Messerabwehr mit Karatetechniken?

[Sebastian]

N'Abend nochmal...



habt Ihr im Training schonmal Messerabwehr geübt? Welche Techniken oder Technikkombinationen sind da am sinnvollsten und welche habt Ihr explizit trainiert? Bei uns hatten wir zwar schon Stockabwehrtraining aber noch keins gegen Messerangriffe?

so long


KarateKid :)

[Thyura]

Juji-Uke+Hebel bei tiefem Angriff
Age-Uke und Konter bei hohem Angriff
Beten bei echtem Angriff :D

Mehr dazu morgen, bin heute zu müde.

Gruß

Thyura

[Deckard]

Hmmm...


Messerhand festhalten und mit Mae-Giri reinstiefeln?


Nur wie an die Messerhand kommen ohne sich was anzuschlitzen?



@KKid

Stockabwehr?
Auf der Straße begegnet man eher einem Messer als einem Bo?

[bushi]

Hi,

eine Möglichkeit (bei tiefem Angriff) wäre mit Namigaeshi, bzw. Mikazuki-Geri die Hand zur Seite zu befördern. Da musst du aber gut zielen und treffen. Wenns klappt ist das aber sehr effektiv. Spektakulär ist dann eine Drehung mit Ushirogeri, es reicht aber auch Kizami-Zuki oder Mae-geri. Bei hohem Angriff Festhalten und "Tai-Sabaki-Ähnliche" Drehung, dann Werfen und entwaffnen. Viel Spaß beim ausprobieren...

[Thyura]

Also...grundsätzlich sollte man bei Messerangriffen ja eher Taek-renn-weg frönen, aber das gehört ja nun nicht hierher... :rolleyes:

Abwehr gegen Messerstich von unten nach oben:
Juji-Uke (=Kreuzblock/Scherenabwehr), die Hand greifen und schwungvoll drehen/hebeln. Wenn es schnell geht, geht das Messer fliegen.
Gefahr bei der Sache: Wenn der Angreifer beim Juji-Uke das Messer zu sich zieht (was als solcher wahrscheinlich meine erste Reaktion wäre), schlitzt er euch die Innenseite der Unterarme auf...und wer weiß, wo die Pulsadern entlanglaufen, weiß, daß das u.U. ein echtes Problem werden kann. Ist aber immer noch besser als sich abstechen zu lassen.
Geht das ganze schnell, kann es klappen.

Abwehr gegen Messer-Hinhalten ("Isch stesch disch äb!")
Beim Rechtshänder: Die rechte Hand schlägt flach gegen die Innenseite des Handgelenks, die linke Hand gleichzeitig gegen die Faust. Ich kenne Leute, bei denen das klappt, es erfordert einige Übung und ist bei echten Messerattacken glaub ich kaum anwendbar.

Abwehr gegen Messerangriff von oben nach unten:
Entfernen aus der Stichbahn, mit Age-Uke o.ä. den Arm von sich weghalten und schneller und harter Konter (z.B. Gyakuzuki)irgendwohin, wo es wehtut. Wer weiß, wo das ist, ist gut, wer nicht, der soll es auch nicht wissen... :D
Gefahr hierbei: Antäuschen seitens des Gegners. Beim Age-Uke ist eure Seite komplett ungedeckt...


Das Stockabwehrtraining kommt auf der Straße genauso zum Zug, z.B. wenn man eine Konfrontation mit den Jungs ohne Haare hat...die haben hin und wieder zweckentfremdetes Sportgerät dabei, bei dem eine gute Stockabwehr gute Dienste leisten kann...nunja, wichtig ist dabei ja eigentlich nur, daß man möglichst nah an den Gegner herankommt, damit der keine Energie in seinen Schlag bekommt (Logisch: Je näher man am Gegner steht, desto geringer ist die Energie des Schlages!).
Geh mal am Tag einer Rechts vs. Links-Demo über den Dortmunder Bahnhof...
Ich glaube aber, wenn einer einen mit so einem Teil zusammenschlagen will, ist er meistens erstens nicht alleine und zweitens dürfte die Reaktionszeit für jeden normalen Menschen ziemlich knapp bemessen sein...könnte eng werden.

Gruß

Thyura

[Goshinsatori]

HI,

@Bushi....
wo lernt man denn bitte mit Füssen gegen einen Angriff mit den Händen zu agieren ???
MIkazukigeri geg. einen Messerangriff ????
In welchem Film lebst du denn ?
Das funzt niemals auf der Strasse. Da hilft nur rein und drauf und nicht Eleganz, Schönheit usw.

@Thyura
Ich weiß ja auch nicht ganz. Kreuzblock geg. ein Messer ???
Der Angreifer hat auch noch eine andere Hand, zwar ohne Messer, kann aber wehtun, wenn man die mit dem Gesicht blockt.
Zwei Arme gegen einen Arm ist immer eine schlechte alternative.

[Thyura]

Goshinsatori

Jetzt wo du es sagst...muß nachher mal fragen, hast eigentlich Recht :D

Und das wollte ich auch noch gesagt haben: Mikazukigeri klappt auch nur beim Hinhalten und: Wer bitte ist denn so bekloppt, einem Messerstecher den Rücken zuzudrehen (Ushirogeri)???

Gruß

Thyura

[Sebastian]

Ich dachte eigentlich auch an einen Mikazuki Geri. Find ich eine sinnvolle Abwehr, nur kann man das nur bei verhältnismäßig langsamen Gegnern machen, da man sich sonst leicht mit einem Messer im Fuß wiederfindet.

Vielleicht bei einem geschwungenen Messerangriff von der Seite mit einem Shuto-Uke gegen das Schlüsselbein bzw. die Schulter des angreifenden Arms vorgehen dann den Arm fassen und entweder Geri, Empi oder Arm brechen :D

[Thyura]

@KK

Dir ist aber schon klar, daß du mit diesen Techniken auf der Straße nix machst, oder?

Gruß

Thyura

[Sebastian]

Nein.


Wieso sollte mir das schon klar sein???

Natürlich hab ich diese Techniken auf einen Messerangriff auf der Strasse bezogen. Ja wovon rede ich denn sonst die ganze Zeit? :confused:

Du hast doch auch normale Techniken benannt. Wieso sollten dann diese keinen Erfolg versprechen?

[Thyura]

Weil jemand, der dich mit einem Messer angreift im Allgemeinen weiß, was er tut. Er trägt das Messer bei sich, um zu töten oder verletzen, er besitzt es nur zu diesem Zweck. Er wird es dir nicht unter die Nase halten und warten, bis du es ihm wegkickst.

Und wenn er zustechen will, heißt das, er ist bereit, deinen Tod in Kauf zu nehmen und wenn du kickst, trittst du ihm wahrscheinlich genau in den Stich hinein und kannst somit auch nicht mehr laufen-verloren! Dann riskier lieber, daß er dir die Arme zerschlitzt und schütze alles, was wichtig ist: Kopf, Brust, Bauch, Beine!

Das gilt wiederum nur, wenn man mit dem Rücken zur Wand steht, Flucht unmöglich, denn ein waffenloser Kampf gegen Messer geht meist zugunsten des Messerstechers aus. Ich habe die Techniken genannt, die wir lernen, um uns gegen Messerangriffe zur Wehr zu setzen- ich habe nicht behauptet, daß ich glaube, damit gegen einen Messerstecher anzukommen.

Außerdem fällt besagter Mikazuki-Geri wieder unter "hohe Tritte in der SV"-siehe dort. Du läßt dem Gegner viiiel Zeit zum reagieren und bringst dich um deinen sicheren Stand, der dir erlaubt, schnell auszuweichen.
Und selbst wenn dein Gegner pennt- die Zeit, die du brauchst, um wieder sicher zu stehen, kann er zu einem hocheffizienten Drehfaustschlag zum Kopf nutzen.

Und bei deiner Shuto-Uke Technik...vielleicht stelle ich mir das falsch vor, aber meiner Meinung nach geht der Stich dann trotzdem durch...

Meine Empfelung wäre: Sich außer Reichweite bringen, bzw aus der Stichlinie und hart kontern.

Gruß

Thyura

[Jibaku]

Wir gehen wohl davon aus, daß man 1. nicht weglaufen kann, 2. keine Hilfsmittel hat und 3. keine Hilfe zu erwarten ist, 4. ist auch nich absehbar, daß man den Angreifer dadurch von seinem Vorhaben abbringen kann, daß man ihnm gibt was er will (Z.B. weil das mein Lebehn ist...!).

Es gibt jetzt meines Erachtens zwei gundsätzliche Konzepte des Vorgehens.
Zum einen die komplette Fixierung auf die Waffe und der Versuch diese unter Kontrolle zu bringen.
Meist durch Hebel mit denen Gleichzeitig der Angreifer Imobilisiert werden soll.
Zum zweiten der Versuch einer temporären Kontrolle der Waffe zum Zweck eines harten Konters.
Ich bevorzuge die zweite Variante weil sie eher dem entspricht was das tägliche Brot des Karateka ist.
Ein Angriff, Hebelansatz etc. mit beiden Händen zur Angriffshand des Messerstechers bereitet mir Bauchschmezen, wenn gleich dieses Vorgehen vielerorts propagiert wird.
Es muß nicht schlechter sein, ist vielleicht eher eine Frage des Trainings.
Grundsätzlich fühle ich mich mit der zweiten Variante sicherer.
Vom technischen Aspekt würde ich mich auch eher auf Handtechniken verlassen, obwohl situationsabhängig auch mal ein Tritt angesagt sein kann.
Ich würde eher nicht blocken, sondern versuchen die Messerhand aus der Angriffsrichtung zu bringen und während mich in deren Reichweite befinde Kontakt zu halten.
Trotz der Härte von Empis bevorzuge ich Zukis , da ich so einen etwas größeren Spielraum habe und so leichter wieder aus der Reichweite der Waffe komme.
Die Kombination "Block/Konter" sollte möglichst als Deai , also gleichzeitig, erfolgen.
Wenn möglich sollte die Angriffsrichtung außen um den Gegner erfolgen um nicht in den Aktionsradius der zweiten Hand zu gelangen.
Läßt dr Gegner die Waffe fallen sofort nachsetzen, wennn nicht sofort Abstand und hoffen...

Angesichts der Gefährlichkeit verbieten sich Pauschallösungen, man sollte das verwenden was man am besten beherrscht.
Mit Verletzungen rechnen und sich klar werden, wenn der andere mit dem Messer nur annährend so gut ist wie ich ohne, wird er wohl gewinnen.
Und eine erfolgversprechende Abwehr ist sowieso nur möglich wenn dem ganzen ein Drohen vorangeht.
Ob das ganze dann aussieht wie schönes Karate oder nicht ist mir gelinde gesagt sch... egal.

[BigBen1]

Moin,
mit Tritten in der SV wäre ich vorsichtig. Da man in Straßensituationen nie gedehnt ist, sollten Tritte höchsten auf Bauchhöhe getreten werden. Techniken wie bei "Suns of Thunder" und "Walker - Texas Ranger" kann man gleich knicken.
Beim Training gehen wir meißtens von Stichen nach vorne oder Schwingern mit dem Messer von außen nach innen aus.
Bei einem graden Stich muss man erst mal ausweichen, und beide Beine aus der Stichbahn nehmen. Dann entwaffnen: z.B. durch das Brechen des Arm, Schlägen auf den Bizeps oder einfachen Schlägen auf den Handrücken des Gegners. Jenachdem, auf welcher Seite des Arms des Angreifers man steht, also innen oder außen, gehen die Techniken dann weiter. Aber es gibt leider keine Patentlösung. Aber auf Hebel würde ich erst zurückgreifen, wenn der Angreifer auf dem Boden liegt (Schulterhebel, Handhebel, Fingerhebel; es gibt sovieles, was Spaß macht :)! und wofür hat man den Phantasie?). Der Gegner muss eindeutig kampfunfähig sein, dann ruft man die Polizei und lässt ihn abholen.
Man sollte aber alle Abwehren mit scharfen Messern geübt haben, sonst hat man keine Vorstellung davon, wie schnell man selbst am Bluten ist. Aber nicht auf der Matte üben, das gibt ganz fiese Löcher :).

Gruß
BigBen1

[uksplinter]

Wenn ihr noch einen "Messerpsycho" braucht, der euch mit dem Gummimesser angreift, dann sagt Bescheid. Lest euch aber vorher noch durch, was ich dazu auf "***********" geschrieben habe. Wenn ihr tatsächlich glaubt, dass eure Abwehren funktionieren, dann probiert es doch einfach mal im Sparring mit Gummimessern aus (Unbedingt Augenschutz aufsetzen). Wenn ihr zusätzlich einen guten Kopfschutz habt (Motorradhelm etc.) könnt ihr mal unangekündigte full-speed-Attacken fahren. Das desillusioniert jeden "Budo-Helden" !


Einzig realistisch ist hier die Aussage von Thyura: Kampfsportabwehr klappt nicht im richtigen Leben. Dasselbe sagen Bob Breen, Messer-Guru im Escrima, ferner Fairbairn und Applegate, beides Nahkampfausbilder im zweiten Weltkrieg. Wenigstens solchen Leuten könnten ja auch die Karatekas einmal glauben.

[Jibaku]

Hallo **********,

ho ho ho, auch Applegate und Fairbain haben unbewaffnete Techniken gegen Messer gelehrt!
Das steht ja in keinem Widerspruch zur Aussage, daß sich die Chancen dadurch wenn auch nur unwesentlich aber doch immerhin erhöhen!
Warum man dennoch auch über solche Techniken einmal sprechen darf? Ich empfehle Dir die Lektüre Deiner eigenen Seite! Die ich im übrigen recht gut finde.
Nichts anderes habe ich hier auch gesagt.
In der Frage nach den technischen Möglichkeiten steckt für mich automatisch der Ausschluss sämtlicher anderer Möglichkeiten von Flucht bis Hilfsmittel.
Denn nur wenn all das ausgeschlossen ist und sich ein Kampf nicht vermeiden lässt, ist überhaupt an einen unbewaffneten Kampf zu denken.
Da der Mensch, so er denn zum töten entschlossen ist, aber nicht auf Unterwerfungsgesten reagiert und auch keine Beißhemmung hat, würde ich dann dringen zum Kampf raten.
Denn eine Resignation, ich mach nix, wel ja doch nix funktioniert erscheint mir eine recht fatalistische Einstellung..oder nicht?

Womit Du recht hast, man soll sich von seinen Pauschallösungen (Das sollte man aber mit dem fortschreiten in jeder Kampfkunst/Sport/System im Hinblick auf eigentlich jede Kampfsituation tun) und den zugegeben oft sehr nett anzusehenden "Drei-Mann-mit-Messern-und-alle-fliegen-durch-die-Luft-kombinationen" lösen.
Wen man nicht gerade an einen Messerprofi gerät, und im Gegensatz zu Thyura glaube ich (Oder besser habe es erfahren), daß sehr viele ein Messer als Statussymbol mit sich herumschleppen und es eher zum Einschüchtern denn zum töten benutzen wollen, geschweige denn, daß sie damit umgehen können, kann man seine Chancen doch durchaus steigern.

Der "mysthische Überlegenheitshabitus" der asiatischen Kampfkünste ist, so denke ich schon seit Jahrzehnten vorbei, auch wenn einige neuerdings versuchen etwas ähnliches mit einer pseudowissenschaftlichen Begründung für ihr Techniksystem wieder ztu etablieren.

Ich weiß sehr genau, was angesichts eines Messers meine erste Wahl ist...! So ich denn eine solche habe...!

[uksplinter]

In den "Close Combat Files of Colonel Rex Applegate" sind derartige Abwehren (Stock gegen Messerhand, Parieren nach aussen, tiefer Seitwärtsfusstritt) abgebildet, aber das sind sehr laienhafte Attacken. Insofern hast du recht.

Nichtsdestotrotz haben Applegate und Fairbairn (letzterer hat die sehr nützliche Abwehr Stuhl gegen Messer propagiert) immer wieder betont, daß es waffenlos meistens nicht klappt. Mehr wollte ich auch gar nicht aussagen. Und man sollte aus der Geschichte lernen, um in der Gegenwart am Leben bleiben zu können.

Ansonsten gebe ich deinem Beitrag uneingeschränkt recht :)

[Michael1]

Ich denke Waffenlos vs. Messer ist vor allem dann hoffnungslos wenn sich beide Kämpfer mit "ihrem Material" gleich gut auskennen. Trotzdem halte ich es für richtig sich darüber gedanken zu machen welche Möglichkeiten bestehen wenn alle anderen Wege blockiert sind. Kommt es hart auf hart kann man nur hoffen das der messerbewehrte Gegner sein Geschäft nicht allzu gut versteht. Das Risiko einem trainierten Messerkämpfer zu begegnen halte ich für verhältnissmäßig klein, daher ist diese konstellation nicht von vorne herein aussichtslos.
Sind tatsächlich keine Hilfswaffen greifbar kann man evt. noch behälfsmäßig einen Kleidungsstück um den "Abwehrarm" wickeln um etwas Schutz zu erreichen.
Mit welcher Stoßrichtung (Schnittbewegungen sind ehr selten) der Angriff erfolgt sollte in den meisten Fällen schon an der Messerhaltung ersichtlich sein. Bei jeder Abwehr ist es wichtig aus der Bewegungslinie des Gegners zu gelangen, und zwar nicht auf seine offene Seite (zwischen seine Arme) sondern in Richtung seines Rückens. Andernfalls ist das Risiko im "Handgemenge" oder durch nachrücken des Gegners doch noch die Klinge abzubekommen zu groß.
Beintechniken bieten sich als Abwehr weniger an (ohnehin nur bei geraden oder von unten nach oben gerichteten Angriffen). Zunächst scheint es naheliegend da die Reichweite größer ist und wir evt. auch noch schützende Schuhe tragen, tatsächlich ermöglicht es uns aber weder eine Kontrolle des Waffenarms noch sind die meisten Kämpfer in der Lage solche Beintechniken mit der notwendigen Geschwindigkeit und Präzision auszuführen. Ich denke jedoch einem mit einem Messer bewaffneten mit einer Beintechnik zu seinen Beinen (Feger) zuvor zu kommen dürfte hilfreich sein da hier das Messer unsere Angriffe am wenigsten behindert und wir so folgende Techniken gut unterstützen können. Auch einem mit Messer vorrückenden eine kekomi-Beintechnik im Chudan-Bereich entgegenzuseten macht Sinn.
Nach dem Abfangen eines Stoßes brauchen wir warscheinlich mind. einen Arm zum fixieren des Waffenarms, die eigenen Beine bieten sich an um den Gegern in eine für uns günstige Position zu bringen (In Kniekehle treten oder mit eigenen Knien in die Kniekehlen drücken).
Bei Angriffen von oben (Zielregion: Bereich hinter Schlüsselbein) sollte man, entgegen dem natürlichen instinkt, den Abstand verkürzen und den Arm ablenken / abfangen. Gegentechnik ist frei ;-), ich denke jedoch mit einem Arm sollte die bewaffnete Hand fixiert werden, der zweite entweder zum entwaffnen (Hebel, Nervenpunkte am bewaffneten Arm) oder zum (finalen) Kontern.
Bei geraden Angriffen (Zielregion: Herz, Lunge, Magen ) bieten sich Soto / Shuto - Uke an, am besten mit Seitwärtsbewegungen um aus der Angriffslinie zu gelangen. Gelingt dies hat man auch hier wieder zahlreiche Möglichkeiten den Kampf zu beenden.
Angriffe von unten nach oben sind, ähnlich wie Aufwärtshacken, sehr schwierig zu blocken. Ist der Block nicht sehr exakt ausgeführt so bekommt man, gerade durch die wegen des Messers vergrößerte Armlänge, immer noch etwas ab. Hilfreich ist hier nur die relativ geringe "vorwärts-reichweite", das Messer läßt sich nur auf kurze Entfernung effektiv einsetzen (nicht mit gestrecktem Arm). Ich glaube hier ist es besonders empfehlenswert dem Angriff durch eigene Aktionen zuvorzukommen.


Nur um das nochmals festzuhalten: Gegen Messer kämpfen ist wenig empfehlenswert, es ist eindeutig eine "wenn gar nix anderes geht" - Lösung, und das selbst für den Fall das wir es mit einem Messer-amateur zu tun haben. Was immer man in die Finger bekommt (Gürtel, Stöcke, Flaschen, Regenschirm, Schlüsselbund-ketten, Stühle, Mülltonnen, 45er,...) man sollte es benutzen...

[Deckard]

Der Meinung bin ich auch!


Stahlrohre und Flaschen sind wirklich effektiv!