Vollständige Version anzeigen : Die Schildfrage
DieKlette
24-11-2003, 15:44
Das hat mich jetzt schon länger interressiert und allmählich kam ich auf die Idee doch mal nachzufragen ;). Für die Japan Experten, warum hat es in Japan nie Schilde gegeben ? Wenn man bedenkt, dass auch die Chinesen Schilde benutzten und die Japaner hingegen grundsätzlich Langschwerter bevorzugten die sie mit 2 Händen führten scheint das doch seltsam. Waren Samuraitrupps dem Pfeilbeschuss nicht dadurch ausgelierfert ?
Einen freundlichen Gruss
Julian
Ich bin zwar nicht wirklich ein Experte hier aber eine kurze Zusammenfasung meines Wissens:
Ich nehme an, mit Schilder meinst du primär die üblichen Schilder, die z.B. europäische Ritter im Zweikampf benützten, also in einer Hand das Schwert in der anderen Hand das Schild zur Abwehr.
Schilder in dieser Ausführung und Grösse waren meines Wissens in Japan unüblich. Dafür gibt es mehrere Gründe:
- Die bevorzugte Waffe der Samurai war entgegen den Vermutungen - der (Pfeil)Bogen. Mit ihrer Reichweite und Treffgenauigkeit übertrafen sie sogar noch einige Zeit die Feuerwaffen! Zudem hatte der Bogen eine viel längere Tradition, als das Schwert, das nur einige hundert Jahre alt war. Die Samurai der höheren Klassen waren zudem oft mit dem Pferd (naja, Pony) unterwegs und traditonellerweise führte man einen Bogen und ein Langschwert mit sich. Es gab also schlicht keinen Platz mehr für einen Schild. Da Kämpfe auf den Pferden selbst ausgetragen wurden, brauchte man halt Waffen, mit der man erstens die Distanz überbrücken konnte und zweitens gut tragbar waren. Langschwerter waren sehr gefürchtet, da sie erstens eine lange Distanz überwinden konnten und zweitens ziemlich stabil und sehr scharf waren. Die Grösse und das Gewicht erforderten aber eine zweihändige Führung. Die Katanas waren aber im Nah- oder Zweikampf eine der besten Waffen, was aus praktischen Gründen ihre Nutzung rechtfertigte.
- Die Schwerter der Samurais der unteren Klassen waren meist kürzer. Diese Samurais waren oft zu Fuss unterwegs und das mitführen langer, schwerer Schwerter war mühsam. Diese Kurzschwerter (Kodachi) brauchte man aber oft in Kombination mit einer zweiten Waffe, entweder nochmals einem Kodachi oder einer Jutte etc. Dabei nahm die eine Waffe die Rolle eines Schildes, also Abwehr eines Angriffes und die andere die Rolle des angreifenen Schwertes ein. Aber auch hier war z.B. ein Langschwert schon rein wegen der längeren Reichweite einem Kodachi meist überlegen. Es gab aber auch, wenn nur spärlich, dass solche Samurais auch Schilder trugen. Meist waren das tellergrosse und -förmige Schilde.
Bei Eroberungskämpfen oder Schlachten machte man sich aber Holzschilde zunutze. Entweder brauchte man kleine Handschilde beim Heranstürmen an den Feind oder seine Festung oder aber man benützten tragbare Bambuskonstruktionen oder aufklappbare Holzschilder hinter denen man Schutz vor den Pfeilen finden konnte.
Gruss Oxford
Chris bamboozle
26-11-2003, 14:30
Und ich dachte immer, dass die Hauptwaffe der Samurai und Ashigaru, die zu Fuß unterwegs waren, die Lanze(Yari) war...
Christian
Zum Yari: Auch das stimmt! Nur muss man zwischen den verschiedenen Klassen der japanischen Gesellschaft unterscheiden und in welcher Kampfsituation man sich gerade befindet.
Früher hatten nur Samurais - die Gehobeneren meist beritten (zumindest bis sie vom Pferd fielen ;) ), gegeneinander gekämpft. Dies mit Bogen und Katana. Ihre Gehilfen griffen nicht in den Kampf ein. Als sich die Kriege in Heereskriege mit Fussvolk (Ashigaru) veränderten, wurde der Yari vor allem bei ihnen, also den unteren Schichten, zur Hauptwaffe. Der Yari wurde zu einer der wichtigsten Waffe in diesen Heereskriegen mit Ashigaru und bei der Verteidigung/Eroberung von Burgen. Daher lernten auch die Samurai diese Waffe sehr zu schätzen und wurde neben dem Bogen zu einer ihrer Hauptwaffen, welche sie auch zu Pferd mitnahmen. Dazu kam noch, dass der Speer eine ebenso alte Tradition hatte wie die Bogen. Bei Kämpfen ohne Heer, wurde aber zumindest in den oberen Samurai-Klassen dem Bogen und Schwert den Vortritt gelassen (evtl. könnte dies damit zusammenhängen, dass tagtäglich ein Yari mitzunehmen umständlicher ist, als ein Bogen und Schwert, ist aber nur eine Spekulation...).
Der Yari ist nach meinem Wissen mehr eine Kriegswaffe, während der Bogen und Schwert mehr "ausserhalb von Kriegen" zur Anwendung kam.
Wie, wann und von wem genau welche Waffe zum Einsatz kam, entzieht sich aber zur Zeit aber meinen Kenntnissen.
Gruss Oxford
P.S. Und der Zusammenhang zum Schild-Thema: Auch der Yari wurde zweihändig benutzt...
Chris bamboozle
26-11-2003, 16:49
Ach so, ja, klingt sehr vernünftig, ich hatte übrigens auch nur an Krieg gedacht. Zum Beispiel den Sturm einer Burg. Vielen Dank für die Infos :)
Christian
Karl-Heinz
27-11-2003, 09:15
Für die Japan Experten, warum hat es in Japan nie Schilde gegeben ?
In Okinawa gab es das Schild zur Waffe. Timbe oder Tinbei ist der Name für ein Schild wie es im Okinawa Kobudo benutzt wird. Neben Holz wurde früher auch der sehr widerstandsfähige Schildkrötenpanzer als Material für das Schild verwendet. Das Schild wird in Kombination mit einer Machete oder einem kurzen Speer benutzt. Im Matayoshi-Kobudo trainiert man soviel ich weiss, heute nur noch die Kombination Schild / Machete.
angel'o'sphere
18-12-2003, 18:04
Auf einem Lehrgang von Inaba Sensei hat dieser einmal einen "Schweren Ritter" und seine Ausrüstung beschrieben.
Das war, Rüstung, Schild - links geragen, Lanze (Yari) --- das ganze zu Pferd.
Zu Fuß zog man praktisch immer ein Katana oder ein Kodachi, das ebenfalls links(!) geführt und zusammen mit dem Schild getragen wurde.
Der Schild wurde am Ellenbogen getragen, und war relativ klein, oftmals an der Rüstung an einer Öse eingehängt.
Der Schild diente hauptsächlich der Abwehr von Pfeilen und musste so leicht sein, das man noch einhändig Schwertschläge durchführen konnte.
Ein Yari wird mit zwei Händen geführt. Man kann sich vorstellen, das ein Schwert in der linken Hand sehr hinderlich ist, will man den Yari trotzdem effektiv einsetzen.
Vermutlich war eine solche schwere Ausrüstung nur den wirklich sehr fähigen Samurai verbehalten.
Oxfords Ausführungen sind exzellent. Bogen, Katana und Wakizachi sind die "Insignien" des Samurai. Dem gemeinen Volk war das Tragen dieser Waffen verboten. Je nach Epoche und Mode wurden sie auch direkt im Kampf eingesetzt, "effizienter" in der Schlacht, weil in Formation kämpfend, sind aber Yari, Naginata oder Langschwert (Nodatchi - länger als ein Katana).
Man darf nicht vergessen, ein Samurai kauft sich seine Ausrüstung von seinem Einkommen. Ob er sich ein Pferd leisten kann, oder eine schwere Rüstung oder einen Schild, war eine Frage seines Einkommens. In der damaligen Zeit hat eine gute Waffe oder auch eine Rüstung locker ein halbes Jahreseinkommen eines wohlhabenden Samurai gekostet. Ein *heute* geschmiedetes *original* Katana kostet ab Euro 5000 aufwärts. Also ca. 3000 *Brote*, das entspricht dem Nahrungsbedarf einer Familie für ein Jahr. In den damaligen Zeiten war das ein ganze Menge Gelt und Schwerter waren in Relation eher 10.000 bis 20.000 *Brote* teuer :-)
angel'o'sphere
Wahrscheinlich liegt ein Fehler in der Übersetzung vor, als Inaba sensei einen Samurai mit Schild beschrieb oder er bezog sich auf die großen Oberarmplatten (sode) historischer Rüstungen, welche teilweise ähnliche Funktionen hatten.
Außer den Palisadenschilden (tate), wie sie Oxford beschreibt und ausschließlich bei Belagerungen oder als Pfeilschutz auf Schiffen Verwendung fanden, wurden in Japan keine Schilde im europäischen Sinne eingesetzt. Hauptgrund für diese Kampfweise war die primäre Fixierung auf berittene Bogenduelle im frühen Mittelalter, wofür der Schütze beide Hände freihaben mußte. Spezielle technische Merkmale der Rüstungen ergänzten jedoch diese Schwachstelle, wie zB. eine größere und stärkere Sode auf der linken (bei Bogenschützen dem Feind zugewandten) Seite oder Kaboto mit weitem Nackenschutz und breiten Helmflügeln.
Die Techniken des Speerkampfes folgten erst später in der Muromachi-Zeit. Im Gegensatz zu Europa wird der Speer in Japan weder geworfen noch wie eine Ritterlanze unter der Achsel eingelegt, sondern eher "schwertähnlich" geführt. Somit verbietet sich auch hier eine einhändige Führung der Waffe, was wiederum einen Schild ausschließt.
Das Bild eines mit einem Schild bewaffneten Samurai ist leider Fiction!
atsugi
angel'o'sphere
25-12-2003, 18:47
Hallo Mister Neun-Mal-Klug.
Ich habe mir erlaubt ein Avatar hoch zu laden, das ein Photo eines sitzenden Samurai ist. Es ist ca. um 1820 aufgenommen, der Samurai ist bewaffnet mit: Katana, Nodatchi(Groß-Schwert), Bogen und ... Siehe da, er trägt den von mir beschriebenen am Oberarm montierten Schild ... so das er sogar mit Schild den Bogen benutzen kann :-)
Leider habe ich in den 10 Stunden, die ich im Internet gesucht habe, das Bild das ich eigentlich suche, ein Samurai mit einem richtigen großen Schild, ungefähr so groß, wie ihn die Römer zur Zeit Caesars verwendet haben, noch nicht gefunden.
Kommt aber noch.
Frohe Weihnachten dennoch! Ich hoffe keine Illusion zerstört zu haben.
angel'o'sphere
angel'o'sphere
25-12-2003, 18:51
siehe also:
http://www.oomentor.de/images/sitting_samurai.gif
Quelle: http://www.oomentor.de/images/sitting_samurai.gif
angel'o'sphere
HI,
hab mal gehört in japanischen Mittelalter haben die Samurai keine Schilder benutzt, da das jap. Schwert z.T. auch Metall schneidet.
my five cents
Hallo angel'o'sphere!?
Warum wirst Du unhöflich? Beteiligst Du Dich nicht an Foren, um Informationen zu prüfen und eventuell Neues zu erfahren bzw. angeblich "richtiges" Wissen zu verwerfen? Warum setzt Du dann Statements hier herein, wenn Du beleidigt bist, wenn sie von anderen Lesern korrigiert werden? Oder wie soll ich "Mister Neun-Mal-Klug" verstehen?
Sorry - wenn Du nicht mehr möchtest, das ich auf Deine postings reagiere, dann sag es einfach.
Auch auf die Gefahr, daß Du mich jetzt häuten möchtest: aber das von Dir eingestellte Bild zeigt leider nur den betreffenden Sode, einen aus einzelnen Lamellen bestehenden Teil der Rüstung, und keinen Schild im europäischen Sinne. Fast jede jap. Rüstung hat so ein Teil in ganz verschiedenen Größen. Schilde in der Größe wie zur Römerzeit können im Gegensatz dazu nur die von Oxford beschriebenen Tate sein und diese waren eher stationäre Pfeilfänger statt mobile Schutzwaffen. Vielleicht meinst Du sowas: http://www.chiiki-dukuri-hyakka.or.jp/book/monthly/9908/html/egura1.htm (letztes Bild)
Echte Schilde gab es in Japan nur in der Frühzeit - aber da war an Samurai noch lange nicht zu denken: http://www.occpa.or.jp/gapage/haniwa/taka07.html
http://osaka.yomiuri.co.jp/kodai/tokushu/harunotuzi/haruno01.htm
atsugi
Telcontar
14-01-2004, 10:04
hey hey, jetzt kommt mal wieder auf den Boden. Ist es nicht eigentlich egal ob man es nun als schild oder als Teil der Rüstung sieht? Meiner Meinung nach ist das nur eine Definitionsfrage, und da ist es nun nich angebracht sich so auseinanderzusetzen.
Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass man damals keinen Schild (p.s.: es ist DER Schild) brauchte, da die Ganzkörperrüstungen im Stande waren selbst das Katana aufzuhalten, pfeile demnach auch. klar, nicht 100% und immer, sonst wäre nie jemand gestorben :rolleyes:
MfG Tel
Samurai verwendeten keine Schilde. So einfach ist das! Schilde fand man zwar in China aber nicht in Japan.
Das Bild dass Angel'o'sphere hier freundlicherweise postete zeigt keinen Schild sondern eine äusserst grosse Sode, von welcher hier bereits die Rede war. Also: es gibt wirklich keinen Grund beleidigend zu werden, lieber Angel'o'sphere. Die Äusserungen Oxfords und Atsugi's waren einwandfrei und korrekt. Aber auch falls jemand den reinsten Unfug verzapft kann man immer noch freundlich und nett bleiben.
DieKlette
12-04-2006, 14:35
Ich bin zwar nicht wirklich ein Experte hier aber eine kurze Zusammenfasung meines Wissens:
Ich nehme an, mit Schilder meinst du primär die üblichen Schilder, die z.B. europäische Ritter im Zweikampf benützten, also in einer Hand das Schwert in der anderen Hand das Schild zur Abwehr.
Schilder in dieser Ausführung und Grösse waren meines Wissens in Japan unüblich. Dafür gibt es mehrere Gründe:
- Die bevorzugte Waffe der Samurai war entgegen den Vermutungen - der (Pfeil)Bogen. Mit ihrer Reichweite und Treffgenauigkeit übertrafen sie sogar noch einige Zeit die Feuerwaffen!
So, ich habe den Thread malwieder rausgekramt :D.
Und zwar: Gerade dann, wenn laut deiner Aussage, der Bogen die bevorzugte Waffe der Samurai war, warum hat man sich dann nicht mit Schilden vor ihm geschützt?
Eine enge Formation auf dem Schlachtfeld ohne Schilde scheint mir da ziemlich riskant. Und das offene Formationen bei einem gegnerischen Angriff nicht gut aussehen ist auch klar...
itto_ryu
12-04-2006, 15:27
Also abgesehen davon, dass ich mich den oben angeführten Aussagen von oxford und atsugi zwecks "keine Schilde in Japan" anschließen muss und kennnin recht hat, dass das Foto extrem große sode und keinen Schild zeigt, erklärt sich der Umstand an den Waffen Bogen, zweihändig geführtes tachi oder katana usw. Statt dessen hatten die samurai eben solche sode (Schulterplatten).
Dass die samurai sich gegen gegnerische Bogen schützen wollten und deswegen Schild gebraucht hätten, ist sicherlich kein falscher Gedanke, aber man muss die japanische Art der Kriegsführung verstehen, warum dies nicht notwendig oder gewünscht war. www.tenshukaku.de hat dazu einen tollen Artikel "Fair Play - die japansiche Art der Kriegsführung" in der die Hintergründe erläutert werden.
Aber zurück zum Schild und das Bogenargument: Da in den Anfangszeiten der Samurai Bogen und Speer die Hauptwaffen waren und somit mehr oder weniger jeder Samurai so bewaffnet war, konnte zwar jeder Samurai von Pfeilen getroffen werden, aber auch jeder Samurai brauchte beide Hände, um seinen Bogen und Speer zu "bedienen". Für die Samurai gab es also keinen Grund Schilde zu nutzen (außer große Feldschilde, also solche Stand-Dinger) und das behielten sie so auch bei.
Abgesehen davon stimmt es nicht ganz, dass es in Japan niemals Schilde gab, die samurai hatten zwar keine Schilde, aber in den Anfangszeiten der japanischen Zivilisation vor den Samurai in der yayoi- und kofun-Periode gab es sehr wohl Schilde, da es zu dieser Zeit Wurfspeere und einhändig geführte Schwerter gab. Das ken, das gerade, zweischneidige Schwert kam erts kurz vor der Nara-Periode auf und ab da wandelte sich die Kampfweise der Japaner nach und nach, bis keine Schilde mehr benutzt wurden.
So gab es später nur das aus Okinawa übernommene tinbei, die aber nur im kobudo und nicht bei den samurai Verwendung fand.
Warum verwenden wir keine Teleporter und Zeitmaschinen?
Warum geben wir AIDS-Patienten nicht einfach ein Heilmittel?
Wieso benutzen wir nicht einfach die Maschine die ABC-Waffen unschädlich macht?
Ganz klar: weil niemand das bisher erfunden hat!
Ich denke dass man durchaus sagen kann dass Japaner keine Schilde (der Schild - die Schilde, nicht das Schild, die Schilder... das ist was Anderes) verwendeten weil sie es ganz einfach nicht kannten.
Den Sode, wie auf dem Bild von Angel'o'sphere, war gebräuchlich im 12. Jahrhundert. Danach wurden Sode immer kleiner und gewölbter, bis ganz normale Schulterteile daraus wurden, weil die Großen zu umständlich waren und die Beweglichkeit einschränkten.
Der Yoroi auf dem Bild war wohl eine antike Rüstung eines Ahnen dieses Samurai.
Einen Turm- oder Setzschild wie beschrieben ist mir im japanischen Mittelalter nicht bekannt.
Hy kennin ,itto ryu
Wie sieht es mit anderen japanischen Kämpfern,Kriegern aus(Shinobi,Ji Samurai,Ashigaru,Ronin,Wako,Yamabushi,Sohei usw.)!
Haben die auch wie die Samurai keine Schilde benutzt?
Gruss
leopan8
Zottelkopf
12-04-2006, 15:45
sodala....leider alles nur bis 1600, aber immerhin, frei zur diskussion hier reingestellt:
Edit: keine Buchscans!
Quelle: Die Geschichte der Samurai 200-1600, A.J. Bryant, Siegeler
Ich such auch gern noch nach mehr Bildmaterial...
Habe das hier gefunden auf der Webseite eines japanischen Museums:
http://www.j-muse.jp/history/str03/10.jpg
Das ist tatsächlich ein Setzschild. Anscheinend ist dies ein "Tate" (盾), ein Palissadenschild, welches verwendet wurde von den "Ashigaru" (足軽)
Ich kann aber nicht erkennen um welche Epoche es sich hier dreht.
Ich hör mich mal um!
itto_ryu
12-04-2006, 23:14
Ja, danke Zottel, diese Bilder kenne ich auch u.a. Wie ich oben schon sagte, gab es in grauer japanischer Vorzeit Schilde, aber eben nicht in den Händen der Kriegerkaste, die uns als samurai bekannt sind.
@leopan: Also ronin sind ja nichts anderes als herrenlose Samurai, gilt also selibiges wie bei den Samurai an sich, Ashigaru trugen auch keine Schilde, da ihre Verwendung erst in der sengokujiadi verstärkt wurde und zu diesem Zeitpunkt der Schild in Japan schon ausgestorben war. Yamabushi und Sohei trugen als Hauptwaffe die Naginata, aber eben auch andere Samurai-Waffen, auch in der Blütezeit dieser Kriegermönche war der Schild schon "ausgestorben". Als Wako bezeichnet man Seeräuber im Allgemeinen, es gab auch Samurai-Flotten, die diesen Begriff verdienten und auch trugen, fpr sie gilt in der BEwaffnung dasselbe wie für die anderen im Japan ihrer Zeit. Shinobi bzw. ninja trugen soweit ich weiß in ihrer Ausrüstung auch keinerlei Schilde, auch hier vermute ich liegt es daran, dass die Japaner keine Schilde mehr kannten/benutzten. Jisamurai sind meines Wissens nach der niederste Stand der Samurai, also relativ besitzloser Adel, die im Dienste höherer Samurai standen, auch kokujin genannt. Auch bei diesen gelten die Waffenverhältnisse im alten Japan ohne Schild.
Fakt ist, es gab Schilde im frühzeitigen Japan, aber nicht mehr in der Zeit der Samurai. Das ist einfach so, die Gründe liegen in der Entwicklung der Waffentechnik.
Es ist natürlich interessant, warum genau die Japaner sich da von den meisten anderen Völkern abgrenzen, aber es gibt auch andere Völker, die keine Schilde benutzten, z.B. die Maori.
Zottelkopf
13-04-2006, 09:06
Es ist natürlich interessant, warum genau die Japaner sich da von den meisten anderen Völkern abgrenzen, aber es gibt auch andere Völker, die keine Schilde benutzten, z.B. die Maori.
nuja....inseln *fg* nüsch woar? :D
itto_ryu
13-04-2006, 10:15
nuja....inseln *fg* nüsch woar? :D
Das auch... aber daran würde ich die Schildfrage nicht festmachen.
Also das Bild dass ich hervorgeangelt habe ist aus der Yayoi-Zeit, das heißt etwa 3. Jahrhundert.
Aber die Schilde auf den Bildern die Zottelkopf gepostet hat verdeutlichen auch Vieles. Die Zeichnungen wo Japaner Schilde trugen, zeigen Krieger aus dem ersten Milennium n.C.
Die Samurai entstanden aber erst im zweiten Jahrtausend.
Fazit:
Die Japaner HATTEN Schilde, aber als die Samuraikaste das Lebenslicht sah, waren diese bereits verschwunden aus mir noch unersichtlichen Gründen.
Ich kann mich zwar SEHR gut finden in den oben genannten Spekulationen zum Thema Waffen und mangelnde kompatibilität mit Schilde, aber es sind halt Spekulationen und somit immer ohne Gewähr!
tom herold
13-04-2006, 11:20
ganz schön spannend ... wußte ich bisher alles nicht, habe mir merkwürdigerweise auch nie gedanken darüber gemacht. man sieht eben nur, was man kennt, nuwoahr? also noch mal vielen dank für diese bemerkenswerte und interessante erweiterung meines wissens!:)
mfg
tom
itto_ryu
13-04-2006, 11:31
Also das Bild dass ich hervorgeangelt habe ist aus der Yayoi-Zeit, das heißt etwa 3. Jahrhundert.
Aber die Schilde auf den Bildern die Zottelkopf gepostet hat verdeutlichen auch Vieles. Die Zeichnungen wo Japaner Schilde trugen, zeigen Krieger aus dem ersten Milennium n.C.
Die Samurai entstanden aber erst im zweiten Jahrtausend.
Fazit:
Die Japaner HATTEN Schilde, aber als die Samuraikaste das Lebenslicht sah, waren diese bereits verschwunden aus mir noch unersichtlichen Gründen.
Ich kann mich zwar SEHR gut finden in den oben genannten Spekulationen zum Thema Waffen und mangelnde kompatibilität mit Schilde, aber es sind halt Spekulationen und somit immer ohne Gewähr!
Gutes Abschlusswort kennin, kann man so stehen lassen. :)
DieKlette
13-04-2006, 16:50
Die Japaner HATTEN Schilde, aber als die Samuraikaste das Lebenslicht sah, waren diese bereits verschwunden aus mir noch unersichtlichen Gründen.
Und genau diese Gründe wären sehr interessant zu erfahren.
Denn: Nahezu überall auf der Welt wurden Schilde verwendet und deren Vorteile liegen auf der Hand, wenn man mal so mit
kriegt, wie unsere europäischen Schwertkunstinteressierten sich im Forum über Technik und Taktik austauschen.
Und wenn wir bedenken, wie z.B. die Römer mit ihrer geschlossenen Schildtechnik auf offenem Felde alles niederwalzten, so wundert das.
Wieso denn "Abschlusswort", Ittō Ryū?
Hier ist noch lange nicht alles gesagt! ;)
Ich bin dabei mich zu informieren bei Japanologen. Ich halte Euch auf dem Laufenden!
Zottelkopf
13-04-2006, 18:15
es wär doch tatsächlich auch mal spannend zu recherchieren, ob das nur inselvölker betrifft (wegfallen der schilde, bzw. eine art "ersatz"), ein fluß anderer kulturen etc.
ich mach dat frühestens ab montag weil ich jetzt gleich ma zu muttern 400 km fahr *fg* :D
Nö, keineswegs. Nordamerikanische Ureinwohner hatten auch meist keine Schilde.
Es gab zwar einige Völker, ich glaube einige Stämme der Apachen und der Sioux, die Lederschilde verwendeten, aber die meisten Stämme und Völker verwendeten keine. Da bin ich mir doch recht sicher.
Die Mongolen hatten auch keine Schilde, soweit ich weiß
Yasha Speed
17-04-2006, 15:45
naja meines wissens war ja auch in europa der schwert + schild stil eher altertümlich und man wechselte zum langen schwert... (kleine) schilde tauchten dann erst wieder beim rapierfechten und so auf.
da ich nicht annehme, daß diverse völker plötzlich längere schwerter cool fanden und deswegen ihre schilde wegwarfen, habe ich folgende these:
es gibt einen weg, mit langschwert, katana oder ähnlichem, einen schildträger böse fertigzumachen, weswegen man irgendwann den schild einmottete und sich auf längere schwerter spezialisierte. wie sowas in der praxis genau aussieht, weiß ich allerdings leider nicht. :(
DieKlette
17-04-2006, 16:19
es gibt einen weg, mit langschwert, katana oder ähnlichem, einen schildträger böse fertigzumachen, weswegen man irgendwann den schild einmottete und sich auf längere schwerter spezialisierte. wie sowas in der praxis genau aussieht, weiß ich allerdings leider nicht. :(
Könnte natürlich sein. ABER:
Auf dem Schlachtfeldern in Europa (Beispiel germanische Völker versus Römer) waren die Langschwerter in offener Feldschlacht im Nachteil, da sie Mann gegen Mann anscheinend Vorteile brachten, bei geschlossenen Formationen allerdings alt aussahen, wenn sie mit einem Riesenschild überrannt wurden, nicht mehr ausholen konnten und dann den Gladius zwischen den Rippen hatten.
Yasha Speed
17-04-2006, 16:35
hm, andererseits hab ich in nem italienischen fechtbuch (natürlich übersetzt) gelesen, daß der gute alte zweihänder gerne zu felde benutzt wurde, um standarten oder so zu schützen, allerdings weniger im duell.
alles in allem würd ich aber sagen, daß man früher die heute oft zu lesende faustregel "schwert + schild owns all" etwas anders sah.
aber daß man zur germanenzeit noch darauf setzte, ist klar - es stellt sich, wie gesagt, nur die frage, warum der stil dann, wenn er so effektiv war, mit der zeit fast überall durch einen zweihandschwertstil ersetzt wurde. der muss effektiver gewesen sein, sonst hätten ja n paar hanseln, die noch bei schwert und schild geblieben sind, die moderneren leute weggefegt. :confused:
itto_ryu
18-04-2006, 09:59
So wie in Europa das Langschwertfechten verbunden mit neueren Panzerungen den Schild wieder in den Hintergrund rückten, so betrifft das ähnlich auch die japanische Kriegs-Kultur. Eigentlich ist es ganz einfach zu verstehen, anhand bestimmter Punkte:
1. in der Spätantike benutzten die Japaner noch einhändige Schwerter, Speere und Schilde (siehe Bilder oben).
2. in der Nara-Periode kam das ken als Schwerttypus auf, welches zweihändig geführt wurde (man sagt, diesen Schwerttypus hätten die Japaner von den Chinesen, die auch zweihändig geführte Langschwerter ohne Schild benutzten).
3. bis zur Mongoleninvasion waren Speer und Bogen die Hauptwaffe der Samurai, nach und nach setzte sich das tachi bzw. katana als Hauptwaffe durch und der Kult ums Schwert entstand. Sowohl Bogen, als auch yari und tachi waren beidhändig geführte Waffen, machten ein Schild also unnütz und dem hielten die Japaner ihre spezielle Rüstungsweise entgegen mit den großen sode und einem weit ausladenden kabuto.
4. das zweihändig geführte katana war die Hauptwaffe der Samurai, aber auch alle Nebenwaffen waren - wenn nicht zur sekundären Verteidgung gedacht wie tanto oder wakizashi - zweihändig geführte Waffen. Schilde wären keine große Hilfe bei der Kampfweise gewesen, die Kombination Kurzschwert und ein Schild kam den Samurai nicht in den Sinn, ihre Kampfweise und Philosophie ums Schwert zog dies gar nicht weiter in Betracht. Auch ihre Rüstung hatte sich zwar verändert gegen neue Anforderungen wie Schusswaffen usw., aber das Grundprinzip der möglichst hohen Beweglichkeit bei bestmöglichem Schutz blieb bestehen und die Sicherung des Körpers erschien durch die yoroi ausreichend.
5. einen Schild zu benutzen kannten die Japaner im kenjutsu zwar nicht, aber Techniken mit beiden Schwertern ließen dem Kurzschwert eine eher defensive Funktion zukommen. Entgegen vieler Behauptungen sind die Techniken mit beiden Schwerternd es daisho gleichzeitig nicht erst seit Musashi bekannt. Von daher kannten die Japaner ihre Beiwaffe als defensiv-Gerätschaft und benötigten insofern auch keinen Schild.
6. Die Japaner kannten eine Vielzahl von Waffen, die aber immer nur den Status von reinem Werkzeug zu bestimmten Zwecken hatten, im Kult um das Langschwert ließ man kaum eine andere Waffe als gleichwertig zu. Das Wakizashi als mit Schild geführte Waffe durchaus tauglich, hatte wiederum einen ganz anderen Stellenwert und Bedeutung in Kampf aber auch kulturell, so dass es im Denken der Samurai nicht unbedingt als Hauptwaffe in Betracht gezogen wurde. Die soziale Rolle von daito und shoto sind in diesem Zusammenhang zu beachten.
Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Japaner durch ihre spezielle Kampfweise das Schild abschafften und es in Vergessenheit geriet. Die kriegerischen Anforderungen der Japaner blieben im Großen und Ganzen über Jahrhunderte gleich, ein Widereinführen des Schildes war nicht von Nöten. Das alles hängt mit der Kampftechnik, der Philosophie ums Schwert und auch reinen Zufällen wie dem schlichten Vergessen der Schilde zusammen.
Wie weiter oben gesagt, waren auch andere Völker teilweise oder ganz "schildlos".
itto_ryu
18-04-2006, 10:03
Auf dem Schlachtfeldern in Europa (Beispiel germanische Völker versus Römer) waren die Langschwerter in offener Feldschlacht im Nachteil, da sie Mann gegen Mann anscheinend Vorteile brachten, bei geschlossenen Formationen allerdings alt aussahen, wenn sie mit einem Riesenschild überrannt wurden, nicht mehr ausholen konnten und dann den Gladius zwischen den Rippen hatten.
Deswegen haben die Germanen Varus Truppen ja auch mit Guerilla-Taktik und im Nah-Gefecht besiegt.
DieKlette
18-04-2006, 11:01
Deswegen haben die Germanen Varus Truppen ja auch mit Guerilla-Taktik und im Nah-Gefecht besiegt.
Was ganz klar darn lag, dass die Römer im Wald ihre Formation nicht halten konnten.
Kommen wir aber mal auf die Samurai zurück:
Du gehst davon aus, das die Weiterentwicklungen der Rüstungen den Schildverzicht erzeugten?
Die Begründung eines reinen Schwertkultes reicht mir nicht aus. Wenn der Mensch mit etwas gewinnen kann, dann tut er es auch.
itto_ryu
18-04-2006, 11:21
Nein, wie ich oben schrieb gab es zig Gründe für den Wegfall des Schildes, worunter auch Rüstungs- und Waffenentiwkclung, als auch der Schwertkult selbts zählte. Selbst wenn man einem Samurai der Muromachi-Periode einen Schild angeboten hätte, hätte er diesen für unnütz befunden und als Werkzeug von Feiglingen verpönt. In den Augen der Samurai waren ja schon Waffen wie die kusaraigama Werkzeug für Feiglinge und Strauchdiebe. Das hielt natürlich nicht davon ab, dass Krieger diese Waffen nutzten. Der Schild wurde in Japan auch schlichtweg vergessen und die Umstände des Gesamtbildes von Kriegstechnik, Kampfkunst und Philosophie der Japaner war nicht unbedingt ein Boden, der ein Schild benötigte. Stell dir einfach vor, du bist der festen Überzeugung, das katana sei die ultimative Waffe schlechthin, ja siehst sie gar ales die Seele deiner ganzen Kaste, dann greifst du auch nicht zu Kurzschwert und Schild ;)
Auch fremdländischer Einfluss veränderte die japanische Kriegstaktik, aber nicht in Richtung Schild. Die Mongolen lehrten die Japaner durch Kampfverbände und wenig Rücksichtnahme auf Einzelkämpfe und ehrenvolle Ritualkämpfe etwas und von diesen Übernahmen die Japaner auch die großen Feldschilde zum Schutz der Bogenschützen. Die Feldzüge zwischendurch nach Korea und Okinawa, veranlassten die Japaner auch nicht von diesen Völkern den Schild zu übernehmen, denn als Sieger und Besatzer übernahmen die Samurai nicht die scheinbar unterlegenen Kriegstechniken des besiegten Feindes. Als die Europäer nach Japan kamen, war der Schild für diese schon unwichtig geworden, so dass auch für die Samurai eher die Schusswaffen von Interesse waren, die ebenfalls nicht den Einsatz von Schilden im Nahkampf sinnvoller machten. Später dann, als dier lange Frieden und die Abschottung kam, entwickelte sich die japanische Kriegskunst nur noch auf ehtisch-philosophischer Weise weiter, der Kult ums Schwert wurde noch größer und weiterer ausländischer Einfluss, der zu dieser Zeit ohnehin schon "schildlos" gewesen wäre, blieb aus.
In der Spätantike, als die Japaner noch Schilde nutzten, waren die kriegerischen Auseinandersetzungen auch recht dünn gesäht und die Vorteile von Schild oder anderen Waffen konnte keinen Vergleich vor allem nicht mit fremden Völkern nach sich ziehen.
Man darf nicht vergessen, dass die Japaner immer nur phasenweise von fremden Nationen beeinflusst waren oder mit diesen in kriegerischem Kontakt standen, die meisten Kriege fanden auf dem Heimatboden unter gleichen Bedingungen gegen gleichgesinnteGegner statt.
So kann man sich die Umstände in Japan erklären. Und wie gesagt, andere Völker nutzten den Schild auch nie oder irgendwann nicht mehr großartig.
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