Vollständige Version anzeigen : Kampilan (Eigenschaften / Tradition)
Moin,
Im Rahmen eines kürzlich verstärkten Interesses meinerseits versuche ich gerade die Mysterien des (AFAIK) grössten philippinischen Schwertes, des Kampilans (wikipedia) (http://en.wikipedia.org/wiki/Kampilan), zu erkunden (auch wenn es natürlich auch kleinere Boloversionen davon gibt).
Klar, man kann natürlich alle üblichen populären Bewegungsformen und Körpermechaniken, Largo Mano, Schlagflow, etc. auf dieses Schwert anwenden, aber mir geht es speziell um das Erlernen oder Verstehen traditioneller Elemente und die Verwendung der aussergewöhlichen Eigenschaften (Form, Klinge, Schliff, Griff) des Kampilans.
Auf Youtube bin ich vielfach bei Yuli Romo und den Bahad Zu'bu Leuten gelandet, die viel mit einem Stock der entsprechenden Länge (Bio-Stick - was sich hinter diesem Begriff auch immer verbergen mag, mit Biologie hat es glaub ich weniger zu tun) oder dem Real Thing (tm) üben und vorführen. Leider bin ich hier meist auf meine eigenen Interpretation angewiesen oder die Erklärung ist zu leise aufgenommen und in Tagalog. :cool:
Am Ende meines Beitrags liste ich ganz wertungsfrei alles Interessante auf, was mir unter die Finger gekommen ist.
Auf den Clips werden fast immer dieselben/ähnliche Formen gezeigt, kennt vielleicht jemand welche, auf denen Anwendungen demonstriert werden? (Ausser dem einen in meiner Liste)
Machen vielleicht noch andere Stile ausser Yuli und den B.Zs etwas mit dem Kampilan?
Ich würde mich freuen, wenn Ihr noch weitere Ideen / Links / Tips / Literatur / Videos / Trainingsmöglichkeiten beitragen könntet.
Danke!
Nun die Liste:
Yuli Romo:
LCl1T6c8w4A
TCEcDC7kO14
mit Erklärungen:
Z8TtA6YBLVs
mit Anwendungen:
kbGyu45gYZA
Bahad Zu'bu:
06aJiAJ7vSo
yDdlto41O10
ySKhS7gLJV4
F6BQXDCoFXw
_IOpJWtXhQE
misc:
trrWRCmZQSE
(Hihi, der kahle UK BZler sieht irgendwie ein bisschen wie der Protagonist von Despicable Me aus... :D)
Sorry für die Länge :o vielleicht schaut ja doch einer die Clips und kann was dazu beitragen...
amasbaal
18-02-2011, 00:13
Machen vielleicht noch andere Stile ausser Yuli und den B.Zs etwas mit dem Kampilan?
sicher. kennst du auch: inayan escrima. was da mit kampilan gemacht wird, läuft zwar unter der rubrik "largo mano" (hast ja geschrieben, dass du die "bewegungsform" nicht meinst), aber es ist doch oft deutlich was anderes, als typisches largo mit dem normalo rattan, wodurch diese form des largo deutlich ne kampilan largo form ist.
die clips schau ich mir morgen mal an.
:gnacht:
aber es ist doch oft deutlich was anderes, als typisches largo mit dem normalo rattan, wodurch diese form des largo deutlich ne kampilan largo form ist.
Bin schon gespannt :) Ist dieses Element auf einer der "handelsüblichen" Inayan DVDs drauf?
amasbaal
18-02-2011, 00:32
na klar: inayan largo mano (!). mit mike... und kurz auch mit datu. :)
abaniko prod. natürlich ;).
oder schreibt sich das jetzt largA mano in diesem fall? :D
ist aber was zum kampilan, was mit kampilan und das meiste mit schwerem 110cm rattan als kampilan ersatz drin.
na klar: inayan largo mano (!). mit mike... und kurz auch mit datu. :)
abaniko prod. natürlich ;).
oder schreibt sich das jetzt largA mano in diesem fall? :D
ist aber was zum kampilan, was mit kampilan und das meiste mit schwerem 110cm rattan als kampilan ersatz drin.
Larga Mano :o)
Bin schon gespannt :) Ist dieses Element auf einer der "handelsüblichen" Inayan DVDs drauf?
Schau mal in deinen Briefkasten :D:D
amasbaal
18-02-2011, 00:36
ooooch. wieso das denn :confused::
ist da ne weibliche hand im spiel? nee, müsste ja ne weibliche "länge" sein.... oder hat das nix mit spanisch zu tun oder ist das spezielles philippino-espanol?
immer das gleiche.... worte (auch die können manchmal töten).
ooooch. wieso das denn :confused::
ist da ne weibliche hand im spiel?
habe sie eben aus meinem regal über mir herraus geholt einduetig steht da
LARGA Mano orginal Abaniko :D
amasbaal
18-02-2011, 00:44
um fma anfänger nicht zu verwirren: nein, abanikos sind mit nem kampilan nicht unbedingt zu empfehlen, die würden die hand (falls einhändig geführt) derart strapazieren, dass sie ... nun ja, largO mäßig in die länge gezogen würde. :D
um fma anfänger nicht zu verwirren: nein, abanikos sind mit nem kampilan nicht unbedingt zu empfehlen, die würden die hand (falls einhändig geführt) derart strapazieren, dass sie ... nun ja, largO mäßig in die länge gezogen würde. :D
Ich meinte auch Sorry:o:o ( Abanico Video Productions ) von Dieter Knüttel:D:D
iss halt wie mit ESKRIMA und ESCRIMA :o:o:o
du siehst mich am Boden zerstört :D:D:D
salurian
18-02-2011, 10:45
Videos kenn ich leider keine bei denen es explizit um das Kampilan geht. Als
ne gute Quelle würde ich aber mal auf Guro Johan Skalberg verweisen. Ab und an zeigt er mal Techniken mit nem Kampilan an welchem ich mir wahrscheinlich nen Bruch heben würde. ;)
Kurz OT: das hatten wir doch schonmal: Weil Die Hand im Spanischen auch la mano ist. (hab jz extra nochmal nachgeschaut, weil ichs letztes mal falsch erklärt hab und verbessert wurde^^)
F. Büchner
18-02-2011, 11:59
um fma anfänger nicht zu verwirren: nein, abanikos sind mit nem kampilan nicht unbedingt zu empfehlen, die würden die hand (falls einhändig geführt) derart strapazieren, dass sie ... nun ja, largO mäßig in die länge gezogen würde. :D
der 100 g stockdenker wieder ... ;)
es gibt natürlich abanicos mit kampilan.
natürlich nicht mit stockintention.
abanikos werden ja auch nicht nur aus dem handgelenk geschlagen , eher weniger,bis gar nicht.
außerdem ist , aufgrund des langen griffes , das kampilan gefühlt kürzer ,
und aufgrund des anderen schwerpunktes, gefühlt nicht "so schwer", nicht so kopflastig , da griffende ein gegengewicht stellt.
gruß , frank
außerdem ist , aufgrund des langen griffes , das kampilan gefühlt kürzer ,
und aufgrund des anderen schwerpunktes, gefühlt nicht "so schwer", nicht so kopflastig , da griffende ein gegengewicht stellt.
also bei meinem fällt der Griff nicht so ins Gewicht. Evtl sollten wir hier mal nen Thread machen, wo man so was mal vergleicht
Meine Küchenwaage und ich wären dabei :)
OT:
Da ihr gerade von Abanicos sprecht, ist das mit ner Klinge ein Schlag mit der Klingenseite/blatt? Und hat man damit wirklich Wucht?
So jetzt dürft ich mich zerfetzen:D
edit:/ @Topic
Bei Wikipedia steht das die Spitze oft strukturiert/mit Spitzen versehen ist (siehe Bild auf Wiki), kann mir wer erklären wofür/wieso, gibts anscheinend auch ohne.
OT:
Da ihr gerade von Abanicos sprecht, ist das mit ner Klinge ein Schlag mit der Klingenseite/blatt? Und hat man damit wirklich Wucht?
Gab's das nicht im Threat über Unterschied Klinge/Stock?
Kannst mit einer Klinge beim Abanico ne "Watsche" mit der flachen Seite geben oder die Hand/Arm eindrehen, dass die Klinge trifft.
Je nachdem, was du vorhast (schneiden/verletzen oder z.B. gegnerische Waffe wegdrücken als Vorbereitung für nen Stich o.ä....)
Ist wie so vieles letztenendes Situations- bzw. Stil-/Personenabhängig
Danke das deckt sich mit meinen Vermutungen:D
Du hast Recht das Stand in dem Thread, Schande über mich.
Jetzt ist noch die Frage wegen der Spitze offen:D
Jetzt ist noch die Frage wegen der Spitze offen:DIch sprech zwar auch nur aus Vermutungen, aber was tut wohl mehr weh... :o
Wenn natürlich für diese aussergewöhnliche Form noch jemand speziellere Anwendungen kennt, nur her damit, denn auch nach solchen Dingen such ich.
F. Büchner
18-02-2011, 12:50
also bei meinem fällt der Griff nicht so ins Gewicht. Evtl sollten wir hier mal nen Thread machen, wo man so was mal vergleicht
Meine Küchenwaage und ich wären dabei :)
wie schon von anderen "brennpunkten" bekannt ,
stimme ich längenvergleichen mitunter schnell zu :D :D ;)
gewicht 770 g das eine, 900 g das andere
gesamtlänge 96 cm
ab parrierelement,sprich "daumen" 73 cm
schwerpunkt , vom griffende gemessen 38 cm
(maße gelten für beide)
gruß , frank
EDIT:
PE-kampilan vom werner
gewicht ca 730 g
gesamt 97 cm
ab "daumen" 73,5
schwerpiunkt vom griffendeca 41 cm
salurian
18-02-2011, 13:00
Für die Doppelspitze hab ich die Erklärung bekommen das die kürzere der beiden bei einem Stich ein zu tiefes eindringen in den gegnersichen Körper und damit ein feststecken der Klinge verhindern soll.
Zudem soll sie auch dazu verwendet werden um Entwaffnungen/Klingebrechen zu machen. Das mit dem Stich kann ich noch nachvollziehen, aber letztere Erklärung erscheint mir nicht sehr realistisch.
Der Krokodilmund am Ende soll ebenfass zum entwaffenen/Klingenbrechen verwendet werden.
wie schon von anderen "brennpunkten" bekannt ,
stimme ich längenvergleichen mitunter schnell zu :D :D ;)
gewicht 770 g das eine, 900 g das andere
gesamtlänge 96 cm
ab parrierelement,sprich "daumen" 73 cm
schwerpunkt , vom griffende gemessen 38 cm
(maße gelten für beide)
gruß , frank
EDIT:
PE-kampilan vom werner
gewicht ca 730 g
gesamt 97 cm
ab "daumen" 73,5
schwerpiunkt vom griffendeca 41 cm
Muß ich besser werden :o:o
Der Krokodilmund am Ende soll ebenfass zum entwaffenen/Klingenbrechen verwendet werden.
Holz soll Stahl brechen? Sehr sportlich:D
F. Büchner
18-02-2011, 14:01
Muß ich besser werden :o:o
noch besser ? :ups: NÖ ;):)
das passt schon super.
die "originale" , von philippinischer kinderhand gedengelt , unterliegen auch schwankungen ... ;)
gruß , frank
Holz soll Stahl brechen? Sehr sportlich:D
Lieber hake ich mich mit dem Butt/Krokomaul von hinten gegen die gegnerische Klinge und versuche die zu entwaffnen als mit dem Handgelenk/Unterarm....
Oder schlag mit der Rückseite der Klinge gegen den Gegner (bzw. berühr ihn damit) und stech dann mein Kampilan vor, bis die "kleine Spitze" am Klingenrücken in den Körper piekst...
Zerbrechen wird man die gegnerische Waffe wohl nicht, entwaffnen seh ich da schon als realistischer (wie immer...kann klappen, muss aber nicht...) ;)
salurian
18-02-2011, 14:20
Der Krokilmund vom Vorführungsschwert war aus Metall, aber selbst damit halte ich es für unmöglich ;)
amasbaal
18-02-2011, 14:21
Da ihr gerade von Abanicos sprecht, ist das mit ner Klinge ein Schlag mit der Klingenseite/blatt? Und hat man damit wirklich Wucht?
wucht ist mit entsprechendem körpereinsatz (hüftrotation usw.) drin. bleibt aber ne "short" power sache ;), da es zwar auch long range abanikos gibt, die aber m.e. eher zweifelhaft in ihrer anwendung sind (persönliche meinung).
ursprünglich war "abaniko" ein eigener "stil" mit eigener waffe. die waffe (klinge) sah im prinzip wie ein sehr langer kris mit pistolengriff aus, nur, dass die klinge anders in den griff eingesetzt war. die schneide zeigte gewissemaßen "zur seite" und nicht nach unten/oben.
mit normalen klingenwaffen trifft halt dann die breitseite, was auch ein netter und immerwieder mal brauchbarer "betäubender" zwischenwumms beim zerhacken sein kann. man merke: schnitte stoppen nicht und machen nicht "dizzy", zwischendurch "kloppen" schon eher :D;).
so ein leichtgewicht wie ich würde mit nem echten stahl-kampilan - ausgewogenheit und griffdesign hin oder her - abanikos immer beidhändig ausführen... falls überhaupt.
ich bestehe auf meine relativ leichten standard rattan sticks. kampilan ist nicht meine waffe. ist aber eine sehr schöne! klasse design.... und tatsächlich erstaunlich gut ausgewogen.
ein sammlerstück aller erster sahne...
@quirl: ja, das spanisch.... vor tausend jahren an der uni einen zwangsschein gemacht und alles innerhalb einiger monate wieder vergessen...:o
F. Büchner
18-02-2011, 14:29
...
Der Krokodilmund am Ende soll ebenfass zum entwaffenen/Klingenbrechen verwendet werden.
ich denke , manchmal verarschen "sie" uns auch ... :ups::D:D
daß die vordere spitze auch zum entwaffnen verwendet wird , habe ich auch schon mehrfach erklärt bekommen.
wobei dann das "maul " ,am griff ,zum "hebeln" mit dem handballen, der 2. hand genutzt werden kann.
wobei die wahl aufs krokodil eher aus esoterischen gründen fiel.
mit dem haken kann man aber auch schön "back of bolo" schläge/schnitte/snaphits machen, besser kokosnüsse vom baum holen ,oder fische aus dem wasser holen.
eine art zu fischen ist ;ein betäubungsmittel ins wasser zu tun und die fische treiben dann auf
gruß
F. Büchner
18-02-2011, 14:40
...
mit normalen klingenwaffen trifft halt dann die breitseite, was auch ein netter und immerwieder mal brauchbarer "betäubender" zwischenwumms beim zerhacken sein kann. man merke: schnitte stoppen nicht und machen nicht "dizzy", zwischendurch "kloppen" schon eher :D;).
...
NÖ , so allgemein falsch. ;)
gruß , frank
noch besser ? :ups: NÖ ;):)
das passt schon super.
die "originale" , von philippinischer kinderhand gedengelt , unterliegen auch schwankungen ... ;)
gruß , frank
na das beruhig mich wieder :D:D:D
Haben wir nicht vielleicht hier irgendwelche Bahad Zu'bu oder Ilustrissimo Leute, die hier auch mal etwas zu dem Bio-Stick Begriff o.ä. loswerden wollen?
Die Abaniko-Details finde ich gehören hier nicht so sehr zum Thema, auch wenn ich ein gewisses Interesse nicht ausschliessen mag ;) Lieber später in einem anderem Thread. :-§:)
Eskrima-Düsseldorf
18-02-2011, 15:29
Haben wir nicht vielleicht hier irgendwelche Bahad Zu'bu oder Ilustrissimo Leute, die hier auch mal etwas zu dem Bio-Stick Begriff o.ä. loswerden wollen?
Vielleicht meldet Twist sich ja noch.
Bio-Stick? ;)
Sorry.. bin grad im Büro, aber vielleicht schaffe ichs ja mal, was zu schreiben. Für die Ilustrisimo-Interessierten, Peachie veröffentlicht bald einen tollen Artikel... ich poste den dann auch hier, versprochen :D
besser kokosnüsse vom baum holen
Oder Kokosnüsse vom Boden aufsammeln...
Security
19-02-2011, 08:26
Ein philippinischer Großmeister erklärt hier ab Min 4:45 das Kampilan.
YouTube - Part 3 Traditional Filipino Weapons featuring GT Leo Gaje (http://www.youtube.com/watch?v=eA_yFhT7YJE&feature=related)
Er weist darauf hin, dass je länger die Klinge, je niedriger der Rang des Kriegers war.
Beste Grüße
Eskrima-Düsseldorf
19-02-2011, 08:50
Ein philippinischer Großmeister erklärt hier ab Min 4:45 das Kampilan.
YouTube - Part 3 Traditional Filipino Weapons featuring GT Leo Gaje (http://www.youtube.com/watch?v=eA_yFhT7YJE&feature=related)
Er weist darauf hin, dass je länger die Klinge, je niedriger der Rang des Kriegers war.
Beste Grüße
Der opfert vorm Training auch schon einmal Hühner und gießt das Blut über amerikanische KK-Touristen. Mit Aussagen von dem bin ich vorsichtig ;)
ok
die Maße zum Bild:
Länge über alles: 101,5cm
Länge Griff über alles: 27,2 cm
Griff gerader Teil: 9 cm
Länge Klinge: 73,4cm
Breite Klinge am Griff: 3,2cm
Klingenrücken am Griff: 0,6 cm
Breite Klinge an breitester Stelle: 6,1 cm
Klingenrücken an dieserer Stelle: 0,1cm
Masse:1025 gr
Am Griff waren wohl mal Münzen als Krokodilauge
Die Klingenaufhängung ist ca gewaltige 8,5 cm lang und mit dem einer Metallfeile vergleichbar :D. Auf Grund dessen ist der Griff auch schon mal längs gerissen.
Er weist darauf hin, dass je länger die Klinge, je niedriger der Rang des Kriegers war.
Davon ausgehend , dass die Herstellung eines Schwertes per Hand wesentlich aufwendiger ist (und je länger =je aufwendiger gilt), als z.B. das Anfertigen eines spitzen Stockes. Ergibt sich natürlich die Frage warum der Pöbel die teuersten Waffen haben sollte innerhalb einer Hierarchie.
PHIL SWORDS - FINAL SELECTION (http://www.arscives.com/historysteel/philippines.introduction.htm) :
The kampilan was a sword for war and the court. As a court sword it represented the datu’s prestige and power.
(...)
Hilts were made of hardwood, but expensive datu examples may be covered in silver sheet or made of expensive materials like ivory or bone.
Federico's Moro Swords (http://home.earthlink.net/~federicomalibago/moroweapons.html) :
Some were never made with the spikelet, but on certain pieces often due to the fragility of the spikelet, upon close inspection, it is discovered that it has in fact broken off. Some say that the spikelet is purely ceremonial/decorative, but others assert that it serves as a key distraction when countering an enemy blow thereby allowing an effective un-impeded counter cut.
amasbaal
19-02-2011, 13:33
Davon ausgehend , dass die Herstellung eines Schwertes per Hand wesentlich aufwendiger ist (und je länger =je aufwendiger gilt), als z.B. das Anfertigen eines spitzen Stockes. Ergibt sich natürlich die Frage warum der Pöbel die teuersten Waffen haben sollte innerhalb einer Hierarchie.
bestechende logik:) .
tatsächlich gab es nur relativ wenig klingenwaffen vor und während der ankunft der spanier, da das verarbeitete metall sehr, sehr wertvoll war. klingenwaffen waren das privileg der höhergestellten angehörigen des kriegeradels. deshalb auch die vielen holzwaffen in der tradition der kks auf den inseln. sehr beliebt übrigens nicht rattansticks oder einfache hartholzknüppel, sondern hartholz/eisenholz anfertigungen, die in der form klingenwaffen ähnelten: grifff und v.a. die sinnvolle gestaltung mit flachseite und schmaler kante ( fast wie wie schneide), da so mit viel masse ne sehr kleine trefferfläche (kante) eine sehr heftige, knochen- bzw. kopf zersplitternde und spaltende wirkung erzeugt werden kann.
das ist beweisbare tatsache, egal, was für mythen da anscheinend unterwegs sind....
die frage ist für mich auch, wie gajeh dass eigentlich genau meint. da kann vieles hinterstecken - so zb. die tatsache, dass die mit den langen klingen ja auch die "vollstrecker" bei der kopfjagd waren und damit im sinne vieler kulturen asiens einen "unreinen" dienst verrichten. "unsere" henker im mittelalter waren ja zb. auch stigmatisierte personen, die einen sog. "unehrlichen beruf" ausübten. selbst die ritter der kreuzzüge wurden von der christlich orthodoxen kirche nie als "märtyrer" anerkannt (vom katholischen papst, der das ganze inszeniert hatte ja schon), denen die sünden vergeben werden, sondern sie galten dort als vom "blut befleckte", die schwere sünde auf sich geladen hatten, von der man sich reinzuwaschen habe - wie übrigens jeder soldat, der getötet hatte aus der sicht der damaligen (!) orthodoxen kirche.
also: immer vorsichtig mit interpretationen und übernahme einzelner sätze von leuten, deren kulturhistorischen hintergründe für uns meist fremd sind.
das kampilan war in jedem fall eine waffe des höheren kriegerstandes, wenn nicht gar des höheren adels.
sehr gut und eindeutig erklärt zb. im kontext der verbindung von kampilan und dem herrscherhaus bruneis. dort ist auch heute nochein kampilan teil der königlichen insignien: "The Kampilan and Kelasak one of the weapons in the Royal Regalia...."
(siehe hier Silat Suffian International Groups: Origins of Bruneian Martial Heritage (http://www.silatsuffian.net/2011/01/origins-of-bruneian-martial-heritage.html))
war also der raja von brunei, einer der mächtigsten und reichsten regionalen herrscher im malaiisch-indonesich-philippinischen raum ein krieger von niedrigem rang?????
oder war er schlicht ein raja, damit angehöriger der kriegerkaste und in der vorislamischen tradition des hinduismus & buddhismus in südostasien ein durch seine kastenpflichten zwangsläufig RITUELL unreine person, die des priesterstandes und dessen dienste bedurfte, um alsweltlicher herrscher auch im spirituellen sinne wieder "rein" sein zu können, nachdem er einen krieg führte, todesurteile vollstrecken ließ und ähnliche "jobbedingte" tätigkeiten hat ausüben lassen, bei denen klingenwaffen im spiel waren?
Security
19-02-2011, 13:53
Wenn ich den GM vom Pekiti richtig verstehe, ist das Kampilan keine „fighting blade", sondern ein Zierschwert zu Repräsentationszwecken.
Das leuchtet mir ehrlich gesagt ein, wobei ich zugebe genau NULL Ahnung von philippinischer Geschichte zu haben.
Warum leuchtet mir die o.g. Aussage ein?
1) Ich bin zwar kein Ingenieur. Aber m.E. hat ein Kampilan durch seine Struktur keinerlei Stabilität. Es würde bei harten Schlägen zerbrechen.
2) Durch seine Klingenspitze eignet sich das Kampilan weniger zum Stechen als bei einer vernünftigen Spitze. Damit verschenkt das Schwert viel Potential.
3) Der Griff weist auch auf künstlerische/esoterische Elemente hin, ein Kampfschwert hätte wohl eher einen funktionalen, stabilen Griff.
4) Der philippinische GM zeigt, dass vom Körperbau her viele Filipinos wahrscheinlich schwerere Waffen kaum mit Speed bewegen können, wobei die richtige Körpermechanik da auch sehr hilfreich wäre.
5) Ich bin kein Metallurgiexperte. Es ist fraglich, ob die Qualität des Stahls und das Know-how der Schmiedemeister auf den Philippinen früher groß genug war, um stabile lange Schwerter herzustellen.
Fazit: Es sprechen gute Gründe dafür, dass das Kampilien ein reines Kunstschwert war, nicht für den Kampf, sondern zu Repräsentationszwecken gedacht. So wie mein Conan der Barbar Schwert. Die Vorstellung, es gäbe separate Schwerttechniken für das Kampilan kann ich ehrlich gesagt nicht verstehen. Arm ab ist Arm ab, welche Klinge benutzt wird spielt m.E. keine Rolle.
Die nächste Frage wäre, ob in den „echten“ Kämpfen der Filipinos Schwerter überhaupt eine tragende Rolle spielten, oder ob nicht auch auf den Philippinen im "echten Kampf" Stangenwaffen weit wichtiger waren als Schwerter.
Wobei ich mich auch als Schwert-Fan oute, Hellebarden alleine sind auch langweilig mit der Zeit.
Beste Grüße
amasbaal
19-02-2011, 14:13
"The kampilan is the weapon most favored by the warriors of Mindanao. This large single edged blade is considerably noted for its fearsome look and at total lengths ranging up to 40 inches it is the largest Moro sword. It also is notably the only true two-handed sword of Philippine origin. The kampilan were truly a war sword, and every well-stocked Mindanao arsenal had a number at the ready for battle. While in many court photos, one often sees kampilan bearers, it is alluded that the kampilan was not a weapon of common carry (like the kris, barong, or pira), but rather one of the campaign and court. As such, the kampilan was representative of a Datu/Rulers prestige/power in as much as it was a physical representation of the Datu/Ruler's ability to control violence either positively or negatively."
so oder ähnlich in jedem ausführlicheren text zum kampilan auf den inseln. hier aus dem langen und recht guten artikel: WELCOME HOME - Moro Weapons - Kampilan (http://mad67.multiply.com/photos/album/87/Moro_Weapons_-_Kampilan)
stammt übrigens nicht von den phils, sondern aus borneo-sarawak/brunei, genaugenommen aus der nordostküste borneos (von wo übrigens die siedler abstammen sollen, die zum clan unseres allseits bekannten lapu-lapu gehören).
amasbaal
19-02-2011, 14:21
Die nächste Frage wäre, ob in den „echten“ Kämpfen der Filipinos Schwerter überhaupt eine tragende Rolle spielten, oder ob nicht auch auf den Philippinen im "echten Kampf" Stangenwaffen weit wichtiger waren als Schwerter.
das ist allerdings so. hauptwaffen waren immer speere und zt. pfeile, gefolgt von hartholzwaffen und schließlich von klingenwaffen. begründung steht bereits oben.
ein duell zwischen angehörigen des kriegerstandes ist aber ne andere sache, als "stammeskriegsführung".
außerdem muss manunterscheiden zwischen vorkolonialer zeit und zb. das ende der kolonialzeit. in den moro-wars gegen die us-marines des ausgehenden 19. und beginenden 20. jh. ist das wieder ne ganz andere geschichte. klingenwaffen waren da billig und leicht zu haben. das ändert dann etwas an der stammeskriegsführung -auch einfach nur logisch. manche hatten ja auch schusswaffen. stellt euchdas mal vor: fma mit opas flinte :D.
ach nee: das waren ja die moros und damit die muslimischen süd-philippinos. die machen ja silat & kuntao. das ist ja umstritten, ob man das zur fma zählen soll :ups:;):D
Security
19-02-2011, 16:12
klingenwaffen waren da billig und leicht zu haben. das ändert dann etwas an der stammeskriegsführung -auch einfach nur logisch. manche hatten ja auch schusswaffen. stellt euchdas mal vor: fma mit opas flinte :D.
Dazu eine witzige Story aus wikipedia.usa (Stichwort "Eskrima"):
"Americans were first exposed to eskrima during the Philippine-American War in events such as the Balangiga Massacre where most of an American company was hacked to death or seriously injured by bolo-wielding guerillas in Balangiga, Samar or in battles in Mindanao where an American serviceman was decapitated by a Moro warrior even after he emptied his entire magazine of .38 caliber bullets into his opponent. The U.S. Marines sent to fight in the Philippines were issued leather collars to prevent said decapitations (the origin of the term Leatherneck). That and similar events led to the request and development of the .45 ACP which had more stopping power."
Ich glaube zwar weder historischen Quellen noch dem Internet noch sonstwas. Aber die o.g. Story klingt für mich logisch.
Beste Grüße
amasbaal
19-02-2011, 17:35
Also, Leo Gaje ... erfindet ... vieles was es nie gab.
...
Tiere die bei uns seit je her als Glücksbringend usw. gelten, sind z.B. Elefanten und Pferde. (Elefanten wurden allerdings im 17. Jdht. von den Spaniern ausgerottet.) Deswegen findest Du in manchen Häusern bis heute immer noch Statuen von diesen. Solche Tiere galten u.A. als Statussymbole. Andere Tiere mit Macht sind z.B. Schlangen oder Krokoldile. ... "Baku Nawa" auf Indonesisch "Naga Padoha", ist eine Schlange. (Nawa/ Naga ist Altmalayisch für "Schlange". .... Die genannten Tiere findest Du deswegen auf alten Waffen am Schwertende, auf dem Stichblatt oder auf dem Griff abgebildet. Sie sollen dem Träger Schutz bringen. Aber Hühner haben außer als Nahrungsmittel keinerlei besondere Funktion in der Mythologiel.
...
Ich weiß die Antwort auf deine Frage nicht, aber wir dürfen nicht vergessen dass das Archipel vor der Kolonialzeit nicht isoliert war. .
wunderbar. endlich mal jemand "vom fach" (naturbedingt sozusagen ;))
ja, gaje erzählt viel. bis hin zur behauptung, sein stil sei vorkoloniales "kali" oder zumindest von daher beeinflusst. die inhalte wechseln mit der mode... aber das ist egal und betrifft sehr viele der großen großmeister. story-telling ist auf den inseln ebenso omnipräsent, wie in allen anderen teilen süd- und südostasiens. das ist vielleicht für uns im westen nicht statthaft, muss aber mit nem kulturrelativierenden augenzwinkern betrachtet werden. als ich in nem indonesischen dorf sagte, ich hätte gar nicht so viel spannendes zu erzählen, sagte man mir: was solls, dann machst du es "bunter" und erklärst uns deine geschichte mit vielen dingen, die es leicht verständlich machen. wahrheit kann auch die vermittlung von verständnis bedeuten und muss nicht immer die übertragung korrekter fakten sein.
elephanten und schlangen - das ist ne klare sache wg. der malaiisch/indonesischen wurzeln der meisten heutigen philippinos. im hindu-buddhistischen südostasien ist das URSPRÜNGLICH ein klarer bezug zu ganesha (u.a. macht er die wege der reisenden und für unternehmungen jeder art frei und sichert händlern und reisenden glück) und shiva (tierzuordnung =schlange). so etwas verschwindet nicht, wenn die religion "wechselt". die symbole bleiben erhalten.
das mit den hühnern: in indonesien (bali) ist das nicht selten. tieropfer gehören zum traditionellen hinduismus dazu, auch wenn die brahmanisierung im indien des letzten jahrhunderts mit seiner vegetarischen orientierung da vieles verdrängt hat. vielleicht versteht gaje das ja entsprechend. passt ja: er kramt evtl. rituale raus, die vorchristlich / vorislamisch waren, da er doch einen auf "uralte" kampfkunst macht. keine ahnung. ist ber deshalb nicht von großer bedeutung, da das nichts am von mir geschätzten ptk im kampkünstlerischen sinne ändert und es eher ne ethnologisch-historisch interessante diskussion wäre.
das mit dem metall: bereits in vorkolonialer zeit gab es sehr hochwertige waffenproduktionen im heutigen indonesien. man braucht sich nur mal die hervoragenden absätze samt zeichnungen im waffenhistorischen teil von don f. draegers standardwerk anzuschauen und sich mal die rafinesse und die beschriebene qualität der kris-und schwertproduktion im vorkolonialen indonesien reinzuziehen. die konnten durchaus was. und da die phils, wie richtig geschrieben, nicht gerade isoliert, sondern im schnittpunkt der handelsrouten lagen.....
alles sehr aufwendig, klar, aber die waffen hatten ihre qualität und waren entspredchend wg. handelswegen und spezialisierte herstellungsart sauteuer, womit wir wieder beim thema kampilan als teure high tech waffe für die upperclass wären.
@gaoli: gut dich zu haben. melde dich immer sofort zu wort, wenn du etwas nicht "passend" findest. allerdings bedenke: manchmal gibt es auch im eigenen land "nicht passendes", das seine wurzeln in dingenhat, die man selbst nicht (mehr) kennt.
:)
Security
19-02-2011, 17:42
Also, Leo Gaje erzählt leider nicht immer die Wahrheit. Ich kenne keine Tradition wo jemand mit Hühnerblut begoßen wird. Oft erfindet er vieles was es nie gab. Welche Fähigkeiten sollen z.B.durch Hühnerblut über Dich kommen? Die Macht der Chicken Wings? (Nur ein Witz.)
Tiere die bei uns seit je her als Glücksbringend usw. gelten, sind z.B. Elefanten und Pferde. (Elefanten wurden allerdings im 17. Jdht. von den Spaniern ausgerottet.) Deswegen findest Du in manchen Häusern bis heute immer noch Statuen von diesen. Solche Tiere galten u.A. als Statussymbole. Andere Tiere mit Macht sind z.B. Schlangen oder Krokoldile. Die tauchen in vielen Fabeln und mystischen Erzählungen auf. Z.B. Eines der Urwesen, auf Tagalog "Baku Nawa" auf Indonesisch "Naga Padoha", ist eine Schlange. (Nawa/ Naga ist Altmalayisch für "Schlange". Durch die teilweise Chineisierung Luzons ist Baku Nawa in den Köpfen vieler allerdings heutzutage ein Drache.) Die genannten Tiere findest Du deswegen auf alten Waffen am Schwertende, auf dem Stichblatt oder auf dem Griff abgebildet. Sie sollen dem Träger Schutz bringen. Aber Hühner haben außer als Nahrungsmittel keinerlei besondere Funktion in der Mythologie. Ihnen werden keinerlei Fähigkeiten nachgesagt und sie gelten/ galten nicht mal als Statussymbol.
Das ist eine wirklich gute Frage bei der vieles gegen die Filipinos spricht. Der überwiegende Teil der Waffen ist recht kurz und eher adäquat für die Region. Ich weiß die Antwort auf deine Frage nicht, aber wir dürfen nicht vergessen dass das Archipel vor der Kolonialzeit nicht isoliert war. In Maynila gab es seit der Songdynastie eine Samuraisiedlung außerdem dürfen wir den beständigen Transithandel zwischen dem Archipel und dem Festland China nicht unterschätzen. Die Festlandchinesen brachten u.A. die Seiden- und Porzellanherstellung dorthin. Wie es mit der Schmiedekunst steht weiß ich aber wie gesagt nicht; Archäologische Ausgrabungen auf den Philippinen finden leider erst seit 1992 statt. Leider kann ich auch nichts zur Funktionsweise und Geschichte des Kampilan sagen. Tut mir Leid, ich bin kein Experte.
Vielen Dank für Deine interessanten Erläuterungen!!
Zum Stand der Schmiedekunst meine Meinung:
Ohne jede Ahnung von Metallen/Schmieden/Archäologie/Geschichte/FMA-Tradition etc. zu haben würde ich folgendermaßen argumentieren:
Wenn man sich die im Internet einsehbaren philippinischen Waffen anschaut gibt es kaum Zweihandschwerter. Warum hätten die Filipinos, wenn es die Schmiedekunst zugelassen hätte, nicht auch eine Vielzahl unterschiedlicher Zweihandschwerter/lange/schwere Schwerter schmieden sollen, wenn sie es gekonnt hätten? Man muss nur mal die Waffenkammer einer Burg anschauen um eine Vielzahl großer, schwerer und natürlich auch kleinerer, leichterer Schwerter zu sehen. Ich denke, ein guter Schmied hätte für jeden Anlass das passende Schwert geschmiedet, wenn er es denn hätte schmieden können.
Man könnte natürlich mit dem Gewicht/Kraft argumentieren, aber ich habe gerade mal chinesische Waffen gegoogelt, auch die Chinesen hatten schwerere Schwerter und waren vom Körpertyp mit Sicherheit nicht größer/schwerer als die Fililpinos.
Dass es nun nur das Kampilan in dieser Größe/Gewicht gab wenn es als Schwert für den echten Kampf oder Duellkampf gedacht war, das erscheint mir unlogisch. Warum sollte man im Duellkampf/Schlacht einen Handschutz aus Holz wählen, wenn der Schmied einen Handschutz aus Stahl schmieden könnte? Wer würde eine Klinge wählen, die unten am Griff dünner ist und die m.E. danach schreit zu zerbrechen? Warum kein Griff aus Metall, mit dem man auch zuschlagen kann etc. Wenn das eigene Leben davon abhängt wählt wohl jeder das bestmögliche Schwert, dass der Schmied hinbekommt und das man sich leisten kann.
Wenn es Verbindungen zu Japan gab, dann hätten die philippinischen Schmiede wohl auch Katana-ähnliche Schwerter geschmiedet, die m.E. auch durchaus reality based sind.
Die Einhand-Schwerttechniken, die z.B. GM Ilustrisimo zeigt sind sehr überzeugend. Auch nach YouTube Suche konnte ich keine einziges Video von den Philippinen finden, wo jemand sein Kampilan so bewegt, dass es nach Schwertkampf für den Kampf auf Leben und Tod aussieht. Es spricht m.E. alles dafür, dass das Kampilan wie der GM vom Pekiti nahelegt keine "Fighting Blade" war, sondern der Repräsentation galt. Dass der GM vom Pekiti offenbar der Meinung ist, dass der Krieger eines höheren Ranges freiwillig eine kürzere Klinge wählt als eine längere Klinge lässt mich darüber nachdenken, ober der GM vom Pekiti mal ein reality based Schwertsparring mit längerer gegen kürzerer Klinge gemacht hat. Warum sollte ein Krieger eines höheren Rangs auf ein paar Zentimeter Schutz seines Lebens verzichten? Aber auch da ist alles eine Glaubensfrage, jeder führt das Schwert seiner Wahl. Es kommt ja auch nicht nur auf die Länge an beim Schwert, ohne Skill ist alles für die Katz.
Beste Grüße
Es ist fraglich, ob die Qualität des Stahls und das Know-how der Schmiedemeister auf den Philippinen früher groß genug war, um stabile lange Schwerter herzustellen.
Die Frage steht natürlich. Jedoch kann man, wenn man philippinische und ähnliche indonesische Designs vergleicht, sehen , das sie philippinischen Teile größer und robuster wirken.
Nach meiner Erfahrung ist es jedoch ein Problem, dass bei Geräten die wie Macheten gebaut sind, es ab 80cm Länge oft kopflastig wird - also unhandlich
Zur45er
Colt M1911 ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Colt_M1911)
Die Story habe ich aber auch schon so ähnlich in einem amerikanischen Roman mit it Indianern und Pferden gelesen, aber wer weiss. Die Existenz der Juramentados gilt halt belegt.
amasbaal
19-02-2011, 17:49
les draeger, wenn du wissen willst, wie es um die schmiedekunste der region bestellt war oder zumindest die posts in diesem thread, aus denen hervorgeht, dass das kampilan gar nicht aus den phillippinen kommt, sondern, zumindest ursprünglich, ein import aus sarawak&brunei ist. :rolleyes::rolleyes::rolleyes:
amasbaal
19-02-2011, 18:04
Die Story habe ich aber auch schon so ähnlich in einem amerikanischen Roman mit it Indianern und Pferden gelesen, aber wer weiss. Die Existenz der Juramentados gilt halt belegt.
ich habe vor ewigkeiten eine unabhängige quelle gelesen (unabhängig im sinne von "hatte nichts mit fma oder sonstigen kks zu tun, sondern war etwas rein militärhistorisches aus den usa über die marines), der zu folge der "ledernacken" eine reaktion auf lästige, vergiftete blasrohrpfeile war und dass die einführung des 45er wahrscheinlich andere gründe hatte, als dieser einzelne mythische vorfall. die diskussion um eine besser mannstoppende waffe war wohl schon älter als die moro wars. während dieser kämpfe hat sich die kritik an der alten waffe wohl mehrfach bestätigt - durch welche vorfälle auch immer.
juamentaro, die frühe version des mystisch-religiös motivierten selbstmordanschlages ist ein sehr interessantes thema. das hatte sehr viel mit vorbereitenden religiösen ritualen, märtyrergedanken und dem malaiischen amok zu tun (der hier halt religiös gezähmt und dann quasi militärisch gelenkt wurde). wie man sieht "asymetrische" kriegsführung gegen die usa ist nichts neues. die jungs waren tatsächlich gefürchtet und überfielen gelegentlich, meist als "einzeltäter" christliche dörfer um im weißen gewand (islamisches totengewand, um zu zeigen, dass sie im metaphorischen sinne bereits wandelnde tote seien) und mit roter (?) kopfbinde so viele "ungläubige eindringlinge" wie möglich zu zerhacken, bevor man sie stoppen konnte. da hab ich aber eher von bolos oder einfachen messern gehört, nie von nem kampilan.
es gibt ja auch die geschichte, dass sie sich nasse lederriemen um den kopf (oder, hab ich auch gehört: um die eier) gebunden haben, um durch den schmerz, verursacht durch das sich zusammenziehende, trocknende leder, in rage zu geraten und andere schmerzen oder "irritierende" gedanken nicht mehr in vollem umfang wahrzunehmen... :ups:
p.s.: für den ein oder anderen ganz harten hier, wäre das doch mal ein experiment im sparring wert. nasse lederriemen umschnallen (wo auch immer) und dann gezielter amok mit scheiß auf deckung - ich mach dich platt und ich spür sowieso nichts von deinen konterversuchen. und wenn ich dabei auch kassiere: egal, hauptsache du wirst umgeknockt, bevor ich zu boden gehe :p
(oder, hab ich auch gehört: um die eier) gebunden haben, um durch den schmerz, verursacht durch das sich zusammenziehende, trocknende leder, in rage zu geraten und andere schmerzen oder "irritierende" gedanken nicht mehr in vollem umfang wahrzunehmen...
also bei mir setzen Treffer auf 010 ja immer die sportliche Leistungsfähigkeit herab. Das mit den Ledernacken habe ich auch schon gelesen.
Meine höchst seriöse Quelle für cal.45 war glaube ich das:
James Lee Burke: Neonregen (http://www.kaliber38.de/autoren/burke/burke_neonregen.htm)
und ich meine , es ging darum die Indianer vom Zossen zu schiessen
Ich würde mich mehr über Infos zu meinem ursprünglichen Thema wünschen und weniger ellenlange Spekulationen und allzuhäufig breitgetretene Mythen und Lokalkolorit. :-§:(:o
- Was die Vermutung der Stabilität der Klinge angeht: hat einer mal Infos zur eigentlichen Dicke der Klinge über die Länge? Das ist ja auch ein nicht zu verachtender Faktor. (Frank, nochmal messen! :))
- Prunkwaffe, Statussymbol, teure Herstellung: schwer zu sagen, an allem ist bestimmt was dran. Die Produktion grösserer Schwerter wurde in Europa und Japan jedenfalls durch die steigende Schutzqualität der Rüstungen angekurbelt. Da im wasserreichen, heissen Land der philippinischen Inseln Rüstungen nie so ausgeprägt waren wie bei den obigen würde ich vermuten, das (abgesehen von Rohstoffmangel?) die Produktion von wirklich grossen Waffen da auch nie besonders relevant war. Zudem die Waffenlänge ja in stark bewaldeten Gebieten ja durchaus ein Manöverfaktor ist.
- Kann vielleicht einer der pinoy-verbundenen mal jemanden finden, der Yuli's (sehr leisen) Monolog aus zwei seiner Videoclips mal transkribiert und für uns übersetzt? :) Das wär toll...
Eskrima-Düsseldorf
19-02-2011, 18:55
Die Sache mit dem Cal. 45 wird auch in:
Verdammt in alle Ewigkeit: Amazon.de: James Jones, Otto Schrag: Bücher (http://www.amazon.de/Verdammt-alle-Ewigkeit-James-Jones/dp/3596160154/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1298141672&sr=1-1)
erwähnt aber das ist halt ein Roman...
Grüße
Christian
amasbaal
19-02-2011, 20:06
Ich würde mich mehr über Infos zu meinem ursprünglichen Thema wünschen und weniger ellenlange Spekulationen und allzuhäufig breitgetretene Mythen und Lokalkolorit. :-§:(:o.
äh, ok. aber dann streich das "tradtion" aus dem titel. titel = topic. das hat bei mir dazu geführt, dass dich sowas im zusammenhang mit dem kampilan auch interessieren könnte. :)
da aber der te das topic bestimmt und du dich jetzt klar geäußert hast: von jetzt an also nix mit tradition (soweit nicht in direktem waffentechnischen zusammenhang). so korrekt?
amasbaal
19-02-2011, 21:43
klasse: ne transkription mit exakter übersetzung in einer form, so wie man es normalerweise machen sollte, wenn man transkribierte interviews wiedergibt.. keine "sinngemäße" und geglätteete übersetzung mit worten, die so nicht gefallen sind.
hast du was mit linguistik, phonetik, ner philologie oder ähnlichem zu tun?
elastiko und trankada - begriffe, die für mich derzeit in der praxis sehr wichtig sind :).
wenn du jetzt noch cebuano könntest...
:respekt:
Security
19-02-2011, 23:29
Auf was ich beim googeln gerade gestoßen bin:
1) Form der Kampilans
Filipino blade history to present time info... (http://www.fmatalk.com/showthread.php?5894-Filipino-blade-history-to-present-time-info.../page8)
Interessante Bilder von angeblichen alten „Kampilans“ auf Zeichnungen der Spanier, die völlig anders aussehen als das, was heute als Kampilan bezeichnet wird.
In der Diskussion wird darauf hingewiesen, dass die Spanier die alten Kampilans stets mit Scimitars verglichen. Wie immer ist Geschichte/Zeitzeugenaussagen etc. sehr subjektiv, es wird sich vermutlich nie ermitteln lassen, sie die „echten“ Kampilans aussahen. Dass die Schwerter, die auf den o.g. alten Zeichnungen kampfgeeignet waren scheint mir schlüssig.
2) Pistole gegen Bolo
Hier die ganze Geschichte mit den Pistolen versus Bolo inklusive alten Zeitungsartikeln:
http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=9840
Die Taktik der „Bolo Rushs“ wird detailliert geschildert.
Beste Grüße
zur Kampilanform:
ich denke da ist schlicht der Zeichner durchgedreht. Das Ende sieht man heutzutage in Filmen/Comics wie Conan, Herkules Sindbad,etc - Monsterschwerter die kein Mensch tragen wollte. Das ist sicher ähnlich der Historismuswelle im 19 JH in Deutschland, die zur Herstellung überdimensionierter Schwerter geführt haben soll.
Glaubhafter sieht in dem Artikel angehängtes Bild aus
Ich würde mich mehr über Infos zu meinem ursprünglichen Thema wünschen und weniger ellenlange Spekulationen und allzuhäufig breitgetretene Mythen und Lokalkolorit.
Also ich finde gerade die Beiträge von Gaoli und amasbaal, vor allem auch die Geschichtlichen, mehr als Interessant..-bitte nicht unterbrechen lassen ihr Zwei :D
-gehört meiner Meinung alles zur Tradition, denn gerade die geschichtliche Entwicklung, wie bspw. Schlangen (als Verzierungen genutzt, ob nun noch auf hindu-buddhistischen Einflüssen beruhend o. nicht) o. auch die Handelsruten (Herstellung der Klingen), ist doch einer der Haupteinflußfaktoren auf das wann, wie und warum bzw. warum in wechler Form und mit welchen Verzierungen bzw. welchem Aussehen Kampilane hergestellt wurden... :)
Kann leider wenig zum Thema beitragen, lese aber mehr als gerne mit :halbyeaha
Ok, weiter im Text!
Grüße,
Deno
kleiner Nachtrag:
der Zeichner war wohl doch bei Sinnen
sh Anhang
Amasbaal könnte evtl mal etwas dazu sagen warum indonesische Designs (wobei die Übergänge früher sicher nicht so fest waren)
diesen ähh sagen wir mal Klingonentouch hatten
Security
20-02-2011, 10:06
zur Kampilanform:
ich denke da ist schlicht der Zeichner durchgedreht. Das Ende sieht man heutzutage in Filmen/Comics wie Conan, Herkules Sindbad,etc - Monsterschwerter die kein Mensch tragen wollte. Das ist sicher ähnlich der Historismuswelle im 19 JH in Deutschland, die zur Herstellung überdimensionierter Schwerter geführt haben soll.
Glaubhafter sieht in dem Artikel angehängtes Bild aus
Deine Argumente kann ich voll nachvollziehen, mir kamen die Schwerter auf der Zeichnung auch etwas zu schwer vor für einen echten Kampf.
Andererseits:
- Auch die Kampfschwerter der Chinesen waren teilweise extrem breit.
- Der Vergleich der Spanier mit dem Scimitar leuchtet mir ein. Ich habe vor drei Jahren auf Malta diverse Scimitars angeschaut, die damals die Türken bei den Überfällen auf Malta eingesetzt hatten, das waren reality based klingen.
Ggf. waren die Kampf-Kampilans etwa dünner.
- Hat nicht auf irgendeiner berühmten Statue der Philippinen der philippinische Volksheld ein extrem breites Schwert in der Hand, das der Zeichnung der Spanier ungefähr entsprechen würde?
Lapulapus Kampilan
http://www.fabulousphilippines.com/lapu-lapu-statue-mactan.jpg
Für die Freunde breiter Klingen, die Klingenform ähnelt m.E. etwas dem Kampilan der Statue und der Klingenform auf den o.g. Zeichnungen:
http://www.youtube.com/watch?v=Q1dD48egSZM
Ich bleibe dabei, die Kampilan-Form die man heutzutage sieht, sieht für mich nach einem reinen Schwert für Repräsentationszwecke ohne jede Gebrauchstauglichkeit aus. Ich habe auch noch nirgends einen Kampilan-Anbieter gesehen, der sein Schwert als vollkontakttauglich verkauft oder gar eine Gewährleistung abgibt, dass man damit richtig zuschlagen kann.
Die Artikel zu den Bolo-Rushs fand ich sehr interessant, denn es zeigt sich wieder einmal, wie subjektiv die Geschichtsschreibung ist, jeder erzählt eine andere Geschichte. Dasselbe gilt für die Kämpfe auf den Philippinen im 2. Weltkrieg, auch da erzählt jeder eine andere Geschichte.
Beste Grüße
Ich habe auch noch nirgends einen Kampilan-Anbieter gesehen, der sein Schwert als vollkontakttauglich verkauft oder gar eine Gewährleistung abgibt, dass man damit richtig zuschlagen kann.
Nun im Zweifel musste ein Schwert auch nur einen Tag lang halten. Mein erster Trainingpartner sagte immer sinngemäß: Schwerter die wir heute (im Museum) sehen, sind Kopien oder wurden nicht benutzt. Waffen wurden benutzt wie Werkzeuge, waren sie kaputt , wurden sie repariert oder weggeworfen.
Fakt ist das die Feilenartige Aufhängung südostasiatischer Klingen ab und an mal nach einem neuen Handgriff verlangt. Das ist nichts für ewig. Heuteige Klingen sind dann ja auch eher mal "Full tang" - Bauweise
Eskrima-Düsseldorf
20-02-2011, 18:28
Ja, ich studiere Deutsch-als-Fremdsprache in Bielefeld :D Ich habe versucht mich nach dem HIAT zu richten. Aber ich denke ich muss noch viel mehr üben. T__T
Es ist auf jeden Fall super dass Du hier bist. Ich fnde Deine Beiträge unheimlich interessant.
Grüße
Christian
@Frank sorry fürs OT
So wegen den Spekulationen bezüglich Stabilität der Kampilanform. Ich glaube ihr unterschäzt Stahl ein bisschen, Stahl ist sehr flexibel solange er nicht durchgehärtet ist. Das Problem früher war (bin kein Historiker dies ist nur eine spekulation vom technischen Standpunkt aus) eher die Reduktion des Kohlenstoffs vom Roheisen beziehungsweise das anschliessende genaue anreichern. Wenn der Stahl zuviel Kohlenstoff hat (ist dann per Definition Eisen) ist er spröde und unflexibel und bricht somit anstatt zu verbiegen.
Edit.:/ Nachtrag Stahl würde bei guter Qualität eher biegen als brechen. Als Beispiel ein Küchenmesser, ihr dürft gerne mal zu versuchen zu brechen :p
äh, ok. aber dann streich das "tradtion" aus dem titel. titel = topic. das hat bei mir dazu geführt, dass dich sowas im zusammenhang mit dem kampilan auch interessieren könnte. :) da aber der te das topic bestimmt und du dich jetzt klar geäußert hast: von jetzt an also nix mit tradition (soweit nicht in direktem waffentechnischen zusammenhang). so korrekt?
Halthalt, so war das nicht gemeint. Gemeint waren natürlich diese Juramentado und Lederlappen-Sachen (die ja mit diesem Thema ja nun wirklich nicht soviel zu tun haben und auch schon anderswo ausreichend diskutiert worden sind) und die 45er Märchen mit angedrohten Literaturhinweisen aus Romanen etc. :p
Ich lese Deine längeren Abhandlungen wirklich gerne, aber ich dachte da schon an etwas themenbezogenere Inhalte, wie ja auch in meinem Ausgangspost erklärt ist. Der Titel ist ja auch nicht "Kampilan und noch so andere Traditionen" :D
Aber lasst die Ideen ruhig weiter kreisen, solange es nicht zu sehr abdriftet :) freu ich mich auch über andere kulturelle Fakten.
Ich habe für Dich das dritte Video übersetzt. Die Transkribierung ist etwas schwer.
Wow! :halbyeaha :klatsch: :respekt: :bang: Danke Dir vielmals, Du bist mein Held! :thx:
(Ich kanns immer noch kaum glauben, dass das funktioniert hat und auch noch so flott!)
Warum gibts hier keinen Danke Button?
amasbaal
20-02-2011, 22:11
kleiner Nachtrag:
der Zeichner war wohl doch bei Sinnen
sh Anhang
Amasbaal könnte evtl mal etwas dazu sagen warum indonesische Designs (wobei die Übergänge früher sicher nicht so fest waren)
diesen ähh sagen wir mal Klingonentouch hatten
also die graphik enthält
ein teil (name hab ich vergessen), dass keine kampfwaffe, sondern rein zum köpfen von leuten oder größeren opfertieren gedacht war und einige celurits (die sichelförmigen klingen, die als kriegswaffen genutzt wurden).
klingen sind sehr wichtig. sie haben eine seele - die der gesammelten vorbesitzer sozusagen - und haben eigenschaften, die sie im verlauf ihres gebrauchs "gesammelt" haben (zb. durch mutigen einsatz, erfolgreiche tötung von feinden usw.) und die wiederum im kampf auf den klingenbesitzer übergehen. eine erfolgreiche waffe hat einen erfolgreichen waffenträger, erfolgreiche waffenträger, die ihre waffe weitervererben, verstärken so auch die "power" der klinge. deshalb sind alte kris-klingen oder zb. das kampilan, das als königliches insignium in brunei genutzt wird immer auch etwas repräsentatives. sie zeigen an, wie mächtig und "gefährlich" ihr besitzer ist. er hat die power, die in der geschichte der entsprechenden klinge steckt. so gesehen, sind "zeremonialwaffen" oft alte waffen, die früher in gebrauch waren und "köpfe gesammelt" oder viele feinde des fürstentums getötet haben usw. usf.
dementsprechend sind klingen sicherlich auch als tapetenmuster oder als sonstige dekorative verzierungen viel gefragt. das heißt nicht, dass jeder indonesier sich darüber bewusst ist, aber dass sie "dekorativ" sind, hat seine wurzeln ursprünglich in der entsprechenden bedeutungszuschreibung und ist für viele heutzutage schlicht "schick" (ohne große gedanken dazu).
F. Büchner
21-02-2011, 11:54
...
- Was die Vermutung der Stabilität der Klinge angeht: hat einer mal Infos zur eigentlichen Dicke der Klinge über die Länge? Das ist ja auch ein nicht zu verachtender Faktor. (Frank, nochmal messen! :))
-
...
moin ,
das leichte 5 mm , das schwere 6 mm klingenstärke.
natürlich nur die schneiden gehärtet , somit reststahl "flexibel".
da die bronzezeit um ist ,brechen klingen auch nicht mehr so schnell.;)
gruß , frank
ps : leo gaye hatte mal die lustige geschichte in seiner VITA (internetsite) ,
dass sein vater noch mit der hauptwaffe , dem kampilan; duelle ausgefochten hatte ;)
naja , "erinnerungen" ändern sich. ;)
5mm sind ne Menge Holz, wie breit ist die Klinge vor dem Griff? 30mm?
F. Büchner
21-02-2011, 12:18
5mm sind ne Menge Holz, wie breit ist die Klinge vor dem Griff? 30mm?
29 mm
an der breitesten 44 mm
gruß
29 mm
an der breitesten 44 mm
gruß
Ich könnte mir jetzt natürlich die Mühe machen auszurechnen wieviel ein Flachstahl 29x5 mm bei einseitiger Belastung und entsprechenden Hebelweg aushält.:rolleyes:
Aber ich behaupte mal das kann ich mir schenken. Der Mensch der es hält ist dafür zu wenig stabil/hat zuwenig Kraft, zudem gibt der Griff wahrscheinlich vorher nach. Zudem wäre es nur eine annähernde Rechnung, da ich es als Statisch betrachten würde und nicht als Impuls....
Zusätzlich trifft die Kraft meist schräg/längs zum Profil aus (also vorne auf die Klinge, nicht auf die Seite), und ein Flachstahl auf die dünnere Seite belastet hält sehr, sehr viel aus...
Aber wenn es Stahl ist bring man das Ding nicht kaputt. Unsere Schwerter waren meist weniger breit als 30mm.....
Fazit: Ich behaupte das Ding hält:D
amasbaal
21-02-2011, 12:36
und wer hält nun den kopf für den definitiven praxistest hin? :D
F. Büchner
21-02-2011, 12:43
und wer hält nun den kopf für den definitiven praxistest hin? :D
ich mache fotos , wenn wir "unsere" rinderhälfte zerlegen ... ;)
auf die schnelle nicht gefunden , aber ich habe eine amerikanische "knives" oder "tactical knives" mit einem solchen test.
z.b. auch mit ; linksd und rechts aufliegend und ein 90 kilo-mann steht wippend in der mitte der klinge ....
gruß
Wenn der Stahl zuviel Kohlenstoff hat (ist dann per Definition Eisen)
ne, Eisen halt :D
F. Büchner
21-02-2011, 21:35
so einfach schmiedet man auch keinen handschutz ;)
gruß , frank
Ich weiß deswegen nicht ob es so wichtig das der Schutz aus Holz ist.
Ich hab inzwischen gelesen, dass in diesem Zusammenhang die Hand auch von gewickelten Tüchern bzw. Kettengewebe geschützt wurde.
So, „Serada“ für das Move-in, „Abirta” für das Move-in. • Move-out • „Serada“. ((2s)) Move-in “Abirta”. So, hier Abirta, with ((3s)) So, nicht so, ok? Falsch. Auch wenn es zu viel ist fehlt das hier, diese beiden Ubada . Hier fehlt ein Ubada.
Also, Cerrada und Abierta ist ja einfach nur spanisch Geschlossen und Geöffnet (analog zu Vorhand und Rückhand, je nach Anwendung ;)) Aber worum mag es sich bei Ubada handeln? Irgendein Teil vom Griffende oder was mit der Handposition??
Das "with" vor der 3s Pause hab ich immer als "twist" verstanden, da er da die Arme und Klinge bei der Abwärtsbewegung sehr verdreht. Macht das mehr Sinn?
Nach weiteren Nachforschungen hab ich noch weitere interessante Dinge gefunden:
Das Kampilan ist das längste Schwert der Philippinen aus der vorspanischen Zeit. Es war das bevorzugte Kampfschwert der Ilano(Irano?)-Krieger, die eng verwandt mit den Maranaus aus der Gegend des Lanaosees auf Mindanao sind. Obwohl das Kampilan aus dem Süden der Philippinen stammt, verbreitete es sich durch den Handel zwischen den Stämmen und kann so überall gefunden werden. Aufgrund der Grösse und Gewicht wurde es beidhändig geführt, aber von grösseren/stärkeren Kriegern auch mit nur einer Hand (uff!).
Ein um den Griff und den griffnahen Teil des Klinge gewickeltes Tuch ermöglicht das Greifen an einer Art Fehlschärfe. Der unter den Handschutz ragende Teil des Tuches kann zwischen die Finger gewickelt werden um einen festeren Griff zu ermöglichen. (Sich die Waffe an die Hand zu binden ist so weit ich weiss eine durchaus übliche Praxis...)
Der Griff des Kampilan kann durch seine Form leichter zum Drehen der Klingenausrichtung verwendet werden und ist durch das breite Punyo griffig genug, um beim Herausziehen einer steckengebliebenen Waffe eine hohe Zugkraftübertragung zu gewährleisten.
Laut Wikipedia (gerade noch mal nachgeschaut und entdeckt) kann die Klinge beim Kampilan an der Spitze sowohl breiter als auch flacher sein. Damit wäre der griffnahe Teil der Klinge dicker, ergo stabiler und die Bruchgefahr an dieser Stelle reduziert.
Security
23-02-2011, 19:28
Wegen des Handschutzes. Der Handschutz ist ja oft sehr unwichtig gewesen in Asien. Viele Klingen haben ja nicht mal einen.
Ich habe nochmals im www gestöbert. Einige schreiben im Internet, dass bei den Kampilans die Cross Guard mit Metallplatten verstärkt war. Das würde mir einleuchten, damit wäre die Waffenhand/-hände durch die Metallplatten geschützt gewesen.
An einer anderen Stelle habe ich gelesen, dass ein spanischer Zeitzeuge das Schwert, mit dem Magellan getötet wurde, mit einem extra breiten Scimitar verglich. Wenn dieser Zeitzeuge die Wahrheit sprach (was man leider auch nie verifizieren können wird), spricht einiges dafür, dass das Schwert, mit dem Magellan getötet wurde kein Kampilan in der heutigen Form war.
Beste Grüße
amasbaal
23-02-2011, 20:24
absolut definitiv sichere aussage: magellan ist nicht durch einen schwerthieb getötet worden, sondern durch einen speer (oder pfeil, aber speer ist in den quellen glaubwürdiger und häufiger genannt)! die angreifer waren fast ausschließlich mit pfeil und bogen, speeren, angespitzten hartholzstöcken und steinen bewaffnet gewesen und in etwa 10-20facher überzahl.
das mit dem schwert ist ein mythos, der dem verlangen nach einem antikolonialistischen nationalhelden (mit entsprechender bewaffnung) entspringt. lapu-lapu hat nicht bewußt gegen kolonialisten gekämpft, sondern gegen die verbündeten des rajas von cebu, dem die spanier den "gefallen" tun wollten, den auf mactan lebenden stamm unter führung des clans von lapu-lapu, der dem raja den tribut verweigerte, eine "lektion" zu erteilen.
das internet ist eine sch.... quelle.:(
Security
23-02-2011, 20:40
das mit dem schwert ist ein mythos, der dem verlangen nach einem antikolonialistischen nationalhelden (mit entsprechender bewaffnung) entspringt. lapu-lapu hat nicht bewußt gegen kolonialisten gekämpft, sondern gegen die verbündeten des rajas von cebu, dem die spanier den "gefallen" tun wollten, den auf mactan lebenden stamm unter führung des clans von lapu-lapu, der dem raja den tribut verweigerte, eine "lektion" zu erteilen.
das internet ist eine sch.... quelle.:(
Hier der Internet-"Augenzeugenbericht" (keine Ahnung ob "echt") auf englisch von wem auch immer übersetzt.
The Death of Magellan, 1521 (http://www.eyewitnesstohistory.com/magellan.htm)
Danach waren Speere von Bedeutung, aber auch "Cutlasses" bzw. große "Scimitars".
Die Frage ist: Warum sollte man den europäischen Quellen mehr glauben als den philippinischen Quellen? Man kann sich ja die Waffen/Rüstungen der damaligen Zeit anschauen und überlegen, auf wen man eher sein Geld setzen würde bei einem Kampf Mann gegen Mann.
Der Zeitzeuge oben wusste ganz genau, dass sein Bericht für die Nachwelt erhalten bleibt. Selbst wenn Magellan weil er volltrunken war im 30 cm tiefen Wasser ertrunken wäre, hätte er das wohl kaum aufgeschrieben. Der Glanz seines Kapitäns und sein Heldentod fällt natürlich auch auf die ganze Mannschaft zurück.
Geschichtsschreibung ist m.E. immer höchst subjektiv.
Beste Grüße
Geschichtsschreibung ist in der Tat sehr subjektiv. Ebenso sind viel mehr europäische Quellen erhalten als philippinische, da dort so gut wie keine dauerhaft geschichtserhaltende Kultur vorhanden war - mündliche Überlieferungen waren der Standard. Und dass Magellan mit seinen knapp 50 ausgemergelten Seglern von mehr als 1000 Philippinos überrannt wurde ist auch bekannt. Wer weiss schon, was sich da genau abgespielt hat. Ich verweise da gerne wieder auf mein Lieblingsbuch zum Thema "Cebuano Eskrima - beyond the Myth (http://www.amazon.de/Cebuano-Eskrima-M-Ned-Nepangue/dp/1425746217)" in dem all diese Dinge erstaunlich überzeugend aufbereitet worden sind. (Inkl. den ganzen spannenden Geschichtsfaelschungen :ups:)
amasbaal
23-02-2011, 21:17
eine einzige klärende frage: von wann ist die philippinische quelle?
hast du eine schriftliche quelle mit dieser aussage aus den phils der ersten hälfte des 16.jh., dann können wir darüber weiterreden.
ansonsten ist die übernahme dieser aussage schlichtweg ein historisch-methodischer fehler und du müsstest dich als historiker genauso winden wie unser herr (jetzt ohne doktor) zu guttenberg :).
meine quelle ist ein schiffstagebuch eines unmittelbaren zeugen, der zudem den tod des "helden" ganz und gar nicht heldenhaft erscheinen läßt, was zusätzlich zu deren glaubwürdigkeit beiträgt, da die "geschichtsschreibung" jener zeit (und heute oft auch noch) so etwas niemals übernommen hätte (hat es ja auch nicht, da ewin tod durch das schwert immer als ehrenhafter galt, als andere todesarten. das schwert passt da wunderschön...)
amasbaal
23-02-2011, 21:21
übrigens: das von snasna erwähnte buch halte ich für einen der seltenen fälle, wo gewissenhaft gearbeitet wurde. bewiesen wird damit nichts. aber in punkto glaubhaftigkeit und plausibilität steht das ganz weit oben, wenn man mal meine berufsbedingte "spürnase" als maßstab nehmen möchte.
man sollte sich deshalb abeer nicht die köpfe einschlagen. geschichte ist in gewissem sinne genauso ein spiel, wie sparring - es hat dementsprechend aber auch regeln und "verstöße" sind meist sichtbar, wenn man ahnung von dem spiel hat.
"Breiter Scimitar"
Mir fiel gerade ein, dass ich sotwas vor 2 Jahren im "Japanischen Palais" gesehen habe. Aber da wurde als Herkunft Indien oder Burma genannt , meine ich.
Und ich meine mich zu erinner, das dies ein Zeremonialschwert ist
Security
23-02-2011, 22:15
meine quelle ist ein schiffstagebuch eines unmittelbaren zeugen, der zudem den tod des "helden" ganz und gar nicht heldenhaft erscheinen läßt, was zusätzlich zu deren glaubwürdigkeit beiträgt, da die "geschichtsschreibung" jener zeit (und heute oft auch noch) so etwas niemals übernommen hätte (hat es ja auch nicht, da ewin tod durch das schwert immer als ehrenhafter galt, als andere todesarten. das schwert passt da wunderschön...)
Das Argument, dass der unmittalbare Zeuge keine Schönfärberei betrieben hat, halte ich in der Tat für ein kleines Indiz, für mehr aber auch nicht.
Augenzeugen sehen alles sehr sehr subjektiv. Schon bei einem einfachen Verkehrsunfall sehen drei unbeteiligte Zeugen oftmals drei völlig verschiedene Dinge. In einer Schlacht wo Chaos herrscht und Adrenalin durch die Adern pumpt den ruhigen Blick dafür zu haben, wer nun durch was/wen/wie erschlagen wurde, das finde ich sportlich.
Ob ein Tagebuch immer der Hort der Wahrheit ist, das weiß ich auch nicht.
Es gibt auf YouTube wie ich vorher gesehen habe diverse Videos, wo der Tod Magellans sehr wirklichkeitgetreu reality based nachgespielt wird.
@Ulrich: Danke für das Schwertbild. Gefällt mir gut.
Beste Grüße
Es gibt auf YouTube wie ich vorher gesehen habe diverse Videos, wo der Tod Magellans sehr wirklichkeitgetreu reality based nachgespielt wird.
In der Tat.
-fDC3YA7Kww
Wie man anhand dieses Videobeweises sieht, hat er kein Kampilan benutzt :D. Also zurück zum eigentlichen Thema, bitte.
ergänzend dazu hätte ich noch ein paar Bilder von indonesischen Parang Ilang/ Mandau aus den 1950ern .
Da sieht man auch gewisse Variationen
amasbaal
24-02-2011, 18:27
In der Tat.
-fDC3YA7Kww
:rofl:
und die stehen ja gar nicht im wasser. und, hey, das ist ne duellsituation! oder ne sv-situation? ach nee, das ist ja n thema aus nem anderen forum und hat auch nix mit kampilan zu tun. :D
was aber mit kampilan zu tun hat: warum wird denn lapu-lapu so gerne mit kampilan dargestellt? könnte es denn nicht sein, dass der symbolwert wichtiger ist, als der realwert? ... dass zb. statuen mehr von dem leben, was sie repräsentieren sollen, als von dem, was oder wen sie als realereignis / realperson darstellen?
und ist das kampilan nicht eine representative "königliche" oder zumindest "adelige" waffe und damit ein symbol für den edlen krieger, der einen staat (der ja noch nicht existierte und an den lapu-lapu logischerweise nicht gedacht haben kann), insbesondere einen postkolonialen staat als identifikationsfigur symbolisch vertreten soll?
für mich zeigt sich an dieser kontroverse (kampilan oder speer, lapu-lapu persönlich oder irgendjemand aus der masse, dessen geschoss zufällig traf), wie sehr das kampilan ne repräsentative waffe war und vor allem ist.
sie ist ja schon fast sowas wie ein philippinisches symbol blutig erkämpfter unabhängigkeit vom kolonialismus.
so was musste lapu lapu doch geschwungen haben und genau damit muss doch genau er den magellan erschlagen haben. das hat aussagekraft, erst recht im heldenepos und im film.
das ist mit diversen anderen "mythischen helden" auch nicht anders: hermann der cherusker, könig artus.... da gibt es regelrechte mythen-drehbücher, die überall ähnlich zu sein scheinen, wo es um die erzählungen geht, die man für das "nationbuilding" braucht.
aber jetzt reichts, sonst wird snasna noch wirklich böse.
back to the weapon itself.
;)
Bio-Stick? ;)Tja, vielleicht kannst Du ja ein bisschen Licht auf diesen Begriff werfen? Dieser Name ist ja doch recht irritierend - ich könnte jetzt wirr spekulieren, dass man damit quasi als Kampilan-Ersatz darauf bezogenes Biomechanisches lernt und der Stock generell biologisch gewachsen und abgebaut werden kann :rolleyes: aber echte Fakten wären mir viel lieber...
Sorry.. bin grad im Büro, aber vielleicht schaffe ichs ja mal, was zu schreiben.Das wär toll :) muss ja kein Aufsatz in amasbaal-Länge sein (hätte aber auch nichts dagegen :D)
Für die Ilustrisimo-Interessierten, Peachie veröffentlicht bald einen tollen Artikel... ich poste den dann auch hier, versprochen :DNur zu, aber wer mag das sein?
Yummi Klingen :)
Das Kampilan gibt es in recht unterschiedlichen Formen.
Größe & Gewicht, Griff, Handschutz (auch Metall), Accessoires wie kleine Glöckchen, ...
Und auch unterschiedliche Geschichte(n) bezüglich der Herkunft, Nord-Borneo, oder doch nördliche Molukken, die Dayak Mandau als Quelle werden auch immer wider genannt (dürfte aber sehr sicher falsch sein).
Security hatte doch schon auf das großartige "Ethnographic Weapons Forum" (früher mal "Ethnographic Edged Weapons Forum") verlinkt.
Nur nicht auf Kampilan Threads ;)
Ethnographic Arms & Armour - Origin of the kampilan? (http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=7408&page=1&pp=30&highlight=kampilan)
Towards a classification of kampilan - vikingsword.com forums (http://www.vikingsword.com/ubb/Forum1/HTML/000953.html)
Two Kampilan And A Question - vikingsword.com forums (http://www.vikingsword.com/ubb/Forum1/HTML/000941.html)
@Ulrich - bist Du im "Ethnographic Weapons Forum" mandaukudi?
Oder ist das Bild auf der einen oder anderen Seite herbeiguttenbergisiert worden?
kleiner Nachtrag:
der Zeichner war wohl doch bei Sinnen
sh Anhang
Amasbaal könnte evtl mal etwas dazu sagen warum indonesische Designs (wobei die Übergänge früher sicher nicht so fest waren)
diesen ähh sagen wir mal Klingonentouch hatten
Derjenige der das Buch vermutlich abfotografiert hat sagt, dass es sich bei der großen Klinge um "a kelawang from Pattani" handelt.
Und die "kleinen" sehen für mich nicht nach maduresischen Celurit aus - aber gibt ja noch mehr Sicheln im malayischen Raum.
Hier auf der Seite werden ein paar Kampilan und andere Schwerter mit Maßen vorgestellt:
PHIL SWORDS - FINAL SELECTION (http://www.arscives.com/historysteel/philippines.swords.htm)
Wenn man sich da das unterste Kampilan ansieht - ein extra Handschutz, vermutlich aus Bronze.
Ähh, Nein, ich versuche Decknamen zu vermeiden :)
Die Bilder stammen entweder aus meiner Wohnung, dem von Secu zitierten Forum bzw aus "Schwerter und Dolche Indonesiens"
und der Monstersäbel steht im "japanischen Palais" in Dresden (Sehr zu empfehlen , ebenso die Rüstkammer des Zwingers)
"Ethnographic Weapons Forum" (früher mal "Ethnographic Edged Weapons Forum") verlinkt. Nur nicht auf Kampilan Threads ;)
Danke für die Links, da sind ein paar echt feine Sachen dabei :)
Wenn man sich da das unterste Kampilan ansieht - ein extra Handschutz, vermutlich aus Bronze.
Auf ein paar der o.g. Forumsbildern kann man dazu auch noch mehr von diesen Handschutzvarianten sehen. Anscheinend ist eine übliche Version auf der einen Seite der Parierstange kleine relativ enge "Wellen" zu haben (fast schon wie ein Gitter) und auf der anderen Seite zwei grosse "Schlaufen". Ob die jetzt nur durch die abgedeckte Fläche ihre Wirkung tun oder die spezielle Form noch eine Bedeutung/Funktion hat weiss ich nicht.
Die Bilder stammen entweder aus [...] "Schwerter und Dolche Indonesiens"Hast Du das Buch eigentlich? (Laut amazon oder googlebooks scheint das ein recht dünnes Heft zu sein - 33 oder 66 Seiten, je nach dem welcher Quelle man vertraut)
Noch mal zur Videoübersetzung: Mich würde ja dieser Begriff "Ubada" sehr interessieren - hat hier keiner der Anwesenden oder unser guter Gaoli eine Idee dazu? (Oder vielleicht sagt Yuli da doch was anderes?)
Die Bilder stammen entweder aus meiner Wohnung, dem von Secu zitierten Forum bzw aus "Schwerter und Dolche Indonesiens"
Ah OK - war nur so ein "extrem Déjà-vu" für mich.
Wieder in einem Kampilan Thread das gleiche Foto von einem Buch mit Klingen aus (vermutlich) Nord-Malaysia/Süd-Thailand zu sehen ... wenn auch in anderem Zusammenhang.
Der Anhang wurde nicht mit zitiert - ich meinte hier Seite 5/Posting #62
und dort Seite 1/Posting #6
Ethnographic Arms & Armour - Origin of the kampilan? (http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=7408&page=1&pp=30&highlight=kampilan)
Wenn man sich da das unterste Kampilan ansieht - ein extra Handschutz
Ups - habe jetzt erst gesehen, dass es die Bilder auch in groß gibt :o
Und da sieht man, die haben alle den extra Metallhandschutz, außer dem 3. #178 - aber da sind auch irgendwelche Bohrungen vorhanden.
Ich bin mir nicht sicher, mir scheint das ab irgendeinem Zeitpunkt "aus der Mode gekommen zu sein".
Die auf der von Gaoli verlinkten Seite und auch die in den von mir verlinkten Threads zu sehenden Kampilan mit extra Handschutz sind alle recht alt.
Hat irgendwer schon mal neuere mit diesem Feature gesehen?
Hast Du das Buch eigentlich?
ein guter Freund hat es mir zur Aufbewahrung anvertraut.
Security
06-03-2011, 22:18
Und da sieht man, die haben alle den extra Metallhandschutz, außer dem 3. #178 - aber da sind auch irgendwelche Bohrungen vorhanden.
Danke für die Links!
Die o.g. Beobachtung spricht dafür, dass es sich bei der Kampilan-Form, die wir heute vorfinden, ggf. doch um ein Kampfschwert handelte. M.E. sprechen aber in Summe bisher immer noch mehr Gründe für das Vorliegen eines Prestige-/Repräsentationschwertes.
Beste Grüße
Birdsegg
13-03-2011, 11:53
Hallo zusammen,
hier ein paar Anmerklungen von mir :-)
Für die technikbegeisterten:
Stahl ist alles schmiedbare Eisen mit einem Kohlenstoffgehalt kleiner 2,06%
Zu der Klingenform:
Eine vorne breitere Klinge macht Sinn wenn ich keine Blutrinne habe. d.h. die Waffe sich im Körper des Gegners festsaugen kann (bei Stichen).
Dies kann auch durch z.B. Wellenform oder mechansich (Drehbewegung beim Stich) verhindert werden.
Das es von dieser Waffe nicht so viele gibt ist für mich sicher auch auf die Verfügbarkeit von Stahl zurückzuführen.
Als Vergleich:
In Europa gab es nach dem Ende der Römerzeit erst mit dem Beginn der Industralisierung wieder große Mengen an Stahl. Das wird leider in Filmen und Rittermärkten immer sehr verklärt dargestellt.
LG und schönes WE.
Birdsegg
"Blutrinne"
Ne, Klingen bekommen dadurch einen Querschnitt ähnlich eines sogenannten Doppel-T-Trägers aus Stahl z.B. und und werden dadurch um ein ganzes Ende leichter als vergleichbar größe Objekte mit blattformigem Querschnitt bleiben dennoch stabil.
Die Festsaugenummer halte ich für ein Gerücht (,dass auch gerne im Zusammenhang mit alten Bajonetten gebracht wird).
Siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hohlkehle_(Blankwaffe)
F. Büchner
14-03-2011, 08:09
wieso hält sich hier eigentlich der gedanke , daß man mit einem kampilan sticht ?
bei ner axt mach ich mir doch auch keinen kopf über stichqualitäten.
gruß , frank
cross-over
14-03-2011, 10:16
"Blutrinne"
Die Festsaugenummer halte ich für ein Gerücht (,dass auch gerne im Zusammenhang mit alten Bajonetten gebracht wird).
Siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hohlkehle_(Blankwaffe)
Das Problem bei Bajonetten ist nicht das Festsaugen sondern das Verkeilen in den Rippen. Deshalb wurde im Krieg gern ein scharfgeschliffener Spaten verwendet. So hat das jedenfalls mal ein Teilnehmer des 1. Weltkrieges geschrieben.
Security
14-03-2011, 20:40
wieso hält sich hier eigentlich der gedanke , daß man mit einem kampilan sticht ?
bei ner axt mach ich mir doch auch keinen kopf über stichqualitäten.
Wenn es es ein Schwert für wuchtige Schläge wäre, müsste die Klinge wesentlich breiter sein und der Schwerpunkt vorne liegen, mir kommen die Bilder von den Kampilans eher ausbalanciert vor. Das "Kampilan"-Schwert von Lapu Lapu auf der philippinischen Statue, das war sicher für den axtähnlichen Gebrauch gedacht, ähnlich wie das Chinese War Sword.
Aber das ist ja gerade das Unlogische am Kampilan: Ein Schwert mit einer so dünnen Klinge wie das Kampilan, das "freiwillig" die Stichqualität vermindert durch einen seltsamen Haken, der eine magische Form hat, das übersteigt meinen einfachen Escrima-Horizont.
Beste Grüße
Wenn es es ein Schwert für wuchtige Schläge wäre, müsste die Klinge wesentlich breiter sein und der Schwerpunkt vorne liegen,
Ein Gerät mit Masse und Gewichchtsverteilung einer Axt, müsste dann auch wie eine solche bedient werden, damit der Benutzer nicht schon auf Grund der auftretenden Fliehkräfte aus den Flipflops kippt.
Selbst wenn Lapulapu eine Physis gehabt hätte, welche ihm die Bildhauer heute zuschreiben, wäre eine Axt unpraktisch, da diese 2 Hände erfordert und somit ein dritter Arm für das Schild fehlt.
Mein Tipp für ein Experiment: einfach mal einhändig ne normale Baumarktaxt schwingen wie ein Schwert (Dritte Personen und Einrichtungsgegenstände vorher in Sicherheit bringen) :D
Security
15-03-2011, 19:23
Ein Gerät mit Masse und Gewichchtsverteilung einer Axt, müsste dann auch wie eine solche bedient werden, damit der Benutzer nicht schon auf Grund der auftretenden Fliehkräfte aus den Flipflops kippt.
Es gibt ja auch für flipfloptragende philippinische Leichtgewichte entsprechende Messer, die man axtähnlich bewegen kann (bei der Klingenform macht m.E. die seltsame Spitze nicht viel aus, weil man sowieso damit herumhackt und nicht herumsticht):
Utak (http://traditionalfilipinoweapons.com/Utak.html)
Susuwat (http://traditionalfilipinoweapons.com/Susuwat.html)
http://traditionalfilipinoweapons.com/Laring.html
http://traditionalfilipinoweapons.com/WarGolok.html
Beim Kampilan sehe ich gerade nicht, wie man mit so einem Schwertchen bei der Klingenform vernünftig hacken soll. Und stechen kann man auch nicht optimal. Aber hübsch sieht ein Kampilan ja schon aus, das gebe ich zu.
Beste Grüße
Es gibt ja auch für flipfloptragende philippinische Leichtgewichte entsprechende Messer, die man axtähnlich bewegen kann (bei der Klingenform macht m.E. die seltsame Spitze nicht viel aus, weil man sowieso damit herumhackt und nicht herumsticht):
Utak
Susuwat
Laring (http://traditionalfilipinoweapons.com/Laring.html)
War Golok (http://traditionalfilipinoweapons.com/WarGolok.html)
Die Dinger sind allesamt ca 70 cm und als im Bandschleifer erzeugte Produkte mit Hohlschliffen vesehen um nicht zu toplastig zu werden.
Sieh Dir europäische Schwerter, Säbel usw an .Ab einer bestimmten Länge tauchen bei einhändig zu führenden Hiebwaffen Bauweisen auf, welche den Schwerpunkt in Richtung Griff bringen und nicht zur Spitze, weil die Waffe sonst nicht kontrolliert einhändig führbar ist.
Mach das Axtexperiment oder nimm alternativ einen Vorschlaghammer
Birdsegg
18-03-2011, 11:47
@Frank Büchner.
Stechen mit dem Kampilan meine ich wie folgt:
Wenn ich z.B. einen Schlag diagonal (von oben nach unten) über den Körper des anderen führe - dieser zurückweicht und anschließend versucht hereinzukommen entsteht bei mir ein Stich. Aus diesem Grund übe ich Schläge immer mit der notwendigen Balance zu führen, um anschließend einen weiteren Schlag oder Stich anbringen zu können welche den Gegner unter Druck setzten.
Das ganze jetzt bitte lösgelöst von Diskussionen über Konzepte oder andere Techniken, danke. Habe deshalb auch auf Positione, Nummern, Namen etc. verzichtet :-)
Gruß
Guro Birdsegg
Hallo
vielleicht hab' ich hier noch ein interessantes detail für dich !
da ich allerdings ganz frisch bin in dieser community könnte es natürlich sein ,
daß ich nur wiederhole !
das kampilan wurde unter anderem mit tuch im unteren viertel bis drittel der klinge umwickelt, das am griff herausschauende ende widerum um die finger geschlungen!
das tuch um die klinge ermöglichte das zupacken mit der linken , um beidhändiges stoßen/stechen zu ermöglichen
das tuch um die finger war im prinzip nichts anderes wie die kordel an einem schlagstock und verhinderte den verlust der waffe .
gutgelaunte grüße
dirk
Danke für den Beitrag, Inayan, allerdings hatte ich das schon weiter oben geschrieben. Falls Du noch andere aufs Kampilan bezogenen Informationen (vielleicht aus Deinem Stil?) hast, nur her damit :)
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