Vollständige Version anzeigen : Einige kurze Bagua Videos
Falls jemand die Seite noch nicht kennt und sich dafür interessiert, unter http://www.blacktaoist.com in den Bereichen "Applications" und "Masters of Bagua" gibt es einige kurze Bagua Videos zum runterladen. Die Texte auf der Seite enthalten zum Teil auch interessante Informationen.
Videos laufen bei mir net ;_;
Also mit mplayer ( http://www.mplayerhq.hu ) funktionierts einwandfrei. Vielleicht muss man unter Windows erst Quicktime installieren.
Die Qualität ist durchwachsen. Leider haben alle Leute irgendwie einen Hang dazu, auf Zehenspitzen theatralisch posieren zu müssen wenn Kameras anwesend sind. Oder genauer, seht euch mal die Bilder von Chen Xiao Wang mit dem Typen an, der ihn versucht zu schubsen während er ein Glas Wasser trinkt. Er wackelt rum, gleicht aus, posiert aber nicht, ausserdem sind die Füsse im Boden zementiert. Er ist nicht aus dem Gleichgewicht durch rumposieren auf Zehenspitzen. Ich möchte einmal mit solchen Fritzen im Bild sein die versuchen, Leute wie eine Ballerina aus dem Gleichgewicht zu bringen. Ich weiß daß es besser geht. Leute die sowas wirklich können wirken wie normale Menschen die ringen, ohne aus dem Gleichgewicht zu sein. Man sieht keine Ellenbogen die auf Kinnhöhe sind, und ausgestreckte Hände wie ein Pekingoperakteur, die Formbewegungen durchexerzieren.
Jet Bruce chan
25-11-2003, 19:41
Kennt ihr auch Seiten mit Videos von Baji Quan ?
scientist
25-11-2003, 21:04
hi, hatte irgenwann mal im net kurze ausschnitte aus dem ba ji video von adam hsu gefunden. versuchs mal mit google (wird aber nicht einfach...)
Hallo Klaus,
zwei Fragen:
Was meinst du mit "durchwachsen"? In diesem Zusammenhang ist mir das Wort nicht bekannt.
Auf welchen Videos genau wird auf Zehenspitzen theatralisch posiert?
Jadetiger
25-11-2003, 22:17
Ich fand die Filmchen insgesamt doch recht erhellend. Danke!
Irgendwie wirkt Bagua auf mich wie das chinesische Aikido. Ich habe zumindest noch Nichts gesehen was näher an Aikido rankommt. Stimmt ihr mir da zu?
Ich meinte eigentlich allgemein solche Leute wie den Herrn im Siebziger-Adidas-Gedächtnisanzug. Obwohl er vielleicht nicht als Beispiel für hochgradig fortgeschrittene Leute auf den Film kam. Es ist nur blöd wenn die bekannten Kritiker solche Videos zuerst sehen.
Hallo Klaus,
deine Antwort hat meine Fragen nicht wirklich beantwortet ;)
Um aber nochmal auf deine Kommentare zurückzukommen:
Ich finde es grundsätzlich nicht sinnvoll, jeden mit Chen Xiao Wang oder ähnlichen Leuten zu vergleichen, denn damit kann man letztendlich Alles schlechtreden. Du bist schließlich bestimmt auch nicht der Meinung, dass man nur dann kämpfen kann, wenn man wie Chen Xiao Wang das Gleichgewicht halten kann, insofern sollte man die Analyse der Videos nicht auf einen Bereich reduzieren und dort mit den Besten vergleichen und wenn dieser Vergleich negativ ausfällt, darauf schließen, dass die Ausübenden "schlecht" sind.
Was die Videos betrifft, das sind doch nur mögliche Techniken in einer zum lernen sinnvollen Geschwindigkeit mit einem kooperativen Partner ausgeführt, d.h. jemand soll aus dem Gleichgewicht kommen und sich nicht dagegen wehren, was, so sehe ich das zumindest, in fast allen Videos durch simultanes Angreifen der Beine (zusätzlich natürlich durch die richtige Arbeit im Hüft- und Oberkörperbereich) erreicht wird, und nicht dadurch, dass der Partner von selbst zu Boden fällt (aber eben kooperativ ist).
Was die Kritiker angeht, wenn die Kritik gerechtfertigt ist, finde ich das OK, schließlich lernt dann jeder daraus.
Wie siehst du das genau? (bitte ohne Übertreibungen ;) )
Danke.
Ich vermute Klaus hat eher gemeint dass Chen Xiaowang nicht aus dem Gleichgewicht kommt weil er keine Star-allüren bekommt.
Ein paar der clips können so schlecht auch nicht sein, bei 'Masters of Bagua' ist ja schließlich auch ein Taiwanese dabei den Klaus sehr schätzt :D
Ich vermute Klaus hat eher gemeint dass Chen Xiaowang nicht aus dem Gleichgewicht kommt weil er keine Star-allüren bekommt.
Falls dem so ist, hab ich wohl was missverstanden, sorry dafür. D.h., der Vergleich zwischen Chen Xiao Wang und den Leuten auf den Videos war nur auf die "übertriebene" Darstellung angesetzt? Aber was ist denn auf den Videos übertrieben, Xiaoshi?
Keine Ahnung, ich hab mir nur zwei oder drei angeschaut :rolleyes:
Ich vermute mal es handelt sich um das typische 'seht mal wie ästhetisch UND tödlich unsere KK ist', anstatt einfach zu zeigen wie man die Ergebnisse des Trainings sinnvoll einsetzt... bei den meisten videos die man im Internet sieht werden halt irgendwelche spektakulären Anwendungen gezeigt damit man sieht wie einzigartig die eigene KK ist. Dass die Besonderheit eigentlich das wirkungsvolle Training ist und die Anwendung dann vielleicht schmucklos aber effektiv ist wird häufig übersehen.
Leute die längere Zeit WIRKLICH Bagua oder Taiji, oder irgendeine Art innere Praktik betrieben haben, haben eine bestimmte Art sich zu bewegen. Viele Leute auf Videos haben DEFINITIV dies nicht getan. Nicht jeder sieht aus wie Chen Xiao Wang, aber viele sind zumindest äusserlich sichtbar trainiert. Es ging auch darum daß sich CXW nicht schämt, rumzuwackeln wenn an ihm rumgezogen wird, während andere dabei immer noch krampfhaft gut aussehen wollen, und auf Teufel komm raus eine Formbewegung während einer Anwendung machen, die nur Übungscharakter hat, und in Anwendungen nichts zu suchen. Darum sehen auch Leute die was können ziemlich normal aus, und das ist auch glaubhaft. Und bewegen sich auch nicht getragen. Der Grund warum mich das aufregt, ist daß Leute die lernen so theatralisch und getragen ihr Zeug zu machen, beim ersten Typen der einen Stein wirft, oder mit Schlamm schmeisst, völlig aus dem Konzept kommen, und mit Haaren und Schweiß auf der Stirn irgendeinen Blödsinn machen, und mit einem Tritt in den Hintern enden. Es geht um die Einstellung im Üben. Man darf Spaß haben, aber man muß nicht "gut aussehen". Form follows function. Ohne Funktion sind die Sachen die man tut wirkungslos. Sowas bringt man seinen Leuten als erstes und nicht am Ende bei.
Ich vermute mal es handelt sich um das typische 'seht mal wie ästhetisch UND tödlich unsere KK ist', anstatt einfach zu zeigen wie man die Ergebnisse des Trainings sinnvoll einsetzt...
Vermuten ist aber nicht wissen.
Dass die Besonderheit eigentlich das wirkungsvolle Training ist und die Anwendung dann vielleicht schmucklos aber effektiv ist wird häufig übersehen.
Man darf Spaß haben, aber man muß nicht "gut aussehen".
Eine Demonstration einer neuen Anwendung sollte eigentlich schon "gut aussehen", oder soll eurer Meinung nach ein Lehrer, der seinem Schüler eine Anwendung beibringen möchte, ihn einfach in 1 Sekunde irgendwie schmucklos zu Boden ringen? Macht das dein Sifu, Xiaoshi?
Ich halte übrigens von absoluten Aussagen nicht viel und manche Folgerungen sind mir auch nicht wirklich klar.
Gute Anwendungen sehen überzeugend aus. Leute die gut aussehen WOLLEN, machen Kram der einfach nur gestaged aussieht, und brauchen einen der mitmacht. Wenn Leute mit Spinnenbeinen die keinerlei Gelenkigkeit besitzen, "Bagua-Anwendungen" vormachen, dann sieht es nicht gut aus, und zwar weil die Leute die Dynamik und die Muskelkraft nicht haben die man sehen würde wenn sie auch mal trainiert hätten. Ich will die Dynamik sehen, wenn einer was vormacht, nicht irgendwelche Haltungen aus Übungen. Ist wieder ein Beispiel aus Taiji, aber vielleicht versteht man was ich meine - hier sind Bilder von Chen Fake -> http://www.chinafrominside.com/ma/taiji/chenfake1.html (man beachte auch mal den Mann rechts auf dem Überschriftenbanner)
Unprätentiös, gelassen, und stark, und so sähe auch einer aus der Turnen oder Bagua so weit trainiert hat daß er den Körperbau hat. Was sich natürlich ändert wenn die Leute die 90 überschritten haben, aber bei 25jährigen sollte es kein Problem sein. Es gibt durchaus trainierte 30jährige die von dieser Art Training extreme Kanten sind, und keine Winzlinge die vielleicht sechs Wochen Training hinter sich haben. Man sieht nur oft auf "Originalaufnahmen" staksige Chinesen im Seidenanzug oder im Adidas, die mal eben irgendeinem vormachen was sie so alles können. Was nicht viel ist, wenn man nicht mal jeden Tag eine Stunde vollmacht, über fünf, sechs Jahre. Den Leuten sieht man das auch an, die es tun. So wirkt es nur unglaubwürdig, wenn man davon erzählt was für eine tolle Kampfkunst es ist. Man sieht, in dem Fall auf Videos anderer "Künstler" in schmucken Wudang-Gewändern, direkt aufgrund der "Anwendungen" daß diese Leute nie von irgendeinem gelernt haben der sowas mal praktisch angewendet hat, da würde man sich selbst den Arm bei brechen (sieht aber gut aus, weil aus einer Formbewegung entnommen).
Gute Anwendungen sehen überzeugend aus. Leute die gut aussehen WOLLEN, machen Kram der einfach nur gestaged aussieht, und brauchen einen der mitmacht. Wenn Leute mit Spinnenbeinen die keinerlei Gelenkigkeit besitzen, "Bagua-Anwendungen" vormachen, dann sieht es nicht gut aus, und zwar weil die Leute die Dynamik und die Muskelkraft nicht haben die man sehen würde wenn sie auch mal trainiert hätten. Ich will die Dynamik sehen, wenn einer was vormacht, nicht irgendwelche Haltungen aus Übungen. Ist wieder ein Beispiel aus Taiji, aber vielleicht versteht man was ich meine - hier sind Bilder von Chen Fake -> http://www.chinafrominside.com/ma/taiji/chenfake1.html (man beachte auch mal den Mann rechts auf dem Überschriftenbanner)
Unprätentiös, gelassen, und stark, und so sähe auch einer aus der Turnen oder Bagua so weit trainiert hat daß er den Körperbau hat.
Hi Klaus,
das würde ich nicht in der gleichen Weise interpretieren. Das der Typ gut ist kann ich nicht entscheiden, da für mich eine Foto eine Kurzseinstellung darstellt, mehr nicht.
Was mir auffällt ist das er zwar sehr tief sinkt, sich für diese Stellung leider nicht locker genug im linken Sprunggelenk öffnet und dabei Knie und Sprunggelenk über Gebühr beansprucht.
Jeder nach seinem Geschmack!
Und wieder Verallgemeinerungen, Annahmen, wenig Konkretes und der Verweis auf Chen Fake, als ob jeder die Zeit hätte, so viel zu trainieren. Schade.
@Dao
Auf der Seite gibt es auch video clips, nicht nur Bilder.
@wuji
Wer nicht sehen will, der bleibt eben blind.
Sir Lothar
29-11-2003, 11:50
@Dao
Auf der Seite gibt es auch video clips, nicht nur Bilder.
Wo denn ? :confused:
Hallo Xiaoshi,
du hättest meine Frage beantworten sollen (obwohl, die Antwort weiss ich ja schon) und keine nicht herleitbare Aussagen über mich machen sollen, das bringt doch nichts.
Wuji,
Du solltest die Anmerkungen nicht auf Dich beziehen, sie kommen aus dem was ich immer wieder, und auch woanders, gesehen, gehört, gesagt bekommen und erlebt habe (erlebt im Sinne von, man hätte den Leuten am liebsten eins in die Fr.... gehauen, soll, darf, und will eigentlich auch nicht).
Ich sage Dir mal, auch wenn Du es entweder nicht glaubst, oder Dir nicht vorstellen kannst: Wenn DU normal trainierst, jeden Tag eine Stunde, und von mir aus auch nur eine halbe, dann siehst DU nach vier oder fünf Jahren GANZ ANDERS aus. Oder auch schon früher. Da können dann viele Leute die auf Videos im Internet bewundert werden dann nicht mithalten. Es gibt viele unbekannte Leute die noch nie einer auf Videos gebannt hat, und die auch keinen Namen haben, die die ganzen Fritzen die Videos verbreiten in die Tasche stecken, und GANZ anders drauf sind und was drauf haben. Es macht mich ärgerlich, wenn man dann Gurken auf Videos sind, die Lorbeeren einheimsen, und die im Vergleich mit solchen Köchen, Schuhputzern oder was auch immer die Leute sind, ganz arm aussehen. Das ruiniert völlig den Ruf dieser Künste.
Der Mann auf dem Banner diente mir nur als Beispiel, wie man körperlich drauf sein kann, machen sollte man es als Anfänger so NIE, weil man die Knochen, Bänder und Gelenke nicht dafür hat. Ich wollte auf die Bilder vom Fake raus, weil man denen ansehen kann wie man aussieht wenn man EHRLICH arbeitet. Der Mann steht wie gemeisselt, ohne Allüren, die sich dann Schüler kopieren und ihre Haltung damit ruinieren.
Hallo Klaus,
ich glaube schon, dass man nach ein paar Jahren ernstem Training anders aussieht (ich trainier übrigens jeden Tag länger als eine Stunde Bagua). Allerdings ist jeder Mensch anders und nicht jeder wird von solchem Training eine extreme Kante (liegt natürlich auch an den Trainingsmethoden). Von Yin Fu sagt man z.B., dass er sehr dünn gewesen ist.
Was mich mich aber ehrlich gesagt an der Diskussion stört ist die Tatsache, dass du sehr viele Annahmen machst, wie z.B. dass man aufgrund der Anwendungen sieht, dass die Leute auf den Videos nicht kämpfen können. Auf der anderen Seite sind aber auch Videos zu sehen, wo gegen einen professionellen Sanda Kämpfer gekämpft wird. Das ist doch ein Widerspruch!
Auch sollte man sehen, dass die Anwendungen teilweise von Bagua-Schülern durchgeführt werden, da kann man denke ich nicht erwarten, dass die sich wie Leute, die seit 50 Jahren 8 Stunden täglich trainieren, bewegen.
Wenn man sich teilweise die Geschwindigkeit der Anwendungen vergegenwärtigt, müsste dies doch ausserdem zu der Annahme führen, dass die eben niemanden damit beeindrucken wollen (schließlich lassen sich die meisten Menschen hauptsächlich durch schnelle Bewegungen beeindrucken und nicht durch korrekte Winkel usw.).
Ich denke, ständig auf andere Leute zu verweisen bringt nicht wirklich viel. Berechtigte Kritik an den Videos zu üben finde ich gut, dann aber genau sagen, welche Videos man meint und was besser gemacht werden könnte und nicht gleich in wilde Spekulationen zu verfallen ;)
EDIT: Viele Bagua-Leute, die vor allem viel Formen trainieren, bewegen sich sehr dynamisch und können auch einiges an Kraft entwickeln, können aber dennoch nicht "gut" kämpfen, da sie Trainigsmethoden wie Abhärtung, Freikampf usw. vernachlässigen, eine falsche Einstellung haben und sich wenig Gedanken über den realen Kampf machen. Nun stell dir mal jemanden vor, bei dem das andersherum ist. Wer sieht nun (möglicherweise) in einer Demonstration, wer aber in einem Kampf besser aus?
Ob man nur durch Formen Kraft entwickelt erscheint mir recht fragwürdig - wenn dann nur aus der Sicht des Neigong, und da geht es eben nicht um die Optik sondern die inneren Vorgänge.
Abhärtung und Freikampf sind auch bei namhaften Meistern nicht allzu weit oben auf der Liste. Ma Chuanxu hat in einem Interview gesagt, er habe nie Kraft- oder Abhärtungstraining gemacht (außer mit übergroßen Waffen hantiert), und der ist für seine Kampfstärke bekannt geworden (auf deutsch: http://www.taiji-qigong.de/machuanxu.php englischer link ist dort zu finden glaube ich)
Er scheint der Auffassung zu sein dass man seine Fähigkeiten instinktiv anwendet, wenn man die Übungen nach internen, also funktionellen Gesichtspunkten korrekt macht - und ist damit wohl kein Einzelfall unter den Meistern.
Ob man nur durch Formen Kraft entwickelt erscheint mir recht fragwürdig - wenn dann nur aus der Sicht des Neigong, und da geht es eben nicht um die Optik sondern die inneren Vorgänge.
Zumindest im Bagua wird enorm die Kraft in den Beinen durch Formen geübt (bzw. aus den Formen entnommenen "isolierten" Übungen), wie auch sehr grosse Flexibilität im Hüftbereich, Ganzkörperbewegung und Kraftübertragung durch die Wirbelsäule. Hinzu kommt noch, was du auch schon anhand des Beispiels von schweren Waffen gesagt hast, das Ausführen der Formen mit Gewichten. Insgesamt glaub ich, dass durch dieses Training durchaus die meiste Kraft resultiert, die ein Bagua-Mann anwenden kann. Natürlich kann man dies aber auch mit anderen Kraftübungen unterstützen, da stimm ich dir zu.
Abhärtung und Freikampf sind auch bei namhaften Meistern nicht allzu weit oben auf der Liste. Ma Chuanxu hat in einem Interview gesagt, er habe nie Kraft- oder Abhärtungstraining gemacht (außer mit übergroßen Waffen hantiert), und der ist für seine Kampfstärke bekannt geworden (auf deutsch: http://www.taiji-qigong.de/machuanxu.php englischer link ist dort zu finden glaube ich)
Den Artikel kannte ich schon. Letztendlich hat halt jeder "Meister" eine etwas andere Vorstellung, bei manchen Meistern sind sie sehr weit oben auf der Liste. Die Frage ist auch, inwiefern Neigong Training abhärtet. Aber ich denke, Abhärtung, natürlich richtig gemacht, ist sinnvoll, denn ich möchte nicht in die Situation kommen, dass, wenn mir einer auf mein Bein schlägt, ich vor Schmerzen schon nicht mehr laufen kann oder wenn ich mit voller Kraft zuschlage, mich dabei selbst verletze. Was Freikämpfe angeht, dem Artikel nach zu urteilen, war Ma Chuanxu oft in solch einer Situation. Ausserdem lernt man doch in einem Freikampf am besten, in welchen Bereichen man noch besser werden muss bzw. was ändern muss?
Er scheint der Auffassung zu sein dass man seine Fähigkeiten instinktiv anwendet, wenn man die Übungen nach internen, also funktionellen Gesichtspunkten korrekt macht - und ist damit wohl kein Einzelfall unter den Meistern.
Da stimm ich auch zu. Sehe keinen Widerspruch zu den von mir angesprochenen Punkten.
PS: Mir scheint, wir sind etwas vom eigentlichen Thema abgekommen.
Nicht unbedingt. Ich habe auch von anderen Bagualeuten gelesen die Abhärtung/Krafttraining jedweder Art sogar für schädlich halten, aber es geht mir eher um den Aufbau des Trainings.
Wenn ich mich für Fussball interessiere dann richte ich mich nicht nach Hans Imglück von nebenan sondern an den Profis. Jeder Amateurverein versucht so wie die Profis zu trainieren, auch wenn aus besagtem Hans eben nie ein Fussballstar werden wird, weil er nicht genug übt. Fussball funktioniert trotzdem, beim Kämpfen sieht das aber ein wenig anders aus. Schließlich geht es ja um ein doch recht komplexes Trainingskonzept, und ich glaube nicht dass man das einfach nur 'halb' machen kann.
Klaus hat ja auch immer davon geschrieben jeden Tag eine Stunde zu machen, nicht 8 Stunden wie die häufig zitierten Meister. Jemand der bei Chen Xiaowang, Ma Chuanxu oder sonstwem lernt wird auch nicht einfach mal so gut wie die Leute selbst - vielleicht wird es überhaupt niemand, aber es wird trotzdem so trainiert wie es gedacht war. Man merkt den Unterschied ob jemand einfach nur irgendwelche Anwendungen macht oder ob er durch das korrekte Training gegangen ist, auch wenn es viel weniger intensiv war als das der Stammhalter.
Klar kann nicht jeder ein überragender Meister sein, aber entweder man übt nach richtigem Rezept und kann das dann auch auf Videos zeigen oder man übt irgendwie anders - oder man will irgendwelche Sachen zeigen die man (noch) gar nicht kann. Deshalb mein Beispiel mit Ma Chuanxu, der nach eigener Aussage seine Schüler bis zu drei Jahre Neigong und circle walking machen lässt, bevor irgendwelche Kampfübungen gezeigt werden. Das ist ziemlich streng, und garantiert auch nicht dass jeder zum Übermeister wird, aber es entwickelt sich etwas worauf man aufbauen kann.
Ich glaube nicht, dass es nur eine Art des richtigen Trainings gibt. Jeder hat halt, aufgrund seiner Erfahrungen (bzw. die seiner Lehrer), eine etwas andere Ansicht.
Im Bagua gibt es mehrere Abhärtungsmethoden (auf der von mir im ersten Beitrag genannten Website gibt es auch Artikel dazu), also hat es wohl Bagua-Leute gegeben, die dies für sinnvoll gehalten haben.
Man merkt den Unterschied ob jemand einfach nur irgendwelche Anwendungen macht oder ob er durch das korrekte Training gegangen ist, auch wenn es viel weniger intensiv war als das der Stammhalter.
Aber das muss sich doch nicht gegenseitig ausschließen.
Nein das hat ja auch niemand behauptet. Nur kann jeder einigermaßen sportliche Mensch so eine Anwendung in kurzer Zeit 'ausführen', zu Vorführungszwecken meine ich. Die entsprechende Kraft, Schnelligkeit, Stabilität usw. erlernt man aber nicht so schnell. Ich habe auch zig video-clips von irgendwelchen Anwendungen und Formen uns sonstigem Zeugs, ich habe also nichts dagegen mir so was anzuschauen, aber um die Bewertung gut oder sogar beeindruckend zu erhalten muss halt etwas mehr kommen als nur eine choreographierte Anwendung. Klaus hat ja auch nur gesagt die Qualität ist durchwachsen und nicht erbärmlich schlecht. Vermutlich gilt das für den Großteil der clips aus dem Netz, denn viele der guten Leute verkaufen ihre Videos und stellen sie nicht zum Download bereit.
Hab nie das Gegenteil behauptet, stimm dir also grundsätzlich auch zu. Aber: Ob die auf den Videos nun schnell sind, Kraft haben usw. kann man nicht genau (höchstens grob) beurteilen, weil die Demonstration eben nur dazu dient, eine fest vorgegebene Anwendung zu zeigen und nicht dazu, irgendjemanden zu beeindrucken, so sehe ich das jedenfalls. Hinzu kommt, das solche Eigenschaften in der Realität nicht ausreichen, wenn die Erfahrung, die Einstellung usw. fehlt, und dies kann man anhand der Videos sicherlich gar nicht bewerten. Meiner Meinung nach kann man Leute erst in einem Kampf richtig beurteilen, dort sieht man, ob sie das, was sie gelernt haben, auch umsetzen können und nicht nur daherreden, wie stabil sie doch stehen können.
PS: Kannst du mir sagen, was "durchwachsen" bedeutet? Mittelmäßig?
Vermutlich gilt das für den Großteil der clips aus dem Netz, denn viele der guten Leute verkaufen ihre Videos und stellen sie nicht zum Download bereit.
Da gibts auch Videos zu kaufen ;)
Durchwachsen heisst, Licht und Schatten. Kommt von "durchwachsenem Speck", das ist halb Fleisch, halb Fett, geräuchert.
Danke Klaus.
Unsere verschiedenen Standpunkte sind wohl klar, man muss ja nicht immer übereinstimmen und jemanden zu überzeugen ist oft nicht einfach ;)
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