Sandsack/Pratzen? [Archiv] - Kampfkunst-Board

IMA-Fan

18-02-2011, 15:45

Wo sind sie? :D

Ich finde sie nicht/kaum im Web... :(

Warum gibt es dazu so gut wie keine Videos und warum wir damit anscheinend so wenig gearbeitet bei den ,,Internen"? Ich finde beide Tools sehr gut und sinnvoll.

Was ich im Web dann mal gefunden habe:

Yiquan

YouTube - Yiquan - bag training (http://www.youtube.com/watch?v=Suc2cwD6eyw&feature=related)

YouTube - Yiquan - pads training (http://www.youtube.com/watch?v=XYP7zr28Ua4&feature=related)

Taiji

YouTube - Tai Chi Chuan Heavy Bag workout (http://www.youtube.com/watch?v=l1RH80H0MtE)

Xing Yi Quan

YouTube - RAW POWER XingYiQuan Bagwork (http://www.youtube.com/watch?v=SV5Pcce4F7w&feature=related)

Ab 4:11 YouTube - " XINGYI STRIKING HEAVY BAG " (http://www.youtube.com/watch?v=aYz7HpGsdeU)

Bagua

YouTube - [GSL] Bagua boxing drill - padwork (http://www.youtube.com/watch?v=urW5ZjgO_vk&feature=related)

YouTube - [GSL] Inward "slap" on kicking pad (http://www.youtube.com/watch?v=qkFnGZHu0xk)

Grüße Ima-Fan

Odysseus22

18-02-2011, 16:28

Also bis auf die Yiquan- Videos und das XingYi vom blacktaoist sind das meiner Meinung nach super Videos!

GilesTCC

18-02-2011, 16:46

Taiji

YouTube - Tai Chi Chuan Heavy Bag workout (http://www.youtube.com/watch?v=l1RH80H0MtE)

Gefällt mir ganz gut.

Ich finde dieses auch nicht schlecht.
YouTube - Taijiquan Heavy bag training- Yang Taiji techniques experimenting (http://www.youtube.com/watch?v=Ag-HqMYHo_g&feature=related)

Über seine Körpermechanik und das bisherige Ergebnis könnte man diskutieren (wie immer, krittel-krittel, bla-bla...;)), aber als eine Trainingsmethode finde ich prima. :)
Ich mache Ähnliches am Sack, mit "normalen" Punches, Palmstrikes, Backhands, Handkanten etc. und versuche, wie "Sifu Rudy" im ersten Vid erklärt, mich in dem Moment von jedem Schlag zu erden bzw. zu "sinken" und dann nicht abzuheben. Ist wirklich recht schwer, wenn man zugleich versucht, zwischen den Schlägen mobil zu bleiben und sich dem teils schwingenden Sack anzupassen.

Schöne Grüsse,

Giles

Ebisu

18-02-2011, 16:48

Warum gibt es dazu so gut wie keine Videos und warum wir damit anscheinend so wenig gearbeitet bei den ,,Internen"?

weil die Hauptaufgabe in internen Stilen es ist, seinen Körper "weich" zu machen. Dies erreicht man nicht mit Sandsack und Pratzentraining. So hab ich das von jemandem gehört, der internale Sile unterrichtete.

IMA-Fan

18-02-2011, 16:53

weil die Hauptaufgabe in internen Stilen es ist, seinen Körper "weich" zu machen. Dies erreicht man nicht mit Sandsack und Pratzentraining. So hab ich das von jemandem gehört, der internale Sile unterrichtete.

Eine sehr unbefriedigende Antwort für mich...

Vom ,,Lufthauen" bekomm ich kein Feedback für meine Schlagkraft...

Grüße Ima-Fan

GilesTCC

18-02-2011, 17:02

Eine sehr unbefriedigende Antwort für mich...

Vom ,,Lufthauen" bekomm ich kein Feedback für meine Schlagkraft...

Grüße Ima-Fan

Eben. Man könnte genauso sagen, ich übe nicht Tuishou oder Sparring mit anderen Menschen, weil sie mich dazu bringen (könnten), nicht mehr weich zu sein :D.

Die Kunst liegt darin, trotzdem "weich" zu sein. (Erstmal bitte nicht wieder die Debatte darüber, was alles dieses Wort bedeuten mag...).

Allerdings ist Boxsack-Training bei den IMA's tatsächlich nicht die Hauptmethode, Schlagkraft zu entwickeln. Aber sehr gut als gute Überprüfung und Feedback, zwischendurch.

Ronny Wolf

18-02-2011, 17:02

weil die Hauptaufgabe in internen Stilen es ist, seinen Körper "weich" zu machen. Dies erreicht man nicht mit Sandsack und Pratzentraining. So hab ich das von jemandem gehört, der internale Sile unterrichtete.

Jetzt sind wir natürlich alle auf eine genauere Erklärung gespannt.

Odysseus22

18-02-2011, 17:02

Das Gute an Sandsack und Pratze ist, dass man das Ergebnis selbst beurteilen kann, man merkt einfach, ob der Schlag gelungen ist oder nicht.
Wobei diese Tools meiner Meinung nach für die Kraftübertragung da sind und nichts anderes (außer vielleicht Schnelligkeit).
Daher halte ich es für sinnvoller, zuerst mit wenigen Techniken zu beginnen und bei denen auf die Wirkung zu achten anstatt halbherzig eine ganze Form runterzuspielen. (Das ist ein Angriff auf dein Video, Giles. :D)

IMA-Fan

18-02-2011, 17:08

Eben. Man könnte genauso sagen, ich übe nicht Tuishou oder Sparring mit anderen Menschen, weil sie mich dazu bringen (könnten), nicht mehr weich zu sein :D.

Die Kunst liegt darin, trotzdem "weich" zu sein. (Erstmal bitte nicht wieder die Debatte darüber, was alles dieses Wort bedeuten mag...).

Allerdings ist Boxsack-Training bei den IMA's tatsächlich nicht die Hauptmethode, Schlagkraft zu entwickeln. Aber sehr gut als gute Überprüfung und Feedback, zwischendurch.

Wie immer sehr schön auf den Punkt gebracht Giles! :halbyeaha

Grüße Ima-Fan

Ronny Wolf

18-02-2011, 17:10

Ist zwar kein Sandsack oder Pratze, aber andere haben sich anscheinend auch schon Gedanken gemacht, wie man Schläge trainiert.

TAI CHI STRIKING POWER TRAINING (http://www.youtube.com/watch?v=sackVwrQuXA&feature=related)

Ich kann mich auch an ein Video von Erle Montaigue erinnern, wo er erklärt, dass man am Klang der Holzpuppe/des Pfahls hört, ob der Schlag quasi "internal" war.

Edit:

Hab das Video auch wieder gefunden: Mighty BAGUAzhang Wooden Man Vol. 1 (http://www.youtube.com/watch?v=whY7QUinG9o&feature=related)

GilesTCC

18-02-2011, 17:30

Daher halte ich es für sinnvoller, zuerst mit wenigen Techniken zu beginnen und bei denen auf die Wirkung zu achten anstatt halbherzig eine ganze Form runterzuspielen. (Das ist ein Angriff auf dein Video, Giles. :D)

Guter Punkt. Dann aber bitte semantisch korrekt: Ein Angriff auf das von mir gerade entdecktem Video... ;)

Odysseus22

18-02-2011, 17:46

Guter Punkt. Dann aber bitte semantisch korrekt: Ein Angriff auf das von mir gerade entdecktem Video... ;)

Soso, gerade entdeckt. Wie praktisch. :D

Ebisu

18-02-2011, 18:15

Jetzt sind wir natürlich alle auf eine genauere Erklärung gespannt.

Er meinte, sofort mit Pratzen/Sandsacktraining anfangen ist gut, wenn man auf die Schnelle kämpferische Fähigkeiten entwickeln will. Sein Ziel ist es aber nicht auf die Schnelle Kämpfer hervorzubringen. Das Ziel von weichen Stilen sollte sein, seinen Körper "weich" zu machen und die Kraft des Gegners gegen ihn zu verwenden.

In wieweit das jetzt richtig oder falsch ist, kann ich nicht beurteilen, weil ich selber mich mit anderen Kampfkunst/sport beschäftige, daher nützt es auch nichts mich was nachzufragen

Ich selber kann mir übrigens überhaupt nicht vorstellen, wie man denn überhaupt seine Schlagkraft ohne Pratzen/Sandsack entwickeln soll.

T. Stoeppler

18-02-2011, 18:17

Also man kann "Mechanik" auch ohne ein Schlagziel trainieren, aber zum Funktionalisieren kommt man an Sandsack/Pratze/Bob etc nicht vorbei.

Das beste Feedback gibts immer noch über einen Partner - und wenn der eben nicht genug aushält, kann der immernoch ein Schlagpolster halten und Feedback geben, wie gut man durchkommt.

Übrigens von den Videos fand ich den jungen Xing Yi Praktiker am Sandsack gut, das sah sehr ordentlich aus.

Gruss, Thomas

Hongmen

18-02-2011, 19:13

Ein wesentliches Attribut innerer Kampfkunst ist ansatzlose Schnelligkeit. Bei uns gibt es dafür Bezeichnungen wie triggerforce, non telegraph, nerves launch.
Schlagkraft ist drittrangig! Ein z.B.ansatzloser, kraftloser Peischenschlag übers Gesicht gezogen, bereitetet mir den Gegner vor (Mind Hit), ihm schlimmeres anzutun. Eine blitzartige Hand im Gesicht, im Auge, an den Eiern, bedarf keiner Schlagkraft. Je mehr Kraft oder Anspannung ich in einen Schlag lege, desto mehr verliert er an Flexibilität, Schnelligkeit und es wird mehr ganzheitliche Energie verbraucht.

Das ist ein wesentlicher Grund warum die Inneren den Sandsack nicht unbedingt brauchen.

Gruß
Hongmen

scarabe

18-02-2011, 22:43

ich bin zur Zeit recht fasziniert über meine Anfänger, die ich momentan sowohl mit Weichheits-/Nachgiebigkeitsübungen quäle (bißchen ähnl. den Grolle-Videos, nur eben auf Chen-Bing-Art), als auch mit gelegentlichen Faust- und Ellbogenstößen, sowie Tritten gegen Pratzen.
Sprich: gut verwurzeln, damit keiner beim Dagegentreten umfällt, Handgelenk gerade, Ellbogenstöße aus "der Mitte"... Wenn auch am Anfang nicht besonders perfekt und natürlich weit entfernt von effektivem Sandsacktraining, scheint es sich doch recht positiv auf deren Formentraining auszuwirken, weil sie ein anderes Verständnis für das, was sie da tun, entwickeln können und zugleich etwas mehr darauf achten, nicht einfach mit Arm oder Fuß "in der Luft herumzurühren"...

Sascha

18-02-2011, 23:32

Eine blitzartige Hand im Gesicht, im Auge, an den Eiern, bedarf keiner Schlagkraft. Je mehr Kraft oder Anspannung ich in einen Schlag lege, desto mehr verliert er an Flexibilität, Schnelligkeit und es wird mehr ganzheitliche Energie verbraucht.

Das ist ein wesentlicher Grund warum die Inneren den Sandsack nicht unbedingt brauchen.

Gruß
Hongmen

Sehe ich in Teilstücken anders. Der Schlag ist eher wie der einer Peitsche, super schnell, weich und entspannt, und am Ende scheppert es, aber gewaltig. Darum trainieren wir auch mit Sandsack und Pratzen, und die Fortgeschrittenen auch mit Bißschutz, Helm und MMA Handschuhen ...

IMA-Fan

18-02-2011, 23:38

Übrigens von den Videos fand ich den jungen Xing Yi Praktiker am Sandsack gut, das sah sehr ordentlich aus.

Gruss, Thomas

Der Rest hat dir nicht gefallen, oder der gefiel dir davon am besten?

Mir gefiel der Bagua Mann an den Pratzen am besten. Das Taiji Video fand ich auch nett, wobei mir das teilweise zuviel ,,gepose" und Positionierung vor dem Schlagen war, auch wenn er halt da eher erklärt.

Der junge Herr vom Xing Yi war von der Struktur auch insgesamt ordentlich, aber ich habe mehrmals gesehen, dass er den vorderen Fuß beim ,,Treffen" in er Luft hat. Ich bin wahrlich kein Fachmann für Xing Yi, aber ich kenne es so, dass Hand und Fuß gleichzeitig auftreffen, oder der Fuß bei einem längeren Step In zu erst und dann die Hand folgt. Aber in der Luft ist meiner Meinung nach ein Fehler im Bezug auf Kraftentwicklung...

Das vom BT war net soo mein Ding. Wobei ich sein Zeug ansonsten recht solide finde!

Die Yiquan Clips.... Ja ich verstehe sie mal wieder nicht :o

Grüße Ima-Fan

Odysseus22

19-02-2011, 01:30

Der junge Herr vom Xing Yi war von der Struktur auch insgesamt ordentlich, aber ich habe mehrmals gesehen, dass er den vorderen Fuß beim ,,Treffen" in er Luft hat. Ich bin wahrlich kein Fachmann für Xing Yi, aber ich kenne es so, dass Hand und Fuß gleichzeitig auftreffen, oder der Fuß bei einem längeren Step In zu erst und dann die Hand folgt. Aber in der Luft ist meiner Meinung nach ein Fehler im Bezug auf Kraftentwicklung...

Bin kein Experte, aber der Schlag soll doch doppelt wirken oder? Deshalb trifft zuerst die Hand und dann durch den Fuß die Körpermasse.

Von den anderen Videos hat mir auch das Bagua am besten gefallen, Sifu Rudy war aber auch top.

bluemonkey

19-02-2011, 05:55

Ein wesentliches Attribut innerer Kampfkunst ist ansatzlose Schnelligkeit. Bei uns gibt es dafür Bezeichnungen wie triggerforce, non telegraph, nerves launch.

Ein wesentliches Merkmal von einigen Taijiquanstilen ist das ansatzlose Abgeben von Kraft.
Bei uns gibt es dafür die Bezeichnung "Fajin".
Dafür muss man nicht an Sandsack oder Pratzen trainieren, es ist aber ganz nützlich, es daran mal auszuprobieren und eventuell zu verfeinern.

Schlagkraft ist drittrangig! Ein z.B.ansatzloser, kraftloser Peischenschlag übers Gesicht gezogen, bereitetet mir den Gegner vor (Mind Hit), ihm schlimmeres anzutun.

hast Du das auch schon an kampferfahrenen Schlägern oder Sportlern ausprobiert, oder nur an Normalbürgen, die sich in die Hosen machen, wenn man die böse anguckt?

T. Stoeppler

19-02-2011, 06:38

Der Rest hat dir nicht gefallen, oder der gefiel dir davon am besten?

Am Besten und zwar mit Abstand. Der versucht nämlich genau das zu üben, wozu man den Sack auch brauchen kann. Und er feuert seine Kombinationen durch den ganzen clip über. Also... jemand der übt.

GSL sehe ich aber auch immer gern, nur die Pratzenarbeit kann man natürlich auch effektiver gestalten, besonders in der Halbdistanz. Da könnte der Pratzenmann sich auch mal bewegen.

Was Fajin und Peitschen betrifft - da sehe ich es ein bischen wie Hongmen, in erster Linie zählt es, den Schlag an den Mann zu bringen. Wenn man weiss wie es geht, kann man seine eigenen Signale soweit reduzieren, dass man den Schlag als solchen gar nicht mehr erkennen kann, dann ist die Kraft nicht so wichtig. Nach der Überbrückung muss man aber einen Hammer parat haben.

Gruss, Thomas

Dao

19-02-2011, 10:14

Hi ImaFan,

dank dir für die Videos.
Sehr anregend!

IMA-Fan

19-02-2011, 11:15

Bin kein Experte, aber der Schlag soll doch doppelt wirken oder? Deshalb trifft zuerst die Hand und dann durch den Fuß die Körpermasse.

Von den anderen Videos hat mir auch das Bagua am besten gefallen, Sifu Rudy war aber auch top.

Hi,

also im Boxen ist das ein klarer Fauxpas! Da hat der fordere Fuß flach auf der Erde zu sein, beim Auftreffen des Schlags

Auch von der Harmonie (Hand/Fuß) würde ich auf eine ,,Gleichzeitigkeit" im Xing Yi Quan schließen. Vielleicht ein ganz interessantes Thema für Forum? :)

Grüße Ima-Fan

LHBF

19-02-2011, 12:27

also im Boxen ist das ein klarer Fauxpas! Da hat der fordere Fuß flach auf der Erde zu sein, beim Auftreffen des Schlags

Auch von der Harmonie (Hand/Fuß) würde ich auf eine ,,Gleichzeitigkeit" im Xing Yi Quan schließen. Vielleicht ein ganz interessantes Thema für Forum? :)

Das sehe ich anders. Solange der Fuss den Boden noch nicht erreicht hat, wird ein großer Teil des Gewichtes über die Faust übertragen.

yiquanberlin

19-02-2011, 18:46

Die Yiquan Clips.... Ja ich verstehe sie mal wieder nicht

@IMA:

Beide Vids sind...einfach schlecht :(!!!

Im ersten Vid mit dem Sandsack ist die Idee dabei eigentlich, den Sack nur ganz kurz und sehr explosiv zu treffen.
Der Sack soll dabei nicht großartig in Schwingung kommen...um das Ziel zu erreichen müsste, er viel schneller und explosiver schlagen (können).
Zu dem verliert er öfter mal sein Gleichgewicht und der Rythmus ist auch nicht optimal.
Kommt sicher auch daher, weil der gute Mann schon seit Jahren nicht mehr regelmäßig selbst trainiert, sondern seinen Schwerpunkt im unterrichten gefunden hat :o.

Beim zweiten Video ist der Beinabstand so groß, dass kein gutes Pratschentraining mehr möglich ist...denn dabei sollte man auch etwas über Rythmus und Distanzgefühl lernen, was so nur sehr schwer umzusetzen ist.

Hongmen

19-02-2011, 21:58

Hier ein Beispiel für kraftlose Kampfkunst, die ohne Sandsack-Training auskommt!

YOUTUBE (www.youtube.com/watch?v=ywkX8SxyYYc)

Hongmen

bluemonkey

20-02-2011, 01:07

Hier ein Beispiel für kraftlose Kampfkunst

der in dem rotbraunen T-Shirt?

rudongshe

20-02-2011, 09:35

Sehe ich in Teilstücken anders. Der Schlag ist eher wie der einer Peitsche, super schnell, weich und entspannt, und am Ende scheppert es, aber gewaltig. Darum trainieren wir auch mit Sandsack und Pratzen, und die Fortgeschrittenen auch mit Bißschutz, Helm und MMA Handschuhen ...

Du liest heimlich mit?:cool:
Ihr habt jetzt Bisschutz - jeder seinen eigenen? :D
Und Helme?
Muss doch mal wieder kommen.

Ebisu

20-02-2011, 12:32

Hier ein Beispiel für kraftlose Kampfkunst, die ohne Sandsack-Training auskommt!

YOUTUBE (www.youtube.com/watch?v=ywkX8SxyYYc)

Hongmen

zum werfen, kontrollieren oder ähnliches ist klar das man dort keine Schlagkraft und demnach kein Sandsacktraining braucht.

Hongmen

20-02-2011, 22:07

zum werfen, kontrollieren oder ähnliches ist klar das man dort keine Schlagkraft und demnach kein Sandsacktraining braucht.

Und das ist auch Kampfkunst!:hehehe:

Der "lucky punch" ist auf der Straße nie zu sehen!

Hongmen