Vollständige Version anzeigen : Größter Vorteil von Hybrid Training - Schlaghemmung nehmen?
MrDeifel
24-02-2011, 10:01
Wenn ein Karateka gut ist, kann er sich gut verteidigen, wenn ein JuJutsuka gut ist, kann er sich gut verteidigen, selbst wenn ein Aikidoka gut ist, kann er sich gut verteidigen.
Was macht ein Hybrid System den "traditionellen" System gegenüber von Vorteil? Den einzigen Vorteil, welchen ich bisher erkennen konnte, war, dass dort konsequent gepredigt wird auch teilweise sehr schmerzhafte Techniken anzuwenden. Finger in die Augen, Ellenbogen zur Nase usw usf. Klar gibt es diese Techniken auch in den von mir oben genannten Systemen auch. Nur habe ich auf einigen Lehrgängen (in meinem Training z Glück nicht) die Erfahrung gemacht, dass diese Techniken zwar beigebracht werden aber einfach, weil sie zB an der Gürtelprüfung verlangt werden.
Stimmt das, dass in den Hybriden auch viel in dem Gebiet der Schlaghemmung (nicht im Sinne von Erstschlag, sondern Verteidigend) nehmen gearbeitet wird?
Jedes System mit Sparring arbeitet darauf hin. Verzichtet der Hybride auf Sparring, wird sich auch an der Schlaghemmung nichts ändern.
MrDeifel
24-02-2011, 10:09
Jedes System mit Sparring arbeitet darauf hin. Verzichtet der Hybride auf Sparring, wird sich auch an der Schlaghemmung nichts ändern.
Naja, aber Sparring oder Randori gibts in Kampfsportarten wie TKD oder Karate oder JJ auch, aber trotzdem ist die Mentalität dabei ne andere scheint mir.
du lernst im Sparring den Abbau der Schlaghemmungen (spätestens wenn Du ein paar kassiert hast)...
wieso sollte z.b. ein Kyokushin Karateka mehr Schlaghemmung haben als ein Hybrid-Trainierender, der noch nie Sparring gemacht hat ?
MrDeifel
24-02-2011, 10:15
Weiß ich nicht, deshalb habe ich den Thread ja erstellt :)
Vielleicht aufgrund der Mentalität, welche mit gewissen Trainingssituationen kommt. Dem Respekt vor dem Gegner usw....
Welche Mentalität?
Ich wage zu behaupten, dass der durchschnittliche Hybrid-Trainierende nicht "skrupelloser" ist, sonst würde er sich kein System suchen, damit er sich selbst verteidigen kann.
Paul_Kersey
24-02-2011, 10:31
Mein Senf:
Ich bemerke immer wieder dass das Problem bei den Leuten die zur SV kommen eigentlich vielschichtiger ist.
Es ist nicht nur die Schlaghemmung allein sondern ein Komplex aus verschiedenen Hemmungen die stufenförmig aufgebaut sind.
Die Hemmung laut zu werden bspw. um den Gegner in die Schranken zu weisen.
Die Hemmung sich überhaupt zu wehren
Die Hemmung konsequent in den Mann rein zu gehen, also wirklich Nahkampf zu betreiben und zuletzt die angesprochene Schlaghemmung und die Hemmung mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln wie ein Strafgericht Gottes auf den Angreifer niederzuprasseln. ;)
Wie Lars schon sagte gibt es eigentlich keinen großen Unterschied bei dem Abbau von Schlaghemmungen an sich zwischen Hybridsystemen und Wettkampf - Vollkontakt Systemen.
Der Unterschied liegt mMn. eher darin dass der durchschnittliche VK´ler mit weniger Hemmungen kommt als der durchschnittliche SV´ler der ja eigentlich erstmal nicht kämpfen will.
Was allerdings wiederum bei fast allen ziemlich gleich ausgeprägt ist, ist die Hemmung zum erwähnten Strafgericht zu werden. Will sagen: Der unvorbelastete SV´ler hat diese Hemmung genauso wie viele Kampfsportvorgeprägte die zur SV kommen.
Das vorgehen ist aber nun mal so dass ich mein Leben nicht durch Punkttreffer oder einen Wettkampfartig zu erringenden KO verteidige sondern durch den Einsatz brutaler Gewalt.
Also: Ran an den Speck, solang und so brutal drauf wies geht und weg.
Ich denke genau da liegt ein gewisser Unterschied zwischen SV Hybriden und anderen Systemen. Von Vorteil kann man eigentlich nicht sprechen weil diese Vorgehensweise rein für die SV Sinn macht und so bspw. im Wettkampftraining nix zu suchen hat.
BenitoB.
24-02-2011, 10:35
ein gutes hybrides system beinhaltet kontakt/sparringskämpfe und spezielle drills/szenarios, die gezielt auch am abbau der schlaghemmung arbeiten.
hybride systeme wurden entwickelt um den normalbürger mit relativ einfachen mitteln und in relativ kurzer zeit wehrhafter zu machen und ihm wichtige tools in der selbstverteidigung mitzugeben.dazu gehört halt auch die schulung des kampfes an sich und des "draufhauen".
der größte "vorteil" eines hybriden systems ist die ausschließliche und alleinige fokussierung auf den bereich selbstverteidigung. dabei spielen fragen wie gürtelprüfungen,spirituelle aspekte, wettkämpfe, perfekte technik oder formenläufe keine,oder nur eine absolut untergeordnete, rolle.es sollte so sein,dass von anfang an der fokus auf den kampf und mentale stärke gelegt wird,erreicht durch spezielle simulationen, die man in klassischen kampfsportarten größtenteils nicht übt.
ein weiterer vorteil ist,dass ein hybrides system sich "schamlos" an anderen systemen bedient, so fern dort eine erweiterungswürdige technik gelehrt wird. soll heissen hybride systeme entwickeln sich ständig weiter und beharren nicht auf techniken,wenn sich herausstellt das andere besser funktionieren.
hybride systeme sind kampfsportarten nicht überlegen,sie befassen sich halt ausschließlich mit dem bereich selbstverteidigung. nicht um sich mit wettkämpfern messen zu können ,sondern um leuten mehr sicherheit mit auf den weg zu geben,die sich ausschließlich dafür interessieren.
Paul_Kersey
24-02-2011, 10:38
@ Benito:
Schöner "Grundlagen" Post ! :halbyeaha
von meinem training kann ich sagen, dass gezielt immer mehr stress aufgebaut wird im training, an den wird sich angepasst, wenn man damit kontrolliert umgehen kann wird das level erhöht. machen wir viel mit 2 vs 1 situationen ohne berühren, leichtem druck, mehr druck usw usf, das lässt einen so ein bisschen diesen instinkt entwickeln immer alles im auge zu haben (zumindest sobalds knallt) und wirklich zu agieren, dauerhaft, kompromisslos und alles andere ist egal. dieses "on"-schalten ist so wichtig und das wird in vielen hybriden glaub ich doch geschult (also ähnlich wie das was paul sagt)
wenn kein sparring, und vor allem auch kein VK sparring gemacht wird, dann bringt einem das ganze aber auch nichts.
ansonsten sehe ich gar nicht so den riiiiesne unterschied zwischen einem "hybriden" und einer klassischen VK-kk, die klassische hat sich ja auch mal irgendwer ausgedacht, ist halt nur länger her. aber auch da haben sich ja viele modernen situationen angepasst.
hybride sind vll. etwas zügiger was diese "klopper"-einstellung angeht. aber für den feinschliff und alles braucht man am ende genau so lang wie bei den klassischen.
gruß
Bjarne
Mr.Fister
24-02-2011, 10:57
Was macht ein Hybrid System den "traditionellen" System gegenüber von Vorteil?
du hast zwar deine frage in eine ganz bestimmte richtung gestellt - nbämlich schlaghemmungsabbau-, ich sehe den vorteil eines hybridsystems jedoch in einer ganz anderen ecke:
die meisten hybridsysteme arbeiten mit einem reduzierten techniksatz, wo im wesentlichen einfache, grobmotorische aber dafür eben auch hochprozentige techniken vermittelt werden, die daher eben auch relativ schnell eingeschliffen werden können und somit ebenso relativ schnell "verfügbar" sind. das ganze wird dann kombiniert mit einem entsprechenden mindset, welcher grobgesagt i.d.r. in richtung "vorwärtsverteidigung" geht.
dann noch der von benito bereits angesprochene fokus auf "reine" sv ohne optische kriterien, prüfungen oder wettkämpfe.
all das sorgt - i.d.r. - für eine deutlich schnellere verteidigungsfähigkeit als bei den von dir angesprochenen traditionellen systemen.
defensiv
24-02-2011, 11:05
Hybridsysteme sind keine Wunderkonzepte.
Sie sind nur entrümpelt, vereinfacht und reduziert. Mit einem Fiat 500 kann ich schneller zurecht kommen, als mit einem Formel-1-Wagen.
Hinzu kommt dann noch Stress- und Szenario-Training, das es so m.E. in traditionellen Systemen nicht gibt.
Ich würde sogar dreist behaupten, aus vielen traditionellen KKen könnte man unter Berücksichtigung dieser zwei, drei Punkte ein Hybridsystem stricken.
rudongshe
24-02-2011, 11:34
Vielleicht erkennt man ja auch in dem einen oder andern alten System noch den eigenen hybriden Geburtskern?
KlingonJake
24-02-2011, 11:53
ich persönlich unterrichte traditionelles Kung Fu, baue in mein training trotzdem stress und drill mit ein...
natürlich kann man nur bedingt stress beim formenlaufen aufbauen, während das bei partnerübungen schon gaNZ anders aussieht...nebenebi gibts ja auch sparring....und wenn das dyann nach keysi-manier abläuft mqacht es den leuten trotzdem spass... :)
ps: womit dann auch die schlaghemmung gesenkt wird ;)
Cyankali
24-02-2011, 12:07
Ich würde sogar dreist behaupten, aus vielen traditionellen KKen könnte man unter Berücksichtigung dieser zwei, drei Punkte ein Hybridsystem stricken.
Sehe ich auch so. Karate hat prinzipiell ja auch alles, was man für die SV benötigt. Was den SV-Gedanken behindert, sind natürlich die Grundschule (für Prüfungen) und die Kata als solches. Das sind Elemente, die zwar das Karate ausmachen, aber gerade Richtung SV eine Kurve bzw. fast ne Kehrtwendung sind. Also kann es passieren, dass man sich in klassischen KKs etwas verläuft und viel Zeit investiert, ohne wirklich kampffähig zu werden.
Wenn mein Trainer ein SV-Stunde im Karate macht, unterscheidet sich das fast überhaupt nicht von einem KM-Training/Seminar im Ablauf (Pratzen usw.). Es fehlt eigentlich nur das besagte Stress- und Szenariotraining. Da werden dann keine hohe Tritte gemacht und die Hände bleiben am Kopf zum Schutz (es wird auch aus dem "Fence" gearbeitet) und viel Fokus auf Nahdistanz gelegt (weil da ist der Karateka eben ziemlich überfordert). Leider sind das nur sporadische Trainingsstunden und der Hauptteil ist eben immer dazu da auf Prüfungen vorzubereiten und aufs eigentliche Karate.^^
Hybridsysteme sind keine Wunderkonzepte.
Sie sind nur entrümpelt, vereinfacht und reduziert. Mit einem Fiat 500 kann ich schneller zurecht kommen, als mit einem Formel-1-Wagen.
Lass mich den Vergleich mal aufgreifen... Im Grunde machen HS und klassische Systeme DICH zum Formel 1 Wagen.
Überspitzt (!) formuliert ist die Frage nur, wirst Du reingesetzt, um langsam zu fahren, dann schneller zu fahren und dann noch schneller zu fahren?
Oder wirst Du davorgestellt, um das Ding zu putzen ("Erst Auftragen dann abwischen") und Dir dabei suggeriert, das bringt Dir das Lenken und Gasgeben bei?
Schnueffler
24-02-2011, 12:19
Auch bei "traditionellen" Systemen, die auf SV trainieren gibt es keine Schlaghemmungen! Zumindest sollten keine da sein!
Der Unterschied ist eigentlich ganz einfach.
SV-Hybride machen den ängstlichen paranoiden "Normalbürger" noch paranoider.
Vollkontaktsportarten den Sportler selbstsicherer und entspannter.
:p
Paul_Kersey
24-02-2011, 12:34
Der Unterschied ist eigentlich ganz einfach.
SV-Hybride machen den ängstlichen paranoiden "Normalbürger" noch paranoider.
Vollkontaktsportarten den Sportler selbstsicherer und entspannter.
:p
Und wieder mal erfolgreich ein Klischee bedient. :mad:
Stickman
24-02-2011, 13:04
Was macht ein Hybrid System den "traditionellen" System gegenüber von Vorteil?
Im Idealfall ein reduziertes Technikrepertoire und die daraus resultierende schnellere Erlernbarkeit. Flexiblere Strukturen und somit auch kein traditionell begründetes Festklammern an nicht mehr zeitgemäßen Ausbildungsinhalten.
Und wieder mal erfolgreich ein Klischee bedient.
Auf der einen Seite hat er ja nicht ganz unrecht.....wenn auch etwas überspitzt ausgedrückt....auf der anderen Seite arbeiten traditionelle Systeme aber genauso gerne mit der Angst der paranoiden Bürger und bieten "SV" an...
Paul_Kersey
24-02-2011, 13:11
Auf der einen Seite hat er ja nicht ganz unrecht.....wenn auch etwas überspitzt ausgedrückt....auf der anderen Seite arbeiten traditionelle Systeme aber genauso gerne mit der Angst der paranoiden Bürger und bieten "SV" an...
Da muss ich dir widersprechen.
Ein SV System und ein anständiger Trainer machen einen Kunden nicht noch ängstlicher und paranoider!
Das ist einfach ein dummes Klischee.
Mag sein dass aus einer gewissen "Unsicherheit" Profit gemacht wird, aber das ist wie du schon sagst überall mehr oder weniger stark ausgeprägt wo es um "Kampfsport" geht und steht auf einem ganz anderen Blatt.
Stickman
24-02-2011, 13:20
Ein SV System und ein anständiger Trainer machen einen Kunden nicht noch ängstlicher und paranoider!
Stimmt! :)
Das ist einfach ein dummes Klischee.
Nicht, wenn du es differenzierter betrachtest...und das tust du hier ja auch..
Mag sein dass aus einer gewissen "Unsicherheit" Profit gemacht wird, aber das ist wie du schon sagst überall mehr oder weniger stark ausgeprägt wo es um "Kampfsport" geht und steht auf einem ganz anderen Blatt.
Wie entsteht so ein Klischee? Hauptsächlich doch durch die Werbung mancher Anbieter - und die zielt dann oftmals genau auf die entsprechenden Ängste ab.
Paul_Kersey
24-02-2011, 13:24
Stimmt! :)
Nicht, wenn du es differenzierter betrachtest...und das tust du hier ja auch..
Wie entsteht so ein Klischee? Hauptsächlich doch durch die Werbung mancher Anbieter - und die zielt dann oftmals genau auf die entsprechenden Ängste ab.
Dann sprechen wir aber von einem anderen Klischee.
Klischee 1: SV´ler und potenzielle SV´ler sind alle paranoid und werden durch das Training eines SV Systems noch paranoider. (Popeye)
Klischee 2: SV Anbieter spielen aus Marketinggründen alle mit der Angst der Leute.
Klischee 1 ist einfach dämlich und falsch. Klischee 2 ist ein typisches Klischee dass sich aus dem Verhalten "schwarzer Schafe" ergibt.
Auf der einen Seite hat er ja nicht ganz unrecht.....wenn auch etwas überspitzt ausgedrückt....auf der anderen Seite arbeiten traditionelle Systeme aber genauso gerne mit der Angst der paranoiden Bürger und bieten "SV" an...
Da hast du Recht, ich hab natürlich sehr überspitzt formuliert und daher das Smiley nicht umsonst gesetzt.
Da muss ich dir widersprechen.
Ein SV System und ein anständiger Trainer machen einen Kunden nicht noch ängstlicher und paranoider!
Richtig! Aber das muss der Unbedarfte erst einmal finden.
So mancher Unbedarfte ist bei einem alten Haudegen wie Muay Thai Ulli hier um die Ecke besser bedient wenn es um den Abbau von Ängsten geht.
Das ist einfach ein dummes Klischee.
Nö. Erfahrungswerte aus ca. 34 Jahren KK/KS/SV.
Die guten SV-Schulen sind eben immer noch Mangelware. Aber es gibt sie.
Die Chance eine gute VK-KS-Schule zu finden, ist allerdings wesentlich höher.
Natürlich nur meine persönliche Erfahrung.
Mag sein dass aus einer gewissen "Unsicherheit" Profit gemacht wird, aber das ist wie du schon sagst überall mehr oder weniger stark ausgeprägt wo es um "Kampfsport" geht und steht auf einem ganz anderen Blatt.
Kasse machen ist absolut legitim, wenn die Leistung stimmt.
Stickman
24-02-2011, 13:32
Klischee 1 ist einfach dämlich und falsch. Klischee 2 ist ein typisches Klischee dass sich aus dem Verhalten "schwarzer Schafe" ergibt.
:) Passt doch! Man darf nur nicht pauschalisieren..aber das wollte er ja auch gar nicht..
Mein Senf:
Ich bemerke immer wieder dass das Problem bei den Leuten die zur SV kommen eigentlich vielschichtiger ist.
Es ist nicht nur die Schlaghemmung allein sondern ein Komplex aus verschiedenen Hemmungen die stufenförmig aufgebaut sind.
Die Hemmung laut zu werden bspw. um den Gegner in die Schranken zu weisen.
Die Hemmung sich überhaupt zu wehren
Die Hemmung konsequent in den Mann rein zu gehen, also wirklich Nahkampf zu betreiben und zuletzt die angesprochene Schlaghemmung und die Hemmung mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln wie ein Strafgericht Gottes auf den Angreifer niederzuprasseln. ;)
Hi Paul,
ich denke es ist eher mangelndes Selbstvertrauen. Wenn ich an mich und meine Fähigkeiten glaube, dann brauche ich kein spezielles Training. Dann reicht jede Form von KK/KS Training aus.
Bezogen auf das Selbstvertrauen komme ich schon zu dem von dir erwähnten Klischee
Klischee 2: SV Anbieter spielen aus Marketinggründen alle mit der Angst der Leute.
Klischee 2 ist ein typisches Klischee dass sich aus dem Verhalten "schwarzer Schafe" ergibt.
Aus meiner Sicht führt genau dieses Marketingverhalten dazu, dass viele Menschen denken sie seien nicht SV fähig bzw. sie müssten es sein, weil sie sonst ganz schnell Opfer einer Straftat würden.
Es sind nicht nur die von dir so genannten schwarzen Schafe die mit dem "Opferbegriff" arbeiten. Es machen "fast" alle. Es gibt jedoch einige die es damit übertreibe, Hinzu kommt noch eine reisserische Presse.
Diese Art des Marketings führt auch dazu, dass einige KK meinen, sie müssten "alten Wein aus neuen Schläuchen trinken" ( 5,- Euro ins Phrasenschwein, ich weiß !).
Sollte das zuviel O.T. sein, dann bitte dieses Thema in nem neuen Thread abtrennen.
Gruß
André
Hm bin wahrlich alles andere als ein Experte, aber woher stammt bitte das Klischee das man noch paranoider wird wenn man ein SV System traniert? Und warum bitte sind Kampfsportler und Kampfkünstler von diesem Klischee ausgenommen?
@Linus Selbstvertrauen ist immer gut, reicht aber in einer SV situation nicht aus. Kampfkünstler und auch kampfsportler werden automatisch aufgrund der Trainingsmethoden kurz gehalten, so das sie nach einem halben Jahr Training alles andere als SV Profis sind. Bei dem Hybrid Systemen sieht das anders aus. Natürlich machen auch 6 Monate Krav Maga und Co, aus einem Schwächling keinen Superkrieger, aber der ausübende hat, in den 6 Monaten sicher mehr gelernt, als ein Kampfkünstler/Sportler der sich nur mit einem komplett unrealistischen Gürtelprüfungsprogramm rumgeschlagen hat, das in der SV keinen Cent wert ist. Bei richtigen VK Sportarten wie zb Boxen oder auch Muy thai sieht das anders aus. Da ist wieder der Boxer den Hybridler in der Regel überlegen. Zwar nur was die Schlag und Trittechniken betrifft, aber sind für die SV ja wichtig. ich nehme an, man kann auch in den Hybrid System eine guter boxerische Grundlage erarbeiten wenn das darum herum stimmt, aber das glück hatte ich nicht. Habe deshalb dem KM fürs erste den Rücken gekehrt um einmal für ein Jahr das Boxen zu lernen. KM und andere Hybridysysteme sind in meinen Augen einer Super Sache, nur sie sind auch verdammt unfangreich, so das man nicht alle Berreiche die man für den Kampf braucht perfekt abedecken kann. Für Menschen die bei einer Disziplin gewisse Defizite haben, wie zb ich beim Schlag Training könnten da fürs erste auf der Strecke bleiben, wobei das natürlich immer vom Trainer und von der Gruppe abhängig ist. Ich hatte bei meiner Gruppe das Pech, der einzige zu sein, der keine Erfahrung in schlagende KK hat.
Hm bin wahrlich alles andere als ein Experte, aber woher stammt bitte das Klischee das man noch paranoider wird wenn man ein SV System traniert?
Naja, wenn Du permanent mit dem Slogan "Sei kein Opfer" konfrontiert wirst, dann prägt es sich irgendwann ein, dass Du Opfer bist. Dazu kommt, dass Du ständig mit dem Gedanken lebst, dass Du Dich verteidigen musst. Insofern kann das schon Paranoia fördern.
Ok stimmt auch wieder. so habe ich das noch nie gesehen, gehöre aber zu den Menschen die sich von Werbungen nicht sonderlich beindrucken lassen. Man sollte auch nicht für alles für bare Münze nehmen was man in der Werbung hört.
Paul_Kersey
24-02-2011, 14:13
Hi Paul,
ich denke es ist eher mangelndes Selbstvertrauen. Wenn ich an mich und meine Fähigkeiten glaube, dann brauche ich kein spezielles Training. Dann reicht jede Form von KK/KS Training aus.
Sorry, aber das ist offen gesagt einfach Blödsinn.
Der Glaube an dich und deine Fähigkeiten ist erstens völlig subjektiv, daher nicht widerlegbar und zweitens sind beide Dinge kein Tool um bspw. einer Messerattacke so gut es geht zu entgehen bzw. dich so gut es geht dagegen zu verteidigen.
Es ist einfach Bullshit so zu tun als sei es völlg egal was jemand macht, Hauptsache er sei gut darin.
Es gibt sehr wohl ein "besser" und "schlechter", sowohl für den Wettkampf als auch für die SV.
Für einen ganz persönlich gibt es das jedoch nicht, weil niemand sagen kann dieses Hobby sei besser oder schlechter als jenes Hobby.
Wenn ich jemandem aufs Maul hauen will, dann kann ich das einfach so tun.
Wenn ich jemandem besonders gut aufs Maul hauen will dann kann ich entsprechend trainieren und da ist es ein großer Unterschied ob ich Thaiboxen, Boxen oder Aikido trainiere. Das ist einfach Fakt.
Wenn ich erfolgreich im Wettkampf sein will muss ich entsprechend trainieren. Will ich in MMA Kämpfen was reissen, dann muss ich entsprechend MMA trainieren oder mir selbst was basteln bspw. so ne Kombination aus Muay Thai und Luta Livre. Mit Krav Maga, Wing Chun, Aikido, werd ich da nicht viel machen können.
Wenn ich mich realistisch verteidigen will, auch gegen Waffenbedrohungen, Waffenangriffe, unter Zuhilfenahmen von Gegenständen / Waffen, gegen mehrere Gegner, dann reicht der Glaube an mich selbst nicht aus. Da müssen die entsprechenden Skills vorhanden sein und die erwirbt man in entsprechendem Training.
So sieht die Realität nun mal leider aus.
Bezogen auf das Selbstvertrauen komme ich schon zu dem von dir erwähnten Klischee
Aus meiner Sicht führt genau dieses Marketingverhalten dazu, dass viele Menschen denken sie seien nicht SV fähig bzw. sie müssten es sein, weil sie sonst ganz schnell Opfer einer Straftat würden.
Es sind nicht nur die von dir so genannten schwarzen Schafe die mit dem "Opferbegriff" arbeiten. Es machen "fast" alle. Es gibt jedoch einige die es damit übertreibe, Hinzu kommt noch eine reisserische Presse.
Diese Art des Marketings führt auch dazu, dass einige KK meinen, sie müssten "alten Wein aus neuen Schläuchen trinken" ( 5,- Euro ins Phrasenschwein, ich weiß !).
Sollte das zuviel O.T. sein, dann bitte dieses Thema in nem neuen Thread abtrennen.
Gruß
André
Natürlich kann man es übertreiben. Aber die Wahrscheinlichkeit Opfer eines Gewaltangriffs zu werden ist gerade in den Städten nicht so klein wie man immer denkt.
Ich halte es für genauso sinnvoll sich mit SV zu beschäftigen wie bspw. ein Fahrsicherheitstraining zu machen. Denn einen Garantieschein dass ausgerechnet mir nie so was passiert (Übergriff oder Unfall) stellt einfach keine Behörde aus. Is leider so.
Der Verteidigungsgedanke ist ja auch im Training präsent. Je häufiger das Training, desto regelmäßiger wird dieser Gedanke in Dein Leben gebracht. M.E. ist das einfach ein psychologisches Ding. Dazu kommen noch die Drills, wo Dich mehrere Leute in die Mangel nehmen etc. Um das für relevant zu halten, musst Du schon davon ausgehen, dass es die Realität widerspiegelt - und das ist wohl, was viele Leute dann als "paranoid" verstehen. Gibt ja auch viele Leute, die z.b. vom Krav Maga Training zu einem Vollkontaktsport wechseln, ganz einfach weil sie Spaß am harten Training gewonnen haben, aber ohne "SV Gedanken" auskommen können.
Paul Kersey Genauso sehe ich das auch. Man ist nicht gleich paranoid nur weil man sich für SV intessiert. Ich persönlich hatte ja das Glück, bisherige brenzliche Situationen durch Elequenz und durch einen taktischen Rückzug zu "bereinigen". Nur keine Glücksträhne halt ewig, und für den Fall das einmal eine Flucht nicht möglich ist, traniere ich hin. Das ist der einige Grund warum ich für SV interssiere. Das hat nichts mit Paranoia zu tun, sondern mit gesunden Menschenverstand. Selbst eine "normale" Person die verünftig ist und keinen Ärger anzieht, kann es einmal passieren das er in was hinein gezogen wird. Und es ist immer noch besser sich in etwas auszuekennen und es nie zu brauchen, als umgekehrt.
Du trainierst jedesmal in kompletter Straßenkleidung und mit einem gebrochenen Bein ?
Du trainierst jedesmal in kompletter Straßenkleidung und mit einem gebrochenen Bein ?
Ahm nein tue ich nicht.:p Ich versuche mir mir die SV Grundlagen zu arbeiten um nicht gleich beim ersten Angriff auf dem Boden zu landen und um meine Fluchtchancen zu erhöhen.
Das ist ja auch völlig ok.
Du gehst nur von einem worst case aus, für den Du trainieren musst. Ich auch.
:D
Cyankali
24-02-2011, 14:48
Selbstvertrauen ist immer gut, reicht aber in einer SV situation nicht aus. Kampfkünstler und auch kampfsportler werden automatisch aufgrund der Trainingsmethoden kurz gehalten, so das sie nach einem halben Jahr Training alles andere als SV Profis sind. Bei dem Hybrid Systemen sieht das anders aus. Natürlich machen auch 6 Monate Krav Maga und Co, aus einem Schwächling keinen Superkrieger, aber der ausübende hat, in den 6 Monaten sicher mehr gelernt, als ein Kampfkünstler/Sportler der sich nur mit einem komplett unrealistischen Gürtelprüfungsprogramm rumgeschlagen hat, das in der SV keinen Cent wert ist. Bei richtigen VK Sportarten wie zb Boxen oder auch Muy thai sieht das anders aus. Da ist wieder der Boxer den Hybridler in der Regel überlegen. Zwar nur was die Schlag und Trittechniken betrifft, aber sind für die SV ja wichtig. Ich nehme an, man kann auch in den Hybrid System eine guter boxerische Grundlage erarbeiten wenn das darum herum stimmt, aber das glück hatte ich nicht. Habe deshalb dem KM fürs erste den Rücken gekehrt um einmal für ein Jahr das Boxen zu lernen. KM und andere Hybridysysteme sind in meinen Augen einer Super Sache, nur sie sind auch verdammt unfangreich, so das man nicht alle Berreiche die man für den Kampf braucht perfekt abedecken kann. Für Menschen die bei einer Disziplin gewisse Defizite haben, wie zb ich beim Schlag Training könnten da fürs erste auf der Strecke bleiben, wobei das natürlich immer vom Trainer und von der Gruppe abhängig ist. Ich hatte bei meiner Gruppe das Pech, der einzige zu sein, der keine Erfahrung in schlagende KK hat.
Das bringt mich dann wieder zu Sache, warum man denn genau eine KK macht. Und nein für mich spielt SV nur eine untergeordnete Rolle. Warum auch? Ich möchte doch nicht ausschließlich dahingehend trainieren, dass ich mich notfalls verteidigen muss. Dieser Fall ist trotz mancher Situation nicht passiert. Ich weiß nicht, ob man sich als SVler nicht unbewusst auf sowas einlässt und sich selber gefährdet. Eine Budo-Sportler wird immer eine Konfrontation vermeiden. Er trainiert der Kampfkunst wegen und das ist völlig legitim. Natürlich sollte da auch realistisches Kämpfen vermittelt werden, sonst macht sich die Kampfkunst etwas obsolet. Aber das ist Geschmackssache, ob ich jetzt sowas wie eine Roundhouse-Kick können möchte oder mich nur auf einem Stampftritt verlasse und den anderen einfach ausboxe.
Für mich war KM auch nicht zufriedenstellend, da man hier ganz einfach nicht zu wenig am Bewegungsapparat des einzelnen übt. Außerdem waren die einzigen (waren so 30 Leute), die für mich auch kämpfen konnten, Leute, die einen KK-Background hatten. Einschließlich der Trainer, der ja vom Karate, Boxen, JJ zum KM kam.
Also die Sache mit der Grundschule, die mich (ob sinnvoll oder nicht sinnvoll fürs Kämpfen sei mal dahingestellt) einfach als Bald-30-jähriger wieder in Form bringt. Die ist nicht zielgerichtet, aber durchaus lehrreich.
Vorteil eines Hybriden:
Weniger Techniken zielgerichtet auf Effizienz im Kampf. Stresstraining und auch Szenarien.
Nachteil der Hybriden:
Es vermittelt wenig Basis und ein stabiles Haus muss auf einem stabilen Fundament gebaut sein.
Ich sehe SV-hybride als Ergänzung zum normalen KK-Alltag und einige, die ich bisher kennengelernt habe, machen es genau deswegen. Es bringt einen auch, was für die eigene KK. Man lernt seine Technik auch mal zu hinterfragen und zu überlegen, was geht und was geht nicht.
Cyankali Guter Post.:) Ich sehe das ähnlich, das Hybridysteme eine gute Ergänzung zu anderen KK sind, ihr ganzes Potential erst erfüllen können wenn der Ausübende bereits background in anderen KKs hat. Das ist der Grund warum ich mein KM Training erstmal zurück gestellt habe um erstmal richtig das Boxen zu lernen. Ich wollte mit meinen Post die Kampfkünste auch nicht schlecht machen, muss mich ja selbst als Budo Fan outen, und ist nicht auszuschließen das ich irgendwann, , wieder im Budo Berreich, JJ und Aikido finde ich zb nach wie vor interssant lande. Und ich möchte den Kampfkünsten auch nicht die SV Fähigkeit absprechen, nur aufgrund der Trainingsmethode braucht man eben ewig bis man sie in einer SV einsetzten kann. Bei den Hybridystemen könnte es schneller gehen, und das ist eben ein Vorteil der in der heutigen Welt wo die Leute nur begrenzt Zeit zum tranieren haben ein wichtiger Faktor. Wie viel Zeit er für sein Training investieren möchte muss jeder selbst entscheiden.
Paul_Kersey
24-02-2011, 15:09
Nachteil der Hybriden:
Es vermittelt wenig Basis und ein stabiles Haus muss auf einem stabilen Fundament gebaut sein.
Und du kennst dich so gut bei den Hybriden aus dass du das weißt und ganz sicher so sagen kannst !?
Na alle Achtung!
Dann machen wir wohl was falsch und sind gar keine Hybridler im Club...:rolleyes:
Naja, wenn bei einer Trainingseinheit 25 Minuten Konditionstraining und 30 Minuten Stresstraining bei sind, und verbleibt für das Techniktraining kein sehr großes Zeitfenster mehr. Dazu kommt, dass die Techniken der Hybride aus natürliche Bewegungsmuster abgeleitet werden bzw. darauf aufbauen - also anders sind als Techniken, die man in den klassischen Kampfsportarten lernt.
Naja, wenn bei einer Trainingseinheit 25 Minuten Konditionstraining und 30 Minuten Stresstraining bei sind, und verbleibt für das Techniktraining kein sehr großes Zeitfenster mehr. Dazu kommt, dass die Techniken der Hybride aus natürliche Bewegungsmuster abgeleitet werden bzw. darauf aufbauen - also anders sind als Techniken, die man in den klassischen Kampfsportarten lernt.
Naja ich kann Cyankalis Vorbehalte schon verstehen, so habe ich das auch erlebt, wenn man sich da mein jetztiges Box Training zum Vergleich hernimmt. Da sind mir erst Details klar geworden die man mir beim KM nie gezeigt hat. Aber natürlich sind Erfahrungen nicht für alle Hybride reprensentativ. Hatte ja wie ich schon sagte das Pech, der einzige normalo ohne KK Erfahrung in der Gruppe zu sein und da bin ich etwas untergangen. Aber ich schließe nicht aus, das es auch Trainingsgruppen gibt ,die mehr wert auf die Grundlagen legen.
Ganglion
24-02-2011, 15:32
Die Selbstverteidigungsfähigkeit hat viel mit der Mentalität zu tun. Häufig wird als Argument eingeworfen, dass "die Straße" ganz anders ist, als ein Wettkampf. Das Problem ist, mit dem Adrenalin umgehen zu können. Hier stellt sich jetzt die Frage: Kann ein SV´ler in einer solchen Situation seine Fähigkeiten besser umsetzen als ein KS´ler? (vorrausgesetzt ist eine gewisse Erfahrung)
Dass dies ohne Sparring nicht möglich ist, sind sich alle einig. Nun meine Behauptung, von der ich überzeugt bin: Ein Vollkontaktkampfsportler hat eine nicht mindere SV-Fähigkeit als ein Hybridtrainierender. Denn was sie gemein haben: Die Gewöhnung an Gewalt.
Je umfassender der KS nun ist, desto mehr Bereiche der SV kann ein KS´ler abdecken. Ein Thaiboxer hat theoretisch eine höhere SV-Fähigkeit als ein Boxer, da er eine größere Anzahl an Waffen hat und sich auch gegen mehr Angriffstechniken zu verteidigen weiß (Tritte, Ellebogen, Knie). Ein MMA´ler hat dem MT´ler etwas vorraus, indem er auch im Gerangel bewandert ist - er kann effektiver auf Würger, Griffe etc reagieren und seinen Gegner besser kontrollieren, als im bloßen MT-Clinch.
Der SV´ler hat aber z.B. den Kampf ohne Waffe gegen Bewaffnete trainiert. Hier hat er einen klaren Vorteil.
Nun ist die Wahrscheinlichkeit in eine Schlägerei zu geraten allerdings definitiv höher, als in eine Messerstecherei. Deswegen sehe ich Hybridsysteme den VK-KS nicht unbedingt als überlegen an. Denn auch, wenn ich nicht den Kampf gegen Messerangriffe trainiere, bilden sich trotzdem Kampfrelevante Primärattribute aus - Ausweichen, das Auge für Attacken, Körpergefühl. All dies schafft eine kämpferische Grundlage die den KS´ler in der Regel in SV-Situationen genauso weit bringt wie den Hybrid´ler.
Meine Ansicht :)
@mrx
Ging mir nicht anders. Als ich nach 1,5 Jahren Krav Maga mal in ein MMA Gym reingeschaut habe, habe ich erst gemerkt, wie verbesserungswürdig meine Techniken sind, insbesondere auch klassische Deckungsarbeit oder überhaupt die Bewegungsmechanik. Die Techniken, so wie ich sie konnte, waren allerdings ausreichend, um in einer SV Situation heil rauskommen zu können, und sie wurden auch oft genug unter Stress gedrillt. Sie haben eben nur nicht den Ansprüchen genügt, den man in einem sportlichen Kontext stellt. Allerdings braucht man für eine SV-Situation auch keine komplette boxerische Grundschule - man muss eben einfach das Anwendungsgebiet sehen.
Paul_Kersey
24-02-2011, 15:44
Naja, wenn bei einer Trainingseinheit 25 Minuten Konditionstraining und 30 Minuten Stresstraining bei sind, und verbleibt für das Techniktraining kein sehr großes Zeitfenster mehr. Dazu kommt, dass die Techniken der Hybride aus natürliche Bewegungsmuster abgeleitet werden bzw. darauf aufbauen - also anders sind als Techniken, die man in den klassischen Kampfsportarten lernt.
Das stimmt schon. Aber wer sagt dass das überall so ist ?
Bei uns wird z.b. nur wenig Konditionstraining gemacht. Dafür sollen die Leute laufen oder ins Fitnessstudio gehen.
Bei uns müssen Anfänger wie Fortgeschrittene in jeder Trainingseinheit Grundschule trainieren. Es gibt einfach keinen Trainingstag an dem die Leute nicht an ihrer Boxtechnik und Schrittarbeit arbeiten müssen. Den Boden behandeln wir 2 mal im Quartal ausgiebig in Extra Workshops.
Ich behaupte einfach dass bei uns sehr intensiv Grundlagen vermittelt werden und die Ergebnisse auch entsprechend sind.
@mrx
Ging mir nicht anders. Als ich nach 1,5 Jahren Krav Maga mal in ein MMA Gym reingeschaut habe, habe ich erst gemerkt, wie verbesserungswürdig meine Techniken sind, insbesondere auch klassische Deckungsarbeit oder überhaupt die Bewegungsmechanik. Die Techniken, so wie ich sie konnte, waren allerdings ausreichend, um in einer SV Situation heil rauskommen zu können, und sie wurden auch oft genug unter Stress gedrillt. Sie haben eben nur nicht den Ansprüchen genügt, den man in einem sportlichen Kontext stellt. Allerdings braucht man für eine SV-Situation auch keine komplette boxerische Grundschule - man muss eben einfach das Anwendungsgebiet sehen.
Stimmt so habe ich das noch nie gesehen. Und naja mir ist das ganze warscheinlich nur so erheblich aufgefallen, da ich wie bereits erwähnt in meiner Gruppe der einzige normalo war, und beim Sparring haben mich die Boxer ganz schon vorgeführt. Nur zum Glück ist es eher unwarscheinlich einen richtig guten Boxer unter den Straßenschlägern zu finden.
Ganglion
24-02-2011, 15:47
Nur zum Glück ist es eher unwarscheinlich einen richtig guten Boxer unter den Straßenschlägern zu finden.
Nein, keinen richtig guten. Aber es gibt genug Assis die mal irgendwo ein Jahr trainiert haben.
Aber wer sagt dass das überall so ist ?
Niemand. Mir würden nahezu 3 Verbände mit nahezu 3 verschiedenen Strukturen bei den TE einfallen. Aber genau deshalb sind pauschale Aussagen über Hybrid Training immer schwer zu machen und man muss sich eher an allgemeinen Bedingungen "aufhalten", wenn man eine Diskussion will.
Das mit den fehlenden Grundlagen kann auch wieder negativ und positiv gesehen werden. Wenn z.b. in einem Verband mehr boxerische Grundlagen unterrichtet werden als Bewegungsmuster, die aus natürlichen Bewegungen abgeleitet werden, kann das z.b. auch daran liegen, dass der Trainer in dem jeweiligen Hybriden keine gute Ausbildung genossen hat und deshalb auf seine Boxkenntnisse zurückgreifen muss.
Der Schüler hat in diesem Verband dann eine solidere boxerische Ausbildung, aber u.U. braucht er dann auch länger, um SV fähig zu werden.
Bitte nicht missverstehen, ich will nur eine weitere Möglichkeit aufzeigen, wie sich verschiedene Faktoren bemerkbar machen können. Positiv wie auch negativ.
krav maga münster
24-02-2011, 15:56
Allerdings braucht man für eine SV-Situation auch keine komplette boxerische Grundschule - man muss eben einfach das Anwendungsgebiet sehen.
Das wird oft von Leuten suggeriert, die selbst nicht Boxen können.
Wenn jemand eine imposante Statur + Wums in den Fäusten hat, wie auch ein aggresives Vorgehen, dann gebe ich dir Recht, dann braucht man nicht unbedingt ein guter Boxer zu sein.
90% der Leute die ins Training kommen, sind aber nicht so, da ist es schon unausweichlich, das sie eine saubere Boxstruktur lernen.
Das mit den fehlenden Grundlagen kann auch wieder negativ und positiv gesehen werden. Wenn z.b. in einem Verband mehr boxerische Grundlagen unterrichtet werden als Bewegungsmuster, die aus natürlichen Bewegungen abgeleitet werden, kann das z.b. auch daran liegen, dass der Trainer in dem jeweiligen Hybriden keine gute Ausbildung genossen hat und deshalb auf seine Boxkenntnisse zurückgreifen muss.
Ich sehe es da anders, das Boxen ist eine Säule des Krav Maga, daher sollen die Leute auch eine saubere Struktur haben.
Das hat nichts damit zu tun, das sie eine schlechte Ausbildung genossen haben.
Gruß Markus
selbst wenn ein Aikidoka gut ist, kann er sich gut verteidigen.
glaub ich nicht sorry
War auch nur ein Beispiel. Ich hätte auch schreiben können: wenn der Trainer den Leuten einen perfekten Lowkick beibringt anstatt einen Schnapptritt, der sich aus einem zurück gestoßen werden ergibt.
Eine boxerische Struktur ist eine Sache, dennoch muss man keine komplette Boxgrundschule lernen. Meiner Meinung nach. Sonst kann man die Leute auch gleich zum Boxen schicken und kann auf alle anderen Sachen, die z.B. KM sonst so bietet, komplett verzichten.
Da man das aber nicht tut, bleibt eben am Ende weniger von der reinen Boxgrundschule übrig - dafür beherrschen die Leute alle möglichen anderen Tools, die in einer SV Situation dienlich sind.
Gruß, Lars
krav maga münster
24-02-2011, 16:09
Es kommt darauf an, wieviel Trainingszeit man hat und wie man das Training gestaltet.
Ich wechsel die Schwerpunkte alle 1-2 Monate, soll heissen, die Leute lernen 1-2 Monate kontinuierlich eine boxerische Struktur, bis ich zum nächsten Thema gehe.
Gruß Markus
Cyankali
24-02-2011, 16:20
Und du kennst dich so gut bei den Hybriden aus dass du das weißt und ganz sicher so sagen kannst !?
Natürlich nicht. Aber ich habe ja auch Erfahrungen sammeln können und bin ein sehr wissbegieriger KKler. So rekapituliere, wer da im SV Kurs was konnte und wer nicht (war insgesamt in zwei unterschiedlichen Hybriden). Im ersten war es eine Katastrophe, da der Trainer völlig "inkompetent" war (fachlich kann ich nicht beurteilen, weil gezeigt hat er nichts, aber von der Art, wie ein Trainer sein sollte. Der hatte gar keinen Bock auf Anfänger, den man noch zeigen muss, wie man tritt oder schlägt.) Alle hatten übrigens dort einen Background von Arnis, Karate, Aikido und Judo. Kein puren Anfänger - die haben anscheinend nur den Betrieb aufgehalten. War zwei Wochen da.
Im zweiten war die Bude voll, aber es war kaum Zeit für den einzelnen oder die Möglichkeit, technische Fehler auszumerzen. Als Anfänger war man da völlig überfordert und bei so manchen Partnerübungen war's der letzte Witz. Der Trainer hat sich zwar bemüht und auch viel gezeigt, aber das Gefälle im Können (Schlagkraft/Distanzgefühl) der Teilnehmenden war riesig. Da waren auch Leute dabei, die das schon ein halbes Jahr gemacht haben. Aber die haben sich teilweise dümmer angestellt wie ich, der überhaupt noch nie KK gemacht (eben so Leute, die nie Sport gemacht haben). Mit mir hat ein MTler angefangen, der war da deutlich im Vorteil, für den war es das richtige. Da habe ich eingesehen, dass ich lieber was handfestes brauche, wo man sich Zeit nimmt und eben nur mal so eine Stunde Bahnen läuft. Das Training war übrigens sehr gut strukturiert und hat Unmengen Spaß gemacht. Der Trainer war auch super - nur leider kann man aus so einem bunten Haufen als Trainer auch schwerlich was rausholen, wenn das ganze unter Selbstverteidigung laufen soll.
So meine Erfahrungen - SV-Wochenendkurse mal gar nicht berücksichtigt. Da erwarte ich eh nicht viel außer etwas Spaß und den einen oder anderen Lacher.
Sicherlich gibt es auch KM oder SV-Schulen, die das besser vermitteln. Liegt sicher auch an den Leuten. Meiner Meinung nach ist ein purer Anfänger in den Hybriden fehl am Platz.
Paul_Kersey
24-02-2011, 16:25
Niemand. Mir würden nahezu 3 Verbände mit nahezu 3 verschiedenen Strukturen bei den TE einfallen. Aber genau deshalb sind pauschale Aussagen über Hybrid Training immer schwer zu machen und man muss sich eher an allgemeinen Bedingungen "aufhalten", wenn man eine Diskussion will.
Das mit den fehlenden Grundlagen kann auch wieder negativ und positiv gesehen werden. Wenn z.b. in einem Verband mehr boxerische Grundlagen unterrichtet werden als Bewegungsmuster, die aus natürlichen Bewegungen abgeleitet werden, kann das z.b. auch daran liegen, dass der Trainer in dem jeweiligen Hybriden keine gute Ausbildung genossen hat und deshalb auf seine Boxkenntnisse zurückgreifen muss.
Der Schüler hat in diesem Verband dann eine solidere boxerische Ausbildung, aber u.U. braucht er dann auch länger, um SV fähig zu werden.
Bitte nicht missverstehen, ich will nur eine weitere Möglichkeit aufzeigen, wie sich verschiedene Faktoren bemerkbar machen können. Positiv wie auch negativ.
Ich versteh schon was du meinst.
Bei allem gibt es ein für und wider.
Und ganz klar: Unsere Leute werden nie so gut Boxen oder Kicken wie ein Thaiboxer oder Boxer.
Aber wir versuchen einen guten Mittelweg zu gehen. Eine solide Boxgrundlage ist einfach Pflicht bei uns.
defensiv
24-02-2011, 16:48
Auch wenn das am eigentlichen Thema vorbei geht ... meines Earachtens wäre das echt mal einen eigenen Thread wert ...
... das "Verkaufen mit Angst"!?
Ich denke schon, dass im KK/KS/SV-Bereich etliche Angst zum Marketing einsetzen. Allerdings ist das m.E. nicht hybrid-spezifisch, sondern liegt am menschlichen Wesen des jeweiligen Verkäufers.
Die Wahrnehmung, dass es hybridspezifisch wäre, könnte daran liegen, dass manche, sehr traditionellen Künste, das SV-Thema eben gar nicht so im Fokus haben.
Sorry, aber das ist offen gesagt einfach Blödsinn.
Der Glaube an dich und deine Fähigkeiten ist erstens völlig subjektiv, daher nicht widerlegbar und zweitens sind beide Dinge kein Tool um bspw. einer Messerattacke so gut es geht zu entgehen bzw. dich so gut es geht dagegen zu verteidigen.
Es ist einfach Bullshit so zu tun als sei es völlg egal was jemand macht, Hauptsache er sei gut darin.
Nein, ist es meiner Meinung nach nicht. Ich könnte dir jetzt einige Bsp. von Boxkollegen bringen, doch ich möchte dich gar nicht überzeugen, lediglich mit dir diskutieren.
Die beste Technik und all dein SV Training hilft dir nicht, wenn du kein Selbstvertrauen hast.
Es gibt sehr wohl ein "besser" und "schlechter", sowohl für den Wettkampf als auch für die SV.
Auch hier stimme ich dir nicht zu. Es ist egal was amn trainiert, so lange man es 100%ig macht. Ich muss kein Hybridsystem trainieren um sv-fähig zu sein, vielleicht habe ich da auch falsch verstanden.
Wenn ich jemandem aufs Maul hauen will, dann kann ich das einfach so tun.
Wenn ich jemandem besonders gut aufs Maul hauen will dann kann ich entsprechend trainieren und da ist es ein großer Unterschied ob ich Thaiboxen, Boxen oder Aikido trainiere. Das ist einfach Fakt.
Es gibt sogar Menschen die haben noch nie trainiert und hauen trotzdem andere weg, einfach weil sie den glauben an sich und ihre Fähigkeiten besitzen. Von einem Teil liest man sogar Montag morgens in der Zeitung.
Wenn ich mich realistisch verteidigen will, auch gegen Waffenbedrohungen, Waffenangriffe, unter Zuhilfenahmen von Gegenständen / Waffen, gegen mehrere Gegner, dann reicht der Glaube an mich selbst nicht aus. Da müssen die entsprechenden Skills vorhanden sein und die erwirbt man in entsprechendem Training.
So sieht die Realität nun mal leider aus.
Dies ist deine Realität, meine sieht anders aus.
Aber die Wahrscheinlichkeit Opfer eines Gewaltangriffs zu werden ist gerade in den Städten nicht so klein wie man immer denkt.
Sie ist wenstlich kleiner als man denkt und vor allem als es das Marketing irgendwelcher Systeme einem verkaufen will.
Was macht ein Hybrid System den "traditionellen" System gegenüber von Vorteil?
Die Diskussion zu dieser Frage erinnert mich sehr an Kuntao Freaks(ISM Combatives) alten Thread: "sind boxen und ringen modernen hybriden im erlernen von sv überlegen?"
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f77/boxen-ringen-modernen-hybriden-erlenen-sv-berlegen-113796/
Wie in besagtem Thread schon auf zig Seiten rausgearbeitet wurde, kann SV Training nicht mit einer VK-Kampfsportart mithalten. Dazu wurden auch etliche Argumente geliefert, wieso warum und weshalb, die ich jetzt nicht wiederholen möchte.
Ich denke aber, um die vom TE gestellte Frage zu beantworten, dass ein wichtiger Aspekt bisher unberücksichtig blieb. Nämlich der persönliche-kulturelle Aspekt. Zu erst zu mir: Ich habe selber zuerst mit KM begonnen, nach einem Jahr bin ich dann ins Boxen und MT gewechselt, und ich hege Wettkampfambitionen.
So zurück zu meiner Theorie. Der Vorteil von (SV)Hybrid Training ist doch genau der, dass durch das SV-Training Menschen angezogen werden, die primär an Verteidigung interessiert sind. In meinem KM Verein hatte fast keiner einen KK/KS Hintergrund. Es sind komplett normale Bürger die noch nie irgendwo wen geschlagen haben. Und hier ist auch der persönliche-kulturelle Aspekt. Was bringt es so einem Menschen, wenn ich ihm sage: "He geh ins Boxen und Ringen, das bringt dir mehr."? Genau das will der ja gar nicht. Das war doch bei mir genauso. Ich war ein unbeschriebenes Blatt und hätte mir niemals denken können, dass ich mal beim Boxen lande. Die SV-Leute wollen zu 99% kein Vollkontakt System. Sonst wären sie ja dort auch hingegangen, aber sie gingen ins KM oder was weiß ich. Und genau hier liegt die Existenzberechtigung für KM etc. Es sind großteils Leute dort, die eben nicht ins Boxen und Ringen etc gehen möchten. So lernen sie immerhin was im KM, und ob das nun besser oder schlechter ist, das wollen die eh nicht wissen. Und natürlich verlieren die Leute dann im SV Training schnell mal ihre Schlaghemmungen. Aber auch deshalb, weil du im SV-Training ja auch gezielt darauf trainierst und minutenlang auf den Schlagpolster drischst. Also ich hab in meinen 6 Monaten Boxen nicht so viel draufgeschlagen wie in 1 Monat KM. Aber im Boxen bin ich ja noch in der Grundschule, die natürlich superwichtig ist, nur wie gesagt, im KM gehts vom ersten Tag ran an den Schlagpolster. Das ist meiner bescheidenen Meinung nach schon ein wichtiger Vorteil von SV etc. Und ein wichtiger Aspekt von KM und Co ist der, dass so auch mal Leute ins naja ich sag jetzt mal blöd "KS Training" gehen, die sonst nie irgendwas gemacht hätten. Und wenn dann, nach ein paar Monaten die Hemmungen fallen, kann man ja auch mal zum VK-Training schauen. Und ich kenn mittlerweile ne Menge Leute die so wie ich vom Hybrid zum KS kamen. So hoffe das war jetzt nicht zu wirr...
Paul_Kersey
24-02-2011, 17:17
Eine boxerische Struktur ist eine Sache, dennoch muss man keine komplette Boxgrundschule lernen. Meiner Meinung nach. Sonst kann man die Leute auch gleich zum Boxen schicken und kann auf alle anderen Sachen, die z.B. KM sonst so bietet, komplett verzichten.
Da man das aber nicht tut, bleibt eben am Ende weniger von der reinen Boxgrundschule übrig - dafür beherrschen die Leute alle möglichen anderen Tools, die in einer SV Situation dienlich sind.
Gruß, Lars
Sorry das seh ich völlig anders und bin da bei Markus: Boxen ist eine tragende Säule des Krav Maga und dementsprechend sollten auch gute Boxgrundlagen geschaffen werden.
Der ganze Zirkus bringt doch wenig wenn man nicht mal ne Hand gerade und mit wumms nach vorne bringen kann.
Dabei gehts nicht um ne Profi Boxausbildung sondern einfach um das bilden einer guten boxerischen Struktur wie Markus sagt.
Wenn im KM nicht geboxt wird, werte ich das fast schon als Verrat am KM.
Nein, ist es meiner Meinung nach nicht. Ich könnte dir jetzt einige Bsp. von Boxkollegen bringen, doch ich möchte dich gar nicht überzeugen, lediglich mit dir diskutieren.
Die beste Technik und all dein SV Training hilft dir nicht, wenn du kein Selbstvertrauen hast.
Der Abbau von irrationalen Ängsten und der Aufbau von Selbstbewußtsein gehört elementar zu einem guten SV Training dazu.
Mir kommts so vor als würdest du von etwas reden wovon du absolut keine Ahnung hast. Und das rumschmeissen mit Klischees hat nur wenig mit einer Diskussion zu tun.
Und noch einmal: Das größte Selbstbewußtsein nützt dir nichts wenn nichts dahinter steht!
Es braucht Skills um kämpfen zu können.
Wenn du Kampf und SV mit Schulfhofgerangel und Kirmesschlägerei gleichsetzt, und das vermute ich sehr stark, dann tuts mir auch leid.
Für dummes Pöbeln und einem mal eine einschenken braucht man keine Skills, das stimmt.
Auch hier stimme ich dir nicht zu. Es ist egal was amn trainiert, so lange man es 100%ig macht. Ich muss kein Hybridsystem trainieren um sv-fähig zu sein, vielleicht habe ich da auch falsch verstanden.
Es wird echt müßig: Es ist schlichtweg falsch zu behaupten es ist egal was man macht und alles wäre gleich gut. Das kann schon gar nicht sein weil jedes System spezifische Ziele hat und darauf hinarbeitet.
Natürlich kann ich mich auch ohne Boxen oder SV wehren, hab ich die meiste Zeit auch gemacht und sogar erfolgreich, aber das ändert nichts daran dass die Systeme ihre Berechtigung haben und jedes System eine bestimmte Kernkompetenz hat.
Etwas 100%ig zu machen reicht nicht. Ich habe genug Typen kennengelernt die nie etwas wirklich trainiert haben, sich aber für den krassesten Hauer hielten. Die hatten nen Boxsack im Keller und nen Wooden Dummy, die Wände mit Bruce Lee tapeziert aber von nix ne Ahnung. Trotzdem haben sie das was sie gemacht haben zu 100 % gemacht.
Hat sie nur nicht weit gebracht.
Es gibt sogar Menschen die haben noch nie trainiert und hauen trotzdem andere weg, einfach weil sie den glauben an sich und ihre Fähigkeiten besitzen. Von einem Teil liest man sogar Montag morgens in der Zeitung.
Was nichts daran ändert das jemand mit Training in aller Regel besser da steht als jemand ohne.
Kommt nur drauf an was er trainiert ;)
Ein Aikidoka wird, egal mit wie viel Hingabe er trainiert und trotz seiner 100% die er gibt, zu 98% von nem Kiezklopper ins Pflaster gerammt.
Ein halbwegs guter Thaiboxer ist da ein ganz anderer Gegner.
Dies ist deine Realität, meine sieht anders aus.
Jo, glaub ich auch. Scheint mir als wäre "Traumtänzerei" deine Realität.
Nix für ungut, aber für mich ist das mit dir eigentlich durch.
Sie ist wenstlich kleiner als man denkt und vor allem als es das Marketing irgendwelcher Systeme einem verkaufen will.
Du musst es ja wissen ;)
Rest: siehe einen Abschnitt weiter oben.
Sorry das seh ich völlig anders und bin da bei Markus: Boxen ist eine tragende Säule des Krav Maga und dementsprechend sollten auch gute Boxgrundlagen geschaffen werden.
Wie gesagt, es war ein Beispiel.
Also ich versuch's nochmal anders zu beschreiben: im KM werden alle Bewegungen aus natürlichen Bewegungsmustern abgeleitet, weil man die natürlichen Reflexe nutzt.
Es kann nun sein, dass jemand ins KM quer einsteigt und z.b. nie gelernt hat, dass KM Techniken aus natürlichen Mustern abgeleitet werden. Er bringt den Leuten nun perfekte Lowkicks bei anstatt sich mit Bewegungen zu befassen, die auf den Reflexen aufbauen.
Das Ergebnis ist, dass seine Schüler dann zwar einen richtig guten Lowkick können, aber entsprechend länger brauchten, um einen guten Tritt "auf der Straße" anzusetzen.
Das ganze diente also Beispiel, wie sich auch mangelnde KM Kenntnisse auch dahingehend auswirken können, dass Menschen vom Anspruch her, den man bei Kampfsportarten ansetzt, bessere Techniken beherrschen - aber das u.U. auf Kosten des Zeitfensters, in dem man die Leute wehrhaft machen könnte.
In Systemen, in denen auch getreten oder geclincht werden darf, wird es gegenüber einem reinen Boxsystem Modifizierungen geben. Ich halte es auf der Straße genausowenig wie z.b. beim MMA für sinnvoll, sich abzuducken.
Dabei gehts nicht um ne Profi Boxausbildung sondern einfach um das bilden einer guten boxerischen Struktur wie Markus sagt.
Hättest Du meine Beiträge gelesen, wäre Dir aufgefallen, dass hier niemand die boxerische Struktur in Frage gestellt hat. A) ging es um ein Beispiel, das etwas ganz anderes verdeutlichen sollte, b) um komplette Boxgrundschule, nicht um eine boxerische Struktur.
Wenn im KM nicht geboxt wird, werte ich das fast schon als Verrat am KM.
Manchmal macht es Sinn, nicht nur auf das Wort "Boxen" zu reagieren, sondern mal den Kontext zu lesen.
Paul_Kersey
24-02-2011, 18:01
Wie gesagt, es war ein Beispiel.
Also ich versuch's nochmal anders zu beschreiben: im KM werden alle Bewegungen aus natürlichen Bewegungsmustern abgeleitet, weil man die natürlichen Reflexe nutzt.
Nein, nicht alle Bewegungen werden aus den natürlichen Reflexen abgeleitet. Das ist bei einfachen Techniken noch so, gilt aber nicht insgesamt.
KM ist mehr als ein Three Sixty ;)
Es kann nun sein, dass jemand ins KM quer einsteigt und z.b. nie gelernt hat, dass KM Techniken aus natürlichen Mustern abgeleitet werden. Er bringt den Leuten nun perfekte Lowkicks bei anstatt sich mit Bewegungen zu befassen, die auf den Reflexen aufbauen.
Das Ergebnis ist, dass seine Schüler dann zwar einen richtig guten Lowkick können, aber entsprechend länger brauchten, um einen guten Tritt "auf der Straße" anzusetzen.
Achso, und wenn jemand grundsätzlich gut kicken kann, dann kann er das überall nur nicht auf der Straße ?
Ich verrat dir ein Geheimnis: 99% aller Karateka, Thaiboxer, Kickboxer können auch "auf der Straße" besser kicken als ein SV´ler ;)
Man kann das eine nicht gegen das andere ausspielen.
Wer die besseren Fähigkeiten hat, wird diese auch immer besser einsetzen können.
Das ganze diente also Beispiel, wie sich auch mangelnde KM Kenntnisse auch dahingehend auswirken können, dass Menschen vom Anspruch her, den man bei Kampfsportarten ansetzt, bessere Techniken beherrschen - aber das u.U. auf Kosten des Zeitfensters, in dem man die Leute wehrhaft machen könnte.
Das ist wieder was anderes und da stimm ich auch zu.
Eine grundlegende Verteidigungsfähig erreiche ich mit KM schneller als mit Boxen oder Thaiboxen. Keine Frage. Das heißt aber nicht dass ich nicht auch ausgiebiger innerhalb eines SV Systems Dinge wie schlagen und treten trainieren kann wenn der Trainer dazu in der Lage ist.
Hättest Du meine Beiträge gelesen, wäre Dir aufgefallen, dass hier niemand die boxerische Struktur in Frage gestellt hat. A) ging es um ein Beispiel, das etwas ganz anderes verdeutlichen sollte, b) um komplette Boxgrundschule, nicht um eine boxerische Struktur.
Manchmal macht es Sinn, nicht nur auf das Wort "Boxen" zu reagieren, sondern mal den Kontext zu lesen.
Keine Sorge, ich lese deine Beiträge schon. Daher fallen mir ja auch Dinge auf die ich für falsch halte oder ein wenig anders sehe.
Zur boxerischen Struktur ? Wie erreichst du die denn ohne eine Boxgrundschule ? Würd mich jetzt echt interessieren. :rolleyes:
Achso, und wenn jemand grundsätzlich gut kicken kann, dann kann er das überall nur nicht auf der Straße ?
:rolleyes:
ich bin raus...
Paul_Kersey
24-02-2011, 18:13
:rolleyes:
ich bin raus...
Würd ich auch sagen. ;)
Mir kommts so vor als würdest du von etwas reden wovon du absolut keine Ahnung hast. Und das rumschmeissen mit Klischees hat nur wenig mit einer Diskussion zu tun.
Wenn du Kampf und SV mit Schulfhofgerangel und Kirmesschlägerei gleichsetzt, und das vermute ich sehr stark, dann tuts mir auch leid.
:o
Ein Aikidoka wird, egal mit wie viel Hingabe er trainiert und trotz seiner 100% die er gibt, zu 98% von nem Kiezklopper ins Pflaster gerammt.
Ein halbwegs guter Thaiboxer ist da ein ganz anderer Gegner.
Das ist ein sehr gutes Beispiel für ein Klischee.
Ich stelle fest wir liegen um Welten auseinander. Leider entwickelt sich die Diskussion mit dir in die falsche Richtung, damit meine ich Unterstellungen zu meiner Person. Na ja, schade ich dachte es käme Substanz.
Trotzdem danke für den Austausch. Vielleicht lernen wir uns mal kennen und können dann von Angesicht zu Angesicht diskutieren.
Gruß aus dem Ruhrgebiet
Paul_Kersey
24-02-2011, 20:04
:o
Das ist ein sehr gutes Beispiel für ein Klischee.
Ich stelle fest wir liegen um Welten auseinander. Leider entwickelt sich die Diskussion mit dir in die falsche Richtung, damit meine ich Unterstellungen zu meiner Person. Na ja, schade ich dachte es käme Substanz.
Trotzdem danke für den Austausch. Vielleicht lernen wir uns mal kennen und können dann von Angesicht zu Angesicht diskutieren.
Gruß aus dem Ruhrgebiet
Du willst mir jetzt aber nicht noch erzählen dass die Parole "Wenn du an dich glaubst wird schon alles klappen" Substanziell ist oder ?
Falls doch kann ich auf diese Form von Subtanz gut verzichten.
Du willst mir jetzt aber nicht noch erzählen dass die Parole "Wenn du an dich glaubst wird schon alles klappen" Substanziell ist oder ?
Falls doch kann ich auf diese Form von Subtanz gut verzichten.
folgendes schrieb ich:
ich denke es ist eher mangelndes Selbstvertrauen. Wenn ich an mich und meine Fähigkeiten glaube, dann brauche ich kein spezielles Training. Dann reicht jede Form von KK/KS Training aus.
Paul_Kersey
24-02-2011, 20:35
folgendes schrieb ich:
ich denke es ist eher mangelndes Selbstvertrauen. Wenn ich an mich und meine Fähigkeiten glaube, dann brauche ich kein spezielles Training. Dann reicht jede Form von KK/KS Training aus.
Und das nennst du Substanz ?
Okay, gut zu wissen.
:rolleyes:
Der Verteidigungsgedanke ist ja auch im Training präsent. Je häufiger das Training, desto regelmäßiger wird dieser Gedanke in Dein Leben gebracht. M.E. ist das einfach ein psychologisches Ding.
:yeaha:
Das ist der Knackpunkt.
Opfer, Überfall, Messerjokel, Angst, Tod, Schmerz, blahblahblub; noch eifrig jeden Tag in der Bildzeitung geblättert; ab in die nächste SV-Schule und dort dann noch unreflektiert die aktuelle Polizeistatistik um die Ohren gehauen bekommen.
Auf einmal trainiert Ottonormal, sowieso schon nicht der Mutigste- wenn dann mal aus Dummheit - Abwehren gegen Angriffe von Messerjokel.
Noch mehr unduchschaubare Statistiken werden gewälzt; Artikel über Gewalt aufmerksamer verfolgt, ja regelrecht gesucht; Erfahrungsberichten aufmerksam gelauscht; Youtube -Kloppervideos heruntergeladen und schon ist die Vorstadt von Hintertupfingen gleich nach Sao Paulo der gefährlichste Ort der Welt.
Muss nicht so laufen; ordentliches SV-Training hat seine Berechtigung, aber diese Entwicklung schon zu oft so erlebt.
Kenn da schon so einige SV-Trainierende, die haben schon einen gewaltigen Knall mittlerweile, sind verunsicherter und fühlen sich unsicherer als je zuvor.
Tummeln sich eben zu viele Scharlatane in der Szene. ;)
@Paul Kersey
Dein erster Post, siehe erste Seite Nr #7, hatte Substanz. In unserer Diskussion leider keiner mehr.
Schade,ich hatte mehr erhofft. Leider falsch gedacht !
Schönen Abend noch, ich gehe wieder in meine Traumwelt;)
Paul_Kersey
24-02-2011, 20:59
@Paul Kersey
Dein erster Post, siehe erste Seite Nr #7, hatte Substanz. In unserer Diskussion leider keiner mehr.
Schade,ich hatte mehr erhofft. Leider falsch gedacht !
Schönen Abend noch, ich gehe wieder in meine Traumwelt;)
Ich bin so unendlich froh dass du zumindest einem meiner Beiträge etwas abgewinnen konntest! Das läßt mich heute ruhiger schlafen, ändert aber nichts daran dass die Parole "Glaub an dich und alles wird gut ob du was kannst oder nicht" einfach Hahnebüchener Unsinn ist.
Und wärst du nicht ganz tief drin in diesem unsinnigen Gedanken, dann hättest du sicher noch mehr Freude an meinen Beiträgen.
Aber ich kanns hier nicht jedem Recht macht.
In diesem Sinne.
Paul
Popeye Nichts fur ungut, aber Leute die durch SV Training noch paraonider werden, hat schon vorher früher Gewaltig was nicht gestimmt. Wenn dann diese Angsthasen noch einen schlechten Trainer bekommen der ihre Angst noch fürdert dann gute Nacht.:rolleyes: Aber das ist nicht der Sinn und Zweck eines guten SV Trainings. Und warum bitte sollte man keine Messerabwehr tranieren? Was ist daran bitte verkehrt? Solange der Trainer einem keine übertriebene Sicherheit vermittelt, und das diese Techniken nur das Ultimo ratio sind, wenn wirklich alles schief gegangen ist spricht absolut nichts dagegen.
@Linus Du meinst also wirklich das jede Art von KK/KS ausreicht um sich zu wehren wenn das Selbstvertrauen da ist? Kann sein, aber du übersiehst dabei eine Kleinigkeit. Bis man in diesen tradionellen Sachen gut ist, und bei den tradionellen KKs im Budo Berreich den ersten Dan, oder einen einen höhren Kyu Grad hat vergehen Jahre. Und ein Karate, bzw JJ Schwarzgurt, oder Braungurt, ist sofern das Training nicht zu lasch war, sicher ein ernst zunehmender Gegner, nur bis der Kämpfer soweit ist vergehen viel Zeit. Nur mal rein spukalativ, wenn würdest du wohl eher als SV fähig einschätzen, nach einem halben Jahr Training, beim gleichen Maß an Selbstvertrauen und an Begabung? Einen Hybridler, einer einen frisch gebackenen Ju Jutsuka, der gerade erst seine Geldgurtprüfung hinter sich gebracht hat? Man muss sich nur die unterschiedlichen Trainingsmehtoden anschauen um zu sehen welches System "schneller" zum Erfolg führt. Ich sage nicht, das du unrecht hast, irgendwann ist fast jede KK in der SV was wert, aber das dauert eben. Ich halte das eher wie Paul Kersey, es gibt für die SV und für den Wettkampf, bessere und schlechtere Systeme.
Popeye Nichts fur ungut, aber Leute die durch SV Training noch paraonider werden, hat schon vorher früher Gewaltig was nicht gestimmt. Wenn dann diese Angsthasen noch einen schlechten Trainer bekommen der ihre Angst noch fürdert dann gute Nacht.:rolleyes: Aber das ist nicht der Sinn und Zweck eines guten SV Trainings.
Gewalt auf deutschen Strassen - Was wirklich passiert ... Gewalt auf deutschen Strassen - Was wirklich passiert!: Frau in Neuss mit Messer beraubt (http://strassengewalt.blogspot.com/2011/02/frau-in-neuss-mit-messer-beraubt.html)
Gut, da wird nun im Zusammenhang mit der E-learning Seite dieses Beispiel verlinkt, aber warum? Die Frau hat alles richtig gemacht. Sie ist zwar ihr Geld und ihre 2 Taschen los, aber ihr ist ansonsten nichts passiert. Die Gegner hatten sie ausgespäht, waren zu zweit, waren bewaffnet, körperlich sehr überlegen und haben sie flankiert, bzw. kamen von hinten. Was hätte da Krav Maga für die Frau tun können? Jaaaaa, die Auferksamkeit für gefährliche Situationen schulen, stimmt. Aber trotzdem kann ich Popeye sehr gut verstehen, wenn so eine Art der Kundenwerbung überwiegt(?) (von den Guten der Szene benutzt wird ). Für mich persönlich macht es auch teilweise den Eindruck ( aber ich liege da bestimmt falsch), das solche Beispiele benutzt werden um zu sagen, es ist unendlich gefährlich da draussen, aber mit unserem Systhem hätte sie sich wehren können; an Stelle von: mehr Aufmerksamkeit hätte vielleicht ihre Chance erhöht nicht überfallen zu werden.
Bis man in diesen tradionellen Sachen gut ist, und bei den tradionellen KKs im Budo Berreich den ersten Dan, oder einen einen höhren Kyu Grad hat vergehen Jahre. Und ein Karate, bzw JJ Schwarzgurt, oder Braungurt, ist sofern das Training nicht zu lasch war, sicher ein ernst zunehmender Gegner. Nur mal rein spukalativ, wenn würdest du wohl eher als SV fähig einschätzen, nach einem halben Jahr Training, beim gleichen Maß an Selbstvertrauen und an Begabung? Einen Hybridler, einer einen frisch gebackenen Ju Jutsuka, der gerade erst seine Geldgurtprüfung hinter sich gebracht hat? Man muss sich nur die unterschiedlichen Trainingsmehtoden anschauen um zu sehen welches System "schneller" zum Erfolg führt. es gibt für die SV und für den Wettkampf, bessere und schlechtere Systeme.
Ja, stimmt. Auch wenn ich nicht glaube, dass es bis zum Braun oder Schwarzgurt dauern darf, bis jemand mit der richtigen Einstellung wehrhaft ist.
Auch "traditionelle" KK enthalten zum Teil Hybrid/SV Teile und ich meine jetzt nicht das was man teilweise als Anteil von Gürtelprüfungen sieht - da sind die aktuellen Hybride um Meilen besser. Was wichtig ist, ist aber das eine begrenzte Basis wieder und wieder trainiert wird, angewendet wird und die geistige Einstellung stimmt. Dann sind moderne Hybride zwar immer noch schneller, aber ein traditioneller Judoka von Tom Herold wird nicht viele Jahre brauchen, um so SV fähig zu sein, wie ein Hybridler nach 6 Monaten.
Nur mal als kleine Anregung: Menschen verfolgen über einen Kampf/Flucht Reflex und die meisten Menschen können SV Situationen auch damit lösen, ohne jemals auf irgendeiner Matte gewesen zu sein.
???! Ich denke auch nicht, das es bis zum 1 Kyu bzw 1 Dan Dauern darf bis ein tradioneller KKler richtig gut ist, nur wenn man sich die aktuellen Prüfungsprogramme der ganzen tradionellen KK anschaut läuft es aber zum größten Teil darauf hinaus. Das waren zumindest meine Eindrücke die ich gewonnen habe, als ich im Budo Berreich etwas rumgeschnuppert habe. Es war auch nicht meine Absicht die tradionellen KK schlecht zu machen, bin ein Bewunderer dieser Systeme, und es ist gar nicht auszuschließen, das ich mich irgendwann wieder eine dieser Systeme zuwende. Nur leider sieht es so, das sich der SV Wert von manchen tradionellen KKs so wie sie heute traniert werden eher im Grenzen hält. Mit einem entsprechenden Training ist auch eine "alte" KK den Hybriden sicher ebenbürtig. Nur im ganzen Breitensport Jungel ist es sehr schwer eine solche Schule zu finden. Eine gute Hybridschule,, oder eine Schule, die handfeste VK Sportarten anbietet (wie zb Boxen oder Mt) ist da wesentlich leichter zu finden.
???! Ich denke... wenn man sich die aktuellen Prüfungsprogramme der ganzen tradionellen KK anschaut ....
Fast vollständige Zustimmung ich würde "der ganzen" nur durch einiger oder meinetwegen auch vieler ersetzen. Aber das meintest du bestimmt eh so. Und wir bewegen uns da auf der selben Welle.
Das beste was ich vor Jahren für mein Sambo Training tun konnte, war ein halbes Jahr ins Boxen zu gehen.
Ja genau so war das gemeint. Das Wort vieler ist in dieser Hinsicht wesentlich passender. Ich würde lügen wenn ich sage ich kenne jeden Anbieter von tradionellen KKs in Österreich und habe bei deren Training mitgemacht. Da gibt es sicher auch enige gute Lehrer, und in Deutschland, wo das Angebot noch umfangreicher ist erst recht.
Paul_Kersey
25-02-2011, 12:28
Gewalt auf deutschen Strassen - Was wirklich passiert ... Gewalt auf deutschen Strassen - Was wirklich passiert!: Frau in Neuss mit Messer beraubt (http://strassengewalt.blogspot.com/2011/02/frau-in-neuss-mit-messer-beraubt.html)
Gut, da wird nun im Zusammenhang mit der E-learning Seite dieses Beispiel verlinkt, aber warum? Die Frau hat alles richtig gemacht. Sie ist zwar ihr Geld und ihre 2 Taschen los, aber ihr ist ansonsten nichts passiert. Die Gegner hatten sie ausgespäht, waren zu zweit, waren bewaffnet, körperlich sehr überlegen und haben sie flankiert, bzw. kamen von hinten. Was hätte da Krav Maga für die Frau tun können? Jaaaaa, die Auferksamkeit für gefährliche Situationen schulen, stimmt.
Was das Verhalten der Frau angeht kann ich dir nur zustimmen. Und ganz richtig bemerkst du dass gutes Training auch dazu gemacht ist Aufmerksamkeit zu schulen um sich präventiv zu schützen.
Der Newsfeed beim e-learning Programm wird mit Infos meiner Website gespeist weils ne relativ bequeme Sache ist. Damit soll nicht ausgesagt werden dass dir System XY in dieser Situation geholfen hätte.
Wer aus einer Deliktmeldung ableitet er müsse demnächst zwei bewaffnete Gegner attackieren hat etwas ganz eindeutig nicht verstanden ;)
Und siehs mal so: Wenn ich mir ansehe wie günstig dieses Videolearning ist, kann ich mir gut vorstellen dass es auch ein Multiplikator sein kann und zusätzliche Leute in örtliche Krav Maga Clubs bringt wo sie das alles (inkl. präventiver Maßnahmen) "real" erlernen können.
So. Kommt Ihr jetzt mal wieder zur Schlaghemmung oder ist das Thema durch?
So. Kommt Ihr jetzt mal wieder zur Schlaghemmung oder ist das Thema durch?
Ich fand wir waren da schon weiter und zwar von der Schlaghemmung weg ( die man sicherlich beim Sparring/Wettkampf/guten Training beim Boxen/Thai/Kick/Savate/Budosport genauso verliert) und hin zum ersten Teil der Frage, wo Aufmerksamkeitsschulung, Fluchttraining, Einschätzungstraining, begrenzter Technikanteil und schneller Erlernbarkeit angesprochen worden sind.
Wenn man die größten Vorteile bespricht, kann man ja evtl. hier auch über die Nachteile sprechen.
Aber vielen Dank für die gute Moderation, dadurch blieb/ bleibt der Threat in dieser sehr angenehmen Form und ich fand ihn höchst informativ!
Popeye Nichts fur ungut, aber Leute die durch SV Training noch paraonider werden, hat schon vorher früher Gewaltig was nicht gestimmt. Wenn dann diese Angsthasen noch einen schlechten Trainer bekommen der ihre Angst noch fürdert dann gute Nacht.
Was glaubst du welche Art von Menschen mir in den SV-Schulen häufig über den Weg liefen?
Das waren in der Regel von Haus aus nicht die mutigsten Menschen, zum Teil sogar aufgrund von Gewalterfahrungen traumatisiert.
Eine übertriebene unreflektierte Verkaufspolitik mit den Schlagworten Angst, Opfer, Polizeistatistik etc. und eine übermäßige Beschäftigung mit dem Thema SV kann hier noch den Rest geben.
Schau dich im Forum um, wie oft allein hier die Polizeistatistik gepostet wird.
Jetzt erzähl mir mal wie die unbedarfte ängstliche Tippse Emma eine gute SV-Schule von einer schlechten unterscheiden soll?
Sinnvoller wäre ehrliches, reflektiertes und fundiertes Arbeiten mit tatsächlichen Risiken. Das nimmt Angst.
Gute SV-Lehrer machen das auch.
Aber das ist nicht der Sinn und Zweck eines guten SV Trainings. Und warum bitte sollte man keine Messerabwehr tranieren? Was ist daran bitte verkehrt? Solange der Trainer einem keine übertriebene Sicherheit vermittelt, und das diese Techniken nur das Ultimo ratio sind, wenn wirklich alles schief gegangen ist spricht absolut nichts dagegen.
Viele der Trainierenden in SV-Schulen können noch nicht einmal unter Stress effektiv schlagen weil die psychologische Seite nicht greift.
Was wollen die mit Messerabwehr?
Messerabwehr ist etwas für sehr intensiv Trainierende und nix für zweimal die Woche "Schlaghemmungabtrainierer" und selbst da sag ich nach ca. 34 Jahren Training und einigen Messern denen ich schon gegenüberstand- an der Tür u.a. - selbst als Profi kann man da sehr schnell alt aussehen. ;)
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Der Newsfeed beim e-learning Programm wird mit Infos meiner Website gespeist weils ne relativ bequeme Sache ist. Damit soll nicht ausgesagt werden dass dir System XY in dieser Situation geholfen hätte.
Wer aus einer Deliktmeldung ableitet er müsse demnächst zwei bewaffnete Gegner attackieren hat etwas ganz eindeutig nicht verstanden ;)
zusätzliche Leute in örtliche Krav Maga Clubs bringt wo sie das alles (inkl. präventiver Maßnahmen) "real" erlernen können.
Zusammen mit dem Trailer YouTube - e - KM e-learning Krav Maga - Trailer (http://www.youtube.com/watch?v=QKQJM5wsj2w&feature=player_embedded)
macht die Seite aber genau das und zeigt doch, dass man sich in ähnlichen Situationen mit System XY wehren kann. z.B.
Sekunde 18 -> die gefährliche Situation wird betreten und sie wird nicht mittels Aufmerksamkeit gemieden
Sekunde 25 -> ich gebe dem Mann, der mir von hinten die Pistole in den Rücken drückt nicht was er will, sondern entwaffne ihn und tausche somit seine Knarre gegen meine Geldkarte.
Anfänger haben vielleicht wirklich nicht die realistischte Sicht auf SV, aber hier wird in meinen Augen (aber ich täusche mich da sicherlich) schon Angst vor Gewalt genutz, um ein Produkt zu verkaufen, welches dann hilft bzw. die Aufzählung der Gefahren genutzt um ...
Aber das ist Werbung, und ich würde es evtl. auch nicht anders machen. Ich bezweifle nicht, das der Unterricht genau solche Sachen enthält, wie: Gib ihm das Geld, kämpfe nicht. Die Seite tut das jedoch nicht. Hier wäre evtl. etwas mehr Schlaghemmung angebracht, oder man nimmt einfach in Kauf, das Meldung + Video einen anderen Eindruck vermitteln, als das eigentliche Training.
Bei einer Aufführung sieht bei uns auch immer alles schön fließend aus, im Training gibt es dann stundenlanges Schlag und Tritt, Greifen und Reißen, Gleichgewicht brechen und werfen Training.
Paul_Kersey
25-02-2011, 14:50
Zusammen mit dem Trailer YouTube - e - KM e-learning Krav Maga - Trailer (http://www.youtube.com/watch?v=QKQJM5wsj2w&feature=player_embedded)
macht die Seite aber genau das und zeigt doch, dass man sich in ähnlichen Situationen mit System XY wehren kann. z.B.
Sekunde 18 -> die gefährliche Situation wird betreten und sie wird nicht mittels Aufmerksamkeit gemieden
Sekunde 25 -> ich gebe dem Mann, der mir von hinten die Pistole in den Rücken drückt nicht was er will, sondern entwaffne ihn und tausche somit seine Knarre gegen meine Geldkarte.
Anfänger haben vielleicht wirklich nicht die realistischte Sicht auf SV, aber hier wird in meinen Augen (aber ich täusche mich da sicherlich) schon Angst vor Gewalt genutz, um ein Produkt zu verkaufen, welches dann hilft bzw. die Aufzählung der Gefahren genutzt um ...
Aber das ist Werbung, und ich würde es evtl. auch nicht anders machen. Ich bezweifle nicht, das der Unterricht genau solche Sachen enthält, wie: Gib ihm das Geld, kämpfe nicht. Die Seite tut das jedoch nicht. Hier wäre evtl. etwas mehr Schlaghemmung angebracht, oder man nimmt einfach in Kauf, das Meldung + Video einen anderen Eindruck vermitteln, als das eigentliche Training.
Bei einer Aufführung sieht bei uns auch immer alles schön fließend aus, im Training gibt es dann stundenlanges Schlag und Tritt, Greifen und Reißen, Gleichgewicht brechen und werfen Training.
Natürlich werden im Trailer Techniken und Szenarien gezeigt die bspw. mit Entwaffnungen zu tun haben. Aber das gehört halt auch zum normalen Training. In den Videolektionen wird genauso wie im Training auch darauf hingewiesen was man wann machen kann.
Es geht nicht darum falsche Sicherheit zu vermitteln und zu sagen "Such dir am besten einen mit ner Knarre oder nem Messer damit du deine Techniken ausprobieren kannst", aber grundsätzlich gehören auch diese Sachen in ein realistisches SV Training.
An dieser Stelle: Bitte jetzt keine erneute Diskussion darüber ob Schusswaffenentwaffnung für Zivilpersonen Sinn macht. Das hatten wir hier schon zur Genüge in der Vergangenheit und für den einen macht es Sinn, für den anderen nicht.
Grundsätzlich müßte man deiner Argumentation folgend dann am besten zu keinem Zeitpunkt etwas machen / sich wehren da es ja immer ein Restrisiko des Scheiterns gibt. Ob nun gegen einen Gegner oder mehrere, bewaffnet oder unbewaffnet. Dann sollte man aber Konsequent sein und gleich den ganzen Kampfsport aufgeben und zum Tennis gehen. :rolleyes:
Grundsätzlich müßte man deiner Argumentation folgend dann am besten zu keinem Zeitpunkt etwas machen / sich wehren da es ja immer ein Restrisiko des Scheiterns gibt. Ob nun gegen einen Gegner oder mehrere, bewaffnet oder unbewaffnet. Dann sollte man aber Konsequent sein und gleich den ganzen Kampfsport aufgeben und zum Tennis gehen. :rolleyes:
Nö,
in keinster Weise und nie so gesagt.
Man sollte aber aufpassen wo man hingeht, wer noch so da ist, wann man unterwegs ist ( also einfach nur bewußt machen). Wenn man sich schützen muss, soll man kämpfen. Wenn man ohne zu kämpfen aus einer tödlichen Gefahr entkommen kann, um so besser.
Entwaffnungen etc. finde ich gut im Training.
Ich sagte hingegen schon, dass das Video zusammen mit dem Artikel für mich einen anderen Eindruck machen, als den von dir beschriebenen, aber was ist so schlimm daran einfach zuzugeben, das es Werbung ist und die nicht das normale Training spiegelt.
Artikel: Frau von 2 Leuten mit Messern überfallen und beraubt. Video: Man mit Pistole wird am Raub gehindert.
Ob es Sinn macht zu entwaffen wollte ich hier nicht diskutieren und mit der Schußwaffe des Überfallenden abzuhauen aber die eigene Bankkarte zurück zu lassen auch nicht.
Ich versteh, das es Werbung ist, unterstell mir da doch nichts anderes.
Teile des Videos finde ich sogar sehr gut, und zu sehen, dass Leute zusammenarbeiten sogar noch besser.
Nach deiner ausführlichen Beschreibung klingt auch vieles so gut wie erwartet.
Danke dafür. Da dies nun leider mein erster O-Ton hier im Threat ist, und ich Sven nicht erbosen möchte, denke ich , dass von meiner Seite her alles verständlich gesagt wurde :)
Gibt ja auch viele Leute, die z.b. vom Krav Maga Training zu einem Vollkontaktsport wechseln, ganz einfach weil sie Spaß am harten Training gewonnen haben, aber ohne "SV Gedanken" auskommen können.
Sicher gibts viele Leute die vom KM zum KS wechseln! Aber warum die das machen, kannst du nicht so allgemein behaupten. Und wieso kommen die dann ohne "SV Gedanken" aus? Weil nur KM etc SV ist und der Rest ja "nur" Sport?
Paul_Kersey
25-02-2011, 15:51
Nö,
in keinster Weise und nie so gesagt.
Man sollte aber aufpassen wo man hingeht, wer noch so da ist, wann man unterwegs ist ( also einfach nur bewußt machen). Wenn man sich schützen muss, soll man kämpfen. Wenn man ohne zu kämpfen aus einer tödlichen Gefahr entkommen kann, um so besser.
Entwaffnungen etc. finde ich gut im Training.
Nur noch mal kurz ;)
Ganz klar: Aufmerksamkeit und präventives Verhalten ist ganz ganz wichtig.
Da sind wir beide auf einer Linie. Und ich glaube ich darf schon mal verraten dass es zu diesem Thema auch was von E-KM geben wird, nämlich ein kostenloses E-Book zum Thema Präventiver Selbstschutz ;)
Ich sagte hingegen schon, dass das Video zusammen mit dem Artikel für mich einen anderen Eindruck machen, als den von dir beschriebenen, aber was ist so schlimm daran einfach zuzugeben, das es Werbung ist und die nicht das normale Training spiegelt.
Artikel: Frau von 2 Leuten mit Messern überfallen und beraubt. Video: Man mit Pistole wird am Raub gehindert.
Ob es Sinn macht zu entwaffen wollte ich hier nicht diskutieren und mit der Schußwaffe des Überfallenden abzuhauen aber die eigene Bankkarte zurück zu lassen auch nicht.
Ich versteh, das es Werbung ist, unterstell mir da doch nichts anderes.
Teile des Videos finde ich sogar sehr gut, und zu sehen, dass Leute zusammenarbeiten sogar noch besser.
Nach deiner ausführlichen Beschreibung klingt auch vieles so gut wie erwartet.
Danke dafür. Da dies nun leider mein erster O-Ton hier im Threat ist, und ich Sven nicht erbosen möchte, denke ich , dass von meiner Seite her alles verständlich gesagt wurde :)
Naja das ist jetzt eher zufällig dass man im Newsfeed die Sache mit dem Messerüberfall liest und dann im Trailer die Pistolenbedrohung zu sehen ist.
Der Newsfeed ändert sich ja mit jeder Aktualisierung ;)
Sicher gibts viele Leute die vom KM zum KS wechseln! Aber warum die das machen, kannst du nicht so allgemein behaupten. Und wieso kommen die dann ohne "SV Gedanken" aus? Weil nur KM etc SV ist und der Rest ja "nur" Sport?
War einfach so, dass ich während meiner KM Zeit schon einige erlebt habe, die zum Kampfsport gewechselt sind. Eben weil sie Spaß am Raufen bekommen haben, aber der Instruktor insofern nen guten Job gemacht hat, dass die Leute nicht mehr das Gefühl hatten, sie müssten trainieren, um sich selbst verteidigen zu können. Die haben dann eher trainiert, um sich ganz sportlich zu raufen. Damit geht schon eine ganz andere Grundhaltung einher. KM Instruktoren haben so das gleiche Problem wie Ärzte: wenn sie wirklich gut sind, machen sie sich selbst arbeitslos :)
Sicher gibts viele Leute die vom KM zum KS wechseln! Aber warum die das machen, kannst du nicht so allgemein behaupten. Und wieso kommen die dann ohne "SV Gedanken" aus? Weil nur KM etc SV ist und der Rest ja "nur" Sport?
Hm das kann meiner Meinung nach so und so sehen. KM ist für mich, oder besser gesagt war; da ich mir ja gerade eine Krav Maga Pause gönne, SV und Sport. Man kann Krav Maga auch als Sport durchaus eine Zeit lang betreiben, und die SV fähigkeit nur als Bonus sehen. Den nicht jeder Spaß am harten Training hat, hat auch gleich automatisch Wettkampf Ambitionen.Mir macht das Boxen zwar Spaß, habe aber keine Wettkampf ambitionen, deshalb werde ich es nur vorübehend betreiben. 1 bis 2 Jahre, und mir dan wieder zurück zum KM gehen, um es als SV und auch als Sport zu betreiben. Da bin ich langfristig besser aufgehoben als beim Boxen, da Wettkämpfe nicht so das meine sind, aber wenn es darum geht kämpferische Grundlagen zu lernen geht nichts über das Boxen. Mt wäre auch da genauso gut, aber das gibt es bei uns in Klagenfurt nicht, oder besser gesagt nicht mehr.
Also mal nebenbei. Ich möchte hier nicht in jedem 2.ten Post irgendwas zu
dem e-KM-Zeug hören.
Savateur73
25-02-2011, 19:09
Viele der Trainierenden in SV-Schulen können noch nicht einmal unter Stress effektiv schlagen weil die psychologische Seite nicht greift.
Was wollen die mit Messerabwehr?
Messerabwehr ist etwas für sehr intensiv Trainierende und nix für zweimal die Woche "Schlaghemmungabtrainierer" und selbst da sag ich nach ca. 34 Jahren Training und einigen Messern denen ich schon gegenüberstand- an der Tür u.a. - selbst als Profi kann man da sehr schnell alt aussehen. ;)
Das beste Posting in diesem Thread!:cool:
KM Instruktoren haben so das gleiche Problem wie Ärzte: wenn sie wirklich gut sind, machen sie sich selbst arbeitslos :)
100 % Zustimmung :)
Wenn man aus einer traditionellen KK kommt, tut man sich anfangs schwer, die Trainings-Systematik der Hybride zu verstehen (so ist es mir ergangen).
Was mir gleich augefallen ist, waren die "technischen Mankos" auch fortgeschrittener Hybrid´ler.
Zielgruppe sind jedoch nicht erahrene KK, sondern Otto Normalverbraucher, der seine Wehrhaftigkeit steigern will, lernen will wie er seine Knie und Ellbogen auch einsetzten kann und nebenbei seine Fitness enorm steigert.
Für erahrene KK finde ich die Hybride ebenalls super. Warum? Hier werden Situationen geübt, die aus den meisten Dojos verbannt wurden. Außerdem schärft man seine Tools in SV-Situationen.
Persönlich gehe ich 1-2x pro woche mit großer Freude KM trainieren.
Dennoch bin ich der Meinung, daß eine gew. Grundschule den Hybriden gut täte.
Ob Hybride generell die Schlaghemmung nehmen, wage ich jedoch zu bezweifeln.
Paul_Kersey
26-02-2011, 13:03
Persönlich gehe ich 1-2x pro woche mit großer Freude KM trainieren.
Dennoch bin ich der Meinung, daß eine gew. Grundschule den Hybriden gut täte.
Ob Hybride generell die Schlaghemmung nehmen, wage ich jedoch zu bezweifeln.
Schön dass dir das Training Spass macht.
Ich würde aber sagen dass man das nicht allgemein sagen kann betreffend der Grundschule. Ein guter Trainer / Instructor wird immer die nötige Grundschule (fürs KM ist das vor allem Boxen inkls. Schrittarbeit, aber auch Kicken) vermitteln.
In was für Clubs seid ihr denn alle dass das nicht ausreichend behandelt wird ?
Klar ist die Gewichtung anders als bspw. beim Karate oder Muay Thai, aber wenn es keine solide Grundschule gibt liegt das weniger am System als am Trainer denn den zeitlich engen Rahmen wie er innerhalb einer polizeilichen oder militärischen Ausbildung vorgegeben ist, hat man in der zivilen SV nicht. Ergo kann man auch Grundschule machen.
Zu dem anderen Punkt: Hybride nehmen definitiv die Schlaghemmung weil sie sonst gar nicht funktionieren.
Krav Maga bedeutet Kontaktkampf; das ist zum einen ein Synonym für den Nahkampf, meint aber dann auch ganz klar dass im Training mit Kontakt gekämpft wird. Wenn Skills und Schutzausrüstung vorhanden sind auch im Vollkontakt.
Zu den primären Arbeitsfeldern im Anfängerbereich gehört unter anderem das gezielte Abbauen von Schlaghemmungen. Wenn das bei jemandem nicht so ist muss ich sagen dass da was entschieden falsch läuft.
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