Vollständige Version anzeigen : Wie stark ist die Ausrichtung auf common objects in Eurem Training/System
BenitoB.
02-03-2011, 12:31
Tach,
hab mir mal so meine Gedanken gemacht. Wie stark wird bei Euch im Training auf Gegenstände zur Selbstverteidigung eingegangen? Aus dem KM kenne ich es so, dass dort eher gelegentlich darauf eigegangen wurde. Hier im Forum gewinne ich den Eindruck,dass das auch oft auf speziellen Seminaren gelehrt wird.
Würde es nicht Sinn machen,dieses stärker zu fokussieren? Besonders bei körperlich schwächeren Personen bieten Schlagverstärker, z.B. als Schlüsselanhänger, eine enorme Verbesserung der Verteidigungsmöglichkeiten.
Also,wer mag kann ja mal dazu schreiben wie es bei Ihm so läuft, bzw. wie man das Ganze sieht.
Grüße
Benito
Gewürzgurke
02-03-2011, 13:29
Naja, die meisten Sachen sind ja offensichtlich. Oder muss man ernsthaft jemandem erklären, dass eine Falsche oder ein Stuhl im Gesicht weh tut?
Paul_Kersey
02-03-2011, 13:38
Naja, die meisten Sachen sind ja offensichtlich. Oder muss man ernsthaft jemandem erklären, dass eine Falsche oder ein Stuhl im Gesicht weh tut?
Nö, dass sowas weh tut muss man nicht erklären. Sehr wohl aber wie man jemandem mit sowas weh tut und dass man sowas durchaus verwenden kann und soll. ;)
Ich erinner mich z.B. an ein Video von einer KM Instructor Ausbildung wo jemand bei einer Messerbedrohung nicht für einen Moment auf die Idee kam herumliegende Flaschen oder einen Stuhl einzusetzen ;)
Ich finde es auf der einen Seite wichtig auch den SV-bezogenen Umgang mit Alltagsgegenständen zu zeigen, auf der anderen Seite ist immer die Frage Wann und in welchem Rahmen.
Schlagverstärker sind auf der einen Seite gerade für Anfänger hilfreich oder können es sein, auf der anderen Seite haben Anfänger in der Regel noch gar keine Idee bezüglich einer Vorgehensweise für eine SV Situation. Von einer taktisch klugen Vorgehensweise mal ganz zu schweigen.
Ich würde am ehesten sagen dass man die Tools und ihre Verwendung nach 1-2 Monaten Grundlagentraining häppchenweise immer mal wieder ins Training einstreuen sollte.
Passenderweise wenn man eh schon mögliche Szenarien bespricht und im Training vollzieht.
Je nach Gruppeninteresse oder für bestimmte Themengruppen (Frauen SV z.B.) kann man dass dann noch mal in 1-3 Stündchen in nem speziellen Workshop behandeln.
BenitoB.
02-03-2011, 13:49
Naja, die meisten Sachen sind ja offensichtlich. Oder muss man ernsthaft jemandem erklären, dass eine Falsche oder ein Stuhl im Gesicht weh tut?
schlagen und treten kann jedes kind,warum muss man das denn expilizit trainieren;)
es gibt ja diese kleinen schlüsselanhänger (kubotanähnlich) da muss man auch erst mal mit lernen richtig zu schlagen und die abgerundete spitze zielgerichtet einzusetzen.
ich finde das ist ein gar nicht so unwichtiges element des regelmäßigen training. nach dem motto was kann ich wie,in welcher situation, am besten einsetzen.
Paul_Kersey
02-03-2011, 13:55
schlagen und treten kann jedes kind,warum muss man das denn expilizit trainieren;)
es gibt ja diese kleinen schlüsselanhänger (kubotanähnlich) da muss man auch erst mal mit lernen richtig zu schlagen und die abgerundete spitze zielgerichtet einzusetzen.
ich finde das ist ein gar nicht so unwichtiges element des regelmäßigen training. nach dem motto was kann ich wie,in welcher situation, am besten einsetzen.
Das würd ich unterschreiben. Genau der Satz: "Was kann ich wie, in welcher Situation, am besten einsetzen." sollte immer über dem Training schweben.
Das gilt dann in Bezug auf die Körperwaffen als auch für zusätzliche Tools.
Mr.Fister
02-03-2011, 14:12
ich finde das ist ein gar nicht so unwichtiges element des regelmäßigen training. nach dem motto was kann ich wie,in welcher situation, am besten einsetzen.
es ist für mich sogar eines der wichtigsten elemente überhaupt. eines der kernziele vernünftigen sv-trainings, soweit es um den physischen teil geht, sollte zwingend sein, den leuten klar zu machen, dass nur solange waffenlos gekämpft wird, solange gerade nichts besseres greifbar ist. die fähigkeiten zu erkennen, dass was besseres da ist und dieses dann entsprechend einzusetzen, sind kernfähigkeiten und das muss den leuten entsprechend ins bewusstsein gebracht und auch trainiert werden.
zum schluss noch ein paar warme worte vom experten
"Unarmed combat is what we enter into when we have been foolish enough not to have a weapon; careless enough to lose our weapon, or unlucky enough to have broken our weapon. But in any case our first choice will be to use deadly weapons to finish off our opponent. Lacking those weapons; then our hands and feet will have to do."
Also WIR arbeiten mit speziellen Kursen und ab und an mal im regulären
Unterricht. Im Grunde liegt es aber auch an der Übertragbarkeit ( die wir uns
einbilden :D), da braucht es weniger Training, weil man ja auch im regulären
Training, die Sachen (Bewegungsabläufe) schult, die man mit
Alltagsgegenständen machen muss.
BenitoB.
02-03-2011, 14:58
@mr.fister ich sehe das gerade für körperlich schwächere menschen genau so. das ist eine möglichkeit körperliche nachteile aufzufangen. nur muss es dafür auch trainiert werden und gezeigt werden was wo und wie geht. passiert das nicht sind da oft hemmungen und unwissenheit im weg.
Pyriander
02-03-2011, 15:03
Dito.
Übrigens finde ich sehr gut, dass das hier in die Richtung geht, dass man solche Common-Objects auch ruhig absichtlich dabei haben kann; denn wenn man in unserer Stadt aufmerksam durch die Straßen geht, dann liegen hier weder Steine, noch Stöcke noch Flaschen einfach rum. Anders natürlich indoor.
Paul_Kersey
02-03-2011, 15:31
Dito.
Übrigens finde ich sehr gut, dass das hier in die Richtung geht, dass man solche Common-Objects auch ruhig absichtlich dabei haben kann; denn wenn man in unserer Stadt aufmerksam durch die Straßen geht, dann liegen hier weder Steine, noch Stöcke noch Flaschen einfach rum. Anders natürlich indoor.
Wobei ich das Thema (explizite) "SV Tools" auch wieder von zwei Seiten betrachten muss. Ich zitier mich mal selbst aus diesem Thread hier http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/waffen-gegenst-nde-sv-124731/
... Für wen macht welches Tool überhaupt Sinn ?
In den meisten Fällen von "privater Aufrüstung" soll das jeweilige Tool dem Träger den Eindruck von besserem Schutz vermitteln, nach der Devise "Ich hab nen Kubotan dabei, jetzt siehts schlecht aus für den Angreifer" (Natürlich grob vereinfacht ausgedrückt.)
Das mitführen von Tools beobachte ich meistens bei Leuten die sich dadurch irgendwie versichern wollen aber eben allgemeine Handlungsprinzipien sowohl für die Deeskalation, den Vorkampf oder den direkten Kampf gar nicht genügend kennen und auch oft nicht in der Lage sind ein Tool entsprechend einzusetzen.
Aber es gibt durchaus Situationen und Personengruppen denen man bestimmte Tools empfehlen könnte oder vlt. sogar sollte. Dabei kommt es mMn. aber sehr auf die empfundene und noch mehr auf die reale Gefährdungslage der jeweiligen Person an.
Man kann einer Person also je nach Gefährdungslage durchaus zuerst eine Hilfe für den schlimmsten Fall mit an die Hand geben weil der schlimmste Fall je nach Situation vlt. schneller eintreten kann als man denkt.
Das muss natürlich nicht so sein, aber es schafft einen Rettungsanker und läßt trotzdem die Möglichkeit offen regulär SV zu trainieren.
Aber wie gesagt eher für spezielle Situationen. Ansonsten halte ich Tools in den meisten Fällen für relativ Unnütz und würde davon abraten weil solche Sachen jemanden schnell in falscher Sicherheit wiegen können und man sich auch schnell auf den mitgeführten Gegenstand und seinen möglichen Einsatz fixiert.
Der letzte Absatz bezieht sich auf explizite SV Tools in den Händen "Unwissender" ;)
Ich bin nicht grundsätzlich gegen Tools, aber bin der Meinung der Umgang sollte unbedingt erst erlernt werden bevor man sowas mitschleppt.
Stickman
02-03-2011, 16:32
Ich bin nicht grundsätzlich gegen Tools, aber bin der Meinung der Umgang sollte unbedingt erst erlernt werden bevor man sowas mitschleppt.
Auch deswegen ist der Aspekt "Schlagverstärker" bei uns zweitrangig...es kommen aber noch andere Gründe dazu:
wer richtig schlagen kann und gut trifft, der braucht nicht unbedingt einen Schlagverstärker -KO ist KO, wer das nicht kann, dem hilft z.B. ein Kubotan auch nicht unbedingt weiter
Bei uns sind die Techniken die gleichen, der einzige Unterschied besteht nachher darin, ob man etwas in der Hand hält oder nicht...
Die Effektivität wird gelegentlich auch überschätzt:)
Waffenlos ist wichtiger, weil in der Regel erstmal ein Angriff so abgewehrt werden muss, um die Verfügungsgewalt über ein solches Tool zu erlangen..(suchen/aus der Tasche ziehen etc.) und allein das Umdrehen, um z.b. einen Stuhl zu greifen oder das Bücken nach einer Flasche kann da schon fatale Folgen haben..und wenn ich die Zeit dafür habe, kann ich sie genauso gut nutzen, um abzuhauen..
Aus meiner Sicht besteht auch die Gefahr, die Trainierenden vielleicht zu sehr auf solche Tools zu fixieren...z.B. falsches Sicherheitsempfinden, paranoides Trageverhalten...u.s.w.
Natürllich üben wir das alles trotzdem - grob geschätzt zu einem Anteil von vielleicht 10%
Dave DEF
02-03-2011, 17:23
Ich erinner mich z.B. an ein Video von einer KM Instructor Ausbildung wo jemand bei einer Messerbedrohung nicht für einen Moment auf die Idee kam herumliegende Flaschen oder einen Stuhl einzusetzen ;)
BzG0V7tAVc8
Ab 1:57...
Gewürzgurke
02-03-2011, 21:37
schlagen und treten kann jedes kind,warum muss man das denn expilizit trainieren;)
es gibt ja diese kleinen schlüsselanhänger (kubotanähnlich) da muss man auch erst mal mit lernen richtig zu schlagen und die abgerundete spitze zielgerichtet einzusetzen.
ich finde das ist ein gar nicht so unwichtiges element des regelmäßigen training. nach dem motto was kann ich wie,in welcher situation, am besten einsetzen.
Je, wenn man einen speziellen Gegenstand (also eine Waffe) hat, dann muss man damit richtig umgehen können, da stimme ich dir zu.
Aber bei allen Alltagsgegenständen ist die SV-Anwendung ziemlich begrenzt. Bas Rutten behandelt das ganz gut in seinem "Lethal Street Defense blablupp". Wie lang braucht er da? 5-10 minuten für die Gängigsten Gegenstände.
Die Vielseitigkeit einer Waffe ist einfach nicht gegeben bei Flasche, Stuhl und co. Wenn man richtig Kampfsport/KK/SV macht, dann sollte man schnell begreifen können wie man was am besten nutzt.
Ich erinner mich z.B. an ein Video von einer KM Instructor Ausbildung wo jemand bei einer Messerbedrohung nicht für einen Moment auf die Idee kam herumliegende Flaschen oder einen Stuhl einzusetzen
Ich finde es auf der einen Seite wichtig auch den SV-bezogenen Umgang mit Alltagsgegenständen zu zeigen, auf der anderen Seite ist immer die Frage Wann und in welchem Rahmen.
Dafür braucht man aber keine Sonderlehrgänge und kein intensives Training. Augen offen halten und Möglichkeiten wahrnehmen. Wenn man das nicht tut ist man ein schlechter Kämpfer und sollte nochmal die Basics anpacken.
Schlagverstärker sind auf der einen Seite gerade für Anfänger hilfreich oder können es sein, auf der anderen Seite haben Anfänger in der Regel noch gar keine Idee bezüglich einer Vorgehensweise für eine SV Situation. Von einer taktisch klugen Vorgehensweise mal ganz zu schweigen.
Die Würden mit einem Gegenstand aber eher sich selbst schaden, weil sie damit nciht richtig umgehen können oder es eben nicht auf die Schnelle peilen (nicht abwertend gemeint - jeder Anfang ist ja schwer :) ).
Ich würde am ehesten sagen dass man die Tools und ihre Verwendung nach 1-2 Monaten Grundlagentraining häppchenweise immer mal wieder ins Training einstreuen sollte.
Passenderweise wenn man eh schon mögliche Szenarien bespricht und im Training vollzieht.
Tools... Ich meine ausschließlich Alltagsgegenstände. Ansonsten siehe Oben.
Ansonsten bitte ich euch alle nochmals den Einsatz von Waffen (egal welcher Art) nochmal zu überdenken. Nicht wegen der rechtlichen Folgen, sondern weil man unter Stress sein Stäbchen nicht mal kurz aus der Hose zieht, weil die Feinmotorik unter Stress leidet. Ausserdem hat man nicht immer Zeit dafür.
Überzeugt mich vom Gegenteil :)
defensiv
02-03-2011, 22:11
Common Objects / Alltagsgegenstände? Bislang noch nie!
Tactical
02-03-2011, 22:12
Hey,
ein alter Trainer hat mal zu mir gesagt, wenn Du bei einer Kneipenschlägerei einen (z.B) Aschenbecher zu fassen bekommst, dann nimm ihn und schlag damit zu.
Das sieht zwar nicht gut aus ist aber in einer SV-Situation egal.
Ich denke es sollt ins Training mit einfließen, genauso wie die Richtige Position.
Immer unter der Aspekt Zeit, Adrenalin und Situation.
Gruss
Christian
Ich sehe das eher so wie Hendrik. Klar, man sollte wissen, wie man common objects nutzen kann und hin und wieder kann man es auch mal ins Training einbauen. Aber grundlegend sollte so trainiert werden, das man in der Lage ist, sich waffenlos zu verteidigen. Wenn ich in der realen Situation dann die einen als Waffe nutzbaren Gegenstand zur Verfügung habe, nutze ich den selbstverständlich.
Schwede1968
02-03-2011, 23:01
Ich sehe das eher so wie Hendrik. Klar, man sollte wissen, wie man common objects nutzen kann und hin und wieder kann man es auch mal ins Training einbauen. Aber grundlegend sollte so trainiert werden, das man in der Lage ist, sich waffenlos zu verteidigen. Wenn ich in der realen Situation dann die einen als Waffe nutzbaren Gegenstand zur Verfügung habe, nutze ich den selbstverständlich.
Wir sind einer Meinung :D
Ich kann mich Sticky auch nur anschließen :) Bei uns wird es fast genauso gehandhabt.
In Trainings lassen wir u.a. bei Sparringseinheiten oder Szenariotrainings Elemente mit einfließen, bei denen z.B. leere Plastikflaschen, Übungsmesser, kleine Pratzen (welche Steine, Aschenbecher u.ä. simulieren sollen) platziert werden. Die Trainierenden sollen dann ruhig auch üben, diese zu ergreifen und gegen ihr Ggü. einzusetzen. Manchmal schwieriger, als gedacht :D
Und manchmal muss man die Leute dann auch bremsen! Gerade, wenn man die Szenarios möglichst frei laufen lässt. Bei einem unserer letzten Behördenseminare ist u.a. ein Stuhl durch die Luft gesegelt, als einer der Jungs eine Ladehemmung hatte :devil:
Wichtig ist, den Leuten unbedingt zu vermitteln, dass sie sich nicht alleine auf das Mitführen und ggf. Ziehen eines Gegenstandes verlassen sollen! Wer zieht, muss auch bereit sein, es einzusetzen! (Ist wie mit dem Androhen von Maßnahmen ;) )
Sonst kann es schnell mal dazu führen, dass ein Gegenstand, welcher zum Selbstschutz mit sich geführt wurde, einem abgenommen und gegen ihn verwendet wird. :( Also wenn, dann auch den Umgang damit üben und auch gedanklich damit auseinander setzen, wann, ob und wie man damit arbeiten würde.
Gruss,
Doc
BenitoB.
02-03-2011, 23:50
zum thema wer richtig schlagen kann und trifft von stickman. grundsätzlich völlig richtig, waffenlose sv ist das wichtigste. dennoch bin ich der meinung, dass man ruhig mit common objekts trainieren sollte,die von dir angeführten 10% finde ich da völlig ok.
du stellst doch auch so schönes spielzeug her ,oder? richtig angewandt kann das auch ohne schlag gut druck auf gewisse körperstellen ausüben und bei bestimmten zielen stark die schlagkraft erhöhen.
wie schwer es zb für eine frau ist einen mann ko zu schlagen, oder größere schädigung zu erzielen, zeigen neben der erfahrung aus dem training doch auch die kämpfe halmich vs. raab. auf der einen seite eine boxweltmeisterin auf der anderen seite ein sportlicher moderator. klar, hier waren boxhandschuhe im spiel aber das zeigt schon einigermaßen auf,dass das bei großen gewichtsunterschieden nicht so ganz einfach ist.
dass das ziehen eines gegenstandes zeit kosten kann stimmt. hat man aber zb nen metallkugelschreiber,schlüsselanhängerkubotan, als frau nachts bei sich kann man diesen ja auch gut in der hand halten.
mir gehts ja auch nicht darum hier jeden bewußt zur bewaffnung zu animieren oder das anzustreben.für mich ist das auch nix. für die 48kg frau aber möglicherweise eine sinnvolle option,so fern sie weiß damit umzugehn.
dass das ziehen eines gegenstandes zeit kosten kann stimmt. hat man aber zb nen metallkugelschreiber,schlüsselanhängerkubotan, als frau nachts bei sich kann man diesen ja auch gut in der hand halten.
Das macht auf jeden Fall Sinn.
1. Wenn ich was zum Einsetzen dabei hab, dann tu ichs.
2. Wenn ich nix zum Einsetzen hab, dann muss ich geschult sein, mich umzuschauen, diesen zu erkennen und den Gegenstand in die Hand nehmen können.
3. Wenn ich einen Gegenstand in der Hand habe, darf ich ihn nicht verlieren und muss wissen, wie er sinnvoll eingesetzt werden kann.
4. Wenn ich einen Gegenstand einsetzen will, muss dass waffenlose Programm so geschult sein, dass es auch funktioniert, wenn ich einen Gegenstand in der Hand habe.
Scheint ein guter Thread zu werden :beer:
hat man aber zb nen metallkugelschreiber,schlüsselanhängerkubotan, als frau nachts bei sich kann man diesen ja auch gut in der hand halten.
Hierbei ist insbesondere die psychologische Komponente von Bedeutung! Durch das Umschließen eines solchen Gegenstandes verändert sich fast immer die Körperhaltung der betreffenden Person (wenn auch meist unbewußt!). Was zur Folge hat, dass man z.B. selbstbewußter geht, den Rücken mehr gerade macht u.ä. Einfache Signale, welche jedoch deutlich aus dem Opfer-Schema herausstechen.
Täter hingegen suchen Opfer! Opfer, bei denen sie keine bis kaum Gegenwehr erwarten. Denn jede Art von Wehrhaftigkeit erhöht die Gefahr der Entdeckung.
Probiert es ruhig mal aus, z.B. in einem Frauen-SV-Kurs. Die Mädels rennen mit einem Gegenstand in der Hand gleich einwenig anders umher, als zuvor ohne. Alleine das WISSEN um die Möglichkeit, dass man etwas in der Hand hält, mit dem man nötigenfalls zuschlagen/ sich wehren könnte (z.B. Pfeffer; natürlich nur gegen die bösen Hunde in Tiefgaragen mitgeführt :p), wirkt sich enorm aus.
Wichtig ist jedoch, dass es ein Gegenstand sein muss, mit dem sich die Person identifizieren kann. Als Beispiel: Eine Pistole mag zwar sehr effektiv sein, doch wirkt sie auf die meisten wahrscheinlich befremdlich und löst ein Unwohlsein aus ;)
Genau so verhält es sich auch mit anderen Gegenständen, z.B. einem Messer u.ä. Je mehr die Person mit dem Gegenstand vertraut ist, desto selbstverständlicher die Akzeptanz und das damit verbundene Auftreten.
Und ja, das man weiß, dass ein Aschenbecher im Gesicht weh tun kann, bedeutet noch lange nicht, dass man unter Streß auch daran denkt, eben jenen statt der blanken Faust zu benutzen. Manchmal kann so ein Aschenbecher durchaus mehr Wirkung zeigen als so eine kleine Mausefaust :cool: Außerdem kann an dem Aschenbecher auch weniger kaputt gehen :o
Leider habe ich schon bei "Profis" sehen müssen, dass dann versucht wird, das z.B. Funkgerät (wer kennt noch die alten 2m-Geräte? Die, die ungefähr 1kg wiegen :D) wegzustecken, obwohl der Angriff gegenwärtig ist. Auf Nachfrage kam dann ein "Ich wollte doch mein Tonfa ziehen und dafür musste ich doch das FuG wegpacken" :(
Also auch bei denen muss der Einsatzmittelwechsel/ Anwendung von einsetzbarem wie Funkgeräte, Notizbuch, Kugelschreiben, eben was gerade zur Hand ist, geübt werden.
Stickman
03-03-2011, 06:43
du stellst doch auch so schönes spielzeug her ,oder?
wenn ich jemals wieder Zeit habe ja...:o
wer kennt noch die alten 2m-Geräte?
FuG 10 von Bosch - die sieht man heute aber auch noch:D
krav maga münster
03-03-2011, 15:51
Im Krav Maga heisst es, ist ein weglaufen nicht möglich, dann versuch dich zu bewaffnen, als dritte und letzte Möglichkeit steht erst der waffenlose Kampf.
In der GKMF, werden Common Objects bereits ab Level 1 in der Prüfung gezeigt.
Für mich persönlich, kommt es eher darauf an, was ich in die Hände bekomme bzw. in welche Situation man sich grad befindet.
Von Palmsticks etc. halte ich eher wenig, da ich in die selbe Distanz, wie auch waffenlos muß.
Im Infight habe ich dann lieber beide Hände frei, da die Handlungsfreiheit mit einem Verstärker doch etwas eingeschränkt ist.
Gruß Markus
Ganz dumme Zwischenfrage, ich will keinen verarschen oder so. Aber, sagt Ihr wirklich Common objects und nicht alltagsgegenstände, unterhaltet Ihr Euch so und warum?
F-factory
03-03-2011, 18:28
Ganz dumme Zwischenfrage, ich will keinen verarschen oder so. Aber, sagt Ihr wirklich Common objects und nicht alltagsgegenstände, unterhaltet Ihr Euch so und warum?
Ist wohl ein Überbleibsel von den Prüfungsprogrammen der Israelis.
Bei mir im Training heissen Sie 'Alltagsgegenstaende'.
Gruß
John
Pyriander
03-03-2011, 19:00
Ich finde eine internationalisierung von Begriffen eigentlich ganz gut, so wie Karatebetreibende Tsuki sagen, sag ich Jab oder Cross (machen ja auch viele andere).
Dann sind noch so viele andere Begriffe englisch wie Uppercut, Hook, Sparring, Lowkick,
im Krav Maga z.B. Dead-Side, 360-Defense, Level, Basic, Advanced,
dann steht hier ja auch öfter 'Palmstick';
ich sage auch Frontkick und Sidekick, Roundhousekick, Armbar, Mount, Sidemount, Guard usw.;
daher finde ich common objects eigentlich ganz konsequent.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.