Vollständige Version anzeigen : Der Generationenkampf
DerBiest
18-02-2011, 12:38
Hi leute. Will mein Diskussionsthema sofort mit nem Beispiel einleiten. Im Fußball sieht man, dass das Spiel um einiges schneller geht, die Stars der heutigen generation den alten Legenden von der Fitness und auch in der Technik und Taktik überlegen sind (AFAIK!!!). Es soll ja in der Regel auch so sein. Die neuere Generation ist meistens die "bessere". Merkt man ja auch zB an Schulen. Als ich noch zur Grundschule ging haben wir kein Englisch gehabt zB. Die Kinder heute lernen viel mehr ergo können mehr. Das Liegt wohl daran, dass Systeme immer ausgeklügelter werden und stetig verbessert werden.
Nun der Gedanke der mich plagt. Wie ist das in diversen KK/KS ? Ip Man vs Philipp Bayer, Tony Jaa vs Nai Khanomtom, Klitschko vs Marciano oder Ali,Bruce lee vs JKDBerlin (sorry viel mir spontan keiner ein xD)
Ich finde hier ist es super schwierig zu beantworten, welche Generation die Oberhand hat! Traurig, dass wir wohl nie einen messbaren Vergleich haben werden :(
Wer glaubt ihr würde von den top fightern unserer zeit mit den älteren mithalten/übertreffen/unterliegen und warum glaubt ihr das?
Ich glaub die modernen kämpfer übertreffen die ältere generation, da techniken immer weiter verbessert werden bzw an den lehrmethoden wohl geschliffen wird (kann mann natürlich nicht generalisieren). Zudem wird bei legend oft übertrieben.
Die neuere Generation ist meistens die "bessere".
Merkt man ja auch zB an Schulen. Als ich noch zur Grundschule ging haben wir kein Englisch gehabt zB. Die Kinder heute lernen viel mehr ergo können mehr.
Ich find's eher traurig, was heute alles nicht mehr gelernt wird...würde nicht sagen, dass die Bildungsvermittlung heute besser ist...
Vom Allgemeinwissen wird durch technische Weiterentwicklung und Wissensaustausch der Lehrstoff immer umfangreicher, dass es schwerer wird, wirklich umfassendes Wissen eines Gebietes zu erlangen - folglich gibt es mehr "Fachidioten" und weniger "Universalgenies"...was ja nicht schlimm ist, solange sich die "Fachidioten" entsprechend vernetzen und austauschen.
Bei den Kampfkünsten gibt es heute wesentlich mehr zugängliche Informationen als früher, Leute haben auch mehr Zeit (und Geld) für Sport/Fitness/KK als vor 50-100 Jahren ganz zu schweigen von Reisemöglichkeiten, was einen ganz anderen "Wissenspool" in der Welt schafft.
Dadurch ändert sich natürlich auch die Art, wie Kampfkünste gelehrt, gelernt und gelebt werden.
Ob das "besser" oder "schlechter" ist - kann man mMn nicht sagen. Anders isses halt... ;)
Hab' ich mal nen Threas zu geöffnet.
Wenn man sich löst von der blinden Legendenverehrung ist klar, dass die alten Recken zwar für ihre Zeit unglaubliches geleistet haben, und ihre Leistung relativ (Zur Zeit und wissenschaftlichem Fortschritt) betrachtet gleich gross ist, abslut gesehen, bzw. relativ zu den heutigen Kämpfern eindeutig geringer ist.
Die heutigen Kämpfer sind den damaligen in beinahe jeder Hinsicht überlegen :)
Scorp1on King
18-02-2011, 12:54
Hab' ich mal nen Threas zu geöffnet.
Wenn man sich löst von der blinden Legendenverehrung ist klar, dass die alten Recken zwar für ihre Zeit unglaubliches geleistet haben, und ihre Leistung relativ (Zur Zeit und wissenschaftlichem Fortschritt) betrachtet gleich gross ist, abslut gesehen, bzw. relativ zu den heutigen Kämpfern eindeutig geringer ist.
Die heutigen Kämpfer sind den damaligen in beinahe jeder Hinsicht überlegen :)
Ist doch auch logisch...
Allein schon Dinge wie Ernährung, Supplements und Krafttraining haben sich so extrem verändert (verbessert), dass die heutigen Kämpfer auf jeden Fall überlegen wären.
DerBiest
18-02-2011, 12:59
Ist doch auch logisch...
Allein schon Dinge wie Ernährung, Supplements und Krafttraining haben sich so extrem verändert (verbessert), dass die heutigen Kämpfer auf jeden Fall überlegen wären.
Naja würde ich nicht so sagen. Muskulös sein heisst vielleicht nicht besser sein. Zudem waren die damaligen KKler iwie von klein an dabei in iwelchen Klöstern oder so während wir das als hobby betreiben und vll paar mal in der woche für 2 std nachgehen. Dazu kommt , dass viele stile leider nicht verbessert sondern auch verschlechtert wurden. Ip Man würde über WT bestimmt lachen, aber damit wären wir wieder bei einem anderen thema,welches ich nicht aufgreifen will. Pankration ist ja nicht anders als MMA und damals in griechenland gab es menschen, welche von beruf aus krieger oder soldaten waren (okay zu viel 300 geguckt ^^) und die waren körperlich und technisch bestimmt super fit. Damals gabs auch keine krebserregenden zusatzstoffe und fast food restaurants ala meces, sondern oliven, brot, fleisch, wie es leibt und lebt ^^
Ist doch auch logisch...
Allein schon Dinge wie Ernährung, Supplements und Krafttraining haben sich so extrem verändert (verbessert), dass die heutigen Kämpfer auf jeden Fall überlegen wären.
Ich würde schon fast behaupten das die sich früher gesünder ernährt haben.
Scorp1on King
18-02-2011, 13:03
Naja würde ich nicht so sagen. Muskulös sein heisst vielleicht nicht besser sein. Zudem waren die damaligen KKler iwie von klein an dabei in iwelchen Klöstern oder so während wir das als hobby betreiben und vll paar mal in der woche für 2 std nachgehen. Dazu kommt , dass viele stile leider nicht verbessert sondern auch verschlechtert wurden. Ip Man würde über WT bestimmt lachen, aber damit wären wir wieder bei einem anderen thema,welches ich nicht aufgreifen will. Pankration ist ja nicht anders als MMA und damals in griechenland gab es menschen, welche von beruf aus krieger oder soldaten waren (okay zu viel 300 geguckt ^^) und die waren körperlich und technisch bestimmt super fit. Damals gabs auch keine krebserregenden zusatzstoffe und fast food restaurants ala meces, sondern oliven, brot, fleisch, wie es leibt und lebt ^^
Wenn du einen Vergleich machen willst brauchst du auch Bedingungen die das zulassen.
Du kannst nicht sagen Bruce Lee gegen einen Hobbysportler...
Das ist kein guter Vergleich.
Bruce Lee vs. Bas Rutten = Win by Bas
Soldat (Pankration) vs. Thiago Alves = Win y Thiago
etc...
Wir gehen von Leistungssportlern aus, die essen kein Junkfood und trainieren nicht nur hobbymässig.
WT hat nichts mit kämpfen zu tun (aber egal), also schlechter Vergleich mit Ip Man.
Es wird in jedem Zeitalter Leute gegeben haben, die für ihre Zeit herausragende Leistungen vollbracht haben.
Ob körperlich oder geistig.
Wenn ich mir die Ritterrüstungen ansehe, von denen keine über 1,50 gross ist oder die "langen Kerls" die rieeeesig gross waren (über 1,88), dann wäre ich den meisten Leuten von damals körperlich überlegen.
Das gleiche in der Schule. Jeder kann heute Prozent- und Bruchrechnung. Damit hätte man im Mittelalter vermutlich ne Uni aufmachen können....
Also hab Leute von heute bessere Grundvoraussetzungen. Was das über die Spitzenleistungen der jeweiligen Zeit aussagt, ist wieder ne andere Sache, denke ich.
DerBiest
18-02-2011, 13:07
Wenn du einen Vergleich machen willst brauchst du auch Bedingungen die das zulassen.
Du kannst nicht sagen Bruce Lee gegen einen Hobbysportler...
Das ist kein guter Vergleich.
Bruce Lee vs. Bas Rutten = Win by Bas
Soldat (Pankration) vs. Thiago Alves = Win y Thiago
etc...
Wir gehen von Leistungssportlern aus, die essen kein Junkfood und trainieren nicht nur hobbymässig.
WT hat nichts mit kämpfen zu tun (aber egal), also schlechter Vergleich mit Ip Man.
DIe vergleiche am anfang waren ja eig recht gut. Also damals gab es ja keine leistungssportler ich würde aber sagen, dass gute soldaten bestimmt ebenso wenig fett waren und gut in form wie ein leistungssportler heute. Ich rede auch wirklich von "den besten" damals und den "besten" unserer zeit. Gab es denn nie mal einen älteren der sich zugemutet hatte zu gewinnen gegen einen top kämpfer aus unserer zeit ? Roy Jones wollte sich doch mal gegen Silva messen bzw umgekehrt, da wäre interessant zu sehen , wer da gewonnen hat.
Das gleiche in der Schule. Jeder kann heute Prozent- und Bruchrechnung. Damit hätte man im Mittelalter vermutlich ne Uni aufmachen können....
da überschätzt jemand ganzgewaltig das Wissen der aktuellen Genration. Was ich mir für Sachen in ner 11ten Klasse anhören muss :rolleyes: um die zwei besten Beispiele zu nennen:
- Delfine sind Fische
- Mexiko liegt in Spanien
btt:
die neuen Generationen haben den Vorteil, dass sich Technik und Wissen weiterentwickelt.
DerBiest
18-02-2011, 13:13
da überschätzt jemand ganzgewaltig das Wissen der aktuellen Genration. Was ich mir für Sachen in ner 11ten Klasse anhören muss :rolleyes: um die zwei besten Beispiele zu nennen:
- Delfine sind Fische
- Mexiko liegt in Spanien
btt:
die neuen Generationen haben den Vorteil, dass sich Technik und Wissen weiterentwickelt.
Was ist wenn sich die Kampftechniken eher ins negative entwickeln? Viele zB finden es nicht richtig, dass manche stile "versportlicht" werden um möglichst viele punkte zu erzielen, statt wirklich was "drauf zu haben"
Hi leute. Will mein Diskussionsthema sofort mit nem Beispiel einleiten. Im Fußball sieht man, dass das Spiel um einiges schneller geht, die Stars der heutigen generation den alten Legenden von der Fitness und auch in der Technik und Taktik überlegen sind (AFAIK!!!). Es soll ja in der Regel auch so sein. Die neuere Generation ist meistens die "bessere". Merkt man ja auch zB an Schulen. Als ich noch zur Grundschule ging haben wir kein Englisch gehabt zB. Die Kinder heute lernen viel mehr ergo können mehr. Das Liegt wohl daran, dass Systeme immer ausgeklügelter werden und stetig verbessert werden.
Nun der Gedanke der mich plagt. Wie ist das in diversen KK/KS ? Ip Man vs Philipp Bayer, Tony Jaa vs Nai Khanomtom, Klitschko vs Marciano oder Ali,Bruce lee vs JKDBerlin (sorry viel mir spontan keiner ein xD)
Ich finde hier ist es super schwierig zu beantworten, welche Generation die Oberhand hat! Traurig, dass wir wohl nie einen messbaren Vergleich haben werden :(
Wer glaubt ihr würde von den top fightern unserer zeit mit den älteren mithalten/übertreffen/unterliegen und warum glaubt ihr das?
Ich glaub die modernen kämpfer übertreffen die ältere generation, da techniken immer weiter verbessert werden bzw an den lehrmethoden wohl geschliffen wird (kann mann natürlich nicht generalisieren). Zudem wird bei legend oft übertrieben.
das einzige was man 100% behaupten kann ist, dass SPEZIALISTEN bei weitem besser sind, als die vorgänger.
schule? naja, nur weil englisch in der grundschule kommt, muss das nicht heißen, dass die besser sind. ;)
ich bin atm auf der BoS und mache meinen Abi - als vergleich:
hast schon mal ne Abiprüfung oder deren Fragen von vor 20 Jahren mit den heutigen verglichen? abgsehen von den errungenschaften, die sie nicht kennen konnten, waren abiturienten früher bei weitem besser.
heute ist es schon ein wunder, dass die abituraufgabe nicht heißt "unterstreiche alle O´s und zähl von da das Alphabet fertig".
ernährung das gleiche: fastfood ist nur ein aspekt...
ABER: SPEZIALISTEN - sei es Maschinenbauer, KFZ-Mechatroniker, Zahntechniker, MMAler ect. sind im absoluten vergleich mit abstand besser, weil sie für ihr fach mehr mittel, technik und erkenntnisse haben.
mfg Alex
DerBiest
18-02-2011, 13:16
das einzige was man 100% behaupten kann ist, dass SPEZIALISTEN bei weitem besser sind, als die vorgänger.
schule? naja, nur weil englisch in der grundschule kommt, muss das nicht heißen, dass die besser sind. ;)
ich bin atm auf der BoS und mache meinen Abi - als vergleich:
hast schon mal ne Abiprüfung oder deren Fragen von vor 20 Jahren mit den heutigen verglichen? abgsehen von den errungenschaften, die sie nicht kennen konnten, waren abiturienten früher bei weitem besser.
heute ist es schon ein wunder, dass die abituraufgabe nicht heißt "unterstreiche alle O´s und zähl von da das Alphabet fertig".
ernährung das gleiche: fastfood ist nur ein aspekt...
ABER: SPEZIALISTEN - sei es Maschinenbauer, KFZ-Mechatroniker, Zahntechniker, MMAler ect. sind im absoluten vergleich mit abstand besser, weil sie für ihr fach mehr mittel, technik und erkenntnisse haben.
mfg Alex
sehr schön, dass macht in meinen Ohren viel mehr sinn, als das was ich am anfang gepostet hab. Die Frage ist, ob man das nun auch auf KS/KK übertragen kann.
DIe vergleiche am anfang waren ja eig recht gut. Also damals gab es ja keine leistungssportler ich würde aber sagen, dass gute soldaten bestimmt ebenso wenig fett waren und gut in form wie ein leistungssportler heute. Ich rede auch wirklich von "den besten" damals und den "besten" unserer zeit. Gab es denn nie mal einen älteren der sich zugemutet hatte zu gewinnen gegen einen top kämpfer aus unserer zeit ? Roy Jones wollte sich doch mal gegen Silva messen bzw umgekehrt, da wäre interessant zu sehen , wer da gewonnen hat.
meine meinung^^:
wenn´s dir nur um elite geht ist es problemlos beantwortbar.
ali ist klitschko unterlegen, durch die vorgehensweise.
noch bis tyson war es gang und gebe im boxen voll drauf zu hämmern bis einer fällt. trial and error prinzip! jetz machts keiner mehr, weil die auf den trichter gekommen sind, dass man mit mehr defensive und bissl weniger offensive mehr erreicht. ausserdem ist klitschkos körperbau mit mordenen mitteln so gepuscht dass ali mit seinen 4 eiern und ne bratspeck am morgen nicht hinterher kommt.
EDIT: ja wenns um die elite geht ist es auf heute übertragbar
mfg alex
Die Techniken haben sich da - grob gesagt - nicht verfeinert.
Einen Arm hat man vor 1000 Jahren genauso gebrochen wie heute, einen Faustschlag von der Mechanik auch so gesetzt wie heute.
Was sich verändert hat, sind die körperlichen voraussetzungen, die Trainingsbedingungen und das zugängliche Wissen (man muss nicht mehr zum Einsiedler auf den Beggipfel pilgern, um die tödlichen Techniken zu lernen).
Das alles hat die Kampfkünste ein ganzes Stück entmystifiziert und die Trainingsmethoden verbessert.
Es ist also leichter geworden, gute Techniken zu lernen (das Wissen ist da und wird frei kommuniziert) und man hat bessere Trainingsbedingungen.
Was die Leute draus machen, ist natürlich wieder sehr idividuell :rolleyes:
Scorp1on King
18-02-2011, 13:22
Es ist einfach ein Unterschied ob du Peter Aerts vs. Badr Hari vergleichst,
oder Bruce Lee vs. Jose Aldo.
Da liegen auch nochmal Jahre zwischen.
Ich bin einfach der Meinung das sich zu viel geändert hat.
Ernährungstechnisch, Krafttraining und eben auch das kämpfen selber.
Und wenn eine KS Art im Ring über Jahre ausprobiert wird, verbesssert sie sich und verschlechtert sich doch nicht!:rolleyes:
DerBiest
18-02-2011, 13:26
Es ist einfach ein Unterschied ob du Peter Aerts vs. Badr Hari vergleichst,
oder Bruce Lee vs. Jose Aldo.
Da liegen auch nochmal Jahre zwischen.
Ich bin einfach der Meinung das sich zu viel geändert hat.
Ernährungstechnisch, Krafttraining und eben auch das kämpfen selber.
Und wenn eine KS Art im Ring über Jahre ausprobiert wird, verbesssert sie sich und verschlechtert sich doch nicht!:rolleyes:
Da haste es doch. Im RING. Versportlichung einer KS kann die effizienz sehr sehr verschlechtern. Hat bestimmt auch seine vorteile, jedoch finde ich persönlich, dass je mehr einschränkungen es durch regeln gibt, desto uneffizienter wird man
Hab' ich mal nen Threas zu geöffnet.
Wenn man sich löst von der blinden Legendenverehrung ist klar, dass die alten Recken zwar für ihre Zeit unglaubliches geleistet haben, und ihre Leistung relativ (Zur Zeit und wissenschaftlichem Fortschritt) betrachtet gleich gross ist, abslut gesehen, bzw. relativ zu den heutigen Kämpfern eindeutig geringer ist.
Die heutigen Kämpfer sind den damaligen in beinahe jeder Hinsicht überlegen :)
Würde ich nicht generell so sagen ... sicher, wenn wir die damaligen Recken auf der Spitze Ihres Erfahrungsniveaus, jedoch gleichzeitig am Ende Ihres physischen Leistungsniveaus betrachten, dann halten sie natürlich mit einem Top-Kämpfer der heutigen Zeit nicht mit.
Nehmen wir jedoch die alten Haudegen auf dem Höhepunkt ihres körperlichen Levels ... z.B. Bruce Lee, Mike Tyson, dann möchte ich nicht per se sagen, dass sie den heutigen Kämpfern unterlegen sind.
Es ist schon oft gepostet worden und hängt jedem Wohl zum Hals raus, aber ein Mike Tyson in seiner Prime, hätte das Zeug dazu zumindest einen der den Boxsport dominierenden Klitschko-Brothers in Rente zu schicken.
Seht Euch doch mal die heutigen Klitschko-Gegner an ... lahm auf den Füßen, ein paar Kilos zuviel Fett auf den Rippen, kein Konzept, kein Plan, wenig Technik, wenig Variablität ... die stehen da, lassen sich verklopfen oder mit dem Klitschko-Jab auf Distanz halten und legen sich in der 5.-6. Runde auf´s Ohr. Ein Tyson hätte variabel geschlagen, sich an den Gegner rangeschoben, ihn aggressiv verfolgt, seine hervorragenden Meidbewegungen eingesetzt und ein paar satte Granaten abgefeuert. Ich sage nicht, dass er deshalb gewinnen würde, aber ich sage, dass sein Kampfstil und sein Kämpferherz den Gebrüdern Klitschko mehr Sorgen bereitet hätte als die wischi-waschi-Boxer von heute.
Ihr sagt selbst immer wieder (in Bezug auf WT) das Technik niemals Attributes, Kämpferherz, Sparring, Nehmerqualitäten und Physis ersetzen können.
Also, dann muss man nach dieser These auch sagen ... jeder der alten Schlachtenbummler (gemessen an seinem damligen Bestniveau) hätte das Potenzial zum Siegen gegen die Jugend von heute gehabt.
Denn die haben früher nicht weniger hart trainiert ... vielleicht nicht immer so ausgeklügelt und nach jedem wissenschaftlichen Erkenntnisstand, aber durchaus so hart wie die Topathleten von heute.
Und gerade jemand wie Bruce Lee hat die Revolution im Kampfkunstsektor durch seine Trainingsweisen erst eingeleitet ... sowohl technisch wie auch von der Trainingsstruktur ...
Und nicht zuletzt ... ist auch heute einiges ausgeklügelter als früher ... es gibt mehr "Mittelchen", die ein Athlet "fressen" kann, damit er noch mal eine zweite Luft bekommt oder die Schmerzen nicht so merkt ...
Scorp1on King
18-02-2011, 13:27
Da haste es doch. Im RING. Versportlichung einer KS kann die effizienz sehr sehr verschlechtern. Hat bestimmt auch seine vorteile, jedoch finde ich persönlich, dass je mehr einschränkungen es durch regeln gibt, desto uneffizienter wird man
:megalach:
GENAU das sagen immer die Leute die nichts drauf haben...
Hat mir mein alter WT Lehrer auch immer gesagt :rolleyes:
Da haste es doch. Im RING. Versportlichung einer KS kann die effizienz sehr sehr verschlechtern. Hat bestimmt auch seine vorteile, jedoch finde ich persönlich, dass je mehr einschränkungen es durch regeln gibt, desto uneffizienter wird man
Wie BJJ, die sich starke einschränkungen auferlegen (keine Schläge, keine Tritte, diverse Hebel erst ab höheren Graduierungen...)
Wurde das dadurch uneffizient(er)? ;)
KingAndy25
18-02-2011, 13:30
Ich hab mir jetzt mal nicht alles durchgelesen.
Ich meine aber ob ein heutiger gegen einen von früher gewonnen hätte weiss ich niht. Lässt sich auch schlecht nachweisen, man muss schließlich auch die bedingungen einberechnen.
Aber ich glaube die früheren leute der kampfkunst hatten mehr größe. Schließlich ist lernen und weiter entwickeln einfacher als neu erfinden.
Da haste es doch. Im RING. Versportlichung einer KS kann die effizienz sehr sehr verschlechtern. Hat bestimmt auch seine vorteile, jedoch finde ich persönlich, dass je mehr einschränkungen es durch regeln gibt, desto uneffizienter wird man
beispiel`?
ich weiß nicht ob du das gleiche meinst aber ich nenn dir mal eins:
ein "kämpfer" einer anderen kk wollte sich duellieren konnte aber nicht, da die regelwerke des MMA in zu sehr in seinem stil eingrenzen... worum ging es`? augenstechen, knietreten, vitalpunkte attackieren ect...
da hab ich vorgeschlagen, dass er das alles darf wenn ers schafft - meinst er hätte DESWEGEN gewonnen (wenn er zugestimmt hätte)? die wenigen dinge, die durch die Regeln genommen werden, sind wirklich nicht mehr ausschlaggebend ;)
Was ist wenn sich die Kampftechniken eher ins negative entwickeln? Viele zB finden es nicht richtig, dass manche stile "versportlicht" werden um möglichst viele punkte zu erzielen, statt wirklich was "drauf zu haben"
Die Stile haben sich breiter gefächert und mehr spezialisiert....
Ich bezweifle auch, dass die sog. "Kriegskünste" die teilweise damit werben, wie unglaublich tot das Gegenüber bei diesem und jenem Schlag ist, tatsächlich effektiver sind als simples Boxen, Ringen oder MMA.
das einzige was man 100% behaupten kann ist, dass SPEZIALISTEN bei weitem besser sind, als die vorgänger.
ABER: SPEZIALISTEN - sei es Maschinenbauer, KFZ-Mechatroniker, Zahntechniker, MMAler ect. sind im absoluten vergleich mit abstand besser, weil sie für ihr fach mehr mittel, technik und erkenntnisse haben.
mfg Alex
Exakt!
Leistungssportler sind heute nur schon deshalb besser, weil sie spezialisierter sind als früher!
Die Entwicklung der ziviliation führte zu einer immer grösseren Spezialisierung... und das halt zu grösseren fähigkeiten in diesem Bereich.
Früher musste einer quasi "alles" können, seine Familie verteidigen, und das Essen aussem Wald holen.... alles nahezu komplett alleine.
SEit Erfindung von Handel und Geld geht die Spezialisierung voran.
Ein Leistungssportler muss einfach mal gar nichts machen und können, ausser trainieren und Wettkämpfe bestreiten. Teilweise hat er eine Armee von Hilfskräfte, die für ihn kochen, putzen, ihn medizinisch betreuen etc. etc. dass solch ein Athlet in Leistungsdimensionsn vorstossen kann, die jahrtausendelange sich niemand erträumen lassen konnte sollte jedem logishc sein, der nicht zu verblendet ist vom ganzen Anbeten der alten Legenden ;)
Ganz einfach:
Ich schaffe im Clean& Jerk maximal 105kg, bin 75kg schwer.... damit wäre ich 1900 Olympiasieger der Gewichtheber im Schwergewicht geworden ;)
Die Entwicklung des Sportes ist einfach nicht zu leugnen! Alles andere ist Unsinn und äusserst unwissenschaftlich.
Bei Sportarten mit messbaren Ergebnissen sieht man die extremen Unterschiede von früher zu heute.
Bei den Kampfsportarten ist das nicht anders, im Gegenteil.
meine meinung^^:
wenn´s dir nur um elite geht ist es problemlos beantwortbar.
ali ist klitschko unterlegen, durch die vorgehensweise.
noch bis tyson war es gang und gebe im boxen voll drauf zu hämmern bis einer fällt. trial and error prinzip! jetz machts keiner mehr, weil die auf den trichter gekommen sind, dass man mit mehr defensive und bissl weniger offensive mehr erreicht. ausserdem ist klitschkos körperbau mit mordenen mitteln so gepuscht dass ali mit seinen 4 eiern und ne bratspeck am morgen nicht hinterher kommt.
EDIT: ja wenns um die elite geht ist es auf heute übertragbar
mfg alex
Exakt!
Gerne wird ja behauptet, ein Tyson oder ähnliche würden problemlos Klitschko umhauen... was einfach SChwachsinn ist! Die taktische ENtwicklung des Boxens ist bemerkenswert!
DerBiest
18-02-2011, 13:33
:megalach:
GENAU das sagen immer die Leute die nichts drauf haben...
Hat mir mein alter WT Lehrer auch immer gesagt :rolleyes:
Lol? Was hat das mit nix drauf haben zutun? Ich finde, dass da durchaus was dran ist. Wenn du nicht gelernt hast deine Eier zu schützen und ein alter Kung Fu lehrer dir beherzt da rein tritt und du nix machen kannst, weil es im wettkampf eh verboten ist, siehst du doch am ende schlecht aus. Da kannste noch so viele kombos drauf haben oder körperlich fit sein. Man nimmt dir deine potenziellen waffen weg, rein theoretisch gesehen. Dafür kannst du vll besser Jabs schlagen oder sowas in der art ^^. Aber nix drauf haben solche menschen bestimmt nicht.
DerBiest
18-02-2011, 13:38
beispiel`?
ich weiß nicht ob du das gleiche meinst aber ich nenn dir mal eins:
ein "kämpfer" einer anderen kk wollte sich duellieren konnte aber nicht, da die regelwerke des MMA in zu sehr in seinem stil eingrenzen... worum ging es`? augenstechen, knietreten, vitalpunkte attackieren ect...
da hab ich vorgeschlagen, dass er das alles darf wenn ers schafft - meinst er hätte DESWEGEN gewonnen (wenn er zugestimmt hätte)? die wenigen dinge, die durch die Regeln genommen werden, sind wirklich nicht mehr ausschlaggebend ;)
nein deswegen gewinnen nicht unbedingt. Deswegen mache ich ja zB kein WT oder VT mehr sondern MT und LL , aber die könnten es zB theoretisch schaffen einen top fitten kerl mit ner super technik zu bezwingen. Versportlichung hat wie ich sagte eben vor UND nachteile. Wollte nur die nachteile hervorheben, da viele davon sprechen, wie viel besser die körperliche und technische entwicklung heutzutage ist.
DerBiest
18-02-2011, 13:40
Wie BJJ, die sich starke einschränkungen auferlegen (keine Schläge, keine Tritte, diverse Hebel erst ab höheren Graduierungen...)
Wurde das dadurch uneffizient(er)? ;)
gutes gegenbeispiel!
Würde ich nicht generell so sagen ... sicher, wenn wir die damaligen Recken auf der Spitze Ihres Erfahrungsniveaus, jedoch gleichzeitig am Ende Ihres physischen Leistungsniveaus betrachten, dann halten sie natürlich mit einem Top-Kämpfer der heutigen Zeit nicht mit.
Nehmen wir jedoch die alten Haudegen auf dem Höhepunkt ihres körperlichen Levels ... z.B. Bruce Lee, Mike Tyson, dann möchte ich nicht per se sagen, dass sie den heutigen Kämpfern unterlegen sind.
Ich schon.
Es ist schon oft gepostet worden und hängt jedem Wohl zum Hals raus, aber ein Mike Tyson in seiner Prime, hätte das Zeug dazu zumindest einen der den Boxsport dominierenden Klitschko-Brothers in Rente zu schicken.
Nein
Durch taktisch kluges Rauslaufen, durch Jabs durch Distanzhalten würde Tyson schlichtweg ausgeboxt, bis ihm in der 5. Runde die Luft ausgeht ;)
Seht Euch doch mal die heutigen Klitschko-Gegner an ... lahm auf den Füßen, ein paar Kilos zuviel Fett auf den Rippen, kein Konzept, kein Plan, wenig Technik, wenig Variablität ... die stehen da, lassen sich verklopfen oder mit dem Klitschko-Jab auf Distanz halten und legen sich in der 5.-6. Runde auf´s Ohr. Ein Tyson hätte variabel geschlagen, sich an den Gegner rangeschoben, ihn aggressiv verfolgt, seine hervorragenden Meidbewegungen eingesetzt und ein paar satte Granaten abgefeuert. Ich sage nicht, dass er deshalb gewinnen würde, aber ich sage, dass sein Kampfstil und sein Kämpferherz den Gebrüdern Klitschko mehr Sorgen bereitet hätte als die wischi-waschi-Boxer von heute.
Das ist imho die verblendete Sichtweise, von der ich sprach.
SChau dir doch mal die Gegner von Tyson und Ali und Konsorten an..... Brawler ohne Taktik, reinprügeln bis einer umfällt. Schlachten im Ring. Kein taktisches Spiel wie heute.
Wieso hat sich selbiges wohl durchgesetzt? Wieso sind heute die taktisch passiven Kämpfer an der Weltspitze?
Ihr sagt selbst immer wieder (in Bezug auf WT) das Technik niemals Attributes, Kämpferherz, Sparring, Nehmerqualitäten und Physis ersetzen können.
Also, dann muss man nach dieser These auch sagen ... jeder der alten Schlachtenbummler (gemessen an seinem damligen Bestniveau) hätte das Potenzial zum Siegen gegen die Jugend von heute gehabt.
Die Kämpfer von heute haben bessere Technik UND bessere Physis, bei WEITEM die bessere Physis. Besseres, ausgeklügelteres Sparring. Kämpferherz und Nehmerqualitäten sind diesselben wie früher.
Aber klüger sind sie geworden!
Denn die haben früher nicht weniger hart trainiert ... vielleicht nicht immer so ausgeklügelt und nach jedem wissenschaftlichen Erkenntnisstand, aber durchaus so hart wie die Topathleten von heute.
Doch, zu grossen Teilen HABEN sie weniger hart trainiert.
Weil bis vor kurzem kaum ein Sportler vom Sport leben konnte, weil die nicht so gut sportmedizinisch betreut wurden, die Ernährung und die Erholung nicht so optimal gestaltet wurde. Auch die Supplementierung erlabt heute ein härteres Training.
Und weiterhin definiert sich die Effektivität eines Trainings NICHT über die Härte.... es ist zwingende VOraussetzung, aber so hart wie es geht trainiert JEDEr Topathlet, früher wie heute... aber heute sind die Trainingsmethoden einfach effektiver :)
Und gerade jemand wie Bruce Lee hat die Revolution im Kampfkunstsektor durch seine Trainingsweisen erst eingeleitet ... sowohl technisch wie auch von der Trainingsstruktur ...
Eben... auf die DAMALIGE Zeit bezogen.
Aber Bruce Lee war nur einer von vielen, und die tatsächlich bahnbrechenden Erkenntnisse brachten Wissenschaftler, von denen man heute wohl nichtmal mehr die Namen kennt. Bruce Lee hat sich nur öffentlich damit zur Schau gestellt und das Ganze öffentlich thematisiert, während Sportler ihre Geheimnisse lieber für sich behalten haben, und ihre Betreuer ebenfalls... das Ganze kommt dann "intern" weiter.
Und nicht zuletzt ... ist auch heute einiges ausgeklügelter als früher ... es gibt mehr "Mittelchen", die ein Athlet "fressen" kann, damit er noch mal eine zweite Luft bekommt oder die Schmerzen nicht so merkt ...
Das kommt noch dazu.
Abgesehen davon, dass SChmerzmittel IM Kampf ein Mythos sind... kein Profi nimmt sowas, erhöht nur das Blutungsrisiko, verschwimmt die Wahrnehmung, und Schmerzen hast im Kampf so oder so keine.
beispiel`?
ich weiß nicht ob du das gleiche meinst aber ich nenn dir mal eins:
ein "kämpfer" einer anderen kk wollte sich duellieren konnte aber nicht, da die regelwerke des MMA in zu sehr in seinem stil eingrenzen... worum ging es`? augenstechen, knietreten, vitalpunkte attackieren ect...
da hab ich vorgeschlagen, dass er das alles darf wenn ers schafft - meinst er hätte DESWEGEN gewonnen (wenn er zugestimmt hätte)? die wenigen dinge, die durch die Regeln genommen werden, sind wirklich nicht mehr ausschlaggebend ;)
Diejenigen, die nie gekämpft haben, meinen halt, dass GERADE diese Weibertechniken das Entscheidende wären, und das Ultimative an Effektivität, was die Kampfkunst so zu bieten hat ;)
DerBiest
18-02-2011, 13:48
Diejenigen, die nie gekämpft haben, meinen halt, dass GERADE diese Weibertechniken das Entscheidende wären, und das Ultimative an Effektivität, was die Kampfkunst so zu bieten hat ;)
ein riesen trugschluss, NUR mit solchen techniken gewinnen meinen gewinnen zu können, da hast du wohl recht.
Versportlichung hat wie ich sagte eben vor UND nachteile. Wollte nur die nachteile hervorheben, da viele davon sprechen, wie viel besser die körperliche und technische entwicklung heutzutage ist.
naja, wenn du nachteile willst, dann musst du die "körperliche und technische entwicklung" auslassen und zu der gesammten Traditionsschiene umklinken! da gibts genug leute die mitreden können.
wobei es auch viele sog. "trad. vereine" gibt, die an turnieren teilnehmen.
aber auch hier gilt natürlich bei den jungen athleten der drang sich messen zu wollen - und die konkurrenz ist hart.
zur folge hat das, dass des öfteren der junge karateka min 2 monate vor guten wettkämpfen keine einzige kata zu gesicht bekommt.
man muss wirklich differenzieren was man tatsächlich nachteil nennen kann.
soziale- ethische/moralische ansichten sind eh nicht stilabhängig, sonder gehn wieder in eine eigene schiene..
naja ^^
mfg
Scorp1on King
18-02-2011, 13:58
ein riesen trugschluss, NUR mit solchen techniken gewinnen meinen gewinnen zu können, da hast du wohl recht.
Also.
Du machst doch Muay Thai.
Glaubst du, du bist nicht in der Lage einen Tritt in die Eier zu blocken?
Meinst du echt das man mit solchen Dingen wie ein Tritt in die Eier, hartes WETTKAMPFORIENTIERTES Training wett machen kann??
Ich glaube, dass jemand der nur 2 oder 3 mal im Ring gestanden hat, schon einen imensen (Schreibt man das so?) Vorteil, gegenüber einem Theoretiker hat.
Bzw. weiß ich es von mir selbst...
Also.
Du machst doch Muay Thai.
Glaubst du, du bist nicht in der Lage einen Tritt in die Eier zu blocken?
Meinst du echt das man mit solchen Dingen wie ein Tritt in die Eier, hartes WETTKAMPFORIENTIERTES Training wett machen kann??
Ich glaube, dass jemand der nur 2 oder 3 mal im Ring gestanden hat, schon einen imensen (Schreibt man das so?) Vorteil, gegenüber einem Theoretiker hat.
Bzw. weiß ich es von mir selbst...
:halbyeaha
wie schon vorhin erwähnt, ich hab schon öfters angboten tritte ins suspensorium zu erlauben, wenn sich diese mister miyagies dann sicherer fühlen, aber keiner geht darauf ein. warum? weil jeder die chance kennt^^
schonmal versucht bei nem guten kämpfer mit so tricks, wie tieftritte, securityhebel ect. zu kommen? das schaffst fast nie.
Scorp1on King
18-02-2011, 14:05
EBEN!
Und genau deswegen sind diese Kommentare wie:
"Regeln machen schwächer" etc...
Totaler Unsinn!
Brezlmeier
18-02-2011, 15:39
Wenn man meint, dass Kämpfer früher besser waren, tut allen Trainern Unrecht, da sie nicht fähig waren ihre Schüler besser zu trainieren als ihre Trainer.
Ein weiterer Unterschied ist, dass früher die meisten Leute "kämpfen" mussten und einige wenige besser kämpfen konnten und heute die meisten Leute "kämpfen" lernen können, da sie die Möglichkeit dazu haben.
Natürlich gab es herausragende frühere Kämpfer, sowie es heutzutage schlechte Kämpfer gibt.
Aber wer meint Fechtmeister XY besiegt Escrimaguru YX, sollte weiter Deadliest Warrior schauen:D
PS: "kämpfen" in Anführungszeichen, da früher ums Überleben kämpfen und heute im Gym/Dojo/Club/Verein.
Wenn man meint, dass Kämpfer früher besser waren, tut allen Trainern Unrecht, da sie nicht fähig waren ihre Schüler besser zu trainieren als ihre Trainer.
Ein weiterer Unterschied ist, dass früher die meisten Leute "kämpfen" mussten und einige wenige besser kämpfen konnten und heute die meisten Leute "kämpfen" lernen können, da sie die Möglichkeit dazu haben.
Natürlich gab es herausragende frühere Kämpfer, sowie es heutzutage schlechte Kämpfer gibt.
Aber wer meint Fechtmeister XY besiegt Escrimaguru YX, sollte weiter Deadliest Warrior schauen:D
PS: "kämpfen" in Anführungszeichen, da früher ums Überleben kämpfen und heute im Gym/Dojo/Club/Verein.
Würde ich auch so sagen, der Sinn und die Motivation waren anders. Zudem würde ich sobald Waffen im Spiel sind nicht auf unsere Jungs setzten:D
Btw, nur so von wegen Effizienz der Angriffe, ein Auge ist schnell kaputt, 1 Auge weg ---> kein 3D-sehen ---> kein Distanzgefühl (bzw braucht viel viel Übung).
Ohr kaputt -> Gleichgewicht weg.
@den Typen der meinte, die dürfen alles Einsetzten was sie können, von mir aus kein Problem:
Ja ne is klar ist Wunsch jeden Typens wegen schwerer Körperverletzung in den Knast zu kommen nur wegen einem dämlichen Systemstreit:rolleyes:
Und sorry wenn ich der Meinung bin das man Sport nicht mit Krieg vergleichen kann.....
Sonst wären ja unsere Paintball und Softair Top Teams, Elite Kämpfer/Söldner:rolleyes:
edit:/ wobei man allerdings im Militär mit "Laser-Tag" / Paintball ja Übungen macht.
Würde ich auch so sagen, der Sinn und die Motivation waren anders. Zudem würde ich sobald Waffen im Spiel sind nicht auf unsere Jungs setzten:D
Btw, nur so von wegen Effizienz der Angriffe, ein Auge ist schnell kaputt, 1 Auge weg ---> kein 3D-sehen ---> kein Distanzgefühl (bzw braucht viel viel Übung).
Ohr kaputt -> Gleichgewicht weg.
@den Typen der meinte, die dürfen alles Einsetzten was sie können, von mir aus kein Problem:
Ja ne is klar ist Wunsch jeden Typens wegen schwerer Körperverletzung in den Knast zu kommen nur wegen einem dämlichen Systemstreit:rolleyes:
Und sorry wenn ich der Meinung bin das man Sport nicht mit Krieg vergleichen kann.....
Sonst wären ja unsere Paintball und Softair Top Teams, Elite Kämpfer/Söldner:rolleyes:
edit:/ wobei man allerdings im Militär mit "Laser-Tag" / Paintball ja Übungen macht.
Ja netter vortrag... -.-
was augen und ohrenschäden verursachen wissen glaub ich die meisten selber... trotzdem macht es kein mensch, ist bei bereiten kämpfern sehr schwer zu treffen (ausser bei den fuzies mit kooperierenden trainingspartnern, bevor das jetz als argument kommt) UND VOR ALLEM kann mir keiner erzählen, dass ein system kastriert ist, wenn man keine weibertechniken mehr verwenden darf... bzw. dann besteht das system nur aus 2h lernmatrial bis zum meistern.
soweit ich weiß ist es nur so das man sich die trainingsmethoden verbessern
wen zb jemand 2 jahre eine verbesserung der methode des meistern macht kann der neue schüler sie wieter verbessern was dadurch das niveu des "kämpfer" verbessert
Würde ich auch so sagen, der Sinn und die Motivation waren anders. Zudem würde ich sobald Waffen im Spiel sind nicht auf unsere Jungs setzten:D
Doch, umso mehr, wenn Waffen im Spiel sind!
Denn der unbewaffnete Kampf hat gegenüber früher erheblich an Bedeutung verloren, der bewaffnete Kampf trat weltweit gesehen in den Vordergrund.
Die waffentechnischen Entwicklungen sind gigantisch!
Wenn du wirklich meinst, dass irgendein Kali-Typ von vor 300 Jahren mit seinem SChwertchen irgendeine Form von Chance hat, gegen einen Soldaten mit seinem Sturmgewehr, dann weis ich echt nicht mehr ;)
Oder hast du gar nicht erst so weit gedacht, dass wenn wir von Waffenkampf sprechen, die Entwicklung der Waffen natürlich ebenfalls nicht unter den Tisch gekehrt werden darf? :p
Btw, nur so von wegen Effizienz der Angriffe, ein Auge ist schnell kaputt, 1 Auge weg ---> kein 3D-sehen ---> kein Distanzgefühl (bzw braucht viel viel Übung).
Ohr kaputt -> Gleichgewicht weg.
Augen und Ohren ertragen meist einiges mehr, als man denen im allgemeinen zutraut ;)
Wegen eines Angriffes auf die Augen blind zu werden ist zwar im Bereich des Möglichen, aber äusserst selten, dies gilt umso mehr für die Ohren.
Abgesehen davon ist es schonmal schwierig genug, überhaupt das Gesicht effektiv zu treffen während eines Kampfes.... was bringt die Leute dazu zu denken, sie könnten einfach so gezielt ein Auge treffen, was über eine einige dutzend mal kleinere Fläche verfügt, udn instinktiv zu den am besten geschützen Teilen unserer Körpers gehört?
RAMON DEKKERS
18-02-2011, 17:13
@Kraken: Sehr schönes Beispiel mit dem Gewichtheber.
Und daran kann man auch erkennen wie sehr sich der Sport weiterentwickelt hat.
Zu der Sache, dass systeme verwettkampflicht wurden...
Mir ist gerade Luta Livre als beispiel eingefallen. Zu beginn war im Luta Livre noch alles erlaubt, man konnte alles einsetzten und hat sich auch auf alles spezialisiert. Als sich daraus dann das luta livre esportiva entwickelt hat, haben sich diese Personen NUR auf den Bodenkampf spezialisiert und haben diesen sicherlich weiter entwickelt, wie es nur möglich ist, wenn man nur darauf achtet, anstatt von kompletten Luta Livre Vale Tudo.
Verständlich was ich geschrieben habe ? :p
@kranken
ich bezog mich nur auf klingen und stöcke, den wie du gesagt hast nahkampf wird heute kaum mehr trainiert.
Folglich waren die früher besser...
Aber ich hätte darauf wetten können das dies jemand falsch auffasst.
@alex:
Bezüglich "weibertechniken":
Mal davon abgesehen das du anscheinend wählerisch bist wie du dein Gegenüber ausschaltest.....
Ein jab mit wums sicher nicht einfacher als jemandem ins Gesicht zu fassen,einfach mal die Handschuhe ausziehen und ausprobieren. Zudem finde ich es nett das alle KK hier einfach mal den KS als unterlegen dargestellt werden weil sie nicht oder nicht ausschliesslich als wettkampf betrieben werden, ist ja weiberzeugs^^. Und nur so nebenei warum sind echt lowkicks auf die knie verboten?
Weil es ein sport ist, heute lernt man nahkampf als hobby oder als sport oder vielleicht dafür; wie man genug viel stunk macht bis man zum nächsten mag oder messer kommt.
Die Idee ist eine komplett andere. Wie schon erwähnt nur weil man sportschütze ist oder paintball spielt ist man noch lange kein soldat.
Ich sage nicht das die heutigen sportler schlechter sind als die typen früher nur die motivation ist eine andere.
@kranken
ich bezog mich nur auf klingen und stöcke, den wie du gesagt hast nahkampf wird heute kaum mehr trainiert.
Folglich waren die früher besser...
Klar war man früher in etwas besser, was man heute nicht mehr trainiert, weil für den gleichen Zweck bessere Mittel zur Verfügung stehen ;)
Bezüglich "weibertechniken":
Mal davon abgesehen das du anscheinend wählerisch bist wie du dein Gegenüber ausschaltest.....
Ein jab mit wums sicher nicht einfacher als jemandem ins Gesicht zu fassen,einfach mal die Handschuhe ausziehen und ausprobieren.
Nö, das stimmt sicherlich mal nicht.
Jedenfalls nicht, wenn der andere sich wehrt, und Ahnung vom Wehren hat ;)
Handschuhe ausziehen um das auszuprobieren brauch ich nicht, ich bin MMA'ler.
Und als nicht unerfahrener Grappler der ich bin, bist du gerade dabei in mein Spezialgebiet vorzustossen.
Zudem finde ich es nett das alle KK hier einfach mal den KS als unterlegen dargestellt werden weil sie nicht oder nicht ausschliesslich als wettkampf betrieben werden,
Jop, DAS ist der Grund.
Nichts anderes.
Und wenn du tatsächlich über Erfahrung im Kämpfen verfügst, oder über ein geringfügiges Verständnis von Sport verfügst, sollte dir klar sein, wieso dass das so ist.
Training, dass sportwissenschaftlich optimiert wurde mit dem einzigen Ziel, besser zu kämpfen als der andere Typ mit demselben Ziel.......
ist ja weiberzeugs^^. Und nur so nebenei warum sind echt lowkicks auf die knie verboten?
Och, die sind keineswegs immer verboten ;)
Im MMA sind sie zwar häufig verboten, aber beileibe nicht immer! Resp- Stampftritte gegen die Knie, ich gehe davon aus, dass du selbige meinst.
Lowkicks ziele ich generell auf die Knie, in der Hoffnung, den Gegner damit zu knicken.
Strampftritte gegen die Knie sind häufig verboten wegen der nicht zu unterschätzenden Verletzungsgefahr.
Weil es ein sport ist, heute lernt man nahkampf als hobby oder als sport oder vielleicht dafür; wie man genug viel stunk macht bis man zum nächsten mag oder messer kommt.
Die Idee ist eine komplett andere. Wie schon erwähnt nur weil man sportschütze ist oder paintball spielt ist man noch lange kein soldat.
Unzulässiger Vergleich.
Ein erfolgreicher 300m-Sportschütze ist bestimmt ein besserer Schütze als ein gewöhnlicher Soldat. DAS ist ein passender Vergleich.
Ein Soldat muss nunmal viel mehr können, als unbewaffneten Zweikampf, dieser ist sogar eher untergeordnet.
Und deswegen ist er im Zweikampf nicht dermassen spezialisiert.
Die Personen, welche heute im Zweikampf am meisten spezialisiert sind, und unzweifelhaft über die grössten Fähigkeiten in diesem verfügen, das sind die MMA-ler, und begrenzt auch andere Sportkämpfer.
Wer das leugnet gibt sich eher der Lächerlicheit preis, als etwas anderes.
In deinem Vergleich wäre der Soldat übrigens eher gleichzusetzen mit dem Sportler.. und Kampfkünstler wäre dann irgendein Terroristen-Widerstandsheini.
Die halten sich auch nicht an die Regeln, und haben einfach das viel schlechtere Material.
Aber kein Mensch, der bei Trost ist, kann behaupten, dass die Taliban in einer offenen Auseinandersetzung auch nur den Hauch einer Chance gegen die amerikanscihen Truppen hätten ;)
Vrooktar
18-02-2011, 18:55
Naja es gibt viele Möglichkeiten Techniken einzusetzen, die eher selten regelkonform sind.
Oft genug sieht man Tritte gegen die Oberschenkelinnenseite, in mindestens 30% der Fälle hätte man da wohl auch die Klöten treffen können, wenn man nur drauf zielen würde.
Und gerade im Bodenkampf geht so ein Griff in unschöne Gegenden oft leicht und erreicht viel Effekt.
Das nicht in Betracht zu ziehen schwächt selbstverständlich.
Aber der Tenor ist hier alles andere als auf dem Holzweg,
Selbstverteidigungssysteme weichen gern auf ultimative Universallösungen zurück bei denen es schwer fällt empirische Beweise aufzubringen, dass sie nichts taugen.
Und dann ist die Antwort auf jede Kritik eben, dass sie im Handgemenge spontan mit den Fingerspitzen 10 qcm Fläche treffen.
Oder, dass jeder Schlag gegen den Kehlkopf einen umbringt oder sonstwas.
Hat mich unmengen Zeit gekostet sowas medizinisch zu widerlegen.
Ich meinte motivation und nicht vergleich. Und das bas rutten irgendeinen typen von früher auseindernehmen kann ist ja eigentlich logisch.
Der vergleich sportschütze soldat war wohl etwas ungeschickt, paintball und softair las ich aber mal stehen.
Im einem paintballmatch gewinnen die zwar, mit echten waffen würde ich aber auf die vezetanen setzen. Vielleicht zeigt dieses Beispiel besser was ich meinte, motivation spass/geld vs motivation überleben. Wobei wir heute bei den vks doch schon ziemlich nahe dran sind.
Edit: bezüglich augen, du musst ja nicht schlagen du musst nur die hand ins gesicht bringen, im clinch ist das kein problem
Edit: bezüglich augen, du musst ja nicht schlagen du musst nur die hand ins gesicht bringen, im clinch ist das kein problem
mit wem hast du das probiert?
RAMON DEKKERS
18-02-2011, 21:31
Erstmal könnte man es relativ leicht verhindern im Clinch ins gesicht zu gefassen zu werden, wenn man weiß das es erlaubt ist, und zum anderen darf das auch normalerweise im Clinch nicht passieren, der Gegner einen dann sehr leicht wegdrücken kann, also trainiert man das auch .
Erstmal könnte man es relativ leicht verhindern im Clinch ins gesicht zu gefassen zu werden, wenn man weiß das es erlaubt ist, und zum anderen darf das auch normalerweise im Clinch nicht passieren, der Gegner einen dann sehr leicht wegdrücken kann, also trainiert man das auch .
außerdem herrscht im clinch so starker Ellenbogen- und Faust- / Stoßverkehr, dass es absolut bescheuert wär mit Fingern anzukommen!
wer jemals im ernst zu nehmenden chlinchkampf war würde nie mit sowas daher kommen.
Scorp1on King
19-02-2011, 00:05
außerdem herrscht im clinch so starker Ellenbogen- und Faust- / Stoßverkehr, dass es absolut bescheuert wär mit Fingern anzukommen!
wer jemals im ernst zu nehmenden chlinchkampf war würde nie mit sowas daher kommen.
BEvor mir jemand mit seiner Hand im Gesicht rumschwuchtelt habe ich ihm schon längst einen Ellbogen verpasst...
Anscheinend hast du noch nie geclincht...:rolleyes:
Ouh Sorry das war NAtürlich an Garfield und nicht an dich Alex!
Dir Stimme ich zu!;)
außerdem herrscht im clinch so starker Ellenbogen- und Faust- / Stoßverkehr, dass es absolut bescheuert wär mit Fingern anzukommen!
wer jemals im ernst zu nehmenden chlinchkampf war würde nie mit sowas daher kommen.
Letzter Versuch, also jemanden den Kopf wegdrücken, nach ihm schlagen, zerren reissen stossen geht aber mal kurz die hand ins gesicht legen nicht?
Als Beispiel du bist aussen und versucht durch wegdrücken des kinns eine hand reintukriegen. Wenn du jetzt das drücken anstatt mit den fingerspitzen wagrecht einfach die hand um 90 grad drehst....
Du rutscht zwar eher ab, aber je nachdem ist das sogar von vorteil.
Scorp1on King
19-02-2011, 00:29
Letzter Versuch, also jemanden den Kopf wegdrücken, nach ihm schlagen, zerren reissen stossen geht aber mal kurz die hand ins gesicht legen nicht?
Als Beispiel du bist aussen und versucht durch wegdrücken des kinns eine hand reintukriegen. Wenn du jetzt das drücken anstatt mit den fingerspitzen wagrecht einfach die hand um 90 grad drehst....
Du rutscht zwar eher ab, aber je nachdem ist das sogar von vorteil.
Ich bin der Meinung du hast noch nie geclinchet!
Ich bin der Meinung du hast noch nie geclinchet!
Du willst also sagen ich habe gerade etwas frei erfunden?
Vrooktar
19-02-2011, 08:20
Erreichbar wären die Augen schon, macht nur selten viel Sinn.
Im Moment in dem du das einsetzt machst du dich verwundbar und es passiert genau das worauf ein geübter Gegner beim clinchen wartet.
Auf der Straße wird das oftmals nicht zum tragen kommen, da wird das öfter gut funktionieren, aber wer den Clinch trainiert nutzt die Lücken dabei schneller aus als du ihre Vorteile nutzbar machen kannst.
Erreichbar wären die Augen schon, macht nur selten viel Sinn.
Im Moment in dem du das einsetzt machst du dich verwundbar und es passiert genau das worauf ein geübter Gegner beim clinchen wartet.
Auf der Straße wird das oftmals nicht zum tragen kommen, da wird das öfter gut funktionieren, aber wer den Clinch trainiert nutzt die Lücken dabei schneller aus als du ihre Vorteile nutzbar machen kannst.
Danke
"Die Zeiten ändern sich, die Welt ändert sich, also müssen sich auch die Kampfkünste ändern."
Funakoshi 1956
Die Techniken haben sich da - grob gesagt - nicht verfeinert.
Einen Arm hat man vor 1000 Jahren genauso gebrochen wie heute, einen Faustschlag von der Mechanik auch so gesetzt wie heute.
Was sich verändert hat, sind die körperlichen voraussetzungen, die Trainingsbedingungen und das zugängliche Wissen (man muss nicht mehr zum Einsiedler auf den Beggipfel pilgern, um die tödlichen Techniken zu lernen).
Das alles hat die Kampfkünste ein ganzes Stück entmystifiziert und die Trainingsmethoden verbessert.
Es ist also leichter geworden, gute Techniken zu lernen (das Wissen ist da und wird frei kommuniziert) und man hat bessere Trainingsbedingungen.
Es ist für mich eindeutig dass die Leute technisch sehr viel besser geworden sind. Wenn man sich Boxkämpfe aus den 20er oder 30er Jahren anschaut, das waren wüste Schlägereien. Die Karatekämpfe in den 70er Jahren, da hätte heute keiner einen Fuß auf den Boden bekommen. Die Thaiboxerhelden von früher in den 30ern wären meiner Meinung nach heute chancenlos. Genauso die SV, früher Jujutsu, da kann man heut nur drüber lachen.
Da haste es doch. Im RING. Versportlichung einer KS kann die effizienz sehr sehr verschlechtern. Hat bestimmt auch seine vorteile, jedoch finde ich persönlich, dass je mehr einschränkungen es durch regeln gibt, desto uneffizienter wird man
Das Gegenteil ist der Fall. Der Kampf im Ring befruchtet eine Kampfkunst. So wie auch Motorsport Automobiltechnik vorwärtsbringt.
Kampfkünste die traditionell in ihrer Technik verharren entwickeln sich meiner Meinung nach sogar zurück, da Dinge immer mehr stilisiert werden, ein Eigenleben führen und keiner sportlichen Qualitätsprüfung unterliegen.
Sich darauf berufen wie es früher war und mit original und so, ziemlich oft eine schlecht Wahl. Wenn man sich altes Filmmaterial von KungFuMeistern anguckt, dann ist das meistens nicht so geil
Das Gegenteil ist der Fall. Der Kampf im Ring befruchtet eine Kampfkunst. So wie auch Motorsport Automobiltechnik vorwärtsbringt.
Kampfkünste die traditionell in ihrer Technik verharren entwickeln sich meiner Meinung nach sogar zurück, da Dinge immer mehr stilisiert werden, ein Eigenleben führen und keiner sportlichen Qualitätsprüfung unterliegen.
Da würde ich meine Hand an deiner Stelle nicht für alles ins Feuer legen.
Nehmen wir beispielsweise das olympische Fechten. Die Sportgeräte sind nicht dazu gedacht jemanden zu töten, die Sportler beschäftigen sich wahrscheinlich auch nie damit wo sie wie am besten treffen um zu töten, sondern wie sie schnell vor dem anderen treffen.
Wenn ich mich recht entsinne ist es sogar egal, ob sie selber getroffen werden, so lange sie nur als erster treffen.
Nehmen wir als Vergleich mal eine deutsche Legende: Hans Talhoffer.
Der Mann hat keinen Sport betrieben, er war Kampfkünstler durch und durch.
Dennoch unterlag sein Können einer Qualitätsprüfung, er war nämlich als Lohnkämpfer tätig und hat gegen Bezahlung Gerichtskämpfe anderer Leute ausgefochten.
Würde er heute bei Olympia gewinnen? Eher nicht.
Würde er einen Olympiasiger im Zweikampf auf Leben und Tod mit dem langen Schwer besiegen? Aber sicher doch.
Würde er gegen einen olympischen Degenfechter in einem regellosen Ringkampf gewinnen? Sehr wahrscheinlich.
Überhaupt, warum können olympische Fechter nicht ringen, wo doch alles Fechten vom Ringen kommt?
Meine Meinung: Qualitätsprüfung muss nicht immer sportlich sein, nicht jeder Sport mit kämpferischen Ursprung lässt sich wieder auf das Anwendungsgebiet der Kampfkunst verwenden.
Apropos Ringen, ich würde gerne einen Kampf zwischen Milo von Kroton und Alexander Karelin sehen. :)
Edit:
Gab es nicht Zeiten zu denen im Boxen noch Würfe erlaubt waren?
Habe ich nicht vor einiger Zeit einen Klitschko gesehen der sich im Ring locker werfen ließ?
Da würde ich meine Hand an deiner Stelle nicht für alles ins Feuer legen.
Nehmen wir beispielsweise das olympische Fechten. Die Sportgeräte sind nicht dazu gedacht jemanden zu töten, die Sportler beschäftigen sich wahrscheinlich auch nie damit wo sie wie am besten treffen um zu töten, sondern wie sie schnell vor dem anderen treffen.
Wenn ich mich recht entsinne ist es sogar egal, ob sie selber getroffen werden, so lange sie nur als erster treffen.
Nehmen wir als Vergleich mal eine deutsche Legende: Hans Talhoffer.
Der Mann hat keinen Sport betrieben, er war Kampfkünstler durch und durch.
Dennoch unterlag sein Können einer Qualitätsprüfung, er war nämlich als Lohnkämpfer tätig und hat gegen Bezahlung Gerichtskämpfe anderer Leute ausgefochten.
Würde er heute bei Olympia gewinnen? Eher nicht.
Würde er einen Olympiasiger im Zweikampf auf Leben und Tod mit dem langen Schwer besiegen? Aber sicher doch.
Würde er gegen einen olympischen Degenfechter in einem regellosen Ringkampf gewinnen? Sehr wahrscheinlich.
Überhaupt, warum können olympische Fechter nicht ringen, wo doch alles Fechten vom Ringen kommt?
Meine Meinung: Qualitätsprüfung muss nicht immer sportlich sein, nicht jeder Sport mit kämpferischen Ursprung lässt sich wieder auf das Anwendungsgebiet der Kampfkunst verwenden.
Apropos Ringen, ich würde gerne einen Kampf zwischen Milo von Kroton und Alexander Karelin sehen. :)
Edit:
Gab es nicht Zeiten zu denen im Boxen noch Würfe erlaubt waren?
Habe ich nicht vor einiger Zeit einen Klitschko gesehen der sich im Ring locker werfen ließ?
also zum einen wüsste ich nicht, dass im Boxen werfen erlaubt gewesen wären - zumindest nicht im den letzten jahrzehnten.
2. ich habe nicht den blassesten schimmer von fechten und fechtern, daher kann ich da garnix sagen und versuche auch dein argument garnicht anzufechten.... >anzu fechten< muahahaha :D
ne ernsthaft - das argument, schlachtfeld blablub ist jetz nicht direkt von dir, sonder das haben schon in diversen vorherigen diskussionen andere gebracht. immer wenns um einen vergleich zwischen früher und heute / ks und kk / stil vs stil ect. geht -> kommt immer irgendso ein geheimer tempelninja an(bist nich du gemeint) und erzählt was von verbotenen, tödlichen techniken, denen keeeeein ksler das wasser reichen kann und sie trainieren auch nicht auf töten und bla bla....
ich weiß zwar nicht, wie sie das rumtippen auf holzpuppen oder angemalten kissen mit einem kampf um leben und tod bzw. überhaupt mit kampfpraxis in verbindung bringen, aber sie tun es.
daaarauf möchte ich mich nur mal kurz beziehen und diese ninjakinder zum nachdenken anregen:
schonmal daran gedacht das beim ks die grenze verschwindend dünn ist und wenn sie nicht da wär es genauso schnell aus wär mit dem gegener, wie ihr mit eurem energy bubble?
bspl: viele stellen sich das so vor, dass ein zb. MMA-Pro nen antiken allrounder eventl zu boden kriegt, aber ihm die mittel für die "finalen techniken" fehlen.
was passiert denn, wenn BJJler ihre techniken nicht stoppen sonder durchziehen? die folge sind brüche diverser gliedmaßen und gelenke, einige chokes würden ausschalten andere würden, weil sie an der wirbelsäule ansetzten töten.
was passiert denn, wenn der Sportler im bodekampf einfach den ellenbogen auf den kehlkopf donnert? oder einfach der schiedrichter nicht abbricht, sondern im kritischen gebiet noch 1-2 minuten draufhaun lässt.
ellenbogen spitze auf den hinterkopf?
angriff auf die wirbelsäule?
alles handfeste mittel mit erfolgsgrantie (wenn man von sowas überhaupt reden kann) - das ist mindesten genauso wirkungsvoll wie eure lustigen naruto-mojo-mantra-jutsus ;)
wenn man die augen aufmacht merkt man, dass viele kämpfer nur der schieri vorm starken folgeschaden rettet
ein modernen sportler ist nich wirklich benachteiligt, da er nicht debil ist. wie kommt man darauf, das thai´s tritte in die eier ect. durchlassen? nur weil die es nicht machen?^^ man braucht keine fernöstliche ausbildungen in secret-tempeln um auf der strasse an die klöten, augen, kehlköpfe ect. zu denken.
darauf sind die meisten schon in der grundschule von allein und ohne mister miyagi gekommen.
EDIT: ich will um gottes willen nicht die kk schlecht machen - nur die fanatischen wirrköpfe, die sprotler für hilflose hunde mit maulkorb halten, an was erinnern.
also zum einen wüsste ich nicht, dass im Boxen werfen erlaubt gewesen wären - zumindest nicht im den letzten jahrzehnten.
In der Tat müsste man da schon etwas weiter zurückblicken als die letzten Jahrzehnte. :D
In den Regeln nach Queensberry, die ab 1892 nur noch verwendet wurden ist das Ringen tatsächlich verpönt, aber die vorherigen "London Prize Ring Rules" gestatteten das Ringen oberhalb der Gürtellinie. :)
Da waren auch noch keine Handschuhe vorgeschrieben, also vor 1892. :D
Edit:
Vergessen habe ich noch folgendes:
Genauso die SV, früher Jujutsu, da kann man heut nur drüber lachen.
Meinst du mit "Jujutsu" das deutsche System?
Edit2:
Ich will außerdem mal die Behauptung aufstellen, dass sich diejenigen, welche noch lernten ohne Handschuhe zu boxen sich dabei nicht so oft die Hände brachen wie ein Mike Tyson. ;)
Klar wurden Boxtechniken verfeinert und verbessert, aber wurde eben auch ein Sportgerät eingeführt an das sich diese Techniken anpassen und wofür sie optimiert wurden, nämlich der Boxhandschuh.
DeepPurple
19-02-2011, 13:01
@Daniel
Du hast sehr sehr echt, aber du machst hier keinen Stich.
Die Prämissen lassen sich allsamt ncht beweisen: Weder können die alten Legenden wiederbelebt werden und antreten, noch werden sich die neuen Helden nach alten Regeln jemals beweisen.
Die ganze Diskussion hatten wir bereits, sie lebt von Unbeweisbarem und vom ergleic von Äpfeln mit Billardkugeln und Flummys.
Brezlmeier
19-02-2011, 15:42
@Daniel_
Dein Vergleich hinkt ein bisschen.
Zum damaligen Schwertkämpfer wäre ein Escrimador das passendere Äquivalent; zum modernen Fechter irgendwas in die Kendo-Richtung.
Und das Bare-Nuckle-Boxen war eher ne Vale Tudo-Geschichte (mit Clinch, Ellbogen, Würfen, etc.)
Und schon sind wir wieder bei Deadliest Warrior:D
@Daniel, Dein Post ist weder eine Antwort auf meinen Beitrag noch auf den Ursprungspost. Es geht hier nicht darum was wäre wenn der andere nen Panzer fährt oder was weiß ich.
Wenn Du Diskussionen führen willst ob irgendwelche kampfkünste im echten Kampf auf Leben und Tod, auf der krassen Strasse den Sportlern überlegen sind, dann kram irgendeinen alten Thread auf oder mach nen neuen auf:rolleyes:
Apropos Ringen, ich würde gerne einen Kampf zwischen Milo von Kroton und Alexander Karelin sehen. :)
Ich vermute mal stark, du wärst ziemlich enttäuscht wie das ausgehen würde ;)
Karelin > Mensch
:D
Ich will außerdem mal die Behauptung aufstellen, dass sich diejenigen, welche noch lernten ohne Handschuhe zu boxen sich dabei nicht so oft die Hände brachen wie ein Mike Tyson. ;)
Damals wurde auch nicht mit so viel Wums gehauen wie heute, ganz einfach ;)
Sogar im MMA lässt sich beobachten, dass die Leute nicht derart hart schlagen (können/dürfen/sollen) wie dies ein Boxer tut. Zum einen, weil die MMA-gloves die Hand nicht so stark schützen und einpacken, wie dies ein Boxhandchuh tut. Zum anderen, weil der MMA-ler noch andere Angriffe fürchten muss, und deshalb vorsichtiger kämpft. Dies war im Boxen ebenfalls der Fall, als Ringen und Ellbogenstösse noch erlaubt waren.
Boxkämpfe erinnerten damals viel eher an einen Fechtkampf, bevor sie durch das Einführen der Handschuhe zum "Beide prügeln bis einer umfällt" wurden, und in der heutigen Zeit wieder taktischer und klüger werden.
Ich vermute mal stark, du wärst ziemlich enttäuscht wie das ausgehen würde ;)
Karelin > Mensch
:D
Nein, der Ausgang des Kampfes hätte keinerlei Auswirkung auf meine Begeisterung, da ich mich einfach daran erfreuen würde zu erfahren, was an den Legenden über seine gewaltige Kraft denn so wahr ist. ;)
Damals wurde auch nicht mit so viel Wums gehauen wie heute, ganz einfach ;)
Sogar im MMA lässt sich beobachten, dass die Leute nicht derart hart schlagen (können/dürfen/sollen) wie dies ein Boxer tut. Zum einen, weil die MMA-gloves die Hand nicht so stark schützen und einpacken, wie dies ein Boxhandchuh tut. Zum anderen, weil der MMA-ler noch andere Angriffe fürchten muss, und deshalb vorsichtiger kämpft. Dies war im Boxen ebenfalls der Fall, als Ringen und Ellbogenstösse noch erlaubt waren.
Boxkämpfe erinnerten damals viel eher an einen Fechtkampf, bevor sie durch das Einführen der Handschuhe zum "Beide prügeln bis einer umfällt" wurden, und in der heutigen Zeit wieder taktischer und klüger werden.
Der Vergleich zum MMA passt da ganz gut, das ist es was ich damit meinte, dass sich der Sport dem Sportgerät angepasst hat. :)
Allerdings konnte man schon mit viel Wumms zuschlagen, man musste sich dann halt anderer Mittel bedienen, bei denen die Gefahr der Selbstverletzung nicht ganz so hoch ist, wie Hammerfäuste und Rückhandschläge.
Hammerfäuste sind im modernen Boxen verboten oder?
Ich vergleiche, wie einigen bereits aufgefallen ist, nicht unbedingt Dinge, die sich miteinander vergleichen lassen.
Unmittelbar nach tiefgehenden Regeländerungen wie das Einführen von Boxhandschuhen, durchläuft der Sport eine Phase der Anpassung, in welcher das Niveau natürlich steigen muss.
Allerdings ist es einfach ein Fehlschluss zu sehen, dass man heute besser boxt als vor einigen Jahrzehnten und dann zu glauben vor wesentlich längerer Zeit muss es dann noch schlechter gewesen sein.
Die Kampfesweisen waren damals auch an die Gegebenheiten gut angepasst, nur waren es eben ganz andere.
Raging Bull
19-02-2011, 16:29
Es ist schon oft gepostet worden und hängt jedem Wohl zum Hals raus, aber ein Mike Tyson in seiner Prime, hätte das Zeug dazu zumindest einen der den Boxsport dominierenden Klitschko-Brothers in Rente zu schicken.
Seht Euch doch mal die heutigen Klitschko-Gegner an ... lahm auf den Füßen, ein paar Kilos zuviel Fett auf den Rippen, kein Konzept, kein Plan, wenig Technik, wenig Variablität ... die stehen da, lassen sich verklopfen oder mit dem Klitschko-Jab auf Distanz halten und legen sich in der 5.-6. Runde auf´s Ohr. Ein Tyson hätte variabel geschlagen, sich an den Gegner rangeschoben, ihn aggressiv verfolgt, seine hervorragenden Meidbewegungen eingesetzt und ein paar satte Granaten abgefeuert. Ich sage nicht, dass er deshalb gewinnen würde, aber ich sage, dass sein Kampfstil und sein Kämpferherz den Gebrüdern Klitschko mehr Sorgen bereitet hätte als die wischi-waschi-Boxer von heute.
Das ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Die Klitschkos haben vielleicht gerade deshalb eine derart exponierte Stellung, weil sie als eine der wenigen tatsächlich auch professionell arbeiten und dementsprechend auch eine Leistungsprogression da sein kann.
Schaut man sich zB Solis an, dann nutzen da alle Ernährungswissenschaften und Supplementierungen nichts. Gleiches gilt für Arreola. Und dann sind da immer noch die Hobby-Profi-Boxer wie Meehan oder Sanders. Die Leistungsprogression wird vermutlich eher vom Konkurrenzkampf vorangetrieben, als durch die reinen Möglichkeiten, weswegen ich durchaus meine, dass Boxer aus stärker besetzten Jahren mit den heutigen mithalten können.
Ganz früher (unterhalb der 70er wirds aber wieder schwierig, weil die schlechtere Ernährungssituation zu anderen körperlichen Ausmaßen führte. Marciano hätte sicher keine Chance gegen Klitschko. Die sind rund 30 kilo schwerer und deutlich größer.
Das ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Die Klitschkos haben vielleicht gerade deshalb eine derart exponierte Stellung, weil sie als eine der wenigen tatsächlich auch professionell arbeiten und dementsprechend auch eine Leistungsprogression da sein kann.
Schaut man sich zB Solis an, dann nutzen da alle Ernährungswissenschaften und Supplementierungen nichts. Gleiches gilt für Arreola. Und dann sind da immer noch die Hobby-Profi-Boxer wie Meehan oder Sanders. Die Leistungsprogression wird vermutlich eher vom Konkurrenzkampf vorangetrieben, als durch die reinen Möglichkeiten, weswegen ich durchaus meine, dass Boxer aus stärker besetzten Jahren mit den heutigen mithalten können.
Ganz früher (unterhalb der 70er wirds aber wieder schwierig, weil die schlechtere Ernährungssituation zu anderen körperlichen Ausmaßen führte. Marciano hätte sicher keine Chance gegen Klitschko. Die sind rund 30 kilo schwerer und deutlich größer.
Bezüglich Tyson müssen wir "die Kirche im Dorf lassen" ... schaut Euch einfach mal objektiv dieses alte Trainingsvideo an ... ein Klitschko würde mit diesem Mann sicher keinen "kurzen Prozess" machen!!
YouTube - Mike Tyson Training, Career Highlights (http://www.youtube.com/watch?v=hZdu3PsjuWA&feature=related)
Nein, der Ausgang des Kampfes hätte keinerlei Auswirkung auf meine Begeisterung, da ich mich einfach daran erfreuen würde zu erfahren, was an den Legenden über seine gewaltige Kraft denn so wahr ist. ;)
Nun, es gibt auch Legenden über Karelins gewaltige Kraft... und diese sind auf Video festgehalten :D
Oder glaubhafte Erzählungen.... Als Karelin mal gefragt wurde, was das anstrngendste war, was er in seinem Leben (ausserhlab der Matte) getan hat, antwortete er, dass das wohl gewesen sein muss, als er einen +200kg Kühlschrank in den 4. Stock hochgetragen hat! :ups:
Karelin war ein Monster, ein Übermensch!
Der Vergleich zum MMA passt da ganz gut, das ist es was ich damit meinte, dass sich der Sport dem Sportgerät angepasst hat. :)
Allerdings konnte man schon mit viel Wumms zuschlagen, man musste sich dann halt anderer Mittel bedienen, bei denen die Gefahr der Selbstverletzung nicht ganz so hoch ist, wie Hammerfäuste und Rückhandschläge.
Hammerfäuste sind im modernen Boxen verboten oder?
Das stimmt natürlich teilweise... Hammerfäuste sind meines Wissens verboten, bin mir aber nicht sicher.
Aber damit kann man schlichtweg nicht so stark zuhauen, weil die Kraft von oben nach unten niemals so stark ist, wie das Abstossen aus dem Boden. Da die maximale Kraft dem eigenen Körpergewicht entspricht, die Maximale Beschleunigung 1g... beim Abstossen aus dem Boden misst man bei Hochspringern bis 4g, also eine 4mal s hohe Kraft (gleiches Gewicht vorausgesetzt)
Ich vergleiche, wie einigen bereits aufgefallen ist, nicht unbedingt Dinge, die sich miteinander vergleichen lassen.
Unmittelbar nach tiefgehenden Regeländerungen wie das Einführen von Boxhandschuhen, durchläuft der Sport eine Phase der Anpassung, in welcher das Niveau natürlich steigen muss.
Allerdings ist es einfach ein Fehlschluss zu sehen, dass man heute besser boxt als vor einigen Jahrzehnten und dann zu glauben vor wesentlich längerer Zeit muss es dann noch schlechter gewesen sein.
Die Kampfesweisen waren damals auch an die Gegebenheiten gut angepasst, nur waren es eben ganz andere.
Teilweise stimmt auch das.
Bei tiefgehenden Regeländerungen findet anfangs ein besonders schneller Progress statt, wie man z.B. an den Entwicklungen des modernen MMA sehen kann.
Aber auch anschliessend hört die Progression nicht auf.
Es gibt Ringstile, die sich die letzten paar hundert Jahre nicht grundlegend verändert haben (Schwingen, Yagli Güres etc. etc.) trotzdem kann man selbst in diesen jahrhundertelang gleichen Stilen selbst in den letzten Jahrzehnten eine gewaltige Niveaustausteigerung ausmachen.
Im Schwingen fällt mir persönlich dies extrem auf!
Die Regeln sind genau diesselben, wie vor 500 Jahren. Das Interesse des Volkes ist sogar GERINGER, man sollte annehmen, die Leistungsdichte wäre es ebenfalls.
Aber die heutigen Schwinger würden nur schon mit denen von vor 30 Jahren aufräumen. Bis vor einigen Jahren waren das grössere, und dickliche Pummelchen mit viel Kraft. Heute sind es Spitzenathletenm Sixpack, Muskeln, Kraft, Schnelligkeit und auch die Technik hat nach hunderten Jahren immernoch grosse Fortschritte gemacht!
Es ist also ein Trugschluss anzunehmen, die Evolution und die Progression hätte nur, oder vor allem, mit Regelanpassungen zu tun.
Bezüglich Tyson müssen wir "die Kirche im Dorf lassen" ... schaut Euch einfach mal objektiv dieses alte Trainingsvideo an ... ein Klitschko würde mit diesem Mann sicher keinen "kurzen Prozess" machen!!
YouTube - Mike Tyson Training, Career Highlights (http://www.youtube.com/watch?v=hZdu3PsjuWA&feature=related)
in wie fern soll uns das video jetz zeigen, dass die klitschkos tyson nicht überlegen wären? btw. is ja nicht so, als hätte klitschko tyson schon vor einigen jahren besiegt...
tyson gehörte zum alten schlag... draufhämmern, bis einer fällt! kein taktisches schachspiel, keine jabs, kein abwarten, kaum deckung - nur diven und diven - hüpfen, angriffe, angriffe, angriffe....
diese vorgehensweise ist veralten und wäre(war auch) fatal, gegen einen taktisch vorgehenden und größeren gegner(der in dem fall auch noch sein handwerk versteht)
boah diese schachspielchen nerven, jeder zu seiner zeit..
Allerdings ist es einfach ein Fehlschluss zu sehen, dass man heute besser boxt als vor einigen Jahrzehnten und dann zu glauben vor wesentlich längerer Zeit muss es dann noch schlechter gewesen sein.
Die Kampfesweisen waren damals auch an die Gegebenheiten gut angepasst, nur waren es eben ganz andere.
Keiner weiß es, aber alles entwickelt sich weiter, die Techniken zb. sind in der Leichathletik überall besser geworden. ein Diskusswerfer von den antiken Spielen wär wohl heute nicht bei Olympia dabei, auch kein Weitspringer. Und genauso denke ich hätten Boxer, Ringer, Allkämpfer Probleme. Dabei haben auch die versucht sich den Gegebenheiten anzupassen.
Wenn ein heutiger MMAler beim Pankration teilnehmen würde, dann hätte er die Kenntnisse vom Thaiboxen, vom Judo, vom Jujutsu und einiges mehr die dem Griechen nicht zugänglich waren und eine Kampfsporttradition von 2000Jahren die normalerweise eine Evolution der Techniken und keinen Rückschritt mit sich bringt. Und nebenbei lässt auch das Training mit Handschuhen eine ganz andere Qualität zu, die einem auch ohne Handschuhe zu gute kommt.
Wenn Du nen Kämpfer von damals ausgräbst und der das als Fehlschluss enttarnt, dann lass ich mich überzeugen und leier auch nur noch dass früher alles besser war. Aber ansonsten :whogives:
Wenn unser Zeitgeist "höher, weiter, besser, mehr" ist, wie könnte man erwarten, dass sich dies nicht in all den Facetten des menschlichen Lebens widerspiegelt.
Alles steigt kontinuirlich an und wird mehr und komplexer.
Einzig die Kunst vermag sich diesem allumfassenden Prinzip zu entziehen.
Es gibt Ringstile, die sich die letzten paar hundert Jahre nicht grundlegend verändert haben (Schwingen, Yagli Güres etc. etc.) trotzdem kann man selbst in diesen jahrhundertelang gleichen Stilen selbst in den letzten Jahrzehnten eine gewaltige Niveaustausteigerung ausmachen.
Im Schwingen fällt mir persönlich dies extrem auf!
Die Regeln sind genau diesselben, wie vor 500 Jahren. Das Interesse des Volkes ist sogar GERINGER, man sollte annehmen, die Leistungsdichte wäre es ebenfalls.
Aber die heutigen Schwinger würden nur schon mit denen von vor 30 Jahren aufräumen. Bis vor einigen Jahren waren das grössere, und dickliche Pummelchen mit viel Kraft. Heute sind es Spitzenathletenm Sixpack, Muskeln, Kraft, Schnelligkeit und auch die Technik hat nach hunderten Jahren immernoch grosse Fortschritte gemacht!
Es ist also ein Trugschluss anzunehmen, die Evolution und die Progression hätte nur, oder vor allem, mit Regelanpassungen zu tun.
Ich wünschte ich hätte in meiner Umgebung auch einen volkstümlichen Ringstil. :)
Kannst du auf die Technik etwas genauer eingehen, ich habe vom Schwingen nicht sonderlich viel Ahnung, aber versuch mal einem Laien zu erklären was sich da so verändert hat.
Ich werfe mal noch eine Idee in den Raum:
Tradierung jeglicher Art ist auch immer ein wenig wie stille Post. Irgendetwas geht irgendwann unweigerlich verloren, wer Tradition einfach totpflegt und nur das weitergibt, was er bekommen hat und bei der Überlieferung möglicherweise entstandene Lücken einfach an den nächsten weiterreicht, der erschafft automatisch wieder Raum für Verbesserungen.
Vielleicht kann so was ein langsamer Prozess sein, über mehrere Generationen, dann plötzlich werden die Lücken von besonders begabten Erben wieder aufgefüllt und das System hat sich verbessert.
Oder ist zu alter Größe auferstanden, wie man es denn gerne sehen will.
Wie gesagt, nur eine Idee von mir, aber als Beispiel könnte man ja mal die Gracies anführen, die haben eine ganze Menge an Bodentechniken nicht gelernt von Maeda aber hervorragend fehlendes wieder eingefügt, ohne, dass es ihnen tradiert wurde. :)
Wenn Du nen Kämpfer von damals ausgräbst und der das als Fehlschluss enttarnt, dann lass ich mich überzeugen und leier auch nur noch dass früher alles besser war. Aber ansonsten :whogives:
Du WILLST mich aber auch gerne falsch verstehen oder? ;D
Der Tenor meiner Aussage ist, es war anders, von besser habe ich nicht zwingend gesprochen. ;)
Eine Frage musst du mir allerdings immer noch beantworten, nicht aus Spitzfindigkeit, sondern aus purem Interesse:
Als du von Jujutsu sprachst, meintest du das moderne deutsche Zeug oder?
Kowalski_
20-02-2011, 06:42
Wenn ich die Wahl habe zwischen MMA mit 30 Regeln von heute und MMA mit drei Regeln von vor 20 Jahren, dann werde ich mit dem alten System mehr lernen, weil es weniger Regeln hat.
Wer SV lernen will, wird mit Freefight am meisten lernen, mit WT oder Krav Maga am wenigsten.
Am besten ist also ein Hochleistungsathlet von heute, der nach dem Regelsystem im alten Rom trainiert.
Blacki und ich haben das hier schon mal diskutiert:MMA - ein Sport kastriert sich selbst : Fighting Edge - Seite 2 (http://www.team-andro.com/phpBB3/mma-ein-sport-kastriert-sich-selbst-t154283-15.html)
Brezlmeier
20-02-2011, 09:18
Wenn ich die Wahl habe zwischen MMA mit 30 Regeln von heute und MMA mit drei Regeln von vor 20 Jahren, dann werde ich mit dem alten System mehr lernen, weil es weniger Regeln hat.
Wer SV lernen will, wird mit Freefight am meisten lernen, mit WT oder Krav Maga am wenigsten.
Wenn du meinst, dass ein Kämpfer mit den Trainingsmethoden und Wissen über MMA von heute im Vale Tudo-Style, dann kommt wahrscheinlich ein Kampfstil raus, der ein Mittelding zwischen Pankration und Krav Maga ist.
Und das Krav Maga nicht zur SV taugt glaubst du nicht wirklich:ups:
Vrooktar
20-02-2011, 10:42
Das stimmt natürlich teilweise... Hammerfäuste sind meines Wissens verboten, bin mir aber nicht sicher.
Aber damit kann man schlichtweg nicht so stark zuhauen, weil die Kraft von oben nach unten niemals so stark ist, wie das Abstossen aus dem Boden. Da die maximale Kraft dem eigenen Körpergewicht entspricht, die Maximale Beschleunigung 1g... beim Abstossen aus dem Boden misst man bei Hochspringern bis 4g, also eine 4mal s hohe Kraft (gleiches Gewicht vorausgesetzt)
Nicht wirklich falsch aber auch nicht richtig.
Du kannst mit der Rechten ein Stück Obst fallen lassen und es mit der gleichen Hand wieder auffangen.
Zwar liegt die maximale Beschleunigung (wenn sie tatsächlich nur nach unten ginge) wirklich bei 1g, aber das ist die maximale Beschleunigung des gesamten Schwerpunktes. Einzelne Teile können sich am restlichen Körper "abstützen" und damit weit höhere Geschwindigkeiten erreichen. Locker genug um 4g zu toppen. Theoretisch gingen wesentlich mehr als 10g. Ob man die erreicht sei mal dahingestellt. Auch ob es kämpferisch Sinn macht so zu schlagen. Man kann aber beispielsweise mit einem Hammerschlag von oben schwerlich "nachdrücken" was bei einem Stoß ein durchaus wichtiger Faktor ist.
Cyankali
20-02-2011, 11:03
ja in der Regel auch so sein. Die neuere Generation ist meistens die "bessere". Merkt man ja auch zB an Schulen. Als ich noch zur Grundschule ging haben wir kein Englisch gehabt zB. Die Kinder heute lernen viel mehr ergo können mehr. Das Liegt wohl daran, dass Systeme immer ausgeklügelter werden und stetig verbessert werden.
Nein, die können weder besser Englisch, nur weil sie es früher lernen. Sollte eigentlich so sein, weil man umso früher beginnt, aber das ist leider nicht der Fall. Und in Mathematik und Naturwissenschaften geht die Kenntnis gegen null und die Bereitschaft, was zu lernen, auch. Und das ist nicht mal Schuld der Schüler, sondern teilweise der verkorksten Landesgremien von schlauen Lehrern. Ich habe den Vergleich. Eine Klausur an der Uni vor 10 Jahren und heute würden 90% durchfallen, so dass man das Niveau fast schon ganz unten schrauben muss, damit überhaupt noch die Hälfte durchkommt und nicht die Uni-Verwaltung Sturm läuft. Aber das ist jetzt Off-Topic.
Trainingsmethoden haben sich zwar ebenfalls verbessert, aber aktuell würde ich auch sagen, dass es da den gleichen Ausmaße annimmt. Das einzige, was sich wirklich verbessert hat, ist die Möglichkeiten, sich mit Mittelchen aller Art zu steigern. Warum in den letzten 10 Jahren sich etliches verschlechtert, darum könnte ich dir jetzt einen Aufsatz schreiben. Das liegt letztendlich an der Einstellung der Leute, die auch so gefördert wird.
Bei den Kampfkünsten war eben die Einführung des Wettkampfs eine neues Qualitätsmerkmal, das man ständig eine Verbesserung der KK erzielen konnte. Ob jetzt Training oder Technik. Aber aus sportlichen Gründen musste man die auch entschärfen, so dass man hier sich auch wieder beschränkt.
Wenn ich die Wahl habe zwischen MMA mit 30 Regeln von heute und MMA mit drei Regeln von vor 20 Jahren, dann werde ich mit dem alten System mehr lernen, weil es weniger Regeln hat.
Wer SV lernen will, wird mit Freefight am meisten lernen, mit WT oder Krav Maga am wenigsten.
Am besten ist also ein Hochleistungsathlet von heute, der nach dem Regelsystem im alten Rom trainiert.
Blacki und ich haben das hier schon mal diskutiert:MMA - ein Sport kastriert sich selbst : Fighting Edge - Seite 2 (http://www.team-andro.com/phpBB3/mma-ein-sport-kastriert-sich-selbst-t154283-15.html)
hmmm... hört sich für mich nach blödsinn an. wer sv lernen will, sollte das auch bei einem sv-stil tun. im sport lernst du sport.
es gibt viel zu viele aspekte, die ein sv-verein abdecken kann, die einen sportler nicht annähernd interessieren (die in der sv situation aber nich schaden).
bezüglich des regelwerks ist es sogar irgendwo richtig, dass man mit mehr freiheit mehr lernt. nur jetz könnt ich dir genauso hier nen link vom thread posten und sagen, dass hätten wir alles schon durchgekaut.
irgendwann führen regelwerkkürzungen einfach nicht mehr zur verbesserung. im strassenkampf darfst du alles - auch die "verbotenen" angriffe... soll das heißen ohne diese bist du schlechter? meist brauchst du die nicht mal lernen, weil die jedes mädchen kennt.
Vrooktar
20-02-2011, 12:21
irgendwann führen regelwerkkürzungen einfach nicht mehr zur verbesserung. im strassenkampf darfst du alles - auch die "verbotenen" angriffe... soll das heißen ohne diese bist du schlechter? meist brauchst du die nicht mal lernen, weil die jedes mädchen kennt.
Prinzipiell richtig, aber sie macht dennoch keiner.
Jeder weiss man kann dem Gegner in die Kronjuwelen treten oder vor den Kehlkopf schlagen trotzdem vermeiden es die meisten auch in Selbstverteidigungssituationen unterbewusst.
Es braucht eine gewisse Subroutine, um unterbewusst effektiv gegen solche Hemmungen zu verstoßen.
Was natürlich nicht rechtfertigt, es anzupreisen als würde es ein ganzes Kampfsystem umstoßen.
Prinzipiell richtig, aber sie macht dennoch keiner.
Jeder weiss man kann dem Gegner in die Kronjuwelen treten oder vor den Kehlkopf schlagen trotzdem vermeiden es die meisten auch in Selbstverteidigungssituationen unterbewusst.
Es braucht eine gewisse Subroutine, um unterbewusst effektiv gegen solche Hemmungen zu verstoßen.
Was natürlich nicht rechtfertigt, es anzupreisen als würde es ein ganzes Kampfsystem umstoßen.
richtig. diese subroutine + diverse hilfmittel der umgebung wären auch ein teil von guten sv systemen... worauf man alles im mma(egal welches regelwerk) nicht wirklich getrimmt wird.
Raging Bull
20-02-2011, 13:24
Allerdings konnte man schon mit viel Wumms zuschlagen, man musste sich dann halt anderer Mittel bedienen, bei denen die Gefahr der Selbstverletzung nicht ganz so hoch ist, wie Hammerfäuste und Rückhandschläge.
Hammerfäuste sind im modernen Boxen verboten oder?
Im Amateurboxen hast Du Deine Trefferfläche. Ne Hammerfaust ist nicht vorgesehen, müsste also verboten sein.
Ich müsste da jetzt auch nachschauen, weil ich ehrlich gesagt noch nicht auf die Idee gekommen bin mit einer Hammerfaust zu schlagen. Macht in den meisten Fällen aufgrund der Distanz und ungünstiger Winkel einfach im Boxen keinen Sinn.
Ich wünschte ich hätte in meiner Umgebung auch einen volkstümlichen Ringstil. :)
Kannst du auf die Technik etwas genauer eingehen, ich habe vom Schwingen nicht sonderlich viel Ahnung, aber versuch mal einem Laien zu erklären was sich da so verändert hat.
Nun, ganz grundlegend haben sich die Techniken natürlich nicht verändert.....
Aber zum einen wurden sie verfeinert, mit neueren Erkenntnisseb aus dem Ringen ergänzt.
Die Technik trat immer mehr in den Vordergrund.
Es ist schwierig zu erklären, aber es ist teilweise ähnlich wie beim Freistilringen. Es kommt heute mehr auf Details an, auf kleinste technische Fehler, die Technik und Ausführung ist extrem sauber, schnell und kraftvoll.
Das lässt sich schwer anhand beschreibbarer Unterschiede festmachen, es ist eine allgemeine Verfeinerung und Entwicklung der Technik.
Ich werfe mal noch eine Idee in den Raum:
Tradierung jeglicher Art ist auch immer ein wenig wie stille Post. Irgendetwas geht irgendwann unweigerlich verloren, wer Tradition einfach totpflegt und nur das weitergibt, was er bekommen hat und bei der Überlieferung möglicherweise entstandene Lücken einfach an den nächsten weiterreicht, der erschafft automatisch wieder Raum für Verbesserungen.
Vielleicht kann so was ein langsamer Prozess sein, über mehrere Generationen, dann plötzlich werden die Lücken von besonders begabten Erben wieder aufgefüllt und das System hat sich verbessert.
Oder ist zu alter Größe auferstanden, wie man es denn gerne sehen will.
Wie gesagt, nur eine Idee von mir, aber als Beispiel könnte man ja mal die Gracies anführen, die haben eine ganze Menge an Bodentechniken nicht gelernt von Maeda aber hervorragend fehlendes wieder eingefügt, ohne, dass es ihnen tradiert wurde. :)
Das stimmt teilweise.
Eine "Traditionssystem" eine "Kampfkunst" ohne Wettkampf ist so ähnlich wie eine reine Inzucht!
Es werden immer die gleichen Gene weitergegeben.. eine Durchmischung fehlt ebenso wie eine Prüfung der Gene gegeneinander.
Fehlt der Wettkampf in einem System, so fängt es wie eine Inzucht langam zu kränkeln an und geht schliesslich zu Grunde!
Weil der Input von aussen fehlt, weil es sich keiner Prüfung unterziehen muss.
In der NAtur treten die gentragenden Individuen und die einzelnen Gene sozusagen gegeneinander an, und mit der Zeit setzen sich die besser angepassten Gene durch, weil die Individuen mit den besser angepassten Genen sich erfolgreicher fortpflanzen.
Bei einer Inzucht hingegen fehlt diese Prüfung.
Und genauso verhält es sich mit den Kampfkünsten!
Fehlt der Wettkampf, kann ein kampfkunstwissen tragendes Individuum jeden Bullshit erzählen, solang es Leute findet, die dumm genug sind das Zeug weiterzutragen, die dann wieder Leute finden die dumm genug sind, etc. etc. etc.
Bein kämpferischen System kann es soetwas nicht geben, da sich die Kampfkunst jedes Einzelnen stets dem Prüfhammer unterziehen muss! Ob es standhält oder nicht, welche Aspekte ausgetauscht und verbessert werden müssen ist offensichtlich, und kränkelnde "Gene" werden ebenso eliminiert, wie die CHance, sein fehlerhaftes Zeug weiterzugeben, erheblich sinkt wenn jemand aufgrund fehlerhafter Kampfkünste ständig auf die Schnautze kriegt ;)
Nicht wirklich falsch aber auch nicht richtig.
Du kannst mit der Rechten ein Stück Obst fallen lassen und es mit der gleichen Hand wieder auffangen.
Zwar liegt die maximale Beschleunigung (wenn sie tatsächlich nur nach unten ginge) wirklich bei 1g, aber das ist die maximale Beschleunigung des gesamten Schwerpunktes. Einzelne Teile können sich am restlichen Körper "abstützen" und damit weit höhere Geschwindigkeiten erreichen. Locker genug um 4g zu toppen. Theoretisch gingen wesentlich mehr als 10g. Ob man die erreicht sei mal dahingestellt. Auch ob es kämpferisch Sinn macht so zu schlagen. Man kann aber beispielsweise mit einem Hammerschlag von oben schwerlich "nachdrücken" was bei einem Stoß ein durchaus wichtiger Faktor ist.
Lies mal meinen Post, dann weisst du, dass ich mich auf die Gesamtmasse des Körper beziehe ;)
Deswegen schreibe ich auch von der maximal erreichbaren Kraft!
Wenn du aufgrund eines spezifischen Bewegungsmusters nicht den ganzen Körper beschleunigst, sondern nur den Arm, so kann dessen Beschleunigung Afugrund des Masseverhältnisses knapp 10g betragen bevor die wirkende Kraft grösser ist als die Graviation.
Das ist jedoch irrelevant, ich sprach von der maximal erreichbaren Kraft, und diese beträgt bei einer Bewegung von oben nach unten nunmal m*g und bei einer BEwegung von unten theroetisch nur beschränkt durch die Belastungsgrenze der beteiligten Strukturen.
Die 4 gemessenen g beziehen sich selbstverständlich auf die Gesamtbeschleunigung de Körper, heisst dann vereinfacht und klarer gesagt, dass ich als 75kg Typ nach unten (und logischerweise auch nach oben) eine Kraft von knapp 3'000 Newton wirken lasse. Wenn ich mich in soclher Weise Abstosse und gleichzeitig einen Fauststoss ausführe wird die Faust ebenfalls noch eine erheblich grössere Beschleunigung erfahren.
Ich stimme jedoch zu, dass meine Ausdrucksweise nicht unbedingt verständlich, und vielleicht sogar nicht 100% korrekt war, ich gehe jedoch davon aus, dass verstanden wird, was gemeint ist.
Kowalski_
20-02-2011, 17:58
Besser als MMA wäre eine Variante, bei der man mit bloßen Fäusten kämpft, alle Schläge erlaubt sind und Straßenkleidung getragen wird; diese kann man genauso gut trainieren wie MMA oder parallell dazu.
Ferner können in dieser realistischen Variante die befohlenen Kampfausgänge abgeschafft werden, da diese nur eingeführt wurden, um öffentlich ausgetragene Wettkämpfe manipulieren zu können.
Und das Krav Maga nicht zur SV taugt glaubst du nicht wirklich
Krav Maga ist das gleiche wie WT. Partnerübungen, die in echt nicht funktionieren. Nur die Vermarktung ist eine andere: WT wirbt mit ganhzheitlicher Esoterik-Massage, Krav Maga mikt AntiTerrorKampf.
Fehlt nur noch, dass jemand Anti-Pädo-Kampf für Kinder anbietet.
Von WT und Krav Maga gibt es keine echten Kämpfe. Beide arbeiten mit einstudierten Partnerübungen. Dass Ein Krav Maga Vertreter gegen Vrooktar nicht antreten wollte, hängt wohl damit zusammen, dass er noch nie echt gekämpft hat. Alles, was man dem WT vorwirft, gilt auch für Krav Maga.
Hallo Günther :winke:
Kann der nicht mal aufhören?
in wie fern soll uns das video jetz zeigen, dass die klitschkos tyson nicht überlegen wären? btw. is ja nicht so, als hätte klitschko tyson schon vor einigen jahren besiegt...
tyson gehörte zum alten schlag... draufhämmern, bis einer fällt! kein taktisches schachspiel, keine jabs, kein abwarten, kaum deckung - nur diven und diven - hüpfen, angriffe, angriffe, angriffe....
diese vorgehensweise ist veralten und wäre(war auch) fatal, gegen einen taktisch vorgehenden und größeren gegner(der in dem fall auch noch sein handwerk versteht)
Von wegen nur diven, diven, hüpfen UND ... ANGRIFFE, ANGRIFFE, ANGRIFFE ...
Du hast es erkannt, Buddy ... nur falsch auslegt ... was glaubst Du weshalb die beiden Ukrainer so dominierend sind ... weil ihnen niemand Paroli bieten kann!
Und ... wenn Du einen größeren Gegner vor Dir hast, dann hilft Dir kein taktisches Geplänkel ... Du verlierst immer ... wirst mit dem Distanz-Jab (der bei den Klitschko´s hervorragend ausgebildet ist) permanent abgekontert und schließlich für den K.O-Cross vorbereitet.
Gerade als Anti-Strategie hilft hier ... bessere Schrittarbeit, diven, diven, diven und beherztes ANGREIFEN ... denn so verschafft man sich Respekt beim Gegner und wird ernst genommen!
Was machen denn die heutigen Ladies noch ... rumstehen, mitboxen, standboxen und in 5. bis 6. Runde ... abliegen!
Tyson war ein Infighter vor dem Herrn ... er war für´s Boxen eigentlich zu klein, hatte es oft mit größeren Gegnern zu tun ... doch sein aggressiver, beweglicher Infight-Stil hat ihn zum Weltmeister gemacht!
Das ist kein stupides Draufkloppen, wie der Laie es sehen würde ... auch bei Tyson hatte jede Bewegung ihren Sinn ... der Typ kannte sich mit seinem Scheiß sehr wohl aus!
Und damals gab es kein Pussy-Training, die haben genauso geschwitzt ...
Brezlmeier
20-02-2011, 18:35
@Kowalski_
Schonmal bei einem KM Training gewesen, bei Youtube "Krav Maga Sparring" eingegeben oder verwechelst du was?
Raging Bull
20-02-2011, 18:38
Zumal Du als kleinerer Mann und besonders als Herausforderer ran musst und auch solltest, denn nur im Infight kannst Du Deine Vorteile ausspielen. Und irgendwie musst du am Distanzjab vorbei.
Die David-Haye-Taktik funktioniert, wenn der Gegner langsam hinterherstapft. Bei einem Klitschko klappt Runden-Klauen nicht.
Die Kombination von sehr hart schlagend, schnell und aggressiv ist eben das, was derzeit fehlt. David Haye kommt dem noch am nächsten, weswegen ja einige Hoffnung in ihn gesetzt wurde. Ihm fehlen halt die Balls...
Von wegen nur diven, diven, hüpfen UND ... ANGRIFFE, ANGRIFFE, ANGRIFFE ...
Du hast es erkannt, Buddy ... nur falsch auslegt ... was glaubst Du weshalb die beiden Ukrainer so dominierend sind ... weil ihnen niemand Paroli bieten kann!
Und ... wenn Du einen größeren Gegner vor Dir hast, dann hilft Dir kein taktisches Geplänkel ... Du verlierst immer ... wirst mit dem Distanz-Jab (der bei den Klitschko´s hervorragend ausgebildet ist) permanent abgekontert und schließlich für den K.O-Cross vorbereitet.
Gerade als Anti-Strategie hilft hier ... bessere Schrittarbeit, diven, diven, diven und beherztes ANGREIFEN ... denn so verschafft man sich Respekt beim Gegner und wird ernst genommen!
Was machen denn die heutigen Ladies noch ... rumstehen, mitboxen, standboxen und in 5. bis 6. Runde ... abliegen!
Tyson war ein Infighter vor dem Herrn ... er war für´s Boxen eigentlich zu klein, hatte es oft mit größeren Gegnern zu tun ... doch sein aggressiver, beweglicher Infight-Stil hat ihn zum Weltmeister gemacht!
Das ist kein stupides Draufkloppen, wie der Laie es sehen würde ... auch bei Tyson hatte jede Bewegung ihren Sinn ... der Typ kannte sich mit seinem Scheiß sehr wohl aus!
Und damals gab es kein Pussy-Training, die haben genauso geschwitzt ...
bin ich dir auf den schlips getreten?
ich hab nicht gesagt, dass tyson schlecht war oder nichts von seiner sache verstand.
und bevor das noch kommt - ich bin mir auch sicher er haut heut noch so einige forumkrieger vom pc-sessel.
ABER der vergleich war nunmal tyson vs. klitschko.
a) klitschkos sind halt groß, stark schnell und strategisch profis UND haben nunmal diesen gefährlichen Jab.
b) tyson WAR NUNMAL klein, stark, schnell, agressiv und eben nie der Defensiveprofi. wo ist da jetz was falsches?
natürlich war er ein super infighter, der jüngste große wm im schwergw. und ein meilenstein im boxen.
ändert nix an der tatsache!
viele wollen dieses schachspiel der klitschkos und der "modernen boxer"(es nimmt halt zu) nicht mehr sehn und hoffen auf aggressive infights und offenen schlagabtausch. aber das ist kein grund die objektivität zu verlieren.
gruß Alex
Kowalski_
20-02-2011, 19:17
Kann der nicht mal aufhören?
Ich war kurz davor, aber dann hat Paul den Vrooktar zum Streetfight gefordert. Da habe ich wieder Blut geleckt.
Schonmal bei einem KM Training gewesen, bei Youtube "Krav Maga Sparring" eingegeben oder verwechelst du was?
Selbes Ergebnis wie bei WT. Entweder Partnerübung oder Kickbox oder normales Bodenkampfsparring.
KRAV MAGA wurde entwickelt um Menschen jeden Alters und Geschlechts in kürzester Zeit Verteidigungsfähig zu machen.
Erinnert an WT und ist genauso unseriös. WT-Bashing ist out, das kann jeder, KM-Bashing ist die Zukunft.
Raging Bull
20-02-2011, 19:20
ABER der vergleich war nunmal tyson vs. klitschko.
a) klitschkos sind halt groß, stark schnell und strategisch profis UND haben nunmal diesen gefährlichen Jab.
b) tyson WAR NUNMAL klein, stark, schnell, agressiv und eben nie der Defensiveprofi. wo ist da jetz was falsches?
Tyson´s Defensive war weit besser, als gemeinhin angenommen.
Ansonsten geb ich Dir recht. Auch in seiner Prime wären die Klitschkos keine leichte Aufgabe für Tyson. Ich wäre mir auch nicht sicher, dass er gewinnen würde. Aber er hatte allemale das Zeug dazu.
Das ist ja das was ich sage. Die körperlichen Parameter haben sich schon enorm verändert. So große gute Boxer gabs vorher nicht, allenfalls mal n "Freak" wie Carnera, der aber boxerisch wohl schlechter war als Valuev.
Scorp1on King
20-02-2011, 19:24
Wenn ich die Wahl habe zwischen MMA mit 30 Regeln von heute und MMA mit drei Regeln von vor 20 Jahren, dann werde ich mit dem alten System mehr lernen, weil es weniger Regeln hat.
Wer SV lernen will, wird mit Freefight am meisten lernen, mit WT oder Krav Maga am wenigsten.
Am besten ist also ein Hochleistungsathlet von heute, der nach dem Regelsystem im alten Rom trainiert.
Blacki und ich haben das hier schon mal diskutiert:MMA - ein Sport kastriert sich selbst : Fighting Edge - Seite 2 (http://www.team-andro.com/phpBB3/mma-ein-sport-kastriert-sich-selbst-t154283-15.html)
Dir ist schon klar das ich nicht Gayhulk bin oder?? :D
EDIT:
Ahh...Okay ich schecks :D
Hi Günther !
Wir haben dich alle vermisst!
jede generation verbessert sich in sachen wissenschaft immer weiter, aber dafür "verweichlicht" der menschlichekörper von generation zu generation mehr
z.b. ein neandertaler war im gegensatz zu heute wissenschaftlich unterlegen , aber der körperbau war deutlich stärker
jede generation verbessert sich in sachen wissenschaft immer weiter, aber dafür "verweichlicht" der menschlichekörper von generation zu generation mehr
z.b. ein neandertaler war im gegensatz zu heute wissenschaftlich unterlegen , aber der körperbau war deutlich stärker
Drum wurde auch der neadertaler vom Homosapiens ausherottet.
Zudem waren die 1.20 oder so...
Kowalski_
20-02-2011, 20:54
Danke, meine Kinder - was wäre die S:)nne ohne die, welchen sie leuchtet
Die neue Generation des Kampfsports:
These: MMA, Wettkampfsport, viele Regeln, befohlene Kampfausgänge
Antithese: Krav Maga/WT .- realistische Selbstverteidigung, aber kein echter Kampf.
Synthese: Nicht möglich, da SV-Systeme Betrug sind
These : MMA, fair aber unrealistisch
antithese: Streetfight, realistisch aber unfair.
Synthese: Neuer deutscher Straßenkampf. Realistisch aber fair. Aufbauend auf dem Freefight, aber in Kleidung, diese wird ausgelost. Die Kämpfer erhalten Waffen wie Pfefferspray oder elektroschocker.
Es wird eine bar nachgebaut, dsie Gläser aus stabilem Platik, 0.5 l, damit darf geschlahgen werden, mit den Stühlen auch.
################
Das Auscheidungsturnier, 8 Masnn KO System
Vrooktar, Etarak
Paul kersey Krav Maga
Profiboxer
Deutscher meister Kickboxen
Thaiboxer
Judoka
Ringer Bundesliga
Straßenkämpfer
Vrooktar
20-02-2011, 23:37
Lies mal meinen Post, dann weisst du, dass ich mich auf die Gesamtmasse des Körper beziehe ;)
Deswegen schreibe ich auch von der maximal erreichbaren Kraft!
Wenn du aufgrund eines spezifischen Bewegungsmusters nicht den ganzen Körper beschleunigst, sondern nur den Arm, so kann dessen Beschleunigung Afugrund des Masseverhältnisses knapp 10g betragen bevor die wirkende Kraft grösser ist als die Graviation.
Das ist jedoch irrelevant, ich sprach von der maximal erreichbaren Kraft, und diese beträgt bei einer Bewegung von oben nach unten nunmal m*g und bei einer BEwegung von unten theroetisch nur beschränkt durch die Belastungsgrenze der beteiligten Strukturen.
Die 4 gemessenen g beziehen sich selbstverständlich auf die Gesamtbeschleunigung de Körper, heisst dann vereinfacht und klarer gesagt, dass ich als 75kg Typ nach unten (und logischerweise auch nach oben) eine Kraft von knapp 3'000 Newton wirken lasse. Wenn ich mich in soclher Weise Abstosse und gleichzeitig einen Fauststoss ausführe wird die Faust ebenfalls noch eine erheblich grössere Beschleunigung erfahren.
Ich stimme jedoch zu, dass meine Ausdrucksweise nicht unbedingt verständlich, und vielleicht sogar nicht 100% korrekt war, ich gehe jedoch davon aus, dass verstanden wird, was gemeint ist.
Ja muss ich falsch verstanden haben.
Oft genug muss sich die pure Physik auch der kämpferischen Umsetzung beugen. Von daher sind viele Gedankenspielereien da manchmal auch fruchtlos. Bei meinen langen Pranken hab ichs auch schon geschafft, dass bei nem Handkantenschlagschlag in weitem Bogen die Zentrifugalkraft so riesig wurde, dass in meinen Fingern kleine Äderchen geplatzt sind, die Ärztin hat blöde geguckt.
jede generation verbessert sich in sachen wissenschaft immer weiter, aber dafür "verweichlicht" der menschlichekörper von generation zu generation mehr
z.b. ein neandertaler war im gegensatz zu heute wissenschaftlich unterlegen , aber der körperbau war deutlich stärker
Warum sollte man heute generell verweichlichter sein als früher? Das mag für den Durchschnittsbürger der westlichen Welt zutreffen, aber es gibt auf der Welt immer noch Steinzeitvölker und Menschen die ein sehr hartes Leben haben. Sind die dadurch automatisch die besseren Kämpfer als die Kämpfer aus Industrieländern?
Wie kommst du überhaupt zu so einer pauschalen Aussage? Der moderne Mensch existiert seit mehreren Hunderttausend Jahren und "verweichlicht" (den Begriff müsste man ohnehin erst mal definieren) wenn überhaupt erst seit der Industrialisierung.
Richtig ist: Ich, als Student im 21.Jhd. bin sicherlich verweichlichter als meine Urgroßeltern oder Großeltern, die im Steinbruch oder auf dem Bauernhof gearbeitet haben. Wenn meine Enkel allerdings wieder im Steinbruch arbeiten müssen, werden sie auch wieder "härter" sein als ich. Möglicherweise können sie aber daher keine Kampfkünste trainieren und ich wäre dennoch der bessere Kämpfer.
Der Neandertaler ist in dem Kontext sowieso Blödsinn, weil er nicht unser Vorfahr war, sondern als eigene Art parallel zum Menschen existierte.
Edit:
Das eigentliche Thema an Sich halte ich übrigens für einen Vergleich von Äpfeln und Birnen. Die wenigsten traditionellen Kampfkünste sind zur Vorbereitung auf einen unbewaffneten Duellkampf Mann gegen Mann entstanden. Das bspw. ein Overeem in einem unbewaffneten Kampf so ziemlich jeden umhauen würde, dürfte genau so einleuchten, wie dass er dadurch immer noch keine gute Palastwache am japanischen Kaiserpalast wäre.
Waffen gehören zu einer effektiven Verteidigung dazu und waren zu vielen Zeiten auch unter der normalen Bevölkerung wesentlich verbreiteter (Ich werde ja heute schon als Messerträger komisch angeguckt). Sowas ändert nun mal die gesamte taktische Ausgangslage. Dürfte aber eigentlich jedem mit ein wenig Verstand klar gewesen sein.
Kraken hat schon recht wenn er sagt, dass ein Kampfsystem in der Praxis getestet werden muss, damit sich nicht immer mehr Fehler einschleichen. Bei SV-Systemen kann man vielleicht noch durch dunkle Gassen und sich dort prügeln um die Funktionalität zu überprüfen. Aber bspw. bei japanischen Koryu wird es da schon schwieriger...
DerBiest
21-02-2011, 08:47
Also.
Du machst doch Muay Thai.
Glaubst du, du bist nicht in der Lage einen Tritt in die Eier zu blocken?
Meinst du echt das man mit solchen Dingen wie ein Tritt in die Eier, hartes WETTKAMPFORIENTIERTES Training wett machen kann??
Ich glaube, dass jemand der nur 2 oder 3 mal im Ring gestanden hat, schon einen imensen (Schreibt man das so?) Vorteil, gegenüber einem Theoretiker hat.
Bzw. weiß ich es von mir selbst...
sorry war unterwegs das WE. Hab doch gesagt, dass es totaler schwachsinn ist zu meinen nur mit eiertritten und sowas gewinnen zu können ^^...
Vrooktar
21-02-2011, 10:05
Naja der Neandertaler is eh Blödsinn, den würden wir heutzutage wahrscheinlich plattwalzen. Schon rein körperlich sind wir besser für den Kampf und jedwede Form von dynamischer Bewegung gewappnet. Aber gut anderes Thema.
Dürfte man hier auch was sinnvolles schreiben oder würde das den Rahmen sprengen?
mhhh... um mal auf den Ursprung zurück zu kommen.
Der Vergleich ist so pauschal nicht möglich, da viel zu viele Faktoren berücksichtigt werden müssen.
Was man vergleichen kann die deutsch Fußballnational-Mannschaft 54 und 2010. Da die Fußballer heute bezahlte Profisportler sind und nicht nebenher arbeiten wie es früher oft der Fall war, sind sie heute besser.
Und zu Kampfsportarten: Ein wichtiger Aspekt neben der echten Praxis (wie schon vorher erwähnt) ist einfach der Wille und die moralische Einstellung. Ich glaube die meisten Kämpfer in der westlichen Welt haben (wenns nicht um Wettkampf geht) da ein moralisches Problem (angenehmer Weise), jemanden zusammen zu schlagen. Was man von irgendwelchen antiken/mittelalter Kämpfern nicht behaupten kann.
Vrooktar
21-02-2011, 19:26
Hast wahrscheinlich Recht.
Man müsste vor allem jede Technik bzw. Region seperat betrachten, denn die "menschliche Geschichte" ist nunmal so linear wir der Heimweg eines Trunkenboldes.
Allein Ernährung und kultureller Umgang mit dem Kampf hat sich regional immer stark unterschieden.
Entsprechend macht eine Einschätzung wohl auch wenig Sinn.
Naja der Neandertaler is eh Blödsinn, den würden wir heutzutage wahrscheinlich plattwalzen. Schon rein körperlich sind wir besser für den Kampf und jedwede Form von dynamischer Bewegung gewappnet. Aber gut anderes Thema.
Wie kommst du zu dieser schlussfolgerung, würde mich mal interessieren.
Vrooktar
21-02-2011, 20:09
Naja habe die Formulierung mit Absicht vage gehalten, um zu tiefgreifenden Diskussionen vorzubeugen. Immerhin ist das Fundament solcher Annahmen nicht besonders sicher.
Auf einige Dinge kann man aber relativ zuverlässig schließen.
So war die gesamte Muskelstruktur unterschiedlich ausgeprägt.
Und zwar in Gegenden, die Angriffe nicht unbedingt massiv begünstigen, wie die Rückenmuskulatur und das massive Becken. Die Beine waren kürzer. Dafür zwar robuster und immens belastbar, aber im Kampf Mann gegen Mann eher irrelevant.
Und die Arme waren wohl nicht so kräftig wie unsere.
Lediglich im Bodenkampf würde ich da Vorteile sehen, weil sie zwar nicht schwerer waren als wir dafür aber mehr von der Masse im Rumpf hatten was auf dem Boden die Gegnerkontrolle verbessern wird. Genau deswegen wäre er aber im Standkampf nicht so flink.
Dazu kommt die Frage ob ein Neandertaler überhaupt ein vernünftiges Kampfsystem entwickeln würde.
Insgesamt also nichts, was über Vermutungen hinausgeht, aber derer viele.
Mein zugegebenermaßen beschränktes Wissen über Neandertaler:
Der Körperbau von ihnen war viel massiver als der eines heutigen Menschen. Er war in der Kraft überlegen und die Knochen waren belastbarer. So gesehen war er viel stärker als ein Mensch und konnte mehr wegstecken. Ist das nicht ein enormer Vorteil in einem Kampf?
Ausgestorben ist der Neandertaler vermutlich, da er doppelt soviel Energie am Tag benötigt als ein Mensch. Deshalb sind sie schlichtweg verhungert.
Zudem sollen Neandertaler nicht bewiesenermaßen alle ausgestorben sein, sondern wenige könnten sich mit den homo sapiens vermischt haben.
Gruß 3210 (Lange Arme, kurze Beine und massiver Rumpf. Außerdem kräftig für seine Größe. Vielleicht ein Neandertalermischling!? :D )
Mein zugegebenermaßen beschränktes Wissen über Neandertaler:
Der Körperbau von ihnen war viel massiver als der eines heutigen Menschen. Er war in der Kraft überlegen und die Knochen waren belastbarer. So gesehen war er viel stärker als ein Mensch und konnte mehr wegstecken. Ist das nicht ein enormer Vorteil in einem Kampf?
Ausgestorben ist der Neandertaler vermutlich, da er doppelt soviel Energie am Tag benötigt als ein Mensch. Deshalb sind sie schlichtweg verhungert.
Zudem sollen Neandertaler nicht bewiesenermaßen alle ausgestorben sein, sondern wenige könnten sich mit den homo sapiens vermischt haben.
Gruß 3210 (Lange Arme, kurze Beine und massiver Rumpf. Außerdem kräftig für seine Größe. Vielleicht ein Neandertalermischling!? :D )
naja die einzigen auffälligen muskelgruppen, in denen sie uns überlegen waren, wären rücken- und brustmuskel.
und die beine waren theoretisch hohe belastung gewohnt.
alles nicht gerade vom hocker reißende merkmale^^ falls sich jez hier einer auf die wikipedia-predigten bezieht -> sogar wikipedia haben es geschafft ausdrücklich "durchschnitts europäer" als vergleich zu nehmen.
ich denke die meisten hier meinten schon kämpfer vs. neanderthaler(man kommt man sich bescheuert vor, darüber zu reden^^)
und da würden die gute alten vorgänger nicht viel reißen,
da athleten
a) locker das 1,5 fache des eigenen körpergewichts heben können
b) über intensives wissen zu kampfsystemen und techniken, sowie anatomischen basics verfügen
c) konditionell ziemlich sicher genauso oder besser sind
d) größer und stärker sind
e) besser ernährt sind
.. ich könnt mir sicher noch ein paar wiki-gestüzte argumente herleiten bzw. aus den fingern saugen, aber es wird langweilig :D
falls ihr euch doch auf 0-8-15 mitteleuropäer vs. neanderthaler bezieht - hat der mensch echt verschissen... der durchschnitts bürohengst gibt sich schon die kugel, wenn er flaschen ohne schraubverschluss öffnen muss, oder mal dem kumpel beim umzug die couch tragen soll^^
abgesehn von Sho-Ryuken´s und Kamehameha´s können unsere Kollegen im schnitt nich viel. :D
Ein Neandertaler hat sicher gute Grapplingeigenschaften. (Also vom Körperbau her)
Man weiß ja nicht wie alt die ganzen Kampftechniken sind. Vielleicht hat ein Neandertaler den Doubleleg und Ground and Pound erfunden. :D
Aber mal ehrlich. Bei Kämpfer vs. Neandertaler ist natürlich der Kämpfer überlegen. Ein Neandertaler hatte in seinem Leben nie die Zeit auch nur annähernd so auf einen Kampf zu trainieren, wie ein heutiger Profikämpfer. Bei dem Vergleich muss nicht diskutiert werden.
Kämpfer gegen Neanderthaler. Neanderthaler Win by Aushungern.
Irgendwie ist es total unfair, dass alle aus der Vergangenheit nach unseren gegenwärtigen Spielregeln kämpfen müssen.
Wie wäre es zum Beispiel einen Weltklasse-Kämpfer (nein nicht im Formen-Tanz) zurück in die Vergangenheit zu schicken und ihn dort kämpfen lassen. Hier ist ja eh alles schon ziemlich theoretisch geworden :)
Gegen den Neandertaler stell ichs mir vor allem lustig vor. Das wird dann einen so richtigen Streetfight äh Wald und Wiesenfight ohne Schiri-Mama geben.
Um etwas sinnvolles beizutragen:
Ich habe das Gefühl, dass hier manche nicht nur Boxlegenden oder andere KS-Legenden sehen, sondern unbesiegbare Boxgötter. Tyson, Ali waren den anderen in ihrer aktiven Zeit durch eine Kombination an neue Herangehensweise, Prinzipien, Techniken, Training und vielleicht auch Kraft überlegen. Ich sehe das Herausragende an ihnen, dass sie mit Köpfchen zu einem Ergebnis kamen, mit denen sie die Konkurrenten schlagen konnten. Sie mussten sich nur soweit entwickeln, dass sie die Konkurrenz aus der Gegenwart besiegen mussten; an die Superfightern aus der Zukunft, Vergangenheit oder KKB mussten sie sich nicht anpassen. Zu behaupten, dass Champions von damals heute mit ihrer gleichen Erfolgsstrategie erfolgreich wären, bedeutet, dass sich seit 30, 50 ... Jahren die Trainer und Sportler keine Gedanken gemacht hätten, wie sie besser werden könnten und stattdessen sich im gleichen Trott wie eh und je auf die Birne hauen. Wie oft und wie haben es zum Beispiel Boxer geschafft einen Weltmeistertitel zurückzuerobern? "They never come back" Lag das wirklich allein nur am Alter?
Wobei wenn ich mir Judo anschaue, glaube ich würde jeder Kämpfer von vor 30 Jahren aufgrund Regelverstöße rausfliegen, da er verbotene Techniken einsetzt. In Judo sehe ich im Gegensatz zu anderen Sportarten auch eine Beschränkung an ungefährlichen Techniken.
Irgendwie ist es total unfair, dass alle aus der Vergangenheit nach unseren gegenwärtigen Spielregeln kämpfen müssen.
nee nee^^ abgesehn, von disziplinfettern wie zb. klitschko und tyson, bei denen ein boxkampf mit boxregelwerk nahe liegt - war von keinen regeln die rede ;)
regeln sind eh schon seit einigen seiten gelaufen^^ wir befinden uns mit der diskussion eh jenseit von gut und böse xD
ich bin ja froh, dass wir wenigsten noch auf bei auf der erden lebenden rassen bleiben ... spätestens wenn hier einer mit den vogelköppen von stargate anrückt, bin ich raus :D
Scorp1on King
21-02-2011, 22:11
nee nee^^ abgesehn, von disziplinfettern wie zb. klitschko und tyson, bei denen ein boxkampf mit boxregelwerk nahe liegt - war von keinen regeln die rede ;)
regeln sind eh schon seit einigen seiten gelaufen^^ wir befinden uns mit der diskussion eh jenseit von gut und böse xD
ich bin ja froh, dass wir wenigsten noch auf bei auf der erden lebenden rassen bleiben ... spätestens wenn hier einer mit den vogelköppen von stargate anrückt, bin ich raus :D
Also:
Alex...
Danke!
Dank dir brauche ich garnicht mehr zu schreiben :)
Du nimmst mir die Worte aus dem Mund :D
Danke :D
Kowalski_
21-02-2011, 23:08
Am stärksten wäre ein MMA-Verein, wo die Kämpfer nach den Regeln des Freefight trainieren. Also bloße Fäuste, Alltagskleidung, keine befohlenen Kampfausgänge. Das Wissen von heute und das Regelwerk von früher bringt am meisten für die SV.
Beispiel Judo: Von vielen wird es heute belächelt. das olympische judo ist wenig tauglich, wenig realistisch. aber ein Judoka wie Akyama, der es als Vollkontakt im MMA eingesetzt hat, hat sogar einen Schwergewichtsmeister im Boxen wie Botha besiegt.
Lässt ein judoka die Regeln weg und trainiert mit boxern und kickboxern, wird er sehen, wie gut seine Sportart ist. gracie ngewann alle Kämpfe in den ersten vier UFC-Turnieren mit 2 einfachen Techniken - dem Armhebel und dem Rear naked Choke. Es gibt sicher einige Judoka, die das auch geschafft hätten.
Sehet meine Kinder
Siehe! Ich bin meiner Weisheit überdrüssig, wie die Biene, die des Honigs zu viel gesammelt hat, ich bedarf der Hände, die sich ausstrecken.
Ich möchte verschenken und austeilen, bis die Weisen unter den Menschen wieder einmal ihrer Torheit und die Armen einmal ihres Reichtums froh geworden sind.
Dazu muss ich in die Tiefe steigen: wie du des Abends tust, wenn du hinter das Meer gehst und noch der Unterwelt Licht bringst, du überreiches Gestirn!
Ich muss, gleich dir, untergehen, wie die Menschen es nennen, zu denen ich hinab will.
Scorp1on King
21-02-2011, 23:28
:halbyeaha
Sehe ich genauso GH :D
Kowalski_
21-02-2011, 23:59
wo bleibt mein schlechter Ruf, wenn mir niemand widerspricht?
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