Vollständige Version anzeigen : Was halten KK von Historischen Fechtern?
Ich will mal die Gelegenheit nutzen und (obwohl ich hier in dem Board für die Europ. KK poste) versuchen ein Fremdbild von den Historischen Fechtern zu erhalten.
Oft ist das Eigenbild und das Fremdbild was völlig verschiedenes. Und da hier einige KK mit entsprechendem Hintergrund sich rumtreiben in diesem Forum, will ich mir mal das Fremdbild dieser Personengruppe abholen.
Damit will ich aber bitte kein Flamewar lostreten. Mich interessiert einfach nur die ehrliche Meinung, die jedem frei gestellt sei. Ob er oder sie nun die Historischen Fechter für Schwertfuchtler, Ballettänzer mit Eisenstange oder für hypergefährliche europäische Ninjas hält, ist mir in der Person völlig egal. Mich interessiert nur, ob und warum er oder sie diese Meinung hat.
Also bitte, erzählt kurz und knapp. Was für ein Bild habt Ihr von den Historischen Fechtern?
Danke,
JP
Lars´n Roll
23-02-2011, 12:35
Durch den handwerklichen Aspekt bei der Rekonstruktion, ständiges trial and error, scheint mir die Szene Hist. Fechter näher an realistischer und praktikabler Kampfkunst und weiter weg von "Bullshido" zu sein, als so manche alte asiatische KK mit mehr oder weniger ungebrochener Tradition.
Ich finde es extrem cool, dass es Leute gibt, die versuchen solch wertvolle Traditionen unserer Kultur am Leben zu halten/ihnen wieder Leben einzuhauchen!
Ich denke der Bereich verdient mehr Aufmerksamkeit! Es sollte jedoch auch klar in Richtung KK gehen. Manche Praktiker verlieren sich, so mein subjektiver Videoeindruck, zu sehr in Choreographien und deren Einstudieren.
Würde selbst gerne mehr in dem Bereich machen, aber ich komme einfach net dazu. Mein normales Training füllt mich aktuell schon aus. Aber kann ja noch kommen! Die Idee des europ. KK Seminars fand ich übrigens große Klasse, leider wurde es dann doch nicht so aufgebaut, wie ich es mir erhofft hätte. Vielleicht schaue ich trotzdem vorbei :D
Grüße Ima-Fan
itto_ryu
23-02-2011, 12:38
Also nur bezüglich der Reaktionen von Leuten aus anderen KK, sind die meisten, die ich aus Bereichen wie BJJ, Bujinkan, FMA, Jujutsu, JKD usw. kennengelernt habe, immer äußerst offen und interessiert. Ein wenig Skepsis kommt meistens eher von Leuten, die artverwandtes (Kendo, iaido usw.) betreiben, aber auch nciht von allen. Zusammengefasst ist die Aufahme eher positiv.
Hoi, danke schon mal für die ersten Antworten. Ich fänd's gut, wenn die Leute sich voerst eher lesend betätigen, die selber sowas ähnliches praktizieren. Es sei denn, es brennt Ihnen auf der Zunge, dann lieber schnell raus damit ;-)
Durch den handwerklichen Aspekt bei der Rekonstruktion, ständiges trial and error, scheint mir die Szene Hist. Fechter näher an realistischer und praktikabler Kampfkunst und weiter weg von "Bullshido" zu sein, als so manche alte asiatische KK mit mehr oder weniger ungebrochener Tradition.
+1
Historische Fechter machen es in meinen Augen richtig!
Es wird (so nehme ich das wahr) anhand der immernoch vorhandenen historischen Waffen, wahrscheinlichen Situationen etc. ausprobiert, welche Dinge Sinn machen, welche Zielführen sind. Zur Hilfe nimmt man Quellen wie Liechtenauer etc. heran, prügelt jedoch nicht einfach das Lehrbch durch und stellt die Bilder nach, sondern probiert, was geht und was nicht.
Es ist für mich mehr als Geschichte die lebt, und sicherlich weit entfernt von irgendwelchen rumhüpfenden möchtegern-Ninjas.
Ich hatte selbst das GLück einige Tage mit Christian Eckert trainieren zu können, und das war eine sehr eindrückliche Erfahrung. Auch dass das Bild geradegerückt wurde, welche man aus Film und Fernsehen so kriegt über den Schwertkampf, und dass sich andere Dinge wiederum bestätigt haben.
Tolle Sache :)
BloodRage
23-02-2011, 14:00
+1
Historische Fechter machen es in meinen Augen richtig!
Es wird (so nehme ich das wahr) anhand der immernoch vorhandenen historischen Waffen, wahrscheinlichen Situationen etc. ausprobiert, welche Dinge Sinn machen, welche Zielführen sind. Zur Hilfe nimmt man Quellen wie Liechtenauer etc. heran, prügelt jedoch nicht einfach das Lehrbch durch und stellt die Bilder nach, sondern probiert, was geht und was nicht.
Es ist für mich mehr als Geschichte die lebt, und sicherlich weit entfernt von irgendwelchen rumhüpfenden möchtegern-Ninjas.
Ich hatte selbst das GLück einige Tage mit Christian Eckert trainieren zu können, und das war eine sehr eindrückliche Erfahrung. Auch dass das Bild geradegerückt wurde, welche man aus Film und Fernsehen so kriegt über den Schwertkampf, und dass sich andere Dinge wiederum bestätigt haben.
Tolle Sache :)
1++ :yeaha:
Licht und Schatten. Zum Glück gibt es Lehrer mit einem tollen Verständnis und welche die sich bei diesen Fortbilden. Aber auch solche, die irgendwelche Ideen umsetzen, die so gar nichts mit der Realität zu tun haben. Es ist halt sehr schwierig vor allem durch Quellenarbeit wieder etwas zum Leben zu erwecken und dann auszutesten. Bei Treffen scheidet sich dann jedoch schnell die Spreu vom Weizen.
Colin Richards in Hannover finde ich zum Beispiel gut, besonders als Lehrer.
YouTube - Hemac 2008 Tournament - Wolfgang Ritter vs Colin Richards (http://www.youtube.com/watch?v=pdkjkl4ZXvA) auch wenn ich nicht sagen kann, ob er mit diesem Video zufrieden ist.
Aber das es Gute wie nicht so Gute gibt, ist eben überall so. Die zwei folgenden finde ich z.B. auch gut, die kommen aber aus der (meiner) Japan Ecke.http://www.youtube.com/watch?v=UV9P3xh9RYY Schöne Waffenarbeit, würde ich jederzeit auf Seminare gehen.
http://www.youtube.com/watch?v=CY6RgtDa7T8 Schöne Boo Shuriken Arbeit. Aber natürlich gibt es natürlich auch die von Kraken beschriebenen herumhüpfenden Ninja.
..YouTube - Hemac 2008 Tournament - Wolfgang Ritter vs Colin Richards (http://www.youtube.com/watch?v=pdkjkl4ZXvA) auch wenn ich nicht sagen kann, ob er mit diesem Video zufrieden ist.
Bis auf wenige Ausnahmen ist niemand in der Szene zufrieden mit Spaßturniervideos, die auf Youtube rumfliegen. :rolleyes:
defensiv
23-02-2011, 15:21
Ich hab mal eine Zeit lang Korbschlägerfechten gemacht, aber dieses historische Fechten finde ich ... hm ... also mein Ding ist es nicht. :kaffeetri
Verstehe auch nicht so ganz was soll diese oder ähnliche Frage in diesem oder anderen Foren.
Was will man damit überhaupt erreichen?
Schwerthase
23-02-2011, 20:39
Frage:
Verstehe auch nicht so ganz was soll diese oder ähnliche Frage in diesem oder anderen Foren.
Was will man damit überhaupt erreichen?
Antwort:
Ich will mal die Gelegenheit nutzen und (obwohl ich hier in dem Board für die Europ. KK poste) versuchen ein Fremdbild von den Historischen Fechtern zu erhalten.
Oft ist das Eigenbild und das Fremdbild was völlig verschiedenes. Und da hier einige KK mit entsprechendem Hintergrund sich rumtreiben in diesem Forum, will ich mir mal das Fremdbild dieser Personengruppe abholen.
rudongshe
24-02-2011, 05:02
Ich finde es gut, eigene Traditionen zu rekonstruieren.
Mich interessiert ja auch, ob und wieweit es innere Kampfkünste in Europa gibt/gab, die eben so funktionierten aber nicht so beschrieben wurden.
Aber das habe ich hier als heikles Thema kennen gelernt ;)
In vielen anderen KK gibt es auch keine ununterrbochene reine Lehre, auch wenn es so aussieht.
Man betrachte die etlichen wing chun stilstreitigkeiten oder die dissenzen innerhalb der taijiszene.
Auch ich arbeite mit alten Texten und probiere aus und kam zu manchen Lösungen, die später bestätigt wurden (oder auch nicht).
itto_ryu
24-02-2011, 07:06
In vielen anderen KK gibt es auch keine ununterrbochene reine Lehre, auch wenn es so aussieht.
Danke, genau das sage ich auch immer. DIe koryu sind ebenso wenig unverfälscht bzw. unverändert weitergegeben worden, wie auch Kobudo-Stile. Vieles wird heute als Form abgelaufen, ohne das der wahre Sinn dahinter klar wird und auch nicht näher nachgeforscht wird. Da kann die Verritualisierung und Vergeistigung zum Pferdefuß werden, weil die Form überlebt, der Sinn aber vergessen wurde.
rudongshe
24-02-2011, 08:26
Danke, genau das sage ich auch immer. DIe koryu sind ebenso wenig unverfälscht bzw. unverändert weitergegeben worden, wie auch Kobudo-Stile. Vieles wird heute als Form abgelaufen, ohne das der wahre Sinn dahinter klar wird und auch nicht näher nachgeforscht wird. Da kann die Verritualisierung und Vergeistigung zum Pferdefuß werden, weil die Form überlebt, der Sinn aber vergessen wurde.
Bitte ;)
Moin,
ich find' es klasse. Habe früher laaange Sportfechten betrieben und hätte gerne mal in die "Realität" rübergeschnuppert....
Immerhin ist das Lange Schwert oder Ringen an demselben u.Ä. ja unsere europ. KK ansich....
Demnach: :halbyeaha
Kreuzkuemmel
24-02-2011, 09:39
Danke, genau das sage ich auch immer. DIe koryu sind ebenso wenig unverfälscht bzw. unverändert weitergegeben worden, wie auch Kobudo-Stile. Vieles wird heute als Form abgelaufen, ohne das der wahre Sinn dahinter klar wird und auch nicht näher nachgeforscht wird. Da kann die Verritualisierung und Vergeistigung zum Pferdefuß werden, weil die Form überlebt, der Sinn aber vergessen wurde.
"Ununterbrochene Tradierung" und "unveränderte Weitergabe" sind zwei verschiedene Dinge. Ersteres gibt es in den Koryu sehr wohl.
Och, bitte, macht mir jetzt nicht das hier mit irgendwelchen "Wir haben auch Tradierungen" Diskussionen kaputt. Was wer wann wo tradiert hat, ist mir völlig wurscht. Diskutiert das abseits, bitte.
http://www.gtrp.de/forums/images/smilies/btt.gif
rudongshe
24-02-2011, 10:30
Och, bitte, macht mir jetzt nicht das hier mit irgendwelchen "Wir haben auch Tradierungen" Diskussionen kaputt. Was wer wann wo tradiert hat, ist mir völlig wurscht. Diskutiert das abseits, bitte.
http://www.gtrp.de/forums/images/smilies/btt.gif
Nein, ich finde das ist topic, denn das ist ja oft der "Vorwurf", das die HF rekonstruieren müssten was wegen der unterbochenen Tradierung nicht zu rekonstruieren sei, eben weil die unveränderte Inhaltsweitergabe damit unauslöschlich beendet sei.
@Kreuzkümmel
was nützt denn eine ununterbrochene Tradierung ohne "unveränderte Weitergabe" ?
Es sei denn ich gestehe zu, dass Inhalte sich ändern. Dann aber brauche ich keine unveränderte Tradierung.
itto_ryu
24-02-2011, 11:20
Darum geht es mir: Die historischen Kampfkünste haben den Nachteil erstmal wieder mit viel Arbeit zum Leben erweckt zu werden, haben aber den Vorteil nicht durch eine ununterbrochene Traduierung in ritualisierte Formate gepresst zu sein. Da soll die koryu u.ä. nicht schlecht machen, keineswegs, nur ich wehre mich gegen das Vorurteil die japanischen KKs seien da in einem Vorteil gegenüber Europa, denn dieser ist in meinen Augen nur klein und kann auch zum Nachteil werden.
Kreuzkuemmel
24-02-2011, 11:25
Ich wollte überhaupt nicht werten, nur eine begriffliche Verwirrung auflösen.
Bevor wir geschimpft kriegen noch was zum Thema:
Für mich sind historische Fechter erstmal einfach Kampfkünstler wie andere auch. Allerdings ist die umfangreiche Quellenarbeit, die sie betreiben eine interessante und spannende Sache. Wenn sie in historischer Kleidung üben finde ich das etwas nerdig, obwohl wir beim Aikido ja auch nicht ganz frei von Kostümierung sind. Aber nerdig ist ja auch nicht unbedingt etwas Schlechtes.
Grmbl, ich beiß gleich in die Tastatur.
Es gibt keine Unterbrechung in der Tradierung der europäischen Kampfkünste abseits von vereinzelt ausgestorbenen Linien und volkstümlichen KK. Das heutige studentische Fechten und das Sportfechten ist eine direkt tradierte Kunst des 16. Jahrhunderts mit erstaunlich wenig Anpassungen. In England fanden Preiskämpfe bis ins 18. Jahrhundert mit mittelalterlichen Waffen statt. In Frankreich duellierte man sich bis ins 20. Jahrhundert bis aufs Blut. Regelmäßig in jedem Jahrhundert seit dem 15. brüteten in Europa KK-begeisterte oder Rittertraum-beseelte Menschen über den alten Manuskripten und arbeiteten mehr oder weniger erfolgreich damit. Die Mär von der "verlorenen Kunst" gilt maßgeblich für amerikanische Schwerthelden.
So, nun, aber hoffentlich Schluss mit diesem Ego-Problem.
Hmm…
So wie das Therad sich weiter entwickelt, kann dem defensiv nur zustimmen…
Ich maße mir nicht an den totalen Überblick zu haben, aber mir sind zwei Lager begegnet die man aber immer und überall findet.
Die einen trainieren richtig und sind zwar begeistert, aber nüchtern bei der Beurteilung von geht/geht nicht, und da sieht das dann auch so aus wie ich mir das vorstelle. Gute sportliche Aktionen, gute Fitness, Beweglichkeit, und Aktionen die Sinn machen.
Das andere Lager ist mehr begeistert bei der Sache, interessiert sich aber weniger dafür ob irgendwas wirklich geht oder nur "cool aussieht". Siehe das unentwegte "Schneiden" mit einer Stichwaffe an einem gerüsteten Korpus, Effekt in der Realität gleich Null. Das findet man dann aber so auch bei allen anderen die mit Waffen "arbeiten" und sich wenig Gedanken über die Sinnhaftigkeit machen.
itto_ryu
24-02-2011, 13:56
Grmbl, ich beiß gleich in die Tastatur.
Es gibt keine Unterbrechung in der Tradierung der europäischen Kampfkünste abseits von vereinzelt ausgestorbenen Linien und volkstümlichen KK. Das heutige studentische Fechten und das Sportfechten ist eine direkt tradierte Kunst des 16. Jahrhunderts mit erstaunlich wenig Anpassungen. In England fanden Preiskämpfe bis ins 18. Jahrhundert mit mittelalterlichen Waffen statt. In Frankreich duellierte man sich bis ins 20. Jahrhundert bis aufs Blut. Regelmäßig in jedem Jahrhundert seit dem 15. brüteten in Europa KK-begeisterte oder Rittertraum-beseelte Menschen über den alten Manuskripten und arbeiteten mehr oder weniger erfolgreich damit. Die Mär von der "verlorenen Kunst" gilt maßgeblich für amerikanische Schwerthelden.
So, nun, aber hoffentlich Schluss mit diesem Ego-Problem.
Damit hast du natürlich recht, für Europa und Asien gilt dasselbe, es gibt eine Tradierung, aber eben nicht unverändert, was ja nur natürlich ist. Rugby und Fußball sind auch tradiert, aber nicht unverändert. Irgendwo gibt es ein Bildchen davon, dass im 18. jhd. noch "sportlich" mit dem Langen Schwert gefochten wurde. Und die Berufung auf ältere Techniken oder Fechtweisen ist auch nicht neu, man denke allein schon nur an Alfred Hutton. Oder die Ideen in der Renaissance sich an antiken Vorbildern zu orientieren.
Wenn ich nur mal an "mein" Highland Broadsword denke, ist dies ein Fechtweise, die auf die eine oder andere Art grob vom 16. bis in die 1920er Jahre hinein überlebt hat, wenn auch nicht völlig unverändert. Und zählt man die Entwicklung in die heutige Sportfechtvariante mit dem Säbel dazu, hat es nicht wirklich einen Bruch gegeben.
Ist aber kein Grund gleich die Tastatur aufzuessen.
Lowkick Loverboy
24-02-2011, 16:07
...
Ich verfolge die europäischen Kampfkünste des Mittelalters und der Rennaissance mit großem Interesse wenn auch nicht als aktiv ausführender.
Dennoch sind die Erkenntnisse sehr wichtig und interessant für meine Bereiche, welche ein paar Jahrtausende vorher liegen und eine Rekonstruktion daher nur anhand der Waffen möglich macht.
rudongshe
25-02-2011, 02:58
Grmbl, ich beiß gleich in die Tastatur.
Es gibt keine Unterbrechung in der Tradierung der europäischen Kampfkünste abseits von vereinzelt ausgestorbenen Linien und volkstümlichen KK. Das heutige studentische Fechten und das Sportfechten ist eine direkt tradierte Kunst des 16. Jahrhunderts mit erstaunlich wenig Anpassungen. In England fanden Preiskämpfe bis ins 18. Jahrhundert mit mittelalterlichen Waffen statt. In Frankreich duellierte man sich bis ins 20. Jahrhundert bis aufs Blut. Regelmäßig in jedem Jahrhundert seit dem 15. brüteten in Europa KK-begeisterte oder Rittertraum-beseelte Menschen über den alten Manuskripten und arbeiteten mehr oder weniger erfolgreich damit. Die Mär von der "verlorenen Kunst" gilt maßgeblich für amerikanische Schwerthelden.
So, nun, aber hoffentlich Schluss mit diesem Ego-Problem.
Also es ist überhaupt keine Ego-Problem.
Aber so wie ich das lese, wurden langes Schwert und Schwert/Buckler irgendwann nicht mehr unterrichtet und wird heute eben rekonstruiert.
Und lese ich weiter richtig, geht es auch nicht immer um eine "neue, praktische,funktionale" Kunst mit diesen alten Waffen sondern oft um einen genau einngegrenzten Stil wie etwa den von Lichtenauer, also das was "Lichtenauer gelehrt hat". Und genau an dem Punkt hat man die unterbrochene Tradierung für ein ganz spezielles System - nicht die generelle wirksamke Anwendung einer Waffe.
Aber genau da sehe ich wenig unterschiede zu vielen asiaten KK, die glauben, es genau wie der Stilgründer vor Jahrhunderten zu betreiben.
Ich hoffe mein Beitrag konnte Dich von der tastatur fernhalten :D
rudongshe, du hast da völlig recht.
Die letzten Meister des Langen Schwerts wurden vermutlich im 18. Jahrhundert mit dieser Waffe geprüft. Es gibt allerdings bis in die Zeit der Faschisten ein paar Leute, die das als Sport weiter betrieben. Das letzte Fechtbuch zum Langen Schwert wurde 1935 gedruckt und diente der Ertüchtigung der Hitler Jugend. Nach dem 2. Weltkrieg war aber auch damit Schluss. Zum Glück - ich hätte keine Freude an der Kunst, wenn ich in der direkten Nachfolge dieser Leute stände. :wuerg:
Wenn wir heute von Historischer Fechtkunst sprechen, so haben wir unterschiedliche Herangehensweisen. Es gibt ein paar Leute, die sich genau auf eine Quelle konzentrieren und diese meist sehr brutale Kunst rekonstruieren. Aber es gibt auch genügend Leute, die die gesamte Linie versuchen aufzugreifen und draus den Sport machen, der bis heute stattfindet - sie nehmen bloß andere Waffen und leisten damit auch Rekonstruktionsarbeit. Und es gibt selbst ernannte Schwertmeister, die nach ein paar Hiebübungen und einem KK-Sport Hintergrund sich selber Techniken und Tricks ausdenken. Die werden dann in Simulationsgefechten oder Turnieren überprüft und beibehalten.
Mündliche Tradierungen, auch wenn diese wie bei der Chen Familie bis in das 16. Jhdt. zurückreichen, sind kein Garant für das Überleben einer KK. Vor allen dann nicht, wenn die praktische Anwendung nicht mehr stattfindet oder persönliche, soziale oder politische Umwälzungen oder Vorlieben für einen Bruch sorgen, so dass die Sorgfalt der Tradierung einer nicht immer vorteilhaften Erneuerung weicht. Man kann dann nicht von einer seit xxx Jahren erprobten KK sprechen, sondern nur von xxx Jahren unverstandener KK. Dies sieht man in sehr vielen Ausführungen von tradierten Waffenformen, die von der Intention einer Bewegung nicht falsch sind, aber in den Details eine Anleitung zum Suizid enthalten.
Wenn wir das, was wir tun, mit den asiatischen KK vergleichen, so müssten diese ebenfalls von der Tradierung zurückleiten auf eine historische Form, die irgendwo verschriftlich sein muss (ab 15. Jhdt). Denn ohne Verschriftlichung gilt das Stille Post Prinzip - es wird verändert. Es gibt auch bei den asiatischen KK ein paar Leute, die das versuchen - also Historische KK rekonstruieren. Das sind sehr viel versprechende Ansätze. Mal schauen, was daraus wird.
Das alles sagt nichts über die Effektivität einer KK aus. Es kann durchaus sein, dass ein Historischer Fechter Jahre in die Rekonstruktion einer Kunst steckt, nur um dann rauszufinden, dass der Autor ein Bullshido-Meister (Leychmeister) war, wie es sie heute ja auch unzählige gibt. Anderseits ist das relativ unwahrscheinlich bei bestimmten Fechtmeistern, von denen man überzeugende Belege über ihre Tötungs- und Lehrfähigkeit hat.
Ich finde solche Vergleiche aus der historischen Sicht interessant. Mehr aber auch nicht.
rudongshe
25-02-2011, 15:05
Letztlich habe ich eine gute Übetragung, dennoch schmökere ich in alten Texten, weil Kommunikation und Trainingsstand immer Misverständnisse produziert, weil auch mein Körper rekonstruieren muss.
Die Anweisungen fürs Taijiquan werden z.T. sehr unterschiedlich interpretiert.
Letztlich, trotz Formen und was eben die Funktionalität betrifft, wird man immer nur so gut wie der Widerstand, mit dem man es zu tun hat.
Also ein Rekonstrukteur, ob frei, sportlich, systemtreu, der sich mit guten Leuten austauscht, mag noch nicht erleuchtet sein, aber doch nicht meilenweit vom Kurs.
Ich z.B. fände es spannend, inwieweit ich mit den Prinzipien des Ipstils an das Lange Schwert herangehen könnte - aber dafür fehlt mir zur Zeit eigener Trainingsstand und Forschungszeit.
Oje, jetzt wird es off-topic :ups:
Ich z.B. fände es spannend, inwieweit ich mit den Prinzipien des Ipstils an das Lange Schwert herangehen könnte - aber dafür fehlt mir zur Zeit eigener Trainingsstand und Forschungszeit.
Mit den Prinzipien meinst du die hier? http://iptaichi.de/der-ip-familienstil/die-13-prinzipien - das wird vermutlich schwer. Zu Beginn ist das Lange Schwert ein total einfaches Ding, das man anfangs durch die Impulsaufbau und -abgabe gut abspulen kann. Erfolge stellen sich schnell ein und es ist eine gute Anfängerdroge. Doch dabei bleibt es nicht (auch wenn es hier schon vielen genug sein mag): Dann geht es erst richtig los. Man kann an dem Schwert ringen, man kann es kurz gegriffen wie ein Speer oder eine Stange oder sogar wie ein Dolch verwenden oder umgekehrt gegriffen wie mit einer Hellebarde arbeiten und jederzeit auf eine der Hände verzichten und links peitschen oder rechts einhändig wie mit einem Rapier fechten. Diese Verwendungen habe ich bisher in keiner der asiatischen Formen in der Vielfalt gesehen. Und dann verlangen die alten Fechtmeister noch, dass du im Aufeinandertreffer der Klingen herausfühlen sollst, wie der andere von dir umgebracht werden soll. Also so eine Art Milisekunden-Chi-Sao nur halt mit mind. 1,20 Stahl in der Hand. Und wie bei jeder größeren Waffe: es gibt keine Nehmerqualitäten. :D
Was die Übertragung des Taijiquan betrifft, kann Thomas Stöppler sicherlich mehr dazu sagen. Ich bin da zu unwissend.
Ich find das ganze im Grunde super, und stecke auch seit einiger Zeit in so einer Gruppe drin, fühle mich der "Szene" aber eigentlich nicht zugehörig. Das liegt daran, dass ich weniger daran interessiert bin, etwas zu rekonstruieren, als daran, Dinge zu sehen und aufzusaugen die meine Fähigkeiten erweitern. Da hat der ganze Bereich und auch die "Szene" eine Menge zu bieten, wenn man in die Materie Kämpfen tiefer einsteigen will. Beispielsweise das Zeug was da oben aus Hamburg öter mal kommt ist immer wieder den Klick wert.
Allerdings habe ich manchmal das Gefühl, dass einige Leute aus dem Bereich die ganze Quellengeschichte ein bisschen zu übertrieben sehen, und zu Erbsenzählertum neigen. Das meine ich darin zu sehen, dass man dann in Foren (z.B. manchmal hier oder auch im Ars-Gladi-Forum, wo ich eine Zeit lang mal mitgelesen habe und das sporadisch immer noch tue) öfter Diskussionen liest, wo vehement Dinge als "nur Sport" oder "nicht authentisch" verunglimpft werden, nur weil sie nicht exakt so im Büchlein XY drinstehen, oder das Bild auf Kupferstich Nummer XLVII XI nicht genau so aussieht wie das was irgendwer auf nem Youtubevideo vorführt.
Ab und an kriegt man in bestimmten Themen auch den Eindruck, dass der ein oder andere sich seiner Schwertkunst so derart sicher ist, dass er dazu neigt, etwas herablassend auf andere Kampfkünste/Sportartern herabzublicken. Das halte ich generell für nen Fehler. Sich von anderen Leuten verbeulen zu lassen, ist etwas woraus man ne Menge lernen kann, und wenns nur die Tatsache ist, dass auch Leute gibt, die zwar keine Bücherquellen lesen, aber dennoch nen Schlag wie nen Pferd drauf haben, und ihr Handwerk aus dem Effeff beherrschen. Wobei diese Problematik eigentlich auch weniger aufs HF beschränkt ist, sondern auch gern bei anderen KK zu beobachten ist.
Das ist natürlich nur ein grober Rundumschlag, und dass nicht jeder diesem Bild entspricht ist mir auch klar. Aber du hast ja auch nach nem allgemeinen Bild gefragt, und naja, das ist es. Das Bild beruht übrigens fast komplett auf dem, was man so im Internet von den Leuten liest. Der einzige den ich mal persönlich getroffen habe, war Jörg B. der hat mir mal für teuer Geld ein Schwert verkauft, aber war trotzdem nett :D
hihi, dann oute mich mich mal als einer, der jeden Buchstaben in einer Quelle auseinander nimmt. Wobei es mir ehrlich gesagt, egal ist, ob das andere auch so sehen oder nicht. So lange ich noch ein paar Fachidioten wie mich finde, die bereit sind, jede Zeile hundert mal umzudrehen, kann der Rest der Welt damit machen, was sie wollen. Ich habe halt den Anspruch, der verfassten KK so nahe wie möglich zu kommen und mich nur von meiner eigenen Limitiertheit aufhalten zu lassen (die ist schon schwerwiegend genug).
Allerdings lasse ich mir gerne auch fachfremd auf die Mütze hauen. Macht ja Spaß und erhöht (so fern es nicht zu oft die Birne trifft) das Denkvermögen und erweitert den Horizont. Freue mich schon auf das Sparring Treffen in Wiesbaden im April. Hoffe mein rechter Arm ist bis dahin in Ordnung. Ich schätze, dass ich da viel auf die Mütze bekomme, denn das meiste meiner Kunst wird mir da nicht helfen. :D
itto_ryu
26-02-2011, 16:35
@El Hefe: Insgesamt gut beobachtet. Wobei es viele verschiedene Ansätze gibt im HF, jeder erhebt für sich da seinen eigenen Anspruch. Für mich ist es so, dass ich schon möchte, dass es so nah wie möglich am Original ist, aber primär muss es für mich funktionieren. Sprich, es gibt durchaus Techniken, die so oder so in einer Quelle drinstehen, da sie für mich so aber nicht praktikabel erscheinen, kann ich sie evt. verwerfen. Evt. muss ich aber nochmal wie jpk jedes Wort dreimal rumdrehen, vielleicht habe ich doch etwas missverstanden. Letztendlich ist es der quellengeile Perfektionismus mancher, der ab und an zwar den Spaß etwas vermiesen kann, aber nur Dank dessen kommt das HF überhaupt vorwärts, auch wenn es dann manchmal langsam erscheint, weil sich die Perfektionisten selbst Steine in den Weg legen, die sie umdrehen, untersuchen, analysieren usw. Aber nur so geht es langfristig in die richtige Richtung, daher Dank an die Pedanten :D
@jpk: Für April sind wir auf jeden Fall verabredet zu ein, zwei Gängen :)
Das mit den Steinen ist eine herrliche Methapher. Ich geh mal eben noch ein paar umdrehen :D
[ot] @itto_ryu: gerne, für den Kuschelmodus (wie in den zukuru Videos) geht es auch mit Links. Wenn du es härter haben willst, bring ordentlich Schutz mit und ich werde meinen rechten Arm gut pflegen, damit ich wieder fit bin. Denk bitte an einen Halsschutz (ich hab im Gedächtnis, dass der bei unserm letzten Treffen nicht da war). Ich versuche Treffer zu setzen, die auch wirklich wirksam wären, statt irgendwelcher Schnippler. Das mache ich dann schon sehr gestoppt, aber sicher ist sicher. Ansonsten sag mir, was ich an Wehr mitbringen soll und du sollst deinen Spaß haben.
Der einzige den ich mal persönlich getroffen habe, war Jörg B. der hat mir mal für teuer Geld ein Schwert verkauft, aber war trotzdem nett :D
Falsch, ich hab Dich nur beraten, verkauft hat Dir das Schwert der Sören von Albion Europe :D
T. Stoeppler
26-02-2011, 20:50
Was die Übertragung des Taijiquan betrifft, kann Thomas Stöppler sicherlich mehr dazu sagen.
Ich kenne den Ip Stil ja (immer noch) nicht, allerdings finden sich - keine Überraschung - im Taijiquan einige durchaus mit Liechtenauer kompatible und vielleicht identische Ideen. Das sind allerdings eher Ähnlichkeiten in den Qualitäten der Bewegung als in technischer Art.
Ich persönlich empfinde die Übertragbarkeit von Xing Yi Quan zu Liechtenauer höher, die Anweisungen und einige mechanische Elemente sind stellenweise frappierend ähnlich.
Gruss, Thomas
itto_ryu
27-02-2011, 08:00
[ot] @itto_ryu: gerne, für den Kuschelmodus (wie in den zukuru Videos) geht es auch mit Links. Wenn du es härter haben willst, bring ordentlich Schutz mit und ich werde meinen rechten Arm gut pflegen, damit ich wieder fit bin. Denk bitte an einen Halsschutz (ich hab im Gedächtnis, dass der bei unserm letzten Treffen nicht da war). Ich versuche Treffer zu setzen, die auch wirklich wirksam wären, statt irgendwelcher Schnippler. Das mache ich dann schon sehr gestoppt, aber sicher ist sicher. Ansonsten sag mir, was ich an Wehr mitbringen soll und du sollst deinen Spaß haben.
Muss mal sehen, ob ich sowas bis April besorgen kann bzw. werde ich vorher mal jemand kontaktieren, ob er leihweise etwas hat, eine Fechtmeisterjacke hat er z.B. soweit ich weiß. Werden unser Spaß aber schon irgendwie haben.
rudongshe
27-02-2011, 11:54
Das sind allerdings eher Ähnlichkeiten in den Qualitäten der Bewegung als in technischer Art.
Ich persönlich empfinde die Übertragbarkeit von Xing Yi Quan zu Liechtenauer höher, die Anweisungen und einige mechanische Elemente sind stellenweise frappierend ähnlich.
Die Qualität der Bewegung ist für mich das Entscheidende - Techniken sind Ableitungen.
Welche Anweisungen fürs Xing Yi meinst Du? Es gibt nämlich was den Kern betrifft durchaus große Ähnlichkeiten zum TJQ
Helmut Gensler
27-02-2011, 13:57
Ein ganz wichtiger Aspekt für mich - als Lehrer - ist die lebendige Geschichte aus Europa. Wenn die Waffenkünstler in den Medien entweder Richard Löwenherz , die 4 Musketiere oder die ganze Phalanx der Asiaten sind, so fehlt einfach was. Insoweit sind die Hhistorischen Fechter extrem wichtig und- die paar, die ich kenne auch sehr gut.
Den Unterschied zwischen LARP und echtem KK sind da mir sehr bewußt. Leider habe ich auch da auch Unfug gesehen.
T. Stoeppler
27-02-2011, 15:29
Die Qualität der Bewegung ist für mich das Entscheidende - Techniken sind Ableitungen.
Welche Anweisungen fürs Xing Yi meinst Du? Es gibt nämlich was den Kern betrifft durchaus große Ähnlichkeiten zum TJQ
Also ganz klar die 5 Elemente, deren Eingangstechnik und Angriffsprinzipien fast kongruent zu den 5 (ebenfalls elementaren) Häuen der Liechtenauer Tradition sind. Dann gibts noch ein paar witzige Ähnlichkeiten in den jeweiligen schriftlichen Überlieferungen.
Das ist insofern nicht sonderlich verwunderlich, da beide Systeme eine durchaus vergleichbare Genese haben.
Gruss, Thomas
Also ich persönlich finde den historischen Schwertkampf sehr interssant, auch wenn ich fast nichts darüber weiß. Bin aber froh, das es Leute gibt die versuchen die alten europäischen Kampfstille zu erforschen. Würde das historische Fechten auch gern mal ausprobieren, sofern ich mal die Zeit dafür haben sollte.
Eine Schule deren hp ganz interssant klingt befindet sich ja in meiner Reichweite http://www.indes.at/
ps: Hoffe der Link ist gestattet.
Eine Schule deren hp ganz interssant klingt befindet sich ja in meiner Reichweite http://www.indes.at/
ps: Hoffe der Link ist gestattet.Muss ich das als TE beantworten? Hmh, falls ja. Klar, hier ist jeder Link gestattet. Über das Training bei Marcel kann ich nix persönliches sagen. Über seine Inhalte müsste ich mit ihm selber reden und das wären wieder ein paar rumgedrehte Buchstaben und sooo wichtig ist das erst mal auch nicht. Geh einfach mal hin, mach Probestunde.:cool:
Muss ich das als TE beantworten? Hmh, falls ja. Klar, hier ist jeder Link gestattet. Über das Training bei Marcel kann ich nix persönliches sagen. Über seine Inhalte müsste ich mit ihm selber reden und das wären wieder ein paar rumgedrehte Buchstaben und sooo wichtig ist das erst mal auch nicht. Geh einfach mal hin, mach Probestunde.:cool:
YouTube - IndesSchwertkampf's Channel (http://www.youtube.com/user/IndesSchwertkampf#p/u/4/-Onbk0oRDx4)
ganz übel und gerade DU würdest dich übergeben wenn du siehst womit und wie da die "lücken" aufgefüllt werden. die kette ist lehrbuchbeispielhaft nach McDojo manier aufgezogen...
DavidBr.
28-02-2011, 21:41
Ohne jetzt alles gelesen zu haben, weil im Kern sind sich viele hier ja einig: Wenn man mit historischen Quellen arbeitet (in meinem Fall erstmal Gaugler, Hutton, Angelo) ist da sehr viel "try and error" bei. Liegts an den Quellen, an Übersetzungen oder sonstwas.
Aber grundsätzlich denke ich kann man aus der Arbeit mit Primärquellen und ihrer Einsortierung sehr viel für andere Sportarten übernehmen.
Ahem, David...Maestro Gaugler weilt (hoffentlich noch lange) unter den Lebenden.
Und selbst, wenn er mal nicht mehr ist, so hat er doch einige sehr kompetente Meister wie Ralf Sahm, Sean Hayes, 'Puck' Curtis und Eric Meyers ausgebildet, die seine Kunst weitergeben.
DavidBr.
28-02-2011, 22:02
Ahem, David...Maestro Gaugler weilt (hoffentlich noch lange) unter den Lebenden.
Und selbst, wenn er mal nicht mehr ist, so hat er doch einige sehr kompetente Meister wie Ralf Sahm, Sean Hayes, 'Puck' Curtis und Eric Meyers ausgebildet, die seine Kunst weitergeben.
Ups :o Da schmeiß ich Bills Lehrer mit Talhoffer & Co. in eine Auflaufform..Schande über mich.. :o :(
Bill hat bei Maestro Gaugler gelernt? Ich dachte, er wär ein Schüler von Nick Evangelista?
DavidBr.
28-02-2011, 22:36
Bill hat bei Maestro Gaugler gelernt? Ich dachte, er wär ein Schüler von Nick Evangelista?
Falsch ausgedrückt (dabei hab ich beim Boxen heute nix auf die Birne gekriegt). Bill ist Schüler von Evangelista und steht in sehr engem Kontakt mit Gaugler. So passts.
itto_ryu
01-03-2011, 07:59
YouTube - IndesSchwertkampf's Channel (http://www.youtube.com/user/IndesSchwertkampf#p/u/4/-Onbk0oRDx4)
ganz übel und gerade DU würdest dich übergeben wenn du siehst womit und wie da die "lücken" aufgefüllt werden. die kette ist lehrbuchbeispielhaft nach McDojo manier aufgezogen...
Man möge den Leuten Alu-Schwerter in die Hände legen, dann sollen sie das Ganze nochmal wiederholen.
Ohne jetzt alles gelesen zu haben, weil im Kern sind sich viele hier ja einig: Wenn man mit historischen Quellen arbeitet (in meinem Fall erstmal Gaugler, Hutton, Angelo) ist da sehr viel "try and error" bei. Liegts an den Quellen, an Übersetzungen oder sonstwas.
Das ist ganz einfach: KK ist scheißernst und anstrengend und tut weh, Rekonstruktion ist anstrengend, schwer und erfordert eine Auseinandersetzung mit der Anwendung - es gibt nur sehr wenig Leute, die sich dieser doppelten Anstrengung unterziehen können und wollen. Es ist eine Heidenarbeit und macht Aua. Viel mehr Leute wollen einfach nur den Spaß und sich dabei möglichst wenig anstrengen und weh tun. Oder möglichst schnell den Spaß am Dengeln haben. Sie wollen sich kloppen und das viel, häufig und nicht erst lange die KK perfektionieren.
Das führt auch zu dem Füllen von Lücken durch vorab gelernte asiatische KK oder Sportfechten. Der dabei entstehende Bruch in einem Stil verbessert die KK meist jedoch nicht und wenn ich jemanden im Zenkutsu-Dachi den Boden putzend vorwärtsschleichen sehe, der ein Langes Schwert oder ein Langes Messer in der Hand hält, denke ich mir halt "Opfer" und fechte weiter. :cool:
Schwerthase
01-03-2011, 14:32
INDES ist einer der besten Vereine in Österreich. Die drei Trainer sind top. Sowohl Marcel, als auch Ingulf, als auch der Fridhoff. Jeder für sich ganz anders, aber alle sehr kompetent. Vor allem sind sie aber eins: TOPFIT, gute Techniker und kompetenter als 90% der Fechterszene. (Machen das auch schon alle mindestens 8 Jahre). In Anbetracht der mießen körperlichen Verfassung des Großteils der historischen Fechter ist Ersteres eine wahre Seltenheit.
Hans Ms Rumgetrolle ist auf die Dauer echt mühsam, zumal ich noch nie was von ihm gesehen habe, er aber zu jedem Thema eine Meinung hat.
Aber gut, dass er Indes als McFit bezeichnet ohne auch nur einen von den Jungs zu kennen. Hab mit allen Drei schon trainiert und weiß im Gegensatz zu dem Hans von was ich red.
Fazit: Wer die Möglichkeit hat, sollte sich auf jeden Fall Indes anschauen.
er aber zu jedem Thema eine Meinung hat.
ja habe ich, die binde ich aber nicht jedem und immer auf die nase. geht ja auch kaum mit 16 beiträgen oder? das ist nur eine floskel von dir die völlig ungerechtfertigt ist.
Aber gut, dass er Indes als McFit bezeichnet ohne auch nur einen von den Jungs zu kennen. Hab mit allen Drei schon trainiert und weiß im Gegensatz zu dem Hans von was ich red.
ich kenne sie nicht in dem sinne dass ich mit ihnen aufm zirbitzkogel schnee geschaufelt hätte, ja. die fechterei bei indes graz kenne ich aber und genau deshalb schreibe ich dazu, im gegensatz zu GHFS, Gdansk etc. die ich eben NICHT LIVE kenne.
/angebliche trollerei
Schwerthase
01-03-2011, 15:19
ja habe ich, die binde ich aber nicht jedem und immer auf die nase. geht ja auch kaum mit 16 beiträgen oder? das ist nur eine floskel von dir die völlig ungerechtfertigt ist.
Was ist mit dem ganzen Mist den du im Ars Gladii Forum von dir gibst? Hat Herbert dich rausgeschmissen, dass du jetzt hier aktiv bist?
Zu INDES: Dann haben wir wohl eine andere Wahrnehmung. Ich finds gut was in Graz gemacht wird.
@Jpk sorry für OT
itto_ryu
01-03-2011, 15:21
Ich muss sagen, mir gefällt ausschließlich in dem verlinkten Video nur die teilweise hektishc, risikoreiche Hauerei nicht, was ggf. auf die Shinai-Simulatoren zurückzuführen ist. Daher meinte ich auch, man solle mal Alu-Schwerter in die Hand drücken.
@all: Ansonsten bitte ich darum, diesen Thread nicht zum ars-gladii-Auslager-Flamewar werden zu lassen. Sonst bekommen alle Außenstehenden noch die Sichtweise auf die hist. europ. KK, der z.T. ja stimmen mag: Ein zänkischer Haufen von Besserkönnern ;)
@all: Ansonsten bitte ich darum, diesen Thread nicht zum ars-gladii-Auslager-Flamewar werden zu lassen. Sonst bekommen alle Außenstehenden noch die Sichtweise auf die hist. europ. KK, der z.T. ja stimmen mag: Ein zänkischer Haufen von Besserkönnern ;)
Videos sagen gar nichts. Ich kommentiere sie nicht mehr. Und was das mit dem "zänkischen Haufen von Besserkönnern" betrifft - so würde sich das HFechten wunderbar in all die andren KK einreihen. Und so ist es zum Teil auch. Ein besonderes und starkes Engagement zeigen meist die Alpha-Tierchen und die Möchtegern-Alpha-Tierchen. Dass gibt immer Zank :cool::rolleyes:
@Schwerthase: ich kann mit dem OT leben und verstehe deinen Ärger gut. Manches jedoch in deinem Posting begeistert mich weniger. Aber das kannst du in meiner PM lesen.
seitdem ich beim jörg B. auf nem seminar sein durfte, find ich das ganze saugeil ..und natürlich seit dem ich mit dem ef hefe in historischen sachen kämpfe ;)
a-3JWiaVr6s
DavidBr.
01-03-2011, 17:22
3VTyPWvyAF8
Zwar viel Hollywood, aber Rathbone (Capitain Pasquale) ist in einigen Szenen sehr elegant mit kurzen, präzisen Bewegungen :) Seine Quint- und Sext-Paraden mit dem Säbel erinnern doch sehr an Gaugler.
itto_ryu
01-03-2011, 18:50
Und was das mit dem "zänkischen Haufen von Besserkönnern" betrifft - so würde sich das HFechten wunderbar in all die andren KK einreihen. Und so ist es zum Teil auch. Ein besonderes und starkes Engagement zeigen meist die Alpha-Tierchen und die Möchtegern-Alpha-Tierchen. Dass gibt immer Zank :cool::rolleyes:
Deswegen ja auch mit Zwinkersmilie ;)
Helmut Gensler
02-03-2011, 10:10
D-nice hat den passenden link gesetzt. Die zwei mal, die ich mit Alexander trainieren durfte waren hoch interessant.
Das führt auch zu dem Füllen von Lücken durch vorab gelernte asiatische KK oder Sportfechten. Der dabei entstehende Bruch in einem Stil verbessert die KK meist jedoch nicht und wenn ich jemanden im Zenkutsu-Dachi den Boden putzend vorwärtsschleichen sehe, der ein Langes Schwert oder ein Langes Messer in der Hand hält, denke ich mir halt "Opfer" und fechte weiter. :cool:
Ich glaube das ist ein wenig das Problem der europäischen historischen KKs - Wenn man ein angespitztes scharfes Metallteil europäischer Machart in der Hand hat muss man den Fuss gaaaanz anders aufsetzen als wenn man ein angespitztes scharfes Metallteil asiatischer Machart in der Hand hat oder man macht es falsch und überhaupt.
Gut, wenn man wissenschaftlich arbeiten will und exakt rekonstruieren dann mag das ja ok sein, aber wenn man z.B. Schwertkampf lernen will (Spiel, Spass, Sport) dann muss man nicht immer alles so dogmatisch sehen. Und ich persönlich glaube, dass hier das Potential viel größer ist.
T. Stoeppler
02-03-2011, 11:22
Gut, wenn man wissenschaftlich arbeiten will und exakt rekonstruieren dann mag das ja ok sein, aber wenn man z.B. Schwertkampf lernen will (Spiel, Spass, Sport) dann muss man nicht immer alles so dogmatisch sehen. Und ich persönlich glaube, dass hier das Potential viel größer ist.
Das Historische Fechten *IST* ja eine möglichst exakte Rekonstruktion eines historischen Kampfkunststiles.
Spassgedresche ist einfacher, da muss man nicht so viele Fehler in der Entwicklung in Kauf nehmen. Das ist für den ein oder anderen wahrscheinlich ansprechender. Es wäre nur nett, das nicht mit ernsthafter historischer Kampfkunst in einen Topf zu werfen.
Gruss, Thomas
aber wenn man z.B. Schwertkampf lernen will (Spiel, Spass, Sport) dann muss man nicht immer alles so dogmatisch sehen. Und ich persönlich glaube, dass hier das Potential viel größer ist.
Ja, und es sei Ihnen herzlich gegönnt. Ich freue mich auch über die sportliche Moderne Schwertkunst, ich finde die Schöpfungshöhe und Kreativität und die Fitness-Idee dabei bemerkenswert. Einer fachlichen Beurteilung enthalte ich mich.
Spassgedresche ist einfacher, da muss man nicht so viele Fehler in der Entwicklung in Kauf nehmen. Das ist für den ein oder anderen wahrscheinlich ansprechender. Es wäre nur nett, das nicht mit ernsthafter historischer Kampfkunst in einen Topf zu werfen.
Genau das ist wahrscheinlich das Problem - Ihr nehmt euch selbst ein bisschen zu ernst.
Man kann auch was sportlich auf hohem Niveau machen ohne das es "Rumgedresche" ist - Nur weil man einen praktischen Zugang hat und weniger verstaubte Wälzer liest. Wie es ziemlich sicher von den Fechtmeistern der Vergangenheit praktiziert wurde.
Ich will eure Arbeit überhaupt nicht schlecht machen das ist schon eine tolle Sache - Nur diese Arroganz stört mich etwas.
Historische Fechter kommen in ihrem Wunsch sich von Spaßfechtern zu distanzieren zu arrogant rüber? Verstehe ich das richtig?
Danke für das Fremdbild. Wer danach fragt, muss auch bereit sein weniger Nettes zu hören.
Und es gab auch in der Vergangenheit, Leute mit eher sportlichem Zugang. Doch ist die Überschneidung mit der KK mehr oder weniger gering. Es war und ist ein Sport. Was einige von uns versuchen, ist die KK wieder lebendig werden zu lassen, die von den Leuten niedergeschrieben wurden, deren Job die bewaffnete Auseinandersetzung war. Wir wollen also nicht das Hörensagen einer bewaffneten KK lernen, die praktisch seit mehreren Generationen nicht mehr ausgeübt wurde. Wir wollen auch nicht lernen, wie man mit ungefährlichen Simulatoren schnell einen Punkt in einem geregelten Kampf machen kann. Sondern wir wollen es so lernen, als ob nächsten Mittwoch der Kampf auf Leben und Tod mit scharfen, spitzen und schweren Werkzeugen ausgeführt würde. Das kann man nur von den Leuten lernen, die das getan haben. Und von denen haben wir leider nur "staubige Wälzer".
Historische Fechter kommen in ihrem Wunsch sich von Spaßfechtern zu distanzieren zu arrogant rüber? Verstehe ich das richtig?
Danke für das Fremdbild. Wer danach fragt, muss auch bereit sein weniger Nettes zu hören.
Und es gab auch in der Vergangenheit, Leute mit eher sportlichem Zugang. Doch ist die Überschneidung mit der KK mehr oder weniger gering. Es war und ist ein Sport. Was einige von uns versuchen, ist die KK wieder lebendig werden zu lassen, die von den Leuten niedergeschrieben wurden, deren Job die bewaffnete Auseinandersetzung war. Wir wollen also nicht das Hörensagen einer bewaffneten KK lernen, die praktisch seit mehreren Generationen nicht mehr ausgeübt wurde. Wir wollen auch nicht lernen, wie man mit ungefährlichen Simulatoren schnell einen Punkt in einem geregelten Kampf machen kann. Sondern wir wollen es so lernen, als ob nächsten Mittwoch der Kampf auf Leben und Tod mit scharfen, spitzen und schweren Werkzeugen ausgeführt würde. Das kann man nur von den Leuten lernen, die das getan haben. Und von denen haben wir leider nur "staubige Wälzer".
Nur damit du mich richtig verstehst:
Alle historischen Fechter, die ich bisher kennengelernt habe (ein paar Leute von Dreynschlag hauptsächlich) waren total nette und sympathische Leute. Mir gefällt es gut, dass jemand sich hinsetzt und die ganzen Schmöker wälzt und versucht umzusetzen.
Allerdings sollte man aufpassen die Herangehensweise anderer Leute/Gruppen herabzuwürdigen nur weil sie es anders machen. Klar, Sportfechten ist eine ganz andere Baustelle, aber z.B. im Eskrima haben wenn man vielen Quellen Glauben schenkt spanische Schwertfechtkünste sich relativ gut erhalten - Die trainieren mit Rattan und auf technisch hohem Niveau, haben aber noch nie einen alten Schinken gewälzt. Sind sie deshalb alle Idioten, die nur wild rumfuchteln und keine Ahnung haben?
Im Zweifel weiss ich, auf wen ich meine 5 cents setzen würde wenn Mittwoch ein Duell mit echten Klingen angesetzt wird - egal ob es eine Machete oder ein langes Messer ist.
Die trainieren mit Rattan und auf technisch hohem Niveau, haben aber noch nie einen alten Schinken gewälzt. Sind sie deshalb alle Idioten, die nur wild rumfuchteln und keine Ahnung haben?
*lach* da erwartest du doch nicht wirklich eine öffentliche Antwort von mir, oder?
Außerdem lenkst du schon wieder meinen Thread ab. Pöser Pursche :rolleyes::ups:
Genau das ist wahrscheinlich das Problem - Ihr nehmt euch selbst ein bisschen zu ernst.
Man kann auch was sportlich auf hohem Niveau machen ohne das es "Rumgedresche" ist - Nur weil man einen praktischen Zugang hat und weniger verstaubte Wälzer liest. Wie es ziemlich sicher von den Fechtmeistern der Vergangenheit praktiziert wurde.
Ich will eure Arbeit überhaupt nicht schlecht machen das ist schon eine tolle Sache - Nur diese Arroganz stört mich etwas.
Es gibt wohl Leute die andere Ziele haben als sportlichen Wettkampf.
Wenn ich eine frühneolithische Beilklinge oder Feuersteinmesser rekonstruire, dann kann ich auch nicht einfach so ins blaue basteln und sagen: "ja ungefähr so passt das schon."
Man muss sich schon genau an die Fakten und Ergebnisse halten.
Es gibt wohl Leute die andere Ziele haben als sportlichen Wettkampf.
Wenn ich eine frühneolithische Beilklinge oder Feuersteinmesser rekonstruire, dann kann ich auch nicht einfach so ins blaue basteln und sagen: "ja ungefähr so passt das schon."
Man muss sich schon genau an die Fakten und Ergebnisse halten.
Nur dann ist man Archäologe oder Historiker aber kein Fechter.
Oder würdest du dich als frühneolithischer Beilklingenkämpfer bezeichnen?
Nur dann ist man Archäologe oder Historiker aber kein Fechter.
Oder würdest du dich als frühneolithischer Beilklingenkämpfer bezeichnen?
Ich denke auch dass man das trennen kann. Man kann sowohl die reine pedantische Rekonstruktion machen und dann trotzdem noch mit diesen Kentnissen, oder wenn sie einem persönlich nicht zusagen vielleicht auch ganz ohne sie kämpfen, weil einem die Sachen aus dem Kenjutsu vielleicht mehr liegen.
Für die individuelle Entwicklung als Schwertkämpfer oder als Kämpfer allgemein kann und soll man natürlich auch andere Ideen und Kampfstile mit einbeziehen und
aber für die wissenschaftliche Rekonstruktion kann hat man nicht soviel Spielraum.
itto_ryu
02-03-2011, 15:08
Für die individuelle Entwicklung als Schwertkämpfer oder als Kämpfer allgemein kann und soll man natürlich auch andere Ideen und Kampfstile mit einbeziehen aber für die wissenschaftliche Rekonstruktion kann hat man nicht soviel Spielraum.
Gut gesagt. Ich denke, dass ist auch die Richtlinie, die man zu entwickeln versucht, wenn alles gut läuft. Man kann der "breiten Masse" hist. KKs nur anbieten als Training, wenn man vorher die entsprechende fundierte Grundlage geschaffen hat, auf der wissenschaftlichen, rekonstruierten Seite, als auch auf der fechterischen, technischen Seite. Für einen hist. Fechter ist es daher zwingend nötig beide Zweige zu beschreiten, also die individual-fechterische Entwicklung, gepaart mit der rekonstruierenden Wissenschaft. Das ist die Aufgabe für Steine-Umdreher, die ein gewisses Maß Kampfeslust in sich tragen oder für Kampfeslustige, die ein gewisses Maß Steineumdreher-Mentalität haben. Ergo: Wer hist. KK für sich erforschen und sich als Fechter darüber hinaus entwickeln will, muss sehr, sehr intensiv, angagiert und gewissenhaft vorgehen.
Aber: Andere Ansätze sind ebenso wünschenswert, als auch legitim. Wenn jemand pures kenjutsu mit dem Langen Schwert betreibt, kann es ja effektiv sein, aber derjenige sollte sich eben dreimal überlegen, ob er das dann als hist. europ. Fechtkunst bezeichnen sollte. Da lobe ich mir die FMAler, die meistens jedwede Waffe gerne austesten mit ihren ureigenen Fähigkeiten, aber auch nicht gleich losziehen und dies also FMA oder hist. Fechtkunst an den Mann zu bringen (Ausnahmen bestätigen die Regel). Ein FMAler kann ein Langes Messer, einen Tomahawk, einen Linkshanddolch oder eine Partisane u.U. äußerst effektiv führen, aber ein guter hist. Fechter ist ebenso fähig seine Fähigkeiten auf einen Barong, eine Machete oder einen Rattanstock zu übertragen. Aber dies sind alles individuelle kämpferische Fähigkeiten und Vorlieben, auf der allgemeinen Linie sollte man die klare Trennung verfolgen.
Dass bei dieser Strenge, die die Steineumdreher meistens auch an sich selbst üben, manchen Neu-, Quer- oder Nebeneinsteiger die Galle hochkommen und er Korinthenkackerei vorwerfen kann, ist sicherlich verständlich, aber die akribische Quellenarbeit der Begeisterten macht das material auch anderen nahc und nach verständlich und zugänglich. Dann kann irgendwann der FMAler hergehen und sich über die Techniken des Langen Messers schlau machen, diese ggf. auch auf eine MAchete oder einen Stock übertragen oder das Lange Messer in einer Mischung aus hist. Fechtkunst und Escirma führen, effektiv und ganz individuell.
So gefällt es mir sehr gut und das kann ich voll unterschreiben. :)
Alte Kampfkunst
02-03-2011, 17:04
Das Historische Fechten *IST* ja eine möglichst exakte Rekonstruktion eines historischen Kampfkunststiles.
Andersrum ausgedrückt: Wenn etwas KEINE möglichst exakte Rekonstruktion eines historischen Kampfkunststiles ist, dann ist es auch KEIN Historisches Fechten.
Das heißt aber nicht, dass man mit anderen Ansätzen nicht auch Spaß haben kann. Tausende Larper, Reenacter, Fechter haben den, bei dem, was sie machen. Nur Historisches Fechten machen sie nicht. Und natürlich gibt es auch Leute, die sich mit verschiedenen Ansätzen beschäftigen. Problematisch wird's dann, wenn Larp, Reenactment etc. von den Praktizierenden als Historische Fechtkunst bezeichnet wird. Denn das ist es - wie schon festgestellt - nunmal nicht. Und diese Klarstellung seitens der Historischen Fechter ist es, die sie arrogant erscheinen lässt. Aber eigentlich nur in der Wahrnehmung derjenigen, die nicht wissen, was sie mit Schwertern tun, was Historisches Fechten ist, und wo neben den Gemeinsamkeiten auch die Unterschiede liegen.
Und diese Klarstellung seitens der Historischen Fechter ist es, die sie arrogant erscheinen lässt. Aber eigentlich nur in der Wahrnehmung derjenigen, die nicht wissen, was sie mit Schwertern tun, was Historisches Fechten ist, und wo neben den Gemeinsamkeiten auch die Unterschiede liegen.
Nein, es ist die Klarstellung (oder Meinung) das alle anderen Vollhorste sind die nur Rumfuchteln. Das ist der arrogante Teil. ;)
Man sollte aber Rumfuchtelei und horstiges aufeinander Rumkloppen ohne jeglichen Ansatz von Technik nicht damit entschuldigen, dass es ja voll praktisch und so ist.
Wenn ich zwei Leute in den Ring stelle mit Boxhandschuhen und die kloppen wild wie in der Kneipe auf die Omme, dann ist das trotzdem weder "Boxen" noch "historisches Boxen" nur weil man das behauptet. Und wild flailing mit Ohren und Haaren ziehen ist auch kein Muay Boran.
Wie ich bereits sagte, habe ich beides schon gesehen. Gute Leute die sich schnell sicher bewegen und mit erkennbarer Technik gezielt Lücken nehmen, und solche die irgendwie in den Gegner springen ohne Deckung, und selbstmörderisch draufhalten so dass man damals im Ernstfall sofort selbst tot oder verstümmelt gewesen wäre. Ich sehe relativ wenig Sinn darin, letzteres zu unterstützen, man kann auch mit Spass praktisch ohne Bücherlesen trainieren und trotzdem grundsätzliche Techniken lernen, verstehen und einsetzen.
itto_ryu
02-03-2011, 17:56
Nein, es ist die Klarstellung (oder Meinung) das alle anderen Vollhorste sind die nur Rumfuchteln. Das ist der arrogante Teil. ;)
Das mag stimmen, es gibt immer wieder Vertreter der europ. hist. KKs, die alles außerhalb ihres Spektrums gnadenlos kleinreden. Aber es gibt auch tatsächlich Vollhorste, die nur rumfuchteln :D Letztendlich machen die Menschen nicht die KK aus, ergo gibt es sicherlich hist. Fechter die menschlich nicht gerade Werbung für sich machen und Escrimadore die ein Langes Messer effektiver führen können als sie. Umgekehrt gibt es aber auch Vollhorste im Escrima und hist. Fechter die mit denen den Boden aufwischen können. Es gibt eben solche und solche, wie überall.
Natürlich wäre es manchmal wünschenswert, wenn so mancher Steineumdreher ab und an bessere Tonarten finden würden und nicht den Wald der Unwissenden abfackeln würden, sondern ihn stutzen und gießen würde mit ihrem Potential. Und leider finden einige innerhalb ihrer eigenen Kommune keinen vernünftigen Ton und hist. Fechter zerfleischen sich gegenseitig in Besserwisserei. Gibt aber auch einige, die überempfindlich auf jede kleine sachliche Kritik reagieren und gleich eine Ego-Sache draus machen. Die Möglichkeiten des Zwists oder Friedens sind also vielfältig wie überall. Is halt so´n menschliches Ding, ey... :cool:
Security
02-03-2011, 19:08
Wir wollen auch nicht lernen, wie man mit ungefährlichen Simulatoren schnell einen Punkt in einem geregelten Kampf machen kann. Sondern wir wollen es so lernen, als ob nächsten Mittwoch der Kampf auf Leben und Tod mit scharfen, spitzen und schweren Werkzeugen ausgeführt würde. Das kann man nur von den Leuten lernen, die das getan haben. Und von denen haben wir leider nur "staubige Wälzer".
Zur Ausgangsfrage:
Es gibt einige historische Fechter mit viel Power/Speed/Balance, die mir gut bis sehr gut gefallen. Und es gibt welche, wo ich die vorgenannten Eigenschaften weniger sehe und die mir daher weniger gefallen. Wie immer eine Frage des Einzelfalles.
Zum o.g. Zitat
Die Logik des o.g. Zitats kann ich leider nicht ansatzweise nachvollziehen. Bei jedem Schwerttraining "stirbt" jeder hundertmal, jedes Schwerttraining/Stocktraining/Speertraining etc. ist m.E. immer ein simulierter Kampf auf Leben und Tod. Inwieweit "staubige Wälzer" dabei helfen, den Arm oder Kopf beim Schwerttraining weniger häufig abgeschlagen zu bekommen, das ist wieder eine interessante philosophische Frage, über deren Antwort ich mir nicht ganz sicher bin. Mc Fit erhöht die Überlebenschancen auf jeden Fall um ein paar Prozent, da Schnellkraft ein wesentlicher Bestandteil jeder Form von Waffenkampf ist.
Beste Grüße
T. Stoeppler
02-03-2011, 19:10
Nein, es ist die Klarstellung (oder Meinung) das alle anderen Vollhorste sind die nur Rumfuchteln. Das ist der arrogante Teil. ;)
Den Teil gibts aber gar nicht - zumindest nicht bei mir oder den anderen ernsthaft Trainierenden. Es geht schlichtweg um die Begrifflichkeit und der damit verbundenen Herangehensweise.
Als Spass/Sport-Schwertkämpfer interessiert mich in erster Linie meine Effektivität verglichen mit anderen, je nach Regeln, Umfeld bzw Vereinbarung. Welches System dabei trainiert wird, ist nebensächlich. Es gibt viele brauchbare und genauso auch unbrauchbare.
Als HFler will man natürlich auch effektiv fechten können, man liest ja nicht nur Bücher, sondern trainiert vielleicht jeden Tag etwa zwei Stunden, allein und mit anderen. Aber das tut man dann in erster Linie, um das, was man nach einigen Jahren herausgearbeitet hat, einzuschleifen und zu funktionalisieren.
Das Blöde daran ist - es könnte falsch sein. Es hat sich auch in den vergangenen Jahren vieles als falsch herausgestellt. Das muss man eben in Kauf nehmen.
Gruss, Thomas
Security
02-03-2011, 19:20
Die Qualität der Bewegung ist für mich das Entscheidende - Techniken sind Ableitungen.
:yeaha::yeaha:
Vollste Zustimmung. Wenn die Qualität der Bewegung nicht stimmt, z.B. durch eine fehlerhafte Körpermechanik, dann ist die ganze Technik ohne jede Relevanz. M.E. sollte man die Bedeutung von Techniken nicht überbewerten.
Beste Grüße
Werd ich wohl nie verstehen warum Erwachsene Ritter spielen wollen. Nachtelben und Gaukler:D
Habe wirklich versucht mich zurückzuhalten… Aber nach dem dieser Müll (tut mir leid, aber ein anderes Wort kann ich jetzt hierzu nicht finden) schon die 6 Seiten gefüllt hat… Na dann spiele ich halt den bösen Buben, sonst erheben sich die historischen Fechter gleich zu den Göttern.
Wo fange ich an…
Ah ja, mit dem Hauptthema.
Vom historischen Fechten als Kampfkunst halte ich nichts, weil wo existiert kein praktischer Gebrauch es auch keine Kunst geben kann.
Ich trainiere schon über die Hälfte meines Lebens Kampfsport und Kampfkunst, verschiedene Arten und Richtungen. Und kann nur folgendes sagen:
Ich werde meinen jetzigen Nahkampftrainer mit einem Schwert zerlegen, ganz egal welche Schnitt- oder Hiebwaffe er in den Händen haben wird. Genau so wird er mich auf den Matten fertig machen, ganz egal was wird dabei erlaubt oder verboten.
Doch das HAUPTPROBLEM ist dabei:
Wenn ich meinem Nahkampftrainer zeige wie man mit einem Schwert umgeht, wird er spätestens nach einem halben Jahr mich und auch all diejenigen die sich als historischer Fechter bezeichnen (ja, ich bin kein historischer Fechter in euren Augen, das ist mir bewusst) in Grund und Boden einrammen. Ganz egal nach welchen Regeln und mit welcher Ausrüstung der Sparring durchgeführt wird.
Ich dagegen erreiche seinen Level im Nahkampf noch bei weitem nicht. Auch nach vielen Jahren nicht.
Deswegen ist das was er macht wirklich eine Kunst.
Und das was man heute mit dem Schwert betreiben kann…
Tradition – ja.
Kulturpflege – ja.
Sport – ja.
Irgendwelche andere Form der körperlichen Ertüchtigung – ja.
Handwerk um zu Töten bzw. ernsthaft kämpfen – ganz eindeutig nein.
Die Asiaten gebrauchen gerne schöne Bezeichnungen für alles Mögliche, und machen aber wirklich fast aus jedem Schrott eine Kunst.
Kunst zum Tee Trinken, Kunst zum Schreiben, Kunst um einen Blumenstrauß zusammenzubasteln, Hobelkunst, Kunst die Haarkämme zu sägen…
Ja sogar die Kunst einen anderen Menschen zu fesseln. (zur Freude der heutigen Sadomasochisten)
Und anscheinend die deutsche Mentalität weist diesbezüglich gewisse Ähnlichkeiten…
Aber stützen wir uns doch mal an ein paar Fakten.
Fakt ist dass wenn ich einen Hundehaufen halbe stunde Filme und in diesem Film den Zaubersatz „die historische europäische Kampfkünste haben verblüffende Ähnlichkeiten mit den asiatischen Kampfkünsten… u. s. w. “ reinsetze, werdet ihr alle in Reihe und Glied mit geschwollener Brust applaudieren und jubeln.
Natürlich vorausgesetzt der Filmemacher würde euch nicht bekannt sein oder wird von jemandem gutheißen, der in euren Augen eine Autorität besitzt.
Es wird hier ein Film gepostet mit einem molligen Kerlchen, der über die zusammengeklebten Leinenbahnen ein paar Allgemeinweisheiten mit ernstem Gesicht vermittelt. Und alle haben schon Glückstränen in den Augen.
Es wird ein Schwachsinn über die Griechen erzählt mit ihren 10kg schweren Schildern und Baumstämmen als Speere, und alle jubeln gleich mit. Juhu!!! Die Ninjas der Antike! Die Superkrieger!!!
Und als ich nur ein paar Kleinigkeit angesprochen habe, dann wird mal am Kopf gekratzt und mit ernsthafter Mimik mitgeteilt „Na ja, eigentlich hat er nicht sooo unrecht, aber wir sind trotz dem die größten…“
Aber bringt es jemanden zum nachdenken?
Nein! Gleich danach setzen wir doch lieber einen drauf und diskutieren ausführlich über die Sendung in SAT1!
Also das war echt die Krönung. Die Schaukampfgruppe a la Kamellot spielt auf einer Kulisse mit wunderschönem Hintergrund eine Absolute Hollywoodshow… Der „Schwertmeister“ hat ganz eindeutig gewaltige Probleme überhaupt im Kettenhemd richtig zu gehen, aber unterrichtet einen ahnungslosen jungen Mann in Sachen „Schwertkampf“… Alles bleibt hängen anscheinend nur an einer Dame, die aber wirklich mit den Pferden umgehen kann und deswegen in der Arena wunderbar mit einem Vierkantholz aus dem Baumarkt rum reitet.
Doch merkt das jemand?
Nein!
Warum?
Na weil in der Sendung kommt doch DER ZAUBERSPRUCH „Die historischen Techniken haben verblüffende Ähnlichkeit…“!!! Das reicht doch vollkommen um absolut alle zu begeistern! JUUUBEEEL!!!!! WIR SIND DIE TOLLSTEN UND GEFÄHRLICHSTEN!!!!!
Und ist das alles?
Na bei weitem nicht!
Hier gibt doch einen Therad zu dem Thema „1. europäisches Seminar „Volksrümliche & Historische Systeme“. Darf ich fragen was wird an diesem Seminar so alles angeboten und wo sind da die hist. Fechter geblieben, obwohl sie so unglaublich munter mitdiskutiert haben?
Über was wurde hier überhaupt bis jetzt diskutiert? Was macht unsere so allgemein geliebte und anerkannte Öffentlichkeitsarbeit?
Na mal sehen…
Die Meinungen zu irgendwas… meistens eher negative Meinungen…
Irgendwelche Videos…
Vor seeer langer Zeit gab es hier auch mal ein paar Klips… Aber das war nichts, um Gottes Willen, bloß ein paar leichte Vorführungen…
Ja, sehr produktiv.
Oh, da gibt es ja auch ein anderes Forum, extra für historische Fechter… Schauen wir doch mal rein…
Hmmmm… Das einzige was wirklich oft besucht und besprochen wird und was wirklich im Minutentakt an Beiträgen wächst und gedeiht – die Videosammlung aus dem Internet mit viel Blödsinn und den Ausschnitten aus den letzten oder kommenden Hollywoodstreifen.
Und das ist ja nicht genug. Auch da, unter euch, seid ihr euch selbst nicht einig und streitet die ganze Zeit nur untereinander. Und jetzt bringt ihr diesen Streit auch hierher!
Man, was soll ich noch dazu schreiben…
Alleine die Präsentation wie der einer oder anderer es von sich bringt macht doch schon sprachlos.
Jeder zweite schmückt sich hier mit den Bezeichnungen von wirklich brutalsten Kampfsportarten, aber spricht man ihn mal an kriegt man die Antwort „Ich mache es ja nur so, neben bei…“.
Wir organisieren eine Woche „Gladiatorenschule“, als ob man nicht in der Lage währe auf die eigene Ernährung auch privat zu achten und intensiv zu trainieren…
Wir reden von dem Training so als ob wir morgen um unser Leben kämpfen würden, doch gleichzeitig trainieren wir nur so hart damit man morgen auf die Arbeit gehen kann…
Wir reden von ganz viel „Aua“, aber in allen unseren Interpretationen und Vorführungen auf Video sieht man ganz eindeutig dass sogar die kleine Kinder auf dem billigsten MA-Markt trauen sich mit ihren Holzschwertern wesentlich mehr zu.
INDES – kompetenter als 90% und alle topfit. Also wenn das stimmt dann ist das das Armutszeugnis für die österreichische hist. Fechterszene.
Und dann noch das Video von Ohs…
Mein Gott… Also ich möchte nicht sagen dass die Leute jetzt schlecht sind, aber in dem Film machen die Anfänger irgendwelche Tai Chi Übungen. Und das soll interessant sein? Ist das was sie so betreiben und im Fernsehen unbedingt zeigen wollen?
Ah, entschuldigt mich bitte, ich habe ja den ZAUBERSATZ überhört. Jetzt wird mir alles klar.
Aber erlaubt mir dennoch ein paar Fragen zu stellen.
Helmut (jetzt ml ernst und ohne Sarkasmus), entschuldige mich bitte, aber warum sagst du so sicher was ist jetzt gut, interessant, produktiv? Natürlich hast du das Recht auf eigene Meinung und auch das Recht diese zu äußern. Doch was macht dich da so sicher? Musst du etwa morgen jemanden mit dem Schwert umbringen? Hast du vielleicht eine intensive KK/KS Erfahrung? Bist du Nahkampfausbilder bei der Polizei oder so?
Weist du wo liegt das Hauptproblem? Ihr zweifelt zu wenig. Es kommt einfach etwas auf euch zu, was auf dem ersten Blick gut ausschaut. Und wenn es uns gefällt dann denken wir nicht mehr nach und akzeptieren es so wie es ist.
Mein Gott, wie viele Beispiele könnte ich noch schreiben… Aber was bringt das?
Ihr merkt nicht mal die Tatsache dass die ganze Zeit bleibt ihr unter euch. Und sobald jemand von der Seite auch nur einen Hauch an Zweifeln bringt wird ihm sofort der Maul gestopft. Deswegen diskutiert mit euch auch kaum einer so richtig. Und deswegen wird das hist. Fechten auch nie über die ewige Interpretation hinaus kommen.
Aber feiert euch selbst weiter, entschuldigt die Störung.
Ich frage mich nur warum ich in letzter Zeit von den Leuten angeschrieben wurde die in der hist. Szene fast wie Götter betrachtet werden und warum auch diese Leute sind mit der Lage etwas unzufrieden…
Doch ich sage nichts mehr darüber, möchte nicht noch mehr Aufruhe bringen.
Und jetzt lehne ich mich zurück und schaue zu wie die Welle der mutigsten Internetkrieger (und im Internet seid ihr alle unglaublich mutig, das muss man euch lassen) meinen Beitrag zerfetzt. Viel Spaß dabei.
itto_ryu
02-03-2011, 20:04
...ich fühle mich in der Zeit zurück versetzt in ein anderes Forum, dessen europ. Sektion alsbald abstarb...
Die hinterlistige Schlange, der du keinen Respekt schuldest (oder wie nennst du mich noch… bin jetzt zu faul um das genaue Zitat zu suchen), hat sich wider gemeldet, was Itto?
Im Gegensatz zu dir, erlaube ich mir nicht mal privat die histOrische Szene z.B. als histErische Szene zu benennen. Und verbiete es auch meinen Schülern. Kannst sie fragen, wenn du willst.
Obwohl bin mir sicher du widmest wesentlich mehr Zeit und Interesse solchen Sachen wie z.B. der Eiervergleich zwischen mir und Holmgang (wie der Olli so schön sagte) oder so…
Aber entschuldigt mich, ich lehne mich ja zurück…:rolleyes:
itto_ryu
02-03-2011, 20:21
Wenn schon dann "Hysterische Fechter" und den selbstironischen Begriff nutzen die Jungs z.T. selbst. ;)
Aber gut, ich hatte mit dir meinen Frieden geschlossen und in jüngster Zeit habe ich festgestellt, dass mich andere Dinge mehr betrüben können, als deine Ablehnung, von daher, Garin, ich habe kein Problem mit dir und deiner Argumentationskette. Damals habe ich mich zwischen den Stühlen gefühlt, du hast vergessen, dass ich anfangs z.T. deine Kritik verstehen und später wiederum nicht verstehen konnte, da mir beiderseitige extreme Einstellungen nicht wirklich sinnvoll erschienen. Wenn ich dich in der Vergangenheit irgendwie verletzt oder beleidigt habe, tut mir das aufrichtig leid, auch wenn du im Austeilen auch nicht ganz der Frömmste warst, so habe ich mich nicht gerade mit Ruhm bekleckert in meinen Äußerungen und wenig Reife gezeigt. Inzwischen hoffe ich weiser und reifer geworden zu sein, um solche unsinnigen Internet-Streitigkeiten nicht mehr aufkommen zu lassen.
Und was Holmgang Hamburg angeht, nach einem kleinen Austausch über das Web mag ich die Jungs inzwischen sogar ganz gut leiden und stehe mit ihnen im Kontakt.
Beste Grüße
Und jetzt lehne ich mich zurück und schaue zu wie die Welle der mutigsten Internetkrieger (und im Internet seid ihr alle unglaublich mutig, das muss man euch lassen) meinen Beitrag zerfetzt. Viel Spaß dabei.
zu denen gehörst du doch selbst, hast du doch vor ein paar tagen erst einem freund von mir in einem österreichischen forum für frühmittelalterlichen freikampf "besuch" angedroht aber auf dessen darauf erfolgte aufforderung dem taten folgen zu lassen nicht mehr wirklich reagiert.
wo is jetzt eigentlich genau dein problem? meinst du tatsächlich die fechtbücher sind müll oder meinst du nur das was die historische fechternschaft (sic!) damit mache ist müll?
Nein, gehöre ich nicht. Weil ich drohe und belehre nicht nur im Internet, sondern bin bereit mit absolut jedem meine bescheidenen Fähigkeiten zu testen.
Und das war keine Drohung, sondern nur ein konstruktiver Vorschlag, auch wenn nicht gerade in angenehmer Form, gab es dafür auch entsprechende Gründe.
(Kleiner EDIT, habe da was übersehen:
Dein "Freund" weist ganz genau wo ich bin und an welchen Veranstaltungen ich teil nehme. Ich fahre nicht zu ihn um mit ihn mit einer Hellebarde und Fechtmaske sparring zu machen, das ist mir zu weit. Den halben Weg will er aber auch nicht auf sich nehmen und will nicht fahren zu der veranstaltung in Österreich wo ich dabei sein werde.
Also werden wir uns irgendwann halt treffen, habe absolut nichts dagegen. Was soll ich mit ihm noch darüber diskutieren?)
Sagt ihr nicht selbst dass man entwickelt sich weiter nur durch den Erfahrungsaustausch? Ist das nicht etwa so?
Und habe ich schon jemanden umgebracht oder böse verletzt, dass du mir Drohung vorwerfen darfst?
Wenn du in mir nur Drohung bzw. Bedrohung siehst, dann sagt das schon alles über dich und nicht über deine „Kampfkunst“, sondern über die „Art wie du sie betreibst“.
…ich habe echt das Gefühl dass nach so einer langer und anstrengender Interpretation interpretieren die Leute nicht nur die alten Bücher, sondern wirklich alles was um sie herum geschieht. Und zwar so wie es ihnen gerade passt…:rolleyes:
...und die Schow geht weiter!!!;)
Nein, gehöre ich nicht. Weil ich drohe und belehre nicht nur im Internet, sondern bin bereit mit absolut jedem meine bescheidenen Fähigkeiten zu testen.
Und das war keine Drohung, sondern nur ein konstruktiver Vorschlag, auch wenn nicht in gerade angenehmer Form.
mäandriere doch hier nicht herum, was "angedroht" in diesem kontext bedeutet ist völlig klar:
Manchmal spiele ich mit den Gedanken einfach eine Videokamera in die Hände zu nehmen, ein Training von den mutigsten Helden mit Bildungsauftrag oder so viel Ahnung Wissen und Können von der Materie aufsuchen… (Das wäre ja nicht mal so schwer nach so vielen Informationen im Internet) Und dann einfach sich gegenüber den Helden stellen und mal einwenig reden… Über die Bildungsaufträge, über das an was hier wer glaubt… Einwenig Sparring noch dazu, um die Richtigkeit der Überzeugungen leicht zu Testen… Und dann noch, wenn der Bildungsträger eine zu schräge Nummer abzieht, den Film ins Internet stellen. So, nach Holmgangsart. Das wäre doch ein Spaß, oder? Das habt ihr wirklich nötig, ja?
in jedem satz ist da eine drohung...
Sagt ihr nicht selbst dass man entwickelt sich weiter nur durch den Erfahrungsaustausch? Ist das nicht etwa nicht so?
nö. wo soll ich das behauptet haben?
Und habe ich schon jemanden umgebracht oder böse verletzt, dass du mir Drohung vorwerfen darfst?
keine ahnung, hast du? die logik dahinter ist aber auch geil: nur mörder und schläger können überhaupt drohen?!?
Wenn du in mir nur Drohung bzw. Bedrohung siehst, dann sagt das schon alles über dich und nicht über deine „Kampfkunst“, sondern über die „Art wie du sie betreibst“.
ich seh da garnix, ausser potentielle rufschädigung - hab ich meinem freund auch so gesagt...
…ich habe echt das Gefühl dass nach so einer langer und anstrengender Interpretation interpretieren die Leute nicht nur die alten Bücher, sondern wirklich alles was um sie herum geschieht. Und zwar so wie es ihnen gerade passt…:rolleyes:
beantworte doch bitte meine frage von vorhin.
DavidBr.
02-03-2011, 20:55
Ich hol mir schonmal Popcorn und ein Bier :rolleyes: Irgendwo weiter vorne hat schonmal jemand gepostet (sinngemäß): Wenn ihr euch fetzen wollt, dann bitte per PN :rolleyes:
Security
02-03-2011, 20:58
Es wird hier ein Film gepostet mit einem molligen Kerlchen, der über die zusammengeklebten Leinenbahnen ein paar Allgemeinweisheiten mit ernstem Gesicht vermittelt. Und alle haben schon Glückstränen in den Augen.
Wir organisieren eine Woche „Gladiatorenschule“, als ob man nicht in der Lage währe auf die eigene Ernährung auch privat zu achten und intensiv zu trainieren…
Wir reden von dem Training so als ob wir morgen um unser Leben kämpfen würden, doch gleichzeitig trainieren wir nur so hart damit man morgen auf die Arbeit gehen kann…
Aber feiert euch selbst weiter, entschuldigt die Störung.
Guter Beitrag! So wie ich den o.g. Beitrag verstehe geht es hier um die KKB-philosophische Frage, ob es besser ist, sich gegenseitig hart und konstruktiv zu kritisieren oder ob gegenseitige Lobhudelei mehr bringt für die Fortentwicklung des eigenen Stiles.
M.E. braucht man auch Querdenker, die alles und jeden kritisieren, sonst dreht man sich nur im Kreis. Schade, dass z.B. Rambat nicht mehr schreibt, auch und gerade weil ich mich mit ihm viel gestritten habe, war es sehr erfrischend, auch Meinungen gegen den Maistream zu lesen und zu diskutieren. M.E. werden die kritischen Stimmen im KKB immer leiser, weil niemand offene Kritik lesen möchte und oftmals schon harmlos formulierte Kritik als Majestätsbeleidigung verstanden wird. Wer sich und seinen Stil allzu ernst nimmt ist mir sowieso suspekt.
Deine o.g. Einschätzung teile ich aber nicht in allen Punkten:
M.E. gibt es in jedem Stil auch wirklich gute Leute. Das gilt auch für das historische Fechten. Mir gefällt z.B. Hammaborg, einiges von TheRealGladiatores, Master Newmans Ritter etc. Aber natürlich gibt es auch Schrott, das ist aber in allen Kampfkünsten so.
Beste Grüße
höchst amüsant. Die historischen Fechter und jene die sich dafür halten sind ja richtige Drama Queens.
Man sollte aber Rumfuchtelei und horstiges aufeinander Rumkloppen ohne jeglichen Ansatz von Technik nicht damit entschuldigen, dass es ja voll praktisch und so ist.
Wenn ich zwei Leute in den Ring stelle mit Boxhandschuhen und die kloppen wild wie in der Kneipe auf die Omme, dann ist das trotzdem weder "Boxen" noch "historisches Boxen" nur weil man das behauptet. Und wild flailing mit Ohren und Haaren ziehen ist auch kein Muay Boran.
Wie ich bereits sagte, habe ich beides schon gesehen. Gute Leute die sich schnell sicher bewegen und mit erkennbarer Technik gezielt Lücken nehmen, und solche die irgendwie in den Gegner springen ohne Deckung, und selbstmörderisch draufhalten so dass man damals im Ernstfall sofort selbst tot oder verstümmelt gewesen wäre. Ich sehe relativ wenig Sinn darin, letzteres zu unterstützen, man kann auch mit Spass praktisch ohne Bücherlesen trainieren und trotzdem grundsätzliche Techniken lernen, verstehen und einsetzen.
Ich glaube wir sind da eh ziemlich einer Meinung. :beer:
Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Wenn einer boxt und keine Ahnung von Technik hat ist es erbärmlich. Wenn einer gut boxt und ich ihn auslache weil er nicht ganz exakt genauso boxt wie ich es gelernt habe mit exakt dem Fuss da und die Hand dort dann bin ich erbärmlich...
Hans M
Nur ganz kurz,
Ab sofort werde ich wirklich jeden Sparring mit den Leuten die ich nicht einschätzen kann, filmen. Damit werde ich hoffentlich diejenigen die von sich zu sehr überzeugt und unbelehrbar sind etwas abschrecken.
Wenn ich so die Legenden über mich ab und zu mitkriege… Amüsiert mich zwar sehr, aber bringt niemanden weiter.
Der restliche Aufschrei deinerseits war zu erwarten und interessiert mich nicht. Hiermit ist das Gespräch mit dir beendet.
Security,
werde dir gerne antworten, aber erst morgen. OK?
Tut mir echt sehr leid, habe jetzt einfach keine Zeit :(
mfg
… Aber nach dem dieser Müll...
Seit wann hast DU hier die Definitionshoheit, was hier Müll ist und was nicht?
Vom historischen Fechten als Kampfkunst halte ich nichts, weil wo existiert kein praktischer Gebrauch es auch keine Kunst geben kann.
Was zum Teufel echauffierst Du Dich dann bitteschön in Gottes heilgem Namen in diesem Forum?
Feierabend, keinen Bock mehr auf diesen Kindergarten.
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