Vollständige Version anzeigen : Taiji QUAN
Jochen Wolfgramm
26-02-2011, 18:03
;) Gut gemacht
rqWqn45F1oo
KlingonJake
26-02-2011, 18:32
sehr schick!
Überhaupt nicht gut. Stinknormales Boxen und ein bischen Ziehen, was hat das mit TAIJIquan oder IMA zu tun ?
T. Stoeppler
26-02-2011, 20:14
Ich sehs zwiespältig. Die Anwendungen und die Praxis gefallen mir an sich, für besonders TJQ repräsentativ halte ich sie jetzt aber auch nicht. Allerdings gibt es je nach Situation und persönlichem Gusto viele Interpretationen.
Auf der Website wird sich auf Liang Shou Yu und Yang Ywing Ming berufen, also absolut respektable Könner. Ich gehe also davon aus, dass das Training dort etwas variantenreicher ist :)
Gruss, Thomas
ich möchte noch ergänzen, daß wir beim Taiji normalerweise auch ohne Handschuhe antreten.
Ansonsten nicht repräsentativ für Taiji, wenn auch aus KK-Sicht ein paar schöne Sachen dabei sind.
Das ist nicht schlecht was der Mann da zeigt. Auch wenn das gestellt ist, sieht man doch mehr Funktionalität als bei manch anderen Beispielen für Tai Chi Power.
Und natürlich ist das auch Tai Chi. Halt ein bisschen schneller. Für die "easy peacefull feeling Tai Chi´ler", ist ja klar, zählt das natürlich nicht!
Hi scarabe! Ihr macht das ohne Handschuhe! Da kriegt man ja richtig Angst!
Hongmen
Judo, Griechisch-Römisch, TKD oder Muay Thai sind auch schön und funktionieren, aber jemand der sich im Taijikurs hinstellt und Judo, Griechisch-Römisch, TKD oder Muay Thai vorexerziert und wie toll er damit jemanden umpflügen kann macht trotzdem kein Taijiquan. Die haben nämlich auch ganz tolle Sachen wie "lead to emptiness" gefolgt von einem Kao usw., die könnte man auch zeigen wenn man es denn können täte.
Jochen Wolfgramm
27-02-2011, 10:46
Hongmen: das wir nochmal einer Meinung sind! ;)
Klaus und Scarabe: ja klar, Taiji darf nur aus den strikten Taiji Prinzipien bestehen, is klar.
Scarabe: du solltest evtl. mal aus Deinem festen Denkschema raus und die Augen öffnen?
Klaus: man merkt, dass Du schon lange nicht mehr trainierst. Wie sollen Deine vielzitierten Bodyguards mit Taiji dann wohl irgendwen verteidigt haben?
Taiji hat ebenso, wie jede andere CMA Richtung, Faust und Tritttechniken.Wer das ignoriert, ignoriert wichtige Anteile des Taiji. Man kann natürlich für seinen Untericht Prioritäten setzen und Dinge weglassen, aber deshalb machen es andere, die dies nicht tun, nicht automatisch falsch.
Ohne ein Mindestmass an Jibengong (Fauststoss, Tritte, Stände, Würfe etc) auch im Taiji, wird es einfach nichts mit "Kampf"kunst Taiji ...
An ein paar stellen sieht man gut wie die Spirale durch den Körper geleitet wird ... von daher doch innere Arbeit...auch wenns oft auch einfach nicht gemacht wird, dann sind wir wirklich nur beim boxen... Nur diesmal in einem etwas härteren äußeren Umstand verpackt...
Das TjQ im Fight nichtmehr so schön und graziös aussehen muss steht doch nirgendwo oder? Genauso kann es doch sein das Boxer auch gute Innere Prinzipien anwenden, wenn auch unbewusst, irgendwann eignet sich der Körper so manches von alleine an... Kommt mal runter von der strikten abtrennung aller stile, Kämpfen ist war und bleibt Kämpfen...
Hi scarabe! Ihr macht das ohne Handschuhe! Da kriegt man ja richtig Angst!
Hongmen
Bei Deinem Verständnis für Taiji ist schon klar, daß Du das toll und repräsentativ findest.
Und was passiert so? Irgendwelche Anfänger sehens und denken cool, beim Taiji haut man sich die Fäuste um die Ohren...
Wenn die jetzt die boxenden Agriffe überwiegend mit Judo-Würfen abgewehrt hätten, hättest dus dann unter Judo gepostet?
Jochen: ich hab solche Sachen auch gemacht, hatte ja ein Leben vor Taiji- auch bei Chen Ziqiang gehts ein bißchen in diese Richtung. Trotzdem, bei Taiji (vgl. Judo, Ringen) ist es nicht üblich, sich die Fäuste ins Gesicht zu hauen.
Man lernt zwar in jedem Stil, sich dagegen zu wehren, aber es ist dann eben nicht mehr der entsprechende Stil sondern Freikampf oder SV unter Anwendungen von Taiji- Techniken (oder Judo, Ringen...)
Ich weiß auch, wie die Kids in Chenjiagou mit Brust- Bein- und Kopfschutz auf den Matten trainieren. Aber das, was da gezeigt wird, ist trotzdem kein Aushängeschild für Taiji, weil es einen falschen Eindruck erweckt. Setz es unter SV, Allkampf, sonstwas, auch unter Taiji-Selbstverteidigung oder Kampftechniken unter u.a. Zuhilfenahme einiger inneren Techniken- aber erzähl den Leuten nicht, daß das für Taiji repräsentativ wäre.
auch wenn diese Turniere, die über PH mit und ohne Schritte oder ganz Bewegtes hinausgehen, belächelt werden:
Techniken sind da und geboxt wird eher nicht:
http://www.youtube.com/watch?v=HysegS3Wgho&feature=player_embedded#at=76
Und was heißt starres Denken?
Du hast ja Videos von dir gezeigt, Kämpfen hast du gelernt, aber großartiges Taiji war da soweit ich mich erinnere nicht dabei-
kann es sein, daß Ihr meint, Ihr könntet automatisch auch Taiji, weil ihr kräftig seid und kämpfen gelernt habt und ein paar Jahre Erfahrung darin? Soweit ich weiß, haltet Ihr es überwiegend nicht für nötig, mal zu einem anständigen Taiji-Meister zu gehen, um an dem zu arbeiten, was Euch bisher beim Taiji anscheinend entgangen ist, aber belächelt andere, die intensiv an ihrer KK arbeiten?
Na super, sehr sportlich und open-minded!
Jochen Wolfgramm
27-02-2011, 13:15
Bei Deinem Verständnis für Taiji ist schon klar, daß Du das toll und repräsentativ findest.
Und was passiert so? Irgendwelche Anfänger sehens und denken cool, beim Taiji haut man sich die Fäuste um die Ohren...
Wenn die jetzt die boxenden Agriffe überwiegend mit Judo-Würfen abgewehrt hätten, hättest dus dann unter Judo gepostet?
Jochen: ich hab solche Sachen auch gemacht, hatte ja ein Leben vor Taiji- auch bei Chen Ziqiang gehts ein bißchen in diese Richtung. Trotzdem, bei Taiji (vgl. Judo, Ringen) ist es nicht üblich, sich die Fäuste ins Gesicht zu hauen.
Man lernt zwar in jedem Stil, sich dagegen zu wehren, aber es ist dann eben nicht mehr der entsprechende Stil sondern Freikampf oder SV unter Anwendungen von Taiji- Techniken (oder Judo, Ringen...)
Ich weiß auch, wie die Kids in Chenjiagou mit Brust- Bein- und Kopfschutz auf den Matten trainieren. Aber das, was da gezeigt wird, ist trotzdem kein Aushängeschild für Taiji, weil es einen falschen Eindruck erweckt. Setz es unter SV, Allkampf, sonstwas, auch unter Taiji-Selbstverteidigung oder Kampftechniken unter u.a. Zuhilfenahme einiger inneren Techniken- aber erzähl den Leuten nicht, daß das für Taiji repräsentativ wäre.
auch wenn diese Turniere, die über PH mit und ohne Schritte oder ganz Bewegtes hinausgehen, belächelt werden:
Techniken sind da und geboxt wird eher nicht:
YouTube - 2011.2 ??????? ??? Finals ??? Wang Zhanjun (http://www.youtube.com/watch?v=HysegS3Wgho&feature=player_embedded#at=76)
Und was heißt starres Denken?
Du hast ja Videos von dir gezeigt, Kämpfen hast du gelernt, aber großartiges Taiji war da soweit ich mich erinnere nicht dabei-
kann es sein, daß Ihr meint, Ihr könntet automatisch auch Taiji, weil ihr kräftig seid und kämpfen gelernt habt und ein paar Jahre Erfahrung darin? Ihr haltet es überwiegend nicht für nötig, mal zu einem anständigen Taiji-Meister zu gehen, der euch zeigt, was Euch bisher anscheinend entgangen ist, aber belächelt andere, die intensiv an ihrer KK arbeiten?
Na super, sehr sportlich und open-minded!
Na, etwas bessere Recherche wäre angebracht, bevor man sich so weit aus dem Fenster lehnt. Aber man kennt ja von Dir zur Genüge: wer nicht bei Chen Xiao Wang und co mindestens ein Seminar gemacht hat, der hat auch keine Ahnung von Taiji.
Ich sitze keineswegs auf einem hohen Ross und arbeite sehr viel an meinen bescheidenen Skills. Oftmals ohne wirklich sagen zu können, das es mich besser gemacht hätte. Allerdings habe ich tatsächlich so viele Taiji Lehrer und vor allem KAMPFkünstler aus dem Taiji (nicht Spieler!) getroffen, dass ich mir anmaße tatsächlich die Grundzüge und Basics des Taiji verstanden zu haben (und auch etwas beurteilen zu können).
Darüber hinaus zum Video: wo steht da, das es REPRÄSENTATIV ist? Ist ein Clip mit NUR Pushhands repräsentativ? Aha, also denkt jeder Anfänger: na super, die schubsen da ein wenig rum und nennen das Kampf? Nee danke.
Oder schöne, leere Formen: also denkt jeder ANfänger: aha, da lernt man sowas wie einen Tanz, kein Bock drauf.
Das sind doch alles sinnlose Stereotype. Taiji ist und war schon immer mehr. Es ist kein Spielen sondern durchaus ernst zu nehmende KAMPFkunst. Die Prinzipien sind hervorragend in vielen Situationen, wenn sie auf einer vernünftigen Basis aufsetzen. Diese Basis wird im Clip in einem Kontext gezeigt, der die Verbindung zum Kampf in den Vordergrund rückt. Trotzdem sieht man dort sehr schön den Zusammenhang zu den Taiji Prinzipien.
Also vorab zum Video:
Das ist sicherlich kein ,,Boxen"... In Sachen Innere KK/ Taiji finde ich die Sachen passen aber! Die Körperausrichtung beim Schlag geht für mich ganz klar Richtung IMA/CMA, als die beim Boxen.
Boxen ist übrigens ein eigenständiger Stil, bei dem die Schlagkraft vor allem durch eine korrekte Technik und damit verbundene Körpermechanik ausgeübt wird. Die Schläge haben ein ,,Patent".
Das TjQ im Fight nichtmehr so schön und graziös aussehen muss steht doch nirgendwo oder? Genauso kann es doch sein das Boxer auch gute Innere Prinzipien anwenden, wenn auch unbewusst, irgendwann eignet sich der Körper so manches von alleine an... Kommt mal runter von der strikten abtrennung aller stile, Kämpfen ist war und bleibt Kämpfen...
Fernab vom Video:
Stimme dir zu, dass Taijiquan nicht in irgendeine zu starre Richtung gepresst werden sollte und gehe ebenfalls konform, dass beim Kämpfen gewisse Aktionen folglich überall zu finden sind. Faustkampf / Ringen.
Was Stile richtig von einander abgrenzt sind die Strategie und die Körpermechanik...
Wenn jemand sich nicht damit bewegt, dann betreibt er nicht das Produkt wofür er steht. Genauso wenig betreibt er ein anderes Produkt, das er nicht trainiert....
Grüße Ima-Fan
Jochen:
na ja, Titel Taiji Quan- der Faustaspekt des Taiji scheint Dir wichtig zu sein.
Dennoch, Technik 1 (in den Bauch boxen) kenne ich aus dem Allkampf, Technik 2 (Drehung um den Gegner und dahinter stehen- am Genick) aus dem Aikido... Das ist ja z.T. auch eine innere KK, die mit dem Ableiten der gegnerischen Kraft arbeitet, auch spiralig...
danach kommen ein paar bekannte Taiji-Techniken, allerdings bewegt sich der linke Herr (Rumpfeinsatz) nicht immer unbedingt so, wie man es von einem eingefleischten Taijiler erwarten würde.
es wird in dem Video enorm viel geboxt und ja, auch ein bißchen gezogen, oftmals die Kraft abgeleitet- und da es- da scheinen wir einig zu sein, nicht wirklich repräsentativ speziell für Taiji ist, wäre es vielleicht nicht ungeschickt, sich einfach auf "quan" zu einigen?
Das mit dem hohen Roß hatte ich ja wieder gelöscht, dafür entschuldige ich mich auch, weil es unangemessen war.
Du bist mir mit der Antwort allerdings zuvorgekommen- es ist nicht so, daß ich keinen Respekt hätte vor Dir und Deinen Skills- und logischerweise gibt es auch viele gute Taijiler, die aus anderen Richtungen kommen und mit den Chens wenig am Hut haben-
dennoch, wer die chinesische Tradition des Taiji achtet, darf auch ruhig auf die Unterschiede zwischen Form, Tuishou, Anwendung und SV achten, denn im Taiji ist es ähnlich, wie in anderen Stilen: Sie dienen letztendlich der Wehrhaftigkeit und der Kunst von Angriff und Verteidigung, jedoch hat jeder Stil seine eigenen Trainingssysteme und Charakteristika.
Was da oben in dem Video gezeigt wird, sind gute Techniken, die aber keineswegs alle typisch für Taiji oder IMA sind. Deshalb finde ich den Titel irreführend.
Hinzu kommt meine Sorge, daß wir Westler (verallgemeinernd) möglicherweise Gefahr laufen, das Taiji neu erfinden zu wollen unter Zuhilfenahme unserer sonstigen KK-skills und unter Mißachtung typischer Hintergründe, die im kulturellen Hintergrund des Tjq verwurzelt sind, sich Westlern aber oft nur schwer erschließen.
Ich hoffe, daß nicht eines Tages Boxstudios Taiji anbieten, weil eben nicht ausgeschlossen ist, daß im Taiji auch mal ein Punch ausgeteilt wird- überspitzt ausgedrückt.
Ich hoffe, daß nicht eines Tages Boxstudios Taiji anbieten, weil eben nicht ausgeschlossen ist, daß im Taiji auch mal ein Punch ausgeteilt wird- überspitzt ausgedrückt.
Mittlerweile finden wir es eher in Wellness und Yoga Studios, ist das die bessere Alternative?
Ansonsten vielleicht ein kleiner Gedanke:
Mir kommt es so vor, auf meine allgemeinen Beobachtungen gestützt, dass die ,,Yang" Leute Taijiquan viel ,,Striking" lastiger interpretieren, als die Chen'ler, welche das ganze mehr als ,,ringerisches System" auslegen.
Vielleicht könnte auch darin ein gewisser Grund für eure verschiedenen Interpretationen liegen.
Grüße Ima-Fan
GilesTCC
27-02-2011, 13:59
Was er macht, macht er m.E. relativ gut (auch im Sinne von 'praktischem' Tai Chi Chuan) und ein paar Aktionen hier ganz gut. Wenn man sämtliche Möglichkeiten von Tai Chi-kongruenten Taktiken und Techniken bedenkt, dann ist es hier meistens nur eine 'Scheibe des Kuchens', die er zeigt. Dafür ist es OK.
Um mal eine Sache herauszugreifen: Oft fängt er im parallelen Stand an und geht dann in einen Bogenschritt zusammen mit der Handtechnik hinein. Das gefällt mir prinzipiell. (Ausgangslage in einem "Katzenstand" oder in einem "natural stance" ist auch gut möglich). Manchmal steht er jedoch schon im Bogenschritt wenn der andere 'angreift'. Diese Momente finde ich zu statisch und potentiell selbstgefährdend. Das sollte man mit einem nichtkooperativen Gegner besser nicht machen, weil man sich tendenziell damit 'einbunkert' - sprich die eigene Mobilität und räumliche Reaktionsmöglichkeiten stark eingrenzt - und sich für manche Tritte und Takedowns sehr anfällig macht. Meines Erachtens ist der Bogenschritt ein (wichtiges) Angriffsinstrument, und eben keine Verteidigungstechnik. Die Tatsache, daß man fixed-step Tuishou meistens mit Bogenschritt übt, hat sehr gute Gründe, aber das sollte man mit Anwendungen oder SV nicht verwechseln.
Danke für's Posten !
Schöne Grüsse,
Giles
GilesTCC
27-02-2011, 14:07
@ Scarabe:
Ich verstehe nicht so recht, was du hier gegen die Fausttechniken perse hast. Wie gesagt, hier wird nur einen Teil des Spektrums gezeigt, und auch das nur auf eine bestimmte Art, aber trotzdem...
Beziehst du dich auf die Tatsache, daß Chen-Stil-Formen weniger 'punches' haben? Im Yang-Stil-Formen kommen Fausttechniken zum mittleren und unteren Körper viel vor und fast jede Reaktion, die der Mann hier zeigt, könnte man locker einer Figur aus einer Yang-Stil-Form zuordnen.
Nicht, daß das für mich das Ausschlaggebende ist. Bin kein Formfetischist!
Oder vielleicht habe ich deine Gedanken noch nicht richtig verstanden...? :)
Schöne Grüsse,
Giles
Jochen Wolfgramm
27-02-2011, 14:14
Scarabe: du kannst ruhig sagen, wenn es Dir so vorkommt, dass jemand auf de mhohen Ross sitzt. Den Ausdruck finde ich nicht unangemessen (wenn Du das so findest), aber wenig zutreffend.
Und Respekt brauchst Du keinen vor mir zu haben, denn wir kennen uns ja überhaupt nicht.
Zum Quan: was gezeigt wird ist Taiji Quan. Warum sollte man es nur Quan nennen? Wenn ich aus dem Babu Tang Lang Würfe zeige, die ebenso im Shuai Jiao zu finden sind, dann nenne ich es auch nicht nur deswegen Shuai Jiao.
Und wenn ich im Taiji einen Aspekt in den Vordergrund bringe (weil wahrscheinlich viele diesen Aspekt überhaupt nicht beachten) dann wird da auch kein Boxen raus. Das ist einfach unlogisch.
Und wie IMA Fan schon anmerkte: das sich TJQ statt in einem Boxschuppen im Fitnessstudio oder Wellnessbereich wiederfindet, ist doch viel schlimmer und liegt dem Ursprung noch viel weiter fern.
TJQ ist im Westen schon völlig verkannt. Das Besinnen auf die mehr kämpferischen und kriegerischen Aspekte wird absolut notwendig, soll es nciht zu einem System von "Spielern" und "Selbsterfahrungs"künstlern werden. (Nicht das diese Aspekte nicht interessant sind, aber sie sind kein Schwerpunkt des Taiji. Ich kann Selbsterfahrung und spielerische Methoden in jeder KK finden, wenn ich denn nur will.)
Jochen Wolfgramm
27-02-2011, 14:15
@ Scarabe:
Ich verstehe nicht so recht, was du hier gegen die Fausttechniken perse hast. Wie gesagt, hier wird nur einen Teil des Spektrums gezeigt, und auch das nur auf eine bestimmte Art, aber trotzdem...
Beziehst du dich auf die Tatsache, daß Chen-Stil-Formen weniger 'punches' haben? Im Yang-Stil-Formen kommen Fausttechniken zum mittleren und unteren Körper viel vor und fast jede Reaktion, die der Mann hier zeigt, könnte man locker einer Figur aus einer Yang-Stil-Form zuordnen.
Nicht, daß das für mich das Ausschlaggebende ist. Bin kein Formfetischist!
Oder vielleicht habe ich deine Gedanken noch nicht richtig verstanden...? :)
Schöne Grüsse,
Giles
Giles: sehr richtig. Danke für Deine beiden Posts. 100% D'arcor
hi, hab bis jetzt noch an meinem letzten Post rumgedoktort, um ihn verständlicher zu machen, vielleicht ist es inzwischen ja klarer.
Gegen Punches an sich habe ich nichts, allerdings sind es KLeinigkeiten, die den Unterschied ausmachen. Ob nun Rumpfeinsatz bzw. Aktionen hauptsächlich aus dem Oberkörper, Deckung oder Fußarbeit, das sieht mir eher nach jemandem aus, der aus einer anderen KK kommt und das auf Taiji zu übertragen versucht. Speziell sein Oberkörper sieht generell mehr nach Boxer/Sanda-Mann aus, als nach Tjq. Außerdem, auch wenn im Taiji durchaus auch Punches verwendet werden-
hier sind die Punches einfach zu zahlreich
Zugleich vermisse ich viele typische Taiji-Elemente/Bewegungen, die in manchen Situationen fast nach Demonstration schreien:
Nicht nur in vielen Fällen Schulter- oder Ellbogenstöße oder ein komplettes Wegstoßen mittels Rumpfkraft statt zu boxen-
z.B. bei ca 0:31:
da fegt der Linke den re. Fuß des anderen nach vorne weg und verpaßt ihm zugleich einen Fauststoß Richtung Kopf.
Typisch Taiji wäre gewesen, etwas mehr den Oberkörper zu nutzen, statt dem Fauststoß einen Arm-Rempler (Übertragung der Rumpfkraft "aus der Mitte") von vorne gegen Brust oder (definitiver) Hals/Kopf zu geben, so daß dessen Oberkörper nach hinten weggedrückt wird, also zwei Richtungen wirken (Fuß vorne, Oberkörper hinten- Zerreißen).
Generell wird der Oberkörper kaum je spiralig-vordringend Taiji-mäßig eingesetzt, sondern eher in boxerischer Manier zurückgehalten. Ich möchte ja nicht zu Leichtsinn aufrufen, aber warum die unterschiedlichen Distanzen nicht nutzen, wenn der Gegner offen ist?
Peng, lu, ji, an.... gelten soweit ich weiß in jedem Taiji-Stil, warum also bei den Demos nicht auch Aktionen zeigen, wo man davon was erkennen kann? Ob dann der eine Stil mehr dies und der andere Stil jenes bevorzugt, ist in dem Moment egal, wo Prinzipien (und manchmal auch ein bißchen mehr Weichheit würde nichts schaden) erkennbar sind.
Da sind wir dann auch bei den Fitnesscentern und Co:
Grundlage für Taiji ist eben eine gewisse Weichheit, NAchgiebeigkeit, spiralige Bewegungen, Aktionen aus der Mitte/Rumpf/Hüfte/Psoas... und allerlei "Innerer Kram", der Hören und eigenes Körpergefühl erhöht.
Das lernt ein (geduldig-gelassener) Anfänger entspannt im Yoga-Studio oft besser (wenn der Lehrer gut ist), als ein "harter" Kampfsportler, der durch seine bisherigen stilistischen Erfahrungen so vorgeprägt und voll (vgl. volles Gefäß) ist, daß es ihm schwerfällt, harte, alste Angewohnheiten loszulassen und (innerlich) Raum zu schaffen für Weichheit und andere, spiraligere Bewegung- nur mal so nebenbei bemerkt.
Die Schwierigkeit besteht dann nur darin, den perfekt vorbereiteten Entspannungs-Taijiler zu motivieren, sich auch der kämpferischen Seite zu widmen.
Aber vielleicht besser als jemand, der meint, er macht schon Taiji, nur, weil er das ein- oder andere Mal die Kraft des Gegners ableiten kann.
Ich finde es eben schade, daß in obigem Video auf diese Weise oft zu Gunsten von allgemeinen KK-Techniken versäumt wurde, wirklich charakteristische Taiji-Techniken zu zeigen.
Natürlich gehören Schläge, Tritte, Ellbogen und Rammstösse zum Taijiquan. Es sollte aber immer integriert mit dem Gesamtansatz sein, und der ist nunmal ein ringerischer. Der Mann gibt immer wieder den Kontakt und die Kontrolle auf, um solide mit typischen Boxansätzen zu kontern. Das kann man machen und funktioniert sicher, aber das ist KEIN Taijiquan in dem das "lead to emptiness" am Anfang stehen sollte. Warum hält der Mann nicht seinen Arm dazwischen, nimmt den Kontakt und den Impuls auf, zieht sich den Angreifer in eine schlechte Lage und hämmert ihn dann in den Boden ? Mir fehlen auch komplett die Rammaktionen. Das ist einfach gutes Boxen - gut, aber eben im wesentlichen Boxen wie im Profigeschäft.
Karl-Heinz kann ja mal sagen wie mein Schlag von aussen aussieht.
Nochmal, ich sage nicht dass das schlecht ist. Ich verstehe nur nicht warum propagiert wird, den ringerischen Ansatz den man in Partnerübungen mit Schritten hat in dem in Drehbewegungen gezogen wird aufzugeben, und stattdessen einen Boxansatz ohne Ringen verfolgt. Warum bezeichnet man das nicht dann als das was es ist ?
rudongshe
27-02-2011, 15:31
Die longboxing Form die, die Ip Tai Tak von seinem Meister lernte, hat sehr viel Ward off, Trennen/Schneiden und boxen, ein paare Tritte und Fußfeger. Nadel am Meersboden und Schöne Mädchen werden geboxt. Sie wird oft auch mit herangezogenem Bein gelaufen - nur bei den Drehungen erkennt der Laie da seine Grenzen.
Alles in allem eine Form mit kurzen, schnellen Anwendungen.
Von daher würde ich wiedersprechen, das Taijiquan einen ringerischen Grundansatz hat.
Ich denke das sind eher Fragen der Vorlieben verschiedener Meister.
T. Stoeppler
27-02-2011, 15:42
Also man kanns auch wirklich sehr eng sehen, wie jedes Video im Netz. Ich finde es ordentlich, flott und an vielen Stellen funktional.
Das typische Taiji-Gongfu zeigt sich IMHO nicht, aber das sieht man auch nicht immer, das muss man eben anfassen. Angesichts der Lehrer, auf die sich berufen wird, wird das wohl auch da sein, und noch andere Skills.
Ich würde auch gerne das gekonnte Wegstehlen des Bewegungsraumes öfter sehen, aber hey, das ist schönerweise mal keine Schlafanzug-Gymnastik mit fürchterlichen Pseudo-Anwendungen aus völlig blödsinnigen Positionen mit völlig blödsinnig agierenden Partnern, sondern gutes erdiges Training.
Gruss, Thomas
Jochen Wolfgramm
27-02-2011, 15:51
Ich versteh es echt nicht, warum es nicht verstanden wird:
Im Clip wird EIN Ansatz, ein Schwerpunkt gezeigt! Nicht ALLE Facetten. Und nur deswegen wird es nicht ein Clip der KEIN Taiji zeigt.
Wer glaubt, im Taiji geht es nur um Ringen, um Nachgeben, um Vermeiden etc der hat was definitiv nicht verstanden.
Kleine Anekdote dazu: Push Hands Training im Beijing Camp 2007. Xu Shixi, ehemals Schüler von Feng Zhiqiang, zeigt Übungen mit ebenso Einsatz von QinNa Techniken. Das bringt einige langjährige Taiji Übende dazu sich lauthals zu beschweren "Im Tuishou DARF man doch nicht hebeln!". Mike Martello Sifu hat sich dabei dann nur weggeschmissen vor Lachen. :) Während Xu Laoshi etwas verständnislos dastand.
Was ich damit sagen will: es wird einfach zu oft im Taiji vergessen, das es um kämpferische Fähigkeiten geht. Nicht um eine Bewegungskultur oder nette Spielereien ...
rudongshe
27-02-2011, 16:00
In diesen Zusammenhängen um die Frage "authentischer" Anwendung denke ich oft an Ips Meinung, mann sollte die benötigte Zeit reduzieren bis auf drei Sekunden, sprich ein bis zwei Bewegungen. Oder von einem anderen Yang der meinte, wenn ihr schon kämpfen müsst, dann so schnell, das keiner sieht was ihr tut (im Sinne äußerer Analyse).
Ich sehe auch keinen Dissenz zwschen Block, Fa-Jin und Neutralisieren in einer Bewegung.
Mit dem Ringen/Umrennen(umwerfen) tue ich mich schwer, weil ich es so nicht gelernt habe und mir - was das Taijiquan angeht - gewisse körperliche Vorgaben als hinderlich erscheinen dafür. Ich sage aber nicht, es ist nicht möglich.
;) Gut gemacht
rqWqn45F1oo
Als Ausschnitt aus den Facetten des Taiji besticht es ganz klar. Was mir noch auffällt als unbeteiligter. Ich hätte den Linken nicht immer auf meine Deckung schlagen lassen, aber man sieht was beabsichtigt ist.
Liebe Grüße,
Shin
Wenn ich mir den Titel des Videos nochmal ansehe, dann meinen die damit vermutlich einfach BOXEN mit ein paar Taiji-Elementen. Insofern stimmt die Bezeichnung dann wieder. Habe mich etwas von der Thread-Bezeichnung "TaijiQUAN" irritieren lassen. Taijiquan ist Taijiquan, und Taiji-Boxen ist das was man da sieht.
P.S.: Mal die anderen Videos vom dem Mann ansehen, der ist schon sehr, sehr gut trainiert.
T. Stoeppler
27-02-2011, 16:49
Also hier sieht man eine Fajin Demo von ihm, das ist auch sehr ordentlich:
YouTube - sancaidao's Channel (http://www.youtube.com/user/sancaidao#p/u/21/70FZ4b-xzhI)
Gruss, Thomas
Das ist einfach gutes Boxen - gut, aber eben im wesentlichen Boxen wie im Profigeschäft.
Wo sieht man da denn ,,Boxen"?
Die Beinstellung und Schrittarbeit kann es nicht sein. Das Absenken des Beckens beim Schlagen auch nicht.
Ich denke ein guter Boxtrainer würde aus ,,boxerischer" Sicht das Video zerpflücken.
Sorry Klaus, aber ich sehe dort nichts was mich an die Schlag und Schrittarbeit von ,,Profi-Boxern" erinnert.
Grüße Ima-Fan
Der Mann gibt immer wieder den Kontakt und die Kontrolle auf, um solide mit typischen Boxansätzen zu kontern. Das kann man machen und funktioniert sicher, aber das ist KEIN Taijiquan in dem das "lead to emptiness" am Anfang stehen sollte. Warum hält der Mann nicht seinen Arm dazwischen, nimmt den Kontakt und den Impuls auf, zieht sich den Angreifer in eine schlechte Lage und hämmert ihn dann in den Boden ? Mir fehlen auch komplett die Rammaktionen.
Das auch, statt Kleben eine Art Rückzug und Boxen...
und durch die vielen Punches käme ein Unwissender auch nie auf die Idee, daß es sich um eine sog. Innere KK handelt-
auch wenn dann doch gewisse Ansätze und Aktionen dabei sind, die darauf hinweisen.
Wie gesagt, vielleicht wäre ein anderer Titel einfach besser gewesen- wenn man die Beschreibung seiner HP und die genannten Stile anschaut, erklärt sich auch, warum... er mischt funktionelle Elemente und Techniken seiner verschiedenen Stile
was nun seine Fajins betrifft: Denkt euch einfach mal seine Arme weg- ein gutes Fajin kommt beim Taiji aus dem Rumpf.
Ein bißchen so, daß er statt dem Armstoß auch einen Hüft- oder Schulterstoß machen könnte-
Also schaut einfach mal, wie viel Stoßpower ohne Armaktionen dann im Rumpf noch übrig bleibt... zwar bei zwei oder drei Aktionen recht ordentlich, aber man merkt doch, daß viele Aktionen eben mehr aus den Armen/dem Oberkörper kommen, die dann den Rumpf mitziehen, als umgekehrt. Uns sowas ist nicht gerade Taiji-typisch...
Man kann nun zwar sagen, daß gewisse 65-jährige Großmeister auch keine supergroße Rumpfaktion mehr zeigen, aber schaut man deren Videos an, die vor 25 Jahren aufgenommen wurden, entdeckt man auch weitaus mehr Rumpfaktion. Sie haben also 40-50 Jahre dafür gebraucht.
Die Annahme, daß jemand, der weitaus jünger ist, ohne entsprechenden Rumpfeisatz ebensolches Fajin raushaut, ist demnach schon ein wenig illusionär...
Nochmal - nach dem Titel des Videos hatte der Mann gar nicht vor, da "Taijiquan" zu demonstrieren, sondern eben Taiji-Boxen.
Also Boxen wäre sicherlich das ,,letzte" mit dem ich dieses Video assoziieren würde.
CMA ist es für mich ganz klar und für Außenstehende könnte auch Hybrid in Frage kommen...
Grüße Ima-Fan
Ja, so in etwa- aber es ist halt hier als Tjq gelandet...
(ich bestreite ja nicht, daß den Mann was kann!)
Jochen Wolfgramm
27-02-2011, 17:32
Das auch, statt Kleben eine Art Rückzug und Boxen...
und durch die vielen Punches käme ein Unwissender auch nie auf die Idee, daß es sich um eine sog. Innere KK handelt-
auch wenn dann doch gewisse Ansätze und Aktionen dabei sind, die darauf hinweisen.
Wie gesagt, vielleicht wäre ein anderer Titel einfach besser gewesen- wenn man die Beschreibung seiner HP und die genannten Stile anschaut, erklärt sich auch, warum... er mischt funktionelle Elemente und Techniken seiner verschiedenen Stile
was nun seine Fajins betrifft: Denkt euch einfach mal seine Arme weg- ein gutes Fajin kommt beim Taiji aus dem Rumpf.
Ein bißchen so, daß er statt dem Armstoß auch einen Hüft- oder Schulterstoß machen könnte-
Also schaut einfach mal, wie viel Stoßpower ohne Armaktionen dann im Rumpf noch übrig bleibt... zwar bei zwei oder drei Aktionen recht ordentlich, aber man merkt doch, daß viele Aktionen eben mehr aus den Armen/dem Oberkörper kommen, die dann den Rumpf mitziehen, als umgekehrt. Uns sowas ist nicht gerade Taiji-typisch...
Man kann nun zwar sagen, daß gewisse 65-jährige Großmeister auch keine supergroße Rumpfaktion mehr zeigen, aber schaut man deren Videos an, die vor 25 Jahren aufgenommen wurden, entdeckt man auch weitaus mehr Rumpfaktion. Sie haben also 40-50 Jahre dafür gebraucht.
Die Annahme, daß jemand, der weitaus jünger ist, ohne entsprechenden Rumpfeisatz ebensolches Fajin raushaut, ist demnach schon ein wenig illusionär...
:ups: Aja, wenn jemand Xing Yi oder Tong Bei sieht, kommt er also auch nicht auf die Idee es wäre IMA? :rolleyes:
Klaus: ich denke er hat vorgehabt, das QUAN (Boxen mit den Fäusten) in Taiji Quan einmal zu betonen. Nicht mehr - nicht weniger.
Aber klar, dass einige sich das ganze wieder solange zurecht reden, bis es wieder in ihr Taiji Weltbild passt ... :D
Klaus: ich denke er hat vorgehabt, das QUAN (Boxen mit den Fäusten) in Taiji Quan einmal zu betonen. Nicht mehr - nicht weniger.
Genauso sehe ich es auch Jochen!
@ Klaus: Was willst du uns mit diesem Video von 2 müden Boxern in der 12ten Runde eines Boxkampfes sagen?
Ich sehe da kein Taijiquan :(
Grüße Ima-Fan
bluemonkey
27-02-2011, 18:28
..
Beziehst du dich auf die Tatsache, daß Chen-Stil-Formen weniger 'punches' haben?
Es ist eine Tatsache, dass Chen-Stil-Formen weniger "punches" haben?
Komisch, dabei waren die Chens doch gerade für ihr "Kanonenboxen" berühmt:
(man beachte 2:30-2:31)
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CXW ist (neben anderen Körperwaffen) dem Einsatz der Faust wohl auch nicht abgeneigt, auch wenn die dann nicht immer auf das Gesicht zielt:
iRBG1-JLnuk&feature=related
interessnter ist esnoch, die Körperhaltung, speziell den Rumpf von CXW mit den Herren des ursprünglich geposteten Videos zu zeigen.
Die Paochui, hier mit Chen Bing, zeigt schon sehr schön, daß der Chenstil auch Punches enthält (neben vielem anderen), aber das hat doch wohl niemand bestritten (oder ist mir da was entgangen?)
Aber auch hier sieht man einen anderen Ganzkörper-/Rumpfeinsatz, als bei den Herren oben, was eben den Unterschied von Tjq zu anderen Stilen ausmacht.
Jochen Wolfgramm
27-02-2011, 18:46
Thx Bluemonkey! :)
Was soll der Mist mit "meinem" Taiji-Weltbild ? Wenn es jemanden gibt der öfter und laut bemängelt hat dass Taijiquan auch aus Rammen, in knallende Ellbogen ziehen, gegen Wände oder den Boden werfen und dergleichen besteht und man selten vernünftige Aktionen bei der Feld-Wald-und-Wiesenfraktion sieht dann bin ich das. Die Taiji-Aktionen sind aber immer noch die namentlich bekannten 13 sowei Applikationen aus dem Ringen heraus, und nicht Overhand, Uppercut, Links-Rechts und 1-2. Der Video-Autor hat auch gar nicht behauptet das wäre Taijiquan was er da macht, sondern eben Taijiboxen. Taijiquan hat zwar Schläge, ist aber eher weniger bekannt für Kombinationen ohne Ringanteil, oder Meidbewegungen ohne den Kontakt zum Bridgen zu nutzen. Ich war allerdings auch überrascht gestern in anderem Zusammenhang von Ma Yueliang zu lesen dass er "explosive power" ablehnt und meint dass ein guter Taiji-Mann sowas nicht nötig hat, und möglichst keinen Gebrauch davon machen sollte.
P.S.: Das Video von Ward sollte verdeutlichen dass Boxen nicht immer so aussieht wie bei Felix Sturm oder Andreas Kotelnik.
Aber klar, dass einige sich das ganze wieder solange zurecht reden, bis es wieder in ihr Taiji Weltbild passt ... :D
Hab ich da bei dir etwa ein Vorurteil entdeckt?
Und Du bist Dir sicher, daß Du mich und mein Weltbild kennst, ja?
Oder paßt es vielleicht nur nicht in Dein Weltbild, daß Taiji viel mehr ist, als Punch und Konter?
Hier mal 12 der 13 Grundtechniken von CXW- zugegeben,a uch manchmal etwas bracchial, aber man sieht bereits, daß nicht das Punchen im Vordergrund steht:
http://www.youtube.com/watch?v=vLCXm_uvZDA
Jochen Wolfgramm
27-02-2011, 21:21
Haha, wie geil. Ich argumentiere hier die ganze Zeit, das Taiji viele Facetten hat und nicht nur aus dem einem oder anderen Prinzip zu definieren ist, und am Ende wird mir vorgeworfen, das ich eine eingeschränkte Sicht aufs Taiji habe.
Klasse :rotfltota
Aber das habe ich davon, wenn ich auf meine Lehrer nicht höre ... :(
Deshalb klinke ich mich mal aus hier.
Der Thread wird ja immer Interessanter! Da zeigt mal einer wie man mit Tai Chi als KK umgehen kann und wird "natürlich" von den "stylisten" heruntergeredet!?:mad:
Der Mann zeigt wie man Tai Chi als SV nutzen kann! Das ist doch wunderbar! Sowas habe ich von zB. CXW noch nicht gesehen!
Ich hoffe das hier mehr Beispiele von Tai Chi "Boxen" auftauchen.
In diesem Sinne "YOUTUBE" (www.youtube.com/watch?v=A0cK7SXia5c)
Hongmen
T. Stoeppler
27-02-2011, 22:11
Soo... ich glaub der Thread hats hinter sich.
Wer jetzt unbedingt Haare drüber spalten möchte, welche Methoden in welcher prozentualer Gewichtung nun Taijiquan ausmachen, möge das bitte im Hauptforum im Rahmen eines neuen Threads tun.
***closed***
Gruss, Thomas
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