Legenden der FMA - Kaliber 38 ist nicht genug?

[Eskrima-Düsseldorf]

Hallo zusammen,

angeregt durch den anderen Thread, würde ich gerne mal eine oft zitierte Legende mit Euch diskutieren. Was haltet Ihr von der Geschichte, daß die Amerikanische Armee während des Philipinisch - Amerikanischen Krieges das Kaliber 45 eingeführt haben soll, weil Kaliber 38 beim Power Konzept enttäuscht hat?

In den 1950er Jahren veröffentlichte James Jones den Roman Verdammt in alle Ewigkeit: Amazon.de: James Jones, Otto Schrag: Bücher (http://www.amazon.de/Verdammt-alle-Ewigkeit-James-Jones/dp/3596160154/ref=sr_1_5?ie=UTF8&qid=1298572895&sr=8-5) welcher in den USA ein Kassenschlager wurde. In diesem Buch lässt er Robert Prewitt einen "Onkel John" vorkommen welcher ihm als Kind von seinem Einsatz im Philippinisch-Amerikanischem Krieg erzählt:


Onkel John erzählte etwa von den Moro Juramentados, die sich, ehe sie Amok liefen, Hoden und Glied in nasses Rohleder zwängten, so dass der Schmerz der Kontraktion sie in wilde Raserei versetzte. Das war der Grund, so sagte Onkel John, warum die Armee die 45er Pistole einführte. Denn selbst sechs Kugeln aus einer 38er waren nicht imstanden, einen Juramentado umzulegen......

Das ist das erste Mal, daß ich außerhalb der FMA-Szene überhaupt davon gehört habe. Meiner Meinung nach, gibt es jetzt zwei Möglichkeiten:

1. Der Roman soll sehr stark autobiographisch geprägt sein, der Autor verarbeitet darin seine Erfahrungen aus dem Pazifikkrieg.
Eventuell gibt es "Onkel John" wirklich und dieser hat dem Autor seine tatsächlichen Erfahrungen mitgeteilt.

oder

2. Die Sache ist eine "urban legend" die sich durch die Verbreitung im Roman, das Ding war - wie gesagt - in den USA ein Kassenschlager, nur um so schneller verbreitet hat.

Und jetzt los... es darf spekuliert werden :) Vielleicht hat ja sogar jemand echte Quellen und kann uns schlauer machen. Ein Student der US-Militärgeschichte wäre natürlich ein super Kandidat.

Grüße
Christian

[Lars´n Roll]

Thompson-LaGarde Tests - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Thompson-LaGarde_Tests)


Und jetzt los... es darf spekuliert werden :) Vielleicht hat ja sogar jemand echte Quellen und kann uns schlauer machen. Ein Student der US-Militärgeschichte wäre natürlich ein super Kandidat.


Hab vor ein paar Jahren dazu einiges gelesen, kann noch mal was raussuchen.

[Stickman]

Also eine FMA Legende ist das sicherlich nicht..


In response to problems encountered by American units fighting Moro guerrillas during the Philippine-American War, the then-standard Colt M1892 revolver, in .38 Long Colt, was found to be unsuitable for the rigors of jungle warfare, particularly in terms of stopping power, as the Moros had very high battle morale and frequently used drugs to inhibit the sensation of pain.[3] The U.S. Army briefly reverted to using the M1873 single-action revolver in .45 Colt caliber, which had been standard during the last decades of the 19th century; the heavier bullet was found to be more effective against charging tribesmen.[4] The problems with the .38 Long Colt led to the Army shipping new single action .45 Colt revolvers to the Philippines in 1902. It also prompted the then-Chief of Ordnance, General William Crozier, to authorize further testing for a new service pistol.[4]


During the same time frame that John Browning was putting the Winchester Repeating Arms Company on the map, a highly motivated tribe of warriors, known as the Moro, were giving the U.S. Army fits in the Philippines. To prepare for battle, the Moro used a combination of body binding with leather, narcotics, and religious ritual to put themselves into an altered state of consciousness which left them insensible to injury. Soldiers found that their revolvers chambered in .38 Long Colt simply would not stop the Moro. It should be noted that their .30 Krag rifles didn't do a whole lot better against these warriors.

John Browning began to experiment with self-loaders in 1889, inspired by Hiram S. Maxim who had invented a machine gun six years earlier. Browning converted a Winchester 1873 lever-action to an autoloader by using the action of the gases at the muzzle. A machine gun using this same operating principle was built in 1890 and 1891. From this work evolved a machine gun design ultimately built and sold by Colt as the Model 1895 machine gun, popularly called the "Browning Potato Digger" because of its downward arcing, gas-operating piston system. Browning's first self-loading pistol was also a gas-operated weapon.

Based on the experience with the Moros and extensive testing on animals and human cadavers, an Army Ordnance Board headed by Col. John T. Thompson (inventor of the Thompson sub-machine-gun) and Col. Louis A. La Garde, determined that the Army needed a .45 caliber cartridge to provide adequate stopping power. In the mean time, Browning who was working for Colt, had already designed an autoloader pistol, around a cartridge similar in dimension to the .38 Super. When the Army requested designs for a new handgun, Browning re-engineered this .38 autoloader to accommodate a .45" diameter cartridge of his own design with a 230 gr. FMJ bullet, and submitted the pistol to the Army for evaluation.

[Eskrima-Düsseldorf]

Ja, wäre super das Thema ist interessant finde ich.

Grüße
Christian

[Eskrima-Düsseldorf]

Also eine FMA Legende ist das sicherlich nicht..

Hallo Hendrik,

interessant, danke - wo hast Du das her?

Grüße
Christian

[Stickman]

:D einmal wiki - US Version und einmal ist der Text von einer amerikanischen Waffenseite zum Thema 1911er - dem Urvater aller 45.ACP Pistolen

[itto_ryu]

Um 1900 führten die USA einen wichtigen Krieg, den Amerikanisch-Spanischen Krieg, der sich u.a. an zwei wichtigen Kolonialschauplätzen ereignete, Kuba und die Philippinen, dort mündete der Konflikt im Amerikanisch-Philippinischen Krieg:
Spanisch-Amerikanischer Krieg ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Spanisch-Amerikanischer_Krieg)
Philippinisch-Amerikanischer Krieg ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Philippinisch-Amerikanischer_Krieg)

Zwei Büchern zufolge aus dem Osprey Verlag, Warrior-Reihe, nämlich über die US-Kavallerie von 1898-1916 und Roosevelt´s Rough Riders, wird der Rückzug vom .38 Kaliber zum alten .45 Kaliber erwähnt, bezogen auf die Mannstopwirkung. Im Zuge eines Krieges, der die US-Kavallerie mit jeder Menge dschungelkämpfen und Guerilla-Attacken konfrontierte, ist diese Geschichte daher sicherlich nicht dem Reich der Fantasie entsprungen. Ob irgendwelche Weichteile abgeklemmt wurden, keine Ahnung, aber dass ein Kämpfer im Rausch (ob Blutrausch. Kampfesrausch oder Drogenrausch ei offen gelassen) Klingenschwingend von besserem Kaliber gestoppt werden sollte, ist nachvollziehbar.

Der passende Eintrag der wiki dazu:
In den frühen 1900er-Jahren zeigte sich in der Kavallerie der US-Streitkräfte, dass die neu eingeführte .38er-Kaliber-Munition im Gefecht nicht die alte .45er-Kaliber-Munition ersetzen konnte. Die Mannstopp-Leistung der .38er lag zu niedrig, und die Kavallerie verlangte eine Munition, deren Mannstopp-Leistung auf dem Niveau der alten .45er Colt lag.
Colt und Browning arbeiteten im Jahre 1904 an einer .41er Patrone. Als die Kavallerie im Jahre 1905 nach einer .45er verlangte, wurde der .41er Prototyp vergrößert. Das Originalprojektil hatte ein Gewicht von 13 g (200 grain) und eine Mündungsgeschwindigkeit von 275 m/s. Später wurde sie auf ein Gewicht von 15 g (230 grain) mit einer Mündungsgeschwindigkeit von 260 m/s modifiziert.

[Eskrima-Düsseldorf]

:D einmal wiki - US Version und einmal ist der Text von einer amerikanischen Waffenseite zum Thema 1911er - dem Urvater aller 45.ACP Pistolen

Zumindest keine FMA-internen Quellen :D

Ich lese gerade "in Etappen" das Buch: The Philippine War, 1899-1902 (Modern War Studies): Amazon.de: Brian McAllister Linn, Brain McAllister Linn: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Philippine-War-1899-1902-Modern-Studies/dp/0700612254/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1298578770&sr=8-1) interessant aber recht "trocken"; da habe ich bis jetzt noch nichts zum Thema gefunden aber das will ja nichts heißen und ich bin noch nicht bei der Hälfte.

Vielleicht hat es hier ja schon jemand gelesen und kann mehr sagen?

Grüße
Christian

[Eskrima-Düsseldorf]

Der passende Eintrag der wiki dazu:
In den frühen 1900er-Jahren zeigte sich in der Kavallerie der US-Streitkräfte, dass die neu eingeführte .38er-Kaliber-Munition im Gefecht nicht die alte .45er-Kaliber-Munition ersetzen konnte. Die Mannstopp-Leistung der .38er lag zu niedrig, und die Kavallerie verlangte eine Munition, deren Mannstopp-Leistung auf dem Niveau der alten .45er Colt lag.
Colt und Browning arbeiteten im Jahre 1904 an einer .41er Patrone. Als die Kavallerie im Jahre 1905 nach einer .45er verlangte, wurde der .41er Prototyp vergrößert. Das Originalprojektil hatte ein Gewicht von 13 g (200 grain) und eine Mündungsgeschwindigkeit von 275 m/s. Später wurde sie auf ein Gewicht von 15 g (230 grain) mit einer Mündungsgeschwindigkeit von 260 m/s modifiziert.

Die Hinweise, dass es sich hierbei nicht um eine Legende handelt, häufen sich also.... schön wenn das abgehandelt ist, können wir uns also um die "blinde Prinzessin", die "haiverseuchte Bucht" und den "Dequerdas Tunnel" kümmern :) ich freu mich schon drauf.

Grüße
Christian

[itto_ryu]

Ich empfehle dir für mehr Pfeffer und militärische Infos diese Bücher:
US Cavalryman 1891-1920 (Warrior): Amazon.de: Alexander Bielakowski, Raffaele Ruggeri: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Cavalryman-1891-1920-Warrior-Alexander-Bielakowski/dp/1841766771/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1298579241&sr=1-1)
Roosevelt's Rough Riders (Warrior): Amazon.de: Alejandro de Quesada, Stephen Walsh: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Roosevelts-Riders-Warrior-Alejandro-Quesada/dp/1846033837/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1298579254&sr=1-1)
The Spanish-American War and Philippine Insurrection: 1898-1902 Men-at-Arms: Amazon.de: Alejandro Quesada, Stephen Walsh: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Spanish-American-War-Philippine-Insurrection-Men-at-Arms/dp/1846031249/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1298579267&sr=1-1)
American Defenses of Corregidor and Manila Bay 1898-1945 Fortress: Amazon.de: Mark Berhow, Chris Taylor: Englische Bücher (http://www.amazon.de/American-Defenses-Corregidor-1898-1945-Fortress/dp/1841764272/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1298579267&sr=1-4)


Interessant auch:
US Cavalryman 1865-90 (Warrior): Amazon.de: Martin Pegler, Christa Hook: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Cavalryman-1865-90-Warrior-Martin-Pegler/dp/1855323192/ref=sr_1_6?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1298579153&sr=8-6)
World War II US Cavalry Units: Pacific Theater Elite: Amazon.de: Gordon Rottman, Peter Dennis: Englische Bücher (http://www.amazon.de/World-War-II-Cavalry-Units/dp/1846034515/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1298579153&sr=8-3)




Ich frage mich nur, warum die Kavalleristen um 1900 ihre Säbel so vernachlässigt zu haben scheinen :D

[Stickman]

Ich frage mich nur, warum die Kavalleristen um 1900 ihre Säbel so vernachlässigt zu haben scheinen


egal, die Philippinos haben auch nichts aus der Sache mit dem Kaliber 38 gelernt...genauso wenig wie diverse US Behörden...:)

[Lars´n Roll]

Die Hinweise, dass es sich hierbei nicht um eine Legende handelt, häufen sich also....

Was auf jeden Fall keine Legende ist, ist, dass die Amis ein Ding für Knarren haben, wo beim Kaliber vorne ne "4" steht... die 9mm zum Bleistift wird bis heute von sehr vielen Amis nicht so wirklich akzeptiert, deshalb Späße wie 10mm und später das 40er Kaliber... es kann nicht immer 45er sein, aber ne 4 vorne dran muss sein. Think big und so, auch wenn´s nur unwesentlich größer ist und zahllose Erschossene mit Sicherheit bestätigen können, dass das auch mit der 9X19 zu machen ist...

Zur Mannstoppwirkung - sicher, bigger is better, aber ich denke mal wenn jemand von einem einzelnen Treffer mit der 45er gestopt wurde, dann stehen in den allermeisten Fällen die Chancen gut, dass der gleiche Treffer mit der 38er einen identischen Effekt gehabt hätte. ;) Shotplacement > Caliber.

pT_C-iJfMe4


Ich frage mich nur, warum die Kavalleristen um 1900 ihre Säbel so vernachlässigt zu haben scheinen :D

Wahrscheinlich waren kosakische Ausbilder Mangelware. :D

[defensiv]

Erstens ... ist das eine (.38 Spec.) eine Revolverpatrone, das andere (.45 ACP) eine Pistolenpatrone.

Zweitens ... gab es die .45 ACP zu dem Zeitpunkt ja auch immerhin schon knapp 40 Jahre.

Drittens ... finde ich das Thema Mannstoppwirkung leidig! Es kommt nicht nur auf das Kaliber, sondern noch auf zig andere Faktoren an!

Viertens ... ist das fast so nervig wie .223 Rem. versus .308 Win. ... oder doch lieber 6,8 mm SPC!?

:kaffeetri

[Lars´n Roll]

Erstens ... ist das eine (.38 Spec.) eine Revolverpatrone, das andere (.45 ACP) eine Pistolenpatrone.

Zweitens ... gab es die .45 ACP zu dem Zeitpunkt ja auch immerhin schon knapp 40 Jahre.


Zum fraglichen Zeitpunkt, als die Amis sich über die Moros geärgert haben gab es keine .38 special und die .45 APC kam erst im Laufe des Konflikts - eingeführt wurde sie erst, da war der Spaß schon so gut wie vorbei. ;)

[salurian]

Die Hinweise, dass es sich hierbei nicht um eine Legende handelt, häufen sich also.... schön wenn das abgehandelt ist, können wir uns also um die "blinde Prinzessin", die "haiverseuchte Bucht" und den "Dequerdas Tunnel" kümmern :) ich freu mich schon drauf.

Grüße
Christian

Falls ein neues Thema wird bitte verschieben:

Dazu hat GM Largursa mal erzählt das die Blind Princess zwar nicht wirklich blind war, aber wohl nur Schemen sehen konnte. Anhand der Lichtveränderungen beim schlagen der verschiedenen Winkel war sie wohl trotzdem in der Lage alle Schläge von Dizon zu blocken. Der Blind Princess Drill war ein counter vor counter mit geschlossenen Augen, wobei der Angreifer langsam schlägt bis er den Partner berürt und dieser dann seinen Block mit dem Stock auf Stock und Hand auf Hand ausführt. Da dies mit geschlossenen Augen ausgeführt wird schult es langsam aber sicher die Anwendung der Blöcke.

[Eskrima-Düsseldorf]

Falls ein neues Thema wird bitte verschieben:

Dazu hat GM Largursa mal erzählt das die Blind Princess zwar nicht wirklich blind war, aber wohl nur Schemen sehen konnte. Anhand der Lichtveränderungen beim schlagen der verschiedenen Winkel war sie wohl trotzdem in der Lage alle Schläge von Dizon zu blocken. Der Blind Princess Drill war ein counter vor counter mit geschlossenen Augen, wobei der Angreifer langsam schlägt bis er den Partner berürt und dieser dann seinen Block mit dem Stock auf Stock und Hand auf Hand ausführt. Da dies mit geschlossenen Augen ausgeführt wird schult es langsam aber sicher die Anwendung der Blöcke.

Die Übung hast Du mir mal beschrieben, hört sich super an wollte ich immer mal ausprobieren und habe es immer wieder vergessen. Werde heute mal die Augenbinden einpacken ;)

Grüße
Christian

[snasna]

Videos! Wir wollen Videoclips! ;)

[amasbaal]

damit es schön on topic bleibt natürlich videos mit nem blind princess drill, bei dem 38er oder 45er verwendet werden. :D

[snasna]

Auja, und dann noch mit lederumwickelten Hoden und Schwertern mit querstehenden Klingen... :D:ups: hmm... wie bringen wir da jetzt noch die im Vulkan mit Lava gehärteten Stöcke rein? :gruebel:

[Eskrima-Düsseldorf]

Ok, Tobi bekommt die Eier abgebunden und ich bekomme die Augen verbunden, habe aber die 45er... Die größte Gefahr wird wohl für den Kameramann bestehen :-)

[salurian]

Ok, Tobi bekommt die Eier abgebunden und ich bekomme die Augen verbunden, habe aber die 45er... Die größte Gefahr wird wohl für den Kameramann bestehen :-)

Hahaha, ich hatte die gleiche Idee, aber in meiner Version wollte ich derjenige sein der abwechselnd mit ner 38er und 45er schießt. :D

Ich schau mal ob sich von Lindsey Largursa was adäquates an Videomaterial auftreiben lässt.

[Ulrich]

Ähemm, die Trainingsvorschläge entgleiten jetzt aber doch ein wenig.

Ausserdem hat sich die Frage 38 oder 45er wohl schon geklärt:
k80j4_hwU6E

[defensiv]

Ich stell die kühne Behauptung auf ... ein Schuss .22 lr reicht! Oder zumindest ... kann reichen!

[Graubereich]

Erstens ... ist das eine (.38 Spec.) eine Revolverpatrone, das andere (.45 ACP) eine Pistolenpatrone.



Nicht ganz, im Philipinisch - Amerikanischen Krieg haben die U.S. Truppen die (schwächere) .38 Long Colt verwendet.





Zweitens ... gab es die .45 ACP zu dem Zeitpunkt ja auch immerhin schon knapp 40 Jahre.



Die .45 ACP ist erst 1905 entwickelt worden.

[der junge]

zum thema veränderung des kalibers, erwähnt in nicht-fma quellen gibt es auch noch ein buch von tom clancy über die marines (ein sachbuch kein roman) in dem irgendwo am rande erwähnt wird, das (meiner erinnerung nach) nach
dem phil.-amerikanischen krieg, das kaliber auf 45er gewechselt wurde.

was mich noch interessieren würde: in irgendeiner budo-schmonzette (karate-budo oder so, aus den 90ern) stand, das die bezeichnung "ledernacken" daher käme, das die marines nach ersten scharmützeln im dschungel mit den filipinos eine lederne halskrause verpaßt bekamen, da sie des öfteren aus dem hinterhalt in den hals geschnitten wurden und so gleich ausfielen.
ich habe allerdings irgendwo (finde den artikel nicht mehr) gelesen, die halskrausen stammen aus den gründertagen der marines, als diese noch schiffe enterten. die erste behauptung habe ich ansonsten nirgendwo mehr gefunden (besonders in militär/geschichte-kreisen nicht) weiß da jemand mehr?

[Larks]

Laut dem englischen Wiki-Artikel Leatherneck - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Leatherneck) zu Leatherneck steht, dass der Begriff zwar schon Anfang des 19. Jahrhunderts entstanden ist, aber dennoch auch im Phillipinish-Amerikanischen Krieg lederne Halskrausen von den Marines getragen wurden, eben wegen der hohen Ausfallrate durch Schnittwunden.

Das ist aber auch die einzige Quelle, auch englischsprachige, die sich auf die Stelle dazu finden lässt. Von daher finde ich es eher fraglich, ob das nicht eine Legende ist, oder zumindest ordentlich "aufgebauscht" wurde.

Aber vllt weiß eines der lebenden FMA-Lexika hier mehr, interessant wärs ja. :D

[Stickman]

The following material is from: http://www.grunts.net/usmc/usmclore.html, web site for Marine Corps lore of all sorts.

It is questionable whether the origin of the term "Leatherneck" can be accepted as a legitimate member of the family of legends. More like a tradition, it is. For there can be no doubt of the origin, considering that U. S. Marines of three generations wore leather collars. It is as obvious as the nickname "Red" for a recruit with carrot-colored hair and freckles.

Now accepted by Webster as a synonym for Marine, the term "Leatherneck" was derived from a leather stock once worn around the neck by both American and British Marines--and soldiers also. Beginning in 1798, "one stock of black leather and clasp" was issued to each U. S. Marine annually.
This stiff leather collar, fastened by two buckles at the back, measured nearly three and a half inches high, and it prevented the neck movement necessary for sighting along a barrel. It supposedly improved military bearing, by forcing the chin high, although General George F. Elliott, recalling its use after the Civil War, said it made the wearers appear "like geese looking for rain."

The stock was dropped as an article of Marine uniform in 1872, after surviving through the uniform changes of 1833, 1839, and 1859. But by then it was a part of American vocabulary, a word preserved, like so many words, beyond its original meaning.

[amasbaal]

:)
und schon wieder ein mythos weniger!

[Eskrima-Düsseldorf]

:)
und schon wieder ein mythos weniger!

Dann bleibt uns immerhin noch die haifischverseuchte Bucht die Cabales zum Training bei Dizon durchschwimmen musste. Weiß da jemand was drüber?

Grüße
Christian

[Trinculo]

Es war keine Bucht, sondern nur ein Bach, und es waren auch keine Haie, sondern Kaulquappen, und er ist auch nicht geschwommen, sondern gewatet - aber sonst stimmt die Geschichte bis auf's i-Tüpfelchen!

[Primo]

........und Cabales hat mit der Legende auch nichts zu tun. Dizon selbst gab an, das er durch haiverseuchte Lagunen und unterirdischen Tunnel schwimmen musste, um zu seinen Meister zu gelangen.



Gruss:)

[amasbaal]

echt?
bei allem gern betriebenem mythbusting, finde ich die stories doch irgendwie richtig sympathisch.
haie, tunnel, halsabschneideschutz gegen dschungelhinterhalte mit macheten, kleine kaliber nutzen gegen uns nichts, weil es keine quellen über die ferne vergangenheit der fma gibt, denken wir uns namen für vermeintlich alte "künste" aus, papa ist der beste eskrimador...
... oder sogar fma als mutter aller kampfkünste...
ganz südostasien ist voll von solchen geschichten. das gehört dazu.
schön.

[der junge]

@all
danke für die antworten