Unterschied der Stile im Norden und Süden der Philippinen?

[Tokyo-san]

Hallo zusammen,

hab mir neulich mal wieder ein wenig südliche und nördliche Kung Fu Stile im Vergleich auf youtube angeschaut und mich gefragt:

Haben die nördlichen Stile der Philippinen auch besondere Merkmale die sie von den südlichen Stilen unterscheiden? Während in China ja die südlichen Stile eher Handlastig sind, sind in den nördlichen Stilen vor allem die Fußtechniken dominant. Vielleicht gibt es ja auf den philippinischen Inseln ähnliches mit den Stocktechniken bzw. Länge der Stöcke, Kampfvarianten oder sowas.

Vielleicht könnt ihr mir ja weiterhelfen.

Gruß

[amasbaal]

fma im "klassischen" sinne ist ne angelegenheit der nördlichen und mittleren inseln, also des christianisierten teils der philippinen, während im muslimischen süden die malayischen traditionen erhalten blieben. hier ist ursprünglich v.a. von silat und kuntaw als kks die rede. fma im "eigentlichen sinne" sind dorthin importiert worden (oft aus der direkten nachbarschaft der inseln unmittelbar nördlich). es gibt dort dementsprechend schulen der stile aus nördlicheren regionen und welche, die von us-philippinos sozusagen auf die inseln "reimportiert" wurden.
"kernland" der meisten fma stile sind die visayas, also die ehemalige "warzone", die grenzregion zwischen kolonialisiertem teil und dem der muslimischen sultanate.
dass angeblich die "klingenlastigkeit" zunimmt, je weiter es richtung süden geht, ist m.e. quatsch. differenzen (mehr oder weniger klinge, unterschiedliche waffenhandhabung im detail, waffenloser anteil des stils usw).zwischen den stilen findest du auch auf einzelnen inseln. hat nicht unbedingt was mit nord-süd zu tun.
auch die namensgebung ist de fakto irrelevant, wenn es um regionale zuordnungen geht. arnis und eskrima als namenszusatz zum eigentlichen stilnamen findest du überall. kali ist ohnehin ein namenskunstprodukt des 20.jh. das anzeigen sollte, dass es auch eine vorkoloniale tradtion gegeben habe und das besonders im KALIfornien der 1970er jahre gerne zur stilbezeichnung gewählt wurde - hat also nichts damit zu tun, dass es stile "weiter südlich" bezeichnet, wie es in publikationen immer wieder voneinander abgeschrieben wird.

[borni]

amasbaal, perfekt!! Kali = KALIfornien. Dan und Leo sind soweit mir dies zugetragen wurde, die ursprünglichen Erfinder.:)
Oder ???

[Mono]

fma im "klassischen" sinne ist ne angelegenheit der nördlichen und mittleren inseln, also des christianisierten teils der philippinen, während im muslimischen süden die malayischen traditionen erhalten blieben. hier ist ursprünglich v.a. von silat und kuntaw als kks die rede. fma im "eigentlichen sinne" sind dorthin importiert worden (oft aus der direkten nachbarschaft der inseln unmittelbar nördlich). es gibt dort dementsprechend schulen der stile aus nördlicheren regionen und welche, die von us-philippinos sozusagen auf die inseln "reimportiert" wurden.
"kernland" der meisten fma stile sind die visayas, also die ehemalige "warzone", die grenzregion zwischen kolonialisiertem teil und dem der muslimischen sultanate.
dass angeblich die "klingenlastigkeit" zunimmt, je weiter es richtung süden geht, ist m.e. quatsch. differenzen (mehr oder weniger klinge, unterschiedliche waffenhandhabung im detail, waffenloser anteil des stils usw).zwischen den stilen findest du auch auf einzelnen inseln. hat nicht unbedingt was mit nord-süd zu tun.
auch die namensgebung ist de fakto irrelevant, wenn es um regionale zuordnungen geht. arnis und eskrima als namenszusatz zum eigentlichen stilnamen findest du überall. kali ist ohnehin ein namenskunstprodukt des 20.jh. das anzeigen sollte, dass es auch eine vorkoloniale tradtion gegeben habe und das besonders im KALIfornien der 1970er jahre gerne zur stilbezeichnung gewählt wurde - hat also nichts damit zu tun, dass es stile "weiter südlich" bezeichnet, wie es in publikationen immer wieder voneinander abgeschrieben wird.

:ups::ups::ups:

Also da muss ich doch mal was klastellen:

Norden = Arnis oder Arnis de Mano
Mitte = Eskrima oder Escrima
Süden = Kali

das das immernoch nicht alle willsen :ups::ups::ups:
















:ironie:

@amasbal: Schön geschrieben :)

Gruß,
Mono

p.s.: Um das nicht zu vergessen: "Un Kali is mim Messer" :zwinkern:

[salurian]

:

p.s.: Um das nicht zu vergessen: "Un Kali is mim Messer" :zwinkern:


:megalach:

Das Stimmt!

[amasbaal]

:weirdface

ach so...:biglaugh:


... wo ich doch son problem mit dem humor aus dem norden hab, ich mittlerer, plumper rheinländer. wenn der ironieschildschwenker nicht gewesen wäre...:)

[amasbaal]

amasbaal, perfekt!! Kali = KALIfornien. Dan und Leo sind soweit mir dies zugetragen wurde, die ursprünglichen Erfinder.:)
Oder ???

zumindest sind es diejenigen, die es populär gemacht haben.
beide stile und die, die dan beeinflusst haben, kommen mir sehr entgegen. bin doch auch in erster linie ein kali-mann ;).
da mein punong seinen ersten instructor in kalifornien gemacht hat und sich das lukaylukay kali-jkd nannte, ist es übrigens nur folgerichtig, wenn in seinem stilnamen auch das kali vorkommt.
aber egal. das wäre nun die .... wievielte aussage dazu????
das mit kali-fornien ist übrigens eine (selbst-)ironische anspielung von yuli romo (kali Ilustrisimo) in einem interview zum thema, als er gefragt wurde, woher das wörtchen kommt: sinngemäß "i don't know..... maybe KALIfornia". steht in irgend einer ausgabe der fma-digest. :cool:.

[Number: 8]

Servus,

gerade eben habe ich zufällig eine Ausgabe vom FMA Digest (über Cabales Serrada) in der Hand, dort steht auf Seite 5:

"... Predating the 5th Century A.D., Martial Arts existed in the Philipines with the base name of Kali. It was in fact one of these arts that Lapu Lapu learned as a family art. The name to the Mother Art was Tjakalile. The Sri Vishaya Empire (of Indian origin) ruled Malaysia, Sumatra, Indonesia, Borneo and all of the Philippine Islands. ..."

Wenn man weiterliest kommt dann...

"It is believed the word Kali became popular in the U.S. because the Villabrille Kali System of Hawaii, who chose to call their art something easier to pronounce than a word like 'Tjakalile'.

[amasbaal]

quatsch!

tjakalele ist ein tanz aus dem norden von sulawesi, der nichts, aber auch gar nichts mit kampfkunst zu tun hat - selbst mit silat nicht, was ja der fall sein müsste, wenn kali von dort abgeleitet worden wäre.

wir hätten noch kalis (ein schwert), kali (die indische gottheit) das in neuerer zeit beliebte kamot lihot und diverse andere an den haaren herbeigezogene erklärungen, die keinerlei überprüfung standhalten.
das einzige was in diesem zitat stimmt, ist, dass inosanto einmal geschrieben hat, er habe kali von vilabrille. letzterer hat inosanto aber bereits in den usa kennengelernt.

in vorkolonialer zeit gab es belegbar verschiedene wörter für den begriff "kämpfen", "kampfkunst" (im weitesten sinne) usw.. auf cebu war dies zb. pangamot.

der erste schriftliche nachweis des namens kali stammt aus einer publiktation des jahres 1957 in der von den realen stilen kaliradman und kalirongan die rede ist. scheint ne willkürliche abkürzung für zwei ganz normale stile aus den "mittleren" philippinen zu sein. kali wurde sonst nie erwähnt. kein einziger spanier, der mit den angeblichen antispanischen kali-kriegern aus dem süden zu tun hatte, hat kali je erwähnt. eskrima und arnes de mano jedoch schon. auch die "künste" der einheimischen im kampf ganz allgemein, jedoch nie "kali".
desweiteren gibt es nicht eine einzige sinnvolle sprachwissenschaftliche ableitung, die zu kali führt oder gar eine sprache auf den inseln, in der "kali" irgend etwas im zusammenhang mit kampf oder waffe bedeuten würde. es gibt einen dialekt, in dem kali "graben" heißt. das ist alles.
alte eskrimaderos auf den inseln lachen sich n ast, wenn man nach kali fragt. besser: haben sich früher nen ast gelacht, bevor die story mit "kali" aus den usa auf die inseln kam. das ist ein immer wieder vorkommender mechanismus: übernahme der "erzählungen" aus dem westen.
beispiel: kolonisierung neuseelands. sicher erwiesen ist, dass die story der "großen flotte", die neuseeland besiedelt haben soll, eine "erfindung" eines ethnologen aus vergangener zeit (weiß nicht mehr genau. vor ca. 100 jahren etwa) war. diese story ist inzwischen teil der nationalmythen der maori und wird von ihnen mit händen und füßen verteidigt. begründung: ihr könnt uns doch nicht unsere geschichte bringen und sie uns dann wieder wegnehmen. das ist teil unserer identität. ob das "wahr" ist oder nicht, interessiert nicht weiter. ...
solche sachen kommen andauernd vor. klar: es gibt kali.
es gibt kali seit 1957!
und erst recht, seitdem es aus den usa auf die inseln kam und zunehmend aus dem sich selbst ständig reproduzierenden (des-)infopool internet und dvd in die köpfe der fma praktizierenden in aller welt, inklusive der philippinen, hineinkriecht.
kannst mir glauben. ist echt so. viele HEUTIGE eskrimadores lachen sich halt nicht mehr nen ast, da der große inosanto oder andere das ja ständig zur wahrheit aufgebaut haben. das ist ein beispiel für diskurstheorie par excellance. alles eine frage der deutungsmacht und der glaubwürdigkeit von sprechern/schreibern, nicht der tatsächlichen geschichte im sinne von realen ereignissen. hier ist geschichte story telling. die ein oder andere story setzt sich halt durch. da können wir ethnologen und historiker uns auf den kopf stellen: was als wahr erachtet wird, bestimmen immer noch diejenigen, die die medien der verbreitung von aussagen dominieren und die man als "autorität" erachtet. das hat mit "realer" geschichte oft wenig zu tun.

das nimmt kein ende: siehe deine "quelle".
:)

ich liebe das. geschichte ist ein spiel mit vielen unbekannten, die man sich einfach als "bekannt" von oben herab oder von außen zurechtmacht, damit man ne aussage treffen kann, die handhabbar ist.... und ethnologen und entsprechend methodisch angehauchte andere historiker zerstören das dann wieder ;):D

ps.: was die korrektheit der aussage angeht, braucht man nur mal kurz ein standard geschichtswerk südostasiens zu hand nehmen und unter sri vijaya nachzuschauen: herrschaftsgebiet ist ost-sumatra. abhängigkeiten bis zu java und dem süden malaisias. das war's. es gibt zwar auswanderungswellen in richtung der phils und deutliche indisierungstendenzen, die mit denen sri vijayas einhergehen (eigentlich eher nach der blütezeit des reiches), aber zu sagen, die phils hätten zum gebiet des reiches gehört, wäre das gleiche, als würde man hier behaupten, island sei teil des römischen reiches gewesen. und was bitteschön soll sri vijaya denn mit dem norden sulawesis und einer form der kulturellen unterhaltung tjakalele zu tun haben. wann war die zeit des reiches? seit wann gibt es tjakalele, bzw, weiß irgend ein historiker, seit wann tjakalele existiert? - null historische kompetenz also.
by the way: die malaiischen einwanderungswellen, die die bevölkerung der phils bei ankunft der spanier mit "gestaltet" hat, ist eine viel spätere angelegenheit, als in deiner quelle behauptet wird. 5.jh ist viel zu früh. wenn nun aber tjakalele ins spiel kommt, ist das eine sache einer malaiischen ethnie.... na, fällt was auf?
zu lapu-lapu und seine herkunft aus (vermutlich) badjao-clans in und um die nordostküste des heutigen borneos hab ich woanders schon mal was geschrieben. was der jetzt mit sri vijaya zu tun haben soll.... zeitmaschine und etwa 1000 jahre zurück? wenn denn auch nur eine story über lapu lapu stimmt, dann am ehesten die von der herkunft seines großvaters.
wenn von der kampfkunst lapu-lapus die rede ist, dann ist das selbst im mythos nicht kali, sondern der ortsübliche name fürs kämpfen: pangamot.
also: alles nachweislicher totaler quatsch!

[Mono]

Immer wieder schön zu lesen :)

[Number: 8]

@amasbaal: dankeschön für deine Erläuterung. Ich hab ja auch nicht behauptet, dass meine Quelle stimmt, wollte nur deine Meinung dazu hören. Du solltest mal n FMA Buch schreiben, um mit diesen Mythen aufzuräumen, dann musst ned alles doppelt und dreifach schreiben.

[amasbaal]

das würde gar nichts ändern, denn die einzelteile, die ich nur zusammenzusetzen brauch, sind ja per literatur und zt. sogar im netz (:ups:) in umlauf. das problem ist, dass 1000 verschiedene aussagen, die manchmal fehlerhafte abschriften oder ausgeschmückte varianten von 100 aussagen sind, bereits nebeneinander existieren. nachweislicher blödsinn, gewagte aber durchaus interessante spekulationen und plausible hypothesen, die auf ethno-historischen fakten basieren... steht alles nebeneinander und mischt sich bei einigen "abschreibern" sogar.
wenn ich also a sage, findet jeder auch b, c und d im netz und in der meist (!) nicht gerade professionellen literatur über die fma.

was ich sage ist das ergebnis eines puzzles, dass ich zusammengesetzt habe aufgrund ethnologisch-historischem hintergrundwissens. unmögliches wird aussortiert und aus dem rest das plausibelste herausgefiltert (beurteilt aus erfahrung im umgang mit "artverwandten" quellen im kontext meiner früheren studienschwerpunkte, die ne menge mit diskurstheorie, kolonialismus in der frühen neuzeit, regionale schwerpunkte indien und indonesien und geschichte "von unten" und entsprechender methodik zu tun haben).
es sind und bleiben begründete hypothesen.
anderes gibt es in der ethno-historie nicht. in anderen wissenschaften auch nicht. alles ist wiederlegbar, wenn man denn die wiederlegung findet. solange man die nicht findet und es nichts plausibleres gibt, ist die hypothese halt arbeitshypothese und wird nach ner gewissen zeit der unwiderlegbarkeit zur anerkannten theorie.
ich freue micht jedenfalls immer, wenn es ein neues puzzlestück gibt, dass nicht so recht passen will und die struktur des bildes, das ich mir bisher gemacht hab wieder etwas abgeändert werden muss, damit das neue stück reinpassen kann.

wie dem auch sei. es gibt ja ein büchlein über die fma, das sogar mir gefällt, weil viel kluges drinsteht und viel bullshit als solcher entlarvt wird (auch keine wahrheit und einige dinge fehlen mir darin, aber besser geht es halt oft nicht): "Cebuano Eskrima - beyond the Myth (http://www.amazon.de/Cebuano-Eskrima-M-Ned-Nepangue/dp/1425746217)"

[snasna]

"Cebuano Eskrima - beyond the Myth (http://www.amazon.de/Cebuano-Eskrima-M-Ned-Nepangue/dp/1425746217)"
:klatsch::klatsch::halbyeaha

[Deno]

mono:
Immer wieder schön zu lesen :)

Ohne Worte, JAAAAAAAAAA......
:yeaha:

Viele schöne Themenbereiche der FMA (oder auch generell der Ethnologie in Bezug auf SOA, mit Schwerpunkt Phils) aktuell hier, bei denen ich mal demütig (und gepflegt) meine Fr.. halte.. :ups::rolleyes:;)



Viele Grüße,
Deno

[amasbaal]

übertreib mal nicht. alles nur worte. und alles nur bruchstücke, die aus dem gedächtnis kamen. erinnerungen an artikel, irgendwelche passagen aus büchern usw.. um das richtig abgesichert zu haben, hätte ich die quellen vor mir liegen haben müssen, um sie zu zitieren. das alles wieder zu finden und korrekt zu bearbeiten, würde zu viel zeit und mühe kosten. zu sagen, aus der erfahrung heraus, müsste das so und so zusammenhängen, ist da noch am ehesten ein tipp, um es in diese richtung zu überprüfen und gewisse aussagen entsprechend zu hinterfragen. das ist sozusagen eher der anfang einer reise, nicht das endergebnis.

ich wiederhole gerne noch einmal: wer ein gutes buch zum thema haben will, sollte sich "beyond the myth" reinziehen. auch da viel hypothetisches aber in jedem fall sehr gut gemachtes "dekonstruieren" der handelsüblichen mythen. allein das ist schon ne menge wert, wenn man einfach keine schriftlichen einheimischen quellen aus der zeit vor und während der ersten phase der kolonisation zu verfügung hat. die spanier sind da überall, wo sie kolonien errichteten radikal vorgegangen: vernichtung der schriftkultur der kolonisierten völker. das war halt "heidnisches teufelszeugs". man kann in solchen fällen eher herausfinden, was NICHT stimmt, als das, was wirklich war.
wie so oft: die tatsächlihch nachweisbare geschichte beginnt auch im falle der fma erst im 19.jh. und da steht das einheimische geschriebene immer im kontext nationaler identitätenbildung und unbedingter antihaltung gegenüber der kolonialmacht. da wird dann vieles so interpretiert oder gar spekuliert und für definitiv wahr verkauft, was der sache dient - und das häufig nicht einmal absichtlich, aondern mit der tiefsten überzeugung, dass dies oder jenes nur so und nicht anders gewesen sein kann.

geschichte von unten ist immer die geschichte derjenigen, die die quellen nicht beherrschten und deren "stimmen" meist nur zwischen den zeilen der schriftstücke der kolonialen verwaltung herauszulesen sind. eine eigene stimme in den quellen haben die leute meist nicht gehabt.
im grunde machen wir in den fma ja auch nichts anderes, als die historischen fechter: rekonstruieren und experimentieren und immer wieder die "fremdeinflüsse" in den fma erkennen.
die frage ist ja immer noch offen, ob so etwas, wie fma als solche überhaupt in der vorkolonialen zeit existierte oder ob sie nicht ein produkt aus ner verschmelzung einheimischer künste und spanisch/europäischer methoden&techniken ist.
dass das letzte vielen philippinos mit "antikolonialem" bewußtsein nicht gefallen würde, liegt auf der hand - zumal es als GESICHERTES vorkoloniales erbe nur vorformen des silat gibt, silat aber heute ne sache der rebellischen muslime aus dem süden ist. und die wollen ja gar keine philippinos sein und werden als seperatisten von der christlichen mehrheit ja auch gar nicht wirklich dazugezählt. silat als einheimische kk-wurzel kann sich also auch nicht durchsetzen.
spannend und irgendwie nicht lösbar, dieses problem.

[amasbaal]

bin ich gestern zufällig drauf gestoßen und passt ja hier rein:

clips von nem kaliradman ableger, also von dem stil, der vermutlich zur begriffsgeschichte des "kali" ungewollt erheblich beigetragen hat. gute, solide fma.

go69J-qqQsA&feature=feedf

hIEcZ2NH7Vo&feature=related

Q3NG31tSrH8&feature=related

:)

[Eskrima-Düsseldorf]

Hi Frank,

falls Du das als Beispiel für einen "südlichen" Stil (siehe Threadtitel) zeigen wolltest, muss ich Dich leider enttäuschen :)

Das ist "ganz normales" Lightning Scientific Arnis unter einem anderen Namen :) Nols hat es in Manila gelernt, kommt aber aus Davao und ist nach Beendigung seines Studiums dorthin zurückgekehrt.

Grüße
Christian

[quirl]

spannend und irgendwie nicht lösbar, dieses problem.

Doch es wird sich sogar von selbst lösen: wir warten 200-300 Jahre dann sind die FMA auf jeden Fall filipinische Geschichte ;)

[amasbaal]

Hi Frank,

falls Du das als Beispiel für einen "südlichen" Stil (siehe Threadtitel) zeigen wolltest, muss ich Dich leider enttäuschen :)

Das ist "ganz normales" Lightning Scientific Arnis unter einem anderen Namen :) Nols hat es in Manila gelernt, kommt aber aus Davao und ist nach Beendigung seines Studiums dorthin zurückgekehrt.

Grüße
Christian

das die mit lightning scientific zu tun haben, hab ich bemerkt. aber wenn es nix anderes ist, warum dann "kaliradman" als name?
schon wieder so ein "namensklau"? :):;):ups:
mir ging es nur um ein beispiel für das erwähnte "kaliradman", süden, mitte, norden war egal..
kennst du dann was vom "original" kaliradman? oder ist kaliradman und lightning scientific arnis von eh und jeh etwas, das zusammenhängt?

das ganze zeigt mal wieder, dass die ganze geschichte wohl kaum "objektiv" darstellbar ist. alles konfus....

klasse stil anyway.

[Eskrima-Düsseldorf]

das die mit lightning scientific zu tun haben, hab ich bemerkt. aber wenn es nix anderes ist, warum dann "kaliradman" als name?
schon wieder so ein "namensklau"?

Ich hab das erklärt bekommen aber nicht ganz verstanden.

Es ist in Lightning Kreisen relativ üblich der eigenen Gruppe einen eigenen Namen und auch ein eigenes Logo zu verpassen...

Paul Bowden nennt seine Gruppe z. B.: "Lightning Scientific Arnis as taught by Guro Paul Bowden on behalf of Master Shaun Porter.“ Shaun, nennt seine Interpretation hin und wieder "Stick and Blade Combatives".

Jon Escudero spricht oft von "Tercia, Cadenilla, Serrada y Espada Y Daga" ein "alter" Stilname den Mang Ben oft benutzt hat... verwirrt natürlich.... könnte aber damit zu tun haben, dass Mang Ben "Lightning Scientific Arnis International" nie als Stilnamen benutzt hat, so hieß einfach nur seine Schule in Manila und nach und nach hat sich das als Stilbezeichnung eingebürgert.

Joe und ich haben uns daher entschieden, "Lightning Scientific Arnis" in Deutschland einfach "Lightning Scientific Arnis "zu nennen. ;)

Grüße
Christian

[amasbaal]

Doch es wird sich sogar von selbst lösen: wir warten 200-300 Jahre dann sind die FMA auf jeden Fall filipinische Geschichte ;)

angesicht dessen, was dann als quellen zu verfügung steht (virtuelles zeugs und aufgrund von virtuellem zeugs geschriebenes auf papier, sowie die mythen, die in heutiger zeit enstehen und die alten mythen, die durch die umgestaltungen der heutigen zeit gegenagen sind und haufenweise clips jedweder art), dürfte das noch viel krasser werden, als es eh schon ist.
fma an sich könnte dann ja schon ein mythos sein, den man heranzieht, wenn man über bestimmte eigenarten bestimmter interpretationen der "global martial art" dieser künftigen zeit spricht.
vielleicht findet sich dann ja ein opa, der einen opa hatte, dessen opa ein schüler von dan inosanto war und der behauptet dann, dass "short power" das kernkonzept im inosanto escrima gewesen sei, insbesondere im teilbereich fummtukan und das es da querverbindungen zu einem gewissen kali latosa gegeben habe, die aber lieber im largo mit 1,20m stöcken unterwegs waren und dessen killertechnik den namen pitsche patsche hatte, was auf die beiden schritte bei einer bestimmten form der dreiecksschrittarbeit zurückzuführen sei, die wohl (interpretation des opas) durch das barfuß trainieren im tiefen matsch zwecks wadenmuskelstärkung ein entsprechendes geräusch produziert hätte, was lautmalerisch eben zu pitsche patsche geführt habe.

@christian:
seit wann gibt es denn lightning scientific? kommt das mit den 1950er jahren hin, als auch von kali im kontext von kaliradman die rede war? kennst du, falls das URSPRÜNGLICH nichts mit lightning scientific zu tun hatte, denn irgend nen clip oder nen anschaulichen artikel, der das "alte" kaliradman zeigt/beschreibt?

[Eskrima-Düsseldorf]

@christian:
seit wann gibt es denn lightning scientific? kommt das mit den 1950er jahren hin, als auch von kali im kontext von kaliradman die rede war? kennst du, falls das URSPRÜNGLICH nichts mit lightning scientific zu tun hatte, denn irgend nen clip oder nen anschaulichen artikel, der das "alte" kaliradman zeigt/beschreibt?

Hi Frank,

Lightning gibt es seit 1937 bzw. hat Mang Ben - wenn ich das richtig im Kopf habe - 1937 seine Schule unter dem Namen "Lightning Scientific Arnis" in Manila gegründet.

Das "Mandirigma Kaliradman" hat mit dem "alten" Kaliradman überhaupt nichts zu tun. Mir hat auch mal jemand gesagt was das heißt... ich habe es leider wieder vergessen - ich frage mal nach. Die Schule auf Davao ist meine ich - 2000 gegründet worden.

Grüße
Christian

[Eskrima-Düsseldorf]

So... ich habe Nols mal zum Thema befragt... hier seine Antwort:


MK is LSAI-LESKAS. Mandirigmang Kaliradman is just the name. Mandirigma means warrior. Kaliradman, according to several authors was the old "ilonggo" name for Filipino Martial Arts. The Ilonggo people come from the islands of Panay and Negros. This is one of the major ethno-linguistic groups in the Philippines (like Tagalog, Cebuano, Ilocano, etc.). I chose it because mang ben was ilonggo, and I also have ilonggo blood in me.
Mang Ben comes from Mambusao, Capiz, and my Grandparents hail from Iloilo City, both in the island of Panay.

Grüße
Christian

[amasbaal]

prima:
"Kaliradman, according to several authors was the old "ilonggo" name for Filipino Martial Arts."
passt doch in die "kali = abkürzung für kaliradman und/oder kalirongan im 1957er text" these.
pangamot auf cebu, kaliradman auf den inseln, auf denen ilongo gesprochen wird, beides schlicht die bezeichnungen für "kampfkunst" o.ä. und mit ziemlicher sicherheit zwei der vorspanischen "namen".

danke

[jörg]

prima:
"Kaliradman, according to several authors was the old "ilonggo" name for Filipino Martial Arts."
passt doch in die "kali = abkürzung für kaliradman und/oder kalirongan im 1957er text" these.
pangamot auf cebu, kaliradman auf den inseln, auf denen ilongo gesprochen wird, beides schlicht die bezeichnungen für "kampfkunst" o.ä. und mit ziemlicher sicherheit zwei der vorspanischen "namen".

danke

Hmm, nur damit ich es verstehe.

Es heisst ja immer, "Kali" sei keine ursprünglich phil. Bezeichnung, sondern komme eher von Kalifornien :D

Wenn wir jetzt Kaliradman als vorspanischen "Namen" haben, ist doch der Schritt zu Kali gar nicht mehr so weit, oder? Könnte doch sein, dass man, wenn man etwas wenig Zeit hatte, einfach kurz Kali gesagt hatte, oder stelle ich mir das jetzt ein wenig einfach vor?

Viele Grüsse

[salurian]

prima:
"Kaliradman, according to several authors was the old "ilonggo" name for Filipino Martial Arts."
passt doch in die "kali = abkürzung für kaliradman und/oder kalirongan im 1957er text" these.
pangamot auf cebu, kaliradman auf den inseln, auf denen ilongo gesprochen wird, beides schlicht die bezeichnungen für "kampfkunst" o.ä. und mit ziemlicher sicherheit zwei der vorspanischen "namen".

danke

Pangamot kenn ich auch übersetzt als feine Kunst der Hände ist ja jetzt nicht unbedingt das gleiche wie "Kampfkunst"

[amasbaal]

doch. pangamot ist eine allgemeine bezeichnung fürs kämpfen.
jetzt wirds schwierig. ich müßte die quellen wieder finden. ist eber echt so!

im doce pares (bin ich mir nicht ganz sicher) und im inosanto kali wird pangamot heute jedoch als bezeichnung für den waffenlosen bereich gewählt. bei inosanto unterteilt sich das dann wieder in die allseits bekannten bereiche panantukan, dumog, sikaran....

irgendwo in den tiefen dieser maschine befindet sich ne datei, in der näheres zu "pangamot" als alte bezeichnung für kampfkunst im allgemeinen auf cebu steht.
wenn ich die tage mal etwas mehr zeit hab, mach ich mich auf die suche.
googlemäßig gibt es ja erst mal seitenlang pangamot im sinne von inosanto und des doce pares....

fürs erste - leider - nur aus der wiki:
"Pangamut bezeichnet eine alte philippinische Kampfkunst aus der sich später Arnis, Eskrima und Kali ableiteten. Die Ursprünge liegen im Dunkeln, es gibt jedoch einige verschiedene Entstehungslegenden. Vermutlich beinhaltete es ursprünglich mehrere Prinzipien des waffenlosen und bewaffneten Nahkampfes, Fernkampfwaffen, aber auch Dinge wie militärische Taktik usw. Auch soll das sich Hineinversetzen in einem Kampfrausch und das sich beseelen lassen von Geistern eine wichtige Rolle gespielt haben. Der Krieger glaubte dabei die Kräfte seiner Urahnen zu nutzen um Schmerz und Angst zu überwinden und um an ihrer Erfahrung teilzuhaben."

[amasbaal]

Hmm, nur damit ich es verstehe.

Es heisst ja immer, "Kali" sei keine ursprünglich phil. Bezeichnung, sondern komme eher von Kalifornien :D

Wenn wir jetzt Kaliradman als vorspanischen "Namen" haben, ist doch der Schritt zu Kali gar nicht mehr so weit, oder? Könnte doch sein, dass man, wenn man etwas wenig Zeit hatte, einfach kurz Kali gesagt hatte, oder stelle ich mir das jetzt ein wenig einfach vor?

Viele Grüsse

erwischt! thread nicht gelesen:


in vorkolonialer zeit gab es belegbar verschiedene wörter für den begriff "kämpfen", "kampfkunst" (im weitesten sinne) usw.. auf cebu war dies zb. pangamot.

der erste schriftliche nachweis des namens kali stammt aus einer publiktation des jahres 1957 in der von den realen stilen kaliradman und kalirongan die rede ist. scheint ne willkürliche abkürzung für zwei ganz normale stile aus den "mittleren" philippinen zu sein.

:)

[jörg]

der erste schriftliche nachweis des namens kali stammt aus einer publiktation des jahres 1957 in der von den realen stilen kaliradman und kalirongan die rede ist.

:)

Diese Publikation, ist sie von der Phil. oder aus den USA?

Hier schreibt Dieter Knüttel

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/arnis-kali-eskrima-90011/index2.html


....während sie in den USA gerne Kali genannt wird. Ein Ausdruck, der auf den Philippinen erst in den letzten 20 - 30 Jahren benutzt wird.


30 Jahre wären ca. 1980 ...

Viele Grüsse

[salurian]

doch. pangamot ist eine allgemeine bezeichnung fürs kämpfen.
jetzt wirds schwierig. ich müßte die quellen wieder finden. ist eber echt so!

im doce pares (bin ich mir nicht ganz sicher) und im inosanto kali wird pangamot heute jedoch als bezeichnung für den waffenlosen bereich gewählt. bei inosanto unterteilt sich das dann wieder in die allseits bekannten bereiche panantukan, dumog, sikaran....

irgendwo in den tiefen dieser maschine befindet sich ne datei, in der näheres zu "pangamot" als alte bezeichnung für kampfkunst im allgemeinen auf cebu steht.
wenn ich die tage mal etwas mehr zeit hab, mach ich mich auf die suche.
googlemäßig gibt es ja erst mal seitenlang pangamot im sinne von inosanto und des doce pares....

fürs erste - leider - nur aus der wiki:
"Pangamut bezeichnet eine alte philippinische Kampfkunst aus der sich später Arnis, Eskrima und Kali ableiteten. Die Ursprünge liegen im Dunkeln, es gibt jedoch einige verschiedene Entstehungslegenden. Vermutlich beinhaltete es ursprünglich mehrere Prinzipien des waffenlosen und bewaffneten Nahkampfes, Fernkampfwaffen, aber auch Dinge wie militärische Taktik usw. Auch soll das sich Hineinversetzen in einem Kampfrausch und das sich beseelen lassen von Geistern eine wichtige Rolle gespielt haben. Der Krieger glaubte dabei die Kräfte seiner Urahnen zu nutzen um Schmerz und Angst zu überwinden und um an ihrer Erfahrung teilzuhaben."

Für Cacoy Doce Pares kann ich das zumindest so bestätigen das Pangamot der waffenlose Teil ist. Setzt sich, meiner Meinung nach, viel aus Aikido, Judo und Jiu Jitsu zusammen. Was auch zu SGM Cacoys Kampfkunsthintergrund passt. Ob das mit der vorspanischen Bezeichnung für Arnis, Kali, Eskrima so stimmt sei mal dahin gestellt.
Wir machen uns hier sowieso deutlich mehr Gedanken darüber als die Filipinos :D

[D-Nice]

[QUOTE=salurian;2513083
Wir machen uns hier sowieso deutlich mehr Gedanken darüber als die Filipinos :D[/QUOTE]

aber hundert pro! :) looool

[amasbaal]

wir haben ja auch das kkb. ;)
... und wir sind ja auch rationale westler, die den sinn des südostasiatischen storietellings zwar evtl. verstehen, nicht aber wirklich nachempfinden können.

@jörg: komisch, dass es das kali von inosanto schon in den frühen 1970ern gab und das er sich auf vorläufer beruft, die größtenteils in den 1950ern nach kalifornien kamen.
dieter ist übrigens jemand, von dem ich zum ersten mal was über den zusammenhang von kali und kaliradman gehört habe.

m.e. brauchen wir uns aber gar nicht darüber auseinandersetzen, was nun WIRKLICH historischer fakt ist. man kann eh nicht mehr als gut begründete hypothesen produzieren und sich da ne art hobby draus machen. wichtiger ist, dass man sich klarmacht, dass auch und gerade in den fma jede aussage, die als "definitiv" rüberkommt mit großer skepsis zu betrachten ist, wenn es um historisches oder um eindeutige begriffszuordnungen geht. da macht jeder, was er will.
worüber sich inzwischen aber alle ernstzunehmenden quellen einig sind, ist 1.) dass es keinerlei belege für die existenz von "kali" vor den 1950er jahren gibt und 2.) dass fma halt fma ist - egal, ob das nun mit eskrima, kali oder arnis bezeichnet wird und egal, ob es nun aus dem norden, der mitte oder (selten, weil dort ja silat und kuntao dominant sind und fma als "christlich-koloniale" angelegenheit gilt) aus dem süden kommt. stilunterschiede und schwerpunkte (stock- oder klingenorientierung, mehr oder weniger waffenloses, mehr oder weniger hybridisierung mit anderen kks usw.) haben ursprünglich mit regionalen und/oder familiären eigenheiten zu tun. später wurde das natürlich ne sache von konkurrierenden clubs/verbänden und von einflüssen durch reimporte aus den usa usw. usf.

interessant, sich damit zu beschäftigen, aber natürlich und definitiv nicht das wichtigste, solange man nicht im naiven glauben an die inhalte diverser verbands- und clubwebsites verhaftet bleibt.
wenn ich das thema häufiger anspreche, hat das eigentlich nur damit zu tun, dass ich manchmal etwas erschrocken bin, wie oft einfach nachgebetet wird, was man so an marketingstories und ebenfalls nur nachgebetetem vorgesetzt bekommt.
... und das ist durchaus ein ganz allgemeines kk-phänomen. siehe: kung fu, ju jutsu, karate.............

[quirl]

Naja, woher sollten die Leute denn die Geschichte nehmen, wenn nicht direkt vom Trainer? Es haben ja nicht alle hier ein Geschichte-Studium absolviert ;)

Und es gehört halt doch dazu auf die Website zu schreiben, woher der Stil ca. kommt und wie er sich entwickelt hat. Die Kontakte mit dem spanischen Fechten erklären ja doch einiges sehr schön^^

Außerdem, wenn wir dich nunmal haben, als jemanden der wirklich die Fähigkeiten hat da etwas Licht ins Dunkel zu bringen müssen wir dich halt ein bisschen quetschen :P
Ich würde mir ein Buch zum Thema von dir übrigens 100% zulegen. Gibts eigentlich irgend ein Buch zu der Materie, der auch das entsprechende wissenschaftliche Rüstzeug besitzt? Es muss ja nicht gleich eine Dissertation sein. Etwas fundierte Basis wäre aber sehr sehr schön!

[amasbaal]

lieber quirl,

es schmeichelt ja meine eitelkeit, wenn du das schreibst aber
- ich kann keine der philippinischen regionalsprachen (einige einzelne worte bestimmten begriffen zuordnen zu können, weil man über die jahre das eine oder andere "glaubwürdige" gelesen und behalten hat, ist nun wirklich nicht genug). mein spanisch besschränkt sich auf einige wenige vokabeln, die noch aus der zeit hängengeblieben sind, als ich zwangsweise einen entsprechenden "sprachenschein" fürs studium vorweisen musste (und das war nur ne bescheinigung für "kenntnisse in...")
- ich bin kein spezialist in sachen philippinische geschichte und kultur (meine schwerpunkte waren indien und da ganz besonders die konkan-region und als zentrum derselben goa und ein wenig indonesien und ozeanien)
- es gibt nun mal durch die spanische vorgehensweise der frühen neuzeit, in ihren zu christianisierenden kolonien sämtliche "heidnische" schriftzeugnisse zu vernichten, keine "vorspanischen" schriftlichen quellen zum thema
- ich "arbeite" dementsprechend allenfalls mit hypothesen, die auf wahrscheinlichkeiten beruhen und kann am ehesten noch ausschließen, was überhaupt nicht passen will. das reicht aber hinten und vorne nicht für wasserdichte aussagen, eher für nörgeleien, weil mal wieder was wiederholt wird, was nicht stimmen kann.
- was es bräuchte wäre eine kooperation mit leuten, die die verschiedenen sprachen perfekt beherrschen (gaoli?????), die hervorragende kontakte zu alten eskrimadores haben, die nicht in die "fma-politics" der größeren clubs und verbände oder gar des um einen möglichst einheitlichen "nationalsport" bemühten staates verwickelt sind, keinerlei beeinflussung durch publikationen und aussagen der letzten jahrzehnte ausgesetzt waren und die eine noch lebendige tradition der mündlichen überlieferung der eigenen familien- und dorf/inselgeschichte haben
- dazu kommt: keine zeit, kein geld und keine aussicht, geld mit sowas zu machen

sieht also schlecht aus. ausserdem würde der spaß am kunstvollen spekulieren verloren gehen :D;)

was ich aber immer schon als gelungene ausnahme unter den zahlreichen vorhandenen publikationen betrachtet habe ist ein büchlein, für das sich auch unser snasna des öfteren eingesetzt hat:
Amazon.de: beyond the myths eskrima cebu (http://www.amazon.de/gp/search/ref=pd_lpo_ix_dp_go_us_de_en_beyond.020the.020myth s.020eskrima.020cebu_gl_book?keywords=beyond%20the %20myths%20eskrima%20cebu&tag=lpo_ixdpgousdeenbeyond.020the.020myths.020eskr ima.020cebugl_book-21&index=blended)
auch hier steht einiges auf wackeligen beinen und manches, das ich akzeptieren kann, aber dennoch mit nem fragezeichen versehen würde (aus einigen der oben genannten gründen geht das gar nicht anders und konnten die leute das buch nicht besser schreiben). es ist in jedem fall ein sehr interessantes buch mit vielen einsichten in die stories, die es im umfeld der visayas so gibt.
genau das, sammeln und vergleichen der stories und der hintergründe der erzählten geschichten (nicht DER faktischen geschichte) und damit auch der art und weise, wie die geschichten zustande kamen, ist eigentlich das, was zb. ethnologen machen könnten. eine definitive historische rekonstruktion ist einfach nicht möglich.

ein guter artikel im netz: http://www.yellowbamboohk.com/Arnis/arnisarticles/Origins_of_Eskrima_by_Dr_Ned_Nepangue.html
dass ein einfluss des silat, genauer von silat vorläufern, auf die fma auch in den mittleren und nördlichen regionen vorhanden sein könnte, weil es aufgrund der malayischen herkunft des größten teils der bevölkerung naheliegt, dass dies zumindest im adels-/kriegerstand ne rolle spielte, BEVOR die spanier kamen, halte ich aber auch weiterhin für wahrscheinlich. wird von dr. nepangue ja auch nicht direkt verneint. im text ist ja nur die rede von: "In actuality eskrima/arnis has nothing to do with the Muslims groups in the south who have their own very beautiful and lethal martial art of silat."

[Deno]

quirl

Ich würde mir ein Buch zum Thema von dir übrigens 100% zulegen.

Ich definitiv auch, da es auf deutsch keine Bücher gibt in dem derart viel Wissen über spezielle Themen vorhanden ist und auch englisch sprachige Bücher müsste man sich gleich mehrere zulegen..-und selbst dann wäre das Wissen immer noch nicht spezialisiert/komprimiert!
-also fang mal bitte langsam an zu schreiben, sofern Du es noch nicht machst..
:p

Viele Grüße,
Deno

Edit: In dem links- oder rechtshändig Topic sind noch ein paar Fragen offen, evtl. hat ja jemand die Zeit und Lust diese bei Gelegenheit zu beantworten und auch das Figure8-ion-Topic kann damit doch noch nicht beendet sein (notfalls noch ein Video von Klaus, Dennis)..

[amasbaal]

das wird ja immer besser.
jetzt werden die leute noch zum arbeiten verdonnert:ups:, dabei wollen wir alle doch nur trainieren und zum ausgleich als unterhaltung das kkb konsumieren .... ;)

[D-Nice]

Edit: In dem links- oder rechtshändig Topic sind noch ein paar Fragen offen, evtl. hat ja jemand die Zeit und Lust diese bei Gelegenheit zu beantworten und auch das Figure8-ion-Topic kann damit doch noch nicht beendet sein (notfalls noch ein Video von Klaus, Dennis)..

sorry blick ich net ;)

[Gaoli]

-

[amasbaal]

dein off topic sei verziehen, da es gehaltvoll ist und ja zum thema letztlich passt (wenn auch indirekt).

hängende särge kenne ich aus sulawesi (indonesien) bei den toraja auch ;). die erzählung zur geschichte sagt: die toraja seien ursprünglich aus dem norden mit booten gekommen. man vermutet ursprünge oder zumindest beziehungen zu taiwan. china-taiwan-philippinen-sulawesi... ne klare linie.

als nicht-sprecher des cebuano verlasse ich mich in sachen pangamut auf "cebuano eskrima - beyond the myth". dort steht geschrieben, dass pangamut (oder pangamot) als wort für kampfkunst mit eskrima oft gleichgesetzt wird: "... eskrima, no doubt, is the most popular form of indegenious combative art or pangamut. ... sometimes it is even synonymous to the word pangamut which literally means any manual skill."
gibt in dem büchlein noch jede menge lustige wortspielchen, die die verwirrung durch die unterschiedlichen regionalsprachen deutlich machen..;)

p.s.: im anhang ist sogar ein glossar:
"Pangamut- a generic term for a manual ability; in eskrima this means the fighting ability, either armed or unarmed."