 Grad bei 100%iger Gewichtung geneigt, unter Druck beim Push noch mehr.
Der Oberkörper/die Schulter bleiben dabei waagrecht und zentriert. Das ist durch eine Durchlässigkeit in den Hüftgelenken möglich.
Wenn die Schulterebene waagrecht bleibt und das Becken geneigt wird, dann wird die Wirbelsäule gebogen. Das ist von den Hüftgelenken zunächst mal unabhängig. Eine gebogene Wirbelsäule hat gewisse elastische Vorteile, ist rein von der Statik gesehen jedoch schwächer als eine gerade Wirbelsäule, außer der Druck kommt zufällig senkrecht auf den konvexen Teil (Ausbuchtung) der Krümmung.
Ist wie beim Armeschwingen:
Solange man nur rumspielt, mögen solche Positionen ganz lustig sein, wenn jemand aber unkooperativ ernsthaft große Kraft ausübt, dann bricht das unter Umständen zusammen, wenn man sich dem Ganzen nicht entzieht.
T. Stoeppler
16-02-2011, 08:45
Wo genau ist der Unterschied, den man im GM Chang Video sehen soll?
Der Mann kippt sein Becken stellenweise sehr weit, bewegt seinen Oberkörper aber immer in passender Relation, so dass ihm die Gesamtstruktur immer zur Verfügung steht. (Er was insbesondere für sein Shuai Jiao bekannt)
Gruss, Thomas
GilesTCC
16-02-2011, 09:12
Im Chenstil (und wohl auch anderen CMA, die die 6 Harmonien kennen) ist es wichtiger, wie die Hüfte zur Schulter steht, als zum Boden.
So wird in Formfiguren wie "Schräge Stellung", "Mit der Faust das Herz schützen" oder "Faust folgt eingedrehtem Körper" die Hüfte gegenüber dem Boden gekippt, die Verbindung beider Schultern zu beiden Hüften bleibt jedoch erhalten, so das Verwringungen des Torsos oder Kippbewegungen der Beckenebene gegenüber der Schulterebene nur innerhalb des natürlichen Spielraums der äußeren Zusammenschlüsse stattfinden. Allerdings finden sie statt.
Ja, daran erinnere ich mich auch jetzt - habe ganz früher auch ein halbes Jahr WCTAG trainiert - und bei solchen Stellungen ist die Ausrichtung Becken/Wirbelsäule/Schulter natürlich noch stimmig! Um meine Aussage also korrekter zu machen: Wenn die Wirbelsäule senkrecht steht, oder 'nur' vorwärts und nicht seitlich neigt, dann sollte man lieber die eine oder andere Hüfte höher/tiefer stellen.
Und außerdem:
Scarabe:
Becken kippen ist auch so eine mißverständliche Geschichte, wer gelöst genug ist, muß es nicht kippen, sondern nur darauf achten, daß das Steißbein gut zu Boden zieht, wenn ein Bein gehoben wird (auch bei ein paar anderen Bewegungen).
Ja. Umso mehr daß man die Muskulatur im Lenden/Steiß/Leisten-Bereich löst (was nicht erschlaffen bedeutet), umso mehr bringt die Schwerkraft das Becken aus der Lordose heraus, was meistens für die IMA's günstig ist. Zunehmend 'hängt' dann das Becken, ein bisschen wie ein Eimer unten an einer Kette. Das ist dann auch nicht 'nach vorne gekippt', weder von der Stellung noch von der Aktion. 'Nach vorne kippen' bedeutet wieder eine Blockierung der Funktionalität.
-->
Das geht allerdings gefährlich nah an die Frage "Was ist die richtige bzw. natürliche Rückenhaltung?"...:fechtduel
Momentan beziehe ich mich auf einen befreundeten Kollege, der "richtige" Arzt mit vielem orthopädischen Wissen ist, ebenfalls Fachmann für TCM und außerdem seit 35 Jahren Kampfkünstler und seit über 20 Jahren Tai Chi'ler. Sein Fazit: Früher wusste man in der obersten Riege der Fachwelt, wie die Wirbelsäule sein sollte (Lordose ja oder nein, usw.). Und darauf basieren die Informationen und Empfehlungen, die noch in fysiotherapeutischen Lehrplänen kursieren. Schaut man die neuesten Stand der Forschung an, ist eins klar: Zur Zeit hat man wieder keine Ahnung. :D
Schöne Grüsse,
Giles
bluemonkey
16-02-2011, 10:30
Das geht allerdings gefährlich nah an die Frage "Was ist die richtige bzw. natürliche Rückenhaltung?"...:fechtduel
das kommt darauf an
Offensichtlich hat sich die Wirbelsäule mit den drei Krümmungen im Jahrtausende langen Langzeittest des aufrechten Ganges* bewährt, da sie eben Stöße besser abfangen kann, als eine begradigte Wirbelsäule.
Für bestimmte statische und insbesondere energetisch/spirituelle Zwecke** ist eine gewisse Begradigung der Wirbelsäule von Vorteil, wobei natürlich der normale Zivilisationsmensch meistens eh schon übertriebene/ungünstige Krümmungen aufweist, so dass die Reduzierung mancher Krümmung eine Entwicklung hin zur Natürlichkeit darstellt. Wer hat heutzutage bei uns schon Ohren, Schultern Hüftgelenke und Knöchel in einer Linie? Auch viele Taijimeister tragen den Kopf eher nach vorne hängend. Damit lassen sich sicher nicht mühelos große Lasten auf dem Kopf tragen, wie in anderen Gesellschaften teilweise üblich.
http://www.edv-sailer.de/humor/img/evolution.jpg
Im Chenstil, wie ich ihn kenne, gibt es das übertriebenen und z.B. auch von Bob Boyd als schädlich erkannte Tail-Bone-Tucking mancher Taijistile nicht.
Die mir bekannte Anweisung ist, das Steißbein nach hinten unten fallen zu lassen.
Die angestrebte Haltung ist diejenige, die mit der geringsten Anspannung zwischen Popo raustrecken und Hüfte aktiv nach vorne Kippen.
In der Bewegung wird das Steißbein (und die daran hängende WS) durchaus
aktiv bewegt, z.B. beim Aufstehen aus dem Bogenschritt auf ein Bein, das Steißbein leicht(!) nach vorne gebracht, was die Sache ungemein erleichtert.
Ein deutliches seitliches Verkrümmen der Wirbelsäule, wie im Video wird aber größtenteils vermieden.
Was beim normalen Gang optimal ist, ist im Bereich der IMA eventuell suboptimal und manchmal wird eventuell Natürlichkeit auch mit Bequemlichkeit verwechselt.
Das ist für mich ein populärer Irrtum:
"Im Taijiquan bewege ich mich stets mühelos und unter Minimierung der Anstrengung."
*)Nach meinen Informationen ist der Mensch das einzige Lebewesen, das eine derartige Wirbelsäulenstatik aufweist. Es gibt zwar andere Zweibeiner, aber die haben meines Wissens keine derartig aufgerichtete Wirbelsäule, wodurch auch der Kopf nicht so schön wie beim Menschen auf der HWS balanciert.
Letzteres bringt mich auf spritituelle Vermutungen, aber das führt hier zu weit.
**) so hilft beispielsweise eine Begradigung der LWS den Bereich um Ming Men zu öffenen und durchlässig zu machen.
Kamenraida
16-02-2011, 11:08
Das ist für mich ein populärer Irrtum:
"Im Taijiquan bewege ich mich stets mühelos und unter Minimierung der Anstrengung."
Kommt drauf an, was du meinst.
Anstrengung, um die eigene Struktur aufzubauen und zu üben - klar, das muss sein. Wenns nicht anstregend ist, macht mans wahrscheinlich falsch.
Aber Anstrengung, während ich versuche, jemand anderen zu bewegen - eher ein Zeichen dafür, dass mans falsch macht.
Aber gut, allgemein gesprochen, gebe ich dir voll recht. Ist wahrscheinlich sogar einer der populärsten Irrtümer im TCC überhaupt.
rudongshe
16-02-2011, 11:31
@blue und scarabe
in welchen Spielregeln? Ich meine, ist das die Formulierung? Kippe das Becken? Ich kenne andere Prinzipien die dazu führen, das das Becken kippt.
Ist es also wichtig das Becken zu "kippen" oder wichtig für einen erfahrenen Lehrer, das er u.a. am Becken erkennt, was vorgeht.
Wenn die Schulterebene waagrecht bleibt und das Becken geneigt wird, dann wird die Wirbelsäule gebogen. Das ist von den Hüftgelenken zunächst mal unabhängig. Eine gebogene Wirbelsäule hat gewisse elastische Vorteile, ist rein von der Statik gesehen jedoch schwächer als eine gerade Wirbelsäule, außer der Druck kommt zufällig senkrecht auf den konvexen Teil (Ausbuchtung) der Krümmung.
Ist wie beim Armeschwingen:
Solange man nur rumspielt, mögen solche Positionen ganz lustig sein, wenn jemand aber unkooperativ ernsthaft große Kraft ausübt, dann bricht das unter Umständen zusammen, wenn man sich dem Ganzen nicht entzieht.
Hi bluemonkey,
Ob mit dieser Technik größere Kräfte zu handeln sind kann ich nicht sagen. Das üben wir nicht.
Ist auch kein Grund für mich Tai Chi zu machen, da würde ich mir eher Pfefferspray kaufen.
Mir geht es beim Pushands mehr um die Begegnung, die ohne weiteres auch mal bedrängend sein kann. Dann noch bei mir bleiben zu können, ohne zu weichen oder dagegen zu gehen, das sind Qualitäten die mir helfen mein Leben zu genießen. Diesen Druck von außen gibt es ja auch in Form eines cholerischen Chefs oder einer eben solchen Ehefrau ;-)
Hier wie dort lerne ich bei mir zu bleiben, die Kraft anzunehmen, in den Boden leiten und von dort, ohne das ich außer Loslassen noch was tun müsste, zurück zum Anderen kommen zu lassen.
Außerdem finde ich die neue Beweglichkeit sowohl von Hüfte als auch der Wirbelsäule sehr erstrebenswert. Die Durchlässigkeit und das Lebensgefühl das sich dadurch einstellt, das ist es was ich vom Tai Chi will.
Von da her gebe ich dir recht, bzw. gebe zu das ich nicht weiß was bei großen Kräften passiert,
sage aber auch, dass es mich nicht wirklich interessiert.
Trinculo
16-02-2011, 11:54
Von da her gebe ich dir recht, bzw. gebe zu das ich nicht weiß was bei großen Kräften passiert,
sage aber auch, dass es mich nicht wirklich interessiert.
Was ist aus "mit 4 Unzen eine Tonne bewegen" geworden :gruebel:?
bluemonkey
16-02-2011, 11:59
Aber Anstrengung, während ich versuche, jemand anderen zu bewegen - eher ein Zeichen dafür, dass mans falsch macht.
Naja, wenn man den anderen mühelos bewegt, dann stimmt meist die eigene Struktur und deren Aufbau ist eben anstrengend.
Mein Lehrer hat mich schon in Positionen gebracht, wo ich dachte, "wenn jetzt eine Fliege auf mir landet, dann brech ich zusammen", aber von außen hat sich die wohl sehr stabil angefühlt und die Kraft die von außen auf mich wirkte war eigentlich für mich nicht zu bemerken. (Leider krieg ich das alleine nicht so hin:().
Natürlich besteht IMO die hohe Kunst und die (bei mir zu seltenen:)) schönen Momente im Taijiquan darin, wenn es sich ganz leicht und mühelos anfühlt, als würde man gar nix tun, weil's einfach passt.
Solche Moment können dann natürlich durch geschicktes Timing und Gefühl auch ohne anstrengende Strukturarbeit passieren.
Wenn man jedoch große Kräfte absorbieren oder abgeben (Fajin) will, dann hat man auch selbst einen gewissen Aufwand.
bluemonkey
16-02-2011, 12:18
Außerdem finde ich die neue Beweglichkeit sowohl von Hüfte als auch der Wirbelsäule sehr erstrebenswert. Die Durchlässigkeit und das Lebensgefühl das sich dadurch einstellt, das ist es was ich vom Tai Chi will.
Ja, das kann ich gut verstehen. :)
Für die Wirbelsäule mache ich extra Übungen, die für mich Quelle großer Leichtigkeit und Freude sind.
Das Chentaiji ist eher komprimierend und zentrierend und mehr oder weniger "bitter", bereitet mir durchaus aber auch gute Gefühle, wenn's mal richtig fließt.
Wenn Du das Taiji- Prinzip beherrschst und anwenden kannst, lassen sich Dein Körper und Dein Geist durch die Bewegungen des Taijiquan regulieren. Deine Psyche wird ausgeglichen und Dein Körper gestärkt. Ein unbeschreiblich schönes Gefühl wird Dich begleiten. Wer dieses reichlich schöne Gefühl erreicht, der ist der wahrhaft Reiche
T. Stoeppler
16-02-2011, 12:41
Ob mit dieser Technik größere Kräfte zu handeln sind kann ich nicht sagen. Das üben wir nicht.
Sagen wir so: Es ist durchaus gewinnbringend, mal zu schauen ob die eigene Körpermechanik bzw das eigene Gong Fu auch in der Lage ist, mit etwas grösseren Kräften einigermassen klarzukommen.
Gruss, Thomas
Martin N.
16-02-2011, 13:00
Hallo Martin,
Das mit dem "verwringen" klingt interessant. Für mich ist das aber erst mal nur Theorie. Gerne würde ich mir das mal von dir zeigen lassen. Du bist doch in Alterode, vielleicht sieht man sich dort.
Ja, gerne. Ich behaupte nicht, dass dies der richtige Zugang ist.
Mein Verständnis dazu stammt aus der Biotensegrität & der Spiraldynamik und einfach aus dem eigenen Nachspüren sowie Üben auch mit großem Druck / Kräften. Durchlässigkeit ist nur dann Durchlässigkeit, wenn sie auch größeren Druck durchläßt und Dich dabei noch spielerisch sein läßt.
GilesTCC
16-02-2011, 13:15
Das ist für mich ein populärer Irrtum:
"Im Taijiquan bewege ich mich stets mühelos und unter Minimierung der Anstrengung."
Als Ziel und Feedback-Schleife für sich selbst finde ich das überhaupt nicht abwegig. Man muß aber überlegen, was da oder in ähnlichen Formulierungen eigentlich steht. Vor allem "unter Minimierung der Anstrengung".
Mein Lehrer Fernando formuliert es so: "Das Minimum von Kraft/Anstrengung/Energie, die nötig ist, um eine bestimmte Aufgabe zu erfüllen". Das bedeutet gar nicht, daß man "schwach" ist - es geht einfach um den Verzicht auf alles Überflüssige oder Selbsthemmende, um dadurch Effizienz zu erzeugen.
Eigentlich ganz klar. Und prinzipiell gültig für alle Bewegungs-/Kampfkünste. Nur: In vielen Momenten oder Aktionen glaubt man fest daran (der eigene Kopf / der eigene Körper), daß man doch mehr tun muß, als eigentlich nötig ist. Und die "Minimierung der Anstrengung" ist nicht so einfach zu finden, z.B. weil es nicht einfach darauf ankommt, ob man der Arm doch ein bißchen mehr entspannt. Es geht um Ganzkörpermechanik, und da gibt's 1001 Permutationen aber nur ein paar, die wirklich funzen.
Auch angreifende (Tai Chi-)Techniken können sich für den Macher erstaunlich 'entspannt' oder 'mühelos' anfühlen, und haben dabei umso mehr Wirkung, bis hin zu sehr unangenehm. Natürlich benutzt man auch hier körperliche Kräfte, und nicht zu wenig. Aber auch nicht zu viel. Und da man meistens gewöhnt ist, (unbewußt) mehr Kraft als nötig einzusetzen, manchmal sogar mit weniger Ergebnis, dann fühlen sich SUBJEKTIV diese korrekten Techniken oft sehr entspannt oder 'schwach' an. Bis hin zum klassischen Satz (wenn man mit dieser Körpermechanik noch unvertraut ist, aber es auf einmal klappt): "Hey, warum fliegst/liegst du jetzt, ich habe doch nichts getan!" :)
Schöne Grüsse,
Giles
Als Ziel und Feedback-Schleife für sich selbst finde ich das überhaupt nicht abwegig. Man muß aber überlegen, was da oder in ähnlichen Formulierungen eigentlich steht. Vor allem "unter Minimierung der Anstrengung".
Mein Lehrer Fernando formuliert es so: "Das Minimum von Kraft/Anstrengung/Energie, die nötig ist, um eine bestimmte Aufgabe zu erfüllen". Das bedeutet gar nicht, daß man "schwach" ist - es geht einfach um den Verzicht auf alles Überflüssige oder Selbsthemmende, um dadurch Effizienz zu erzeugen.
Eigentlich ganz klar. Und prinzipiell gültig für alle Bewegungs-/Kampfkünste. Nur: In vielen Momenten oder Aktionen glaubt man fest daran (der eigene Kopf / der eigene Körper), daß man doch mehr tun muß, als eigentlich nötig ist. Und die "Minimierung der Anstrengung" ist nicht so einfach zu finden, z.B. weil es nicht einfach darauf ankommt, ob man der Arm doch ein bißchen mehr entspannt. Es geht um Ganzkörpermechanik, und da gibt's 1001 Permutationen aber nur ein paar, die wirklich funzen.
Auch angreifende (Tai Chi-)Techniken können sich für den Macher erstaunlich 'entspannt' oder 'mühelos' anfühlen, und haben dabei umso mehr Wirkung, bis hin zu sehr unangenehm. Natürlich benutzt man auch hier körperliche Kräfte, und nicht zu wenig. Aber auch nicht zu viel. Und da man meistens gewöhnt ist, (unbewußt) mehr Kraft als nötig einzusetzen, manchmal sogar mit weniger Ergebnis, dann fühlen sich SUBJEKTIV diese korrekten Techniken oft sehr entspannt oder 'schwach' an. Bis hin zum klassischen Satz (wenn man mit dieser Körpermechanik noch unvertraut ist, aber es auf einmal klappt): "Hey, warum fliegst/liegst du jetzt, ich habe doch nichts getan!" :)
Schöne Grüsse,
Giles
Ja so weit ist das von dem was ich meine nicht weg.
Ich stelle mir immer vor das wenn hier im Forum von großen Kräften die Rede ist so ein Klitschko-artiges Pfund gemeint ist.
Und klar auch dem sollte man im TaiChi mit der Kraft von ein paar Unzen begegen können.
Tja da kann ich nichts zu sagen, da fehlt mir der Klitschko im Training.
"Uuups Wladimir - ich habe doch gar nichts gemacht"
Sundro
bluemonkey
16-02-2011, 13:42
dann fühlen sich SUBJEKTIV diese korrekten Techniken oft sehr entspannt oder 'schwach' an.
Da sollte man eben zwischen Training und Anwendung unterscheiden.
Das (Grundlagen-)-Training, das ich kenne, auch aus dem Yangstil, ist teilweise sehr anstrengend und fordernd ("bitter essen") in der Anwendung kann sich das dann leicht anfühlen (schwach eher nicht).
Wenn ich eine Maximalwiederholung im Bankdrücken versuche, dann kann sich das subjektiv auch relativ mühelos anfühlen, wenn alles passt, aber das Training vorher war sicherlich anstrengend.
GilesTCC
16-02-2011, 13:53
Da sollte man eben zwischen Training und Anwendung unterscheiden.
Das (Grundlagen-)-Training, das ich kenne, auch aus dem Yangstil, ist teilweise sehr anstrengend und fordernd ("bitter essen") in der Anwendung kann sich das dann leicht anfühlen (schwach eher nicht).
Wenn ich eine Maximalwiederholung im Bankdrücken versuche, dann kann sich das subjektiv auch relativ mühelos anfühlen, wenn alles passt, aber das Training vorher war sicherlich anstrengend.
Absolut akkord. "Bitter essen" ist ein unverzichtbares Teil von dem Weg dahin. Ist aber auch nicht alles - manchmal ist es auch die Kunst, in den nächsten 2 Sekunden nicht an ein weißes Pferd zu denken. (Augen zu - Achtung, fertig, los! ;)).
Und die 'Leichtigkeit' bedeutet nicht, daß man mittlerweile sowieo zig Kilos stemmen kann und dagegen ist ein Mensch sowieso leicht zu bewegen... Ist aber wohl schon klar. :)
Schöne Grüsse,
Giles
rudongshe
16-02-2011, 18:56
Ich denke viele der Texte sind subjektive Eindrücke und Formulierungen auf unterschiedlichem Level - und damit für uns nette Anhaltspunkte oder Wegmarken aber keine konstanten Größen.
Aus dem was mir einer meiner "Master"über Ip tai Tak gesagt könnte man formulieren:
"Spüre Dich selber ganz entspannt, aber dein Gegner denkt ein Truck überfährt ihn."
"Habe Hände wir Zangen, dann kannst Du entspannen."
Und nun? Trotzdem mache ich das grundlegende wie Ip Tai Tak - nur viel viel kürzer und weitaus weniger. Also werde ich das mit dem Truck und den Zangen wohl erstmal vergessen. Ebenso wie mit allen anderen Sachen, wenn ich nicht entsprechend Training hineinstecke.
Also ist wichtig eine eindeutige, begründete Methode mit einem Konzept.
Man darf nicht die Resultate mit der Methode verwechseln.
Becken kippen ist auch so eine mißverständliche Geschichte, wer gelöst genug ist, muß es nicht kippen, sondern nur darauf achten, daß das Steißbein gut zu Boden zieht, wenn ein Bein gehoben wird (auch bei ein paar anderen Bewegungen). Da Anfänger das noch nicht drauf haben, erhalten sie oft die Anweisung, das Becken zu kippen, was jedoch auf Kosten der Ausrichtung des Wirbelkanals geht. .
:halbyeaha
oberstes Gebot im TaiJi ist die Naürlichkeit
Hallo noch mal,
dieses Becken-Thema hat mich in den letzten Tagen sehr beschäftigt. Da ich einige Jahre Schüler im Huang/Wee Kee Jin System war, bevor ich zu Daniel kam, ist mir die Ansage „Halte das Becken gerade“ nicht fremd und auch klar das es seine Berechtigung, gerade im Kampf, hat.
In dieser Diskussion wurde noch mal deutlich für mich, wie wichtig es ist selbst zu forschen.
Dabei kann dann auch heraus kommen das beide Meinungen, beide Lehrer recht haben.
Deshalb würde ich auch den Titel „Populäre Irrtümer..“ so nicht mehr wählen.
Das zwei scheinbar gegensätzlich Auffassungen ihre Berechtigung haben können verursacht erst mal ein Unbehagen.
Viele Übenden versuchen solche Irritationen zu vermeiden, indem sie nur noch zu einem Lehrer gehen.
Was mir an Daniel gut gefällt ist, dass er solche Forschungsarbeit seiner Schüler nicht fürchtet, sondern sie sogar noch unterstützt, indem er sehr empfiehlt auch zu anderen Lehrern zu gehen. Deshalb fände ich es auch gut, wenn wir solche Meinungsverschiedenheiten nicht einfach ignorieren, sondern durch ausprobieren wirklich eine eigene Meinung dazu entwickeln. Also eine Meinung unabhängig von den Lehrern, die durch meine Erfahrung im Moment, mein Erfassen entsteht Und vielleicht gibt es tatsächlich mehrere Möglichkeiten gute Ergebnisse zu erzielen.
Ich werde beim nächsten Treffen mit Daniel dieses Becken-Thema in der Praxis mit ihm neu angehen. (Fragen habe ich jetzt genug, und forschen werde ich bei jedem Move)
Gruß und danke für eure Anregungen
Sundro
bluemonkey
17-02-2011, 10:01
Das zwei scheinbar gegensätzlich Auffassungen ihre Berechtigung haben können verursacht erst mal ein Unbehagen.
Viele Übenden versuchen solche Irritationen zu vermeiden, indem sie nur noch zu einem Lehrer gehen.
Das Akzeptieren des sowohl-als-auch anstelle des entweder-oder ist eine der Wesentlichen Fähigkeiten, die ich aus dem Taijiquantraining ziehe.:)
Ich bin schon der Meinung, man sollte zumindest bei einem System bleiben, bis man einigermaßen verstanden (also auch praktisch) was mit den Anweisungen gemeint ist, welche Intention dahintersteckt und welche Konsequenzen das Nichtbefolgen hat.
Dann kann man auch andere Systeme anschauen, wie das da gemacht wird, wie sich das dort anfühlt.
So ergeben sich eventuell sinnvolle Ergänzungen oder neue Erkenntnisse auch bzgl. des eigenen Systems.
Gut ist natürlich, wenn die Hauptvertreter des Systems entsprechende Skills haben und auch glaubhaft machen können, das man diese zumindest theoretisch mit dem vermittelten Übungssystem erreichen kann.
Das schafft Vertrauen, erstmal die Anweisungen zu befolgen, bis man sie versteht.
Diese Tests oder Beweise für die vorgetragene Anweisung in Lehrer-Schüler-Settings klappen ja meistens, sind IMO also nicht so aussagekräftig, solange man die nicht selbst, in einem neutralen Setting, ausreichend kritisch ausprobiert.
Ich erinnere nochmal daran: man sollte die Landkarte nicht mir dem Weg und die Gebrauchsanweisung nicht mit dem funktionierenden Gerät verwechseln.
Die Anweisungen fürs Becken dienen Struktur, Stabilität, Energiefluß, Kraftübertragung. Alles wichtige Dinge, damit Taiji richtig funktioniert. Solange das der Fall ist- in allen Aspekten- ist alles ok. Da das aber meist nur dann funktioniert, wenn das Becken entsprechend ausgerichtet/positioniert ist, hat man diese Regel eingeführt. Nicht mehr und nicht weniger. Es geht ums funktionierende Taiji, das Becken ist hier nur (eines von vielen) Mittel zum Zweck, sozusagen.
Um einen Schritt zu machen, kann ich durchaus das Becken schief halten, abkippen, den Oberkörper verwringen und dadurch das Bein nach vorne ziehen- funktioniert prima. Wenn aber in dem Moment der Gegner gegen den Oberkörper drückt, bin ich weg vom Fenster.
Was ich noch längst nicht wäre, wenn ich den Schritt mit einigermaßen geradem, gelösten Becken mit herabziehendem Steißbein und strukturiertem Oberkörper machen würde. Es geht also nicht nur darum, einen Schritt zu machen, sondern um Funktionalität in allen Zusammenhängen und Komponenten- ein komplexes System, daß sich dem Spieler erst allmählich in seiner Tragweite erschließt (daher u.a. auch die inneren und äußeren Harmonien/Zusammenschlüsse..)
Kamenraida
17-02-2011, 12:15
Die Anweisungen fürs Becken dienen Struktur, Stabilität, Energiefluß, Kraftübertragung. Alles wichtige Dinge, damit Taiji richtig funktioniert. Solange das der Fall ist- in allen Aspekten- ist alles ok. Da das aber meist nur dann funktioniert, wenn das Becken entsprechend ausgerichtet/positioniert ist, hat man diese Regel eingeführt. Nicht mehr und nicht weniger.
Sehe ich genauso. Allerdings: Diese Sicht der Dinge ist sehr Chen-geprägt (mache ich ja auch) und betont dementsprechend den Strukturgedanken. Es ist also sehr "innerlich", denn wenn Struktur/Durchlässigkeit etc optimal stimmen, minimiert sich die äußere Bewegung, vorallem die Notwendigkeit, Druck, auch großem Druck, äußerlich zu weichen (im besten Falle ;-)
So wie ich Daniel Grolle einschätze - ich habe nur mit Schülern gepusht - betont er viel stärker auch die "äußere" Weichheit, und dies in einem durchaus beeindruckendem Maße. Hieraus ergibt sich zwangsläufig, dass er auch die vermeintlichen Dogmen - wie zum Beispiel das Becken-Geradehalten - aufweicht. (Warum er auch immer von durchlässiger Struktur spricht, weiß ich nicht. Das konnte ich bei seinen Schülern eher nicht spüren).
Beide Ideen stellen doch Ideale da, denke ich. Die perfekte Innere Struktur, die totale äußere Nachgiebigkeit. Im besten Falle kultiviert man beides, oder sagen wir es so: Man behält beides im Auge. Für den Übungsweg muss man sich, zumindest tendenziell, fürs eine oder andere entscheiden.
auch im Chen strebt amn die Fähigkeit totaler äußerer weichheit an, bei entsprechender innerer Struktur. Ist nur bei den Chen-Leuten bisher seltener anzutreffen( die extreme Weichheit)
Chen Bing sagte z.B. in unserem letzten Seminar: auch wenn jemand schon sehr weich ist, man kann immer noch weicher werden.
Ich kann mir aus meinem Chen-Blickpunkt schwer vrostellen, wie jemand im Kampf eine Wirkliche Stbilität haben kann, wenn er neben der Weichheit nicht eine gewisse Struktur einhält, aber das ist eben meine Perspektive; in einem anderen Stil mag es andere Blickwinkel geben, die sich mir von hier aus nicht erschließen.
bluemonkey
17-02-2011, 13:52
Beide Ideen stellen doch Ideale da, denke ich. Die perfekte Innere Struktur, die totale äußere Nachgiebigkeit. Im besten Falle kultiviert man beides, oder sagen wir es so: Man behält beides im Auge. Für den Übungsweg muss man sich, zumindest tendenziell, fürs eine oder andere entscheiden.
es ist die Frage, wie weit ich mich äußerlich verformen lasse, um "Nachzugeben". Und ob ich Nachgeben muss, weil ich mit der Kraft nicht anders umgehen kann, oder mich aus einer sicheren Position dafür entscheide.
Soweit ich gehört habe, macht DG eher keine Hebel und Schläge?
Wer meint, im Chen würde man nicht ausweichen, der kann mal versuchen CXW zu hebeln, oder einfach mal die PH-Routinen richtig trainieren.
Ich gebe zu, dass die Ausweichfähigkeit bei einigen Hobby-Chenleuten, auch bei mir, etwas unterentwickelt ist, gehört allerdings zum System, und die "Profis" können das auch. Allerdings weniger durch sichtbare äußere Verformungen, sondern eher innerlich, subtil, oder äußerlich bei Bewahren der Struktur und Kontrolle.
Ich hab mal mit einem langjährigen CMG-Taijiler frei gepusht und konnte mit seiner Gummihaftigkeit nix anfangen.
Dann hat er zu Jan gewechselt und der hat ihn irgendwie "erstarren" lassen.
Kamenraida
17-02-2011, 14:00
@ blue und scara:
Klar, es machen ja immer alle alles. Und Chenler ja sowieso. ;-)
Rein von Außen betrachtet, finde ich es ziemlich eindeutig, dass "äußere" Beweglichkeit, Nachgiebigkeit, Flexibilität NICHT zu den Akzenten im Chenstil gehört. (Das führt ja zu den hinlänglich bekannten Missverständnissen beim Pushen mit Leuten z.B. aus der CMC-Linie...). Und es wird ja in diesem Sinne auch gar nicht gewünscht.
Dafür gibt es, denke ich, gute Gründe, genau wie ihr beide sagt: Innere Struktur, etc.
Ich denke einfach, dass Leute wie Grolle einen nett daran erinnern, dass es eben auch noch anderes gibt. Nicht als Entweder-Oder, sondern als Sowohl-als auch.
Soweit ich gehört habe, macht DG eher keine Hebel und Schläge?
So wird bei uns gepusht.
YouTube - Taijiraum's Channel (http://www.youtube.com/user/Taijiraum#p/c/8BC2911EB5298E61/1/tAmRAbU6_3k)
Begleitende Übing zum Pushen
YouTube - grolledaniel's Channel (http://www.youtube.com/user/grolledaniel?feature=mhum#p/f/3/SAcXJoFwe1c)
Der Push
YouTube - grolledaniel's Channel (http://www.youtube.com/user/grolledaniel?feature=mhum#p/f/4/ZJWLDmTQpP4)
und natürlich das hier, aber das kennt ihr schon
YouTube - grolledaniel's Channel (http://www.youtube.com/user/grolledaniel?feature=mhum#p/f/6/Zfgwm-whUeo)
Hoffe das gibt ein Bild.
Sundro
@ blue und scara:
Klar, es machen ja immer alle alles. Und Chenler ja sowieso. ;-)
.
Taiji basiert auf Yin und Yang, auf Innen und Außen, Weichheit und Härte...
Und wer hats erfunden... na?
Waren das nicht die Chenler?
bluemonkey
17-02-2011, 14:52
Rein von Außen betrachtet, finde ich es ziemlich eindeutig, dass "äußere" Beweglichkeit, Nachgiebigkeit, Flexibilität NICHT zu den Akzenten im Chenstil gehört.
(Das führt ja zu den hinlänglich bekannten Missverständnissen beim Pushen mit Leuten z.B. aus der CMC-Linie...). Und es wird ja in diesem Sinne auch gar nicht gewünscht.
(Was für Missverständnisse?)
Du wirst ja wohl nicht behaupten, es gäbe kein Lü oder kein Kong im Chenstil?
Nachgeben wird in jeder Routine geübt. In jeder Formfigur wird das energetische Zurückfließen geübt, was ein inneres Nachgeben ist.
Nur das die Abfolge An-Chi-Lü eben bei Könnern auch in so kleinen Kreisen stattfinden kann, dass es wie eine reine Vorwärtsbewegung aussieht, sich aber anfühlt, wie ein unwiderstehliches "Durchfließen".
Das Prinzip Peng wird nie aufgegeben, daher wird auch das Ausweichen in Struktur durchgeführt.
Es ist eine andere Nachgiebigkeit, keine Gumminachgiebigkeit, die die Zusammenschlüsse opfert, sondern eine, die äußerlich durch Gewichtsverlagerung und Hüftdrehung umgesetzt wird und die Wirbelsäule wird nur minimal verbogen.
Vor allem lässt man sich auch nicht passiv bewegen, sondern bewegt sich selbstständig, auch beim Ausweichen.
Schau mal ein Aikidovideo mit einem guten Aikidoka an, der bleibt auch in seiner Struktur und weicht dennoch flexibel aus.
Kamenraida
17-02-2011, 15:26
Das wird - das wir hier nur Worte zur Verfügung haben - ein wenig mühsam.
Aber gut. Es geht mir erst einmal ganz neutral ums Beschreiben, nicht ums Bewerten. Und da finde ich es wie gesagt vollkommen offensichtlich, dass andere Stile äußere Flexibilität viel mehr betonen als Chen. In erster Linie alles was aus der CMC-Linie kommt, und der ist im weitesten Sinne ja auch D. Grolle zuzordnen. Aber vielleicht kennt ihr das einfach nicht?
Ob diesee anderen, weichen Ansätze nun "Struktur und Zusammenschlüsse opfern" ist eine hingegen Bewertung. In der Sache sehe ich das zwar auch sp, darum mache ich ja Chen. Aber man muss das andere doch einfach mal zur Kenntnis nehmen. Und bei Leuten, die das gut können, auch anerkennen. Diese extrem kultivierte Weichheit führt halt dazu, dass Struktur bzw. "yangige" Aktionen tatsächlich kein Gegenüber/keinen Ansatzpunkt finden.
Historisch gesehen ist es daher unerheblich dass die Schweizer, verzeihung, die Chens es erfunden haben. Sie haben es sozusagen in die Welt entlassen, und von dort ist Taichi mutiert, hat sich verändert, andere Stile sind hervorgegangen, die bestimmte Aspekte betonen und andere weniger.
Auch ich finde in der Sache, dass der Strukturgedanke (also vorallem äußere drei Zusammenschlüsse) letztlich am überzeugendsten ist. Andererseits muss man D. Grolle zugestehen, dass er seinen Ansatz explizit von der Kampfkunsthistorie des Taichi löst, und sagt, dass es ihm eben nicht um kämpfen geht.
Und nun, last but not least. Ich würde meine Kritik genau an dieser Stelle ansetzen. Ich persönlich finde den Ansatz von DG gerade als Lebensphilsophie untauglich. Denn gerade hier ist Yin und Yang gefragt, und das kann nun einmal bedeuten, dass man bestimmten Leuten ganz klare Grenzen setzt. Das tun sie nicht, wollen sie nicht, behaupten sogar, dass gar nicht zu brauchen. Und dann kommt nämlich das übliche, jedenfalls beim Pushen: Ja, was du machst, ist ja viel zu hart ... Sorry, aber so was führt schnell zum Selbstbetrug, im Taichi wie im Leben ... (Herr Sundro möge mir das verzeihen, ist nur meine Meinung).
bluemonkey
17-02-2011, 18:03
In erster Linie alles was aus der CMC-Linie kommt, und der ist im weitesten Sinne ja auch D. Grolle zuzordnen. Aber vielleicht kennt ihr das einfach nicht?
doch, aber das sah irgendwann mal anders aus:
fSYPOhSgiis&feature=related
HClR6elwak4&feature=related
und sieht es heute teilweise auch noch:
CpGmPErQsg4
ich seh jetzt nicht, wo das weicher sein soll, als das hier:
Chen Xiaowang NYC Chen Taijiquan Applications seminar webclip par Taijiboxer - Myspace Vidéo (http://www.myspace.com/video/vid/3318927)
Ist eventuell eine Frage der Größe der Kreise
Ich persönlich finde den Ansatz von DG gerade als Lebensphilsophie untauglich. Denn gerade hier ist Yin und Yang gefragt, und das kann nun einmal bedeuten, dass man bestimmten Leuten ganz klare Grenzen setzt. Das tun sie nicht, wollen sie nicht, behaupten sogar, dass gar nicht zu brauchen. Und dann kommt nämlich das übliche, jedenfalls beim Pushen: Ja, was du machst, ist ja viel zu hart ... Sorry, aber so was führt schnell zum Selbstbetrug, im Taichi wie im Leben ... (Herr Sundro möge mir das verzeihen, ist nur meine Meinung).
Sundro scheint ja ganz gut zurecht zu kommen, mit seiner Philosophie.
Der Chen-Ansatz kann dazu führen, alles kontrollieren zu wollen, unangreifbar zu werden. Das ist aus spiritueller Sicht auch nicht so toll.
na ja, wie vor ein oder zwei Seiten geschrieben, es mag in anderen Stilen Perspektiven geben, die man aus unserem Blickwinkel nicht kennt und deshalb auch wenig berücksichtigen kann.
Dennoch herzugehen und den Chenlern die Weichheit abzusprechen, wäre genauso verkehrt. Der Stil beinhaltet und pflegt sie, sogar im Außen, solange die Struktur es erlaubt (man sehe nur CXWs Herauswinderei aus Hebeln an), daß manche Praktizierende dagegen etwas hart erscheinen mögen, hat ja mit den Kriterien des Stils nichts zu tun.
Hanspeter
17-02-2011, 21:06
na ja, wie vor ein oder zwei Seiten geschrieben, es mag in anderen Stilen Perspektiven geben, die man aus unserem Blickwinkel nicht kennt und deshalb auch wenig berücksichtigen kann.
Dennoch herzugehen und den Chenlern die Weichheit abzusprechen, wäre genauso verkehrt. Der Stil beinhaltet und pflegt sie, sogar im Außen, solange die Struktur es erlaubt (man sehe nur CXWs Herauswinderei aus Hebeln an), daß manche Praktizierende dagegen etwas hart erscheinen mögen, hat ja mit den Kriterien des Stils nichts zu tun.
Aber es ging ja, wenn ich das richtig verstanden habe, auch nicht um die Kritierien des Stils, sondern um die Vertreter. Wenn vielleicht auch etwas flapsig formuliert.
Ich kenne im Yang-Stil übrigens neben der Betonung der Weichheit auch die Betonung der Struktur. Beides gehört bei uns zusammen.
Kamenraida
17-02-2011, 21:08
Dennoch herzugehen und den Chenlern die Weichheit abzusprechen, wäre genauso verkehrt. Der Stil beinhaltet und pflegt sie, sogar im Außen, solange die Struktur es erlaubt (man sehe nur CXWs Herauswinderei aus Hebeln an), daß manche Praktizierende dagegen etwas hart erscheinen mögen, hat ja mit den Kriterien des Stils nichts zu tun.
Falls du mich meinst - da habe ich nicht getan und würde es auch niemals tun.
Außerdem gehe ich davon aus, dass ihr bezeichnete Stile - wie etwa den von Daniel Grolle - aus eigener Anschauung nicht kennt. Und dann müssen wir das auch nicht weiter vertiefen.
Nur das die Abfolge An-Chi-Lü eben bei Könnern auch in so kleinen Kreisen stattfinden kann, dass es wie eine reine Vorwärtsbewegung aussieht, sich aber anfühlt, wie ein unwiderstehliches "Durchfließen".
Bei uns gilt „Es gibt immer nur ein Vorwärts“ Ist das bei euch auch gemeint?
Das ist wie Elbe und Nordsee. Die Elbe wird zwar bei Flut zurück gedrängt, hört aber nie auf Richtung Nordsee zu fließen.
Das Prinzip Peng wird nie aufgegeben, daher wird auch das Ausweichen in Struktur durchgeführt.
Vor allem lässt man sich auch nicht passiv bewegen, sondern bewegt sich selbstständig, auch beim Ausweichen.
Das kommt mir auch bekannt vor. Nur würde ich es nicht ganz so nennen.
Es ist schon so dass der Gegner/Übungsparter mich bewegt, ich seine Kraft aufnehme und zurück bringe. Das wird von mir zunehmend als Passiv empfunden, ist jedoch in seiner Wirkung äußerst aktiv. Eben Peng.
Ich kenne im Yang-Stil übrigens neben der Betonung der Weichheit auch die Betonung der Struktur. Beides gehört bei uns zusammen.
Ist bei uns nicht anders.
Zum Thema Flexibilität kann ich mir nicht (mehr) vorstellen, dass es eine innere Flexibilität ohne eine Äußere geben könnte. Wer das von sich glaubt macht sich doch selbst was vor. Wir lernen diese äußere Flexibilität verschieden einzustellen. Meine Hüfte kann sich mal so leicht bewegen lassen wie ein Mobile, ein Anderes Mal entsteht das Gefühl einen LKW zu schieben.
Herr Sundro
ich seine Kraft aufnehme und zurück bringe. Das wird von mir zunehmend als Passiv empfunden, ist jedoch in seiner Wirkung äußerst aktiv. Eben Peng.
muß nicht immer nur peng sein, ist sehr oft verbunden mit anderen Aktionen!
Ich würde es so ausdrücken, daß ich durch das weiche Nachgeben der auf mich treffenden gegnerischen Kraft von dieser zwar bewegt werde, zugleich aber aktiv die "Spiralbewegung" einschalte, so daß die gegnerische Kraft bei mir eine Kreisbewegung (wo auch immer) einleitet, durch die ich automatisch wieder zum Vordringen komme.
Shenming
18-02-2011, 09:23
[...]
Aber gut. Es geht mir erst einmal ganz neutral ums Beschreiben, nicht ums Bewerten. Und da finde ich es wie gesagt vollkommen offensichtlich, dass andere Stile äußere Flexibilität viel mehr betonen als Chen. In erster Linie alles was aus der CMC-Linie kommt, und der ist im weitesten Sinne ja auch D. Grolle zuzordnen. Aber vielleicht kennt ihr das einfach nicht?
Ob diesee anderen, weichen Ansätze nun "Struktur und Zusammenschlüsse opfern" ist eine hingegen Bewertung. In der Sache sehe ich das zwar auch sp, darum mache ich ja Chen. Aber man muss das andere doch einfach mal zur Kenntnis nehmen. Und bei Leuten, die das gut können, auch anerkennen. Diese extrem kultivierte Weichheit führt halt dazu, dass Struktur bzw. "yangige" Aktionen tatsächlich kein Gegenüber/keinen Ansatzpunkt finden.
Historisch gesehen ist es daher unerheblich dass die Schweizer, verzeihung, die Chens es erfunden haben. Sie haben es sozusagen in die Welt entlassen, und von dort ist Taichi mutiert, hat sich verändert, andere Stile sind hervorgegangen, die bestimmte Aspekte betonen und andere weniger.
[...]
Sehr schön geschrieben! Ich denke, das ist es was oft fehlt: Die Akzeptanz untereinander. Nur weil man unterschiedliche Ansätze vertritt muss das eine das andere ja nicht aufheben oder negieren. Der menschliche Körper ist zu Vielem fähig. Es ist halt Jedem selbst überlassen, was er mag :).
Gruß
Shenming
na, da sich das Zitat ja auch auf einen meiner Posts bezog, möchte ich hier doch mal ganz entschieden auf etwas hinweisen:
wenn Ihr meine vorherigen Posts nochmal durchlest, werdet Ihr sehr wohl sehen, daß Akzeptanz auch für andere Perspektiven und Blickwinkel, die einem selber verbrogen bleiben, vorhanden ist (das habe ich wörtlich so geschrieben!)- auch wenn ich mir aus meiner "Chen_Sicht" zu anderen Ausführungen einige Fragen stelle!
Dennoch ist es einer der verbreiteten Irrtümer im Taiji, zu glauben, daß im Chen auf äußere Weichheit kein Wert gelegt würde- auch wenn sie nicht immer so intensiv geübt wird, wie das vielleicht sein sollte und auf hohem Level, wenn die äußere Bewegung immer weniger sichtbar wird, für Außenstehende dann kaum noch erkennbar ist!
bluemonkey
18-02-2011, 13:48
Es ist schon so dass der Gegner/Übungsparter mich bewegt, ich seine Kraft aufnehme und zurück bringe.
Bei den Pushhandsroutinen im Chen weicht man (so hab ich das zumindest gelernt) selbstständig aus eigener Kraft zurück, sobald der Partner vordrängt, bleibt also aktiv.
Im Yang wurde nach meiner Erinnerung vieles so geübt, dass ich mich von dem Gegner bewegen lasse.
Auch die Übungen die Grolle da zeigt, insbesondere das Arme-Schwingen und elastische Zurückfedern sind eher passiv, eine Verformung aufgrund äußerer Kräfte.
Wenn ich mir manche Chen-Man-Ching Leute anschaue, und das, was Chen Man Ching selbst oder auch sein Enkelschüler Mario Napoli so zeigen, nämlich Struktur, Zusammenschlüsse und möglichst subtile Aktionen, dann bekomme ich den Verdacht, dass eventuell von einigen einzelne Übungen erlernt und selbstständig weiterentwickelt wurden, dabei aber das Detail, mit zunehmenden Skill die Kreise zu verkleinern und nicht zu vergrößern und andere Prinzipien irgendwie untergegangen sind.
Aber ich habe verstanden, dass Daniel Grolle eine eigene Bewegungskunst „Taichi-Spielen“ entwickelt hat, die mit der KK Taijiquan nicht verwechselt werden darf.
Also werden in den vorgestellten Videos nicht populäre Irrtümer des Taijiquan vorgestellt, sondern Bewegungsregeln, die innerhalb dieser neuen Bewegungskunst als sinnhaft ermittelt wurden.
Daher werde ich mich nicht mehr dazu äußern:)
Hanspeter
18-02-2011, 15:45
Bei den Pushhandsroutinen im Chen weicht man (so hab ich das zumindest gelernt) selbstständig aus eigener Kraft zurück, sobald der Partner vordrängt, bleibt also aktiv.
Im Yang wurde nach meiner Erinnerung vieles so geübt, dass ich mich von dem Gegner bewegen lasse.
Auch die Übungen, die Grolle da zeigt, insbesondere das Arme-Schwingen und elastische Zurückfedern sind eher passiv, eine Verformung aufgrund äußerer Kräfte.
Wenn ich mir manche Chen-Man-Ching Leute anschaue, und das, was Chen Man Ching selbst oder auch sein Enkelschüler Mario Napoli so zeigen, nämlich Struktur, Zusammenschlüsse und möglichst subtile Aktionen, dann bekomme ich den Verdacht, dass eventuell von einigen einzelne Übungen erlernt und selbstständig weiterentwickelt wurden, dabei aber das Detail, mit zunehmenden Skill die Kreise zu verkleinern und nicht zu vergrößern und andere Prinzipien irgendwie untergegangen sind.
Aber ich habe verstanden, dass Daniel Grolle eine eigene Bewegungskunst „Taichi-Spielen“ entwickelt hat, die mit der KK Taijiquan nicht verwechselt werden darf.
Also werden in den vorgestellten Videos nicht populäre Irrtümer des Taijiquan vorgestellt, sondern Bewegungsregeln, die innerhalb dieser neuen Bewegungskunst als sinnhaft ermittelt wurden.
Daher werde ich mich nicht mehr dazu äußern:)
Wobei ein Unterschied besteht zwischen sich bewegen lassen und passiv sein. Vielleicht hast du das ja auch gemeint. Ich lasse mich zwar bewegen, aber ich bin sehr aktiv. Je nachdem: Umlenken, spiralisieren, aufnehmen, durchleiten... Und das alles in der Struktur (denn wenn keine Struktur da ist, falle ich um oder brech zusammen.). Und dann kommen manchmal sehr, sehr kleine Bewegungen dabei heraus. Es wird allerdings im Yang, wie ich es kenne, nicht nur geübt, sich bewegen zu lassen und schon gar nicht, sich verformen zu lassen. Es gibt zwar immer, wenn ein Gegner oder Partner kommt, einen Impuls. Nur: Wie ich den aufnehme und wohin ich ihn lenke, ist dann meine Sache (bei entsprechendem Training).
GilesTCC
18-02-2011, 16:27
So wird bei uns gepusht.
YouTube - Taijiraum's Channel (http://www.youtube.com/user/Taijiraum#p/c/8BC2911EB5298E61/1/tAmRAbU6_3k)
Hoffe das gibt ein Bild.
Sundro
Hi Sundro,
Meiner Meinung nach hat Daniel einige sehr gute Qualitäten, die zum Basis von Tai Chi Chuan gehören (sollen). Das sieht man auch in diesem Vid: Wie manchmal Kräfte in seinen (aufrechte) Struktur aufnimmt und dann elastisch an seinen Partner zurückgibt. Seine Reaktionsschnelligkeit ist ebenfalls klasse. Das Spielerische an sich – als Herangehensweise – gefällt mir auch gut. Ich kann prinzipiell gut nachvollziehen, was Daniel im Video macht, da wir beide im Laufe der Jahren öfters miteinander gepusht haben. Auch wenn der gemeinsam entstehende Modus dann etwas anders aussah, als mit dem Partner im Vid...
Für mich ist sind schließlich diese Qualitäten (nur) ein selektiver Teil von den fundamental Qualitäten bzw. Strategien von Tai Chi-Tuishou. Blue Monkey druckt es für mich ganz gut aus:
Wenn ich mir manche Chen-Man-Ching Leute anschaue, und das, was Chen Man Ching selbst oder auch sein Enkelschüler Mario Napoli so zeigen, nämlich Struktur, Zusammenschlüsse und möglichst subtile Aktionen, dann bekomme ich den Verdacht, dass eventuell von einigen einzelne Übungen erlernt und selbstständig weiterentwickelt wurden, dabei aber das Detail, mit zunehmenden Skill die Kreise zu verkleinern und nicht zu vergrößern und andere Prinzipien irgendwie untergegangen sind.
Aber ich habe verstanden, dass Daniel Grolle eine eigene Bewegungskunst „Taichi-Spielen“ entwickelt hat, die mit der KK Taijiquan nicht verwechselt werden darf.
Die körperliche Organisation und die Reaktionen, die Daniel mit dem Bild von „die Elbe fließt in die Nordsee“ beschreibt, können ganz gut funktionieren, so lange der Übungspartner sich auf Drücken oder eben im buchstäblichen Sinne „pushing“ beschränkt. Wenn der Übungspartner auch Schlägen, Hebeln, Würfen, Tritte usw. einsetzt (natürlich immer noch kontrolliert, nicht zu schnell und ‚freundlich’), dann funktioniert diese Art des Tuishou nicht mehr. Die Qualitäten, die Daniel im Video zeigt, sind immer noch wichtig und sehr hilfreich aber andere Qualitäten, Strategien, körpermechanische Reaktionen und Techniken sind dann genauso wichtig. Wodurch Tuishou als Übungsform sich dem „eigentlichen“ Tai Chi Chuan wieder nähert. Es bleibt übrigens Tai Chi – es heißt dann nicht, man fängt an, sich verspannt, verbissen und hasserfüllt zu bekriegen. ;) Es kann auch kooperative und spielerisch bleiben.
Nun kann man natürlich und mit gutem Recht sagen: „Mich interessiert so was nicht. Ich will Tuishou vor allem als Lebenschulung machen“. Ganz legitim, finde ich. Andererseits, meiner Erfahrung nach, ist die „lebensschuldende“ Wirkung von KK-orientiertem Tuishou nicht weniger als das im Video, und vielleicht sogar mehr. Außerdem entsteht mehr Wechselwirkung zwischen, zum Beispiel, Tuishou und Form: Wenn man diese andere Möglichkeiten mit einbezieht, werden „Formbewegungen“ zunehmend in dem eigenen Tuishou spontan auftauchen. Weil sie dann (immer leicht abgewandelt) funktional sind.
Von der Wechselwirkung zwischen Tuishou und Sparring oder Anwendungen mal zu schweigen...
Neben dem (sehr guten) Vid von Mario Napoli beim „basic“ Tuishou, möchte ich an diesem früher geposteten Vid erinnern. Dies ist auch CMC Tai Chi: nicht eine definitive oder perfekte Umsetzung, aber immerhin:
YouTube - LightHearted pushing hands no.1 (http://www.youtube.com/watch?v=rv8d4Y-otGQ&feature=related)
Schöne Grüsse,
Giles
Bei den Pushhandsroutinen im Chen weicht man (so hab ich das zumindest gelernt) selbstständig aus eigener Kraft zurück, sobald der Partner vordrängt, bleibt also aktiv.
:)
Jain, das geht nicht immer so schnell. Also nimm die Kraft des Gegners auf (auch die "Bewegungsenergie") und nutze sie als Verstärkung Deiner Eigenen!
Nur mal so "in general"! Es gibt keine Irrtümer wenn man das was man tut, funktionel Beweisen kann!
hongmen
Freier Geist
19-02-2011, 01:21
-
bluemonkey
19-02-2011, 05:41
:)
Hanspeter
19-02-2011, 08:20
Bei den Pushhandsroutinen im Chen weicht man (so hab ich das zumindest gelernt) selbstständig aus eigener Kraft zurück, sobald der Partner vordrängt, bleibt also aktiv.
Wenn du aus eigener Kraft zurückweichst, statt der Kraft des Gegners zu folgen, hast du den Kontakt mit dem Gegner oder Partner allerdings schon verloren. Es sei denn, du kannst das noch etwas genauer formulieren.
Trinculo
19-02-2011, 09:46
Wenn du aus eigener Kraft zurückweichst, statt der Kraft des Gegners zu folgen, hast du den Kontakt mit dem Gegner oder Partner allerdings schon verloren. Es sei denn, du kannst das noch etwas genauer formulieren.
Wenn man dabei einen Schritt macht, geht man automatisch aus eigener Kraft zurück. Den Kontakt kann man trotzdem halten, wenn man meint, es sei sinnvoll.
Kamenraida
19-02-2011, 10:28
Nur mal so "in general"! Es gibt keine Irrtümer wenn man das was man tut, funktionel Beweisen kann!
hongmen
Dafür müsste man sich erst einmal auf das Ziel, das man erreichen möchte, und die Mittel bzw. Methoden, die man einsetzt, einigen. Das dürfte nicht gelingen.
Von daher: in den KK lässt sich alles und nichts beweisen.
Ich weiß, was ich meine.
Beweisen vielleicht nicht, ist aber schon mal gut, wenn etwas funktioniert!
Wie kommst Du nur darauf, mir Ratschläge zu geben?:rolleyes:
nimms nicht persönlich, sind ja auch noch andere Leser hier....
bluemonkey
19-02-2011, 11:25
Wenn du aus eigener Kraft zurückweichst, statt der Kraft des Gegners zu folgen, hast du den Kontakt mit dem Gegner oder Partner allerdings schon verloren. Es sei denn, du kannst das noch etwas genauer formulieren.
Wenn ich Dir wortwörlich "folge", also hinterhergehe, mache ich das ja auch meist aus eigener Kraft und richte meine lediglich den Wahl meines Weges nach Deinen Vorgaben.
Man kann mal ohne Berührung versuchen, den gleichen Abstand minimalen zum Partner zu halten (die meisten müssen dazu gucken).
Dann das gleiche mit Kontakt, aber minimalem Druck ("da überlebt eine Käfer dazwischen" oder die berühmten "vier Unzen"). D.h. der "Druck" ist für mich die Orientierungshilfe, wo der Partner hingeht, aber nicht der Antrieb meiner Bewegung.
Wenn ich es tatsächlich schaffe, dem Partner durch adäquates Ausweichen nicht mehr (aber auch nicht weniger) Kraftansatz als eben einen minimalen Berührungsdruck zu geben, den Kontakt aber auch nicht abreissen zu lassen, dann entsteht für ihn das verführerische Gefühl, dass er einen Ansatz hat, und nur die Kraft verstärken müsste, um sein Ziel zu erreichen.
Das fühlt sich dann wirklich weich an, ohne die Struktur aufzugeben.
("Strukturschieben", wo man die Kraft in der eigenen Struktur aufnimmt, ist wieder eine andere Übung, die fühlt sich bei Leuten auf ähnlichem Niveau nicht weich an und man hat hinterher eventuell Druckstellen)
Große Könner sollen angeblich ja die Bewegungen des Gegners ganz ohne körperlichn Kontakt lesen können und denen zuvorkommen. Das geht aber nur, in dem man aktiv wird.
„Mich interessiert so was nicht. Ich will Tuishou vor allem als Lebenschulung machen“
Hallo Giles,
schöne differenzierte Antwort, danke.
Das mit der Lebensschulung stimmt für mich nur teilweise. Das Taiji ist Teil meiner Lebensschulung, sicherlich. Da wäre aber auch noch Zen zu nennen, was meine wichtigste Lebensschulung ist. Da möchte ich aber nicht drüber reden, da das sinnlos ist, das Reden über Zen. Dann lasse ich mich gerne schulen vom Sport(Laufen, Radfahren, Schwimmen, Windsurfen) von meiner Familie und dem ganzen Rest-Leben. Es wäre etwas eindimensional wenn das alles Taiji leisten sollte.
Auf den Videos sehe ich das die weiter fliegen als beim Pushen mit DG und das der Lehrer immer gewinnt. Der Lehrer ist nicht in der Lage etwas zu demonstrieren und dabei als Dummy zu dienen. (Warum eigentlich?) Ich habe sowas leider (viel zu) lange auch mitgemacht ohne dabei wirklich was zu lernen. Es war wie das Rennen eines Esels hinter einer Karotte ohne das er sie jemals erreichen könnte. Das muss jeder für sich herausfinden, ob ihm die Fähigkeiten seines Lehrers auch was bringen, ob da eine Didaktik vorhanden ist.
Gruss
Sundro
Kamenraida
19-02-2011, 11:28
Beweisen vielleicht nicht, ist aber schon mal gut, wenn etwas funktioniert!
"Funktionieren" ist auch kein Maßstab. Schon mal gehört von "Ins verlieren investieren?"
Wer sich auf eine IMA einlässt, sollte nicht auf den schnellen Erfolg aus sein - es sei denn, er kann direkt Fulltime trainieren. Aber selbst dann dauerts länger als z. B. Blitz Defence - wie der Name schon sagt.
Hanspeter
19-02-2011, 11:36
Wenn ich Dir wortwörlich "folge", also hinterhergehe, mache ich das ja auch meist aus eigener Kraft und richte meine lediglich den Wahl meines Weges nach Deinen Vorgaben.
Diesen deinen ersten Satz habe ich jetzt gar nicht verstanden.
Und es ging nicht ums Folgen, also hinterhergehen, sondern darum, was du machst, wenn jemand auf dich zugeht.
Ansonsten danke ich für die genauere Formulierung. So ähnlich ("wegloien" im gleichen Tempo und gleichbleibenden Druck des Partners oder Gegners und das von dir so genannte "Strukturschieben") üben wir das auch. Übrigens auch das Ins-leere-Loch-rennen-lassen.
Hanspeter
19-02-2011, 11:37
"Funktionieren" ist auch kein Maßstab. Schon mal gehört von "Ins verlieren investieren?"
Wer sich auf eine IMA einlässt, sollte nicht auf den schnellen Erfolg aus sein - es sei denn, er kann direkt Fulltime trainieren. Aber selbst dann dauerts länger als z. B. Blitz Defence - wie der Name schon sagt.
Das habe ich jetzt nicht als Gegensatz verstanden: Ins Verlieren investiere ich, damit ich lerne, wie's funktioniert.
bluemonkey
19-02-2011, 11:43
Übrigens auch das Ins-leere-Loch-rennen-lassen.
ich weiß, dass könnt "Ihr" teilweise auch ziemlich gut, wenn Du da trainierst, wo ich vermute;)
"Funktionieren" ist auch kein Maßstab. Schon mal gehört von "Ins verlieren investieren?"
Wer sich auf eine IMA einlässt, sollte nicht auf den schnellen Erfolg aus sein - es sei denn, er kann direkt Fulltime trainieren. Aber selbst dann dauerts länger als z. B. Blitz Defence - wie der Name schon sagt.
Du mißverstehst meine Aussage und deren Zusammenhang.
Das "Ins-Verlieren-Investieren" ist aber ein interessanter Punkt-
Als Frau kennt man das Ins-Verlieren-investieren sowieso, von all den wesentlich größeren, stärkeren und schwereren Männern, denen man im Lauf seiner Kampfsportzeit begegnet ist-
die teils recht harte, unkooperative Trainingspartner waren und die sehr oft das Bedürfnis hatten, einer Frau erklären zu müssen, wie das geht.... Nicht nur im Taiji.
Eine gute Möglichkeit, Erfahrungen zu sammeln, Ruhe zu bewahren und trotzdem seine jeweiligen Techniken zu üben (KK-unabhängig), bis es irgendwann nicht mehr sooo entscheidend war, ob das Gegenüber tatsächlich größer und stärker war.
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