Vollständige Version anzeigen : Strategien - OT aus EWTO München
Graf von Montefausto
23-02-2011, 19:23
Krasse Diskussion, Leute :D
So mal mein Senf zum Bayern-Video:
Ich hab echt überlegt was ich Gutes dran finde. Und das einzige, was ich da erwähnen würde, ist, dass der Trainer offenbar sehr sympathisch wirkt.
Es wurde zwar schon oft gesagt: Aber das Gezeigte macht auf mich in Relation zum Training eines Kampfsystems einfach Null Komma Nichts Sinn (ich weiß, ich sollte mich hinten anstellen).
Und ich hab auch plaz verstanden: Es ist "nur" eine Übung die Attribute schult. Alles andere wäre ja auch wirklich schlimm. Blöd ist nur, dass so viele wesentliche Attribute bei dieser Übung vernachlässigt werden.
Und allen voran die Deckung. Das ist wirklich schon fahrlässig, wie nah da am Mann agiert wird, ohne die Birne halbwegs..auch nur halbwegs...zu schützen. Jeder Idiot, der schonmal nen Headbutt gegeben hat (und es laufen viele solche Experten rum), wird sich da nen Ast freuen. Da helfen auch die Anleihen an die FMA des Trainers leider nicht viel (Hand an den Kopf), wenn in hundert anderen Momenten Kopf samt Nase und Kinn präsentiert werden wie auf nem Wochenmarkt..
Graf von Montefausto
24-02-2011, 09:25
Hola plaz oder JimBo oder whoever...keiner was zur Deckung zu sagen? :)
Hola plaz oder JimBo oder whoever...keiner was zur Deckung zu sagen? :)
Hast du da eine Frage zu? :)
Graf von Montefausto
24-02-2011, 09:32
Hast du da eine Frage zu? :)
Nunja, ich dachte in meinem Post wäre zumindest indirekt eine gewesen^^
Nun gut: Dann nochmal, bezugnehmend auf das was ich vorher sagte:
Warum dies? Sprich: warum wird, insbesondere in einer so nahen Distanz, kaum Wert drauf gelegt, den Kopf, Hals, etc. adäquat zu schützen.
Ich finde es nicht sehr sinnvoll, solch ein Verhalten einzuschleifen, besonders nicht bei Anfängern, die dann in der Nahdistanz schnell mal ne Kopfnuss kriegen bevor sie wissen, was geschieht und bevor sie sich nur 2 Grad "rumbiegen" konnten :)
Nunja, ich dachte in meinem Post wäre zumindest indirekt eine gewesen^^
Nun gut: Dann nochmal, bezugnehmend auf das was ich vorher sagte:
Warum dies? Sprich: warum wird, insbesondere in einer so nahen Distanz, kaum Wert drauf gelegt, den Kopf, Hals, etc. adäquat zu schützen.
Ich finde es nicht sehr sinnvoll, solch ein Verhalten einzuschleifen, besonders nicht bei Anfängern, die dann in der Nahdistanz schnell mal ne Kopfnuss kriegen bevor sie wissen, was geschieht und bevor sie sich nur 2 Grad "rumbiegen" konnten :)
Ich weis nicht. Ich glaube der Eindruck täuscht. Kann auch sein, dass ich mich täusche. Ich müsste es fühlen, dann könnte ich was dazu sagen.
countcount
24-02-2011, 09:44
Hier kommt die flexible Struktur zum Einsatz, falls die Distanz nicht vergrößert werden kann: Ihr Sinn liegt in der Aufrechterhaltung oder Wiedererlangung einer minimalen Schlagbereitschaft in der Distanz des Drückens und des Zerrens, ohne sich auf klassisches Standup Grappling einlassen zu müssen. Durch die flexible Struktur wird eine Schlagbereitschaft ermöglicht, die zwar keine optimalen Schläge produziert, aber dennoch besser ist als ein aussichtsloser Kräftevergleich im Standup Grappling..
Standup-Grappling.
Aha.
Wahrscheinlich meinst Du irgendeine Art von Clinch.
Sei es Thai- oder Grappling- Clinch.
Die unterscheiden sich in vielen Dingen, haben aber auch vieles gemeinsam.
Eines,was alle Arten von Clinch gemeinsam haben:
Man erlernt das tatsächlich nur, wenn man das sparrt.
Wenn die Bewegungen technisch verstanden und oft genug langsam ausgeführt wurden,MUSS man das in Combat-Situationen exerzieren.
Kraft spielt im Clinch eine viel zu große Rolle, als daß man diesen Faktor ausser Acht lassen könnte.
Die Unterrichung von Close Combat mit Vernachlässigung des Faktors -Kraft- ist Augenwischerei und wer dadurch die Erlangungvon Vollkontakt-Skills verspricht,handelt unredlich.
Graf von Montefausto
24-02-2011, 09:45
Ich weis nicht. Ich glaube der Eindruck täuscht. Kann auch sein, dass ich mich täusche. Ich müsste es fühlen, dann könnte ich was dazu sagen.
Was fühlen? Die Kopfnuss? :D
Nein m Ernst: Der Eindruck täuscht wohl kaum, denn es ist ja offensichtlich, dass die Leute da offen sind wie Scheunentore in einer Distanz in der ich vor allem eins machen sollte: Jede Möglichkeit eines Treffers vermeiden. Und das gilt ja besonders für die SV, gelle?! :)
Wie gesagt: Ich finde es gerade bei Anfängern fast schon fahrlässig, darauf so wenig wert zu legen und statt dessen Dinge wie das "Falten" und "Herumbiegen" beizubringen.
Scheinbar hat man schon sehr lange und sehr traurigerweise das Auge für die Basics verloren und verliert sich wiederum in Dingen, die Viele (sicher kaum Leute in der EWTO) als sehr fragwürdig bezeichnen würden :)
Was fühlen? Die Kopfnuss? :D
Nein m Ernst: Der Eindruck täuscht wohl kaum, denn es ist ja offensichtlich, dass die Leute da offen sind wie Scheunentore in einer Distanz in der ich vor allem eins machen sollte: Jede Möglichkeit eines Treffers vermeiden. Und das gilt ja besonders für die SV, gelle?! :)
Wie gesagt: Ich finde es gerade bei Anfängern fast schon fahrlässig, darauf so wenig wert zu legen und statt dessen Dinge wie das "Falten" und "Herumbiegen" beizubringen.
Scheinbar hat man schon sehr lange und sehr traurigerweise das Auge für die Basics verloren und verliert sich wiederum in Dingen, die Viele (sicher kaum Leute in der EWTO) als sehr fragwürdig bezeichnen würden :)
Keine Ahnung, mag alles stimmes, was du sagst. Deckung hin oder her, ich habe in einem anderen Thread oder Beitrag schonmal was zu den Basics gesagt. Ja, die werden oft vernachlässigt. Keine Frage.
Graf von Montefausto
24-02-2011, 09:50
Okay. Seis drum :)
also ich würd das immer 50/50 mischen, hart reingehen und dabei trotzdem wichtige sachen (kopf!) schützen. dann wird man was einstecken aber solange man es schafft genug auszuteilen muss man damit leben. kein kampf ohne blessuren...
Ok, also kurz gesagt: WT liegt dir nicht wirklich, VT schon eher. Gut, dann denke ich du solltest bei dem bleiben, das besser zu dir passt.
Genau. Und alle mit denen ich in den vielen Jahren WT zu tun hatte, lag WT noch viel weniger, denn sie hatten eine noch schlechtere Schlagkraft als ich. :ups:
edit Nein, die Struktur, Schrittarbeit und Kraftgenerierung eigent sich noch deutlich weniger dazu, eine ordentliche Schlagkraft zu entwickeln als die im VT. Und auch hier liegt der Fokus, wie im dingsbums üblich, nicht darin maximale Power zu generieren - im GGs. bspw. zum Boxen (wo es natürlich auch taktische Schläge wie Jabs gibt...), sondern andere taktische, konzeptionelle Erwägungen werden höher gewichtet.
Das ist aber, wenn man sich ein wenig mit der menschlichen Physis auskennt, auch kein Wunder - es lässt sich so erklären und wurde hier ja auch zu Genüge getan (bspw. der 0/100 Stand, Verzicht auch Rotation, Verzicht auf Schultereinsatz, Kniespannung, abgesehen davon, dass in vielen WT-Schulen erst gar kein großer Wert auf solch ein Training gelegt wird (brauchen keine Kraft, Krafttraining macht unbeweglich/unflexibel) oder den Geheimnissen im wie der Inch-Punch / "aus den Gelenken" schlagen erst den hohen Graden vorbehalten usw...).
edit
edit: sry Alex falls das jetzt schon als OT gilt (:confused:) - hab ich erst hinterher gelesen - ansonsten vll. den Diskussionstrang auslagern - ich hör jetzt auf...
Nein, es ist physiologisch und physikalisch bedingt. Aber das hatten wir ja oft genug...
Ich erinnere nur an die Diskussion mit dem Kugelstoßen, wo Herb keine Rotation gesehen hat.. :o
Natürlich ist ein Boxergerade (physiologisch und physikalisch bedingt) Stärker als ein ordentlicher VT-Schlag. Und ein ordentlicher VT-Schlag ist nunmal ebenso bedingt stärker als ein WT-Schlag (ohne Rotation) - wenn DU meinst es reicht für Dich ist ja schön - W. Klitschko kann Gegner mit einem Jab ganz ohne Körpereinsatz KO hauen - ist doch schön....
auch wenns eigentlich nicht in die Strategie-Debatte passt, aber da die posts jetzt hier hin verschoben wurden nur mal mein Ausgangpunkt, wo ich mich in die Strukturdebatte eingeklinkt habe:
zum Thema Struktur mal kurz meine Erfahrungswerte:
Ich habe mit WT viel Schlagkraft (Schritt und FS) trainiert, auch anderes funktionelles Krafttraining. Sowohl am schweren Sandsack und Wandsack.
Nachdem ich die WT-Schrittarbeit (die aber schon deutlich tiefer als die meisten machen war und ca. 70/30) und Kniespannung aufegeben habe (immernoch 70/30 + Hüfte + Dragos-Rücken), habe ich meine Schlagkraft um geschätzte 30 % steigern können.
Nachdem ich dann das erste mal in Ruhe VT gezeigt bekommen habe und SMTM ist bei mir der Knoten geplatzt, habe Kraft über Hüfte und hinteres Bein generieren gelernt und meine Schlagkraft nochmals um bestimmt 50% steigern können. Seitdem ich regelmäßig trainiere ist es nur mehr geworden. Dynamisch schlagen konnte ich schon vorher.
Für meine körperlichen Ausmaße war meine Schlagkraft für WT-Verhältnisse schhon immer sehr gut, und sogar besser als eigentlich nahezu alle auch deutlich Stärkeren WTler mit denen ich in der doch langen Zeit zu tun hatte (2-Stellig, wenn auch je nach Rechnung recht knapp). Nun habe ich meine Schlagkraft innerhalb kürzester Zeit verdoppelt (sag mal insgesamt 1,5 Jahre - wg. längerer Krankheit war mein Trainingszustand anfangs nicht so gut, musste also etwas aufholen - ca. 6 Monate hat das gedauert + 5 Monate VT).
So meine Erfahrungen zur Struktur VT/WT - ach ja, und eine stabile und gut trainierte Verbindung von Hüfte bis Schulter/Ellenbogen hatte ich auch schon zu WT-Zeiten!
Dass sind natürlich keine Messwerte, aber ich denke sie sind dennoch halbwegs realistisch - ich bilde mir ein dass mit meiner Erfahrung schon recht gut einschätzen zu können!
Die Strukturdebatte ging konkret etwa ab hier los:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f98/ewto-m-nchen-127067/index12.html#post2475059
.
Wo beschrieb ich halbherzigkeit? Nur weil die meisten WTler nicht mal so stark wie ich schlagen konnten? Dann sind fast alle WTler halbherzig, ebenso ein Haufen Sifus und TGs usw... Aber so schauts ja auch im Forum aus - alle haben es nur nicht verstanden, machen es grad nicht richtig oder ist halt nur ein kleiner Teil des Trainings, sonst wird ordentlich trainiert...
Jaja, Geschichten erzählen...
Lars´n Roll
24-02-2011, 13:03
Ich denke die dynamische WT-Struktur kann für jene eine große Herausforderung sein, die sich nicht von ihren alten Mustern und festgefahrenen Vorstellungen lösen wollen/können. Ich habe schon manche Leute erlebt, die aus anderen Kampfkünsten (z.B. Kickboxen, Muay Thai) zu uns gekommen sind, die grundsätzlich schon WT lernen wollten, aber Schwierigkeiten damit hatten, ihre Struktur etwas dynamischer zu entwickeln.
:hammer:
Junge, Du hast immer noch nicht geschnallt, was mit Struktur gemeint ist und jetzt willst Du verzapfen, WT sei dynamischer, weil Leute aus anderen KK eben nicht total off-balance in der Gegend rumwackeln wie es beim WT in jüngster Zeit, speziell bei KRK und Mannes, usus ist?!
Das geht doch auf keine Kuhhaut!
Andere haben mit der Zeit gemerkt, dass auch die WT-Struktur sehr gut funktioniert, wenn man sie konsequent anwendet und dementsprechend wurden sie besser.
Ich glaube diese "anderen" haben was ganz anderes gemacht... und ganz bestimmt nichts "gemerkt". Ganz im Gegenteil. Was über Bord geworfen haben die!
Lars´n Roll
24-02-2011, 13:09
Nein, das habe ich nicht geschrieben, das ist nur deine Interpretation.
Du hast geschrieben WT habe eine "dynamischere Struktur". Sich, sei es auch nur gelegentlich, zu bewegen, wie jemand, dessen Rückgrat aus Wackelpudding zu bestehen scheint, ist keineswegs Merkmal einer "dynamischen Struktur", es bedeutet vielmehr die Abwesenheit JEGLICHER Struktur.
Lars´n Roll
24-02-2011, 13:17
:D Das macht ja auch keiner.
Oh doch. Dein Großmeister-Sigung vorneweg und der Mannes hinterher und die Münchner genauso.
Nein, niemand:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=29078&d=1296654180
Und gleich danach den Gegenangriff:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=29106&stc=1&d=1296834405
Wird sicher von Schlagkraft strotzen das Ding...
:rolleyes:
Er hätte überhaupt nicht mehr gestanden wenn nur einer der "Angreifer" es ein kleines bisschen Ernst gemeint hätte. Er fällt fast von alleine um, ein kleines bisschen Druck hätte ihn schon zum umfallen gebracht.
Lars´n Roll
24-02-2011, 13:34
Was glaubst du, wie lange wird Sifu Mannes nach dieser Momentaufnahme noch so dagestanden haben? :)
Von "gestanden" kann keine Rede sein, er hängt da wie ein Schluck Wasser in der Luft und er kann sich was drauf einbilden, dass er nicht ganz von selbst auf den Hintern gefallen ist. Wie lange man sich mit voller Absicht und ohne Not in idiotische off-balance Positionen begibt ist ebenfalls egal, wenn ich nämlich jemanden aktiv dazu zwinge um ihn besser werfen zu können dauert das nämlich auch keine halbe Stunde.
Den Wackel-WTler der neuen Generation muss man dankenswerter Weise wohl in Zukunft gar nicht mehr off-balance bringen - er besucht Lehrgänge, wo man ihm beibringt, wie er einem Gegner diese Arbeit gleich abnimmt und sein eigenes Gleichgewicht selbstständig bricht...
Gratulation.
Is klar.
Ich stehe wie ein Fels in der Brandung:
http://www.poster.net/gold-caroline/gold-caroline-ballerina-i-2706143.jpg
:sport146:
Wille ist alles, Physik ist nix. Amen.
*raus hier*
Straight
24-02-2011, 13:44
Ich denke da unterschätzt du ihn gewaltig. Und wenn die Angreifer anders angegriffen hätten, hätte er sich anders bewegt.
Aber das fehlende Verständnis der dynamischen Struktur wird ja schon dadurch deutlich, dass du versuchst, eine dynamische Struktur anhand von Fotos (also Momentaufnahmen - etwas sehr statisches) zu analysieren. Da musst du ja zwangsläufig einige essentielle Aspekte (z.B. Timing, Bewegungsrichtungen, Druckrichtungen usw.) außer Acht lassen - da kann nichts vernünftiges herauskommen.
Druckrichtung die 10000. Action!
Frage an die Allgemeinheit:
Seit welchem Forenjahr zählen WT´ler eigentlich Attribut-Entwicklung in Form von Beispiellisten auf?
Beste Grüße
Hola plaz oder JimBo oder whoever...keiner was zur Deckung zu sagen? :)
ich will noch was zur deckung sagen
wenn man sich in der form ankonditioniert die WU ständig auf brusthöhe zurückzuziehen und dann noch jegliche stabile struktur vermeidet muss sich nicht wundern wenn bei bedarf keine deckung da ist
wie machen das die phbvtler eigentlich ?
ich weiss das da bei bedarf die wu nicht einknickt und da immer struktur dahinter ist aber man zieht ja auch immer eher auf brustkorb höhe zurück anstatt auf kopfhöhe
eigentlcih doch auch suboptimal für ne konditionierung oder ? warum lässt man die WU nicht immer auf kopfhöhe und nimmt nur den ellbogen zurück ?
gruß
Straight
24-02-2011, 13:50
ich will noch was zur deckung sagen
wenn man sich in der form ankonditioniert die WU ständig auf brusthöhe zurückzuziehen und dann noch jegliche stabile struktur vermeidet muss sich nicht wundern wenn bei bedarf keine deckung da ist
wie machen das die phbvtler eigentlich ?
ich weiss das da bei bedarf die wu nicht einknickt und da immer struktur dahinter ist aber man zieht ja auch immer eher auf brustkorb höhe zurück anstatt auf kopfhöhe
eigentlcih doch auch suboptimal für ne konditionierung oder ? warum lässt man die WU nicht immer auf kopfhöhe und nimmt nur den ellbogen zurück ?
gruß
Wu ist im Ving Tsun imho grundsätzlich ungefähr neben der gegenüberliegenden Wange, also auf Kopfhöhe. Rechte Wu linke Wange und vice versa. Zumindest bei Bong Wu, deutlich sichtbar.
Ansonsten ist es aber auch auf Kopfhöhe.
Graf von Montefausto
24-02-2011, 14:01
..um den anderen Aspekt nicht ganz zu verlieren..
Ich sehe das so, es gibt in solchen Fällen 2 Arten von Vorgangsweisen und unzählige Mischformen dazwischen:
- Man igelt sich ein
- Man geht sofort in die Offensive
also ich würd das immer 50/50 mischen, hart reingehen und dabei trotzdem wichtige sachen (kopf!) schützen. dann wird man was einstecken aber solange man es schafft genug auszuteilen muss man damit leben. kein kampf ohne blessuren...
Es ist wie Bjarne sagt: Weder passives Einigeln ist das Optimale, noch das deckungslose reinstürmen.
plaz...ich verstehe was du sagen willst, aber NUR auf die Offensive zu setzen (fast nach dem Motto: Mal schauen, wer zuerst trifft) ist immens riskant. Und das insbesondere in einer SV. Kassierst du mit der Strategie nur einen Punch, kanns das gewesen sein. Andere Faktoren, wie mehrere Angreifer, die sich über so nen schön präsentierten Kopf freuen würden, mal Außen vor gelassen.
Zum Rum/Rausbewegen: Das ist ganz einfach. So, wie mans da sieht isses nichts Halbes und nichts Ganzes. Das bisschen Rumgebiege bringt fast garnichts. Entweder ihr bewegt euch RICHTIG raus und rum (quasi peek-a-boo mäßig) oder lasst es bleiben. So (insbesondere noch mit der "Deckung") gebt ihr nur ein leichtes Ziel ab.
Ich denke da unterschätzt du ihn gewaltig. Und wenn die Angreifer anders angegriffen hätten, hätte er sich anders bewegt.
Der erste Satz mag stimmen, ändert aber nichts dran, dass du da einiges immens verklärst. Was er auf dem Video an Stabilität in seinen Bewegungen zeigt, schickt ihn in Nullkommanichts auf den Hintern. Krampfhaftes Leugnen ändert nichts.
Und der andere Satz: Hätte wenn...immer eine der schlechtesten Erklärungsversuche ;) Wenn er in der Situation so eine miese Körpermechanik hat, hat ers auch in jeder anderen. Mit Sicherheit.
Cyankali
24-02-2011, 14:01
Was glaubst du, wie lange wird Sifu Mannes nach dieser Momentaufnahme noch so dagestanden haben? :)
Fußfeger und dann liegt er?!? Eine Technik, die Geoff Thompson selbst als einer der wichtigsten Tools eingesetzt hat. Nun kann man natürlich sagen, wer beherrscht auf der Straße schon einen Fußfeger. Dann muss ich sagen, dass das gar nicht so schwer ist, wenn man merkt, dass der andere aus dem Gleichgewicht kommt. Viele unterschätzen das - kannst ja mal zu Karate oder Judo-Leute gehen und dich so hinstellen wie der Mannes da.
Wu ist im Ving Tsun imho grundsätzlich ungefähr neben der gegenüberliegenden Wange, also auf Kopfhöhe. Rechte Wu linke Wange und vice versa. Zumindest bei Bong Wu, deutlich sichtbar.
Ansonsten ist es aber auch auf Kopfhöhe.
ich hab mir die wong slt form angeschaut da hat er sie aber auch auf brusthöhe, warum das ?
gruß
1. Form - Ellenbogen (tief und nach innen) trainieren. Und nur da (behaupte ich jetzt mal).
Lars´n Roll
24-02-2011, 14:18
Fußfeger und dann liegt er?!?
Wer braucht denn in der Situation irgendeine Technik? Wenn sich der andere so weglehnt reicht anstupsen und er liegt. Das is es ja.
Gefegt werden auch Leute, die nicht rumhängen wie´n Affe auf dem Schleifstein.
Lars´n Roll
24-02-2011, 14:34
Wenn er längere Zeit so stehenbleiben würde, ja.
Falsch.
Wäre der Gegner in Position für einen Fußfeger, dann würde man völlig anders reagieren.
Der "Gegner" ist unter anderem auch in der Position für einen Fußfeger. Glücklicherweise handelt es sich nicht um einen Gegner, sondern um einen Tanzpartner, der weiß, dass Mannes derjenige ist, der führt.
So ist das beim Tanzen. Einer führt, der andere folgt. Und deshalb kann Mannes auch machen was er will, inklusive sich selbst in Positionen bringen, in denen er ziemlich hilflos ist. Weil er ja weiß, dass sein Tanzpartner nichts tun würde, das die Harmonie des von ihm geführten Tänzchens stören könnte.
Und dass sich ja keiner einfallen lässt zu erzählen, das wäre Bashing. Das ist eine genaue Beschreibung dessen, was in dem Video, aus dem diese Standbilder entnommen wurden, vor sich geht. Wer was anderes sieht muss mal seine Brille putzen oder die Gehirnschnecke operativ entfernen lassen.
mykatharsis
24-02-2011, 14:36
Ich denke da unterschätzt du ihn gewaltig. Und wenn die Angreifer anders angegriffen hätten, hätte er sich anders bewegt.
Einer Deiner Lieblingssätze zur Zeit. Was meinst Du denn mit "anders angegriffen"? Meinst Du damit "richtig"? Und dass Mannes sich dann auch "richtig" verteidigt hätte? Daraus eröffnet sich die Frage, warum er es dann "falsch" unterrichtet?
Aber das fehlende Verständnis der dynamischen Struktur wird ja schon dadurch deutlich, dass du versuchst, eine dynamische Struktur anhand von Fotos (also Momentaufnahmen - etwas sehr statisches) zu analysieren.
Auch zu diesen Bilder gibt es ein Video. Mal von den zahllosen anderen WT-Videos, in denen die Körperhaltung OFFENSICHTLICH nicht geeignet ist mit Kräften umzugehen, abgesehen.
Seit welchem Forenjahr zählen WT´ler eigentlich Attribut-Entwicklung in Form von Beispiellisten auf?
Das ist eine Fehltteileliste. :D
warum lässt man die WU nicht immer auf kopfhöhe und nimmt nur den ellbogen zurück ?
Fingerspitzen auf Nasenhöhe. Wurde sogar im WT so unterrichtet.
Graf von Montefausto
24-02-2011, 14:42
plaz, sorry..aber jetzt gehts in den Bereich der Wortklauberei und Erbsenzählerei über...
Das trifft bei der anderen Strategie ebenso zu. Eine wirklich sichere Deckung gibt es nicht und gerade in der SV, wo man es häufig mit einem körperlich deutlich überlegene Angreifer zu tun hat, nützt einem eine statische Deckung kaum etwas.
Nein. Es trifft bei der "anderen Strategie" nicht so stark zu, weil eine bessere Deckung logischerweise zur Folge hat, dass ich weniger wahrscheinlich an empfindlichen Stellen getroffen were.
Der letzte Satz..."Statisch" ist so eine Deckung nicht, denn auch die wird bewegt und man bewegt sich vor allem selbst..mit Deckung. Daran ist nichts statisch. Der Begriff ist irreführend. Das zweite..mit dem körperlich überlegenen Angreifer: Warum soll einem eine bessere (weil überhaupt vorhandene) Deckung da nichts nützen? Kannst du das auch erläutern? So ist es ja nur eine Behauptung, dir mir absolut unplausibel erscheint.
Gerade bei einem stärkeren Gegner muss ich auf der Hut sein, keine eingeschenkt zu bekommen. Warum sollte eine Deckung da hinderlich sein? :)
Darum, sich raus zu bewegen, geht es dabei nicht, man bewegt sich eher rein, das ist keine Verteidigung, sondern Angriff (als Reaktion auf die Bewegung des Gegners). Dann eben nicht raus, sondern rum. Du weißt ja, was gemeint war, weil wir beide das selbe Video gesehen haben :)
Trotzdem "bewegt" ihr euch:
a.) vieeel zu wenig um ohne Deckung nicht getroffen zu werden und
b.) hochgradig instabil (Gleichgewicht)
Rest spar ich mir...:)
Lars´n Roll
24-02-2011, 14:45
Nein, dafür müsste er erst sein Gewicht verlagern und das während der Gegenangriffe von Sifu Mannes und unter der Annahme, dass dieser sich nicht weiterbewegen würde.
Das Standbein des "Gegners" ist bereits das linke, sein rechtes kann genutzt werden... und wo ist Mannes Standbein? Richtig. Es ist sein Linkes. In unmittelbarer Reichweite des "freien" rechten Beines des Tanzparters. Shooting fish in a barrel, so schnell kannst Du nicht mal blinzeln.
Gut, der SG ist womöglich mit Gegner das Bein wegziehen überfordert... vielleicht ist ja auch ausreichend damit beschäftigt, sich führen zu lassen, muss aufpassen, dass er fachgerecht dominiert wird und dem Trainer nicht aus Versehen die Tour vermasselt.
Für mich sieht die Aufgabenstellung in dieser Ausgangssituation jedenfalls nach nem Kinderspiel aus, aber ich bin ja auch kein WTler...
DerGroßer
24-02-2011, 14:47
OK Plaz&Co ...physikalische Gesetzmäßigkeiten lassen sich auch im WT nicht aushebeln. Ihr wollt mir und allen hier ernsthaft erzählen, das der Linke so stabil steht wie der Rechte im Bild? Das macht ihr zumindest seit geraumer Zeit... :weirdface
http://www8.pic-upload.de/thumb/24.02.11/tkugr2zncsoh.jpg (http://www.pic-upload.de/view-9013322/Verstehen.jpg.html)
Nach Lourdes jetzt auch in Heidelberg?
Nein, dafür müsste er erst sein Gewicht verlagern und das während der Gegenangriffe von Sifu Mannes und unter der Annahme, dass dieser sich nicht weiterbewegen würde.
Müsste er, bei korrekter Ausführung einer großen Außensichel, nicht. Er müsste nur die Distanz unter Aufrechterhaltung einer Deckung verkürzen und und schon sähe es nicht mehr gut für M. aus.
Und weisst Du warum ich das weis. Weil ich es schon ausprobiert habe. Nicht das Werfen... aber dieses rumbiegen. Mein Partner konnte nunmal gut werfen und ich saß auf meinen Allerwertesten...
Fingerspitzen auf Nasenhöhe. Wurde sogar im WT so unterrichtet.
ja aber warum
hab im wt noch nie ne für mich sinnvolle erklärung bekommen und bei meinem alten vt lehrer auch nicht, aber der hat mir generell zu wenig erklärt drum bin ich am ende ins boxen gegangen..
würde mich aber schon interessieren
weil für mich persönlich würde es viel mehr sinn machen das ding auf kopfhöhe zu belassen und auch so in den formen zu konditionieren
das der ellbogen führt bleibt davon unberührt
gruß
er bleibt eben nicht unberührt - auch müsstest du wieder viel mehr aus dem Arm arbeiten, wenn Du höher bist, und wie ich vorn schon schrieb, ist das nciht das Thema...
Sind nur meine Gedanken...
Alephthau
24-02-2011, 15:07
Fingerspitzen auf Nasenhöhe. Wurde sogar im WT so unterrichtet.
Nein, Fingerspitzen auf Kinnhöhe.....
Gruß
Alef
Graf von Montefausto
24-02-2011, 15:08
Ich nehme an du stellst dir da die Deckung eines durchtrainierten Sportlers, womöglich noch mit Boxhandschuhen vor.
Äh nein. Um ehrlich zu sein stell ich mir eher eine FMA-artige Deckung vor (wie z.B. bei unserem bescheidenen Grüppchen) :D was das Attribut "austrainiert" damit zu zu hat sei mal dahin gestellt.
Die kann schon einiges an Schlagkraft abdämpfen, bevor der Schlag z.B. den Kopf erwischt. Bei "Durchschnittsmenschen" ohne Schutzausrüstung sieht es da schon anders aus, da bringt eine Hand, die man statisch zwischen dem Gegner und dem Ziel parkt, nicht allzuviel.
Und schon wieder..."statisch". Du hast noch nicht viel gesehen, außerhalb der WT-Welt, was? Das mein ich nicht provozierend, aber man merkt es.
Nochmal: Nichts daran ist statisch. Eine solche Deckung wird ebenso dynamisch verwendet, denn die Hände sind nicht festgeforen.
Zudem: Hand dazwischen bringt für sich nicht viel ohne Handschuhe. Es muss dann schon der Unterarm/Ellenbogen sein, da die Arme eine größere Fläche decken könne und auch weniger empfindlich auf harte Attacken reagieren als Hände oder Handgelenke :)
und im WT haben wir eben eine andere, für unsere Taktik wichtigere Verwendung dafür.
..es nützt einfach nichts, da du nicht verstehen willst, plaz. Ich kann es ja etwas verstehen...allein auf weiter Flur gegen alle Kritik hier und kein WTler, der dir an die Seite springt. Kein JimBo, kein Herb. Dass man da irgendwann "zumacht" ist nachvollziehbar. Trotzdem: versuche, doch wenigstens mal andere Sichtweisen zuzulassen, plaz. Oder schau dir mal andere KKs richtig an, wie sie trainieren. Lass dir erklären, warum sie was machen und du wirst Vieles anders sehen, glaube mir.
Hinderlich ist sie nicht, solange man sie sich nicht direkt vor die Augen hält. :D Aber sie geht immer auf Kosten einer anderen Verwendung der Arme. Und das muss man abwägen - je nach Taktik.
Wie wärs mit der Taktik auchmal seine Birne zu schützen? Teufel noch eins, das rede ich doch die ganze Zeit. Du sollst doch deine Arme nicht am Kopf festtackern. Ich rede davon, hin und wieder (und vor allem im Infight) diesen wichtigen und empfindlichen Teill deines Körpers zu schützen - den Kopf.
Mann, plaz..es ist doch enifach ne Illusion zu glauben, dass jemand, der vorgeht wie die WTler im Video ungeschoren davon kommt. Es sei denn er landet nen Lucky Punch. Hoffen wir für den WTler, der das auf der Straße anwenden will das Beste :)
er bleibt eben nicht unberührt - auch müsstest du wieder viel mehr aus dem Arm arbeiten, wenn Du höher bist, und wie ich vorn schon schrieb, ist das nciht das Thema...
Sind nur meine Gedanken...
man würde imho nicht mehr aus dem arm arbeiten, man dürfte den ellbogen nur nicht bis ganz zur hüfte zurücknehmen
und ich finde es nicht so weit am thema vorbei da es im eröffnungspost um deckung und um strategien geht
Lars´n Roll
24-02-2011, 15:18
Oh in der Hinsicht schätzt du mich komplett falsch ein. Ich habe da schon viel gesehen, erlebt und zum Teil auch mitgemacht.
Ja. Deshalb erzählst Du was von "statischer Deckung"? Die nur mit Handschuhen und bei austrainierten Sportlern funktioniert? :rolleyes:
decado - ich meinte nicht Thema der 1. Form - wie ich in meiner 1. Antwort dazu schon gesagt habe - aber dieses thema führt dann vll. doch zu weit weg..
mykatharsis
24-02-2011, 15:36
Tja, einige Leute spekulieren hier zur Zeit sehr gerne und die meisten Spekulationen beruhen auf dem Denkfehler, den ich vorhin erwähnt habe (dass man immer gleich reagieren würde etc.).
Aha. Ihr macht es also AUCH richtig...ab und zu. Nur halt nicht wenn der Lehrer was in Zeitlupe vormacht auf einem Lehrgang, von dem dann hochoffiziell ein Videoclip ins Internet gestellt wird... :rolleyes:
Nein, nicht deshalb, sondern weil ich glaube, dass manche hier bei "Deckung" an genau so etwas denken und die Möglichkeit einer flexibleren Deckung gar nicht erst in ihre Überlegungen einbeziehen.
Solche Leute sind höchstwahrscheinlich WT'ler mit wenig bis gar keiner Fremderfahrung. Das sind für gewöhnlich die einzigen, die von einer "starren Boxerdeckung" sprechen und das ernst meinen.
ja aber warum
Ellbogen sollte Rippen und Solar Plexus abdecken können. Mit der Wu-Hand musste schnell die Stelle abdecken können, über die Außenbahnschläge ans Kinn wollen. Ellbogen muss dabei tief bleiben.
Hand höher macht wenig Sinn, da sonst wieder die Struktur des Ganzen angreifbarer wird. Außerdem ist das ja auch nur eine Ausgangsposition für eine Gegenbewegung. Ohne Bewegung geht man KO.
Graf von Montefausto
24-02-2011, 15:41
Och, das ist auch gar nicht nötig. Erstens sind wir hier nicht im Krieg und zweitens komm ich auch alleine ganz gut zurecht. :)
Na denn. Trotzdem doof für dich, dass du hier der einzige WTler bist, der was dazu sagt. Spricht für dich, dass dus überhaupt machst.
Denselben Appell hätte ich auch an die anderen Diskussionsteilnehmer hier. Jeder hat da so seine eigene Strategie und Taktik und keiner will irgendetwas anderes zulassen. Schade eigentlich!
Logisch. Den Appell kann man für Alle gelten lassen. Nur Viele hier haben tatsächlich ne Zeit lang WT trainiert und wissen dadruch zumindest ungefähr, wovon du redest und was man auf dem Video sieht. Auch wenn man den neuesten Stuff nicht mehr mitbekommen hat.
Oh in der Hinsicht schätzt du mich komplett falsch ein. Ich habe da schon viel gesehen, erlebt und zum Teil auch mitgemacht. Da gibt es viele interessante Ideen und Ansätze, aber das macht unseren um keinen Deut schlechter, finde ich. Es geht mir nicht darum, zu beweisen, dass WT per se schlechter ist. Gibt mir nichts, hab ich kein Interesse dran. Ich finde nur das, was man in der KK, die ich selbst mal ne Zeit trainiert habe, seit einiger Zeit sieht, mehr als fragwürdig und daher misch ich mich hin und wieder auch mal ein. Nur zur Erklärung.
Doch die Frage von Lars ist da schon berechtigt:
Ja. Deshalb erzählst Du was von "statischer Deckung"? Die nur mit Handschuhen und bei austrainierten Sportlern funktioniert? :rolleyes:
..wenn du so viel gesehen hast, warum sagst du dann sowas, plaz?
Oder:
Keine Panik, das machen wir doch (in vielen Situationen übrigens gar nicht so unähnlich wie ihr, soweit ich weiß). :)
Erstens: Wir müssen unterschiedliche Videos gesehen haben. Das was da an Deckung zu sehen ist, ist schlicht ein Witz, plaz. Klingt hart, ist aber leider leider so.
Und zweitens: Da weißt du nicht sehr gut :p ***nd KFM...sind eher wie Clausthaler und Bockbier^^
Nein, nicht deshalb, sondern weil ich glaube, dass manche hier bei "Deckung" an genau so etwas denken und die Möglichkeit einer flexibleren Deckung gar nicht erst in ihre Überlegungen einbeziehen.
Nö. Eigentlich bist du der Einzige, der beim Stichwort Deckung was vollkommen statisches, unbewegliches vor Augen hat :) Worüber wir ansonsten bezüglich WT reden, sieht man dagegen ziemlich deutlich im digitalen Videoformat :)
Uh, einem ungeübten auf dem Gebiet würde ich das nicht empfehlen. Es reicht nicht, wenn man sich einfach irgendwie verbiegt. :D
:rolleyes: Ohhh ich vergaß, nur das originale EWTO Gebiege führt zum Erfolg
Ok...
:-§
Mit KRK Fuhrpark auftragen und polieren nicht unter ein Jahr wird bestraft:
Wer EWTO-Gebiege nachmacht oder fälscht, oder gefälschtes oder nachgemachtes EWTO-Gebiege anwendet, oder gefälschtes oder nachgemachtes EWTO-Gebiege im Verkehr bringt.
Ellbogen sollte Rippen und Solar Plexus abdecken können. Mit der Wu-Hand musste schnell die Stelle abdecken können, über die Außenbahnschläge ans Kinn wollen. Ellbogen muss dabei tief bleiben.
Hand höher macht wenig Sinn, da sonst wieder die Struktur des Ganzen angreifbarer wird. Außerdem ist das ja auch nur eine Ausgangsposition für eine Gegenbewegung. Ohne Bewegung geht man KO.
ok danke
für mich persönlich werde ich es trotzdem etwas anderst konditionieren wenn ich mal wieder formen übe weil ich eher probleme habe die hände in der hektik oben zu halten als den ellbogen runter zu nehmen, runternehmen geht dann schon relflexartig schnell
ich mache lieber die rückzieh bewegung etwas kürzer und lasse dadurch meine hände oben, struktureinbusen habe da glaub weniger zu befürchten
Kampfkauz
24-02-2011, 16:12
Vorneweg:
Das Betrachten von Standbildern in so etwas Dynamischen wie einem Kampf halte ich für latent sinnlos. In der (Mili-)Sekunde eines Highkicks ist das GG auch angreifbar. Und? Der Andere kriegt im Zweifelsfall einen Fuß in die Fresse und kann das für sich nur schwer ausnutzen. Hoffe damit wird klar, was ich meine. Zu dem finde ich eine Bewertung aus der Distanz (im Sinne von Nicht dabei sein, nur ein Video/Bild haben, keine Vorgeschichte kennen) verflucht schwierig. Aber wem es Spaß macht?
Bei der Deckungsdiskussion muss ich jedoch eine Sache loswerden:
Deckung ist so was von unfassbar essentiell! Dabei darf sie aber als nichts Statisches verstanden werden ("Ich halte meine Hände vor's Gesicht und bin geschützt")! Für mich ist Deckung, dass irgendwas zwischen mir und den Angriffen meines Gegners liegt... Das ist entweder genug Platz oder irgendwelche meiner Glieder, die gerade dabei sind dem anderen zu trappen/parieren oder in die Fresse zu hauen. Alles Andere halte ich für grob fahrlässig und im Sinne der SV für verdammt gefährlich...
Graf von Montefausto
24-02-2011, 16:16
Für mich ist Deckung, dass irgendwas zwischen mir und den Angriffen meines Gegners liegt... Das ist entweder genug Platz oder irgendwelche meiner Glieder, die gerade dabei sind dem anderen zu trappen/parieren oder in die Fresse zu hauen. Alles Andere halte ich für grob fahrlässig und im Sinne der SV für verdammt gefährlich...
Mein Reden. Und da es in dem Video (um das es ja hier ging ursprünglich) hauptsächlich in der Nahdistanz zur Sache geht, ist die fehlende Deckung da so verhängnisvoll, mMn..
Er macht aber keinen Highkick sondern torkelt rum...
Auf einem Bein in schräglage, und dann versucht er noch so auszuteilen - übrigens gibts ein video, da kannste dir das im zusammenhang in bewegten Bildern ansehen:
YouTube - Sifu Thomas Mannes 7 PG EWTO - Grossenhain 2011 (http://www.youtube.com/watch?v=AjXPiZjDBNQ)
Lars´n Roll
24-02-2011, 16:32
...und dauernd dasselbe zu erklären, wird mit der Zeit langweilig.
Du hast was erklärt?
Kampfkauz
24-02-2011, 16:33
Mein Reden. Und da es in dem Video (um das es ja hier ging ursprünglich) hauptsächlich in der Nahdistanz zur Sache geht, ist die fehlende Deckung da so verhängnisvoll, mMn..
Mag gerne sein...
Sollte allerdings nicht der Normalfall sein. Vielleicht hat er gepennt, kurz vorher was erklärt, ist gerade in einem Angriff, oder hat seinen Fokus auf was Anderes gelegt, kA? Das ist halt das Problem teilweise bei solchen Übungen. Man hat nicht den blassesten Dunst, aus welcher Situation so etwas geboren ist... (Womit ich die fehlende Deckung nicht entschuldigen möchte, sondern nach einer möglichen Erklärung suche)
Er macht aber keinen Highkick sondern torkelt rum...
Auf einem Bein in schräglage, und dann versucht er noch so auszuteilen - übrigens gibts ein video, da kannste dir das im zusammenhang in bewegten Bildern ansehen:
YouTube - Sifu Thomas Mannes 7 PG EWTO - Grossenhain 2011 (http://www.youtube.com/watch?v=AjXPiZjDBNQ)
Geht doch um den Kram von ungefähr 0:40 - 0:50, oder? Muss ich sagen, finde ich an der Stelle nicht so tragisch. Er verbleibt ja wirklich nicht in der Position und ob man in der Sekunde so geistesgegenwärtig wäre einen Fußfeger anzusetzen (während man welche gegen den Kopp kassiert)? Weiß ich jetzt nicht genau. Wenn mich jemand "flankt" wäre ich mehr damit beschäftigt Distanz aufzubauen oder mich aus der misslichen Lage zu befreien als an einen Fußfeger zu denken (Fußfeger sind für mich eher was Offensives als was Defensives... Wenn der schon ein paar Schläge kassiert hat, mal nachschauen, wie gut er noch auf seinen Beinen steht. Ist aber wahrscheinlich Geschmacksache. Mag da eher Schnapptritte als was Defensives). Da finde ich persönlich den Kram der danach kommt bisschen... seltsamer? Ich würde NIE, NIE, NIE mitten durch 2 Gegner durchgehen! Die sollen in einer Schlange stehen vor (ein Gegner hinter dem Anderen)... Das mutet in der Tat sehr seltsam an.
Allg. hab ich das Gefühl, dass man ein bisschen Richtung Aikido geht (hab das nur ein paar Mal gemacht in dem Budozentrum von früher), erinnert mich aber doch sehr stark daran?
mykatharsis
24-02-2011, 16:34
Ich finde die Diskussion dreht sich nur noch im Kreis.
Genau genommen steht sie still. Hängen geblieben an der Wand namens plaz.
Graf von Montefausto
24-02-2011, 16:39
Das ist halt das Problem teilweise bei solchen Übungen. Man hat nicht den blassesten Dunst, aus welcher Situation so etwas geboren ist... (Womit ich die fehlende Deckung nicht entschuldigen möchte, sondern nach einer möglichen Erklärung suche)
du hast nicht unrecht. Es ist halt schon manchmal grenzwertig, aus Videos sonstwas abzuleiten. Keine Frage. Nur bei der Masse des Outputs, wo man immer wieder die selben Fehler sieht..Ich weiß nicht ob man da wirklich noch von situationsbedingten Zufällen ausgehen kann..:)
Am Ende solls aber nicht mein Bier sein. Ist nur Schade um eine KK, die ich mal ganz gerne betrieben habe :)
hier gehts los (mit zeitangabe):
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=29266&stc=1&d=1298565660
Also wenn Du das Vorgehen nicht merkwürdig findest... :confused:
Kampfkauz
24-02-2011, 17:03
hier gehts los (mit zeitangabe):
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=29266&stc=1&d=1298565660
Also wenn Du das Vorgehen nicht merkwürdig findest... :confused:
Ok, ist grenzwertig. Ist eine Übung, aber man sollte nicht den Kopf Richtung gegnerischer Faust bringen (außer man ist ein echtes Kampfschwein und beschleunigt die eigene Stirn in den Schlag), was man besonders deutlich in der Szene ab 0:32 sieht. Später wird es ordentlicher. Allerdings würde ich persönlich sowieso komplett anders rangehen bei mehreren Kontrahenten.
Eben, dass klappt halt nichtmal in ner abgesprochenen Übung, einmal falsch geguckt und dass Ding schlägt ein, und du kannst auf einem Bein in Schräglage nix dagegen tun, nichtmal decken, da du komplett unbeweglich bist und deine Ausrichtung nicht ändern kannst (geschweige denn stabil stehst), noch Deine Bewegungsrichtung ändern, weil Du halt im wahrsten Sinne des Wortes in der Luft hängst...
Später wird es ordentlicher. Allerdings würde ich persönlich sowieso komplett anders rangehen bei mehreren Kontrahenten.
Da kommenw ir der Sache schon näher. :D ;)
auch mal meinen senf nach verfolgung des videos und die abermaligen beitrage von plaz dazu geben muss.
du redest ständig dass vtler hier das wt video bashen wollen oder ich weiss nicht welche verschwörungstheorien du dir hier zusammendichtest.
ich habe selbst bei der ewto wt gelernt und betreibe noch immer wt nur in einem anderen verband, bei dem wingtsun auch noch wingtsun ist und bleibt.
ich musste meinen ehemaligen lehrer drauf entdecken, wie er schön mit der linken hand rumfuchtelt und die rechte unten baumeln lässt anstatt dass er einfach mit der zuschlagen würde. der weg ist ewig frei aber das motto scheint da ja nicht mehr zu zählen da wird einfach auf der linken seite weitergefuchtelt.
das video ist grauenhaft und du sagst immer wir im wt, du wirst doch nicht wahrhaftig glauben dass ihr noch in der ewto richtiges wt macht oder lernt.
ihr versucht ständig neue dinge euch einfallen zu lassen einmal weg vom chisao partner tanz weil das ja laut krk nichts bringt wenn man formen durchtanzt, erfindet dann aber diesen grauenvollen tanz den ihr jetzt seit neuster zeit ausübt
mittlerweilen hat die ewto gemerkt dass sie mit diesen fitneßtänzen viel mehr mensch in ihre fitneßtempel bringen können, dazu habt ihr euch noch nette freundliche fitneßbekleidung zugelegt und versucht jetzt den leuten einreden zu wollen dass sei noch eine kampfkunst bzw man könnte sich mit diesen mist den ihr mittlerweilen unterrichtet ernsthaft verteidigen.
das einzige was man damit kann, viell. den gegner auf der strasse schwindelig tanzen oder in ihm einen lachkrampf auslösen, aber mit wingtsun hat das beileibe nichts mehr zu tun, ich würde ich schämen da noch über wt zu reden
schaust du auch einmal richtig hin? Er hat ein bein in der Luft, zum Ausgleich seinens Abknickens im Oberkörper....
DeepPurple
24-02-2011, 17:20
Er lehnt sich weit nach links, steht total instabil, holt das rechte Bein nach. Wenn der eine nicht das tut was man ihm sagt.......
auch mal meinen senf nach verfolgung des videos und die abermaligen beitrage von plaz dazu geben muss.
du redest ständig dass vtler hier das wt video bashen wollen oder ich weiss nicht welche verschwörungstheorien du dir hier zusammendichtest.
ich habe selbst bei der ewto wt gelernt und betreibe noch immer wt nur in einem anderen verband, bei dem wingtsun auch noch wingtsun ist und bleibt.
ich musste meinen ehemaligen lehrer drauf entdecken, wie er schön mit der linken hand rumfuchtelt und die rechte unten baumeln lässt anstatt dass er einfach mit der zuschlagen würde. der weg ist ewig frei aber das motto scheint da ja nicht mehr zu zählen da wird einfach auf der linken seite weitergefuchtelt.
das video ist grauenhaft und du sagst immer wir im wt, du wirst doch nicht wahrhaftig glauben dass ihr noch in der ewto richtiges wt macht oder lernt.
ihr versucht ständig neue dinge euch einfallen zu lassen einmal weg vom chisao partner tanz weil das ja laut krk nichts bringt wenn man formen durchtanzt, erfindet dann aber diesen grauenvollen tanz den ihr jetzt seit neuster zeit ausübt
mittlerweilen hat die ewto gemerkt dass sie mit diesen fitneßtänzen viel mehr mensch in ihre fitneßtempel bringen können, dazu habt ihr euch noch nette freundliche fitneßbekleidung zugelegt und versucht jetzt den leuten einreden zu wollen dass sei noch eine kampfkunst bzw man könnte sich mit diesen mist den ihr mittlerweilen unterrichtet ernsthaft verteidigen.
das einzige was man damit kann, viell. den gegner auf der strasse schwindelig tanzen oder in ihm einen lachkrampf auslösen, aber mit wingtsun hat das beileibe nichts mehr zu tun, ich würde ich schämen da noch über wt zu reden
Was macht "echtes" oder "richtiges" WT deiner Meinung nach denn aus?
bei den ursprüngen zu bleiben, und nicht irgendwelche dinge sich ausdenken um sich von der masse abheben zu müssen oder eine andere zielgruppe damit aufmerksam zu machen und die zu angeln.
wo man noch die prinzipien und mottos erkennen kann und auch danach handelt
bei den ursprüngen zu bleiben, und nicht irgendwelche dinge sich ausdenken um sich von der masse abheben zu müssen oder eine andere zielgruppe damit aufmerksam zu machen und die zu angeln.
wo man noch die prinzipien und mottos erkennen kann und auch danach handelt
Das ist immer so schnell und einfach gesagt. Was sind denn die Ursprünge? Welche Mottos und Prinzipien meinst du? Und woran genau hält sich das EWTO-WT nicht (mehr)? Kannst du da was konkret zu sagen?
die ursprünge des wts die du auch wenn ab und an verbandstechnisch verändert du immer noch entdecken kannst.
hier in dem video ist davon nichts mehr zu sehen.
ziemlich am schluss wo beide schön auf der linken seite rumdrehen, baumelt die rechte hand im raum umher.
ich sehe da nichts von brückenprinzipen oder seine zentrallinie zu schützen.
oder im falle der ellbogen bei dem nachwievor im wt üblich der kopf hinten gehalten wird um nicht einen headbut zu kassieren sollte der gegner meinen ellbogen abwehren, schaffe ich dadurch noch raum.
im video wird schön der kopf beim ellbogen beim gegner aufgelegt, ja schon fast angekuschelt, kopfstoß lässt grüssen usw usw
die ursprünge des wts die du auch wenn ab und an verbandstechnisch verändert du immer noch entdecken kannst.
hier in dem video ist davon nichts mehr zu sehen.
ziemlich am schluss wo beide schön auf der linken seite rumdrehen, baumelt die rechte hand im raum umher.
ich sehe da nichts von brückenprinzipen oder seine zentrallinie zu schützen.
oder im falle der ellbogen bei dem nachwievor im wt üblich der kopf hinten gehalten wird um nicht einen headbut zu kassieren sollte der gegner meinen ellbogen abwehren, schaffe ich dadurch noch raum.
im video wird schön der kopf beim ellbogen beim gegner aufgelegt, ja schon fast angekuschelt, kopfstoß lässt grüssen usw usw
Das sind jetzt aber keine Konzepte. Das sind Beispiele, wie du es nicht machen würdest. Aber wie lassen sich denn Ursprünge feststellen und definieren? Welche Konzepte kennst du und welche werden nicht eingehalten?
wenn einer aus der alten wt schule kommt wird jeder hier das mit einem lachen anschauen und wissen wieso er da ausgetreten ist.
ich bin ja hier nicht um mich eine fragestunde zu unterwerfen sondern das einfach anzusprechen was jeder der noch augen im kopf hat sieht.
den kopf im wt hintenzuhalten ist kein konzept sondern ein motto!
wenn einer aus der alten wt schule kommt wird jeder hier das mit einem lachen anschauen und wissen wieso er da ausgetreten ist.
ich bin ja hier nicht um mich eine fragestunde zu unterwerfen sondern das einfach anzusprechen was jeder der noch augen im kopf hat sieht.
den kopf im wt hintenzuhalten ist kein konzept sondern ein motto!
Ich glaube nicht, dass jeder lacht. Ich lache beispielsweise nicht. Du bist hier, um zu diskutieren und wenn du einfache Fragen nicht beantworten kannst, kann ich mit dir nicht diskutieren.
"Hinten" ist relativ. Hinter was denn?
diskutieren ist ja was anderes als einen schulmäßig auszufragen
jedenfalls wäre mir neu dass man mit ellbogen sachen den kopf noch mit vor nimmt und fast schon auf die brust des gegners auflegt.
da frage ich mich was ich da machen möchte, dass mich der gegner am kopf grault oder möchte ich unterm kampf seinen herzschlag abhören.
hinten zu halten bedeutet soviel raum und platz zwischen faust(ellbogen usw) und kopf zu halten wie es eben möglich ist.
DeepPurple
24-02-2011, 17:54
wenn einer aus der alten wt schule kommt wird jeder hier das mit einem lachen anschauen und wissen wieso er da ausgetreten ist.
ich bin ja hier nicht um mich eine fragestunde zu unterwerfen sondern das einfach anzusprechen was jeder der noch augen im kopf hat sieht.
den kopf im wt hintenzuhalten ist kein konzept sondern ein motto!
Wenn du meinst du kannst hier nur substanzlos über irgendwen schimpfen, bist du auf alle Fälle fehl am Platz. Also musst du schon was bringen, sonst ist es Bashing und wird gelöscht.
diskutieren ist ja was anderes als einen schulmäßig auszufragen
jedenfalls wäre mir neu dass man mit ellbogen sachen den kopf noch mit vor nimmt und fast schon auf die brust des gegners auflegt.
da frage ich mich was ich da machen möchte, dass mich der gegner am kopf grault oder möchte ich unterm kampf seinen herzschlag abhören.
hinten zu halten bedeutet soviel raum und platz zwischen faust(ellbogen usw) und kopf zu halten wie es eben möglich ist.
Mh, die Antwort bringt mich nicht wirklich weiter. Es hörte sich anfangs so an, als könntest du mir gute Gründe nennen, wieso EWTO-WT kein "richtiges" WT mehr ist.
Der Kopf liegt übrigens so nah am Ellenbogen, bzw. am Angriff, weil ich mich dahinter "verstecke" bzw. schütze.
wo bitte schütz du dich denn da wenn einer deinen ellbogen abwehrt und dir eine auf die nuss haut oder ne kopfnuss gibt, du wirst vor deinem kopf nicht noch ne schützende hand haben, sondern nur nen eingeklappten ellbogen und wo schaffst du dann einen schützenden raum zwischen deinen kopf und dem gegner
wieso es kein richtiges wt mehr ist, hm schau dir das video an
wenn mir auf einmal zb beim boxen einfällt ich nehme jetzt noch die beine dazu oder tanze rum wie beim sumo, dann hat das mit dem ursprung des boxens auch wenig am hut
wo bitte schütz du dich denn da wenn einer deinen ellbogen abwehrt und dir eine auf die nuss haut oder ne kopfnuss gibt, du wirst vor deinem kopf nicht noch ne schützende hand haben, sondern nur nen eingeklappten ellbogen und wo schaffst du dann einen schützenden raum zwischen deinen kopf und dem gegner
Das hat was mit dem Strategie der Zielverschiebung zu tun. Lässt sich schwer erklären. Ist hier auch nicht Thema.
Aber du kannst mir immernoch nicht sagen, was genau das EWTO-WT schlecht oder weniger richtig macht. Du hast anfangs von Ursprüngen und Konzepten gesprochen. Werd doch mal konkret.
zielverschiebung nennt sich das, du bräuchtest dein ziel bzw kopf nich verschieben wenn du ihn beim ellbogenangriff einfach wie ursprünglich gelernt hinten lassen würdest, oder pendelt man jetzt neuerdings im wt mit dem kopf rum wie beim boxen, wenn ja das wäre mir neu
zielverschiebung nennt sich das, du bräuchtest dein ziel bzw kopf nich verschieben wenn du ihn beim ellbogenangriff einfach wie ursprünglich gelernt hinten lassen würdest, oder pendelt man jetzt neuerdings im wt mit dem kopf rum wie beim boxen, wenn ja das wäre mir neu
Zielverschiebung ist das A und O im WT. Entweder knall ich etwas weg oder ich sorge dafür, dass das Ziel (mein Kopf, etc.) nicht mehr da ist, wo es vorher war.
Nochmal: Welche Konzepte und Ursprünge meinst du?
Lars´n Roll
24-02-2011, 18:07
Worum es ihm geht wird doch deutlich. "Früher" war WT zwar auch schon WT, aber man wusste wenigstens, woran man ist.
Und dazu gehört halt auch ein bestimmtes Bewegungsmuster, dass er ja auch umreißt und dass man ja auch heute noch bei den allermeisten "Abtrünnigen" sehen kann.
Die, die sich von der Quelle entfernt haben... wobei - Leung Ting macht ja auch noch WT-WT.
Der erste bei dem der Wandel auffiel und wo auf einmal alles mögliche WT war war in meiner Wahrnehmung der Victor, wobei man da noch sehen konnte wo er die Einflüsse herhat.
KRK-WT 2.irgendwas sieht schon fast so aus, als wäre man auf nem Mikhail Ryabko Systema Lehrgang gelandet.
Früher hat der WTler nur mit den Armen rumgewedelt, immerhin irgendwo auf der Zentrallinie (der zentralsten aller zentralen Zentrallinien, wohlgemerkt), heute wedelt wenn nicht der ganze WTler, dann immerhin schon der ganze Oberkörper des WTlers und auch die Arme schwurbeln, insbesondere bei denen, die KRK besonders tüchtig als Vorbild nehmen, in der Weltgeschichte herum.
Da lob ich mir z.B. den Tassos - ich meine, nicht dass ich an dem irgendwas gut finde, aber es ist "richtiges WT", das sah vor 20 Jahren bei ihm so aus wie heute - und ich glaube, so sieht der mark das auch.
korrekt nur hält man da eben seinen kopf hinten und präsentiert sein haupt nicht auf der brust des anderen.
du immer mit deinen konzepten, meinst du die alten lehrer oder urgroßväter des wts würden über konzepte und ursprünge hier diskutieren, sie würden sich im grabe umdrehen wenn sie sehen würden was man alles aus wt machen kann.
ich sehe bei dem getanze und gedrehe wenig konzept oder prinzipen, weil wie gesagt ich weiss nicht ob dir die brückenprinzipen geläufig sind und die sache mit der besetzung der eigenen zentrallinie.
ich sehe da nicht recht viel wenn sie da die recht hand sinnlos nach unten hängen lassen dass sie sich da noch an irgendwelche prinzipen halten würden
korrekt nur hält man da eben seinen kopf hinten und präsentiert sein haupt nicht auf der brust des anderen.
du immer mit deinen konzepten, meinst du die alten lehrer oder urgroßväter des wts würden über konzepte und ursprünge hier diskutieren, sie würden sich im grabe umdrehen wenn sie sehen würden was man alles aus wt machen kann.
ich sehe bei dem getanze und gedrehe wenig konzept oder prinzipen, weil wie gesagt ich weiss nicht ob dir die brückenprinzipen geläufig sind und die sache mit der besetzung der eigenen zentrallinie.
ich sehe da nicht recht viel wenn sie da die recht hand sinnlos nach unten hängen lassen dass sie sich da noch an irgendwelche prinzipen halten würden
Du weist schon, wer KRK ist, oder? Urgroßväter des WT... Irgendwie witzig.
Du siehst nichts, weil du es nicht verstehst, was er da macht. Und offensichtlich kannst du das auch nicht verstehen, da du weder WT-Konzepte kennst, noch über "den Ursprung" des WT in Europa bescheid weist.;)
aussehen tu ich ja auch nicht, weil du mich ja gar nicht siehst
der urvater des wts ist krk?? dein ernst
krk ist der urvaters der perfekten vermarktung und marketingeschichte.
ich denke nach abschluss des kompletten wingtsuns schon ein klein wenig bescheid zu wissen was konzepte sind, was mottos sind, prinzipen usw.
eine frage an den wt kenner, wer glaubst du war leung tings sifu
DeepPurple
24-02-2011, 18:25
Das ist sowas von Off Topic und erinnert ein wenig an Kindergarten. Also zurück zum Thema: Strategie und Struktur.
aussehen tu ich ja auch nicht, weil du mich ja gar nicht siehst
der urvater des wts ist krk?? dein ernst
krk ist der urvaters der perfekten vermarktung und marketingeschichte.
ich denke nach abschluss des kompletten wingtsuns schon ein klein wenig bescheid zu wissen was konzepte sind, was mottos sind, prinzipen usw.
eine frage an den wt kenner, wer glaubst du war leung tings sifu
Ja, mein ernst. Ich freue mich, wenn du das ganze WT-System abgeschlossen hast!:) Trotzdem solltest du über Konzepte und Prinzipien bescheid wissen. Falls ich dir unrecht getan habe, tut es mir leid.
Wir müssen nicht über den Sifu von LT diskutieren. Du streitest wirklich mit dem falschen über WT. Ist schon gut, ich wollte nur deine kleinen Sticheleien über die EWTO richtig stellen.
also jim bo wer ist leung tings sifu bevor du jetzt stunden bei google nachschaust, ein wt kenner wie du muss das wissen
Lass gut sein. Du bist nicht der Quizmaster.
DeepPurple
24-02-2011, 18:31
also jim bo wer ist leung tings sifu bevor du jetzt stunden bei google nachschaust, ein wt kenner wie du muss das wissen
Wenn ich nochmal was schreiben muss, hats Folgen. Zurück zum Thema.
Wir haben eine PN-Funktion.
ne der ist wahrlich du, du hast mich gerade ausgefragt und ich hab dir immer eine antwort gegeben und dann stellt man so nen wt kenner wie dir ne frage und der jenige der mich als unwissend hinstellt, der kneift jetzt.
oder reicht dein wissen dochnich so weit
schade
Jaja, schon gut. Thema jetzt. Du hast es doch gehört. Schreib mir eine PN.
mykatharsis
24-02-2011, 18:54
So starr ist der Mensch nicht gebaut, man kann sich auch bewegen, wenn man nicht komplett aufrecht steht.
Er kann sich so deutlich schlechter und unflexibler bewegen als BEIDE Gegner.
DeepPurple
24-02-2011, 19:00
Da muss ich ihm Recht geben.
Es sei denn, man hat eine tolle Körperbeherrschung, durch langjähriges Training erworben. Dann ist es geschmeidig, schaut spektakulär aus und kann wirklich effektiv sein, weil halt trainiert.
Hab ich aber bisher nur in Filmen und Shows gesehen.
Das Problem ist, das sowas kein Basic sein kann, weil die Trainingsgrundlage dafür fehlt. Überleg mal, wie viel Training du brauchst um mühelos stabil einen Handstand hinzukriegen.
Im Prinzip kommen erst die Basics, dann das Spielzeug.
Hallo Leute,
worüber Ihr hier diskutiert ist doch unsinnig. Die Bewegung, die im Video vermittelt wird, ist prinzipiell völlig korrekt, denn er zeigt, wie er über Körper-/Armbewegung seine Gegner vor sich positioniert, wobei er die eigene Körperbewegung auf ein Minimum reduziert hält. Das gepostete Standbild aus dem Video, in welchem es ausschaut, als würde Thomas getroffen werden, ergibt sich aus der Tatsache, das in der Demo der angreifende Partner gar nicht angreift, sondern verharrend herum steht und Thomas sich nur deswegen weiter bewegt, um zu demonstrieren, wie er seinen Gegner über seine Bewegung wieder <vor> sich hat.
Das Ganze findet in einem Rahmen einer Erklärung statt, nicht in einer Sparrings- oder Kampfsituation. Es geht um die Erklärung „einer“ Sache. Er zeigt, wie er über die Bewegung der Arme und seines Körpers seine Angreifer an deren Außenflanke behält. Die Körperbewegung findet auf diese Weise statt, weil er eine komplementäre Beinarbeit benutzt (ergänzendes Verhalten), die ihn auf diese Weise schneller in verschiedene Körperpositionen bringt, als würde er in Einzelschritten laufen. Das ist in dieser Demo sehr schön möglich, sie provoziert geradezu dazu. Wie Thomas in Action dann aber auch läuft, ist wenig später dann doch noch gut zu sehen.
Und falls jemand sich damit überfordert sieht, die Bewegungen dem System zuzuordnen, kennt er wahrscheinlich noch nicht die kompletten Formen des Systems. Macht ja nix....
Gruß, WT-Herb
Ach meinst Du die SNT auf einem Bein? Ja, die kennt er vermutlich nicht... :p
Ach meinst Du die SNT auf einem Bein? Ja, die kennt er vermutlich nicht... :p Nein, die meine ich nicht, sie ist nur eine Variation, keine Form des Systems. Ich bezog mich hier auch mehr auf die Armbewegungen, als auf die Beinarbeit.
Gruß, WT-Herb
marius24
24-02-2011, 21:20
Ok, das mag für dich durchaus stimmen. Ich sage ja, gut, dass du etwas richtiges für dich gefunden hast.
Ich kenne viele, die mit WT eine ausgezeichnete Schlagkraft entwickelt haben (mich selbst eingeschlossen), also das lässt sich mit WT durchaus sehr gut machen.
Die hast du nicht vom WT, dazu wird im System keine Grundlage gelegt.
Lars´n Roll
24-02-2011, 21:23
Und falls jemand sich damit überfordert sieht, die Bewegungen dem System zuzuordnen, kennt er wahrscheinlich noch nicht die kompletten Formen des Systems. Macht ja nix....
Mit genug Fantasie macht meine Patentante auch WT, wenn sie mir einen Schal strickt... oder der Busfahrer, wenn er sich in den fließenden Verkehr einordnet.
Bei dieser nachträglichen Reininterpretiererei hab ich schon in Gesellschaft von Karateka und der lustigen Bunkaibewegungsrechtfertigerei immer Zustände gekriegt...
Fakt: Die Typen von denen die Münchner, der Thomas, der Keith gelernt haben, von Leung Ting erst gar nicht zu reden, haben sowas nie gemacht.
Also: Alles aus den Fingern gesaugt und hinterher mit Wischiwaschi Begründungen (Prinzipien werden eingehalten, steckt alles in den Formen, wenn man genau hinguckt) als lupenreines WT legitimiert. Hurra!
Lars´n Roll
24-02-2011, 21:37
Ah, bevor ich´s vergesse.
Die Körperbewegung findet auf diese Weise statt, weil er eine komplementäre Beinarbeit benutzt (ergänzendes Verhalten), die ihn auf diese Weise schneller in verschiedene Körperpositionen bringt, als würde er in Einzelschritten laufen.
Nein. Er benutzt nicht komplementäre sondern defizitäre Beinarbeit, das heißt, er bewegt zu sehr seinen Oberkörper, lehnt sich in der Weltgeschichte rum und bewegt seine Füße zu wenig - deshalb ist er aus der Balance.
Das ist in dieser Demo sehr schön möglich, sie provoziert geradezu dazu. Wie Thomas in Action dann aber auch läuft, ist wenig später dann doch noch gut zu sehen.
In dieser "Demo" ist alles möglich und gerade das macht es noch viel schlimmer - er kann machen was er will und macht und zeigt (das ist am schlimmsten) das denkbar dümmste, nämlich sich freiwillig aus dem Gleichgewicht zu bringen.
Kampfkauz
24-02-2011, 21:40
Mit genug Fantasie macht meine Patentante auch WT, wenn sie mir einen Schal strickt... oder der Busfahrer, wenn er sich in den fließenden Verkehr einordnet.
Bei dieser nachträglichen Reininterpretiererei hab ich schon in Gesellschaft von Karateka und der lustigen Bunkaibewegungsrechtfertigerei immer Zustände gekriegt...
Fakt: Die Typen von denen die Münchner, der Thomas, der Keith gelernt haben, von Leung Ting erst gar nicht zu reden, haben sowas nie gemacht.
Also: Alles aus den Fingern gesaugt und hinterher mit Wischiwaschi Begründungen (Prinzipien werden eingehalten, steckt alles in den Formen, wenn man genau hinguckt) als lupenreines WT legitimiert. Hurra!
Ist es nicht echt scheißegal, ob eine Idee zur ursprünglichen Idee gehört, oder nicht? Wenn sie gut ist, sollte man sie beibehalten, wenn sie schlecht ist, weg damit oder gucken, dass eine Gute draus wird? Sehe da irgendwie nicht so das Problem...
Lars´n Roll
24-02-2011, 21:45
Wenn sie gut ist, sollte man sie beibehalten, wenn sie schlecht ist, weg damit oder gucken, dass eine Gute draus wird? Sehe da irgendwie nicht so das Problem...
Das ist eh wieder ein Thema für sich...
Aber hey, jedem wie´s ihm gefällt. Wenn Du gerne Sachen nachtanzt, die sich jemand vorletzte Woche in der Badewanne zusammenfantasiert hat, dann isses okay...
Und nein. In einem angeblich in sich geschlossenem System sollte es nicht scheißegal sein, ob etwas reinpasst oder nicht. Das ist die große Beliebigkeit. Ich mache was ich will, denn die Leute vertrauen mir soweit, dass sie´s eh nicht in Frage stellen und den Fehler bei sich suchen werden, wenn sie damit auf die Nase fallen und ausprobieren muss ich´s sowieso nicht. Hauptsache der Kunde fühlt sich unterhalten.
Ich denke da unterschätzt du ihn gewaltig. Und wenn die Angreifer anders angegriffen hätten, hätte er sich anders bewegt.
Aber das fehlende Verständnis der dynamischen Struktur wird ja schon dadurch deutlich, dass du versuchst, eine dynamische Struktur anhand von Fotos (also Momentaufnahmen - etwas sehr statisches) zu analysieren. Da musst du ja zwangsläufig einige essentielle Aspekte (z.B. Timing, Bewegungsrichtungen, Druckrichtungen usw.) außer Acht lassen - da kann nichts vernünftiges herauskommen.
Warum redest Du immer nur vom Foto, das Video war ja auch noch da.....mit bewegten Bildern ;)
Der Punkt ist doch, das keiner wirklich ernsthaft wie eine Eierfeile angreift, sprich man sollte die Trainingszeit nicht an den wenigen Prozent verplempern.
Es macht doch eher Sinn sein Training auf hart und schnell schlagende Gegener und entsprechende Situationen abzustimmen. Trainingszeit ist kostbar!
Bevor ich mich so verbiegen würde, gehe ich doch lieber mal zur Not einen Schritt raus und richte mich neu aus.
....obwohl......den Punkt mit den Eierfeilen muss ich nochmal überdenken.....
Hallo marius24,
Also „ich“ habe meine Schlagkraft über das Training des Wing Tsuns entwickelt. Das System bietet dafür äußerst gute Grundlagen.
@Lars’n Roll,
Mit etwas mehr Fantasie betreibst selbst Du Wing Tsun.
Also, mit Interpretation ist das so eine Sache. Ich schreibe über das, was ich sehe und was ich über das System weiß und über dessen Funktionalität. Und gerade letzteres hat mit Fantasie nix zu tun, dafür gibt es für mich genug praktische Erfahrungen.
Die Typen von denen die Münchner, der Thomas, der Keith gelernt haben, von Leung Ting erst gar nicht zu reden, haben sowas nie gemacht. Wer sagt das? Also ich kenne da „Typen“, vielmehr deren Verhaltensweisen, da scheint mir das, was Thomas hier tut, naheliegender Logik zu entsprechen.
Und nun das: „Lupenreines Wing Tsun“. Seit wann postulierst ausgerechnet Du, es gäbe „Lupenreines Wing Tsun“? Um alles in der Welt, was bitteschön soll das sein? Die Siu Nim Tau? Die Holzpuppenform? Wann begreifen die Leute eigentlich mal, vielmehr nehmen es endlich einmal zu Kenntnis, daß Wing Tsun ein Kampfverhalten schult, daß auf bestimmten Kriterien wie beispielsweise den immer wieder erwähnten Prinzipien sich gründet und nicht aus normierten Bewegungen a la Formenchoreographie besteht. Schon zig-fach erklärt...
Er benutzt nicht komplementäre sondern defizitäre Beinarbeit, das heißt, er bewegt zu sehr seinen Oberkörper, lehnt sich in der Weltgeschichte rum und bewegt seine Füße zu wenig - deshalb ist er aus der Balance.Wer sich aus der Balance befindet, der fällt - gelle. Es gibt keine Stelle, auch nicht dem Ansatz nach, an der er aus der Balance wäre. Was Du meinst, ist, daß er seinen Oberkörper aus der senkrechten Achse bewegt und Du meinst, dies käme im Wing Tsun nicht vor, weil es in den Formen nicht offensichtlich sei. Gut, wo ist in der Siu Nim Tau der Inch-Punch enthalten? Also, ganz offensichtlich, versteht sich. Wo ist in den Formen die Verteidigung gegen 8 Angreifer zu sehen? (So ganz offensichtlich!) Wo ist in den Formen die Verteidigung gegen ein Messer zu sehen? (So ganz offensichtlich - meine ich). Wenn Du das System auf dessen Formen reduzierst, hast Du sicherlich ein Problem, Wing Tsun überhaupt jemals in realer Praxis zu sehen zu bekommen.
Gruß, WT-Herb
Kampfkauz
24-02-2011, 22:08
Aber hey, jedem wie´s ihm gefällt. Wenn Du gerne Sachen nachtanzt, die sich jemand vorletzte Woche in der Badewanne zusammenfantasiert hat, dann isses okay...
Bisschen weniger unterstellen wäre manchmal ganz nett...
Ich tanze nicht irgendwas nach, nur sehe ich für mich keinen Grund z.B. auf alles, was ich im JJ und den dazugehörigen Turnieren gelernt hab, rauszuwerfen. Da hab ich Dinge gelernt, die mir heute noch extrem behilflich sind.
Und nein.
Deine Meinung... Muss nicht meine sein...
Mir kommt es manchmal so vor:
bis die Basics für den Standupfight stimmen ist es ein ordentliches und manchmal auch monotones Stück Arbeit. Man müsste es immer und immer wieder üben bis es passt und dann den nächsten Punkt in Angriff nehmen um nicht die nächste Baustelle über ein noch nicht fertiges Fundament zu setzen.
Da das natürlich schnell und gerade den Anfängern und "Hobby-trainierenden" langweilig würde, schafft man hier Trainingsszenarien um das Training abwechslungsreicher gestalten zu können auch wenn das Paket viel knackiger und enger schnüren könnte. So bläht sich das System natürlich mehr und mehr auf und verliert sich irgendwann in sich selbst.
Bezogen auf das EWTO-München Video: warum legt man nicht eher den Wert darauf nicht in eine derartige Situation zu kommen mit den bereits dutzendfach genannten Nachteilen, anstelle neue und zeitraubende Übungen zu kreiern, in welchen man versucht dort noch irgendetwas zu reissen? Für mich passt da die Relation vom Nutzen und der investierten Zeit da absolut nicht zusammen, zumal der Nutzen ja nun schon diverse Male und von allen möglichen Seiten angezweifelt wurde.
Was im Video zu sehen ist, sind ja nicht gerade typische Anfänger-Übungen. So etwas wird normalerweise im TG-Bereich geübt, nicht darunter (außer vereinzelt auf Lehrgängen). Das heißt in diesem Stadium hat man bereits die Grundlagen, um mit einfacheren Situationen fertig werden zu können.
Deine "normalerweise" Aussage heisst für mich und auf dem Video auch zu sehen.....auch Anfänger üben derartiges? Wozu? Wenn ich an das Mädel in dem Video denke......das würde im Leben für sie nicht funktionieren.
Davon mal ganz ab....warum bleibt Ihr überhaupt in dieser ungünstigen Distanz? Hat doch jeder zwei Beine und Füße zum Bewegen?
"Von allen möglichen Seiten" ist relativ....hier kommt die Kritik großteils von den üblichen Verdächtigen, die ohnehin nie ein gutes Haar an irgendetwas lassen würden, das in der EWTO gemacht wird. ;) Eine Ausnahme bilden nur die wenigen Leute, die hier auch sachlich diskutieren wollen.
Da gehören immer zwei zu ;) EWTO hin oder her....mir persönlich geht es hier im Moment nur um das Gezeigte und dessen Sinnhaftigkeit.
Wenn ich an meine Anfänge im *ing *ung denke bei Christoph Gefeke Anfang der Neunziger, war von dem ganzen Schnick-Schnack, den ich heute teilweise sehe noch nichts vorhanden....zumindest nicht bei ihm (rein aufs Training bezogen).
Nein, Anfänger soweit ich weiß überhaupt nicht und Fortgeschrittene wie gesagt vereinzelt Teile davon auf Lehrgängen, um einmal einen kurzen Einblick darin zu bekommen.
Ungünstig ist diese enge Distanz nur, wenn man nicht gelernt hat, dort zu kämpfen. Ich fühle mich dort z.B. gegen die meisten Gegner sehr wohl. Mir ist diese Distanz wesentlich lieber, als die typische Schlagdistanz, auf die viele andere spezialisiert sind.
*ing *ung ist doch aber nun ein Faustkampfsystem und da bewege ich mich doch in der dafür typischen Schlagdistanz. Dann sollte doch das Training sich schwerpunktmäßig um diese Distanz drehen.
Nein, als Faustkampfsystem würde ich WT sicher nicht bezeichnen. Wir kämpfen mit allen Waffen, die gerade sinnvoll eingesetzt werden können, egal ob Faust, Ellbogen, Handfläche, Handkante, Knie, Fuß oder sonst was. Da finde ich den Begriff "Faustkampfsystem" irreführend.
Boxen ist ein Faustkampfsystem (weil da auch alles andere verboten ist), WT sicher nicht.
Dann ist die oft, von einigen, besagte Ähnlichkeit zum VT doch nicht vorhanden ;), denn ich nutze andere Dinge nur als Mittel zum Zweck wenn ich nicht schlagen kann. Vorrangig versuche ich alles um in die Schlagdistanz zu kommen und auch dort zu bleiben(..soweit möglich), meine Struktur, Ausrichtung und Raum zu halten, die meines Kontrahenten zu brechen, seinen Raum einzuschränken, und zu besetzen um mein Ziel zu erreichen.
Das Boxen gibt es aber nicht weil ihnen anderes verboten ist, sondern weil sie sich eben darauf spezialisiert haben.
Jedes System hat eben so sein Einsatzgebiet und ist auf dieses spezialisiert.
Die eierlegende Wollmilchsau gibt es nicht und es ist nicht immer vorteilhaft, zu versuchen eine zu werden.
marius24
25-02-2011, 06:56
Na in den letzten Jahren habe ich aber außer WT nichts regelmäßig trainiert. Woher soll meine Schlagkraft denn dann kommen?
Und in unserem System WIRD die Grundlage dafür gelegt, wir trainieren viel Schlagkraft und Körpereinsatz.
Das System bietet dir keine Möglichkeit deine Schlagkraft, zu verbessern.
Liegestütze und Konditionstraining, Kniebeugen etc. sind nun mal kein WT.
Welche Übungen im WT verbessern deine Schlagkraft?
Das Wegwenden vom Gegner und der Vorwärtsschritt, nimmt dir eigentlich schon die Möglichkeit für eine stabile Grundlage.
Ich glaube dir, dass du im Rahmen des WT sicher Schlagkraft hast. Wo stehst du aber im Vergleich?
Ich denke, wenn du dich näher mit dem VT befasst, dann wirst du verstehen, wieso ich so argumentiere.
mar
StefanB. aka Stefsen
25-02-2011, 07:27
@plaz
Du scheinst noch nicht begriffen zu haben, das viele hier ihre Erfahrungen mit dem WT gemacht haben, ebenso fanatisch jede Kritik gegen das System abgeblockt haben wie du, ebenso engagiert trainiert haben wie du, ebenso überzeugt waren von den Strategien des Wing Tsun wie du.
Was sich die Meisten zum Glück bewahrt haben, ist der Mut neue Dinge auszuprobieren, über den Tellerrand zu blicken und neutral gegenüber dem zu bleiben, was sie dort vorfanden, auch wenn es nachsich zog, von Null anzufangen.
Viele dieser Leute haben tiefe Einblicke in das WT System erhalten und erachten heute, rückblickend, schon das "traditionelle" EWTO-WT als große Seifenblase. Von den wenig überzeugenden Neuerungen mal ganz zu schweigen.
Du, lieber plaz, entgegnest diesen Erfahrungen mit Ignoranz und dem Vorwurf der Unwissenheit, maßt dier aber selber Urteile über Stile an, die du nicht kennst und wirfst "den Anderen" mangelnde Diskussionsbereitschaft vor?
Mir kommt es so vor, als würdest du dir nur selbst im Wege stehen, weshalb ich dir nur den gutgemeinten Rat geben kann, kritisch und refelektiert die neuen WT Methoden zu betrachten und offen zu bleiben für neues.;)
marius24
25-02-2011, 07:32
Kannst du jetzt bitte mit dieser Falschaussage aufhören? Was soll das? Machst du WT oder ich?
Es gehört ganz klar zum WT-Training dazu.
Na z.B. Schlagtraining mit Handpratzen, Schlagpolstern und dem Wandsack, Liegestütze und einige andere Kräftigungsübungen.
Wir wenden uns nicht weg. Und inwiefern soll ein Vorwärtsschritt mir die Möglichkeit für eine stabile Grundlage nehmen?
Im Vergleich mit wem?
Das glaube ich kaum. :D
Ich habe auch WT gemacht, du bist so tief drin, wie ich damals, dass du gar nicht durch die Strukturen sehen kannst.
Nun es stimmt, das sind alles Übungen jedoch ist das nicht WT spezifisch. Meine Frage ist, bietet dir das WT selber an, deine Schlagkraft zu verbessern ? Wir machen Chisao dafür und schieben und haben den Stock.
Das heisst, das System selber macht uns stärker. Darum bin ich der Meinung, dass das WT dir keine Grundlage bietet um Schlagkraft zu erwerben.
Natürlich wendest du weg! Ich bleib stehen und du wendest, und dein Schlag erreicht mich nicht mehr.
Zum Vorwärtsschritt
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1512)
http://www.wingtsunwelt.com/pic.php?id=2698&hs=600&PHPSESSID=450315901928017a01c6d76f7a5bce59
Unstabil, unflexibel, die Hüfte wird nicht miteingebracht, so kann nicht Power generiert werden.
Im Vergleich mit mir, im Vergleich mit einem Boxer oder einem FMAler etc. Kämpfen heisst Vergleichen. Kämpfen heisst auch immer in Konkurrenz zu stehen, mit einem selber, mit den Kollegen mit den da draussen.
Wo glaubst du zu stehen, dass ist doch die interessanet Frage, wo du Systemintern stehtst in einem System, dass sich vor durch SV und Kompromisslosigkeit abgrenzen will, ist total unwichtig.
mar
Kampfkauz
25-02-2011, 09:34
Das System bietet dir keine Möglichkeit deine Schlagkraft, zu verbessern.
Liegestütze und Konditionstraining, Kniebeugen etc. sind nun mal kein WT.
KRK selbst sagt immer und immer wieder, dass man gescheites funktionales Krafttraining machen soll, dies aber kein Bestandteil des Trainings ist, da man im Training doch gefälligst lieber die Übungen machen soll, die man Partnerweise machen muss. Bei uns in der Schule hängen 5 Sandsäcke, 8 Wandsandsäcke, unser Sifu hat jeden, der mal interessiert danach gefragt hat eine ganze Reihe an Übungen für zu Haus gegeben, mit dem man seine Schlagkraft erhöhen kann.
Ansonsten haben wir für den internen Vergleich ein Schlagkraftmess*-Gerät, was Frequenz und Schlagkraft misst (das Ding hat aber schon für eine Menge Chaos gesorgt *g*)
Welche Übungen im WT verbessern deine Schlagkraft?
Systemimmanente Übungen sind wahrscheinlich die gleichen wie bei euch. Und man bringt die Hüfte in die Schläge rein (spätestens in der Situation, wo man den anderen geflankt hat).
*Ich muss sagen, dass ich keine Ahnung hab, in welcher Einheit das Ding misst. Steht nicht dran und niemand ist sich sicher, in welcher Einheit das Ding misst... Daher vergleichen wir nur die Zahlen untereinander bzw. die Schlagfrequenz pro Sekunde.
Nein, das mache ich ganz sicher nicht, sorry! :) Ich wende nie weg, wenn dann wende ich rein, aber nicht raus, schon gar nicht so, dass mein eigener Schlag ins Leere geht.
Also diese Annahme von dir lässt mich schon etwas zweifeln, ob du jemals so intensiv WT trainiert hast, wie ich.
Dann machst Du es aber falsch! :-§
Womöglich so wie andere WC-Stile :ups:
Big Paper Fist (http://video.google.de/videoplay?docid=3188850510944037231&q=leung+ting#)
Oedr verlagerst Du in der Wendung Dein Gewicht nicht von einem bein aufs andere?
marius24
25-02-2011, 10:16
Das glaube ich kaum. :)
Doch, aber ich wende mich dabei nicht weg. Ich bewege mich in einer Wendung nicht weg vom Ziel und ich bin auch nach der Wendung auf das Ziel ausgerichtet.
Weg wenden würde ich so interpretieren, dass ich entweder nicht mehr auf das Ziel ausgerichtet bin, oder dass ich die Entfernung zum Ziel vergrößere. Das mache ich in einer Wendung nicht.
Du stellst dich vor eine Wand so dass deine Faust mit ausgestrecktem Arm die Wand berühren kann und wendest dann wie es im WT üblich ist auf den Fussspitzen und du willst mir dann sagen, du triffst immer noch die Wand nach der Wendung ?
Mar
Jedenfalls wendest du nicht rein - wenns schräg ist wendest Du Dich mit der Technik auch erst weg und dann evtl. wieder rein - kraft kann man so jedenfalls kaum generieren, oder wenn dann nur wenn das timing und distanz perfekt passen (und die gewichtsverlagerung "zufällig" mit der Schlagrichtung konvergieren) - und es ist immer abhängig von dem was der Gegner tut - wir generieren die Kraft immer, unabhängig davon was der Gegner macht (nat. kann ich trotzdem in der falschen Distanz sein..).
Du stellst dich vor eine Wand so dass deine Faust mit ausgestrecktem Arm die Wand berühren kann und wendest dann wie es im WT üblich ist auf den Fussspitzen und du willst mir dann sagen, du triffst immer noch die Wand nach der Wendung ?
Mar
Selbstverständlich!
treffe schon, aber zur kraftgenerierung taugts nur minimal.
Aber sag, du wendest auf den Fußspitzen? :ups:
treffe schon, aber zur kraftgenerierung taugts nur minimal.
Aber sag, du wendest auf den Fußspitzen? :ups:
Nö, Fußmitte.
wenn es so wie im paper fist video ist, um auszuweichen (ich habe das jedenfalls so geübt/gelernt, Tan FS / Bong FS / Pak FS...) mit ausweichender Wendung (um einen Angriff zu entgehen - natürlich wende ich mich dann vom anderen weg - sonst wäre die Wendung nicht ausweichend!
Straight
25-02-2011, 10:53
Nö, Fußmitte.
Da gabs schon ne längere Kontroverse im KKF und ob Fußmitte oder Fußballen konnte nicht abschließend geklärt werden.
hab im WT auch Fußmitte gelernt, aber scheinbar nicht überall so...
Straight
25-02-2011, 11:03
Wo maße ich mir Urteile über Stile an? Im Gegensatz zu euch gehe ich mit allen anderen Stilen sehr respektvoll um. Ich habe noch nie einen anderen Stil beschimpft, so wie ihr es mit WT ständig macht. Das möchte ich schon einmal deutlich hervorheben. Ich akzeptiere auch VT als eine sinnvolle Kampfkunst. Ihr habt andere Strategien und Taktiken als wir im WT, aber beide Wege können zum Ziel führen - kein Grund, den anderen herabzusetzen.
Ich bin ein sehr offener Mensch, auch im Bezug auf die Kampfkunst, daran wird sich nichts ändern. :)
Die Hypnose scheint gelungen.
Andere Stile arbeiten mit unnötig viel Kraft, obwohl man meißt genau so viel einsetzt wie es eben braucht.
Andere Stile haben eine statitische Struktur, wir hingegen eine dynamische. Obwohl überall sehr wohl versucht wird ein Maximum an Flexibilität zu entwickeln, welche man auch in der Hitze des Gefechts nutzen kann.
Wir verformen uns, was ideal für Schwächere ist. Obwohl der Schwächere sich vielleicht gerade der bewährten Methoden bedienen sollte, um eine Chance zu haben.
Im Grunde genommen grenzt es schon an Realitätsverweigerung, wenn du von Respekt gegenüber anderen Stilen sprichst. Die Definition von WT bereitet einem per se Schwierigkeiten, wenn man die ohne die von mir beispielhaft angeführten, herablassenden Parolen versuchen würde.
Stell dir vor, ich würde mich ins Luta Livre, Savate, Ringen oder sonst wo stellen und etwas von meiner Schnelligkeit, Flexiblität, Dynamik faseln, was mich von ihnen unterscheiden würde :D. Vollkommener Irrsinn immer eine Negativdefinition vom eigenen Stil auf Kosten Dritter mitzuliefern.
Zurecht würde man mich für nen komischen, arroganten sowie provokanten Kauz halten.
marius24
25-02-2011, 11:14
hab im WT auch Fußmitte gelernt, aber scheinbar nicht überall so...
Wie kann man auf der Fussmitte wenden ? Entweder man wendet eher Richtung Fussspitze oder eher Richtung Fussballen aber richtig Mittig kann nicht gewendet werden.
wieso? Natürlich bewegen sich dann sowohl Ferse als auch Ballen - aber halt gleich viel um die Fußmitte als Zentrum...
marius24
25-02-2011, 11:20
wieso? Natürlich bewegen sich dann sowohl Ferse als auch Ballen - aber halt gleich viel um die Fußmitte als Zentrum...
Wenn der Boden total eben ist und die Fussmitte etwas Höher ist als Ballen und Fussspitze wieso nicht, ansonsten, ist das nur Theoretisch.
Oder du hast die neuen Schuhe von Red and Blue S :-)
Mar
verstehe zwar nicht was du sagen willst und kenne auch die schuhe nicht, aber man kann es halt so üben oder nicht, von daher... :confused:
Straight
25-02-2011, 11:34
Wenn der Boden total eben ist und die Fussmitte etwas Höher ist als Ballen und Fussspitze wieso nicht, ansonsten, ist das nur Theoretisch.
Oder du hast die neuen Schuhe von Red and Blue S :-)
Mar
Möglich ist es schon, weil man im WT nicht gleichzeitig mit den Füßen wendet. Dann dreht man halt den unbelasteten Fuß zuerst ~ in der Fußmitte ...bringt ihn in Position ...belastet ihn um dann mit dem zweiten Fuß die selbe Übung zu machen im unbelasteten Stadium. Genau die Mitte wirds auch bei jenen nicht, die es behaupten imho.
Tatsächlich könnte es bei einer Gleichzeitigkeit, wie man es im VT macht schwer werden auf der Fußmitte zu wenden.
plaz, du entfernst dich bei der ausweichenden wendung vom Gegner (was ja gewollt ist um dem Angriff auszuweichen) - Ausrichtung hat damit erstmal nix zu tun, du solltest jedenfalls nach dem alten WT natürlich ausgerichtet bleiben. Ob Du nun im idealfall am ende genauso weit weg bist wie vorher spielt erstmal keine rolle - denn 1. hängt das vom Gegner ab und 2. bewegt sich dein Masseschwerpunkt weg vom Gegner - durch Gewichtsverlagerung und wird dadurch gleichgwichtstechnisch angreifbar und krafttechnisch suboptimal. Der angenommene strategische Nutzen (ausweichen) kann ja meinetwegen höher bertwet werden und daher dazu führen, es dennoch so zu machen...
Sich rauszuwenden, also einen Teil (in den meisten Fälle die Mitte) weg zu wenden/drehen, bedeutet immer auch, dass eine Seite reingedreht oder reingewendet wird.
Straight
25-02-2011, 11:58
Sich rauszuwenden, also einen Teil (in den meisten Fälle die Mitte) weg zu wenden/drehen, bedeutet immer auch, dass eine Seite reingedreht oder reingewendet wird.
Wir haben 2 Varianten gemacht.
Wendung Fauststoß ... dort findet man "eher" das von dir beschriebene.
Wendung Bong ... ist es tatsächlich eher ein Wegbringen, als ein reindrehen.
Fand keine sonderlich überzeugend unter Kraftgenerierungs- Stabilitäts- und Mobilitätsstandpunkten.
ich rede aber vom Schwerpunkt und nicht (oder nur indirekt) von der Schulter. Und dass Dein Schwerpunkt evtl. wieder reinpendelt hängt von so vielen Faktiren ab und auf dem Weg dazwischen ist es sehr anfällig 8dass wollte ich zumindest sagen) - heißt nicht dass es vollkommen unmöglich ist dass sinnvoll anzuwenden, aber es ist anfällig und krafttechnisch suboptimal.
Wir haben 2 Varianten gemacht.
Wendung Fauststoß ... dort findet man "eher" das von dir beschriebene.
Wendung Bong ... ist es tatsächlich eher ein Wegbringen, als ein reindrehen.
Fand keine sonderlich überzeugend unter Kraftgenerierungs- Stabilitäts- und Mobilitätsstandpunkten.
Wenn dein Bong doof in der Luft rumhängt vielleicht.;)
Naja, ist ja auch wurscht.
Straight
25-02-2011, 12:10
Wenn dein Bong doof in der Luft rumhängt vielleicht.;)
Naja, ist ja auch wurscht.
:D
Das Spielchen mit willst du nicht mit mir spielen Jimmy, was du nicht alles doof machst ;) und warum etwas nicht geht.
Im Vergleich zu deinen Schülern magst du ja Ahnung von *ing *ung haben, aber der Einäugige ist halt König unter den Blinden.
:D
Das Spielchen willst du nicht mit mir spielen Jimmy.
Keine Sorge, du musst dich nicht beweisen. Du hast recht mit allem, was du sagst! Besser so?:rolleyes:
PS: Lass gut sein. Das Thema ist zu interessant, als das wir jetzt das Zentimetermaß rausholen müssten.
[
Auch mein Masseschwerpunkt muss sich nicht vom Gegner wegbewegen, sondern in vielen Fällen eher um ihn herum - die Distanz kann dabei gleich bleiben, wenn ich sie nicht vergrößern will. Angreifbarer werde ich dadurch nicht und es ist krafttechnisch auch nicht suboptimal. Warum sollte es das sein?
Eben. Du pendelst mit deinem schwerpunkt um ihn herum anstatt ihn zur Kraftgenerierung zu nutzen.
Straight
25-02-2011, 12:15
Keine Sorge, du musst dich nicht beweisen. Du hast recht mit allem, was du sagst! Besser so?:rolleyes:
Much better.
Und jetzt hol mir ein Bier :D
Ne, brauchst jetzt nicht so eingeschnappt sein und gleich auf Diva machen.
Frei nach dem Motto:
"Dann halt eben nicht!!!"
Much better.
Und jetzt hol mir ein Bier :D
Ne, brauchst jetzt nicht so eingeschnappt sein und gleich auf Diva machen.
Frei nach dem Motto:
"Dann halt eben nicht!!!"
Ich bin nicht eingeschnappt!!!! :D
Und jetzt weiter im Text.:)
sage ich ja, wenn du eine andere taktische Ausrichtung der Kraftentfaltung vorziehst ist, kannst Du das ja machen, aber du musst dir eben bewusst sein, dass Du das tust...
Paradiso
25-02-2011, 12:22
Sich rauszuwenden, also einen Teil (in den meisten Fälle die Mitte) weg zu wenden/drehen, bedeutet immer auch, dass eine Seite reingedreht oder reingewendet wird.
Wie heißt nicht so schön der Slogan im Video: "WT-Die verbogene kraft ".
1. Wenn du dich weg wendest kann die reingedrehte Seite keine Schlagkraft generieren.
2. Wenn du dich wegwendest bzw. das Gewicht verlagerst, hast du dein Gewicht auf den hinteren Bein, wenn der Gegner weiter Druck in Richtung dieses Beines macht, ist ein Schritt schwer,deine Verteidigung bricht ein und du verlierst die Balance.
Wie heißt nicht so schön der Slogan im Video: "WT-Die verbogene kraft ".
1. Wenn du dich weg wendest kann die reingedrehte Seite keine Schlagkraft generieren.
2. Wenn du dich wegwendest bzw. das Gewicht verlagerst, hast du dein Gewicht auf den hinteren Bein, wenn der Gegner weiter Druck in Richtung dieses Beines macht, ist ein Schritt schwer,deine Verteidigung bricht ein und du verlierst die Balance.
right.
Aber wo wir grad so schön am theoretisieren waren kommst du mit der Praxis an. Das ist nicht fair! :hehehe:
Gerade 2. is ja was vielen WTlern dann passiert - immer schön eingeübt dem einen Angriff entgangen evtl. sogar gekontert, aber der Gegner hört nicht auf un schwupps ist man in einer schlechteren Position als vorher und kaum noch handlungsfähig...
Paradiso
25-02-2011, 12:27
Oder ich lasse ihn direkt in meinen Schlag hineinlaufen, wenn er zu ungestüm nach vorne kommt.
Ein Schlag während du dich gleichzeitig vom Gegner wegbewegst kann keine Wirkung haben, egal wie du dich ausrichtest.
Wie heißt nicht so schön der Slogan im Video: "WT-Die verbogene kraft ".
Jau.
1. Wenn du dich weg wendest kann die reingedrehte Seite keine Schlagkraft generieren.
Natürlich kann sie das. Wieso sollte das nicht gehen? Der einzige Grund, wieso die Kraft nicht so hoch sein könnte, ist weil eine Wendung auch die Aufgabe des "Druckausgleichs" hat. Dann liegt der Fokus aber auch woanders.
2. Wenn du dich wegwendest bzw. das Gewicht verlagerst, hast du dein Gewicht auf den hinteren Bein, wenn der Gegner weiter Druck in Richtung dieses Beines macht, ist ein Schritt schwer,deine Verteidigung bricht ein und du verlierst die Balance.
Wo ist hinten und wo ist vorne? Das Gewicht verteilt sich im dynamischen Kampf dauernd. Wer sagt denn, dass ich nach der Wendung überhaupt noch da stehe, wo ich vorher war? Die Wendung ist eine Bewegung in einer Kette von Bewegungen und Aktionen/Reaktionen. Das wäre genauso als würde ich sagen, dass nach dem Fauststoß die Faust ja vorne steht... Doof, ne?;)
Paradiso
25-02-2011, 12:46
Ok, jetzt zum 4. oder 5. mal: Ich bewege mich nicht vom Gegner weg. Ich schreibs gleich noch ein weiteres mal, damit es diesmal auch bei euch ankommt: Ich bewege mich nicht vom Gegner weg. ;)
Ob du dich nicht vom Gegner weg wendest, hängt "nicht" von deiner Ausrichtung der Schultern, der Armkontrolle oder dem Blickkontakt ab, sondern allein von der Gewichtsverlagerung. Die Gewichtsverlagerung ist das einzige das dir Schlagkraft und Mobilität gibt.
Du kannst vielleicht sagen, du bewegst dich seitlich zum Gegner, aber auch da bewegst du dich im WT nicht gegen, sondern mit der Kraftrichtung des gegerischen Angriffs, da kann man keine Schlagkraft generieren.
Hallo Paradiso,
1. Wenn du dich weg wendest kann die reingedrehte Seite keine Schlagkraft generieren.Das ist ein Irrtum. Das Wenden ist bezüglich der Strukturerhaltung neutral. Wenn nicht, wendest Du falsch.
2. Wenn du dich wegwendest bzw. das Gewicht verlagerst, hast du dein Gewicht auf den hinteren Bein, wenn der Gegner weiter Druck in Richtung dieses Beines macht, ist ein Schritt schwer,deine Verteidigung bricht ein und du verlierst die Balance.!Wenn! Der Punkt ist, daß die Wendung im richtigen Timing zu erfolgen hat. Dies bedeutet, daß die Bewegungsrichtung der Angriffsbewegung durch sie selbst schon auf dem Weg, also festgelegt ist. Die Reaktion, der Angriffsbewegung das Ziel zu nehmen findet im Zeitfenster des Impulses und seiner Bewegung statt. Gleichzeitig wird dazu eine eigene Angriffsarbeit durchgeführt. Eine Bewegungsrichtungskorrektur, die der Wendung folgen würde, käme zeitlich erst danach zustande und würde zu einer erneuten, dann anderen Reaktion führen. Richtig aber ist, daß man sich mittels der Wendung nach außen dann in der Flanke des Anderen befindet und der Andere durch Neuausrichtung dies kompensieren könnte. Hierauf reagiert man entweder über Rückwendung, über Schrittarbeit, über Raumbesetzung, Angriffsarbeit etc... (was sich situativ ergibt).
Der von Dir beschriebene Effekt ist ein beliebt genutzter Effekt, um in Trainingssituationen Leute aus dem Konzept zu bringen. Aber da liegen die Reaktionen ja als vorher bekannt vor, sodaß ein sich darauf einstellen, kein Problem ist. In einer realen Kampfsituation ist es unbekannt, wie jemand reagieren wird und letzten Endes legt erst der Angriff selbst, also die Situation in ihrer Gesamtheit fest, wie zu reagieren ist.
Gruß, WT-Herb
Paradiso
25-02-2011, 13:02
!Wenn! Der Punkt ist, daß die Wendung im richtigen Timing zu erfolgen hat.
Der Punkt ist, daß ich in der Verteidigung ungleich schwerer, wenn nicht sogar unmöglich, das richtige Timing, für egal was, finde als im Angriff. ich kann nicht jedes Zucken des Gegners timinggerecht richtig interpretieren, das gelingt mir im Angriff mit mehr Erfolg.
Hallo Paradiso,
ich kann nicht jedes Zucken des Gegners timinggerecht richtig interpretieren,...eben! Du interpretierst. Genau deswegen funktioniert es bei Dir nicht, dazu fehlt die Zeit.
Gruß, WT-Herb
Ihr dagegen beherrsscht die zukunft. :respekt:
Raging Bull
25-02-2011, 14:00
Nur mal ne blöde Frage:
Was genau ist denn eigentlich "ökonomischer Krafteinsatz" und warum unterstellt man mit der Werbung quasi anderen KK/KSen, dass sie eben nicht so ökonomisch sind?
Ist das jetzt eine Frage für einen neuen Tread?
Raging Bull
25-02-2011, 14:21
Muss nicht. Ist doch eine eurer Strategien oder? Aber ich kann einen aufmachen...
mykatharsis
25-02-2011, 14:53
Ein Schlag während du dich gleichzeitig vom Gegner wegbewegst kann keine Wirkung haben, egal wie du dich ausrichtest.
Stimmt nicht. Siehe Phantom-Punch von Ali oder Anderson Silva's KO gegen Forrest Griffin. Auch ballistisch geführte Schläge können wirkungsvoll sein, sogar im Rückwärtsgang. Aber dann muss halt auch alles passen.
Wie kann man auf der Fussmitte wenden ? Entweder man wendet eher Richtung Fussspitze oder eher Richtung Fussballen aber richtig Mittig kann nicht gewendet werden.
Willst Du "bruchlosen" Druck nach vorne machen musst Du auf der Ferse wenden. Willste eher defensiv ausweichen, also z.B. seitlich hinten raus steppen, kannst das auch machen wie eine Ballerina. Der Gegner darf halt keinen Kraftschluß zu Dir machen können.
Das ist ein Irrtum. Das Wenden ist bezüglich der Strukturerhaltung neutral. Wenn nicht, wendest Du falsch.
Du stehst auf zwei Beinen, wendest Dich aus der Mitte um nur noch auf einem Bein zu stehen und hast dieselbe Struktur wie vorher? No way!
Gleichzeitig wird dazu eine eigene Angriffsarbeit durchgeführt.
Die aufgrund der ungünstigen Gewichtsverlagerung und suboptimalen Strukur nicht kräftig genug sein wird um ernsthaft Schaden anrichten zu können.
Eine Bewegungsrichtungskorrektur, die der Wendung folgen würde, käme zeitlich erst danach zustande und würde zu einer erneuten, dann anderen Reaktion führen.
Diese "Bewegungsrichtungskorrektur" ist ein Fauststoß mit Hüftdrehung/VT-Wendung. Genau so viel Zeit hast Du, um aus Deiner ungünstigen Struktur noch etwas halbwegs Vertretbares zu machen.
Ich mach mir da immer einen Spaß drauf, bei Leuten, die das so versuchen. Jab um die Wendung zu provozieren und anschließend schön den Cross reinballern und zusehen wie der Andere durch die Gegend stolpert weil er mit der ankommenden Kraft nicht umgehen kann in dieser Lage.
Richtig aber ist, daß man sich mittels der Wendung nach außen dann in der Flanke des Anderen befindet und der Andere durch Neuausrichtung dies kompensieren könnte. Hierauf reagiert man entweder über Rückwendung, über Schrittarbeit, über Raumbesetzung, Angriffsarbeit etc... (was sich situativ ergibt).
Rückwendung schaffst Du nicht! Bis Du Deinen Ar... ähm...Deinen Torso von der einen Seite auf die andere geschafft hast, kriegste paar Punches ab bzw. Du kommst gar nicht erst auf die andere Seite, weil ja jetzt der Gegner in Deiner vormaligen Mitte steht. 50/50, stabil und rotierend. Viel Spaß!
Wenn schon auf die eine Seite Dein Gewicht verlagerst, musst im nächsten Zug auch da hin steppen. Das kann gut klappen. Ist halt ziemlich defensiv und mit wenig Chancen auf Initiative.
Aber das erzählen wir Euch WT'lern ja schon seit Jahren ohne Effekt....
Der von Dir beschriebene Effekt ist ein beliebt genutzter Effekt, um in Trainingssituationen Leute aus dem Konzept zu bringen. Aber da liegen die Reaktionen ja als vorher bekannt vor, sodaß ein sich darauf einstellen, kein Problem ist. In einer realen Kampfsituation ist es unbekannt, wie jemand reagieren wird und letzten Endes legt erst der Angriff selbst, also die Situation in ihrer Gesamtheit fest, wie zu reagieren ist.
Mit anderen Worten, klappt schon gegen einen Bauerntölpel... :rolleyes:
Sobald der Gegner nicht doof und auch nur etwas trainiert ist, wird er sich nicht genug exponieren als dass der Zauber funktionieren könnte.
Der Gegner muss es aber erst einmal schaffen, ordentlich Druck auf mich zu machen, während er seine Angriffsrichtung ständig ändern muss, weil ich nicht dort bin, wo sein Angriff ursprünglich hingeht. Und das alles, ohne in meinen Gegenangriff hineinzulaufen und ohne auch nur einen Moment wo anders hin zu drücken, als auf mich. Auch keine leichte Aufgabe.
Das sind Basics der Kampfkunst.
Hallo mykatharsis,
Du stehst auf zwei Beinen, wendest Dich aus der Mitte um nur noch auf einem Bein zu stehen und hast dieselbe Struktur wie vorher? Nein, nicht „die selbe“ Struktur. Aber dennoch ohne Strukturverlust.
Die aufgrund der ungünstigen Gewichtsverlagerung und suboptimalen Strukur nicht kräftig genug sein... Bei mir ist da nix suboptimal und ungünstig.
Diese "Bewegungsrichtungskorrektur" ist ein Fauststoß mit Hüftdrehung/VT-Wendung. Mag ja sein, aber „wann“ sie überhaupt stattfindet, darauf kommt es an. Jedenfalls nicht dann, wenn ich wende.
Ich mach mir da immer einen Spaß drauf, bei Leuten, die das so versuchen. Jab um die Wendung zu provozieren. Aha... „Jab“... Das ist allerdings eine völlig andere Baustelle. Diese rhetorische Wendung, weg von der ursächlich, für diese Situation zugrundeliegende Situation, beschädigt vielleicht die Diskussion, aber nicht das, worum es hier tatsächlich geht.
Rückwendung schaffst Du nicht! Aha... da glaubt einer zu wissen, was geht und was nicht geht. Aber Du argumentierst hierbei sicherlich erneut mit dem Jab, um den es gar nicht ging.
Wenn schon auf die eine Seite Dein Gewicht verlagerst, musst im nächsten Zug auch da hin steppen. Das bestimmst Du doch nicht, wohin ich laufe.
Aber das erzählen wir Euch WT'lern ja schon seit Jahren ohne Effekt.... Ja, diesen Blödisnn erzählt Ihr seit Jahren, ohne zu merken, daß Ihr Euch auf der falschen Baustelle befindet.
Mit anderen Worten, klappt schon gegen einen Bauerntölpel... Laß das mal nicht die Leute hören, gegen die das schon alles funktioniert hat.
Sobald der Gegner nicht doof und auch nur etwas trainiert ist, wird er sich nicht genug exponieren als dass der Zauber funktionieren könnte.Von Zauber war auch keine Rede. Bist Du im falschen Forum?
Wenn es Dir nicht in den Kram paßt, was hier geschrieben wird, dann veränderst Du mal so eben die Bezüge, die Situationen und glaubst damit dann etwas Gegenteiligen begründen zu können. Bleibe einfach mal im Kontext, dann klappt das auch besser mit dem Verständnis zu den Aussagen.
Jab: Wann und unter welchen Umständen kann ein Jab überhaupt zustande kommen? Wenn Du Dir darüber im Klaren bist, erkennst Du auch, daß wir hier über etwas völlig Anderes diskutieren.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
25-02-2011, 15:58
Die typische "Gegenargumentation", wenn man keine hat: Nein! Nein! Nein! Das ist nicht so. Ich kann das wohl! Bäh!
War ja nichts anderes zu erwarten.
marius24
25-02-2011, 16:40
Der Gegner muss es aber erst einmal schaffen, ordentlich Druck auf mich zu machen, während er seine Angriffsrichtung ständig ändern muss, weil ich nicht dort bin, wo sein Angriff ursprünglich hingeht. Und das alles, ohne in meinen Gegenangriff hineinzulaufen und ohne auch nur einen Moment wo anders hin zu drücken, als auf mich. Auch keine leichte Aufgabe.
Ach, so schnell bin ich nicht handlungsunfähig. :)
Ok, jetzt zum 4. oder 5. mal: Ich bewege mich nicht vom Gegner weg. Ich schreibs gleich noch ein weiteres mal, damit es diesmal auch bei euch ankommt: Ich bewege mich nicht vom Gegner weg. ;)
Und wieder denkst du dass der Gegner ein lahmer Idiot ist. Meine Gegner sehen aber so aus:
YouTube - Philipp Bayer Seminar Bünde (http://www.youtube.com/watch?v=FA3Wc5UodVc)
Das ist VT-Speed, ich geb dir keinen Grund zu wenden, wenn du doch wendest, schneide ich dir den Weg ab. Das ist eine leichte Übung.
Basics...
Mar
Der Gegner muss es aber erst einmal schaffen, ordentlich Druck auf mich zu machen, während er seine Angriffsrichtung ständig ändern muss, weil ich nicht dort bin, wo sein Angriff ursprünglich hingeht. Und das alles, ohne in meinen Gegenangriff hineinzulaufen und ohne auch nur einen Moment wo anders hin zu drücken, als auf mich. Auch keine leichte Aufgabe.
Frag ma nen Boxer ob er dir kurz zeigen kann, wie leicht das ist.
Oder besser noch, frag einfach irgeneinen Menschen der kein WT macht und kein Vollidiot ist, was Motorik angeht. Sag ihm am besten, er soll Handschuhe anziehen ( damit dein Gesicht nicht zermatscht wird) und nicht vorsichtig sein, sondern vollen Speed geben.
Heraklit
25-02-2011, 22:21
Boxen ist ein Faustkampfsystem (weil da auch alles andere verboten ist), WT sicher nicht.[/QUOTE]
Hätte nicht gedacht solch wahre Worte aus Deiner Feder zu lesen. Als nicht WTler würde man sicherlich wegen Bäschings bestraft werden.:D
marius24
26-02-2011, 07:47
Was, deine Gegner sehen alle aus wie Philipp Bayer? :D
Ihr lasst euch ja auch alle schön wegdrücken, das würde ich z.B. nicht machen, sonst hab ich meinen Gegner ja sofort in meiner Flanke (wie man es in dem Video immer wieder sieht.
Nun im Gegensatz zum WT ist das keines unserer Prinzipien, wir wollen uns nicht verdrehen lassen, jedoch wenn jemand mit Kraft und Speed kommt, ist das gar nicht so leicht und passiert dann auch schon mal.
Struktur muss aufgebaut und erhalten werden. Mit jedem Partner der mehr Kraft hat als wir, trainieren wir das wieder. Mit jedem der weniger hat, geben wir das wieder weiter. Nehmen und Geben.
Als WTler bringst du den nötigen Kraftaufwand oft gar nicht auf um mich zu verdrehen oder wegzudrücken, dafür trainieren wir zu unterschiedlich.
Du lernst dich bei grosser Krafteinwirkung zu verdrehen, ich lerne meine Struktur zu halten und wenn das nicht mehr geht, könnte es so sein wie im Vid. Kraft zu gross, raus, positionieren und wieder rein.
Jedesmal wenn du dich verformst, verstösst du gegen eines unserer Prinzipien, welches wir ausnutzen.
Das sind bei uns Basics.
Glaub mir, jedes mal wenn ich mich verformt habe wie ich es richtig gelernt hatte, habe ich meinem Trainer und Partner in die Hand gespielt, die haben nur darauf gewartet :-)
Paradiso
26-02-2011, 12:20
Wenn ich mich verdrehen (oder verdrehen lassen) würde, hätte ich das Problem, den Gegner in meiner Flanke zu haben.
Wo ist der Unterschied, ob du dich verdrehst oder ob du wendest?
marius24
26-02-2011, 12:25
Jedesmal wenn du starr machst und dich verdrehen lässt, verstößt du gegen eines unserer Prinzipien, welches wir ausnutzen. Das sind bei uns Basics.
:D Herrlich, du lieferst die gleichen Argumente wie ich vor ein paar Jahren :-)
Alles von A-Z
Du stellst dir alles unter der Maske des WT's vor und ich hab dir schon mal gesagt, das geht nicht! Du ziehst die falschen Schlüsse... Wie ich damals auch.
Siehst du hier starres VT ?
YouTube - Kaybee1000's Channel (http://www.youtube.com/user/Kaybee1000)
Paradiso
26-02-2011, 12:34
Wie ich schon sagte, wenn ich mich verdrehe (aber meine Position beibehalte), bin ich danach nicht mehr auf den Gegner ausgerichtet und habe ihn in meiner Flanke.
Wenn ich mich wende oder einen Schritt dazu mache, bleibe ich die ganze Zeit auf den Gegner ausgerichtet.
Also wenn ich mich in die richtige Richtung verdrehe, hab ich mich gewendet,
wenn ich in die falsche Richtung wende habe ich mich verdreht?
Er macht aber keinen Highkick sondern torkelt rum...
Auf einem Bein in schräglage, und dann versucht er noch so auszuteilen - übrigens gibts ein video, da kannste dir das im zusammenhang in bewegten Bildern ansehen:
YouTube - Sifu Thomas Mannes 7 PG EWTO - Grossenhain 2011 (http://www.youtube.com/watch?v=AjXPiZjDBNQ)
edit
DeepPurple
26-02-2011, 12:55
Das ist keine Müllhalde. Wer ein neues Thema hat, macht was bitte auf? Genau.
Danke.
marius24
26-02-2011, 18:06
Ja. z.B. bei 0:16 - der Typ ist so starr, dass ihn die Kraft des Gegners als ganzes verdreht und er ihn dann in seiner Flanke hat.
So habe ich auch immer argumentiert, das geht aber nicht... Speed und Power sind zu gross... Du denkst immer noch WT :D
marius24
26-02-2011, 18:38
Mit der VT-Lösung wird er am Kopf getroffen. Das kann auch nicht das Ziel sein, oder? :)
Schief gehen kann es mit WT und mit VT. Und beides kann auch funktionieren.
Nun, es hätte sicher noch andere Möglichkeiten gegeben, die Situation zu verändern. Ich denke aber die Übung zielt auf was anderes ab. Kay kann sicher mehr sagen.
Verformen, ist aber sicher keine Option, es erscheint nur im ersten Moment eine gute Idee. Durch die Verlagerung des Gewichts, gibst du auch Struktur auf.
Du könntest auch mittig wenden ohne verlagerung des Gewichts, das passt aber nicht mehr ins EWTO-WT, also auch keine Option.
Strategisch halte ich die ganze Verformungs Geschichte für suboptimal, besonders dann, wenn meine Strategie darauf abzielt, dass du dich verformst.
Mar
StefanB. aka Stefsen
26-02-2011, 19:00
Ich halte es für strategisch wenig sinnvoll, auf einen einzigen Angriff (egal welcher Art) mit viel Bewegung zu reagieren. Es sollte simpel und effizient bleiben. Ein gut getimter Schritt zurück, neben dem kreuzen des Angriffs finde ich persönlich am effektivsten. Blocken ist natürlich auch ne gute Option, nur hat man dann eine seiner Waffen ausgeschaltet, quasi auf "Abwehr" gestellt.
Das Zurückgehen ist imho deshalb am besten, weil es völlig unabhängig vom Angriff des Gegners ist. Hat nur den Nachteil, das man sich neu Organisieren muss. Da ist der direkte Gegenangriff klar im Vorteil, nur ist das Risiko größer.
Aber die beiden Methoden sind sicher ausreichend, lassen sich gut Trainieren und dementsprechend schnell umsetzen. Fehlerquellen gibt es immer und überall. Ist eben Kampf und Kampf ist gefährlich. Eine ultimative Lösung gibt es nicht.
Blocken ist natürlich auch ne gute Option, nur hat man dann eine seiner Waffen ausgeschaltet, quasi auf "Abwehr" gestellt.
das mag ich am kfm, mein block ist meißt mein angriff :)
StefanB. aka Stefsen
26-02-2011, 19:09
das mag ich am kfm, mein block ist meißt mein angriff :)
Vielleicht das, was ich mit "kreuzen" mein? Kannst du das mal erklären?:)
P.S. Mit "Kreuzten" mein ich, den Angriff des Gegners schneiden, in Form von einem eigenen Angriff...
ich versuchs mal.
also eins der zentralen prinzipien/bewegungen/wie man das sonst nennen will bei uns ist ja der pensador, also diese recht kopflastige deckung. aus dieser ergiebt sich ein sehrg uter rundumschutz für das wichtigste (den kopp) aus dem man sehr gut agieren kann. wenn also ein schlag kommt und der ist "vorhersehbar" (also etwas weiter ausgeholt o.ä.) kann man den gut intercepten, also eine art ellenbogen/unterarmstoß dagegen führen und direkt anschließend weiter in den mann reingehen, mehr ellenbogen,clinchen, trappen, was einem sonst so einfällt. das schöne dabei ist, dass der block die ganze zeit bestehen bleibt (--> Hände bleiben quasi die ganze zeit am kopf) (natürlich kann man sich immer noch nen leberhaken oder sowas einfangen aber man kann viel mit stand und bodymechanik ausgleichen. außerdem beschäftigt man den anderen ja oben auch noch.
etwas schwer zu erklären...
ich versuchs mal.
also eins der zentralen prinzipien/bewegungen/wie man das sonst nennen will bei uns ist ja der pensador, also diese recht kopflastige deckung. aus dieser ergiebt sich ein sehrg uter rundumschutz für das wichtigste (den kopp) aus dem man sehr gut agieren kann. wenn also ein schlag kommt und der ist "vorhersehbar" (also etwas weiter ausgeholt o.ä.) kann man den gut intercepten, also eine art ellenbogen/unterarmstoß dagegen führen und direkt anschließend weiter in den mann reingehen, mehr ellenbogen,clinchen, trappen, was einem sonst so einfällt. das schöne dabei ist, dass der block die ganze zeit bestehen bleibt (--> Hände bleiben quasi die ganze zeit am kopf) (natürlich kann man sich immer noch nen leberhaken oder sowas einfangen aber man kann viel mit stand und bodymechanik ausgleichen. außerdem beschäftigt man den anderen ja oben auch noch.
etwas schwer zu erklären...
So schwer wie Du denkst war es aber nicht zu verstehen ;)
marius24
27-02-2011, 13:43
@Plaz
Nennt man das bei Euch ausgerichtet ? Nur für das Verständnis
http://www.martialartskettering.co.uk/images/g_women2.jpg
Hallo marius24,
sorry, wenn ich antworte. Das Foto ist ein Foto für den Fotografen. Ich meine damit, daß dieses Bild so aufgenommen wurde, daß aus Sicht des Fotografen die Handlung gut zu sehen ist. In der Praxis wäre die Dame konkreter auf den Mann hin ausgerichtet. Fotos beinhalten immer Konzessionen an die räumlichen und perspektivischen Wirklichkeiten.
Gruß, WT-Herb
ich finde es sieht aus als war sie ausgerichtet, hat den schlag aufgenommen, kraft war zu gross, an sich vorbeigeleitet, und will sich "jetzt" rein wenden (als folgende aktion) um sich auszurichten?
mykatharsis
28-02-2011, 09:06
Ich will meinen Gegner nicht verdrehen oder wegdrücken, ich will ihn schlagen.
Ich will nicht Fußball spielen. Ich will nur Tore schießen. :rolleyes:
Nein, ich lerne nicht, mich zu verdrehen. Ich mache meist eine Wendung oder einen Schritt, aber ich bleibe dabei auf das Ziel ausgerichtet. Wenn ich mich verdrehen (oder verdrehen lassen) würde, hätte ich das Problem, den Gegner in meiner Flanke zu haben.
Der Gegner will bei mir Tore schießen. Ich lass ihn aber einfach nicht. :rolleyes:
mykatharsis
28-02-2011, 09:45
Ich muss den Gegner aber nicht verdrehen oder wegdrücken, um ihn zu schlagen.
Stimmt. Hackst ihm halt einfach beide Arme ab. Langt für ein Unentschieden. :D
StefanB. aka Stefsen
28-02-2011, 09:45
Aha...wie du meinst.
Ich muss den Gegner aber nicht verdrehen oder wegdrücken, um ihn zu schlagen.
Wäre aber sicherer für dich, bei der Deckungsarbeit.:D
Ausrichtung?
In die Flanke?
Geht es nur mir so dass ich hier etwas das Gefühl habe dass über taktische Manöver einer Phalanx diskutiert wird und nicht über Menschen aus Fleisch und Blut?
StefanB. aka Stefsen
28-02-2011, 16:24
Ausrichtung?
In die Flanke?
Geht es nur mir so dass ich hier etwas das Gefühl habe dass über taktische Manöver einer Phalanx diskutiert wird und nicht über Menschen aus Fleisch und Blut?
:D Ne es geht um Menschen. Man kann aber schon so stehen, oder verdreht werden, dass nur noch eine "Waffe" verfügbar ist, oder idealerweise keine.
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