Vollständige Version anzeigen : "Ökonomischer Krafteinsatz"
Raging Bull
25-02-2011, 14:30
Im WT wird ja mit "ökonomischem Krafteinsatz" geworben.
Was genau ist das?
Man unterstellt damit quasi anderen KK/KSen, sie seien unökonomisch. Dem möchte ich aber widersprechen, da ein Wettkämpfer potentiell viel länger kämpfen muss, als die übliche SV-Situation, dementsprechend ist es also für ihn viel wichtiger seine Kraft ökonomisch einzusetzen.
Gleichzeitig kann es in der SV, in der ich ohnehin relativ kurze Kampfverläufe anstrebe, auch wurscht sein, die Kraft ökonomisch einzusetzen, da der Kraftverlust gering ist.
Ökonomischer Krafteinsatz kann demzufolge also nur diverse Hebel und Techniken beinhalten, um körperliche Nachteile auszugleichen. Denn würde "ökonomischer Krafteinsatz" also in die "geborgte Kraft"-Kerbe hauen.
Ist das so? Was genau meint die EWTO mit "ökonomischem Krafteinsatz"
Trinculo
25-02-2011, 14:36
Im WT wird ja mit "ökonomischem Krafteinsatz" geworben.
Gib doch mal ein Beispiel mit Kontext.
Raging Bull
25-02-2011, 14:52
Was hat es eigentlich mit der " verborgenen Kraft" auf sich und was hat das mit "effektiver selbstverteidigung" zu tun?
Ich habe den Slogan nicht erfunden, aber ich denke das soll unseren ökonomischen/effizienten Umgang mit Kraft bei der Selbstverteidigung symbolisieren.
Ok, ist jetzt keine offizielle Werbung, sondern "nur" von plaz. Ich meins aber auch schon woanders gelesen zu haben. Werd´s noch mal recherchieren.
Ma Shao-De
25-02-2011, 14:55
Raging Bull, warum ist das wichtig? Machst Du WT? Dann frag Deinen Instruktor.
Ansonsten frag ich mich halt, ob es wirklich nix mehr wichtigeres in der KK Welt gibt als alle Formulierungen und PR Aussagen der EWTO auseinander zu pflücken und anschliessen zu bashen.
Mir persönlich fehlt das jegliches Verständnis. Sorry.
Wäre es nicht spannender technische Aspekte auszutauschen welche nicht zum Zweck haben irgend ein Yong Chun derivat zu zerlegen und Pseudobelege zu erbringen das dies und das nix taugt?
Die Frage stelle ich nicht nur an Raging Bull, sondern eigentlich ganz allgemein..
Dann müssten wir wesentlich weniger Threads schliessen. Also nur mal so als ökonimischer Gedankenanstoss.... :)
Raging Bull
25-02-2011, 15:06
Nein, ich mache kein WT mehr und bei Techniken kann ich nur insoweit mitreden, wie ich sie kenne und / oder beurteilen kann.
Mich hat das einfach interessiert, da ich es als widersinnig empfinde. Taktik ist ja auch ein Faktor einer KK, ebenso wie Technik.
Das hat auch nichts mit Bashen zu tun, sondern lediglich mit dem Interesse, warum WT eine "verborgene Kraft" haben soll bzw. "ökonomischer" als andere mit der vorhandenen Kraft umzugehen vermag. Mich interessiert einfach, wie sich das begründet.
Und genaugenommen ist "Werbung" alles, was ein diese KK/KS Betreibender so darüber von sich gibt. Würde man darüber nicht mehr diskutieren können/dürfen, verlöre dieses Forum seine Daseinsberechtigung bzw. würde es ziemlich langweilig hier.
BTW empfinde ich das Schließverhalten hier als extrem. Schaut man sich andere Unterforen an, so werden OT´s oder auch dummes Gequatsche weitaus länger geduldet.
Aktuelle läuft im Boxforum der Thread "Die intelligentesten Kämpfer sind nunmal Boxer". Absoluter Müll. Juckt keinen.
mykatharsis
25-02-2011, 15:13
1.)Ansonsten frag ich mich halt, ob es wirklich nix mehr wichtigeres in der KK Welt gibt als alle Formulierungen und PR Aussagen der EWTO auseinander zu pflücken und anschliessen zu bashen.
...
2.)Wäre es nicht spannender technische Aspekte auszutauschen welche nicht zum Zweck haben irgend ein Yong Chun derivat zu zerlegen und Pseudobelege zu erbringen das dies und das nix taugt?
2. ist nicht möglich wegen 1.
Ma Shao-De
25-02-2011, 15:17
Es wäre zum beispiel plötzlich spannender, wenn Du so eine Frage in einer WT Schule stellen gehst und diese Erfahrung mit uns hier teilst ;-)
Wer weiss....
Zum Mod Verhalten nehme ich hier keine Stellung, kläre das via PN! Danke...
Mit etwas konstruktiveren Fragen/Diskussionen könnte man meiner Meinung nach eher etwas Sinnvolles zur Evolution des Yong Chun's beitragen...
just my 2 cents....
Trinculo
25-02-2011, 15:20
Ok, ist jetzt keine offizielle Werbung, sondern "nur" von plaz. Ich meins aber auch schon woanders gelesen zu haben. Werd´s noch mal recherchieren.
Nicht dass ich Dir nicht glaube, ein konkretes Beispiel wäre nur leichter zu behandeln ;)
Raging Bull
25-02-2011, 15:21
Es wäre zum beispiel plötzlich spannender, wenn Du so eine Frage in einer WT Schule stellen gehst und diese Erfahrung mit uns hier teilst ;-)
Wir mögen uns nicht besonders...(die EWTO-Schule und ich, nicht Du und ich)
Außerdem ist die Wahrscheinlichkeit hier eine fundierte Antwort zu erhalten weitaus größer. Anders ist es nämlich die Meinung/ Stellungnahme eines Provinz-Hansels, wohingegen hier ein größerer Anteil hochrangiger Lehrer mitlesen dürfte.
Zum Mod Verhalten nehme ich hier keine Stellung, kläre das via PN! Danke...
Ich erwarte keine Stellungnahmen von Mods. Mods moderieren und wenn mir das nicht passt, kann ich jederzeit gehen. Aber wir waren grade so schön bei Denkanstößen... :)
Wir mögen uns nicht besonders...(die EWTO-Schule und ich, nicht Du und ich)
Außerdem ist die Wahrscheinlichkeit hier eine fundierte Antwort zu erhalten weitaus größer. Anders ist es nämlich die Meinung/ Stellungnahme eines Provinz-Hansels, wohingegen hier ein größerer Anteil hochrangiger Lehrer mitlesen dürfte.
Ich bin mir sicher, du kannst eine Antwort in einer örtlichen WT-Schule bekommen. Eigentlich klärt sich deine Frage schon mit der ersten Stunde.;)
Raging Bull
25-02-2011, 15:33
Ich bin mir sicher, du kannst eine Antwort in einer örtlichen WT-Schule bekommen. Eigentlich klärt sich deine Frage schon mit der ersten Stunde.;)
Aber sie ist zu komplex, um sie hier kurz zu beantworten?
Aber sie ist zu komplex, um sie hier kurz zu beantworten?
So komplex ist es gar nicht. Es ist eigentlich recht unspektakulär.
Du drückst -> ich lasse mich drücken und verschwende keine Energie, es zu verhindern. (Wir gehen davon aus, dass ich schwächer bin!)
Du haust mich -> Ich verschwinde aus der Angriffsbahn und setze dir nicht viel entgegen. (Wäre eh erfolglos, wenn ich schwächer bin)
Usw.
(Alles sehr vereinfacht dargestellt!)
Ganz abgesehen davon, ob es für euch funktionieren würde oder nicht. Das ist ja die Diskussion, die wir hier seit Jahren führen. Funktioniert es oder funktioniert es nicht?
Das ist aber damit gemeint. Simpel, ne?;)
Komisch, hab ich mal andersrum gelernt. Wenn man am Gegner dran ist soll man 5 Sekungen alles geben, dann ist der entweder unten, oder es wird Zeit loszurennen.
Nix mit ökonomisch.
Raging Bull
25-02-2011, 15:49
Komisch, hab ich mal andersrum gelernt. Wenn man am Gegner dran ist soll man 5 Sekungen alles geben, dann ist der entweder unten, oder es wird Zeit loszurennen.
Nix mit ökonomisch.
So ungefähr kenn ich das auch.
Du drückst -> ich lasse mich drücken und verschwende keine Energie, es zu verhindern. (Wir gehen davon aus, dass ich schwächer bin!)
Du haust mich -> Ich verschwinde aus der Angriffsbahn und setze dir nicht viel entgegen. (Wäre eh erfolglos, wenn ich schwächer bin)
Was ist daran "ökonomisch" / "verborgen"?
Oder besser, macht das nicht jeder? Nenn schwereren Mann schiebe ich im Clinch nicht, sondern nutze seinen Vorwärtsdrang.
Und den Kopf versuch ich im Sparring auch immer aus der Schußbahn zu nehmen.
Ganz abgesehen davon, ob es für euch funktionieren würde oder nicht. Das ist ja die Diskussion, die wir hier seit Jahren führen. Funktioniert es oder funktioniert es nicht?
Das ist aber damit gemeint. Simpel, ne?;)
Ist mir momentan egal, ob´s funktioniert oder nicht. Ich wollte nur wissen, was gemeint ist, damit ich die entsprechenden Threads verfolgen kann und nichts falsches dahineininterpretiere. Du siehst ja, dass da durchaus Klärungsbedarf besteht.
Danke für die Antwort
Gewürzgurke
25-02-2011, 15:50
"Ökonomischer Krafteinsatz" bedeutet, dass man nur soviel Kraft anwendet wie nötig ist.
Deswegen sehen auch die Kettenfauststöße so aus, wie sie aussehen - wozu die Hand um 90° drehen? -> Alles was überflüssig ist, wird nicht gemacht. Es wird der direkte und somit schnellste Weg benutzt.
Plus noch der Aspekt von Jimbo:
Du drückst -> ich lasse mich drücken...
Da hörts aber auch schon auf, denn:
Ich will den Gegner "ausschalten". Dazu muss ich aber so stark zuschlagen wie ich kann.
Was ist daran "ökonomisch" / "verborgen"?
Oder besser, macht das nicht jeder? Nenn schwereren Mann schiebe ich im Clinch nicht, sondern nutze seinen Vorwärtsdrang.
Und den Kopf versuch ich im Sparring auch immer aus der Schußbahn zu nehmen.
Ökonomisch ist die Art mit Kraft umzugehen. Kraft richtet sich immer gegen etwas. Wenn ich der Kraft aber erstmal nichts entgegen bringe, mich also nicht auf ein "Kräftemessen" einlasse und meine Kraft nur dann zu gebrauchen, wenn es auch Sinn ergibt, arbeite ich ökonomisch.
Ob das nun andere auch so machen, ist ja egal.
Hallo Leute,
mit Kraft ökonomisch umzugehen, heißt, sie wirtschaftlich effizient einzusetzen. Sie nicht dort einzusetzten, wo man billiger (mit wenigen Krafteinsatz) zum gleichwertigen Ergebnis kommt, sie aber dort einzusetzen, wo sie den größeren Nutzen gegenüber anderen Maßnahmen bewirkt.
Es bezieht sich auf die Entscheidung in der Wahl verschiedener Möglichkeiten. Hat man die Möglichkeit, einen Angriff mit Kraft zu stoppen oder zu brechen, aber ebenso sicher die Möglichkeit, dem Angriffe ohne Krafteinsatz aus dem Weg zu gehen, ist die Entscheidung zur zweiten Lösung hinsichtlich der Aufwendung an Kraft, ökonomischer, als die erste Variante - und damit effizienter, bei gleichwertigem Ergebnis.
Gruß, WT-Herb
Pflaumenmus
25-02-2011, 16:14
ökonomisches umgehen mit kraft würde ich jetzt mal so definieren dass man mit möglichst geringem kraftaufwand einen möglichst grossen effekt erzielt (also zu deutsch - mit dem grössten wumms draufhaut).
naja, ob etwas anstrengend ist oder nicht merkt man ja beim ausüben. und wie gross die wirkung ist merkt man wenn man es anwendet. im kampfsportbereich wären das dann zB wettkämpfe oder sparring.
man tue also etwas das möglichst wenig anstrengend ist und erkläre man könne nicht ausprobieren wie stark der effekt ist, weil jede anwendung viel zu gefährlich ist um ausserhalb einer echten notsituation (oder im kampfsportbereich - verteidigungssituation) verwendet zu werden.
und schon hat man einen augenscheinlich ökonomischen krafteinsatz :)
ich halte die formulierung hier bewusst sehr allgemein. packt diese definition da hin wo sie euch passend erscheint, ich behaupte hier nicht irgendwelche systeme oder organisationen würden sich ihrer bedienen :D
mykatharsis
25-02-2011, 16:24
Es bezieht sich auf die Entscheidung in der Wahl verschiedener Möglichkeiten. Hat man die Möglichkeit, einen Angriff mit Kraft zu stoppen oder zu brechen, aber ebenso sicher die Möglichkeit, dem Angriffe ohne Krafteinsatz aus dem Weg zu gehen, ist die Entscheidung zur zweiten Lösung hinsichtlich der Aufwendung an Kraft, ökonomischer, als die erste Variante - und damit effizienter, bei gleichwertigem Ergebnis.
Es gibt keine Bonuspunkte für Effizienz. Entweder ich habe die Bedrohung ausgeschaltet oder nicht. Deswegen ist diese angebliche Ökonomie im Kampf selbst irrelevant. Da tut man, was getan werden muss bzw. was man tun kann.
Es gibt keine Bonuspunkte für Effizienz. Entweder ich habe die Bedrohung ausgeschaltet oder nicht. Deswegen ist diese angebliche Ökonomie im Kampf selbst irrelevant. Da tut man, was getan werden muss bzw. was man tun kann.
Das stimmt nicht. Man kann auch übertrieben etwas tun. Und wenn man etwas einmal übertrieben tut und nicht erfolgreich ist, kann einem das beim nächsten mal zum Verhängnis werden.
Kampfkauz
25-02-2011, 16:52
Im WT wird ja mit "ökonomischem Krafteinsatz" geworben.
Was genau ist das?
Suche nach "ökonomisch" (wenn es dich überfordert, kannst du auch das Synonym Effizienz nutzen) und nach "Kraft". Nun nimm beide Definitionen und überlege mal, was das im Zusammenhang bedeuten könnte... :rolleyes:
Man unterstellt damit quasi anderen KK/KSen, sie seien unökonomisch.
Man unterstellt niemanden irgendwas, mit der Aussage "Wir arbeiten ökonomisch"... Wenn du das reininterpretierst solltest du an deinem Leseverständnis arbeiten.
Ist das so? Was genau meint die EWTO mit "ökonomischem Krafteinsatz"
Das ich mich vor jedem Kampf (kurz vor der Eskalation) erstmal 20x im Kreis drehe, danach 3 Backflips mache, dann auf den Boden gehe und noch 50 Liegestütze mache (TGs und PGs wird empfohlen noch mal alle WC-Formen zu machen). Wenn ich damit fertig bin, gehe ich mit weit geöffneter Deckung in den Kampf, die Schlaghand weit nach hinten gebracht um es möglichst offensichtlich zu machen, dass ich einen Schwinger platzieren möchte, andere Hand halte ich dabei auf den Rücken. Ist doch ganz logisch, oder?
Wäre es nicht spannender technische Aspekte auszutauschen welche nicht zum Zweck haben irgend ein Yong Chun derivat zu zerlegen und Pseudobelege zu erbringen das dies und das nix taugt?
"/sign", "/sign" und noch mal: "/sign"!!!
Der Thread wird sowieso in dem üblichen "Die EWTO ist scheiße", "Ist sie gar nicht" und "Mein Papa ist stärker als deiner" enden.
mykatharsis
25-02-2011, 16:59
Man kann auch übertrieben etwas tun.
Das Wörtchen "über" signalisiert schon ein "zu viel". Und das "zu" signalisiert, dass man was falsch gemacht hat.
Soll diese angebliche "Ökonomie" bedeute, es halt richtig zu machen anstatt falsch? Wäre irgendwie ne ziemliche Begriffsverfehlung.
Vollkorn84
25-02-2011, 17:31
Suche nach "ökonomisch" (wenn es dich überfordert, kannst du auch das Synonym Effizienz nutzen) und nach "Kraft
ähnlich,aber nicht synonym ;-)
öko·no·misch
Adj. öko·no·misch
1. so, dass es sich auf die Ökonomie1 bezieht ökonomische Probleme
2. so, dass dabei Mittel und Kräfte sparsam und wirkungsvoll eingesetzt werden die ökonomischen Bewegungen des Läufers
ef·fi·zi·ẹnt
Adj. ef·fi·zi·ẹnt
(≈ ökonomisch, rationell, ↔ ineffizient) so, dass mit möglichst wenig Aufwand ein möglichst großes Resultat erzielt wird eine effiziente Arbeitsweise
das aikido nutzt doch ein ähnliches prinzip,bzw da is was ähnliches gemeint.
das kreiselprinzip?
der drehende kern verbraucht weniger energie als der auf äußerer bahn folgende trabant?
energie die ins leere läuft enlädt sich entweder gar nicht,oder implodiert.(was hier bedeuten würde,du fällst auf die schnauze)
allerdings geht die initialenergie verloren,was häufig der größte "stromfresser" ist...;-)
bin aber auch kein wt/vt was weiß ich profi.
wollt nur mal auf die begriffe eingehen und (soweit möglich) sie auf diese KK umdeuten...
falls fail,dann fail....könnt ihr ja richtig stellen...;-)
Heraklit
25-02-2011, 22:13
Die anderen Kampfsportarten arbeiten nicht ökonomisch, sondern mit primitivem Krafteinsatz. Sobald diese an einen kräftigeren Gegner geraten, scheitern sie. Deshalb gibt es ja auch überall Gewichtsklassen. Im WT hingegen sind nicht Kraft, Gewicht, Schnelligkeit oder andere primitive körperliche Attribute Kampfentscheidend, sondern die geschmeidigen und ökonomischen Bewegungen aus einem redundanden System. Deshalb kann eine zierliche Frau dank WT sogar einen Berggorilla besiegen. Damit dürfte jetzt endlich Klarheit herrschen. Ihr WT solltet stolz auf eure Kampfkunst sein.
Graf von Montefausto
26-02-2011, 09:47
Hat man die Möglichkeit, einen Angriff mit Kraft zu stoppen oder zu brechen, aber ebenso sicher die Möglichkeit, dem Angriffe ohne Krafteinsatz aus dem Weg zu gehen, ist die Entscheidung zur zweiten Lösung hinsichtlich der Aufwendung an Kraft, ökonomischer, als die erste Variante - und damit effizienter, bei gleichwertigem Ergebnis.
....in der Theorie kann mir dir da vielleicht zustimmen.
Jetzt kömmt das Aber: Ihr (die WTler) unterschlagt da oft ein paar Faktoren. "Effizient" kämpfen heißt für mich in erster Linie so wenig wie möglich getroffen zu werden und dem Gegner (oder den Gegnern) so viel wie möglich Schaden zuzufügen. Die Sache mit ökonomischer Kraft steht da erstmal hinten an! Warum?
Weil es z.B. "kraftökonomisch" sinnvoller ist, die Deckung des Gegners nicht mit einer (z.B.) Hammferfist zu "zetrümmern" sondern mich nach WT-Manier darum zu bewegen. Der Nachteil: es kostet mehr Zeit und es richtet am Gegner weniger Schaden an (anstatt mit voller Wucht reinzuhämmern). Es wäre nicht simple und direct.
Anderes Beispiel Deckungsverhalten: Klar ist es in der Theorie "ökonomischer", die Kraft eines Crosses durch (aus der Luft gegriffen) einen BongSao aufzunehmen und bei zu viel "Druck" zu wenden. Mag weit ökonomischer sein, als einfach ne Deckung aufzubauen, in die die Faust reinbollern kann. Oder nen Schritt nach Hinten zu machen.
Der Nachteil (bei aller Kraftökonomie) ist eben, dass beim kleinsten Fehler bei der Ausführung des BongSaos, mein Kopf völlig ungeschützt wäre. Außerdem sind ne Menge anderer Stellen für Folgeattacken offen.
Ich weiß, das sind konstruierte Situationen. Das sind Beispiele, wie ich sie teils noch aus dem WT kenne. Es geht auch garnicht um die konkrete Situation (nur damits nicht zerpflückt wird) sondern darum, was ich generell meine:
Kraftökonomie (im Sinne von Kräfte eines Schlages, Kicks, Druck, etc.) mag keine schlechte Sache sein. Sie steht aber (und das besonders in der SV) erst einmal hinten an, mMn. Ständig die Betonung darauf zu legen, heißt für seine "Kraftprinzipien" zu oft viel wichtigere Grundlagen nach hinten zu stellen oder aufzugeben (siehe oben).
Mein Senf. :)
@Graf von Montefausto: Seh ich genauso.
In der SV ist das absolut zweitrangig, da kann man ruhig mit der Kraft verschwenderisch sein. In nem mehrründigen Wettkampf spielt das eher ne Rolle.
Das man da drauf schlägt wo man mit wenig Kraft den meisten Schaden anrichten kann, klingt ja logisch, aber auch das kann ineffizient sein.
Z.B Schläge auf den Kehlkopf. Da braucht man nur wenig Kraft um Schaden anzurichten, aber er ist einfach zu schwer zu treffen.
Ein Schlag zum Gesicht, der zwar mehr Kraft für ein Ergebnis braucht, aber viel einfacher auszuführen ist, halt ich für sinnvoller.
Wenn mehrere Möglichkeiten zur Verfügung stehen, sollte man die primitivste und damit leichteste wählen und nicht die, bei der man am wenigsten Kraft verbraucht.
Das man nicht stur Kraft gegen Kraft setzt, ist jetzt auch nix Neues oder Besonderes im WT, dass macht man überall.
Graf von Montefausto
26-02-2011, 10:10
@Graf von Montefausto: Seh ich genauso.
In der SV ist das absolut zweitrangig, da kann man ruhig mit der Kraft verschwenderisch sein. In nem mehrründigen Wettkampf spielt das eher ne Rolle.
Word. :)
Wenn mehrere Möglichkeiten zur Verfügung stehen, sollte man die primitivste und damit leichteste wählen und nicht die, bei der man am wenigsten Kraft verbraucht.
Richtig. Und besonders (aber nicht nur da) in der SV auch die, die mir selbst am wenigsten Blessuren beschert. Das kann diejenige sein, die auch am wenigsten Kraft vebraucht, muss es aber nicht. Wenn die Lösung effizienter im Sinne von Schaden anrichten und Selbstschutz ist, ist das die mMn sinnvollere.
DeepPurple
26-02-2011, 10:14
@Graf von Montefausto: Seh ich genauso.
In der SV ist das absolut zweitrangig, da kann man ruhig mit der Kraft verschwenderisch sein. In nem mehrründigen Wettkampf spielt das eher ne Rolle.
Da bin ich anderer Meinung. Es ist Sinn eines Trainings, dass man lernt, nicht uneffizient und damit unwirtschaftlich reinzubolzen. Jeder Schlag der sein Ziel nicht trifft, kostet Kraft und ist eine Verschwendung. Abgesehen von anderen Nachteilen.
Ob SV oder Wettkampf, ist dabei unerheblich.
Das man nicht stur Kraft gegen Kraft setzt, ist jetzt auch nix Neues oder Besonderes im WT, dass macht man überall.
Stimmt.
Ökonomisch mit der Kraft umzugehen, hab ich überall gelernt. Auch wenns nicht explizit so hieß.
Graf von Montefausto
26-02-2011, 10:38
Da bin ich anderer Meinung. Es ist Sinn eines Trainings, dass man lernt, nicht uneffizient und damit unwirtschaftlich reinzubolzen. Jeder Schlag der sein Ziel nicht trifft, kostet Kraft und ist eine Verschwendung. Abgesehen von anderen Nachteilen.
Ob SV oder Wettkampf, ist dabei unerheblich.
So war es auch nicht gemeint. Es geht nicht um "Unwirtschaftlichkeit" im Sinne von "ich schlage einfach drauf los". Sonst braucht ich ja keine KK/KS zu erlernen. Der soll mir ja auch u.a. beibringen, sinnvoll und wirtschaftlich zu schlagen.
Es ging eher um diese "Kraftökonomie" im Sinne von so wenig wie möglich eigene Kraft einzusetzen und das um jeden Preis (die WT-Philosophie eben). Quasi als oberstes Prinzip.
Ich wollte nur anmerken, dass andere "Prinzipien" wichtiger sind (jedenfalls mMn) als immer den Ansatz zu verfolgen, so wenig wie möglich Kraft einzusetzen. Manchmal ist es eben sinnvoll, gerade mit Kraft zu arbeiten oder gegen die Kraft des Gegners zu gehen, etc...
Es wird - und da lag ja mein Hauptkritikpunkt - vor allem dann fragwürdig, wenn diesem "Kraftprinzip" Dinge untergeordnet werden, die weit wichtiger sind :)
Ich würd die Kriterien für eine Technik so ordnen.
1. Anwendbarkeit
2. Selbstschutz
3. Wirksamkeit
4. Kraftökonomie
5. Notwehrrechtlich am besten geeignete ( also möglichst milde)
6. cooles Aussehen:D
Anwendbarkeit heißt, keine komplizierten Dinger, die im Stress nicht funktionieren und sich auf das verlassen, was man gut beherscht.
Selbstschutz sollte mMn gerade dann ganz oben stehen, wenn man einen stärkeren Gegner hat, der einiges vertragen kann, man selber aber nix.
Soll natürlich nicht heißen, sich hinter einer Deckung zu verschanzen und auf ne Lücke zu warten, aber bei einem Angriff eine Technik zu verwenden, die in der entsprechenden Situation ein höchstmaß an Eigenschutz bietet und auf jedenfall aus der Deckung raus arbeiten. Auf keinen Fall sollte man so exponiert dastehen, wie in den jüngsten WT-Videos.
Hallo Graf von Montefausto,
so ist das aber auch nicht. Oberstes Gebot ist, den Kampf unbeschadet zu überstehen. Der Gedanke der Ökonomie gilt dabei nicht nur der Kraft, auch dem Aufwand an Bewegung, auch der Investition an Zeit. Der Gedanke resultiert aus dem Ansatz, mit möglichst geringem eigenen Aufwand sicher und effektiv zu sein, wobei das Ziel, den Kampf zu überstehen, stets an oberster Stelle stehen bleibt.
Die Grundsätze der Ökonomie sind quasi die Grundlage der technischen Ausatattung des Systems. Die Prinzipien wie die Kraftsätze oder das Prinzip der Gleichzeitigkeit resultieren aus dem ökonomischen Ansatz, aber auch aus dem Ansatz „trotz“ überlegener Attribute des Angreifers, so er diese weniger ökonomisch einsetzt, erfolgreich zu sein. Damit steht die Ökonomie auch als Basis einer sinvollen Strategie dar, den Kampf insgesamt zu gestalten.
Gruß, WT-Herb
Graf von Montefausto
26-02-2011, 11:12
so ist das aber auch nicht. Oberstes Gebot ist, den Kampf unbeschadet zu überstehen. Der Gedanke der Ökonomie gilt dabei nicht nur der Kraft, auch dem Aufwand an Bewegung, auch der Investition an Zeit. Der Gedanke resultiert aus dem Ansatz, mit möglichst geringem eigenen Aufwand sicher und effektiv zu sein, wobei das Ziel, den Kampf zu überstehen, stets an oberster Stelle stehen bleibt.
Sehr generelle Umschreibung und deswegen habe ich daran auch nichts auszusetzen. Absolut Agree :) Es ist dann wohl eine Frage der realen Umsetzung. Da sind wir bezüglich WT dann sicher unterschiedlicher Meinung, aber das soll hier ja nicht Thema sein :)
Paradiso
26-02-2011, 11:12
Der Gedanke der Ökonomie gilt dabei nicht nur der Kraft, auch dem Aufwand an Bewegung, auch der Investition an Zeit.
Meine Meinung:
Lieber ein bißchen mehr Bewegung aufwenden und ein bißchen mehr Zeit aufwenden, das hilft den Kampf zu gestalten und die Unwägbarkeiten abzufedern.
Wer glaubt mit minimalstem Bewegungs- und Zeitaufwand einen Kampf zu gewinnen, verläßt sich auf theoretisch- und pseudophysikalisch überlegene Techniken und Prinzipien
DeepPurple
26-02-2011, 11:20
@Graf
Dann hab ich es mißverstanden.
Ich glaub da suchen viele das Haar in der Suppe. Kampftraning ist eben auch erlernen eines effektiven und ökonomischen Stils, da sind sich glaube ich alle gleich.
Mit was der einzelne Werbung macht, ist doch egal.
Graf von Montefausto
26-02-2011, 11:35
Kampftraning ist eben auch erlernen eines effektiven und ökonomischen Stils, da sind sich glaube ich alle gleich.
naja so gleich sind sich da scheinbar nicht alle. Vergleiche Boxen, Muay Thai, Aikido, Wing Chun..etc..
Manche hausieren mehr mit "Kraftökonomie" als Andere. Besonders stark eben WT. Daher ja nur mein Kommentar dazu. Geht mir ja nicht um Rumstänkern hier :)
Raging Bull
26-02-2011, 13:52
Suche nach "ökonomisch" (wenn es dich überfordert, kannst du auch das Synonym Effizienz nutzen) und nach "Kraft". Nun nimm beide Definitionen und überlege mal, was das im Zusammenhang bedeuten könnte... :rolleyes:
Es geht um den konkreten Bezug. Da nutzt mir die allgemeine Wortdefinition wenig. Aber Hauptsache mal den Klugsch***er raushängen lassen.
Man unterstellt niemanden irgendwas, mit der Aussage "Wir arbeiten ökonomisch"... Wenn du das reininterpretierst solltest du an deinem Leseverständnis arbeiten.
Vielleicht arbeitest Du mal an Deinem Diskussionsverhalten. Mein Leseverständnis ist hervorragend.
Auch hier geht es um den Kontext. Es wird hervorgehoben, somit soll es als besondere Qualität dargestellt werden. Google beide Begriffe, Du kannst sowas ja offenbar.
Das ich mich vor jedem Kampf (kurz vor der Eskalation) erstmal 20x im Kreis drehe, danach 3 Backflips mache, dann auf den Boden gehe und noch 50 Liegestütze mache (TGs und PGs wird empfohlen noch mal alle WC-Formen zu machen). Wenn ich damit fertig bin, gehe ich mit weit geöffneter Deckung in den Kampf, die Schlaghand weit nach hinten gebracht um es möglichst offensichtlich zu machen, dass ich einen Schwinger platzieren möchte, andere Hand halte ich dabei auf den Rücken. Ist doch ganz logisch, oder?
Umwerfende Ironie. :rolleyes:
Soll der Käse diskutiert werden?
"/sign", "/sign" und noch mal: "/sign"!!!
Der Thread wird sowieso in dem üblichen "Die EWTO ist scheiße", "Ist sie gar nicht" und "Mein Papa ist stärker als deiner" enden.
Mag am Diskussionsverhalten diverser Leute liegen. Du kennst einen persönlich davon.
Das nächste Mal bitte sachlicher
Kampfkauz
26-02-2011, 14:33
Es geht um den konkreten Bezug. Da nutzt mir die allgemeine Wortdefinition wenig. Aber Hauptsache mal den Klugsch***er raushängen lassen.
Wenn man auch nur 10 Sekunden darüber nachdenkt, was gemeint ist, dann könnte es einem wirklich in den Sinn kommen. Kannst du auch an einen ganz einfachen Beispiel machen: Was nützt es mir gegen eine stärkere Kraft zu drücken, anstelle sie umzulenken? Ich verbrauche die Energie nicht, und mache was Sinnvolleres mit seiner Kraft. Das so etwas von so gut wie jeder KK/KS letztendlich praktiziert wird ist hierbei irrelevant. Deep Purple hat es schön zusammengefasst:
Ich glaub da suchen viele das Haar in der Suppe. Kampftraning ist eben auch erlernen eines effektiven und ökonomischen Stils, da sind sich glaube ich alle gleich.
Mit was der einzelne Werbung macht, ist doch egal.
Aber anstelle es EINMAL mal auf sich beruhen zu lassen, muss es immer wieder Gestalten geben, die der Meinung sind seiten-/tagelange Diskussionen um so etwas zu starten. Da man sowieso eine grundlegende Anti-EWTO-Stimmmung hat, ist das auch mehr als nur gut möglich. Meine Frage an der Stelle ist und bleibt die Gleiche: Nichts Sinnvolleres zu tun (und langsam beantworte ich mir die Frage für manche hier selber und es irgendwie deprimierend)?
Vielleicht arbeitest Du mal an Deinem Diskussionsverhalten. Mein Leseverständnis ist hervorragend.
Auch hier geht es um den Kontext. Es wird hervorgehoben, somit soll es als besondere Qualität dargestellt werden. Google beide Begriffe, Du kannst sowas ja offenbar.
a. Welcher Kontext? Gibt es überhaupt einen? Eine Werbung, ein Zitat (bitte Quelle), bei dem drinnen steht: "Wir machen es besser mit dem ökonomischen Kämpfen als alle Anderen?"? Schaut irgendwie nicht so aus, oder?
b. Hervorheben von irgendeiner Qualität heißt noch lange nicht, dass man Andere niedermacht oder etwas anders macht als Andere. Nehmen wir ein Anderes Beispiel: Apple wirbt gerade damit, dass sie in ihren neuen MBP 13" die derzeit schnellsten (mobilen) Intel-Prozessoren reingeklatscht haben. Sagen sie damit jetzt, dass es die Dinger in keiner anderen Kiste gibt? Das es etwas Exklusives ist?
Das nächste Mal bitte sachlicher
Tut mir sehr Leid, wenn ich dir auf deinen Schlips getreten sein sollte...
Da es für mich keinen erkennbaren Kontext gibt, in dem die EWTO von sich behauptet ökonomisch effektiveres Kämpfen als alle Anderen zu lehren, ist die Frage schon mal nicht diskussionswürdig (da es überhaupt keine Grundlage gibt). Du kannst natürlich gerne auch so einen Kontext von offizieller Seite nachreichen...
Was man unter ökonomischen Kämpfen/Krafteinsatz was auch immer versteht, wird hier wohl jeder, der sich auch nur 2h mit Kämpfen beschäftigt hat, beantworten können. Die EWTO hat hier das Rad nicht neu erfunden (und soweit ich es gesehen habe, auch nie behauptet) und benutzt die selben Basics wie alle anderen KK/KS, die auf akrobatische Einlagen verzichten. Sie nennen es von mir aus anders, werben damit, und damit hat es sich.
Alle etwaig auftretenden Missverständnisse (wobei ich hier schon fast unterstellen würde, dass man es ABSICHTLICH missverstehen muss) bzgl. der Strategie eines WT'lers hat WT-Herb auch schon zusammengefasst (wesentlicher Teil unterstrichen):
so ist das aber auch nicht. Oberstes Gebot ist, den Kampf unbeschadet zu überstehen. Der Gedanke der Ökonomie gilt dabei nicht nur der Kraft, auch dem Aufwand an Bewegung, auch der Investition an Zeit. Der Gedanke resultiert aus dem Ansatz, mit möglichst geringem eigenen Aufwand sicher und effektiv zu sein, wobei das Ziel, den Kampf zu überstehen, stets an oberster Stelle stehen bleibt.
Die Grundsätze der Ökonomie sind quasi die Grundlage der technischen Ausatattung des Systems. Die Prinzipien wie die Kraftsätze oder das Prinzip der Gleichzeitigkeit resultieren aus dem ökonomischen Ansatz, aber auch aus dem Ansatz „trotz“ überlegener Attribute des Angreifers, so er diese weniger ökonomisch einsetzt, erfolgreich zu sein. Damit steht die Ökonomie auch als Basis einer sinvollen Strategie dar, den Kampf insgesamt zu gestalten.
Gruß, WT-Herb
Auch auf diese Idee zu kommen, sollte auch für jemanden Externes bzw. einem nicht EWTO-Insider doch möglich sein, soweit er sich mal mit SV/Kampf beschäftigt hat*, oder?
*Und da wir in einem KK/KS-Forum sind, sollte das hier wirklich jeder haben...
"ökonomischer Krafteinsatz" ist sowas von allgemein, das lässt sich auf jede beliebige Sportart anwenden. Natürlich ist es immer sinnvoll sich ökonomisch zu bewegen.
Die Frage ist doch eher, wie und warum ist eine Bewegung ökonomisch.
Siehe auch hier: http://wingtsuntraining.blogspot.com/2010/07/kampfkunst-und-korperstruktur.html#more
Stimmt, hier wird natürlich unheimlich ökonomisch mit Kraft umgegangen. v.a mit dem Einsatz des eigenen Körpergewichts, felxibler Schrittarbeit, Beweglichkeit und Schnelligkeit:
edit
Hallo Kampfkauz,
Auch auf diese Idee zu kommen, sollte auch für jemanden Externes bzw. einem nicht EWTO-Insider doch möglich sein, soweit er sich mal mit SV/Kampf beschäftigt hat*, oder? Im Konjunktiv schon, in der Realität der Kampfkünste sind diese jedoch oftmals anderen Kriterien unterstellt. Um ein paar zu benennen: Tradition, Philosophie, Systemtreue, Anlehnung an Beobachtung von kämpfenden Tieren, sportive Richtlinien und Regelwerke, gesetzliche Vorgaben, evolutionäre Entwicklung des Kampfes (Integration von Waffen)... Es gibt viele Gründe, sich auch anders zu verhalten, bis hin dazu, bestimmte Vorlieben oder bestimmte, persönliche herausragende Attribute zu nutzen. Die Gedanke der Ökonomie geht im Ansatz davon aus, eben nicht der Stärkere zu sein und deswegen über ökonomische Kriterien die vorhandenen Potentiale besser (ökonomischer) einzusetzen. Viele Kampfkünste trainieren jedoch primär auf Stärke bezogen und nehmen den ökonomischen Ansatz sekundär dort mit rein, wo sie mit Kraft oder Beweglichkeit an ihre systembedingten Grenzen stoßen. Zwischen diesen beiden Domizilen bewegen sich die System, manche mehr zu der einen Seite, manche mehr zu anderen. Wing Tsun scheint mir hierbei eine recht konsequent realisierte Flanke zu belegen.
Gruß, WT-Herb
Hallo angHell,
das von Dir gepostete Bild enthält zunächst einmal (aus Sicht des WTs) einige Fehler. Aber abgesehen davon: Gerade die Schrittarbeit und Körperbewegung ist dem Grundsatz der Ökonomie unterstellt. Attribute wie Flexibilität, Beweglichkeit und Geschwindigkeit unterliegen in der Praxis nicht der Anforderung einer Maximierung, sondern der Anforderung an Funktionalität. Beispielsweise spielt die Ausnutzung der größtmöglichen Beweglichkeit eine untergeordnete Rolle, wenn ich mit einer geringeren Beweglichkeit (Ökonomie) schon das erwünschte Ergebnis erreiche.
Gruß, WT-Herb
Stimmt, hier wird natürlich unheimlich ökonomisch mit Kraft umgegangen. v.a mit dem Einsatz des eigenen Körpergewichts, felxibler Schrittarbeit, Beweglichkeit und Schnelligkeit:
Mal abgesehen davon, dass Du gerade die Urheberrechte an dem Bild verletzt, solltest Du Dir den gesamten Text dazu durchlesen, dann siehst Du, dass das Bild genau dazu gedacht war darzustellen, dass so eben nicht ökonomisch mit Kraft umgegangen wird.:D
Raging Bull
27-02-2011, 14:21
Die Gedanke der Ökonomie geht im Ansatz davon aus, eben nicht der Stärkere zu sein und deswegen über ökonomische Kriterien die vorhandenen Potentiale besser (ökonomischer) einzusetzen. Viele Kampfkünste trainieren jedoch primär auf Stärke bezogen und nehmen den ökonomischen Ansatz sekundär dort mit rein, wo sie mit Kraft oder Beweglichkeit an ihre systembedingten Grenzen stoßen. Zwischen diesen beiden Domizilen bewegen sich die System, manche mehr zu der einen Seite, manche mehr zu anderen. Wing Tsun scheint mir hierbei eine recht konsequent realisierte Flanke zu belegen.
Gruß, WT-Herb
Danke Herb!
Nunja, wenigestens weiß Herr Bodytech wie man sich richtig bewegt. Und v.a. sind die Beispiele aus dem WT unheimlich präzise - da frag ich mich doch glatt, wo hast Du solch ein WT gelernt? :ups:
Und wie lange?
YouTube - BodyTECH (http://www.youtube.com/watch?v=ChKKS0Gov9o)
YouTube - WTT-Vol1.wmv (http://www.youtube.com/watch?v=rPnJ9Pxk11o)
YouTube - WTT_Vol2.wmv (http://www.youtube.com/watch?v=l-ZgxcRBvts)
YouTube - WingTsunTraining_Vol3.wmv (http://www.youtube.com/watch?v=FmgXhq_E98k)
YouTube - WingTsunTraining_Vol4.wmv (http://www.youtube.com/watch?v=4-K7mW2O5Kk)
Also in Zukunft:
Hüfte nach hinten. Bei den Fauststößen mit dem gesamten Oberkörper rumwackeln und bei der Wendung immer schön vom einen aufs andere Bein steigen - bloß nicht drehen - und zwischendurch schön den Schwerpunkt anheben - sorgt für unglaubliche Stabilität und Dynamik - wie man ja schon an den videos erkennen kann. Einfach stark!
Hallo angHell,
das von Dir gepostete Bild enthält zunächst einmal (aus Sicht des WTs) einige Fehler.
Ich weiß. Wie bei den anderen Beispielen auch...
Attribute wie Flexibilität, Beweglichkeit und Geschwindigkeit unterliegen in der Praxis nicht der Anforderung einer Maximierung
Dem wäre dann ja nix hinzuzufügen...
Dem wäre dann ja nix hinzuzufügen.....doch! Der zweite, hier fehlende Halbsatz.
Gruß, WT-Herb
;)
Schon klar. Aber sollte man nicht immer so schnell wie möglich, so flexibel wie möglich sein? Da gibts doch keine Einschränkung in Sachen Funktionalität, oder? (Natürlich kann man "zu schnell" sein, indem man bspw. überreagiert, dass das nicht gemeint ist sollte klar sein.)
Hallo angHell,
Einschränkungen in Bezug zur Funktionalität.... es kommt, wie immer, drauf an... Nehmen wir das Thema Timing. Hier gibt es durchaus auch ein zu früh, ein zu schnell. Natürlich, ebenso gibt es ein zu spät.
Ein Zuviel an Flexibilität gibt es dem ersten Anschein vielleicht nicht, wenn man sich um deren Maximierung in der Aneignung einer solchen bemüht. Jedoch in der konkreten Anwendung ist es nicht entscheidend hoch flexibel sein zu können, sondern „die der Situation notwendigen Flexibilität“ aufzubringen. Das System befaßt sich schon mit vielen, auch wenig wahrscheinlichen Situationen, um der Spannbreite, notwendiger Flexibilität gerecht zu werden. Aber es reduziert schon in diesem Ansatz die Varianten auf multibles, prinzipielles Verhalten, um nicht in einem Raum unendlicher Variablen zu ersticken. Flexibilität muß zudem so natürlich wie möglich zustande kommen, also möglichst das „Normale“ Verhalten einbeziehen, um in der jeweiligen Situation keine Überforderung ausgeliefert zu sein. Die Maßgabe beinhaltet auch ungünstige Zustände, wie die der ungünstigen Bekleidung, der ungünstigen Bodenverhältnisse, der ungünstigen räumlichen Verhältnisse. Eine angestrebte Universalität bedingt aber eine gewisse Selbstbeschränkung in der Flexibilität, aber eröffnet eine größere Anwendungsbandbreite im einzelnen Element.
Insofern: Ja auch die Flexibilität strebt nicht dem Maximum an, sondern unterliegt der Funktionalität.
Ideal: Eine einzige Bewegung beantwortet jeden Angriff mit absoluter Sicherheit. Dies wäre hinsichtlich aller Anforderungen, einen Kampf zu gewinnen, das Optimum, aber hinsichtlich dem Maß maximaler Attribute, die geringste Anforderung, bis auf jene, genau diese Bewegung im richtigen Impuls, im richtigen Timing, in der richtigen Struktur, der optimalen Effizienz und mit geringstem Energieverbrauch durchzuführen.
Gruß, WT-Herb
wenigestens weiß Herr Bodytech wie man sich richtig bewegt.
Jepp - tut er!;)
Einfach stark!
Find ich auch:D
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