Populäre Irrtümer: Chen-Stil [Archiv]

Hanspeter

22-02-2011, 11:45

Wenn sich sonst keiner traut:

Was haltet Ihr von folgenden Auffassungen- wahr oder falsch:

Chenstil ist der Kämpferischste

Chenstil ist für jüngere Frauen nicht so gut geeignet (in Bezug auf den Hormonspiegel durch die Energiearbeit)

Chenstil ist härter als andere, bzw. nicht so weich

Ja, Chen ist der Kämpferischste.
Jüngere Frauen: Also, das weiß ich wirklich nicht.
Ja, Chenstil ist nicht so weich.

Im Ernst: Das sind natürlich Vorurteile, aber wahrscheinlich ist immer auch was dran. Man kann ja das in einem anderen Fred über die Grolle-Linie gesagte, er sei zu weich, zu nachgiebig, es fehle ihm das Yang, das Peng, einfach umdrehen.

Da nämlich die meisten Chen-Leute hier im Forum die Bedeutung der Struktur vor der Weichheit betonen, kann man wohl davon ausgehen, dass im Chen-Stil die Weichheit weniger geübt wird als die Struktur. Und daraus resultiert mehr "Härte", zumindest weniger Weichheit. Und mit weniger Weichheit kann man auch schneller kämpfen. / Und das ist jetzt wirklich überspitzt formuliert.

Was meint ihr? Und kommt mir nicht mit "Am Ende sind alle Wege am gleichen Ziel". Es geht hier gerade um den Weg und die verschiedenen Trainingsansätze.

scarabe

22-02-2011, 13:09

also, ich finds prima, daß Du das aufgegriffen hast!

Ich denke, amn kann nicht allgemein sagen, daß im Chenstil die Weichheit weniger geübt wird, denn es kommt immer auf die Schule an.
Es gibt bei uns in Deutschland einen Trend, der vermutlich aus dem Gesundheitstaiji entstammt, wo Unbequemes erstmal weggelassen wird.
D.h., das Warm-up ist schon mal sanft und ohne größere Dehnungen, Hocken, Kicks etc., so daß die Leute oft jahrelang praktizieren, ohne gewisse Steifheiten loszuwerden und ohne in bestimmten Bereichen der Dehnbarkeit, gepaart mit Effektivität (z.B. schulterhohes Beinkreisen als Vorbereitung für Kicks und für eine geschmeidige Hüfte oder Pu Bu), besondere Fortschritte zu machen.

Das normale Training aber legt natürlich viel Wert auf Struktur und hat gewisse NAchgiebigkeitsübungen, die aber auch keine echte Weichheit bringen. Und es erinnert mich auch immer an des Kaisers neue Kleider, wenn jemand, der äußerlich nie eine besondere Weichheit oder gewisse Bewegungen gezeigt hat, mir erzählt, daß er das ja alles innerlich kultiviert hätte, wo ich es nur nicht sehen könne- wenn selbst große Meister den Weg über die äußere Erkennbarkeit gehen mußten, welche Wunderwesen sind wir dann, daß wir dieses Ziel sogar erreichen, ohne erst mal im Außen zu beginnen?

Meine Meinung ist deshalb, daß man gezielter an der Weichheit arbeiten sollte und das am besten an der BAsis damit beginnen sollte, auch an Elastizität und Beweglichkeit zu arbeiten, z.B. duch spezielle Yogaübungen, die aufs Taiji abgestimmt sind mit anschließenden Partner-Schubsübungen...

Da ich ja nun nicht gerade verbandestreu bin und gerne mal über den Gartenzaun luge, um mich zu vergewissern, daß dem Essen am eigenen Tisch tatsächlich nichts Wesentliches fehlt, habe ich eben auch schon Schulen entdeckt, wo auf Weichheit, Nachgiebigkeit, Dehnbarkeit... (u.a.) mehr Wert gelegt wird, als in anderen.

Ähnlich frage ich mich bezüglich des Kämpferischen- ist es tatsächlich so, daß der Chenstil der Kämpferischste ist oder hat man bloß im Rahmen der Taiji-Gesundheitswelle in China andere Stile extrem "verweichlicht"?
Gut, es gibt im Chen wunderbare Fajins, die äußerlich natürlich kämpferischer sind, als gleichbleibend gemächliche Formen, aber auf PH-Treffen habe ich bisher keinen so großen Unterschied bei den Schülern feststellen können und wenn man einen Cheng Man Ching (äh? richtig?) und andere Meister sieht, dann hatte der ja auch ganz extreme kämpferische Skills...
Andererseits, woher soll es kommen, wenn es nicht geübt wird- in den Chen_Formen ist es zumindest drin...

Ja, und was die Frauen betrifft, bräuchte man wahrscheinlich einen erfahrenen chinesischen TCM-Arzt, um den energetischen Gesichtspunkt zu klären...

va+an

22-02-2011, 13:23

Weichheit ist soo ein dehnbarer Begriff,
dass man erst einmal Weichheit definieren sollte!

Was ist für dich Weichheit?

Ist es innere Arbeit?
Ist es fluffiges Aufnehmen von Schlägen/Tritten?
Ist es bloßes weg- und umleiten?
Yin-Yang 50-50 ?

Muß man hier (in D) nicht doch erstmal Wai-San-He verstehen,
und diese in der Tat umsetzen können, bevor man wie Wattebäuschen arbeitet?

Muß man nicht ein Verständnis von Struktur sich erarbeiten,
bevor man schwerelos wird?

Zwiebelrostbraten

22-02-2011, 13:27

kleine zwischenfrage - was bedeutet "kämpferischste"?

ich gehe davon aus du meinst nicht regelmässiges PH training?

grüße

scarabe

22-02-2011, 13:27

50% innen, 50% außen
auch
auch, aber nicht nur
na, wohl eher yin, auch wenn alles sein Gegenteil in sich hat, d.h., yang beinhaltet auch yin, also das HArte auch das Weiche

Schwerelos- na ja
Weichheit kann man auch ohne dieses Verständnis haben, will man seine Weichheit aber im Kampf sinnvoll einsetzen können, sollte man zumindest im Chenstil an seiner Struktur gearbeitet haben.

Shenming

22-02-2011, 13:28

Wenn sich sonst keiner traut:

Ja, Chen ist der Kämpferischste.
Jüngere Frauen: Also, das weiß ich wirklich nicht.
Ja, Chenstil ist nicht so weich.

Im Ernst: Das sind natürlich Vorurteile, aber wahrscheinlich ist immer auch was dran. Man kann ja das in einem anderen Fred über die Grolle-Linie gesagte, er sei zu weich, zu nachgiebig, es fehle ihm das Yang, das Peng, einfach umdrehen.

Da nämlich die meisten Chen-Leute hier im Forum die Bedeutung der Struktur vor der Weichheit betonen, kann man wohl davon ausgehen, dass im Chen-Stil die Weichheit weniger geübt wird als die Struktur. Und daraus resultiert mehr "Härte", zumindest weniger Weichheit. Und mit weniger Weichheit kann man auch schneller kämpfen. / Und das ist jetzt wirklich überspitzt formuliert.

Was meint ihr? Und kommt mir nicht mit "Am Ende sind alle Wege am gleichen Ziel". Es geht hier gerade um den Weg und die verschiedenen Trainingsansätze.

Schöner Thread :). Ich denke es sind immer zwei Seiten der Medallie: Die weicheren Stile dürfen die Struktur nicht vergessen und die härteren eben nicht die Weichheit. Leider wird sowohl das eine als auch das andere häufig gern vergessen!

Gruß
Shenming

bluemonkey

22-02-2011, 13:46

Ja, Chen ist der Kämpferischste.

Es gibt wohl die größere Anzahl Waffen, und die Bewegungen wirken auch martialischer (Kanonenboxen..).
Im konkreten Training hier in Tschland, sieht das aber IMO eher umgekehrt aus. Die Mainstream-Chenleute verbringen die meiste Zeit mit Grundlagenarbeit und ein wenig Pushen, letzteres (Routinen) teilweise leider bei einigen weniger beliebt.
In Yangschulen gibt es da teilweise eher regelrechte Selbstverteidigung und manche Ip-Leute hauen sich ja mit Schutzausrüstung.

Jüngere Frauen: Also, das weiß ich wirklich nicht.

Chen ist für jüngere Frauen ganz hervorragend geeignet

Da nämlich die meisten Chen-Leute hier im Forum die Bedeutung der Struktur vor der Weichheit betonen, kann man wohl davon ausgehen, dass im Chen-Stil die Weichheit weniger geübt wird als die Struktur.

Die Struktur ist Folge der Weichheit. Wenn man die überflüssigen Spannungen loslässt, dann gibt es keine Brüche in der Kraftlinie und auftreffende Kräfte können in den Boden abgeleitet oder umgeleitet werden. Das fühlt sich dann insbondere aufgrund der Zusammenschlüsse eventuell „hart“ an.
Der Hauptaugenmerk wird auf das Lösen und Absinken gelegt, die Struktur entsteht als Folge davon.
Das ist ja auch ein Kritikpunkt, dass einige über das Absinken eventuell zu sehr kollabieren.
Im Chenstil wird eventuell von vielen weniger nachgegeben, da man sich auf die Struktur verlässt.

Sundro

22-02-2011, 14:00

Ich sehe keinen Widerspruch zwischen Loslassen (weich) und Struktur. Struktur wird bei uns mit Partnerübungen etabliert, wird zur Gewohnheit. Wenn dann Gelenke losgelassen werden finden diese ganz natürlich ihren Weg zu einer optimalen Struktur, der Körper ordnet sich.
Wenn die Gelenke ungünstig stehen muss immer mit Muskelkraft gearbeitet werden um die Bewegung hinzubekommen.
Durch Loslassen entsteht Sinken, durch Sinken entstehen alle sichtbaren Bewegungen.
Das ist äußerlich sichtbar und innerlich zu spüren. Wer äußerlich hart und verspannt ist, wird auch innerlich undurchlässig sein.
Beim Pushands z.B. wird das „zum Partner hin fließen“ zu einer unwiderstehlichen Kraft, die ohne eigenes Loslassen nicht möglich wäre.
Ich kann mir nicht vorstellen dass in einem anderen Stil nicht so ist.

Ich sehe gerade das bluemonkey das alles auch schon gesagt hat, egal jetzt isses getippt....

va+an

22-02-2011, 14:04

bluemonkey

22-02-2011, 14:51

Yin-Yang 50-50 ?

In seinem Level-Artikel (http://www.shou-yi.org/taijiquan/5-levels-of-skill-in-chen-taijiquan)schreibt CXW:

What then exactly is yin and yang? In the context of practising taijiquan, emptiness is Yin, solidity is yang; gentleness or softness is yin, forcefulness or hardness is yang. Yin and yang is the unity of the opposites; either one cannot be left out; yet both can be mutually interchanged and transformed. If we assign a maximum of 100% to measure them, when one in his practice can attain an equal balance of yin and yang, he is said to have achieved 50% yin and 50% yang. This is the highest standard or an indication of success in practicing taijiquan. In the first level of skill in kung fu, it is normal for one to end up with '10% yin and 90% yang'. That is, one's quan or boxing is more hard than soft and there is imbalance in yin and yang. The learner is not able to complement hard with soft and to command the applications with ease. As such, while still at the first level, learners should not be too eager to pursue the application aspect in each posture.
(...)
The Fifth Level Kung Fu(...)
Therefore the description for this level [der fünfte und höchste] of kung fu is that it is the 'only one that plays with 50% yin and 50% yang, without any bias towards yin or yang, and the person who can do this is termed a good master. A good master makes every move according to the taiji principles which demands that every move be invisible.'

Also ist die angestrebte Entwicklung im Chenstil eine Entwicklung von 10% Yin zu 50% Yin, also klar zu mehr Weichheit und ingesamt zu mehr Harmonie von hart und weich.

va+an

22-02-2011, 15:03

In seinem Level-Artikel (http://www.shou-yi.org/taijiquan/5-levels-of-skill-in-chen-taijiquan)schreibt CXW:

Also ist die angestrebte Entwicklung im Chenstil eine Entwicklung von 10% Yin zu 50% Yin, also klar zu mehr Weichheit und ingesamt zu mehr Harmonie von hart und weich.

Yo!
So sehe ich ebenfalls die Entwicklung, die man mit- und durchmacht ebenso.
Scheitert dann oft daran, dass man wenig Zeit für die Sache erübrigt,
und dann pro %punkt mehr Zeit benötigt als üblich.

Aber das klärt ja immer noch nicht wirklich, was denn eigentlich WEICHHEIT ist!
Für mich ist es z.B. die Freiheit und Flexibilität in allen Bewegungen zu erreichen,
und dabei ohne "Kraft gegen Kraft" zu arbeiten.

bluemonkey

22-02-2011, 15:28

Aber das klärt ja immer noch nicht wirklich, was denn eigentlich WEICHHEIT ist!

Keinen Widerstand und damit Ansatzpunkt für Kräfte zu bieten?

Klaus

22-02-2011, 16:10

Das lässt wieder Definitionsspielereien zu. Wenn ich mit zwei Punkten Kontakt machen kann (Arm greifen, beide Hände auf dem Oberkörper), dann muss man zwangsläufig eine Bewegung machen damit man dieser möglichen Kraft entkommt. Sinnvoll ist manchmal Widerstand, manchmal in eine Richtung zu gehen die den Ansatz verhindert. Letzteres ist natürlich kein Widerstand im Sinne von "gegen" die Kraft halten, man "geht nur woanders hin". Chen Xiaowang hat im berüchtigten "Spielen" mit Li Sowieso in Taiwan (Mittagstisch-Herausforderung) definitiv am Anfang in die Kraft von Li reingehalten, mit einer langen Version eines Konter-Stosses, sowas gibt es also ebenfalls. Und das sind auch die gefährlicheren und endgültigen Dinge, tatsächlich (im Winkel oder frontal) GEGEN die Kraft zu arbeiten die dadurch zerbricht und Schaden anrichtet. Die Yangs sind sogar notorisch dafür bekannt gewesen, da hiess das "dynamic push hands" - Angreifer stösst, Partner "explodiert" frontal bzw. scherend in die Kraft, was wenn man die grössere Steilheit in der Kontraktion hat auch wunderbar klappt und böse Verletzungen verursacht. Die Arme des Angreifers sehen dabei aus wie aus Gummi, und federn in der Gegend rum.

Für mich ist Weichheit die Abwesenheit nicht notwendiger Muskel- bzw. Haltespannung, bei der Muskelpartien Arbeit verrichten und kontrahieren obwohl das nicht gebraucht wird, und die perfekte statische Positionierung der Gelenke so dass die geringstmöglichen Scherkräfte entstehen (und damit aufgefangen werden müssen), vulg. "Rooting". Das lässt aber zu, dass in dem Moment der Notwendigkeit genau diese "arbeitslosen" Partien dann blitzartig arbeiten und in die Bewegung mitspielen, was grosse Kraftspitzen ermöglicht. Der Kardinalfehler den man bei sehr vielen Leuten beobachten kann ist, dass die nicht die nicht notwendigen Kräfte eliminieren, sondern grundsätzlich Muskelpartien abschalten, und dann keine Kraft haben auch wenn sie in eine Richtung arbeiten. Die sind dann regelrecht sediert bzw. machen höflich den Weg frei, auch wenn eine ungeeignet grosse Kraft ihren Weg nimmt und das Gelenk in eine Richtung belastet wo dann irgendwann Feierabend ist. Und dann macht es knack.

Ich habe den Unterschied besonders im athletischen Sport gemerkt, z.B. daran dass ich beim Squash und Ski fahren vorher nach kurzer Zeit völlig platt gewesen bin, nachher aber nur mild belastet, bei gleicher oder besserer Athletik. Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass die willentliche "Abschaltung" kontraproduktiv ist, und für die situationsabhängige vom kineästhischen Gefühl eingesetze Mini- bzw. Maximierung der Kenngrössen der Kontraktion überhaupt nicht nötig ist. Es ist aber ein emotionaler Vorgang, da auch bei mir eine Umgewöhnung notwendig gewesen ist, und das nicht immer geklappt hat. Insbesondere Beziehungsstress hat gerne dazu geführt dass ich plötzlich nicht mehr fähig war muskulär entspannt zu sein, da war ich dann in Minuten platt, statt 3 Stunden durchspielen zu können. Sowas kann man nicht per "Kopfentscheidung" bestimmen, dann klappt es immer und ist sofort in die Bewegungsökonomie des Körpers voll integriert und berücksichtigt. Auch wenn manche Leute das gerne so hätten, zack, isch habbet verstanden nö, und dann ist sofort der vollendete Mechanismus vorhanden.

Kamenraida

22-02-2011, 20:47

Aber das klärt ja immer noch nicht wirklich, was denn eigentlich WEICHHEIT ist!
Für mich ist es z.B. die Freiheit und Flexibilität in allen Bewegungen zu erreichen,
und dabei ohne "Kraft gegen Kraft" zu arbeiten.

Wenn ich es richtig sehe, schauen wir uns hier ja den Begriff Weichheit in Hinblick auf Unterschiede zwischen den Stilen an.

Unter diesem Aspekt finde ich eines herausstechend: In vielen Varianten des Yang-Stils rührt die Weichheit daher, dass man Yin und Yang nicht (nur) in sich in Einklang bringt, sondern immer in Bezug auf den Partner/Gegner. Das heißt, ich komplementiere die Bewegungen des anderen, ziehe mich zurück, wenn er sich ausdehnt, folge ihm, wenn er nach hinten geht. So hat der andere NIE das Gefühl, mit einer Härte konfrontiert zu sein. Wirklich attackieren tue ich dann erst, wenn der andere sich zum Beispiel so weit in ein Yin zurückgezogen hat, dass ich ihn dann mit kleinem Aufwand kippen kann.

Weichheit im Chen bezieht sich sehr viel mehr auf die Innere Harmonie von Yin und Yang und die eigene Körperorganisation. Das heißt, es kann durchaus sein, dass ich bei einem vordringenden Gegner nicht einen Milimeter zurückweiche, sondern ihn nur durch meine innere Balance von Yin und Yang von den Füßen hole. Dieses kann sich dann unter Umständen für den anderen sehr hart anfühlen, obwohl es das eigentlich nicht ist.

Natürlich gibt es in allen Taichi-Stilen beide Aspekte - ist ja immer Taichi. Und beides hat seine Berechtigung. Und je realer die Auseinandersetzung, desto mehr mischen sich beide Anteile.

Im Chen z.B. wird ersterer Aspekt verstärkt in den Routinen geübt, im so genannten Strukturpushen der zweite Aspekt. Im Yang gibts das auch, z.B. Routinen contra "Power-Pushen". Nur das letzteres bei weitem nicht in allen Varianten des Yang-Stils geübt wird und von einigen sogar abgelehnt wird (weil es scheinbar ja nur Yang trainiert, nicht Yin).

Darum will ich die Aussage nicht übertreiben. Nur nach meiner Erfahrung lässt sich hier ein Hauptunterschied im Verständnis von Weichheit festmachen.

scarabe

22-02-2011, 22:37

weich genug, um das Fließen von Spiralen zuzulassen und mit Rumpf und Gliedmaßen mitzugehen, weich genug, um bei Hebeln nicht/schwer faßbar zu sein, weich genug, um die nicht benötigten Muskeln loszulassen, weich genug, um Konfrontationen zu umfließen, wie das Wasser, aber das Ziel trotzdem zu erreichen...
usw...
Weichheit ist ein viel breiterer Begriff, als es auf den ersten Moment in theoretischem Taiji-Bezug scheint...

Hanspeter

23-02-2011, 03:46

Wenn ich es richtig sehe, schauen wir uns hier ja den Begriff Weichheit in Hinblick auf Unterschiede zwischen den Stilen an.

Unter diesem Aspekt finde ich eines herausstechend: In vielen Varianten des Yang-Stils rührt die Weichheit daher, dass man Yin und Yang nicht (nur) in sich in Einklang bringt, sondern immer in Bezug auf den Partner/Gegner. Das heißt, ich komplementiere die Bewegungen des anderen, ziehe mich zurück, wenn er sich ausdehnt, folge ihm, wenn er nach hinten geht. So hat der andere NIE das Gefühl, mit einer Härte konfrontiert zu sein. Wirklich attackieren tue ich dann erst, wenn der andere sich zum Beispiel so weit in ein Yin zurückgezogen hat, dass ich ihn dann mit kleinem Aufwand kippen kann.

Weichheit im Chen bezieht sich sehr viel mehr auf die Innere Harmonie von Yin und Yang und die eigene Körperorganisation. Das heißt, es kann durchaus sein, dass ich bei einem vordringenden Gegner nicht einen Milimeter zurückweiche, sondern ihn nur durch meine innere Balance von Yin und Yang von den Füßen hole. Dieses kann sich dann unter Umständen für den anderen sehr hart anfühlen, obwohl es das eigentlich nicht ist.

Natürlich gibt es in allen Taichi-Stilen beide Aspekte - ist ja immer Taichi. Und beides hat seine Berechtigung. Und je realer die Auseinandersetzung, desto mehr mischen sich beide Anteile.

Im Chen z.B. wird ersterer Aspekt verstärkt in den Routinen geübt, im so genannten Strukturpushen der zweite Aspekt. Im Yang gibts das auch, z.B. Routinen contra "Power-Pushen". Nur das letzteres bei weitem nicht in allen Varianten des Yang-Stils geübt wird und von einigen sogar abgelehnt wird (weil es scheinbar ja nur Yang trainiert, nicht Yin).

Darum will ich die Aussage nicht übertreiben. Nur nach meiner Erfahrung lässt sich hier ein Hauptunterschied im Verständnis von Weichheit festmachen.

Stimmt das für Chen? Stimmen alle Chen-Stilisten zu?

Es gibt im Yang-Stil, wie ich ihn lerne, auch die Möglichkeit, dem Gegner sofort ein Peng entgegenzusetzen. Weich soll man sein wie ein Ball, in den gedrückt wird, sodass er sich ausdehnt. Und das kann, wenn man will, auch sofort sein. Oder eben später, je nachdem wie wir es wollen.

Weichheit wird hier verstanden als Durchlässigkeit und Entspannung aller Muskeln, die man nicht braucht, Weichheit für die Spiralen und das Wasser, wie Scarabe schon geschrieben hat.

bluemonkey

23-02-2011, 04:09

Stimmt das für Chen? Stimmen alle Chen-Stilisten zu?

Eventuell kümmert man sich im Chen erstmal tatsächlich mehr um sich selbst und die eigene Harmonisierung.
Im Yangstil wird die Struktur ja teilweise durch statische Verwringungen (Spiralen) erzeugt, soll es auch in Chen-Dialekten geben.
Manche Adepten von Übungsystemen die das intensiv praktizieren, wirken für mein Gefühl zumindest optisch eher etwas steif.

Es gibt im Yang-Stil, wie ich ihn lerne, auch die Möglichkeit, dem Gegner sofort ein Peng entgegenzusetzen. Weich soll man sein wie ein Ball, in den gedrückt wird, sodass er sich ausdehnt. Und das kann, wenn man will, auch sofort sein. Oder eben später, je nachdem wie wir es wollen.

Peng ist im Chen eine grudnsätzliche Qualität, die immer vorhanden ist und Grundlage aller Techniken. Chen Zhiqiang sprach mal von An-Peng, Lü-Peng....
Eventuell ist der Federweg etwas kürzer und das ganze ist eher selbstständig, aktiv, d.h. das Ausdehnen entsteht auch ohne äußeren Druck.
Genaugenommen ist Peng das, was zusammen mit den Zusammenschlüssen die Struktur ausmacht.
Polarität, wie es Gerhard ausdrückt: Die Zusammenschlüsse wirken kontrahierend, dem ist eine expandierende Kraft entgegengesetzt. Yin und Yang in Harmonie=> Taiji

Hanspeter

23-02-2011, 07:03

Eventuell kümmert man sich im Chen erstmal tatsächlich mehr um sich selbst und die eigene Harmonisierung.
Im Yangstil wird die Struktur ja teilweise durch statische Verwringungen (Spiralen) erzeugt, soll es auch in Chen-Dialekten geben.
Manche Adepten von Übungsystemen die das intensiv praktizieren, wirken für mein Gefühl zumindest optisch eher etwas steif.

Peng ist im Chen eine grudnsätzliche Qualität, die immer vorhanden ist und Grundlage aller Techniken. Chen Zhiqiang sprach mal von An-Peng, Lü-Peng....
Eventuell ist der Federweg etwas kürzer und das ganze ist eher selbstständig, aktiv, d.h. das Ausdehnen entsteht auch ohne äußeren Druck.
Genaugenommen ist Peng das, was zusammen mit den Zusammenschlüssen die Struktur ausmacht.
Polarität, wie es Gerhard ausdrückt: Die Zusammenschlüsse wirken kontrahierend, dem ist eine expandierende Kraft entgegengesetzt. Yin und Yang in Harmonie=> Taiji

Da habe ich mich nicht gut ausgedrückt, denn auch im Yang ist Peng die Kraft, die nach außen geht, die wächst und sich ausdehnt. Und die ist tatsächlich immer da. Auch beim einfachen Stehen zum Beispiel, zhan zhuang.

Der steife Eindruck kann natürlich davon kommen, dass man die Spiralen nicht durch Loslassen erzeugt, sondern durch Muskelanspannung. Was falsch ist, aber am Anfang kann das schon vorkommen.

scarabe

23-02-2011, 11:39

Hanspeter

23-02-2011, 18:27

ich glaube mich zu erinnern (vieles macht man ja in der Praxis, ohne dauernd an die Theorie zu denken), daß Peng beim Pushen eigentlich in allem enthalten ist, mal äußerlich deutlicher, mal eher als energetische Grundlage -
aber auch im Chen lernt man, durchaus ein Weilchen weich mitzugehen, zu weichen, wenn der Gegner vordringt usw... sieht man ja schon an den PH-Routinen, wenn man mal vor und mal hinterverlagert- auch wenn man dann in der Anwendung ziemlich schnell zur Sache kommen kann.
Aber an sich sollte ein guter Chen-Pusher schon in der Lage sein, genauso weich wie die Yang-Leute mit dem Gegner mitzugehen und auch nachzugeben.

Es erinnert mich hier so ein bicßhen an einen Berg: je näher am Gipfel, desto ähnlicher, feiner, subtiler sind Yang- und Chen beim Pushen in der Praxis- während es in den Talregionen oft noch sehr unterschiedlich aussieht.

Naja, Verlagerung ist nicht dasselbe wie nachgeben. Schon Bluemonkey hat mal gesagt, im Chen würde man aktiv zurückgehen. Statt, ergänze ich, wie im Yang mit dem Vordringen des Gegners zu "spielen".

Ist es also richtig, dass im Chen eher weniger die Weichheit trainiert wird?

Und nochmal: ich mein jetzt nicht die, die am Gipfel sind. Nicht die, die können müssten. Sondern die normalen ersten fünf Jahre Training.

scarabe

23-02-2011, 21:28

also ich hab bei meinen Trainings mit den Chens noch nie gehört, daß wir aktiv zurückgehen sollen, sondern daß wir nachgiebeig wie das Wasser eben nicht da sind, wo der Gegner unser Zentrum vermutet- was bedeutet, daß wir bei Druck durch Nachgiebigkeit unser Zentrum verlagern und durch die Spiralen auch im Nachgeben zugleich wieder in Vordringmodus kommen können. Ohne Weichheit keine NAchgiebigkeit.

Ich weiß nicht, wie/was andere vorrangig trainieren, bei meinem Training waren u.a. Nachgiebigkeit und Weichheit von Anfang an wichtige Bestandteile.

rudongshe

24-02-2011, 04:53

All diese Fragen muss man unter zwei Gesichtpunkten hinterfragen.

1) Intern im Vergleich zu dem, wie manche Autoren externen Künste definieren (z.B. Yang Cheng Fu)

Unter diesem Aspekt sind die Anweisungen an körperliche Zustände evtl. besser einzuschätzen. Wobei ich eben glaube, das Weichheit und Jinkraft sich erst ab einem bestimmten Zeitpunkt gegenseitig unterstützen und man vorher ziemlich herum:Ddoktort:D

2) Im Zusammenhang mit den Ansprüchen an eine Auseinandersetzung (Yang bzw. Ip Tai Tak mahnte, einen Kampf unmerklich schnell für den anderen zu beenden).

Unter diesem Aspekt betrachte ich Kleben, Folgen, leer werden als Ansprüche an ein oder zwei kurze Aktionen und nicht als langes Spiel.

Kamenraida

24-02-2011, 10:57

Das so oft beschworene "Weich sein" ist ja kein Selbstzweck (übrigens nur mal by the way: Judo heißt wörtlich übersetzt auch: Weg der Weichheit).

Weichheit resultiert daraus, das man gelöst ist und die Fähigkeit entwickelt hat, am anderen zu kleben und zu folgen. Das ist Grundlage kämpferischer Fähigkeiten.

Wie stark man nun diesen Aspekt der Weichheit übt, ist Abhängig vom Stil und von der persönlichen Neigung (und auch motorischen Fähigkeit).

Nervig finde ich "harte" Leuchte eigentlich nur im kooperativen Pushen, besonders in den Routinen. Hier ist es einfach Teil der Spielregeln, dass man weich ist, weil diese Form des Miteinander-Pushens sonst keinen Sinn macht.

In Unkooperativen Übungen muss jeder selbst wissen, wie weich oder hart er ist. Und er wird dann schon sehen, was er davon hat.

Hanspeter

24-02-2011, 11:27

Das so oft beschworene "Weich sein" ist ja kein Selbstzweck.

Nein, hat ja auch niemand behauptet. Kleiner Nebeneffekt: Man wird gesünder, physisch, weil sich die Eingeweide plötzlich bewegen und locker sind, psychisch (wenn man's zulässt), weil sich der Körperpanzer (W. Reich) auflöst und die verdängten Emotionen an die Oberfläche kommen.

Wie stark man nun diesen Aspekt der Weichheit übt, ist Abhängig vom Stil und von der persönlichen Neigung (und auch motorischen Fähigkeit).

Das war genau der Ausgangspunkt: Wie sehr wird Weichheit bzw. Kämpferischkeit in den einzelnen Stilen geübt? Wobei ich jetzt schon dazugelernt habe, dass es bei Chens auch unterschiedliche Ansätze gibt - ich kenne aus eigener Erfahrung nur die WCTAG.

Bei den Yangs weiß ich, wie unterschiedlich das sein kann. Am weichsten sind wohl die Cheng Man Ching-Leute. Aus der Yang Chen He-Linie, die kommen mir kämpferischer vor und nicht so weich.

Übrigens: Die Leute, die beim Routine-Pushen hart sind, sind auch selber schuld, denn sie haben am nächsten Tag meist höllischen Muskelkater. Und lernen tun sie auch nicht viel dabei. Aber wenn sie's nun mal (noch) nicht anders können, müssen sie da wohl durch. Für ihre weichen Partner ist es doch egal, oder? Kann man das Weichsein noch mal extra gut üben.

Sundro

24-02-2011, 11:49

.

Man wird gesünder, physisch, weil sich die Eingeweide plötzlich bewegen und locker sind, psychisch (wenn man's zulässt), weil sich der Körperpanzer (W. Reich) auflöst und die verdängten Emotionen an die Oberfläche kommen.

Oh ja das stimmt. Da passieren Veränderungen mit einem, die man gar nicht auf dem Plan hatte. Viele flüchten dann wieder in ihren Panzer.
Ein weites Thema. Beschäftigt mich zur Zeit sehr.

Shenming

24-02-2011, 11:59

Hanspeter

24-02-2011, 12:00

Oh ja das stimmt. Da passieren Veränderungen mit einem, die man gar nicht auf dem Plan hatte. Viele flüchten dann wieder in ihren Panzer.
Ein weites Thema. Beschäftigt mich zur Zeit sehr.

Darin zeichnet sich ja die Grolle-Schule auch aus: Dass sie auf solche Sachen Wert legt: Selbsterfahrung etc.

Für mich persönlich gehört das übrigens auch zum Taijiquan, noch mehr zu Qigong. Wie seht ihr das? Ich habe den Eindruck, dass dieser vierte Aspekt von Qigong und Taijiquan (neben Gesundheit, Kampfkunst, Mystik) bei den meisten überhaupt keine Rolle spielt.

Auch das kann man übrigens diskutieren, ohne es zu werten. Nur mal so nebenbei gesagt.

Hanspeter

24-02-2011, 12:01

Das Thema würde mich mal sehr interessieren. Wär wohl einen Thread wert ;)!

Gruß
Shenming

Ah, hat sich mit meinem überschnitten. Also bitte. Neuen Fred.

scarabe

24-02-2011, 13:07

auf jeden Fall. Ich meditiere z.B. seit Jahren, mache Qi Gong usw, trotzdem bewirkt Taiji (wenn ich es mal ein paar Tage wirklich meditativ-langsam-in mich hineinhorchend mache) immer noch gewisse Lösungs- oder Bewußtwerdungs-Prozesse, faszinierend!

pilger

24-02-2011, 15:38

Oh ja das stimmt. Da passieren Veränderungen mit einem, die man gar nicht auf dem Plan hatte. Viele flüchten dann wieder in ihren Panzer.
Ein weites Thema. Beschäftigt mich zur Zeit sehr.

Hallo zusammen,

für mich ist Tai Chi ein ganz wichtiges Werkzeug, um mich selbst immer besser kennen zu lernen.
Einerseits, weil sich während des Laufens der Form nicht nur im Äußeren, sondern auch im Innern Widerstände lösen und man zu tieferen Schichten vorstößt.

Andererseits beim Pushhands! Gerade dort erfährt man sehr viel über sein Verhalten im zwischenmenschlichen Bereich.
Ich kann es na klar nur bei mir beurteilen, aber meine Verhaltensweisen im Pushhands spiegeln Teile meiner Persönlichkeit doch in großen Teilen sehr stark wider. Oder lassen Teile der Persönlichkeit ans Licht kommen, die mir dadurch erst auffallen. Und an denen kann ich dann weiter arbeiten :)

Und andere Menschen lernt man auch ziemlich gut kennen. Teils zeigen sich Eigenschaften, die man, ohne mit der Person die Hände zu kreuzen, so vielleicht nie vermutet hätte :)

Viele Grüße
Pilger

EDIT: Sorry, gerade gesehen, dass es nen neuen Frd dafür gibt. Setze es dann da rein. Von mir aus kanns dann hier gern gelöscht werden

Hongmen

24-02-2011, 22:11

Zurück zum Thema! Wie mir persönlich scheint, ist kein Tai Chi Stil mehr kämpferisch. Der Chen Stil versucht zwar den Aspekt für sich zu behaupten, aber auf der Straße wird das ganze wohl nicht funktionieren. Das gilt aber auch für die anderen Richtungen.

Das liegt aber natürlich nicht an dem jeweiligen Stil, sondern daran was man daraus macht! Und tendenziell geht der Kampfkunstaspekt bei allen den Bach runter. Ich schätze mal das 90% aller Tai Chi´ler mit anwendbarer Kampfkunst nichts im Sinn haben!

Gruß
Hongmen

Hundertzehn

24-02-2011, 22:20

Zurück zum Thema! Wie mir persönlich scheint, ist kein Tai Chi Stil mehr kämpferisch. Der Chen Stil versucht zwar den Aspekt für sich zu behaupten, aber auf der Straße wird das ganze wohl nicht funktionieren. Das gilt aber auch für die anderen Richtungen.

Warum sollte das Ganze "auf der Straße" nicht funktionieren? Aber klar, es gibt vom Aufwand/Nutzen-Verhältnis her billigere Methoden, sich zu wehren, und deshalb werden wohl auch die allerwenigsten Leute Taijiquan mit dem Ziel der effektiven Selbstverteidigung lernen. Aber als minder nützlicher Nebeneffekt...

Und viele kommen ja auch erst "im Alter" und mit ausreichend Erfahrung aus den äußeren Kampfkünsten zum Taiji.