Vollständige Version anzeigen : Über die Tatsachen und Kompromisse im Waffenkampf
So, nach dem sich hier hoffentlich doch so manche beruhigt haben oder auch nicht, möchte ich einen Therad eröffnen.
Hier wird hoffentlich DISKUTIERT und nicht einander was vorgeworfen.
Zuerst möchte ich einen paar Kleinigkeiten feststellen.
1. ich zweifle nicht an der hist. europ. Kampfschule und an dem wie gut und erfolgreich sie war, sondern an den Methoden und Überzeugungen mit welchen an sie heute herangegangen wird.
2. Was ich hier oder auch wo anders mache betrifft nur mich und niemanden sonst. Auch nicht die Moderation dieses Forumsbereiches.
Jetzt zu dem Thema:
- Ich werde mich bemühen, auch wenn es nicht einfach wird, auf hysterische (ich meine jetzt die Leute, nicht die Szene) Reaktionen nicht zu reagieren. ( Obwohl es so fiel Spaß macht :) )
- Würde gerne allgemein abwertende oder auch zweideutige Bezeichnungen, ganz egal ob „Schwertballet“ oder andersrum „Gedresche“ „Genozid“ u.s.w. vermeiden und möchte es auch gerne anderen empfehlen, sonst kommt man nicht weiter.
Zuallererst möchte ich dem Security antworten und hoffe es entsteht ein produktives Gespräch dabei. Wer sich anschließen möchte – habe nichts dagegen.
Hysterische Personen bitte nach Möglichkeit von beiden Gesprächsseiten ignorieren.
Security,
natürlich gebe ich dir Recht dass es überall auch gute Leute gibt. Oder ich versuche es mal anders auszudrücken, es gibt Leute die wirklich bemühen sich gut zu sein. Inwieweit sie es wirklich erreichen – das ist eben die Frage.
Zu deinen Beispielen:
Master Newmans Ritter – ist mir unbekannt. Zu dem habe ich nur das hier
YouTube - Old School UCC Concept Trailer 2 (http://www.youtube.com/watch?v=V8C5lw158NA&feature=player_embedded)
gefunden. Der Kerl hat sicher was drauf, aber was genau – kann ich nicht beurteilen. Es hängen auch ein paar MA-Waffensimulatoren auf der Wand, aber ich sehe davon keinen Gebrauch.
Zu den TheRealGladiatores – da habe ich nur einen Forum gefunden. Aber der Name klingt mir schon irgendwie bekannt. Kannst du vielleicht mir ihre Internetseite verlinken?
Aber Hammaborg kenne ich und sie sind allgemein anerkannt.
Ich würde keineswegs da was sie machen als etwas Schlechtes bezeichnen. Doch mein Weg ist das nicht.
Schau mal, es ist doch allgemein bekannt (oder sollte auch bekannt sein) dass Roland trainierte eine Weile Escrima. Es ist ja dir sofort aufgefallen. Auch wenn das kein Escrima ist, existiert immer noch eine Basis im Roland, die auf das was er jetzt tut einen Einfluss nimmt.
Du hast das sofort gesehen.
Ich habe von Escrima wirklich wenig Ahnung, doch sehe es genau so wie du. Deswegen habe ich deinem Beitrag applaudiert.
Doch das wichtigste dabei ist, es ist mir ganz egal wie viel von Escrima der Roland in seine Interpretationen einbezieht. Ob viel oder wenig, währe das falsch, währe er nicht weiter gekommen als andere. Aber er ist weiter, und somit liegt er wohl am Original etwas näher.
Und jetzt kommen wir zu dem wichtigsten Punkt. Nämlich, der Gebrauch des Schwertes und des Bucklers wird seit wie vielen Jahren nicht mehr praktiziert?
Warum?
Und vor allem warum versuchen wir etwas zu rekonstruieren was man seit längerer Zeit einfach nicht mehr braucht?
Das gibt jetzt absolut keine Bewertung dem Buch, oder dem Können der Leute die das Buch geschrieben haben oder so gekämpft haben.
Aber kämpfen wir so?
Nein.
Brauchen wir so zu kämpfen?
Auch nein.
Ist das für uns überlebenswichtig?
Auch nein.
Also werden wir das original nie übertreffen, aber auch nie erreichen. Weil wir es einfach nicht mehr nötig haben.
Das soll jetzt auf keinem Fall die Abwertung der Hammaborgs Gruppe ihrer Arbeit sein. Aber leider bleibt die Tatsache bestehen dass ganz egal was sie machen oder versuchen, sie werden nur ein Original interpretieren den niemand mehr kennt.
Wenn es wirklich Spaß macht, kann ich es absolut nachvollziehen. Doch die Herangehensweise hat diese in meinen Augen wichtigste schwäche – es bleibt eine Interpretation.
Es gibt auch andere Aspekte, aber diese ist jetzt in meinen Augen die wichtigste. Deswegen wähle ich persönlich einen anderen weg.
Bitte kommentiere erst das, bevor wir weiter gehen.
Mit freundlichen Grüßen.
EDIT:
Noch was:
Wie es die Unbeteiligten evtl. schon mitgekriegt haben, bin ich kein gewöhnlicher Mensch der mit den mittelalterlichen Waffen was zu tun hat.
Den Umgang mit dem Schwert betrachte ich als eine Kampfsportart mit Vollkontakt und betreibe diese auch so.
Falls jemand aus der Szene der Kampfsportler dazu irgendwelche Fragen hat – ich stehe zu eurer Verfügung.
Und jetzt kommen wir zu dem wichtigsten Punkt. Nämlich, der Gebrauch des Schwertes und des Bucklers wird seit wie vielen Jahren nicht mehr praktiziert?
Warum?
Weil sich die Waffen und Rüstungen weiterentwickelt haben. Darum trainieren die wenigsten Armeen der Welt heute noch mit Schwert oder Lanze und auch die Bedeutung der Kavallerie hat in letzter Zeit abgenommen... :rolleyes:
Und vor allem warum versuchen wir etwas zu rekonstruieren was man seit längerer Zeit einfach nicht mehr braucht?
Weil ist interessant ist oder auch Spass macht? Weil man für sich was entdeckt?
Wieso üben Leute Iaido und ziehen Schwerter?
Ich betreibe FMA und muss sagen, dass ich den Kampf mit Stöcken, anderen Waffen oder auch ohne noch nie "gebraucht" habe. Aber es gibt mir trotzdem was ;)
Mit der Argumentation sprichst Du Dich gegen so ziemlich jede KK aus, die nicht im sportlichen Wettkampf praktiziert wird oder die sich auf SV spezialisiert hat...
<Mit der Argumentation sprichst Du Dich gegen so ziemlich jede KK aus, die nicht im sportlichen Wettkampf praktiziert wird oder die sich auf SV spezialisiert hat...>
Dessen bin ich mir durchaus bewusst.
Meine persönliche Meinung ist - nur eine gesunde Mischung aus KK und KS führt zum Erfolg.
Zu viel KK – nicht selten bleibt nur die Form übrig. Beispiele dafür gibt es genug.
Zu viel KS – und entscheidend wird nicht das was auf der Matte gerade passiert, sondern die Strichliste in den Händen der Schiedsrichter.
Die meist respektierten KK und KS Richtungen und auch die meist respektierten Personen sind immer die Mischung. Sie können durchaus die eine oder andere Seite mehr mögen oder lieb haben, trotz dem bleiben sie eine Mischung.
Axel_C_T
03-03-2011, 15:10
Hi zusammen,
Also werden wir das original nie übertreffen, aber auch nie erreichen. Weil wir es einfach nicht mehr nötig haben.
Das soll jetzt auf keinem Fall die Abwertung der Hammaborgs Gruppe ihrer Arbeit sein. Aber leider bleibt die Tatsache bestehen dass ganz egal was sie machen oder versuchen, sie werden nur ein Original interpretieren den niemand mehr kennt.
Ich bin nicht Security, misch aber aber dennoch mit ;-).
Ich denke, dass jeder Historische Fechter.... naja... jeder selbstkritische Historische Fechter ... weiß, dass er nie an das Original herankommen wird.
Wenn es wirklich Spaß macht, kann ich es absolut nachvollziehen. Doch die Herangehensweise hat diese in meinen Augen wichtigste schwäche – es bleibt eine Interpretation.
Auch bin ich der Meinung, dass jedem selbstkritsichen HFechter klar ist, dass alles, was er sich zusammen mit anderen erarbeitet, eine Interpretation ist.
Ist das schlimm? Ich habe viele Jahre auch div. KK betrieben, bevor ich zum HF kam. Und interessanter weise ist mir erst dort bewußt geworden, alles was ich vorher betrieben habe, war eine Interpretation. Mein Trainer hat das interpretiert, was ein Trainer ihm vorher beigebracht hat und und ich habe diese Interpretation interpretiert... äh, du weißt was ich meine. Klar, bei der einen KK gibts weniger, bei der anderen KK gibts mehr an Interpretation. Hey, ich glaub hier gabs bereits einige Threads dazu in diversen Foren.
Aber egal, zurück zum Thema. Ja, HF ist eine Interpretation. Wobei sich viele Leute Mühe geben, nahe an das zu kommen, was es vielleicht früher einmal gewesen ist. Manche mit mehr, manche mit weniger Erfolg. Soll man deswegen "aufgeben" und sagen, es hat keinen Zweck, das HF zu rekonstruieren? Und zwar zu rekonstruieren mit einem Buch auf der Bank, der Fechtmaske auf dem Kopf und dem Schwert (ggf. andere Waffe)? Meine Meinung ist ganz klar: Nein.
Axel,
von Aufgabe spricht hier doch keiner! :)
Aber wenn du als historischer Fechter gibst ehrlich zu dass du betreibst eine Interpretation, bzw. eine Rekonstruktion…
Und, wie auch der Icewing schreibt, auch die Kavallerie nimmt so rapide ab…
Ist das jetzt eine Kampfkunst oder eine Rekonstruktion dieser?
Warum wird so gerne und ausführlich über die Gefährlichkeit dieser diskutiert, obwohl wir doch nur von einer Interpretation ausgehen, die wir im Normalleben nirgendwo anwenden können?
Das ist jetzt keineswegs die Abwertung der Beschäftigung. Aber übertreibt man da nicht einwenig im Bereich der Selbsteinschätzung?
Axel_C_T
03-03-2011, 15:43
Axel,
Aber wenn du als historischer Fechter gibst ehrlich zu dass du betreibst eine Interpretation, bzw. eine Rekonstruktion…
Genau, eine Interpretation und Rekonstruktion.
Und, wie auch der Icewing schreibt, auch die Kavallerie nimmt so rapide ab…
Ist das jetzt eine Kampfkunst oder eine Rekonstruktion dieser?
Das ist wohl die Frage, wie man Kampfkunst für sich definiert, deswegen ist das wohl ein Punkt, wo man unterschiedliche Meinung haben kann.
Ich versuche einen anderen Ansatz:
Eine Kampfkunst erlerne ich nur durch Verstehen. Verstehen tue ich das, wenn ich Begreife, was mir ein Lehrer beizubringen versucht. Bei den HFechtern ist es nur so, die Lehrer sind tot, bis auf ihre Hinterlassenschaften. Also versuche ist das, was es noch gibt, zu verstehen.
Für mich ist es kein Widerspruch, das die Kampfkunst rekonstruiert werden muss, sondern es macht das ganze für mich spannender (und schwieriger:().
Ich sage jetzt etwas, das meine Meinung ist bzw. eine Erfahrung, die ich gemacht habe. Historisches Fechten - so wie es mir beigebracht wurde (von jemanden, von dem ich viel halte) hat für mich mehr mit Kampfkunst zu tun als viele Budosportarten, die ich vorher durchlaufen bin. In vielen anderen Kampfsportarten haben die Leute sich ach für toll gehalten und Märchen aufgetischt. Bei den HFechtern habe ich ein ganz anderes Verständis für Kampf entwickelt.
Warum wird so gerne und ausführlich über die Gefährlichkeit dieser diskutiert, obwohl wir doch nur von einer Interpretation ausgehen, die wir im Normalleben nirgendwo anwenden können?
Das ist jetzt keineswegs die Abwertung der Beschäftigung. Aber übertreibt man da nicht einwenig im Bereich der Selbsteinschätzung?
Was meinst du mit Gefährlichkeit? Ich frage jetzt lieber nach, bevor ich deine Frage falsch interpretiere ;)
itto_ryu
03-03-2011, 15:55
Man sollte tatsächlich nicht den Fehler machen und sich selbst und die eigene KK oder den KS zu ernst nehmen, denn es bleibt bei den meisten eine Freizeitbeschäftigung. Die kann zwar zur Passion werden, zum wichtigen Lebensinhalt und begleitende Unterstützung im geistigen Zusammenhang, für KK wie FMA, MMA, Judo oder Kendo gilt dies ebenso, aber im Bezug auf hist. KK bleibt im besten Fall auch eine Leistung in Sachen wissenschaftlich-geschichtlicher Aufarbeitung. Selbst die alteingesessene Wissenschaftsgemeinschaft erkennt die Arbeit vieler “Laien“ inzwischen als große Unterstützung an. Das mancher Kampfkünstler und –sportler sich und seine Disziplin viel zu ernst nimmt, das gilt nicht nur für den europ. Sektor oder hist. Fechten, sondern für Kampfkunst/-sport im Allgemeinen auch. Da gibt es SV-Trainierende, die sich für Sergeant Badass persönlich halten, FMAler die außer FMA alles für Pussysch… halten, Judoka denen alles abseits von Olympia gefakted vorkommt oder Kendoka, die denken sie seien die japanischsten Japaner unter allen damals und heute lebenden Samurai. Freizeitninja, Freizeitritter, Freizeit-MMAler, es gibt immer und überall viele, die sich zu ernst nehmen. Dies beweist sich schon durch die vielen Streitereien virtueller Art, die hier im KKB das Spektrum beherrschen. Aber so sind die Menschen nun mal. Ich persönlich verstehe nicht, warum man für Hasstiraden soviel Mühe aufbringt, nehme mich aber in meiner negativen Beurteilung nicht außen vor, leider haben viele Menschen die Tendenz ihre eigene Sache Großzureden durch das Kleinreden anderer Sachen. Menschliche Schwäche ist das wohl, ein Egoproblem, dass mit dem Kampf an sich gar nicht viel zu tun hat. Was also ziehe ich für mich für Schlüsse?
1. Trainiere, was dir Freude und Nutzen bringt.
2. Kümmere dich nicht um das, was dir nicht gefällt oder unnütz erscheint.
3. Verschwende nicht deine Zeit in sinnlosen Endlosdiskussionen im Internet.
4. Halte immer deinen Horizont offen für Neues und Anderes.
5. Nimm dich selbst nicht zu ernst und trainiere lieber härter.
Security
03-03-2011, 18:27
Bitte kommentiere erst das, bevor wir weiter gehen.
Ich bin leider technischer Laie und kann daher meine Kommentare nicht direkt in Deinen o.g. Text einfügen, daher im Folgenden die Kommentierung Deiner Anmerkungen mit Anführungsstrichen:
Zitat:
“Security,
natürlich gebe ich dir Recht dass es überall auch gute Leute gibt. Oder ich versuche es mal anders auszudrücken, es gibt Leute die wirklich bemühen sich gut zu sein. Inwieweit sie es wirklich erreichen – das ist eben die Frage.“
Antwort:
Das ist immer eine sehr individuelle Frage. Ich würde nie von mir behaupten, gut zu sein. Ich beherrsche nämlich nur einen ganz kleinen Teilbereich des Latosa-Escrimas. Was Gut und was Schlecht ist, das hängt sehr von der persönlichen Schwerpunktsetzung ab. Je nach Trainingsform/Sparringsform entwickelt man ganz andere Eigenschaften/Stärken. Ich würde mir niemals anmaßen, den Vertreter A meines Stils, der z.B. mit Schwert und Rüstung Ritter spielt schlechter einzuordnen als den Vertreter B, der Musashi spielt (auch das Katana wird in meinem Stil ja unterrichtet) oder den Vertreter C, der mit leichten Stöcken Turnier-Fechter spielt oder den Vertreter D, der mit dem Kampilan Lapu Lapu spielt und sich im Dschungel versteckt oder den Vertreter E, der nur die empty hands spannend findet. Manche sind verdammt schnell, andere haben eine perfekte Fußarbeit, andere vernichtende Power. Die wenigstens (das sind Bewegungsgenies und die gibt es genetisch bedingt nur selten) können gleichzeitig wie die Zehnkämpfer in verschiedenen Escrima-Disziplinen wirklich top sein. Mir persönlich reicht es schon, die Hälfte der fünf Grundschläge einigermaßen zu beherrschen.
Aber eines kann man m.E. schon erwarten, und zwar von jedem Waffenkämpfer, egal welcher Stil: Wenigstens ein durchschnittliches Maß an Balance/Power/Speed/Focus/Transition. Wer ohne jedes Gleichgewicht herumfuchtelt, der kann m.E. auch kein vernünftiger Schwertkämpfer sein. Und auch wer nicht wenigstens ein klein wenig Schnellkraft hat und einigermaßen den Focus hat, den/die eigenen Waffenarm(e) und den Kopf zu schützen, kann m.E. kein vernünftiger Schwertkämpfer sein. Tradition interessiert mich NULL, mich interessiert nur die ganz elementare Logik jedes Waffenkampfes, völlig stilneutral betrachtet.
Zitat:
„Zu deinen Beispielen:
Master Newmans Ritter – ist mir unbekannt. „
Antwort:
EWTO-Akademie Eppingen (http://www.newman-escrima.com/allerlei/videos/ev17-d.html)
EWTO-Akademie Eppingen (http://www.newman-escrima.com/allerlei/videos/ev22-d.html)
EWTO-Akademie Eppingen (http://www.newman-escrima.com/allerlei/videos/ev6-d.html)
Du musst dabei eines bedenken: Das hohe Alter von Master Newman. Trotz seines Alters immer noch eine super Power-Körpermechanik und super Balance. So etwas gefällt mir. Wenn in dem Alter mein Escrima auch nur annähernd so gut aussehen würde, dann wäre ich froh.
Zitat:
„Zu den TheRealGladiatores – da habe ich nur einen Forum gefunden. Aber der Name klingt mir schon irgendwie bekannt. Kannst du vielleicht mir ihre Internetseite verlinken?“
Antwort:
YouTube - Fechten mit dem langen Schwert (http://www.youtube.com/watch?v=Kj4Ng6DBfrg&feature=channel_video_title)
Gefällt mir: Die fünf Konzepte werden beachtet. Freundschaftlicher Umgang miteinander, mit das Wichtigste im Schwertkampf, da jeder mal gewinnt und auch mal verliert, ist auch deutlich erkennbar. Unter Freunden braucht man keine Schutzausrüstung. Unter Feinden Schwertkampf zu trainieren kann ich keinem empfehlen, denn ein stumpfes Schwert ist genauso tödlich wie ein scharfes, wenn es den Kopf trifft und mit gebrochen Armen kann man schlecht im KKB schreiben, wenn die Sekretärin krank ist.
Zitat
„Doch das wichtigste dabei ist, es ist mir ganz egal wie viel von Escrima der Roland in seine Interpretationen einbezieht. Ob viel oder wenig, währe das falsch, währe er nicht weiter gekommen als andere. Aber er ist weiter, und somit liegt er wohl am Original etwas näher.“
Antwort:
Hammaborg gefällt mir sehr gut, das habe ich ja schon geschrieben. Die fünf Konzepte (Balance, Power, Speed, Focus, Transition) sind gut entwickelt. Technischer Kleinkram interessiert mich nicht.
Zitat
„Und jetzt kommen wir zu dem wichtigsten Punkt. Nämlich, der Gebrauch des Schwertes und des Bucklers wird seit wie vielen Jahren nicht mehr praktiziert? Warum? Und vor allem warum versuchen wir etwas zu rekonstruieren was man seit längerer Zeit einfach nicht mehr braucht? Das gibt jetzt absolut keine Bewertung dem Buch, oder dem Können der Leute die das Buch geschrieben haben oder so gekämpft haben. Aber kämpfen wir so? Nein. Brauchen wir so zu kämpfen? Auch nein.Ist das für uns überlebenswichtig? Auch nein. Also werden wir das original nie übertreffen, aber auch nie erreichen. Weil wir es einfach nicht mehr nötig haben. Das soll jetzt auf keinem Fall die Abwertung der Hammaborgs Gruppe ihrer Arbeit sein. Aber leider bleibt die Tatsache bestehen dass ganz egal was sie machen oder versuchen, sie werden nur ein Original interpretieren den niemand mehr kennt.“
Antwort:
Das sehe ich diametral anders.
1) Es ist mir völlig egal, welche Waffen und Schilde jemand im Training nutzt. Es ist mir auch egal, welche Regeln andere Waffenkämpfer fürs Training und Sparring verwenden. Entscheidend ist für mich nur, dass man erkennen kann, dass sich die Waffenkämpfer VORHER überlegt haben, welche kampfrelevanten Eigenschaften jeweils gefördert werden sollen und dass bei jedem Trainings-Spiel oder Sparrings-Spiel wenigstens ein bisschen Balance/Power/Speed/Focus/Transition und Logik erkennbar sind. Es macht durchaus Sinn, auch mal mit ungewöhnlichen Waffen zu trainieren. Es macht durchaus Sinn, auch mal mit einer nachteiligeren Waffe gegen eine vorteilhaftere Waffe anzutreten, um den Grad der Herausforderung zu steigern. Bei Schwert und Buckler arbeiten beide Körperseiten super zusammen, es ist ein gutes Training für die Explosivität, Gleichgewichtsbeherrschung, Präzision etc. Von mir aus kann man als Schwert auch eine Plastikflasche mit Wasser nehmen und als Schild eine Pratze, das ist mir VÖLLIG egal. Die Konzepte zählen, Techniken/Waffenarten/Schilderarten sind nur Schall und Rauch.
Wenn ich es schaffe, mit Schwert und Buckler meinen Gegner im Sparring aus dem Gleichgewicht zu bringen, dann habe ich gute Chancen, dass mir das auch ohne Waffen bei einer Kneipenschlägerei gelingt: Vorwärtsdruck ist ein universelles Konzept. Und wenn ich auf einer dunklen Straße meinen Aktenkoffer als Schild nutzen kann, während ich dem Messerangreifer meinen Mont Blanc Füller in das Ohr steche, dann ist das auch ein universelles Konzept. Ein Waffenkampfsystem sollte auch unbewaffnet funktionieren, sonst hätte ich keine Lust darauf, es zu trainieren. Wer mit dem Schwert oder Stock hart zuschlagen kann, der kann auch unbewaffnet ordentlich zuschlagen, zumindest so, dass es für die SV reicht.
2) Wir können mit Nachdenken fast jedes Original übertreffen. Die Ritter hatten von den Methoden des Krafttrainings, die wir heute kennen, keine Ahnung. Die Ritter hatten keine exzellenten Orthopäden/Physiotherapeuten, nach dem ersten Knochenbruch oder den ersten Zahnschmerzen wurde es eng. Die Ritter hatten nicht die Auswahl unter hunderten Lehrer hunderter verschiedener Waffenkampfstile. Wir können uns heute weltweit austauschen und weltweit andere Stile kennenlernen, persönlich oder über Internet. Wir können überall die besten ihrer Spezialdisziplinen treffen, das konnte früher niemand. Die Sparringstreffs früher waren wohl auch nicht mit Waffenkämpfern aus ganz Deutschland besucht, die Mittelalter-Turniere galten jedenfalls wohl eher als ungesund aus orthopädischer und neurologischer Sicht. Die Regeln der Mittelater-Turniere hatten jedenfalls wohl nicht den Ippon-Gedanken, den gute moderne Waffenturniere heutzutage durchaus berücksichtigen, wer einen schlechten Schmied und eine schlechte Rüstung hatte, der hatte eben Pech.
3) In einem Punkt gebe ich Dir Recht: Wir können nur die alten Bücher interpretieren. Ob wir die Techniken so und in dem Kontext ausführen, wie sie ursprünglich damit gemeint waren, das wird immer fraglich bleiben, aber das ist m.E. auch egal. Entscheidend ist, ob die Schwert-Techniken für den Menschen des 21 Jahrhunderts funktionieren, nicht ob sie für einen 155 cm großen 45 kg schweren Mittelaltermann mit Zahnschmerzen, dessen Lebenserwartung eher kurz war, funktioniert haben. Die alten Kendo-Meister sind teilweise in ihren Spezialgebieten noch mit über 80 hervorragend, die Ritter wurden wohl eher selten 80 und konnten eher selten viele Jahrzehnte Lebens- und Kampferfahrung sammeln.
Zitat:
“Wenn es wirklich Spaß macht, kann ich es absolut nachvollziehen. Doch die Herangehensweise hat diese in meinen Augen wichtigste schwäche – es bleibt eine Interpretation.
Es gibt auch andere Aspekte, aber diese ist jetzt in meinen Augen die wichtigste. Deswegen wähle ich persönlich einen anderen weg.“
Antwort:
Mein Verständnis von meinem Waffenkampf, dem Latosa-Escrima, ist, dass bei jedem Fortgeschrittenen die persönliche, individuelle Interpretation dem Waffenkampf immanent ist. Ich bin weder so schnell wie Emin Boztepe noch so gebaut wie Master Newman. Daher sieht meine individuelle Interpretation von den Konzepten meines Großmeisters auch wieder ganz anders aus. Du siehst das als Schwäche. Ich sehe das als Stärke meines Stiles, weil wir keine Klone sind, sondern sehr individuelle Auslegungen wählen. Die Basis, die fünf Grundkonzepte und eine Handvoll Basis-Schläge, die versuchen wir schon alle zu berücksichtigen, aber ein Stil mit dem Schwerpunkt auf „Konzepte“ lässt denklogisch stets weit mehr Freiräume als ein Stil mit dem Schwerpunkt „Techniken.
Deine o.g. Aussagen verstehe ich so, dass Du Deinen Schwertlehrer möglichst genau zu kopieren versucht. Das finde ich in den ersten Jahren auch völlig OK, irgendwann solltest Du m.E. aber auch Deinen ganz eigenen Weg gehen und auch Deine Schüler nachdem sie die Basics Deines Stiles beherrschen ihren eigenen Weg gehen lassen, abhängig von den individuellen Stärken und Schwächen.
Am Wichtigsten ist u.a. Humor, da stimme ich meinen Vorrednern 100% zu. Nur wer über sich selbst lachen kann, zeigt, dass er geistig in der Lage ist, die Vogelperspektive einzunehmen und sich auch selbstkritisch zu betrachten. Denn jeder Schwertkämpfer hat neben Stärken auch Schwächen, die er nur erkennen kann, wenn er sich und seinen Stil nicht allzu ernst nimmt.
Beste Grüße
Antwort:
EWTO-Akademie Eppingen (http://www.newman-escrima.com/allerlei/videos/ev17-d.html)
EWTO-Akademie Eppingen (http://www.newman-escrima.com/allerlei/videos/ev22-d.html)
EWTO-Akademie Eppingen (http://www.newman-escrima.com/allerlei/videos/ev6-d.html)
Du musst dabei eines bedenken: Das hohe Alter von Master Newman. Trotz seines Alters immer noch eine super Power-Körpermechanik und super Balance. So etwas gefällt mir. Wenn in dem Alter mein Escrima auch nur annähernd so gut aussehen würde, dann wäre ich froh.
aber nichtmal ansatzweise. du solltest ein gutes schwert mal in die hand nehmen und bisschen damit fuchteln - dann reden wir weiter.
2) Wir können uns heute weltweit austauschen und weltweit andere Stile kennenlernen, persönlich oder über Internet. Wir können überall die besten ihrer Spezialdisziplinen treffen, das konnte früher niemand. Die Sparringstreffs früher waren wohl auch nicht mit Waffenkämpfern aus ganz Deutschland besucht, die Mittelalter-Turniere galten jedenfalls wohl eher als ungesund aus orthopädischer und neurologischer Sicht. Die Regeln der Mittelater-Turniere hatten jedenfalls wohl nicht den Ippon-Gedanken, den gute moderne Waffenturniere heutzutage durchaus berücksichtigen, wer einen schlechten Schmied und eine schlechte Rüstung hatte, der hatte eben Pech.
3) In einem Punkt gebe ich Dir Recht: Wir können nur die alten Bücher interpretieren. Ob wir die Techniken so und in dem Kontext ausführen, wie sie ursprünglich damit gemeint waren, das wird immer fraglich bleiben, aber das ist m.E. auch egal. Entscheidend ist, ob die Schwert-Techniken für den Menschen des 21 Jahrhunderts funktionieren, nicht ob sie für einen 155 cm großen 45 kg schweren Mittelaltermann mit Zahnschmerzen, dessen Lebenserwartung eher kurz war, funktioniert haben. Die alten Kendo-Meister sind teilweise in ihren Spezialgebieten noch mit über 80 hervorragend, die Ritter wurden wohl eher selten 80 und konnten eher selten viele Jahrzehnte Lebens- und Kampferfahrung sammeln.
du bemühst zu viele stereotype, vorurteile und halbwissen. die schlechten zähne wie man sie sich so allgemein vorstellt kamen irgendwann ab 1800 auf, mit der stärkeren verwendung on zucker. körperhygiene war im mittelalter gut ausgeprägt, siehe badegeld für selbst niedrige lehrlinge.
vom fechtmeister Fiore wissen wir weiters dass er seine werke schreiben lässt nachdem er 50 jahre erfahrung in seinem gewerbe hat und es auf reisen erlernte, unter anderem von einem fechtermeister names "johannes der Deutsche" (ist das Liechtenauer?). 5 mal musste er scharf gegen neidische Meister kämpfen und bestand, unzählige adelige führt er auf die von ihm für das duell vorbereitet wurden - eine hand voll davon wurde von forschenden historischen fechtern durch andere quellen bestätigt.
dass man im mittelalter nicht aus dem eigenen dorf kam ist murks, viele deutsche vergessen die tradition der wanderjahre die noch vor dem ersten weltkrieg rege praktiziert wurde.
gruß, hans.
Security
03-03-2011, 20:53
aber nichtmal ansatzweise. du solltest ein gutes schwert mal in die hand nehmen und bisschen damit fuchteln - dann reden wir weiter.
Zeige mir doch mal bitte als Gegenbeispiel ein YouTube Video eines Vertreters Deiner Schwertkunst, damit ich mir über die Körpermechanik Deines Schwertstiles ein Bild machen kann.
Ein Video von 30 Sekunden reicht mir schon. Manche sagen ja, man könne auf einem Video fast nichts sehen. M.E. sieht man schon nach wenigen Sekunden eines Videos fast alles. Ist aber auch wieder so eine Frage der individuellen Sichtweise.
Beste Grüße
Security
03-03-2011, 21:13
vom fechtmeister Fiore wissen wir weiters dass er seine werke schreiben lässt nachdem er 50 jahre erfahrung in seinem gewerbe hat und es auf reisen erlernte, unter anderem von einem fechtermeister names "johannes der Deutsche" (ist das Liechtenauer?). 5 mal musste er scharf gegen neidische Meister kämpfen und bestand, unzählige adelige führt er auf die von ihm für das duell vorbereitet wurden - eine hand voll davon wurde von forschenden historischen fechtern durch andere quellen bestätigt.
Das heißt also nach der mathematischen Logik, Meister Fiore hat in 50 Jahren Erfahrung im Schwertgewerbe genau 5 Mal richtig gekämpft. Immerhin fünf Kämpfe in 50 Jahren. Aber mit Sicherheit nicht in einer Schlacht auf Leben und Tod, sondern wer zuerst ein bisschen blutet hat verloren. Oder waren es neidische Meister mit Kämpfen auf Leben und Tod???
In welchem Alter hat er denn seine 5 echten Kämpfe gehabt, bei 50 Jahre Erfahrung? Mit 70 gegen einen 30jährigen? Mit 50 gegen einen 15jährigen?
5 echte Kämpfe: Respekt, das muss ein guter Mann sein. Die philippinischen Großmeister, die auf den Philippinen Touristen gegen Dollar bar auf die Hand unterrichten, die berichten teilweise von über 100 Death Machtes (und das wird natürlich von anderen Escrimadoren bestätigt, aber nicht des schnöden Mammons, sondern der Liebe zur Wahrheit wegen), und das bei unter 50 Kilogramm und 1 Meter 50 Körpergröße. Wie bei uns im Mittelalter, wer sich mal ein mittelalterliches Bett anschaut, wundert sich, wie man da reinpassen kann.
Die guten Leute in meinem Stil haben 300 Straßenkämpfe oder mehr, ab 500 Straßenkämpfen ist man in der Vin-Diesel-Straßenkämpfer-Liga. Aber nur verdammt wenige kommen dahin.
"50 Jahre Erfahrung": Meine Meinung: Die meisten guten Leute sind wahrscheinlich im Mittelalter in der Schlacht gestorben, nach ein paar Kämpfen ist fast jeder auch mal schwer verletzt/alt/krank und die medizinische Versorgung war nicht allzu gut bei Wundinfektionen. Die, die Kriege/Kämpfe überleben, das sind oft die Drückeberger. Ist aber auch wieder eine philosophische Frage.
Hier mal cooler japanischer Schwertkampf, der mir gefällt, weil da beide versuchen, am Leben zu bleiben und nicht blind in den Gegner rennen, was man beim Sport-Schwertkampf leider sehr oft sieht:
YouTube - Niten kendo sparring (http://www.youtube.com/watch?v=i1aNiy2i7X0)
Das ist auch super:
http://www.youtube.com/watch?v=mjT4JepA-Vc&feature=channel_video_title
Ein Schwerkampf sollte nach Fum oder höchstens Fumfum oder allerhöchstens Fumfumfum erledigt sein. Mehr als drei Schläge ist Gefuchtel.
Beste Grüße
Oder waren es neidische Meister mit Kämpfen auf Leben und Tod???
Japp.
Wie bei uns im Mittelalter, wer sich mal ein mittelalterliches Bett anschaut, wundert sich, wie man da reinpassen kann.
In mittelalterlichen Betten hat man halb sitzend geschlafen. "Im Middelaldä waren alle 1,30 m groß und mit 40 tot" ist ein Ammenmärchen.
Die guten Leute in meinem Stil haben 300 Straßenkämpfe oder mehr, ab 500 Straßenkämpfen ist man in der Vin-Diesel-Straßenkämpfer-Liga. Aber nur verdammt wenige kommen dahin.
Ui, fangen wir jetzt doch mit dem *******vergleich an? :rolleyes:
Security
03-03-2011, 21:36
Ui, fangen wir jetzt doch mit dem *******vergleich an? :rolleyes:
Nimm es einfach als Ironie/Humor/Anspielung. Man sollte nicht alles so Ernst sehen.
Beste Grüße
DeepPurple
03-03-2011, 21:37
@Security
Bisserl Beschäftigung mit der Materie würde nicht schaden, wenn man so den Mund aufmacht.
Die meisten guten Leute sind wahrscheinlich im Mittelalter in der Schlacht gestorben, nach ein paar Kämpfen ist fast jeder auch mal schwer verletzt/alt/krank und die medizinische Versorgung war nicht allzu gut bei Wundinfektionen. Die, die Kriege/Kämpfe überleben, das sind oft die Drückeberger.
Gut dass es nur deine Meinung ist. Extrem pauschal.
Ich verstehe Ironie nicht besonders gut, sorry.
Doch die Herangehensweise hat diese in meinen Augen wichtigste schwäche – es bleibt eine Interpretation.
Garin, du könntest falscher nicht liegen. Das ist keine Schwäche sondern eine Stärke.
Natürlich kann niemand Mozarts Arien so singen, wie Mozart seine Stücke gesungen hat als er sie komponierte. Aber Mozart war aller Informationen nach, ein begnadeter Komponist, doch kein begnadeter Sänger. Alle Sänger auch zu Mozart Lebzeiten waren nur Interpreten seiner Musik, die niemals das erreichen konnten, was dem Genie in seinem Kopf vorschwebte. Doch waren sie schlecht? Sang die Callas schlechter als Mozart selber?
Wer interpretiert, kann Schlechtes aber auch Gutes hinzufügen. Besitzt der Interpret sehr gute Fähigkeiten in Analyse, Verständnis und Umsetzung, kann er das Original übertreffen. Besitzt der Interpret aber keine Fähigkeiten, so wird es gar grausam anzusehen.
Von hervorragend bis grausam - das Spektrum steht dir voll zur Verfügung. Wir wissen nicht, wie gut die alten Fechtmeister waren. Die meisten uns überlieferten waren wohl bemerkenswert gut. Doch muss das heißen, dass wir deswegen bemerkenswert schlecht sein müssen? Wohl kaum.
Security
03-03-2011, 21:46
@Security
Bisserl Beschäftigung mit der Materie würde nicht schaden, wenn man so den Mund aufmacht.
Asche über mein Haupt: Ich habe gegoogelt, um meine Wissenslücken zu schließen.
Die Menschen im Mittelalter waren in der Tat nicht klein (1.73 m habe ich gefunden).
Und die Erwachsenen, die die Kinderzeit überlebten wurden auch nicht selten 50-60 Jahre alt (oder sogar älter). Die geringe Lebenserwartung die ich noch im Kopf hatte ergab sich aus dem Hinzurechnen der Säuglingssterblichkeit.
Mich würden Videos interessieren, wo mal die richtige Schwert-Körpermechanik von traditionellen Mittelalter-Experten gezeigt wird.
Beste Grüße
Zeige mir doch mal bitte als Gegenbeispiel ein YouTube Video eines Vertreters Deiner Schwertkunst, damit ich mir über die Körpermechanik Deines Schwertstiles ein Bild machen kann.
Ein Video von 30 Sekunden reicht mir schon. Manche sagen ja, man könne auf einem Video fast nichts sehen. M.E. sieht man schon nach wenigen Sekunden eines Videos fast alles. Ist aber auch wieder so eine Frage der individuellen Sichtweise.
was eine ausrede ist. man sieht auf video, so es nicht absichtlich irreführend produziert ist alles wan man auch live sehen kann. ich biin also deiner meinung. mein schwertstil ist bei joachim meyer beschrieben und bebildert, ich nehme mir von dort auch die infos die frühere quellen nicht geben.
Das heißt also nach der mathematischen Logik, Meister Fiore hat in 50 Jahren Erfahrung im Schwertgewerbe genau 5 Mal richtig gekämpft.
mind. 5 mal ja. das ist belegt. fiore war aber auch bei sowas wie der damaligen polizei, was sich in einigen seiner gefechte zeigt: man kann zwischen knauf/faust ins gesicht und ort durch den bauch wählen - je nachdem was die situation erfordert.
Immerhin fünf Kämpfe in 50 Jahren. Aber mit Sicherheit nicht in einer Schlacht auf Leben und Tod, sondern wer zuerst ein bisschen blutet hat verloren. Oder waren es neidische Meister mit Kämpfen auf Leben und Tod???
And most of all I was wary of other fencing Masters and of their students. And they, the Masters, out of envy demanded me to fight with cut and thrust swords in zuparello darmare, without any other armour except for a pair of suede (chamois) gloves; and all this had happened because I did not want to practice with them and teach them anything of my art.
And this fact happened five times. And five times, for my honour, I have had to fight in unfamiliar places without relatives and without friends, not trusting anyone but God and my art and myself, Fiore, and my sword. And by the grace of God, I, Fiore, kept my honour and I did not injure myself.
Also I, Fiore, told my students who had to fight in the barriers that fighting in the barriers is much and much less dangerous than fighting with cut and thrust swords in zuparello darmare because to the one who plays with sharp swords, failing just one cover gives him death.
also, in leichter textiler rüstung und handschuhen. tötungsabsicht direkt muss wohl von fall zu fall unterschiedlich gewesen sein, todesfolge war allerdings absolut möglich.
In welchem Alter hat er denn seine 5 echten Kämpfe gehabt, bei 50 Jahre Erfahrung? Mit 70 gegen einen 30jährigen? Mit 50 gegen einen 15jährigen?
sagt die quelle nicht, ist auch relativ egal.
5 echte Kämpfe: Respekt, das muss ein guter Mann sein.
deke ich auch. Liechtenauer sagt: kein mann schützt sich ohne gefahr. 5 kämpfe zufällig zu gewinnen ist statistisch sehr unwahrscheinlich. da ist wohl können dahinter.
Die, die Kriege/Kämpfe überleben, das sind oft die Drückeberger.
sehe ich änlich, halte es aber niemandem vor! ich denke alle fecht-/schirmmeister haben sich eher raus gehalten und eher geübt, beobachtet und nieder geschrieben als sich unnötiger gefahr in unkontrollierbarer umgebung (=schlacht) auszusetzen. die einstellung das leben eines fechter/söldners wäre nix wert und die todesverachtung dieser kommt erst mit den landsknechten...
man beim Sport-Schwertkampf leider sehr oft sieht:
das liegt an den fechtern, nicht an den fechtmeistern.
gruß, hans.
Security
03-03-2011, 22:02
das liegt an den fechtern, nicht an den fechtmeistern.
gruß, hans.
Danke für die Erläuterungen!
Bei dem o.g. Punkt muss ich aber widersprechen. Ein Fechtmeister sollte seinen Schülern m.E. von Angang an beibringen, dass es nicht Sinn des Schwertkampfes ist, den Partner im Spiel zu "töten" und eine Hundertstelsekunde später selbst "getötet" zu werden, z.B. indem man blind in den Gegner "hineinspringt".
Schade, dass es kein Video von Deinem Stil gibt, wobei ich verstehen kann, dass nicht jeder auf Video in Erscheinung treten möchte. Ich hätte darauf ehrlich gesagt auch keine Lust.
Beste Grüße
Security
03-03-2011, 22:40
sagt die quelle nicht, ist auch relativ egal.
Nur noch zum o.g. Thema Alter.
Das Alter ist m.E. sehr entscheidend für die Bewertung von Kämpfen. Jeder wird im Alter langsamer, jeder verliert seine Explosivität/Schnellkraft im Alter.
Auch die Gewichtsklassen wäre interessant gewesen, wobei mir klar ist, dass man rückblickend nicht mehr eventuelle Gewichtsunterschiede feststellen kann.
Beste Grüße
amasbaal
03-03-2011, 23:35
Ich verstehe Ironie nicht besonders gut, sorry.
mod-berufskrankheit: die dinge müssen so gesehen werden, wie sie schwarz auf weiß sind. um die ecke ist missverständlich. missverständnisse bringen ärger. hinter dingen, die um die ecke kommen, könnte zudem dann doch nicht ironie, sondern wortwörtliche bedeutung stecken, die aus der ironie zynismus macht...
nein, alls mod darf man zwar ironisch sein, sollte aber bei der ironie anderer sofort misstrauisch werden. um sich die qual der auswahl der möglichen faktischen bedeutung hinter der ironie zu ersparen, ist es wohl besser für einen selbst und seine "klarheit", keinen sinn fürs ironische zu haben oder sich den abzuschaffen ;):)
was da gesagt wurde zu bett/größe stimmt. allerdings gibt es zwischen 500n.chr. und 1500 erstaunliche schwankungen in der durchschnittsgröße der menschen in europa. etwa 1,60 kam zb. häufiger vor, dann wieder phasen mit "großen" leuten, dann wieder... die erwähnten 1,73 als gesamtdurchschnitt könnten also passen.
dass man im mittelalter nicht mobil gewesen sei, ist ein alter irrglauben. tatsächlich waren die menschen sehr mobil - immer bezogen auf die technisch infrastrukturellen möglichkeiten versteht sich. das betrifft nicht nur die erwähnten "wanderungen". köln war zb. im hochmittelalter eine stadt mit sehr vielen "gastarbeitern" aus italien, die im hafen arbeiteten. hölländer gab es hier auch massenhaft und wenn man die abläufe der sog. ostkolonisation betrachtet, hat man es sogar mit größeren (aus)-wanderungswellen zu tun. da ließen sich viele beispiele von mobilität dranhängen.
was mich ein wenig stört, ist das undifferenzierte verwenden des wörtchens mittelalter. welches? es gibt sehr unterschiedliche phasen des mittelalters und damit meine ich nicht nur früh- hoch und spätmittelalter. das ist eine künstliche zeitblase zur abgrenzung von der "neuen" zeit, der neuzeit, um die phase zwischen antike und der angeblich so neuen zeit ab 1500, als der kulturelle bezug zur antiken tradition wieder stärker hergestellt wurde, zu unterscheiden. nicht mehr, nicht weniger.
wenn es um die blütezeit der großen höfischen turniere geht, sind wir eher im spätmittelalter, wenn es um die rohen vorformen des turniers geht, die dem echten schlachtengetümmel und den ungeschminkten zweikämpfen in leichterer rüstung mit beweglichen kämpfern weitaus näher sind, dann befinden wir uns in einer historisch und kulturell ganz anderen und viel früheren phase.
zudem hat sich der waffengebrauch erheblich verändert. vor dem 11.jh. gab es zb. keine breite steigeisen und keinen sattel, der diesen hinteren großen wulst, bzw. ne verkürzte, stabile "rücklehne" hatte. ein fester sitz oder gar stand im sattel, der voraussetzung für sehr viele techniken mit lanze, schwert usw. ist, war also im frühmittelalter gar nicht möglich. die bedeutung des pferdes in der schlacht und damit der art des waffengebrauchs hat auch ne geschichte für sich. im ersten kreuzzug war es nicht unüblich, dass sich zb. mehrere ritter ein pferd teilten - und zwar unabhängig davon, dass auf dem weg nach jerusalem eh fast alle gäule verreckt waren.
der ritter war lange zeit de fakto "infanterist" (trotz des namens), bis sich der stand soweit herausgebildet und "veradeligt" hatte, dass das pferd standard wurde.
für mich ist am historischen fechten noch am ehesten der historische aspekt interessant. meine kk ist ne fma, meine lieblingsbeschäftigungen, die hier von bedeutung sind, sind kk und ethno-historie. da liegt es nahe, sich mit den historischen fechtern wenigstens insofern zu beschäftigen, als das ich hier des öfteren reinschaue und evtl. was interessantes aufschnappe.
ob nun vk oder showkampf oder reine technische rekonstruktionsversuche, zu bevorzugen sind, wenn man hf aktiv betreibt, ist mir also egal. ich finde es schade, dass man sich da das fehlen des einen oder anderen bereiches gegenseitig vorwirft. aber so ist das wohl: unvermeitlich in allen sparten der kampfkünste.
so what...
:)
itto_ryu
04-03-2011, 08:12
Bzgl. Kampfes-Quantität: Man darf nicht allen Angaben Glauben schenken, 300 Death-Matches, 500 Straßenkämpfe, Musashi und seine Unbesiegbarkeit selbst gegen Drachen und andere Monstren. Legendenbildung kommt schnell auf, manchmal haben die Betroffenen sogar selbst daran gefeilt. Billy The Kid hat angeblich 60 Menschen erschossen (seiner eigenen Aussage nach "Mexikaner nicht mitgezählt"), in Wahrheit waren es wohl "nur" 3 oder 4 die gesichert sind. Wieviele davon in einem fairen Kampf getötet wurden, sei dahingestellt. Die Höchste "Abscdhussquote" der "Wildwest-Ära" hatte ein Kerl, dessen Name mir leider entfallen ist, der relativ gesichert knapp über 100 Menschen erschossen haben soll, davon allerdings nahezu alle aus dem Hinterhalt mit einer Schrotflinte als Berufsmörder.
Bzgl.: Dem Nito-Kendo-Video: 1. ist das kein Nito-Kendo, denn dies wäre mit zwei Schwertern, lang und kurz, gefochten, hier ist es nur eines, also itto. 2. ist das Kendo-Anfänger-Niveau, was man sieht, vielleicht maximal 4. Kyu.
Bzgl. Kendo und japanische Meister: Heutzutage gibt es wirklich fitte über 80jährige Kendo 8. und 9. Dan, korrekt. Aber Kendo und Samurai und hohes Alter sind drei verschiedene Dinge, Kendo ist nicht gleich japanischer Schwertkampf, wie die Samurai ihn übten.
Bzgl. Gewichtsklassen: Hier kann man im Schwertkampf einiges vom modernen kendo lernen, denn Alter, Körpergröße, Geschlecht und Gewicht sind vollkommen egal in der Fechtkunst, sie geben vielleicht diesen oder jenen Vor- oder Nachteil, aber im gefecht ist rein das fechterische Können relevant. Ich habe als Mini-Japanerinnen schon hünenhafte Kerle bezwingen sehen im Kendo, mag sein, dass es im Schwertfechten, wenn alles erlaubt ist, einen gewissen Vorteil geben kann, aber wenn man sich die alten Pugilisten anschaut, hat man gesehen, das einige weniger große und schwere Kämpfer sich innerhalb der damals sehr freien Boxkämpfe durch ihre Technik etablieren konnten und nicht durch rohe Gewalt oder Körperkraft. Technik allein ist sicher nicht alles, Kraft und Größe allerdings auch nicht.
itto_ryu
04-03-2011, 08:13
Garin, du könntest falscher nicht liegen. Das ist keine Schwäche sondern eine Stärke.
Natürlich kann niemand Mozarts Arien so singen, wie Mozart seine Stücke gesungen hat als er sie komponierte. Aber Mozart war aller Informationen nach, ein begnadeter Komponist, doch kein begnadeter Sänger. Alle Sänger auch zu Mozart Lebzeiten waren nur Interpreten seiner Musik, die niemals das erreichen konnten, was dem Genie in seinem Kopf vorschwebte. Doch waren sie schlecht? Sang die Callas schlechter als Mozart selber?
Wer interpretiert, kann Schlechtes aber auch Gutes hinzufügen. Besitzt der Interpret sehr gute Fähigkeiten in Analyse, Verständnis und Umsetzung, kann er das Original übertreffen. Besitzt der Interpret aber keine Fähigkeiten, so wird es gar grausam anzusehen.
Von hervorragend bis grausam - das Spektrum steht dir voll zur Verfügung. Wir wissen nicht, wie gut die alten Fechtmeister waren. Die meisten uns überlieferten waren wohl bemerkenswert gut. Doch muss das heißen, dass wir deswegen bemerkenswert schlecht sein müssen? Wohl kaum.
+1 gut gesagt :)
BloodRage
04-03-2011, 08:51
garin, du könntest falscher nicht liegen. Das ist keine schwäche sondern eine stärke.
Natürlich kann niemand mozarts arien so singen, wie mozart seine stücke gesungen hat als er sie komponierte. Aber mozart war aller informationen nach, ein begnadeter komponist, doch kein begnadeter sänger. Alle sänger auch zu mozart lebzeiten waren nur interpreten seiner musik, die niemals das erreichen konnten, was dem genie in seinem kopf vorschwebte. Doch waren sie schlecht? Sang die callas schlechter als mozart selber?
Wer interpretiert, kann schlechtes aber auch gutes hinzufügen. Besitzt der interpret sehr gute fähigkeiten in analyse, verständnis und umsetzung, kann er das original übertreffen. Besitzt der interpret aber keine fähigkeiten, so wird es gar grausam anzusehen.
Von hervorragend bis grausam - das spektrum steht dir voll zur verfügung. Wir wissen nicht, wie gut die alten fechtmeister waren. Die meisten uns überlieferten waren wohl bemerkenswert gut. Doch muss das heißen, dass wir deswegen bemerkenswert schlecht sein müssen? Wohl kaum.
1++:d
ch versuche mal meine Antwort etwas kürzer zu gestalten, sonst wird der Beitrag und auch die Antworten darauf zu lang und unübersichtlich.
Erstens, ich glaube dass der Begriff „Spiel“ ist bei einer ernsthaften Beschäftigung und bei erwachsenen Leuten fehl am Platz.
Einerwachsener Mensch sollte keinen Ritter oder Musashi spielen.
Wenn ich in dem Sparring oder bei einem Wettkampf in der Arena stehe, dann spiele ich absolut niemanden. Ich bin wer ich bin. Und im Augenblick stehe ich vor einer ganz konkreten Aufgabe. Vor mir steht mein Gegner und er wird versuchen mir im Rahmen der erlauben Möglichkeiten und zugelassenen Mitteln den größtmöglichen Schaden hinzufügen. Ich werde versuchen es nicht zuzulassen und mit dem was mir zu Verfügung steht ihn zu besiegen.
Das ist ganz eindeutig kein Spiel. Wenn man dabei spielt riskier man die eigene Gesundheit und auch die Gesundheit von anderen.
Und wenn ich siele, dann hat der Kannix mit seiner kurzen Aussage absolut recht.
Jeder der spielt wird auch nie die richtige Balance/Power/Speed u.s.w. haben/beherrschen/einsetzen können.
Ein stumpfes oder scharfes Schwert ist nicht mehr als ein Stück Metal, der in eine passende Form gebracht wurde. Dieser ist nur so gefährlich wie der Mensch, der dieses Teil in seinen Händen hält.
Das ist auch die Antwort auf das was ich verstehe unter der „Gefährlichkeit“. Sehr oft betrachten die Fechter ihre Waffen als gefährlich und meiner Meinung nach fiel zu oft werden die eigentlich notwendigen Fähigkeiten des Menschen vernachlässigt.
Zu den Interpretationen…
Ein wirklich guter Trainer interpretiert kaum was. Er beherrscht das Handwerk seines Lehrers sehr gut und bevorzugt vielleicht andere Kampftechniken aus dem Gesamtarsenal als sein Lehrer. Aus diesem Grund unterrichtet er auch etwas anders seine Schüler. Aber mehr ist das nicht, oder sollte zumindest nicht sein (meiner Meinung nach).
Wenn ich fange an die Kunst meines Lehrers zu interpretieren, dann:
1. Ich muss meinem meister gleich sein, oder muss ihn in sogar übertreffen.
2. Ich muss auch die andere Schüler unserer Kampfrichtung übertreffen, bzw. den nötigen Respekt verdient haben.
3. Ich brauche für alle meine Interpretationen einen praktischen Nachweis.
So haben sich die richtigen Kampfschulen weiter entwickelt (und tun das immer noch) und so bildeten sich früher auch neue Kampfsyseme. Sie mussten sich erst beweisen, bevor sie die allgemeine Anerkennung bekommen haben.
Ein Doktor der Medizin, oder auch ein technischer Wissenschaftler, führt mehrere Berechnungen und Versuche durch, bevor er was Neues entwickelt. Wo werden wir den hinkommen, wenn wir u einem Zahnarzt gehen würden, der seinen Studium nicht beendet hat und interpretier jetzt das was ihm beigebracht wurde auf eigene Art und Weise?
Von so einem Arzt werde ich auf keinen Fall meine Zähne behandeln lassen. Warum ist es dann in den Kampfkünsten plötzlich anders?
Da kommt einer daher, nimmt ein Buch in die Hand, besucht ein paar Seminare, bildet eine Gruppe und sie fangen dann an gemeinsam was zu interpretieren. Und das soll eine Kampfkunst sein?
Früher haben die Kerle für so was einander abgestochen oder anders umgebracht bzw. auch nur böse verletzt. Heute (Gott sei dank) ist das nicht mehr der Fall. Heute betrachten die hist. Fechter sogar einen Wettkampf als Spaß und Spiel. Also gibt es absolut keinen beweis führ unseres Können. Was erlaubt uns dann unsere Interpretationen als Kampfkunst zu bezeichnen?
Unsere eigene Überzeugung?
Ich glaube das ist einfach zu wenig und in vielen Fällen dient nur als Rechtfertigung eigener Unfähigkeit.
Ich interpretiere meine Lehrer nicht. Ich mache haargenau das was sie mir zeigen, denn sie oder ihre Schüler sind besser als ich. Also habe ich absolut kein recht etwas zu interpretieren.
Meinen ersten Lehrer habe ich übertroffen. Also suchte ich mir einen neuen. Wenn ich einen gefunden habe der mir nicht wirklich weiter helfen kann, dann suchte ich mir einen neuen, aber fang nicht an selbst an etwas zu basteln.
Jetzt habe ich einen neuen Mentor. Natürlich darf ich ihn fragen, mit ihm diskutieren, vielleicht sogar in gewissen Aspekten eine andere Meinung haben. Aber bis ich nichts bodenständiges erreicht habe mache ich trotz allem haargenau das was er mir sagt.
Doch wenn jemand geht gerne zu Boxtraining, splittert sich nach zwei Jahren ab und fängt an dann selbst was zu interpretieren… Was soll man dazu noch sagen...
itto_ryu
04-03-2011, 09:15
Insgesamt sind deine Ausführungen ja okay und ich denke wenige werden es viel anders sehen. Jedoch ist ein wicvhtiger Aspekt vergessen: Du kannst die alten Fechtquellen nur rekonstruieren, dann ein wenig interpretieren und letztendlich vielleicht noch spekulieren. Allerdings gibt es auch Fechtquellen, die recht definitiv in ihren Äußerungen sind und wenig Spielraum für Interpretation lassen. Primär steht die Rekonstruktion, die Interpretation ist nur der Freiraum in dem sich historische Fechter bewegen müssen, um immer wieder ihre eigene Rekonstruktion zu hinterfragen. Das mag ein weniger praktischer Ansatz sein, als meinetwegen im Vollkontakt-Schwertkampf, aber es ist ein notwendiger, will man die Praxis so nahe wie möglich an der Quelle halten.
Es mag sein, dass hist. Fechter oftmals mit harscher Kritik um sich werfen gegen andere Sachen, aber man kann ihnen zu Gute halten, dass sie sich selbst gegenüber nicht midner kritisch sind. Das hat manchmal schon masochistische Züge. Und es ist durchaus möglich, dass Vollkontaktschwertkampf in seinem Metier praxisorientierter ist, weil man sich mit den Fragen nach historischer Korrektheit nicht aufhalten muss, sondern im rein technischen Spektrum bleiben kann. Wenn es darum geht zu sagen, wir kämpfen hier nach Punkten und ggf. bis zum KO, so ist dies im Rahmen der benutzten Ausrüstung und Regelwerke und angemessenen Härte auch völlig okay und sicherlich er Zielsetzung treffender in der Praxis orientiert, als das Aufarbeiten von historischen Werken, das rekonstruieren von Techniken und Simulieren von Kampfsituationen und den schlussendlich bitteren Schluck aus dem Becher der Wahrheit, dass man am Ende doch nur eine Ahnung davon bekommt, wie ein Kampf mit scharfen Schwertern damals wohl war. Aber wenn Leute sich allein für diese Ahnung und die Pflege einer historischen Tradition und der wissenschaftlicher Aufarbeitung begeistern können, ist das genaus legitim wie jemand, der gerne an Vollkontakt-Turnieren teilnehmen möchte. Ist doch kein problem, unterschiedliche Zielsetzung, unterschiedliches Spektrum, unterschiedliche Arbeitsweise. Warum sollten sich Kajak-Fahrer und Ruderer gegenseitig neiden, beide fahren im Wasser nur jeder eben anders und in anderem Zusammenhang.
Die Problematik, dass Leute zwei, drei Bücher lesen, sich ein Aluschwert kaufen und mit einem Kumpel nach einem Seminarbesuch eine Gruppe gründen, ja das gibt es durchaus. Kann aber nach Jahren schwerer Arbeit fruchtbar sein. Kann aber auch eine der Hunderten Backyard-Martial-Arts-Mauscheleien werden, bei denen die Selbstdarstellung an erster Stelle steht. Nur macht es keinen Sinn jede Gruppe, die behauptet "Historisches Fechten" zu betreiben in einen Topf zu werfen. Das predige ich jetzt schon seit Jahren. Niemand kann sagen eine Kampfkunst oder -sport ist komplett schlecht, nur weil es viele schwarze Schafe gibt, die da Murks verzapfen. Das gibt es überall und zwar in jeder KK. Ich denke, es gibt bestimmt auch irgendwelche Leute im Hinterhof die sich Vollkontakt-Kämpfer schimpfen, die meinen sie wären die Superkrieger ohne jemals eine ordentliche Ausbildung erhalten zu haben im Kampf.
Ich muss leider sagen Garin, dass deine Nachricht in mir den Eindruck hinterlässt, dass du Kampfkunst überhaupt nicht verstanden hast. Bei KK geht es nicht um die Noten, die man exakt wie ein Computer nachspielen soll. Sondern es geht um das, was die Musik transportiert, die in den Noten steckt.
Wenn du deinen Lehrer nachahmst, wirst du nie ein Meister werden.
Oder meinst du, dass man erst eine gewisse REIFE erreicht haben muss?
Das st ja das Problem. Ich sehe da fast nirgendwo eine schwere Arbeit die wirklich fruchtbar sein könnte.
Die Ritterleichen oder Überreste der Gladiatoren, die man so gerne betrachtet, analysiert und in so manchen Extremfällen fast vergöttert zeigen oft:
- Schwere (sehr schwere) Verletzungen am Körper. Manche wurden überlebt, machne sind der Sterbegrund.
- Teilweise sogar fremde Gegenstände, wie abgebrochene pfeilspitzen, Splitter von den Lanzen u.s.w.
- Vor allem alle diese Leute, die wirklich kämpfen könnten und ihre KUNST beherrschten, weisen auf einen überdurchschnittlich gut trainierten Körperbau.
Und das war die Basis. Der Grundstein jeder ernsthaften Kampfschule.
Schwere Verlezungen – ok, wir betreiben das ganze als Hobby.
Aber kannst du mir bitte sehr verraten an welcher Leiche und von welchem hist. Fechter werden die Leute nach 200 Jahren sagen können „sein Knochenbau zeigt auf eine sehr gute körperliche Verfassung“?
Nicht mal das haben nach eurer eigenen Meinung die 90% der Fechter. Ich würde bei dieser Einschätzung sogar noch höher gehen.
itto_ryu
04-03-2011, 09:27
Ja, ich denke Garin meinte das so, also dass man erstmal die Basis haben muss, um überhaupt anfangen zu können den Lehrer zu hinterfragen, ggf. eigene Gestaltungen vorzunehmen und dann evt. sogar zu übertreffen.
Aus meiner eigenen Erfahrung: Bevor ich mich mit meinen Kendo-Lehrern wirklich völlig ebenbürtig messen konnte, musste ich erstmal gut 5-6 Jahre intensiv trainieren, dann konnte ich auch ihre Anweisungen z.T. anfangen zu hinterfragen, um sie wirklich (ab und zu mal) zu übertreffen waren weitere 2 Jahre nötig.
itto_ryu
04-03-2011, 09:32
Das st ja das Problem. Ich sehe da fast nirgendwo eine schwere Arbeit die wirklich fruchtbar sein könnte.
Die Ritterleichen oder Überreste der Gladiatoren, die man so gerne betrachtet, analysiert und in so manchen Extremfällen fast vergöttert zeigen oft:
- Schwere (sehr schwere) Verletzungen am Körper. Manche wurden überlebt, machne sind der Sterbegrund.
- Teilweise sogar fremde Gegenstände, wie abgebrochene pfeilspitzen, Splitter von den Lanzen u.s.w.
- Vor allem alle diese Leute, die wirklich kämpfen könnten und ihre KUNST beherrschten, weisen auf einen überdurchschnittlich gut trainierten Körperbau.
Und das war die Basis. Der Grundstein jeder ernsthaften Kampfschule.
Schwere Verlezungen – ok, wir betreiben das ganze als Hobby.
Aber kannst du mir bitte sehr verraten an welcher Leiche und von welchem hist. Fechter werden die Leute nach 200 Jahren sagen können „sein Knochenbau zeigt auf eine sehr gute körperliche Verfassung“?
Nicht mal das haben nach eurer eigenen Meinung die 90% der Fechter. Ich würde bei dieser Einschätzung sogar noch höher gehen.
Gemessen an der Maße derer, die sich als hist. Fechter bezeichnen, ist die Ausbeute sicherlich gering, aber dafür umso besser in der Qualität. Davon können dann nachvollgende Interessenten zehren. Ich persönlich befinde mich in körperlich sehr guter Verfassung und kenne sehr, sehr viele historische Fechter, die ich als topfit bezeichnen kann. D.h. beileibe nicht, dass alle hist. Fechter topfit sind, aber auch hier gilt wieder, dass dies für sehr viele KKs gilt, egal ob Krav Maga, FMA, Karate oder whatever. Allerdings wird über dieses Thema, als Fitnesstraining usw. sehr viel ausgetauscht und einige Leute haben schon gesagt, dass es hier mancherorts Nachholbedarf gibt. Aber auch da gibt es keinen Grund für Allgemeinurteile.
itto - ganz brutal und trotz allem Respekt ganz klar formuliert - in fast allen modernen japanischen KK lernst du erst einmal keine Kampfkunst, sondern Disziplin. Wärest du undiszipliniert gewesen, hättest du sie vorher schon übertroffen. Außerhalb der Disziplin zu stehen, bedeutet das System zu brechen. Ich habe hohen Respekt vor der Leistung der Kendoka und ihrer Meister. Die Geschwindigkeiten und Reflexe sind atemberaubend. Doch mit unvorhergesehen Ereignissen eines Kampfes in der breiten Varianz werden die wenigsten von ihnen fertig. Kendo hindert nicht KK zu erlernen, es macht das Erlernen bloß sehr sehr langsam. Weshalb: weiter unten.
Ich will versuchen, die Philosophie der alten Fechtmeister in einem Beispiel nahe zu bringen. Die Frage nach dem "perfekten Hieb". Die meisten würden nun irgendwelche Stile und deren Favoriten nennen. Andere würden über das Telegrafieren von Bein- und Schulterbewegungen diskutieren. Andere würden über die beste Möglichkeit für die Reichweite Slowmotion-Videos analysieren. Andere würden Methoden Geschwindigkeitsmessungen machen. Andere würden geheime Techniken suchen. Die Liste ist endlos. Doch dabei sind das alles nur Nebelkerzen.
Was ist also der perfekte Hieb?
Der perfekte Hieb trifft in einer absolut natürlichen Bewegung ohne jeden Schnörkel wie von einer Schnur gezogen ins Ziel. Der perfekte Hieb ist nichts anderes als ein einfacher Bauernschlag, wenn man den alten Meistern glauben kann. Trifft ein Hieb satt - ohne dass man selbst getroffen wird, so hat man den perfekten Hieb vollbracht.
Dein Meister, Lehrer, Trainer kann dir diesen perfekten Hieb NIE beibringen. Er kann dir nur sagen, was du falsch machst und dir versuchen, den Weg für DEINEN perfekten Hieb zu ebnen. Der perfekte Hieb muss von dir und aus dir kommen. Es gibt so genannte Naturfechter, die das in wenigen Wochen beherrschen (ein Phänomen das schon im 18. Jahrhundert diskutiert wurde). Aber es gibt auch Leute, denen ist eine solche natürliche Bewegung so fremd, dass sie für einen einfachen natürlichen Hieb Jahre brauchen. Auf Basis der Militarisierung und Standarsisierung von KK Abläufen, sind diese direkten Lehrer-Schüler Beziehungen zerbrochen. Nur wenige KK nehmen Privatunterricht. Viele Leute meinen, dass sie KK in einer großen Gruppe erlernen können. Doch das dauert etliche Jahre länger, denn statt DEINEN perfekten Hieb zu erlernen, wird dein Körper und Geist auf den Standard angepasst. Du erlernst nun den perfekten Hieb eines Stils. Ob dieser zu dir passt oder nicht, ist irrelevant.
Die Fechtkunst des berühmtesten der alten Meister besteht nur aus 5 Wörtern, mehr braucht es nicht. Doch um die zu verstehen, musst du teilweise 100te von Stücken durchfechten. Manche verstehen diese fünf Wörte nie. Diese Menschen werden immer nur Techniken machen, nie Kampfkunst. Jede neue Technik ist für diese Menschen eine Hürde.
Manche verstehen sie sehr schnell. Für diese Menschen sind die Techniken nur Übungen für Kraft und Reflexe. Sie adaptieren die Techniken in wenigen Minuten und können sie dann frei üben.
Nun, der Meinung dass es viele hist. Fechter körperlich fit sind bin ich nicht. Meiner meinung nach die Lage ist sogar umgekehrt, ziemlich schlecht...
Über die "Kunst" und "Mozart" schreibe ich später...
Der perfekte Hieb trifft in einer absolut natürlichen Bewegung ohne jeden Schnörkel wie von einer Schnur gezogen ins Ziel. Der perfekte Hieb ist nichts anderes als ein einfacher Bauernschlag, wenn man den alten Meistern glauben kann. Trifft ein Hieb satt - ohne dass man selbst getroffen wird, so hat man den perfekten Hieb vollbracht.
Die imho beste Lehrmethode dafür habe ich gerade im Kendo gefunden - Ich hab die ersten paar Wochen damit verbracht den Grundschlag taustende Male zu machen. Man merkt schnell wie die Effizienz immer besser wird, der Körper sich anpasst und der Hieb immer "schöner" wird. Basics, Basics, Basics halt.
Ein 7jähriges Kind kann dich mit einem Schwert töten, Garin. Dazu braucht es nicht viel Kraft, und auch kaum Fitness. Es muss nur seine natürliche Bewegung umsetzen. Ein bewaffneter Kampf ist in maximal 10Sekunden vorbei. Da reicht ein Atemzug.
Körperliche Fitness ist ein erstrebenswertes Ziel, das ich auch intensiv verfolge. Doch man sollte sie nicht mit den Fähigkeiten der KK verwechseln. Nur für Sport brauchst du Fitness.
Für das Erlernen einer KK ist körperliche Fitness und Kraft jedoch sehr wichtig. Denn wie sollst du Üben, wenn dir Luft und Kraft fehlt. Unser Üben ist reduziert auf einen enorm kurzen Zeitraum. Statt täglich 1h langsam vor uns hin zu üben, müssen wir das auf wenige Wochentermine mit mehreren Stunden hintereinander eindampfen. Dafür braucht man Fitness.
Die imho beste Lehrmethode dafür habe ich gerade im Kendo gefunden - Ich hab die ersten paar Wochen damit verbracht den Grundschlag taustende Male zu machen. Man merkt schnell wie die Effizienz immer besser wird, der Körper sich anpasst und der Hieb immer "schöner" wird. Basics, Basics, Basics halt.
Doch das dauert etliche Jahre länger, denn statt DEINEN perfekten Hieb zu erlernen, wird dein Körper und Geist auf den Standard angepasst. Du erlernst nun den perfekten Hieb eines Stils. Ob dieser zu dir passt oder nicht, ist irrelevant.
*grins*
*grins*
Ich stimme mit dir nur dahingehend nicht überein, dass es im Kendo der "Schlag des Stils Kendo" ist - Der Grundschlag ist nämlich eine sehr natürliche Bewegung und bestimmt kaum anders als der Schlag von oben nach unten mit dem langen Schwert.
DeepPurple
04-03-2011, 11:37
...
*grins*
Da kann ich dir nicht rechtgeben. Mit den Basics fängt alles an, ob im Gruppen- oder Privatunterricht. Erst wenn die Basics verinnerlicht und der Rest auch oder im werden, dann kannst du denen eigenen Stil, deinen perfekten Hieb, entwickeln.
Das ist zumindest meine Erfahrung.
itto_ryu
04-03-2011, 11:45
Nun, der Meinung dass es viele hist. Fechter körperlich fit sind bin ich nicht. Meiner meinung nach die Lage ist sogar umgekehrt, ziemlich schlecht...
Tja, du kennst nur unfitte, ich kenne fitte und unfitte, zwei Erfahrungen in deren Mitte die Wahrheit liegt: Es gibt körperlich gut trainierte und körperlich weniger gut trainierte. Wie in allen KKs und KS. Allgemeingültig ist weder deine, noch meine Erfahrung.
itto - ganz brutal und trotz allem Respekt ganz klar formuliert - in fast allen modernen japanischen KK lernst du erst einmal keine Kampfkunst, sondern Disziplin. Wärest du undiszipliniert gewesen, hättest du sie vorher schon übertroffen. Außerhalb der Disziplin zu stehen, bedeutet das System zu brechen. Ich habe hohen Respekt vor der Leistung der Kendoka und ihrer Meister. Die Geschwindigkeiten und Reflexe sind atemberaubend. Doch mit unvorhergesehen Ereignissen eines Kampfes in der breiten Varianz werden die wenigsten von ihnen fertig. Kendo hindert nicht KK zu erlernen, es macht das Erlernen bloß sehr sehr langsam. Weshalb: weiter unten.
Hm, das sehe ich ein wenig anders, denn die Disziplin in modernen jap. KK ist es u.a., die die Lehrmethodik bei einer teilweise riesigen Übunsggruppe überhaupt zulässt. Aber es kommt auf die Talente des Individuums auch an, ich kann mit Recht sagen, dass ich zu den kendoka gehört habe, die die Sache recht schnell erfolgreich erlernt und angewendet haben. Aber um einen 4. oder 5. Dan mit schon 10 - 15 Jahren Kendo auf dem Buckel zu bezwingen, musste ich hart arbeiten.
Natürlich reden wir im Kendo von einem auf einen speziellen Bereich ausgerichteten Kampfsport, sicherlich hätte ich Freistilmäßig nach nur 1 Jahr Übung alle umholzen können (oder auch nicht), aber rein auf Kendo bezogen in seinem technischen Regularium geht das natürlich nicht. Es bringt ja nichts den Gegner zu Werfen, wenn dies im Kampfsport nicht vorgesehen ist. Von daher lässt sich Kendo und echter Schwertkampf nur bedingt aneinander messen.
Aber meiner Erfahrung nach lernen Kendoka sehr diszipliniert wichtige Grundlagen, die ihnen eine recht anschauliche Basis bietet, um auch einem freien Kampf zu bestehen, denn wichtige Punkte wie Schnelligkeit, Timing, Reaktionsvermögen, Distanzgefühl usw. sind im Kendo vorhanden wie in jeder anderen Schwertfechtkunst auch. Natürlich ist damit irgendwann schluss im Kendo und man kann nur noch asia-akribisch diese Basics perfektionieren, ein Grund, warum mir Kendo auch irgendwann nicht mehr gereicht hat. Kendo funktioniert nicht nur innerhalb seines eigenen Spektrums, aber für dort ist es eben optimiert angepasst und kann daher im großen weiten Meer nicht so lange mitschwimmen.
Jedoch habe ich die besagte Erfahrung nicht nur im Kendo gemacht, im Grappling und Boxen ist das genauso: Erstmal die Basis verschaffen, dann eigene Wege entwickeln, dann kann man auch die "Meister" bezwingen. Ich vermute, nur so war das von Garin gemeint, was aber nicht heißt, dass die Interpretationsfreiheit nicht früher anfangen kann.
Oder noch ein passenderes Beispiel: In den militärischen Fechtbüchern, die ich für mein Broadsword nutzen kann, sind auch erstmal die Basics drin, die Grudnlagen, die man beherrschen muss, bevor man zu den weiteren Techniken kommt. Diese Basics erinnern mich stark an Kendo-Kihon oder auch FMA-Grundlagendrills, was didaktisch völlig nützlich ist in meinen Augen.
DeepPurple
04-03-2011, 12:05
@itto_ryu
Seh ich auch so.
@Allgemein
Im Übrigen war ich im Sparring oder Kampf, wobei und womit auch immer, im wesentlichen mit Basics erfolgreich.
BloodRage
04-03-2011, 12:16
Wie heißt es so schön Übung macht den Meister. Erst wenn die Grundlagen sitzen, dann kann man anfangen seine eigenen Interpretationen seines "Stils" zu ergründen. :cool:
Sorry für das folgende Off-Topic.
Was sind denn die "Basics" evtl. reden wir ja nicht vom Gleichen. Sicherlich ist es notwendig, dass man immer wieder die Häue übt. Für einen guten Oberhau muss man immer diesen wieder üben. Doch die Frage ist auch - wie man ihn übt.
a) in der exakten Nachahmung eines Stils
b) durch Ausprobieren
c) mit einem Trainer, der verstanden hat, worum es geht.
Es geht nicht darum, seinen eigenen STIL zu finden und zu begründen. Sondern seinen eigenen Weg zu gehen. Bitte verwechselt das nicht. Jemand, dem man innerhalb eines Stils in seinem Weg fördert, wird weitaus schneller lernen, als in einer Gruppe in Nachahmung einer Bewegung.
Warum machst du Chisao, DeepPurple. Um die Bewegung zu lernen oder das Prinzip dahinter? Hat dir jemals dein Trainer erklärt, warum du das machst? Ist "Greet what arrives, escort what leaves and rush upon loss of contact" wirklich verstanden worden? Oder hat man dir nur die Bewegungen gezeigt und von Druckgefühl, Energiefluss was erzählt.
Hast du das Prinzip verinnerlicht, so dass du es jederzeit abrufen kannst, ist die exakte Ausführung der Bewegungen zwar nicht völlig Banane aber nahe dran. Lernst du immer nur die Bewegungen nachzuahmen, so wird sich kein Verständnis bilden. Das Verständnis des Prinzips sind die Basics in meinen Augen. Erst aus diesem Verständnis entwickelt sich eine korrekte Umsetzung der KK. Nun erst beginnt die eigentliche Arbeit. Nun erst kannst du richtig üben. Alles andre davor, war Nachahmung.
Die Vermittlung von KK profitiert von Geheimniskrämerei. Leider.
Hallo!
Als Unwissender in dem Bereich des Studiums hist. Fecht-/Kampfbücher habe ich mal Fragen an diejenigen, die sich dieses Thema zum Hobbie gemacht haben.
Itto schrieb gerade von Quellen die sehr definitiv in ihren Äußerungen seien und dadurch wenig Spielraum für Interpretationen lassen..
Gibt es tatsächlich Quellen, in denen alle Aspekte eines Kampfes behandelt werden?
-der kompletten Körperhaltung, -bewegung (von der Zehenspitze, über die dreidimensionale Hüft-/Rumpfrotation, Schulterhaltung, -bewegung, bis hin zu der letzten Fingerspitze), der Schrittarbeit, der Ausführung der verschiedensten Schläge, dem entgegenkommenden Druck (sowohl physisch, als auch psychisch), der mentalen Einstellung (die sich wiederum unmittelbar auf die physische Aktivität auswirkt) während eines Kampfes usw. usf.
Irgendjemand schrieb in einem anderen (inzw. leider geschlossenen) Topic, ein oder zwei Sätze zu dem Gewicht eines Schwertes und der daraus resultierenden Handhabung (ich glaube jpk@kkb, bin mir jedoch nicht sicher und ist eigentlich auch irrelevant).
Kann man eine schwere Waffe denn tatsächlich effektiv ohne Nutzung einer guten Schrittarbeit, Biodynamik u. auch Schlagschule einsetzen?
Man sollte –meiner Meinung!- wohl mal langsam anfangen streng zu unterscheiden zwischen der Rekonstruktion historischer Schriften und Bilder und der tatsächlichen, möglichst effektiven, Handhabung der damals genutzten Waffen, dementsprechend auch eine klare Grenze zwischen beidem ziehen.
Gruß,
Deno
PS: Warum wird hier aktuell jeder Thread, in dem auch nur ansatzweise angefangen wird Dinge auszusprechen, die anscheinend einigen nicht in den Kram passen, geschlossen?
Die Begründungen zu deren Schließung sind für mich nicht ansatzweise nachvollziehbar. Dieser Umgang mit den Aussagen einiger User kann den Anschein erwecken, das gewisse Meinungen am besten gleich im Keim erstickt werden sollen..-es gibt –soweit ich weiß- auch genügend andere Maßnahmen um in einer Diskussion zu intervenieren, bevor man ein Topic gleich komplett dicht macht!
jpk@kkb
Nur wenige KK nehmen Privatunterricht. Viele Leute meinen, dass sie KK in einer großen Gruppe erlernen können. Doch das dauert etliche Jahre länger, denn statt DEINEN perfekten Hieb zu erlernen, wird dein Körper und Geist auf den Standard angepasst. Du erlernst nun den perfekten Hieb eines Stils. Ob dieser zu dir passt oder nicht, ist irrelevant.
Zunächst einmal glaube ich, dass es auch durch reines Gruppentraining möglich ist SEINEN perfekten Hieb zu erlernen, ohne dadurch Jahre hinter reinen Privatschülern hinter her zu hinken. Es ist, wie bei allem anderen im Leben auch, eine reine Einstellungssache des Individuums. Es gibt Menschen die ausschließlich Privattraining nehmen und dennoch nur sehr langsam besser werden und es gibt Menschen die in reines Gruppentraining gehen und sehr schnell besser werden. Ebenso natürlich umgekehrt.
Wie chris1982 (und inzw. auch DeepPurple) schon schrieb(en), Basics, Basics, Basics(!) und um diese zu trainieren, ist mir mein Geld (und auch meine Zeit) für Privatunterricht ehrlich gesagt zu schade und gehe dort dann lieber auf andere, speziellere, Dinge ein. Denn Basics kann ich auch sehr gut (wenn nicht sogar besser als im Privatunterricht) in der Gruppe o. auch (bis zu einem gewissen Grad, dort wo ich einen Trainingspartner für bestimmte Abläufe benötige) alleine in meiner Wohnung trainieren..-und „BASICS“ trainiere ich persönlich bspw. auch heute noch IN JEDEM Training, egal wo und auch egal ob mit mehreren Menschen gemeinsam, alleine o. im Privatunterricht (dort jedoch eher lediglich um "warm zu werden")!
Der „perfekte Hieb“ (was auch immer das sein mag?!) ergibt sich meiner Meinung aus einem bestimmten Körperbewusstsein/-verständnis und ist aufgrund der Grundeigenschaften eines jeden, körperlich nicht eingeschränktem, Menschen, vom Prinzip her immer gleich. Die einzigen Unterschiede in der Ausführung machen meiner Meinung die physischen Voraussetzungen der verschiedenen Menschen aus, mehr nicht. Das hat wohl eher wenig mit der Ausführung des Schlages eines bestimmten Stils zu tun (womit ich jedoch nicht sage, das alle Lehrenden in der Lage sind ihren Schülern diesen Hieb überhaupt zeigen zu können). Wenn man sich mal verschiedenste Menschen aus verschiedensten Stilen/Bereichen anguckt, wird man bei denjenigen die in der Lage sind einen Hieb „perfekt“ auszuführen, sehr viele Gemeinsamkeiten in der Ausführung sehen können. Es gibt meiner Meinung nicht all zu viele Wege einen Hieb „perfekt“ auszuführen.
Grüße,
Deno
Man sollte –meiner Meinung!- wohl mal langsam anfangen streng zu unterscheiden zwischen der Rekonstruktion historischer Schriften und Bilder und der tatsächlichen, möglichst effektiven, Handhabung der damals genutzten Waffen, dementsprechend auch eine klare Grenze zwischen beidem ziehen.
Hallo Deno, ich hoffe doch sehr, dass die Rekonstrukteure von Bildern und Schriften das machen. Aber ich vermute, du meinst daß zwischen den Bildern und den Texten auf der einen Seite und der tatsächlichen Handhabung eine Trennung stattfinden soll?;)
Das Gegenteil sollte IMHO der Fall sein. Diese Schriften und Bilderbücher enthalten neben dem inzwischen gut Verstandenen eine Masse von Details und Informationen von denen bisher nur an der Oberfläche gekratzt wurde. Meine Beobachtung ist, je weiter sich ein so genannter Historischer Fechter von den Quellen entfernt, desto alberner sein Werk.
Diese Quellen waren zum Teil hochwissenschaftlich, basierten auf tiefgründiger Philosophie und vermittelten die KK auf einer Metaebene, die den vielen Kampfsportlern nie nahe gebracht werden wird. In diesen Quellen wird dir nicht gelehrt, wie dein linker kleiner Finger zu knicken ist, sondern es wird dir beispielsweise beigebracht, deinem Gegner zu zuhören, wenn er dir mitteilt, wie er sterben will.
ps
Was die Basics betrifft, ich fürchte, da haben wir aneinander vorbei getippt. Auch ich sehe es unbedingt notwendig, die von Euch gemeinten Basics immer wieder zu üben.
jpk@kkb
Meine Beobachtung ist, je weiter sich ein so genannter Historischer Fechter von den Quellen entfernt, desto alberner sein Werk.
Meine Sicht ist genau anders herum. Je weiter an den Quellen orientiert, um so alberner (deine Worte) die Handhabung/der Umgang mit den Waffen.
Viele Grüße,
Deno
hmh, dann nenne mir doch mal ein paar Beispiele per PM. Denn es gibt IMHO eine große Diskrepanz zwischen "Ich bin gaaanz nah an den Quellen" und der tatsächlichen Umsetzung derselben. Ich habe da schon alle Register erlebt. Ich diskutiere das aber nicht öffentlich. Denn das schafft Hürden und Mauern und verbessert rein gar nichts.
jpk@kkb
In diesen Quellen wird dir nicht gelehrt, wie dein linker kleiner Finger zu knicken ist, sondern es wird dir beispielsweise beigebracht, deinem Gegner zu zuhören, wenn er dir mitteilt, wie er sterben will.
Hmm..-muss einem denn wirklich beigebracht werden "seinem Gegenüber zu zu hören, wie er sterben will", oder reicht es evtl. aus für sich selbst zu wissen "ich bringe mein Gegenüber jetzt auf diesem o. jenem Weg um"?
-in einem Kampf versuche ich doch nicht (wie bspw. in einigen KS) auf Lücke zu kämpfen, sondern versuche meinem Gegenüber "meinen Weg" aufzuzwängen, alles andere wäre mir persönlich eine zu defensive mentale Grundeinstellung..
Damit ist nicht gemeint das man nicht auch mal aus der Distanz raus geht, einen Schlag/Hieb parriert (durch einen eigenen Schlag/Hieb) o.ä.!
Es bringt -aus meiner Sicht- nichts irgendwelche Bsp. zu nennen, wenn man sie nicht zu verschiedenen Zeiten erlebt hat..-auch nicht per PN!
-aber glaube mir, es gibt sie ;)
T. Stoeppler
04-03-2011, 13:59
Meine Sicht ist genau anders herum. Je weiter an den Quellen orientiert, um so alberner (deine Worte) die Handhabung/der Umgang mit den Waffen.
Viele Grüße,
Deno
Das finde ich ein starkes Statement.
Und unzutreffend sowie inakzeptabel aus der Sicht all derjenigen, die sich, wie ich, seit über 10 Jahren mit der Materie beschäftigen, jeden Tag trainieren und es nie nötig haben, irgendwem sonst die Kompetenz abzusprechen.
Deno
Meine Sicht ist genau anders herum. Je weiter an den Quellen orientiert, um so alberner (deine Worte) die Handhabung/der Umgang mit den Waffen.
Viele Grüße,
Deno
T. Stoeppler
Das finde ich ein starkes Statement.
Und unzutreffend sowie inakzeptabel aus der Sicht all derjenigen, die sich, wie ich, seit über 10 Jahren mit der Materie beschäftigen, jeden Tag trainieren und es nie nötig haben, irgendwem sonst die Kompetenz abzusprechen.
Findest Du das Statement "stärker" als die Aussage auf die ich mich bezogen und einfach nur umgedreht habe:
jpk@kkb
Meine Beobachtung ist, je weiter sich ein so genannter Historischer Fechter von den Quellen entfernt, desto alberner sein Werk.
Wenn ja, wo genau liegt in den beiden Statements für Dich der Unterschied in der "Stärke" der Aussagen?
Ich habe doch niemandem eine bestimmte Kompetenz abgesprochen, oder bin ich mit dieser Aussage auch nur ansatzweise etwas detaillierter auf irgend einen Teilaspekt oder gar eine Person/-engruppe eingegangen?
Es sind lediglich zwei Ansichten aus unterschiedlichen Blickwinkeln, nicht mehr und nicht weniger...-ist das wirklich ein Grund schreiend aus nem brennenden Gebüsch zu springen, hier wird sich doch sachlich über verschiedene Sichtweisen ausgetauscht (nennt man Kommunikation)!
-und wurde nicht sogar extra ein anderer Thread eröffnet um die Sichtweise derjenigen, die mit der hist. Fechterei wenig (bis gar nichts) auseinandersetzen, zu erfahren.. ;)
Habe hier selten (wenn überhaupt) erlebt, dass die Kritikfähigkeit derart gering ist..-es wird selbst auf etwas angesprungen, wenn niemand kritisiert wurde :D
Viele Grüße,
Deno
T. Stoeppler
04-03-2011, 15:02
Ich habe doch niemandem eine bestimmte Kompetenz abgesprochen, oder bin ich mit dieser Aussage auch nur ansatzweise etwas detaillierter auf irgend einen Teilaspekt oder gar eine Person/-engruppe eingegangen?
Das kam ganz klar als Pauschalschlag gegen alle, die mit den Quellen arbeiten, rüber. Wenn das nicht so gemeint sein sollte, schwamm drüber.
Ich habe JPK´s Statement auf andere Historische Fechter bezogen gesehen, die nicht ordentlich und intensiv nach Quellen arbeiten. Davon gibts in der Tat welche, die man als "albern" bezeichnen könnte.
Gruss, Thomas
T. Stoeppler
Das kam ganz klar als Pauschalschlag gegen alle, die mit den Quellen arbeiten, rüber.
Du hast es evtl. als Pauschalschlag gegen alle die mit den Quellen arbeiten wahrgenommen, aber deine Wahrnehmung scheint in diesem Fall ein wenig zu trüben..
Ich habe den Beitrag von jpk@kkb doch auch nicht als Pauschalschlag wahrgenommen. Aber selbst wenn es einer gewesen sein sollte, interessiert es mich persönlich herzlichst wenig, da ich mich für mich selbst o. das was ich mache in keinster Weise irgend wem (hier) gegenüber rechtfertigen muss..-ein wenig Entspannt- und Gelassenheit und die Welt sieht schon wieder ganz anders aus, gerade bei dem Wetter heute Mittag!
Grüße,
Deno
itto_ryu
04-03-2011, 15:41
Das Verständnis des Prinzips sind die Basics in meinen Augen. Erst aus diesem Verständnis entwickelt sich eine korrekte Umsetzung der KK. Nun erst beginnt die eigentliche Arbeit. Nun erst kannst du richtig üben. Alles andre davor, war Nachahmung.
Korrekt, so sehe ich das auch. Und die Grundlagentechniken, sowie Fußarbeit und eben die Basisbewegungen sind zur Erlernung dieses Prinzips/der Prinzipien das korrekte Mittel.
Kann man eine schwere Waffe denn tatsächlich effektiv ohne Nutzung einer guten Schrittarbeit, Biodynamik u. auch Schlagschule einsetzen?
Na ja, schwer ist relativ, aber mit einer Waffe sollte man immer wissen, was man macht.
Man sollte –meiner Meinung!- wohl mal langsam anfangen streng zu unterscheiden zwischen der Rekonstruktion historischer Schriften und Bilder und der tatsächlichen, möglichst effektiven, Handhabung der damals genutzten Waffen, dementsprechend auch eine klare Grenze zwischen beidem ziehen.
Die Grenze verschwimmt m.M.n., denn nach der Rekonstruktion der Quellen kommt die daraus resultierende Nutzung möglichst realitätsnaher Nachbauten der Originalwaffen. Natürlich kann jeder für sich noch eigene Wege finden, wie er die Waffe für sich ganz persönlich noch optimaler nutzt, als es in der Quelle steht, das war damals sicherlich nicht anders, aber das ist nur das Sahnehäubchen obendrauf, der ganz individuelle i-Punkt. Warum sollte man eine Waffe einfach nur so benutzen, wenn es Hinweise, ja teilweise sehr eindeutige Anleitungen gibt, wie das damals gemacht wurde?
Der „perfekte Hieb“ (was auch immer das sein mag?!)
Der perfekte Hieb sorgt dafür, dass der Gegner nicht mehr kampffähig ist, was je nach Zusammenhang vieles bedeuten kann. Der perfekte Hieb ist also schlicht und einfach effektiv, mehr nicht. Dies können wir heute nur durch Simulation bei Schnitttests erfahren, denn wir kämpfen nicht mit scharfen Waffen und schneiden keine Menschen.
jpk@kkb
Meine Beobachtung ist, je weiter sich ein so genannter Historischer Fechter von den Quellen entfernt, desto alberner sein Werk.
Meine Sicht ist genau anders herum. Je weiter an den Quellen orientiert, um so alberner (deine Worte) die Handhabung/der Umgang mit den Waffen.
Aha, also je weiter sich ein Boxer von dem entfernt, was sein Trainer ihm bebringt, desto erfolgreicher ist er? Cool, entlasst alle Trainer. Denn wer will im Boxring schon albern aussehen.;)
Davon gibts in der Tat welche, die man als "albern" bezeichnen könnte.
Du hast es evtl. als Pauschalschlag gegen alle die mit den Quellen arbeiten wahrgenommen, aber deine Wahrnehmung scheint in diesem Fall ein wenig zu trüben..
Ich habe den Beitrag von jpk@kkb doch auch nicht als Pauschalschlag wahrgenommen. Aber selbst wenn es einer gewesen sein sollte, interessiert es mich persönlich herzlichst wenig, da ich mich für mich selbst o. das was ich mache in keinster Weise irgend wem (hier) gegenüber rechtfertigen muss..-ein wenig Entspannt- und Gelassenheit und die Welt sieht schon wieder ganz anders aus, gerade bei dem Wetter heute Mittag!
was wir hier im thema eindrucksvoll vorgespielt bekommen ist und war in der fechterei doch schon immer so: liechtenauer schimpft auf die leichmeister, lecküchner auf die freifechter, czynner auf die marxsbrüder, silver auf die italiener generell etc. etc. Komisch ist, dass sie selbst damals nicht in der lage waren das "auszufechten", eine lösungsstrategie die in diesen diskussionen immer unterschwellig mitgetragen wird. denkt da wirklich jemand es wird sich dieses generelle problem heute, im INTERNET, lösen lassen?
aber mal ganz ehrlich garin, deine argumente sind mehr als albern.
So, wie versprochen etwas über den Mozart.
Ich glaube dass solche Vergleiche von Musik und Gesang und der Kampfkunst sind generell falsch. Bei Kunst handelt es sich um die Seele des Menschen.
Ein System dem anderen Menschen Schmerzen hinzuzufügen, ihn zu verletzen oder sogar zu töten ist was ganz anderes.
Es ist ein Handwerk. Genau so wie ein Maurer die Wand hoch mauert, oder eine Autofirma ein neues Fahrzeug entwickelt.
Und wenn der Maurer ein Sichtmauerwerk errichtet mit perfekt passenden Fugen, ohne irgendwelche Macken… Bzw. wenn das neue Auto hat wirklich einen hervorragenden Design, tolle Verarbeitung und gute technische Daten, dann wird aus dem simpelsten Handwerk eine Kunst. Dann erfreut dieser Handwerk auch unsere Seele.
Genau so ist es mit den kämpferischen Fähigkeiten. Je mehr ich kann desto näher bin ich an der Kunst. Kunst kann man auch nicht betreiben, sondern nur können.
Ich bin kein Karatemeister. Karate ist Kampfkunst. Es gibt Leute die auf diesem Gebiet Künstler sind. Aber ich bin nicht einer davon.
Jpk,
Also wenn ein 7jähriges Kind dich töten kann, dann brauchst du Fitness wirklich nur für den Sport.
Ich dagegen werde dem Kind die Waffe mit 100% Garantie aus den Händen reißen und dann noch den Hintern versohlen.
Natürlich wenn ich mit dem Gesicht zur Wand tief schlafe, dann schaut alles anders aus. Da reicht wirklich ein Atemzug um alles zu beenden.
Doch wie der reale Kampf aussieht – das kann niemand vorhersehen. Es kann alles schnell vorbei sein, kann aber auch lange dauern. Beispiele dafür gibt es mehr als genug auch in den Quellen.
Zudem in einem anstrengendem Sparring (vom realen Kampf rede ich erst gar nicht) kann ein Atemzug wie eine riesige Ewigkeit vorkommen und benötigt mehr Kraft als ein 50km Lauf.
DeepPurple
04-03-2011, 15:50
@jpk
Itto_ryu hats in meinen Augen schon gut ausgedrückt. Ich verstehe das Prinzip über das Erlernen der Basics, im Kendo wie im Ving Tsun wie im Schwertkampf allgemein.Anfän
Anfänglich mussten mir die Trainer das erklären, mit zunehmender Erfahrung verinnerlicht man das.
@deno
Man sollte –meiner Meinung!- wohl mal langsam anfangen streng zu unterscheiden zwischen der Rekonstruktion historischer Schriften und Bilder und der tatsächlichen, möglichst effektiven, Handhabung der damals genutzten Waffen, dementsprechend auch eine klare Grenze zwischen beidem ziehen.
Das sollte doch eigentlich irgendwo identisch sein bzw. nah dran. Du würdest unterstellen, dass die Waffen früher nicht sinnvoll und effektiv eingesetzt worden sind. In einer Zeit in der u.U. das Leben von abhing?
Sonderbarer Gedanke.
@Garin
Sorry, aber mit einer Waffe in der Hand ist jeder eine Gefahr. Wenn du die ernsthaft unterschätzt, dann hast du den Sinn einer Waffe nicht verstanden.
<Sorry, aber mit einer Waffe in der Hand ist jeder eine Gefahr. Wenn du die ernsthaft unterschätzt, dann hast du den Sinn einer Waffe nicht verstanden.>
Ich wiederhole mich noch mal:
Alles was ein Mensch mit der eigenen Hand macht oder führt ist nur so gefährlich wie der Mensch selbst.
Ein 7jähriges Kind ist für mich keine Gefahr schon aus dem Grund weil er nicht fähig ist die Waffe richtig zu halten, geschweige den zu führen.
Ist das nicht der Fall – unterscheide ich mich kaum von einem 7jährifen Kind. Sollte aber, wenn ich wirklich ein Kampfsystem lern/unterrichte/regelmäßig übe…
itto_ryu
04-03-2011, 16:35
was wir hier im thema eindrucksvoll vorgespielt bekommen ist und war in der fechterei doch schon immer so: liechtenauer schimpft auf die leichmeister, lecküchner auf die freifechter, czynner auf die marxsbrüder, silver auf die italiener generell etc. etc. Komisch ist, dass sie selbst damals nicht in der lage waren das "auszufechten", eine lösungsstrategie die in diesen diskussionen immer unterschwellig mitgetragen wird.
Guter Punkt, schon damals konnte und wusste jeder es besser.
@all: Wollen wir wirklich über 7jährige Kinder diskutieren?
DeepPurple
04-03-2011, 16:46
Ich wiederhole mich noch mal:
Alles was ein Mensch mit der eigenen Hand macht oder führt ist nur so gefährlich wie der Mensch selbst.
.....
Das kannst du wiederholen bis du schwarz wirst, deswegen wirds auch nicht wahrer.
Komischer Diskussionsstil übrigens, Wiederholung statt Argumente.
Könnte dir eventuell entgangen sein, dass ein Mißverständnis herrscht?
Edit:@garin
hats PN weil OT
@all: Wollen wir wirklich über 7jährige Kinder diskutieren?
Wirklich nicht, ich wollte mir nur ein Bld über einen Diskussionspartner machen, jetzt weiß ich mehr.
Danke
Welche Argumente erwartest du?
Soll ich jetzt ein Kind entwaffnen, oder hast du es schon versucht?
Du denkst dass kleines Kind (und mit 7 Jahre ist man wirklich klein) mit einer Schnitt-/Hieb-/Stichwaffe kann dir gefährlich sein. Wenn das für dich die Wahrheit ist – gut.
Ich denke dass wenn ein kleines Kind mir gefährlich werden kann, obwohl ich x-Mal älter bin und dabei noch irgendwas trainiere was mit „Kampf…“ zu tun haben sollte, dann darf mir das Kind einfach nicht gefährlich sein.
Freut mich dass wir unsere Meinungen jetzt gegenseitig gebildet haben.
Leider keine Zeit mehr um auf alles Geschriebene ausführlich zu antworten, von daher halte ich mich sehr kurz...
@Itto
Was hat ein derzeit lebender Boxtrainer, der einem direkte Anweisungen gibt und einem Dinge direkt zeigt, denn bitte mit historischen Quellen zu tun?
-nicht das Geringste, wir sprachen hier in diesem Kontext allerdings von hist. Quellen..
@DeepPurple
Du würdest unetrstellen, dass die Waffen früher nicht sinnvoll und effektiv eingesetzt worden sind.
-wo bitte unterstelle ich dies?
Les meinen Text bitte nochmal etwas genauer..
Nur weil ich sage das zwischen der Rekonstruktion von Texten und Bildern und der Handhabung bzw. Anwendung dieser Waffen unterschieden werden sollte, sage ich nicht auch gleichzeitig das alles damals mit den jeweiligen Waffen Praktizierte Blödsinn gewesen ist ;)
Hört mal auf hier einem die Worte auf der Seite auf der sie stehen zu verdrehen, das würde einiges in der Diskussion einfacher/konsztruktiver machen..-war jetzt innerhalb von 2 o. 3 Beiträgen von mir schon das dritte Mal und ich glaube nicht das sie so unverständlich geschrieben waren!
-wie war das noch mit den Steinen in den Weg legen, um sie danach umzudrehen und genauestens zu untersuchen? :rolleyes:
Grüße,
Deno
DeepPurple
04-03-2011, 17:42
@ Deno
Sorry, Konjunktiv war Absicht. Ich lese immer genau. Lies nochmal genau und sag mir bitte, was du dann sagen wolltest, wenn du das nicht sagen wolltest.
itto_ryu
04-03-2011, 17:46
@Itto
Was hat ein derzeit lebender Boxtrainer, der einem direkte Anweisungen gibt und einem Dinge direkt zeigt, denn bitte mit historischen Quellen zu tun?
-nicht das Geringste, wir sprachen hier in diesem Kontext allerdings von hist. Quellen..
Ausgehend von Quellen, die dir direkte Anweisungen geben und es somit direkt zeigen, gibt es keinen Unterschied. Warum sollte quellennahes Fechten also albern werden? Das musst du mir bitte genauer erklären.
DeepPurple
04-03-2011, 17:54
Ja, seltsam. Ich komm nicht dahinter, was dagegen sprechen sollte, Quellen heranzuziehen, wenn welche vorhanden.
itto_ryu
04-03-2011, 17:58
Ja, seltsam. Ich komm nicht dahinter, was dagegen sprechen sollte, Quellen heranzuziehen, wenn welche vorhanden.
Ich verstehe eher nicht, warum es alberner wird, je quellennäher es ist. Die Logik entzieht sich mir irgendwie.
Security
04-03-2011, 18:04
[QUOTE=jpk@kkb;2484229
Es geht nicht darum, seinen eigenen STIL zu finden und zu begründen. Sondern seinen eigenen Weg zu gehen. Bitte verwechselt das nicht. Jemand, dem man innerhalb eines Stils in seinem Weg fördert, wird weitaus schneller lernen, als in einer Gruppe in Nachahmung einer Bewegung.
Hast du das Prinzip verinnerlicht, so dass du es jederzeit abrufen kannst, ist die exakte Ausführung der Bewegungen zwar nicht völlig Banane aber nahe dran. Lernst du immer nur die Bewegungen nachzuahmen, so wird sich kein Verständnis bilden. Das Verständnis des Prinzips sind die Basics in meinen Augen. Erst aus diesem Verständnis entwickelt sich eine korrekte Umsetzung der KK. Nun erst beginnt die eigentliche Arbeit. Nun erst kannst du richtig üben. Alles andre davor, war Nachahmung.
[/QUOTE]
:yeaha::yeaha::yeaha:
Sehr sehr gute Ausführungen! Perfekt analysiert!!!
Beste Grüße
Security
04-03-2011, 18:07
Was ist also der perfekte Hieb?
Der perfekte Hieb trifft in einer absolut natürlichen Bewegung ohne jeden Schnörkel wie von einer Schnur gezogen ins Ziel. Der perfekte Hieb ist nichts anderes als ein einfacher Bauernschlag, wenn man den alten Meistern glauben kann. Trifft ein Hieb satt - ohne dass man selbst getroffen wird, so hat man den perfekten Hieb vollbracht.
Dein Meister, Lehrer, Trainer kann dir diesen perfekten Hieb NIE beibringen. Er kann dir nur sagen, was du falsch machst und dir versuchen, den Weg für DEINEN perfekten Hieb zu ebnen. Der perfekte Hieb muss von dir und aus dir kommen. Es gibt so genannte Naturfechter, die das in wenigen Wochen beherrschen (ein Phänomen das schon im 18. Jahrhundert diskutiert wurde). Aber es gibt auch Leute, denen ist eine solche natürliche Bewegung so fremd, dass sie für einen einfachen natürlichen Hieb Jahre brauchen. Auf Basis der Militarisierung und Standarsisierung von KK Abläufen, sind diese direkten Lehrer-Schüler Beziehungen zerbrochen. Nur wenige KK nehmen Privatunterricht. Viele Leute meinen, dass sie KK in einer großen Gruppe erlernen können. Doch das dauert etliche Jahre länger, denn statt DEINEN perfekten Hieb zu erlernen, wird dein Körper und Geist auf den Standard angepasst. Du erlernst nun den perfekten Hieb eines Stils. Ob dieser zu dir passt oder nicht, ist irrelevant.
100% Zustimmung!!!
Ich verstehe eher nicht, warum es alberner wird, je quellennäher es ist. Die Logik entzieht sich mir irgendwie.
Interpretationsversuch meinerseits:
Vielleicht so in Richtung:
A: "Hm, das funktioniert nicht so richtig!"
B: "Das steht aber so da! Deshalb machen wirs auch so!"
itto_ryu
04-03-2011, 18:21
ja gut, sowas mag vorkommen, aber der akribische, selbstkritische Steineumdreher wird daraus schließen, dass erirgendetwas noch nicht richtg gemacht hat in seiner Interpretation und weitersuchen. Aber sicherlich gibt es auch Sachen, die individuell nicht funktionieren oder ggf. auch gar nicht funktionieren. Aber das ist ja der Reiz an der Quellenarbeit, korrekt verstehen, korrekt ausführen und mehr dazu erfahren.
DeepPurple
04-03-2011, 18:23
Ah kapiere. Und die Alternative ist, dass ich das Rad komplett neu erfinde und alles selbst entwerfe, ohne mich auf vorhandenes Material zu stützen.
Security
04-03-2011, 18:25
Körperliche Fitness ist ein erstrebenswertes Ziel, das ich auch intensiv verfolge. Doch man sollte sie nicht mit den Fähigkeiten der KK verwechseln. Nur für Sport brauchst du Fitness.
Das ist falsch. Man braucht für die KK genauso viel Fitness wie für den Sport, aber eine andere.
Ein Bodenkämpfer wie die Gracies, der kann Muskeln haben wie ein Spargeltarzan und zuschlagen wie Regine Halmich und trotzdem dreimal die UFC gewinnen. Ein Boxer kann sich ggf. mit Liegestützen und Klimmzügen behelfen und Beine wie ein Storch haben. Alle Sportler brauchen eine super Kraftausdauer und super Kondition.
Ein Waffenkampf ist nach einem bis drei Schlägen vorbei. Marathontraining bringt daher nichts. Kraftausdauer und Kondition braucht man nur, um ein längeres Training und die Trainings-Spiele durchzustehen, nicht aber für den Kampf als solchen und sollte daher niemals im Fokus stehen. Umso größer muss dafür die Schnellkraft/Explosivkraft/Maximalkraft sein. Das geht nur mit einem sehr gezielten auf den jeweiligen Körper abgestimmten Krafttraining, nicht jeder kann alles trainieren. Und es geht eben nicht darum, Arme wie ein Bodybuilder aufzubauen um sich für Conan der Barbar halten zu können. Für den perkekten Hieb muss die Power aus dem ganzen Körper kommen. Storchen-Beine sind ein No-Go für Schwertkämpfer. Der ganze Körper muss trainiert werden und zwar mit einfachen Grundübungen. Im Krafttraining gilt genauso wie beim Schwertkampf: Basics, Basics, Basics.
Beste Grüße
Security
04-03-2011, 18:29
Hmm..-muss einem denn wirklich beigebracht werden "seinem Gegenüber zu zu hören, wie er sterben will", oder reicht es evtl. aus für sich selbst zu wissen "ich bringe mein Gegenüber jetzt auf diesem o. jenem Weg um"?
-in einem Kampf versuche ich doch nicht (wie bspw. in einigen KS) auf Lücke zu kämpfen, sondern versuche meinem Gegenüber "meinen Weg" aufzuzwängen, alles andere wäre mir persönlich eine zu defensive mentale Grundeinstellung..
Vollste Zustimmung!
Beste Grüße
Security
04-03-2011, 18:36
Das kam ganz klar als Pauschalschlag gegen alle, die mit den Quellen arbeiten, rüber.
Ich hatte mal einen hochinteressanten viel gelesenen Thread zur Weinerlichkeit/Kritikfähigkeit in den FMA verfasst, der leider momentan im KKB nicht mehr auffindbar ist. Was ist denn an verbaler Kritik so schlimm??
Warum müssen Threads bei einer kontroversen Diskussion geschlossen werden? Finde ich sehr schade.
Beste Grüße
itto_ryu
04-03-2011, 18:48
Wenn man seinen Körper intensiv benutzt, ist ein gewisser Grad körperliche Fitness von Nöten, das ist klar. Die Übung selbst soll diesen Zweck aber schon erfllen, glaubt man einigen Quellen zum Broadsword und Säbel wird der physisch förderliche positive Aspekt der Übungen öfters erwähnt. D.h. aber nicht, dass man wie Tarzan aussehen muss, um ein Schwert effektiv führen zu können. Und man müsste einige Versuchsreihen starten, um evt. belegen zu können, dass bei technisch gleichwertigen Fechtern der körperlich fittere Fechter die ebsseren Chancen hat. Über sowas wurde hier oder anderswo glaube ich schon mal langwierig diskutiert.
itto_ryu
04-03-2011, 18:50
Ich hatte mal einen hochinteressanten viel gelesenen Thread zur Weinerlichkeit/Kritikfähigkeit in den FMA verfasst
Schlag 1, Schlag 1, Schlag 1 ;)
Security
04-03-2011, 18:57
D.h. aber nicht, dass man wie Tarzan aussehen muss, um ein Schwert effektiv führen zu können.
Das stimmt. Wer aber keine starken Hüften/Beine hat und nicht verstanden hat, wo und wie die Power im Körper generiert wird, der schlägt auch mit dem Schwert nur so zu wie Jane.
Schwertkampf und Krafttraining sind Brüder, Technik ist die kleine Schwester.
Beste Grüße
Security
04-03-2011, 18:59
Schlag 1, Schlag 1, Schlag 1 ;)
Hurrah, endlich mal jemand der die Basics genauso wie ich schätzt.
Eine Frage an die historischen Fechter:
Wie viele unterschiedliche Schläge/Stiche muss man Eurer Meinung nach beherrschen um ein guter historischer Fechter zu sein? Einen, drei, sieben, 10, 15, 25?
Beste Grüße
Ich hatte mal einen hochinteressanten viel gelesenen Thread zur Weinerlichkeit/Kritikfähigkeit in den FMA verfasst, der leider momentan im KKB nicht mehr auffindbar ist. Was ist denn an verbaler Kritik so schlimm??
Warum müssen Threads bei einer kontroversen Diskussion geschlossen werden? Finde ich sehr schade.
Beste Grüße
Diskussionen zeichnen sich dadurch aus, das neben unterschiedlichen Standpunkten auch die Bereitschaft vorhanden ist, die Argumente der Gegenseite anzuerkennen.
Alles andere nennt sich flapsig gesagt stänkern, oder in einer Internetdiskussion, trollen.
Und das wird hier nicht akzeptiert.
Beurteile nicht die ganze Welt nach dem, was Du für richtig hälst.
Consider this to be the first and final warning.
itto_ryu
04-03-2011, 19:03
Wie viele unterschiedliche Schläge/Stiche muss man Eurer Meinung nach beherrschen um ein guter historischer Fechter zu sein? Einen, drei, sieben, 10, 15, 25?
Hm, das kommt auf die gebrauchte Waffe an, meine ich. Im Falle des Broadsword kann ich dir das sogar genau sagen: 7 Cuts, 3 Thrusts.
Wie viele unterschiedliche Schläge/Stiche muss man Eurer Meinung nach beherrschen um ein guter historischer Fechter zu sein? Einen, drei, sieben, 10, 15, 25?
Man muss das können, was das System, das man trainiert, verlangt, nicht mehr, nicht weniger, nichts anderes.
Security
04-03-2011, 19:17
Erstens, ich glaube dass der Begriff „Spiel“ ist bei einer ernsthaften Beschäftigung und bei erwachsenen Leuten fehl am Platz.
Das sehe ich genau anders.
Ich finde es schön, dass in verschiedenen Waffenkampfverbänden Turniere abgehalten werden, um den Kampfsport-Aspekt auch zu fördern (Kampfsport-Turniere gibt es auch in meinem Stil).
Aber auch ein Kampfsport-Turnier bleibt ein "Spiel" mir Regeln. Genauso wie ein Kampfkunst-Training immer ein "Spiel" bleibt.
Wenn man Waffenkampf zu verbissen sieht, dann führt das m.E. früher oder später zu völlig unnötigen Verletzungen. Ein Waffenkämpfer muss sein Ego im Griff haben.
Du willst nicht zulassen, dass Dein Gegner Dich besiegt? Warum denn? Gegen einen würdigen Schwert-Gegner "stirbt" jeder im Sparring ein paar Mal, genauso wie dieser oft genug "getötet" wird. Gerade aus Niederlagen kann man lernen, wenn man ein paar Gänge herunterschaltet lernt man manchmal mehr als wenn man immer mit 110% kämpft. Man braucht auch einen "freien" Kopf, um dazulernen zu können.
Beste Grüße
Security
04-03-2011, 19:20
Consider this to be the first and final warning.
Du willst mir ernsthaft drohen????
Auf welcher Grundlage???? Was ist Dein Vorwurf???
Welche KKB-Regel habe ich nicht beachtet???
[/B]
Security
04-03-2011, 19:29
Hm, das kommt auf die gebrauchte Waffe an, meine ich. Im Falle des Broadsword kann ich dir das sogar genau sagen: 7 Cuts, 3 Thrusts.
Danke für die Info!
Beste Grüße
Hmm..-muss einem denn wirklich beigebracht werden "seinem Gegenüber zu zu hören, wie er sterben will", oder reicht es evtl. aus für sich selbst zu wissen "ich bringe mein Gegenüber jetzt auf diesem o. jenem Weg um"?
Die Konzepte mancher alter Fechtmeister beinhalten Anteile und Prinzipien dessen, was man heute eher mit den "inneren KK" in Verbindung sieht.
-in einem Kampf versuche ich doch nicht (wie bspw. in einigen KS) auf Lücke zu kämpfen, sondern versuche meinem Gegenüber "meinen Weg" aufzuzwängen, alles andere wäre mir persönlich eine zu defensive mentale Grundeinstellung..
Eine defensive Haltung stände in einer bewaffneten Auseinandersetzung konträr zu 80% der Quellen. Ich ahne, was du mit "meinen Weg aufzwängen" meinst und auch dort gibt es Übereinstimmungen. Dies ist etwas, das vor allem in der Annäherung bis zum ersten Klingenkontakt eine Rolle spielt.
Es bringt -aus meiner Sicht- nichts irgendwelche Bsp. zu nennen, wenn man sie nicht zu verschiedenen Zeiten erlebt hat..-auch nicht per PN! -aber glaube mir, es gibt sie ;)
Oh, ich glaube dir alles. Schau dir mal meine hier verlinkte Homepage an. Es gibt wirklich alles. Inklusive esoterische Schwertschamanen :ups::rolleyes:
Jpk,
Also wenn ein 7jähriges Kind dich töten kann, dann brauchst du Fitness wirklich nur für den Sport. Ich dagegen werde dem Kind die Waffe mit 100% Garantie aus den Händen reißen und dann noch den Hintern versohlen. Och, ich habe da ein bestimmtes Kind im Sinn, da würde ich dir nicht zuraten, dies waffenlos zu versuchen. *grins*
Aber abgesehen von diesem lustigen Beispiel. Ich denke, wir tippen bei dem Wort "Fitness" wie üblich aneinander vorbei. Das ist ein schwammiger Begriff unter dem man Wellnessbewegungen bis hin zu Reifenverprügeln alles unterbringen kann.
"Ein grader Leib und gesunder" wird schon in den Quellen gefordert und daher gehört eine gewisse körperliche Leistungsfähigkeit schon dazu, wenn man Schwertkampf erlernen will. Hat man ihn erlernt und perfektioniert, ist es vermutlich erstaunlich mühelos. Soweit bin ich aber leider nicht - ist immer noch sch*** anstrengend.
Für den perkekten Hieb muss die Power aus dem ganzen Körper kommen.
Hmh, bevor ich das kommentiere und dich falsch verstehe: Was meinst du mit "Power"?
itto_ryu
04-03-2011, 19:44
Du willst mir ernsthaft drohen????
Auf welcher Grundlage???? Was ist Dein Vorwurf???
Welche KKB-Regel habe ich nicht beachtet???
[/B]
Verstehe ich auch nicht ganz, zumal es hier ungewöhnlicherweise seit 6 Seiten ziemlich gesittet zugeht :confused:
itto_ryu
04-03-2011, 19:45
Ich denke, wir tippen bei dem Wort "Fitness" wie üblich aneinander vorbei. Das ist ein schwammiger Begriff unter dem man Wellnessbewegungen bis hin zu Reifenverprügeln alles unterbringen kann.
"Ein grader Leib und gesunder" wird schon in den Quellen gefordert und daher gehört eine gewisse körperliche Leistungsfähigkeit schon dazu, wenn man Schwertkampf erlernen will. Hat man ihn erlernt und perfektioniert, ist es vermutlich erstaunlich mühelos. Soweit bin ich aber leider nicht - ist immer noch sch*** anstrengend.
Ja, wie ich vorhin schon schrieb, Fitness ist nicht gleichbedeutend mit Tarzan. :D
Edit: Wenn sich mal Bilder von den alten Pugilisten anschaut, sehen die schon sehr fit aus, durchtrainiert wie mdoerne MMA-Kämpfer. Optimierte Darstellung der Zeit oder Realität? ich meine, interessant ist das schon, einige der Leutchen haben ja sowohl mit Klingen, als auch Stöcken gefochten und die Fäuste fliegen lassen, das war ja damals sozusagen "Trinity Combat".
Du willst mir ernsthaft drohen????
Auf welcher Grundlage???? Was ist Dein Vorwurf???
Welche KKB-Regel habe ich nicht beachtet???
[/B]
Das will ich nicht nur, das tue ich.
Dies ist nicht das FMA-Forum.
Es gibt noch andere Wege, an seiner Kunst Freude zu haben, als Schlag 1 und 'pfum-PFUM'.
Wenn Du das nicht akzeptieren kannst oder willst, ist das hier nicht die richtige Spielwiese für Dich.
Jetzt deutlicher?
Security
04-03-2011, 20:00
Das will ich nicht nur, das tue ich.
Dies ist nicht das FMA-Forum.
Es gibt noch andere Wege, an seiner Kunst Freude zu haben, als Schlag 1 und 'pfum-PFUM'.
Wenn Du das nicht akzeptieren kannst oder willst, ist das hier nicht die richtige Spielwiese für Dich.
Jetzt deutlicher?
Ich verstehe immer noch nicht, was der Vorwurf ist!!!!
Meines Wissens habe ich im FMA-Forum auch noch keine "Strafpunkte" bekommen und das obwohl sogar da viele der Meinung sind, es gäbe noch mehr Schläge als den Schlag 1 mit Fumfum.
Habe ich in diesem Europäische-Kampfkünste-Unterforum bestritten, dass es in den Europäischen Kampfkünsten noch andere Wege gibt als Schlag 1 und pfum-Pfum??? Fühlt sich jemand von den Beitragsschreibern "gekränkt" über meine Äußerungen??? Bin ich zu unsensibel??? Habe ich irgendjemanden oder irgendeinen Stil zu hart kritisiert???
Es wäre wirklich hilfreich, wenn Du mir deutlich sagen könntest, was der Vorwurf ist, damit ich mein künftiges Schreibverhalten bei den Europäischen Kampfkünsten auf Deine Vorgabe als Moderator der Europäischen Kampfkünste ausrichten kann.
Ganz egal welches Forum das hier ist, Security hat das Recht seine eigene Meinung zu äußern. Und das tut er in durchschnittlich besserer Form als du es gerade tust, Jörg, oder auch ich. So ehrlich genug muss man schon sein.
Dass du hier der Moderator bist hat schon jeder verstanden. Jetzt lass doch bitte die Leute weiter reden.
Vor allem es wird hier geredet. Vielleicht nicht so wie es mir oder dir passt, aber trotz dem sehe ich in diesem Thema einen kleinen Erfolg.
itto_ryu
04-03-2011, 20:18
einen kleinen Erfolg.
Stimmt wohl, es ist sich noch keiner verbal an die Gurgel gegangen, allein das ist schon löblich.
Ernsthaft, der Ton hier ist weit angenehmer, als es die ganze Zeit über war, ich glaube aus den letzten Thread-Schließungen haben alle was gelernt und verhalten sich deutlich gesitteter. Das sollte sich wegen einer Verwarnung auch bitte nicht ändern, zumal es keinen Sinn macht die nächsten 10 Seiten darüber zu diskutieren.
Ich verstehe immer noch nicht, was der Vorwurf ist!!!! Fühlt sich jemand von den Beitragsschreibern "gekränkt" über meine Äußerungen??? Bin ich zu unsensibel???
Ich lege Dir das gerne noch einmal auseinander.
Du lässt, wie ich es hier schon andeutete, meines Erachtens die Bereitschaft vermissen, andere Sichtweisen als die Deine anzuerkennen, und das durchaus nicht offen, sondern immer wieder gerne subtil mit Fragen, Fragen, Fragen, Bitten um Klarstellung etc.
Ich habe mehr als einen Thread im FMA-Forum, bei denen Du intensiv mitgeschrieben hast, gelesen (auch den von Dir genannten) um zu wissen, worauf es in 90% der Fälle hinausläuft.
Alle, die vielleicht etwas mehr machen, als ein ultrareduziertes Immer-feste-druff-Programm machen es es irgendwie falsch, haben die Weisheit der 5 Concepts noch nicht erkannt, verschwenden ihre Zeit, yaddayaddayadda...
Darauf habe ich schlichtweg keine Lust.
itto_ryu
04-03-2011, 20:27
Naja, naja, security hat nicht gerade de besten Ruf im FMA-Forum erworben, aber hier bewegt er sich doch abseits seines eigentlichen Metiers und kann allein schon zwecks mangelndem Wissen um das europ. Fechten weniger Schaden anrichten, abgesehen davon, dass er in den letzten beitrage durch die Bank den ausfürhungen von jpk z.B. begepflichtet hat. Auch wenn ich den schlechten Ruf und die Befürchtungen deswegen verstehe, sollte man mit der Verurteilung noch warten.
Abgesehen davon sind wir doch alle sehr wehrhaft ;)
Abgesehen davon sind wir doch alle sehr wehrhaft ;)
Sind wir ;)
Und weil eine wehrhafte Gesellschaft eine höfliche Gesellschaft sein sollte, erwarte ich von allen hier Diskutierenden, das sie sich an gewisse Regeln halten.
Um nichts anderes gehts mir.
Security
04-03-2011, 21:04
Naja, naja, security hat nicht gerade de besten Ruf im FMA-Forum erworben, aber hier bewegt er sich doch abseits seines eigentlichen Metiers und kann allein schon zwecks mangelndem Wissen um das europ. Fechten weniger Schaden anrichten
Danke für das Kompliment!
Beste Grüße
Ich glaube dass solche Vergleiche von Musik und Gesang und der Kampfkunst sind generell falsch. Bei Kunst handelt es sich um die Seele des Menschen....
Handwerk und Fechtkunst stehen ebenso traditionell in Verbindung. Nicht nur die gemeinsame Verwendung des Begriffs des Meisters leitet uns dahin. Die Fechtbücher unterscheiden nicht selten zwischen den "Allgemeinen Fechtern" und denjenigen, die die höhere Kunst erlernen oder erlernt haben.
Ich ahne den Sinn deiner Aussage. Du meinst, man versucht sich an Ausgeburten der höheren Künste, ohne das Handwerk erlernt zu haben?
Das ist völlig richtig. Darin liegt ein Kern des Scheiterns der ersten Generation der Interpreten vor etwa 30 Jahren. Das kann man heute noch erleben, wenn sich völlig unbedarfte Menschen mit 2 Jahren Escrima und einem Gelbgurt in Karate oder einem Jahr *ing *ung an diese Quellen wagen. Das ist dann eher nix. Egal wie gut die Quellen da gelesen und nachgeahmt werden. Vergebliche Mühe. Manchmal sieht man das auch heute bei Leuten, die ansonsten nicht so schlecht sind, wenn diese sich an die wirklich exotischen Waffen wagen.:ups:
Aber inzwischen sind wir deutliche Jahre weiter, jeder auf den Schultern der vorherigen "Generation". Denn eines unterscheidet die Historischen Fechter von fast allen anderen KK. Geheimniskrämerei ist eher selten zu finden. Der Austausch und damit auch der Wissensgewinn ist enorm.
Die daraus folgende Frage, an wen man sich wenden muss, damit man Historische Fechtkunst erlernen kann, wie sie sein sollte, werde ich dir nicht öffentlich beantworten. Ich werde dir auch nicht sagen, dass ich das kann. Denn ich sehe keinen Sinn in einer solchen Aussage, die nur ad hominem wirksam werden wird und zur Sache nichts beiträgt. Lass uns in dieser Diskussion hier bei der Sache bleiben. :cool:
itto_ryu
04-03-2011, 22:03
Also gut, dann begeben wir uns doch wieder alle höflich zurück in den Salon zum Topic :)
Die Diskussion darüber, ob ein gewisser kampfsportlicher Unterbau der HF besser wäre, als ein Herangehen ohne diesen, hatten wir irgendwo schon mal. Aber da frage ich näher nach an jpk: Meinst du also Leute, die sich an die Interpretation von Quellen wagen, sollten besser kampfsport-künstlerisch einen gewissen größeren Hintergrund haben oder verstehe ich das falsch?
DeepPurple
04-03-2011, 22:12
Und vor allem: Welche Skills genau. "Hintergrund" ist so schwammig.
Ach, verfluchte Zerrung, schon wieder statt Training an der Tastatur. Ein bißchen Wohlfühlbrokate und sonst Schonung - arrgh. Äh, was war die Frage? Axo, wieviel KK Erfahrung braucht man, um Quellen erfolgreich interpetieren zu können? Naja, da stecken mehrere hundert Jahre Schwertkampferfahrung von Generationen drin und Einiges davon in verborgener Rede. Das soll jeder für sich selbst überlegen. Zudem steht es doch drin.
„Auch merke das / und wisse das man nicht gar eygentlich und bedewtlich von dem fechten mag sagen und schreiben ader aus legen / als man is wol mag / is wol mag czeigen und weisen mit der hant“ (GNM 3227a, Blatt 15r).
Auch merke und wisse, dass man eigentlich und in der wahren Bedeutung nicht über das Fechten sprechen (Merkverse) und schreiben (Fechtbücher) oder es (aus denselben) auslegen kann, als man es wohl zeigen und anweisen kann mit der Hand.
Hast du keinen Ausbilder, kannst du die wahre Bedeutung kaum ermitteln.
Die daraus folgende Frage, an wen man sich wenden muss, damit man Historische Fechtkunst erlernen kann, wie sie sein sollte, werde ich dir nicht öffentlich beantworten. Ich werde dir auch nicht sagen, dass ich das kann. Denn ich sehe keinen Sinn in einer solchen Aussage, die nur ad hominem wirksam werden wird und zur Sache nichts beiträgt. Lass uns in dieser Diskussion hier bei der Sache bleiben. :cool:
Aber da frage ich näher nach an jpk: Meinst du also Leute, die sich an die Interpretation von Quellen wagen, sollten besser kampfsport-künstlerisch einen gewissen größeren Hintergrund haben oder verstehe ich das falsch?
er meint nur jpk ist qualifiziert ein fechtbuch auch nur im adobe reader zu öffnen, geschweige denn anzufangen das auszulegen. ich bekomme bei diesen passiv aggressiven meldungen immer nen lachkrampf, besonders wenn dann z.b. videomaterial vom dreynevent nicht öffentlich werden soll denn "das war ja nur spaß, meine kampfkunst sieht gaaaanz anders aus" und derlei chosen.
was es zum historischen fechten braucht ist einzig ein gesunder hausverstand; wissen aus dem escrima, dem ing ung, den japanstile oder "sonstwoher" halte ich für eher schädlich als produktiv. es verfärbt und verfälscht das ergebniss eher. auf seminare gehen und dass dann von vermeintlich qualifizierten altgedienten kampfkünstlern lernen ist nicht HF sondern nachhampelei. HF zeichnet sich für mich vorranging durch eigenstudium aus. deshalb gibts auch keine videos von mir, ich weiß welch schabernack mit sowas getrieben wird.
die debatte hier ist aber größtenteils trotzdem substanzlos, es wird z.b. kunst gegen handwerk gestellt ohne weiter dazu recherchiert zu haben.
Garin, hör doch auf hinkende verleiche zu erfinden. es ist völlig egal wie dein oder mein verständniss der begriffe kunst und handwerk ist, relevant ist nur das eigenverständniss der damaligen personen(gruppen). auch hierzu findest du in fechtbüchern etwas, bei fiore und thalhoffer z.b., oder in SCHAERS die altdeutschen fechter und spielleute. Diese dinge kann man sinnvoll nur mit leuten die sich mit der fechterei auseinandergestzt haben besprechen, nicht mt denen die nur offensichtlich bildchen angeschaut haben und "Müll!" schreien.
es gilt eben zu wissen und zu unerscheiden welche "fechtbücher" eine gedächtnisshilfe für einen fechter sind, welche eine alibiversion der liechtenauer zedel für einen fechtmeister sind (denn ohne kann man ja kein maister sein) und welche dezitiert ein lehrbuch für anfänger oder fortgeschritte sind.
Das besagte Video können mir persönlich bekannte Leute gerne haben, die beispielsweise mit mir darüber diskutieren wollen, ob das hier Digitale Bibliothek - Münchener Digitalisierungszentrum (http://daten.digitale-sammlungen.de/bsb00002184/image_345) gegen einen unkooperativen Gegner funktioniert. (Ja, es funktioniert, auch wenn man es gegen ein italienisches Seitschwert anpassen muss und man in einem Spaßgefecht am 1. Tag eines 3Tage-Workshops niemanden das Handgelenk brechen will).
Und nein ich denke nicht, dass "einzig ein gesunder hausverstand" ausreicht. Ich bin sehr froh darüber, dass viele Leute mit langjähriger Erfahrung aus den verschiedensten KK sich so intensiv wie es die jeweilige Kommunikation zulässt mit mir austauschen, um meine KK zu prüfen und zu verbessern. Das schließt natürlich auch FMA und VK Leute ein.
Hast du keinen Ausbilder, kannst du die wahre Bedeutung kaum ermitteln.
Und nein ich denke nicht, dass "einzig ein gesunder hausverstand" ausreicht.
naja, wenigstens sagst du hier dazu dass dies deine meinung ist und kein wahrer und unbestreitbarer sachverhalt.
itto_ryu
05-03-2011, 07:37
Okay, interessant. Die Meinung meines Lehrers ist - und ich teile sie - dass, wenn man z.B. sich dem Highland Broadsword und dergl. widmet, er es für empfehlenswert hält, bevor oder parallel zu diesen Studien Fechtunterricht zu nehmen, wenn möglich klassischen. Das ist seine persönliche Empfehlung positiver Natur, weil ihn dieser Schritt selbst im Studium des Broadsword vorangebracht hat. Es wurde ja schon mal hier oder anderswo darüber diskutiert, dass die Breslauer Ringer aufgrund ihres umfassenden Könnens in anderen Grappling-Bereichen, in Qualität und Umsetzung im Großen und Ganzen einen Vorteil gegenüber Ringkunst-Übenden haben, die nicht über solchen Hintergrund verfügen. GGf. hat jemand mit einem Hintergrund aus dem Boxen, JKD, Muay Thai auch einen Vorteil bzgl. z.B. der Umsetzung desd Pugilism. Ich denke, die Grundtheorie ist, dass jemand mit einem KK-Hintergrund gewisse Vorteile in Sachen Körpergefühl, Distanz- und Reaktionsfähigkeiten, Kampferfahrung etc. haben kann und damit evt. einen Vorteil hat. Wobei nicht auszuschließen ist, dass die Gefahr besteht jemand macht gewissenlos ein "Aikdio mit Langem Schwert" oder "FMA mit Langem Messer" daraus, was ja effektiv sein kann, aber nicht historisch wäre.
Ist dies so gemeint, jpk?
So, jetzt nach dem das Therad schon mehrere Seiten lang ist, möchte ich zu dem nächsten Punkt kommen.
Mittlere weile wird hier wieder meiner Meinung nach viel zu oft geschrieben ob wir wehrhaft sind, oder was ist ein perfekter Hieb… Und nebenbei auch viel zu oft verglichen. Der Vergleich ist meiner Meinung nach eine zu sehr subjektive Angelegenheit. Und jeder versucht diese aus seinem Blickwinkel als die Wahrheit zu betrachten.
Ich habe nicht umsonst den Therad genannt „Die Tatsachen und Kompromisse“. Und in diese Richtung möchte ich auch zurückkommen.
Also, meine allererste Frage war mehr oder weniger in die Richtung „Warum betreiben wir Schwertkampf und wieso sind wir von der Richtigkeit unserer Herangehensweise so überzeugt. (Obwohl die Kavallerie so rapide abnimmt :) und niemand mehr verteidigt seine Ehre mit einem Schwert)
Meiner Meinung nach aus kampfkünstlerischer Sicht kann man auf diese Frage nicht so leicht antworten. Es kamen auch keine so richtig überzeugende Antworten.
- Es macht spaß
- Es ist und bleibt immer noch eine Interpretation
- Es hat ganz sicher einen kulturellen Wert
- Es wird nicht mehr gebraucht, kann aber der körperlichen Ertüchtigung dienen. (Ich glaube diese Form ist ehrlicher als die Behauptung dass wir trainieren als ob wir morgen kämpfen würden. Das klingt zwar sehr schön, kann aber nicht der fall sein.)
Na ja, und das war’s eigentlich. Der Rest hat nur am Rande was mit dem Thema zu tun, ist aber auf keinem Fall störend, denn es wurden unterschiedliche Meinungen ausgetauscht die meiner Meinung ach schon viel bringen.
Also Tatsache ist dass der generelle Umgang mit dem Schwert macht sicher Spaß (egal jetzt aus welcher Sicht).
Tatsache ist auch dass dieser Umgang wird im Großen und Ganzen nicht mehr gebraucht.
Daraus folgt ein Kompromiss, der jeder für sich als richtig empfindet und ist bereit diesen einzugehen.
Das war jetzt allgemein über den Sinn der Beschäftigung.
Jetzt möchte ich übergehen zu dem Zweck.
Ich möchte gar nicht so tief hinein gehen in irgendwelche Interpretationen, Bücheranalysen. Ganz egal was und wie es dein steht, es ist wohl eine Tatsache dass die Leute damals haben versucht durch den Einsatz ihrer Technik zu überleben.
Was versuchen dann wir? Welchen Zweck hat bei uns der einfachste Hieb? Ich glaube diese Frage soll man sich stelle, bevor man versucht dann den perfekten Hieb zu definieren.
Sonst wird hier viel, aber auch gleichzeitig nichts gesagt.
DeepPurple
05-03-2011, 10:50
Wie wäre es damit: Es ist mein Hobby, meine Freizeitbeschäftigung und was ich mache, will ich gut, richtig, annähernd perfekt machen?
Eine sehr gute Antwort.
Doch ich möchte ja wissen was ist für dich perfekt?
Für einen Mann vor ein paar Jahrhunderten ganz klar - überleben.
Und für uns heute?
ivh glaube dass dieser Unterschied beeinflusst gewaltig die angestrebte Perfektion.
DeepPurple
05-03-2011, 10:58
Das ist meiner Meinung nach Einstellungssache.
Was mich persönlich betrifft (und ich spreche nur für den jap. Schwertkampf, im europ. bin ich nicht soweit), ist es mein Ziel, im Übungskampf meine Aktionen durchzubringen und selbst nicht getroffen zu werden.
Das wäre für mich "Überleben".
Mein Training ist also darauf gerichtet.
Außer das es Spaß macht, fit macht, mich körperlich und intellektuell fordert :)
itto_ryu
05-03-2011, 11:17
Kann mich DeepPurple nur anschließen, ich möchte zum eigene Vergnügen mit der Waffe meiner Wahl in einem Sparringsgefecht mein bestes geben können und die techniken, die ich lerne, erfolgreich umsetzen. Meine Zielsetzung dabei ist weniger mein eigener "Sieg" als die "Verhinderung meines eigenen Todes", ergo folge ich dem fechterischen Ziel "Treffen ohne getroffen zu werden". Wenn ich es schaffe irgendwann die meisten Kämpfe egal gegen wen egal gegen welchen Stil oder Waffe mit keinem Gegentreffer zu überstehen, dann bin ich meinem Ziel von der fechterischen Ausbildung meiner selbst recht nahe gekommen. Kann man durchaus als sportlichen Ansporn sehen. Mir ist dabei vor allem wichtig, dass ich die Sachen, die übe frei und spontan anwenden kann, auch gegen Stile oder Waffen, die nicht zu meinem regulären Gegnertypus gehören. Daher ist für mich der Austausch mit anderen KKs und Waffentypen ungemein wichtig, die freie Anwednung meiner Techniken mit Erfolg, ob da nun einer mit Katana, mit Rapier oder mit Daab steht, das ist ein gewisses Ziel. Dann habe ich nämlich die Prinzipien meiner Waffenübungen wirklich verinnerlicht.
Garin, die Fragen würde ich auch gerne für dich von dir selbst beantwortet hören, was ist dien Ziel im VK abgesehen von den Turnieren zu gewinnen, also dein persönliches Ziel als Kämpfer allgemein?
"Warum betreiben wir Schwertkampf und wieso sind wir von der Richtigkeit unserer Herangehensweise so überzeugt....
...Es kamen auch keine so richtig überzeugende Antworten.
Du hast die Frage ja auch nicht so gestellt. Und was für dich überzeugend ist, entscheidest du und nicht der andere. Daher solltest du das als Argument mal fallen lassen. Es gibt sehr viel in der Welt, das mich nicht überzeugt und leider trotzdem da ist.
Es gibt für mich einen Riesenunterschied zwischen Spaß und Kampf. Kampf macht mir keinen Spaß. Es gibt ein paar wenige Leute, denen das blutige Gefecht selber Spaß macht. Ich gehöre nicht dazu.
Und wenn du ein Duell mit scharfen Waffen haben willst, Valentin. Wo ist das Problem? Du gehst in eine schlagende Verbindung: dann geht das ruckzuck und du hast eine neue Frisur.
Spaßgefechte, Turniere sind Lustgewinn. Sie haben mit Kampf nur wenig zu tun. Ob man sie nun als Ritualkampf oder als soziale Komponente oder als Vergleich zur persönlichen Einschätzung sieht, ist fast egal. Es ist eine Form von Sport, die an Kampf angelehnt ist.
Persönlich muss man sich entscheiden, wofür man lernt und übt. Ich habe mich dafür entschlossen, für den Ernstkampf zu trainieren, der niemals stattfinden wird. Doch das Stattfinden ist völlig unerheblich, denn der Weg dahin ist weitaus wichtiger. Mein Weg führt vom Spaßkampf dahin, weil ich diesen unbefriedigend fand. Das heißt nicht, dass ich nicht mal eine Gruppe von Sports-Chanbara Fans besuchen würde und mich dort mit Schaustoffpömpen klopfen würde (und vermutlich gegend die richtig guten Spezialisten dort verlieren). Oder vielleicht werde ich mal in einem VK Turnier von Garin mitmachen. Ich mache gerne jeden Unsinn mit. Aber ich will das nicht (mehr) lernen. Und ich will davon keine Videos von mir im Web sehen.
Es ist der Weg, für den man sich entscheidet, es ist nicht das Ziel, Garin. Du hast dich für ein Ziel entschieden. Da liegt der Unterschied.
Was versuchen dann wir? Welchen Zweck hat bei uns der einfachste Hieb? Ich glaube diese Frage soll man sich stelle, bevor man versucht dann den perfekten Hieb zu definieren.
Ich glaube, es gibt kein WIR, Garin. Das gibt es nicht zwischen uns und das gibt es auch nicht zwischen mir und vielen anderen, die sich maßgeblich aus Spaß kloppen. Ich will dir mal die entsprechende Philosophe nahe bringen.
Mein einfachster Hieb hat den alleinigen Zweck dich zu töten. Ob ich dabei mittelfristig überlebe, ist fast Nebensache. Denn wenn ich dabei sterbe und du aber vor mir, dann komme ich in den Himmel und du in die Hölle. Aber Gott ist mit mir und ich habe mir von einem Nameswissenden, den richtigen Tag aussuchen lassen. Mir wird nichts geschehen. Denn ich fechte in einem Urteil vor Gott und ER steht mir bei.
Dein einfachster Hieb hat den alleinigen Zweck, Trefferpunkte zu erzielen.
Ich werde wohl kaum in einem Gottesurteil kämpfen. Das lehne ich aus mehreren Gründen ab. Aber vielleicht wird dir dabei die Dimension des Unterschiedes in der Mentalität klar. Und selbstverständlich verlässt sich ein Ordalkämpfer nicht allein auf Gott. Er lässt sich einen Meister der KK kommen und lernt von ihm, nicht getroffen zu werden und zu treffen.
Und das hat auch nix mit "harter Hund" zu tun. Ich kenn Kampfsportler die sind etliche mal härter als ich es je noch werden könnte in meinem Alter. Das hat schlicht und einfach was mit einer Entscheidung zu tun, die im Kopf stattfindet, einen bestimmten Weg zu gehen. Ob man am Anfang oder wo auch immer auf diesem Weg ist, spielt für die Entscheidung keine Rolle.
Axel_C_T
05-03-2011, 14:26
So, jetzt nach dem das Therad schon mehrere Seiten lang ist, möchte ich zu dem nächsten Punkt kommen.
Mittlere weile wird hier wieder meiner Meinung nach viel zu oft geschrieben ob wir wehrhaft sind, oder was ist ein perfekter Hieb… Und nebenbei auch viel zu oft verglichen. Der Vergleich ist meiner Meinung nach eine zu sehr subjektive Angelegenheit. Und jeder versucht diese aus seinem Blickwinkel als die Wahrheit zu betrachten.
Ich habe nicht umsonst den Therad genannt „Die Tatsachen und Kompromisse“. Und in diese Richtung möchte ich auch zurückkommen.
Also, meine allererste Frage war mehr oder weniger in die Richtung „Warum betreiben wir Schwertkampf und wieso sind wir von der Richtigkeit unserer Herangehensweise so überzeugt. (Obwohl die Kavallerie so rapide abnimmt :) und niemand mehr verteidigt seine Ehre mit einem Schwert)
Meiner Meinung nach aus kampfkünstlerischer Sicht kann man auf diese Frage nicht so leicht antworten. Es kamen auch keine so richtig überzeugende Antworten.
Naja, die Gründe, warum jemand HF macht könnten vielfältig und individuell sein wie die Menschen.
Vielleicht dazu, warum ich HF mache. Direkt vorweg, ich greife keine anderen Kampfkünste an. Das, was ich schreibe ist meine persönliche Meinung:
Die Kampfkünste/sportarten die ich erlebt habe, waren von sich allen so überzeugt, so toll zu sein und in der SV sooo super effektiv zu sein. Aber im Grunde war es für mich so, dass oftmals von den Trainern vergessen wurde, was Kampf eigentlich bedeutet, ach viele haben Techniken gezeigt und erzählt, wie toll die doch sind, im Grunde war da viele Worte um nichts.
Im HF - auch wenn es sich nur um alte Bücher handelt - lerne ich von der Quelle (je nach Quelle :-) ). Keine Abfolge von hunderten von Lehrmeistern, die Techniken immer weitergegeben und dabei vergessen haben, worum es eigentlich geht.
HF ist ehrlich. Es geht darum, wie man einen anderen Mensch mit einer Waffe tötet, nicht die Schönfärberei, die es in vielen anderen KK gibt. Durch das HF habe ich mehr über den Kampf gelernt, als viele Jahre KK-Training.
So einer meiner wichtigsten Gründe, wieso ich beim HF gelandet bin.
Also Tatsache ist dass der generelle Umgang mit dem Schwert macht sicher Spaß (egal jetzt aus welcher Sicht).
Tatsache ist auch dass dieser Umgang wird im Großen und Ganzen nicht mehr gebraucht.
Daraus folgt ein Kompromiss, der jeder für sich als richtig empfindet und ist bereit diesen einzugehen.
Klar, jeder geht ein Kompormiss ein... muss ja auch noch Geld verdienen ;-).
Das war jetzt allgemein über den Sinn der Beschäftigung.
Jetzt möchte ich übergehen zu dem Zweck.
Ich möchte gar nicht so tief hinein gehen in irgendwelche Interpretationen, Bücheranalysen. Ganz egal was und wie es dein steht, es ist wohl eine Tatsache dass die Leute damals haben versucht durch den Einsatz ihrer Technik zu überleben.
Was versuchen dann wir? Welchen Zweck hat bei uns der einfachste Hieb? Ich glaube diese Frage soll man sich stelle, bevor man versucht dann den perfekten Hieb zu definieren.
Sonst wird hier viel, aber auch gleichzeitig nichts gesagt.
Meine "Vision" ist es, dieser Kampfkunst möglichst nahe zu kommen und die entsprechenden Fähigkeiten zu entwicklen, um in einem freien Gefecht "gewinnen" zu können. Ich rede absichtlich nicht von "Ziel" sondern von einer Vision, die die Richtung, den Weg vorgibt.
Noch etwas, was ich ansprechen möchte, da das doch ein strittiger Punkt ist und es zu reibereien im Forum kommt. Da sich die Diskussion hier zur Zeit aber gut entwickelt, bringe ich diesen Punkt ein.
Warum "Grenzen" sich die Historischen Fechter" von anderen "Schwertschwingern" ab?
Ich spreche nicht für die anderen HFler, sondern nur für mich:
Ich persönlich mag klare Aussagen und mag es nicht, wenn Etikettenschwindel betrieben wird.
Wenn jemand sagt: "Bei mir könnt ihr Schwertkampf lernen" ist das für mich okay. Da ist es egal, was er macht und tut.
Schwieriger wirds, wenn jemand sagt: "Bei mir könnt ihr europäischen Schwertkampf lernen." Ja was bedeutet das? Naja, wir sind in Europa und den Schwertkampf, den er zeigt, hat er selbst entwickelt? Also könnte man europäischen Schwertkampf noch so gerade durchgehen lassen.
Wenn nun jemand sagt: "Bei mir könnt ihr Schwertkampf erlernen, so wie ihn "früher" im "Mittelalter" die Ritter betrieben haben, dann aber bisher keine einzige Quelle gelesen hat, seine Techniken sich nicht an den Quellen orientieren und er selbst von sich sagt: "Och, habs für mich irgendwie entwickelt, bisschen von dem oder von dem genommen." Ja dann bekomm ich einen Hals, weil das was er zeigt, nichts mit dem HF zu tun hat, er es aber als solches verkauft.
Oder anders: Wenn man versucht jemanden zu erklären, was man da eigentlich tut, wird man direkt in eine Schublade mit Schaukämpfern, Kodex-Belli-Kämpfern usw. geschmissen. Ich als HFler würde gerne da raus. :mad:
Tschüs
Axel
itto_ryu
@Itto
Was hat ein derzeit lebender Boxtrainer, der einem direkte Anweisungen gibt und einem Dinge direkt zeigt, denn bitte mit historischen Quellen zu tun?
-nicht das Geringste, wir sprachen hier in diesem Kontext allerdings von hist. Quellen..
Ausgehend von Quellen, die dir direkte Anweisungen geben und es somit direkt zeigen, gibt es keinen Unterschied. Warum sollte quellennahes Fechten also albern werden? Das musst du mir bitte genauer erklären.
DeepPurple
Ja, seltsam. Ich komm nicht dahinter, was dagegen sprechen sollte, Quellen heranzuziehen, wenn welche vorhanden.
itto_ryu
Zitat:
Zitat von DeepPurple
Ja, seltsam. Ich komm nicht dahinter, was dagegen sprechen sollte, Quellen heranzuziehen, wenn welche vorhanden.
Ich verstehe eher nicht, warum es alberner wird, je quellennäher es ist. Die Logik entzieht sich mir irgendwie.
Sorry meinerseits, falls das einfache Umdrehen der Aussage von jpk@kkb hier soviel Mißverständnisse auszulösen scheint!
-komischerweise regt sich ausschließlich die Seite auf, die sich von meiner umgedrehten Version angesprochen fühlt und keiner derjenigen, die sich evtl. durch die Aussage von jpk@kkb angesprochen fühlen könnten
Ich probiere es noch ein Mal über einen anderen Weg..
Ich glaube nicht, dass jemand aufgrund dessen, das er sich von den Quellen entfernt besser wird oder das jemand der sich sehr dicht an den Quellen orientiert besser wird!
-es kommt –meiner Meinung- ausschließlich auf das eigene Ausleben der Dinge die man betreibt an, nicht mehr und nicht weniger..
Ich persönlich glaube jedoch (und das ist hier wohl eher das Entscheidende?!), dass es einen sehr großen Unterschied macht, ob man sein Training hauptsächlich an den Quellen orientiert o. sie lediglich nutzt um gewisse überlieferte Dinge zu überprüfen und danach evtl. in sein Repertoire übernimmt.
Ich sehe es grundsätzlich nicht anders als bei Lehrvideos/-bücher der verschiedensten heutigen KK/KS..-solange man keine Basis aufgebaut hat, die ein Verstehen dessen was einem dort gezeigt wird überhaupt ermöglicht, wird man die Videos o. Bücher zig tausend Male sehen bzw. lesen können und dennoch nicht in der Lage sein das Ganze zu verstehen o. gar umzusetzen!
Es ist -rein logisch gedacht- in meinen Augen somit nicht möglich ausschließlich aufgrund historischer o. auch neuerer Quellen zu lernen, solange man niemanden an seiner Seite hat, der einem bestimmte Dinge zeigt, einen korrigiert etc.
Es spricht absolut nichts dagegen Quellen (aus welcher Zeit auch immer!) heranzuziehen um weitere Dinge zu erlernen u. ich nehme mal an, das dies jeder KK/KS macht, der sich ein wenig weiter entwickeln möchte bzw. über seinen eigenen Tellerrand hinaus gucken möchte!
Aber zum Schluss mal eine Gegenfrage,
„Warum sollte es denn alberner werden, je weiter man sich von irgendwelchen Quellen entfernt?“
Eine Sache liegt mir noch auf dem Herzen und Jörg, Du kannst mir dafür jetzt gerne ein paar Punkte reindrücken, sofern die eigene Meinung hier irrelevant und inakzeptabel ist..
Auf die Frage Securitys, auf welcher Grundlage die Verwarnung kam, war deine Antwort irgendwie ohne Inhalt..
Jörg:
„Beurteile nicht die ganze Welt nach dem, was Du für richtig hälst.“
-betrachte dies als Verwahrnung…
Security:
„Auf welcher Grundlage???? Was ist Dein Vorwurf???
Welche KKB-Regel habe ich nicht beachtet???
Jörg:
„Dies ist nicht das FMA-Forum.
Es gibt noch andere Wege, an seiner Kunst Freude zu haben, als Schlag 1 und 'pfum-PFUM'.
Wenn Du das nicht akzeptieren kannst oder willst, ist das hier nicht die richtige Spielwiese für Dich.
Jetzt deutlicher?“
„Ich lege Dir das gerne noch einmal auseinander.
Du lässt, wie ich es hier schon andeutete, meines Erachtens die Bereitschaft vermissen, andere Sichtweisen als die Deine anzuerkennen …“
Ist Folgendes als Moderator eine ehrenwertere Herangehensweise?
Jörg:
„Ihr betreibt ein anderes Hobby als ich. Ich habe das akzeptiert. Ihr anscheinend nicht. Nicht mein Problem.
Und deswegen ist hier auch zu.“
Viele Grüße,
Deno
DeepPurple
05-03-2011, 19:00
Mal sehen ob ich dich richtig interpretiere:
- Du bringst das Wort albern ein, stellst eine These auf und erklärst sie erst mal nicht.
- Du bezweifelst, dass man aus historischen Quellen im Alleingang etwas lernen kann ohne Lehrer (analog Video-Learning)
- Du siehst Quellen als nützliche Add ons zur Weiterentwicklung.
Dann sind deiner Meinung nach die hist. KK bereits tot, sofern sie nicht durch Lehrer transportiert wurden. Ist das richtig?
Das Korrigieren im Kollegenkreis siehst du nicht als ausreichend an. Ebenso die Überprüfung im Sparring mit ebendiesen Kollegen.
Wenn ich dich richtig interpretiert habe, was ist die Alternative?
Sich alles selbst ausdenken und das efffektivste ermitteln und ggf. Quellen des vorhandenen heranziehen (oder auch nicht)?
itto_ryu
05-03-2011, 19:14
So klingt das schon etwas anders, Deno. Und ich pflichte dir z.T. bei. Ohne eine Basis - jkp erwähnte ja etwas ähnliches wie du diesbezüglich - ist die Rekonstruktion hist. Quellen ein wackeliges Ding. Dabei darf aber nicht vergessen werden, dass zur Quellenarbeit nicht nur kämpferisches Wissen nötig ist, sondern noch vieles drumherum, soziokulturelles, militärhistorisches und gar sprachliches. Einfach nur Bildchen nachspielen ist nicht, allein dei Texte korrekt zu verstehen setzt ein gewisses Maß an wissenschaftlichem Potential des Lesenden voraus.
Zu deiner Gegenfrage: Wird es alberner, je weiter es sich von der Quelle entfernt? Alberner nicht unbedingt, aber zumindest weniger historisch, quellennah und somit weg von dem, was eigentlich sinnvoll wäre. Willst du wissen, wie du mit einem Scottish Broadsword kämpfst? Na dann lies die Anweisung derer, die genau dieses Thema behandelt und diese Waffe sogar als alltägliches Kriegswerkzeug gebraucht haben. Macht doch Sinn, oder etwa nicht? Warum sollte mir eine EWTO-Escrima-Guro mehr über den Gebrauch des Rapieres erzählen können, als ein Savator Fabris oder Capo Ferro? Warum sollte ich über das Lange Schwert einen Kendo-Sensei befragen, anstatt Ringeck oder Meyer? Ich kann mir aus verwandschaftlichen Lagern die Basis holen, das ist durchaus sinnvoll, also wenn ich z.B. Pugilism nach Mendoza rekonstruieren will, ist eine Striking-Basis sicherlich sinnvoll, wenn ich Ringkunst nach Paschen oder Ott rekonstruieren will ist eine Basis in einem Grappling-Stil sicherlich nicht das übelste. Ebenso wie ein Background im modernen Fechten oder anderen Waffenkampf bestimmt recht praktisch ist für die Basis des Fechtens allgemein.
Nur: Warum denken eigentlich alle, dass die HF dies nicht haben? Die Leutchen, die HF wirklich intensiv betreiben haben meines Wissens nach zum Großteil durch die Bank einen recht ansehnlichen KK-Lebenslauf und entweder schon mehrere Sachen oder gar eine Sache intensiv betrieben. Da sind Dutzende Leute aus dem Sportfechten, dem Escrima oder Kendo dabei, ebenso wie aus Aikido, Judo, Karate oder Ringen. Sicherlich gibt es eine breite Masse an Nerds, die aus ihrem Hinterhofdasein mit Shinai-Bashing nicht rauskommen, weil sie generell kampfuntauglich sind. Aber wenn ich danach urteilen würde, wäre nahezu jede KK und KS der letzte Schrott, was da alles als Kendo, Escrima, MMA oder Ultimate Combat Defence Hastenichgesehn System angeboten wird.
DeepPurple
Mal sehen ob ich dich richtig interpretiere:
- Du bringst das Wort albern ein, stellst eine These auf und erklärst sie erst mal nicht.
Nein, das Wort "albern" hab nicht ich eingebracht, das war jpk@kkb und ich habe bewusst "deine Worte" in meine Antwort gesetzt ;)
-bitte wenn schon, dann auch alles richtig lesen..
- Du bezweifelst, dass man aus historischen Quellen im Alleingang etwas lernen kann ohne Lehrer (analog Video-Learning)
Jein, ich bezweifel das man ohne zuvor angeeignetes Grundwissen (über welche Sache auch immer) aus hist. (also nicht rückfragemöglichen) Quellen etwas komplett Neues für sich bzw. Altes für den Verfasser erlernen kann..
- Du siehst Quellen als nützliche Add ons zur Weiterentwicklung.
Sowohl als auch..-man kann alleine durch die Quellen auf den Geschmack kommen, man kann aber auch durch zuvor Ausgelebtes auf den Geschmack kommen.
Es kann ein "Add on" sein, es kann aber auch irgendwann die Grundlage dessen bilden, was man macht und somit alles andere zum "Add on" werden lassen..
Ich denke das Bsp. mit den Videos und Büchern über eine KK/KS ist ausreichend um das zu sagen, was ich eigentlich meine.
All denjenigen, die anderer Meinung sind, rate ich mal zu einem Video- o. Buch-Fernstudium einer neuen KK/KS um die eigene Entwicklung überhaupt überprüfen zu können, anhand von Menschen, die die gleiche KK/KS direkt bei einem Trainer erlernen konnten..
Sorry, aber mir persönlich wird es langsam zu blöd..-das was die Hist. Fechter sagen wird überlesen und in keinster Weise hinterfragt und auf das was diejenigen schreiben, die nicht aus dem hist. Bereich kommen, aber evtl. dennoch mit Schwert, Buckler und was weiß ich was rumspielen, wird sich geschmissen und jedes einzelne Wort auseinandergenommen..
Garbin hatte schon Recht mit seiner Aussage in einem anderen Topic..-viel Spaß noch beim diskutieren mit euch selbst ;)
Viele Grüße,
Deno
DeepPurple
05-03-2011, 19:45
Nana, ich hab ja bloß gefragt, ob ichs richtig verstanden habe.
Außerdem bin ich kein historischer Fechter. Und du hast Recht, albern war von jpk.
Ich wollt nur sichergehen, weil ich deine Aussagen davor eben mißverstanden habe. Klar, ohne Basis gehts natürlich nicht. Allerdings gehe ich grundsätzlich davon aus, dass sie eine haben.
Dabei darf aber nicht vergessen werden, dass zur Quellenarbeit nicht nur kämpferisches Wissen nötig ist, sondern noch vieles drumherum, soziokulturelles, militärhistorisches und gar sprachliches. Einfach nur Bildchen nachspielen ist nicht, allein dei Texte korrekt zu verstehen setzt ein gewisses Maß an wissenschaftlichem Potential des Lesenden voraus.
Das bezweifel ich nicht im Geringsten!!!
Warum denken eigentlich alle, dass die HF dies nicht haben? Die Leutchen, die HF wirklich intensiv betreiben haben meines Wissens nach zum Großteil durch die Bank einen recht ansehnlichen KK-Lebenslauf und entweder schon mehrere Sachen oder gar eine Sache intensiv betrieben. Da sind Dutzende Leute aus dem Sportfechten, dem Escrima oder Kendo dabei, ebenso wie aus Aikido, Judo, Karate oder Ringen.
Habe persönlich nie in Erwägung gezogen das dies bei allen der Fall ist, zumal ich selbst in der "hist. Fechtszene" anscheinend hoch angesehene Menschen persönlich kenne und mit ihnen trainiert habe..
Viele Grüße..
itto_ryu
05-03-2011, 19:55
Ich bezweifle keineswegs, dass jemand ein Schwert und Buckler effektiv führen kann, ohne eine Quelle gelesen zu haben, der sich intensiv mit Waffenkampf auseinandersetzt und daher durchaus seine Konzepte auf allemöglichen Waffen anwenden kann. Ich erwähnte in einem früheren Beitrag, dass dies das erstrebenswerte Ziel zur Verinnerlichung der Prinzipien der KK die man trainiert ist. Und ich kenne Leute, die bewandert im Waffenkampf bestimmter Art sind, denen kannst du jede Waffe in die Hand drücken und sie können sie effektiv nutzen. Und ohne arrogant klingen zu wollen, aber ich bin einer davon. Ich kann mit einer Vielzahl von Waffen recht problemlos ein Sparringsgefecht bestreiten und habe auch dieses schon getan, weil es mir recht gut gelingt meine Prinzipien darauf zu übertragen. ABER: Die meisterhafte Führung von jemandem, der diese Waffe zu seinem Trainingsinhalt gemacht hat und der ihre Prinzipien intensiv studiert, die werde ich nicht erreichen können. Möchte ich das, muss ich mir die Wurzeln der Prinzipien dieser Waffe aneignen, denn dort kann ich ide größtmögliche Effektivität damit erzielen. Mir reicht es z.B., dass ich einen Stock, eine Machete, einen Tomahawk, eine Sichel, einen Staff, einen Barong einen whatever relativ effektiv führen kann und ich habe auch mit Leuten gekämpft, die umgekehrt ein Broadsword benutzt haben und ihre Prinzipien darauf übertragen und es effektiv nutzen konnten. Das Optimum holt man aber nur aus der jeweiligen Waffe heraus, wenn man das nutzt, was diese Waffe lehrt. Und das lernt man im Bezug auf hist. europ. Waffen eben aus hist. europ. Quellen. Betonung nochmal: Es geht um das Optimum.
Somit stimmt es schon: Der Kämpfer nutzt die Waffe, nicht umgekehrt. Aber will der Kämpfer die Waffe vollends erlernen, muss er sich an die Quellen wenden, die den Kampf damit lehren. Oder ein anderer Vergleich: Ein MMA-Kämpfer, der sein Striking aus dem Muay Thai hat, wird in einem reinen Boxkampf sicherlich bestehen können. Aber um das Optimum im Boxen zu erreichen, sollte er auch einen Boxtrainer aufsuchen. Anderson Silva´s Fäuste sind nicht etwa so meisterlich, weil er mal Taekwondo gemacht hat, sondern weil er seine Fähigkeiten genutzt hat und Boxen intensiv trainiert hat, um es in seinen Stil einzubinden. Und zwar so intensiv, dass er sich nach dem MMA-Sport durchaus reine Boxkämpfe vornehmen könnte.
itto_ryu
05-03-2011, 19:57
Habe persönlich nie in Erwägung gezogen das dies bei allen der Fall ist, zumal ich selbst in der "hist. Fechtszene" anscheinend hoch angesehene Menschen persönlich kenne und mit ihnen trainiert habe..
Ich weiß, daher frage ich mich, was genau nochmal deine Kritik am HF war ;)
Dazu muss ich sagen, dass ich soviele Leute aus verschiedenen Kampfkünsten kenne, mit ihnen trainiere und kämpfe und sie sehr schätze, ja als Freunde und Brüder bezeichne, deren Rat mir immer hilfreich ist, aber die mir noch nie vorgeworfen haben, dass ich eigentlich Stuss trainiere, weil ich Mathewson, Page, McBane und Konsorten nicht persönlich vor Ort zur Verfügung habe. Gibt mir das Feedback, abgesehen von den Kämpfen, dass es so ganz scheiße nicht sein kann, was ich da verzapfe. So ganz will mir nicht in den Sinn, was eigentlich das Problem sein soll? Wenn ich mich mit einem Kämpfer zum Sparring treffe, der ein Rapier benutzt, eigentlich Escrima trainiert und ggf. noch in keine Quelle zum Rapier studiert hat, dann verweigere ich ihm doch nicht den Kampf, im Gegenteil, das wird höchstwahrscheinlich ein sauinteressantes Sparring und ich freue mich darüber.
itto
Ich weiß, daher frage ich mich, was genau nochmal deine Kritik am HF war
Gar keine ;)
Wichtig ist meines Erachtens lediglich die Unterscheidung zwischen der reellen Anwendung gewisser "Materialien" und dem Rekonstruieren gewisser "Materialien" (ich glaube jpk hat daraus bei mir schon mal ne Wortspielerei gemacht, hoffe es ist dieses Mal verständlich ausgedrückt)..-es soll jedoch Menschen geben die auch beides hinbekommen!
Nehmen wir Dich selbst als Beispiel, Dir fällt die Transition von dem Einen auf das Andere sehr leicht, aber -meiner Meinung/Erfahrung- wohl eher nicht aufgrund deiner Beschäftigung mit dem HF, sondern aufgrund deines anscheindend sehr guten Trainings und deiner Trainer..-die Antwort darauf (für Dich persönlich) kannst nur Du geben, ich kann lediglich das beurteilen was ich bei mir und anderen sehe/mitbekomme!
Die Transition selbst ist nicht das Problem, solange man einen bestimmten (ich nenne es mal) "Schwert + Schild Gedanken" bei allem was man trainiert im Kopf hat..
Edit: Wenn ich mit "Anfängern" trainiere, drücke ich ihnen nicht selten (wenn ich sehe "der Grundgedanke" wird nicht gNZ verstanden) gleich am Anfang (kann auch in der ersten o. zweiten Std. ihres Trainings bei uns sein) ein Schild in die linke und was "Scharfes" in die rechte Hand, damit sie wissen worum es eigentlich geht..-sie sollen halt wissen wofür die linke Hand da ist und wofür die rechte Hand da ist!
Grüße,
Deno
Security
05-03-2011, 23:30
Die Transition selbst ist nicht das Problem, solange man einen bestimmten (ich nenne es mal) "Schwert + Schild Gedanken" bei allem was man trainiert im Kopf hat..
:yeaha::yeaha::yeaha:
Wenn die Körpermechanik stimmt ist die Transition kein Problem mehr.
Beste Grüße
Ich persönlich glaube jedoch (und das ist hier wohl eher das Entscheidende?!), dass es einen sehr großen Unterschied macht, ob man sein Training hauptsächlich an den Quellen orientiert o. sie lediglich nutzt um gewisse überlieferte Dinge zu überprüfen und danach evtl. in sein Repertoire übernimmt.
Ich sehe es grundsätzlich nicht anders als bei Lehrvideos/-bücher der verschiedensten heutigen KK/KS..-solange man keine Basis aufgebaut hat, die ein Verstehen dessen was einem dort gezeigt wird überhaupt ermöglicht, wird man die Videos o. Bücher zig tausend Male sehen bzw. lesen können und dennoch nicht in der Lage sein das Ganze zu verstehen o. gar umzusetzen!
Also ich habe mich überhaupt nicht darüber aufgeregt und stimme dir grundsätzlich zu.
Alle weiteren Antworten dazu habe ich schon gegeben und du findest sie hier
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/ber-tatsachen-kompromisse-waffenkampf-127524/index7.html#post2484638
und hier http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/ber-tatsachen-kompromisse-waffenkampf-127524/index7.html#post2484697
Deine Sicht der Dinge ist allerdings etwas veraltet. Denn du gehst davon aus, dass ein solcher Quellenstudent in seinem Kämmerlein sitzt und eine KK aus Quellen versucht zu rekonstruieren. Das muss heute keiner mehr tun. Es gibt viele Leute, die recht kompetent anleiten können und besitzt der werdende Quellenstudent auch noch Menschenverstand und ein KK Hintergrund, so wird er relativ schnell die Bullshido Spreu von dem Weizen trennen.
In Gegensatz zu früher, muss man sich seine Basis nicht fachfremd holen, sondern man kann sie fachspezifisch erhalten. Das allerdings aktuell nur bei Leuten, die eine ansprechende KK Vita hinter sich haben oder nebenher in anderen KK sich weiterbilden und vergleichen.
itto_ryu
06-03-2011, 08:36
Schön sonntags am frühen Morgen kommt man doch ganz gut auf einen gewissen Nenner, jetzt habe ich endlich verstanden, was du gemeint hast, Deno.
Was die Übertragbarkeit anbelangt ist es so: Ich habe einen Hintergrund von 10 Jahren intensivem Kendo-Training mit ein paar Einschüben aus dem Iaido und koryu-kenjutsu. Das ist meine persönliche Basis plus was ich inzwischen noch so aus anderen KK (Stockkampf, Grappling, Boxen) gelernt habe. Da mein Broadsword-Trainer, der die Quellenarbeit im Vorfeld schon betrieben hat und ich somit auf sein Wissen aufbauen kann, aber in Portland, Maine lebt und unterrichtet, bin ich auf sein Online Apprenticeship Program angewiesen, was über den Austausch von Videos und deren Analysen, schriftlichen Anleitungen und einem insgesamt sehr intensiven, regen Online-Kontakt funktioniert. Abgesehen von seinem vorbereiteten Material, arbeite ich mich aber zusätzlich in die Quellen ein, anhand derer er gearbeitet hat, um die Sache noch besser zu verstehen, manchmal entdecke ich andere Ansichten, als seine Interpretationen sind und wir tauschen uns darüber aus. D.h. die Arbeit mit den Quellen lebt vom Einsatz aller Beteiligten. Wichtigster Punkt ist aber, dass ich die Grundprinzipien, die mir auch die Möglichkeit der Übertragbarkeit geben, dank der Anleitung meines Lehrers erlernen kann und sie in der Umsetzung anwende. Aber: Genau diese Prinzipien hat mein Lehrer direkt aus seinen Quellen, d.h. in der Theorie würde ich mit der direkten Arbeit mit den Quellen diese Prinzipien auch kennenlernen (bzw. sehe ich sie durch meine eigene Quellenarbeit nun immer wieder), denn dort drin sind sie zu finden.
Dass mein eigener KK-Hintergrund und der meines Lehrers die Arbeit mit den Quellen bzw. das kämpferische Verständnis sicher erleichtern, das wurde ja nun schon ein paar Mal festgestellt und dem stimme ich abermals zu. Bleibt aber dennoch der Punkt, dass das gebrauchte optimale Wissen für die Waffe an sich in der selbst Quelle ist.
Es liegt also eigentlich an drei Punkten: Das Wissen der Quellen, vermittelt durch die gute Unterweisung meines Lehrers, welche auf meinen fruchtbaren KK-Boden fällt. Das ist sicherlich sehr individuell, aber im Regelfall ist dies KK-mäßig doch so dass eine gute KK plus ein guter Lehrer und ein guter Schüler der Sache Erfolg gibt.
Die Transition selbst ist nicht das Problem, solange man einen bestimmten (ich nenne es mal) "Schwert + Schild Gedanken" bei allem was man trainiert im Kopf hat..
Tut mir leid, aber das halte ich für eine Form von Selbstbetrug und eine Ursache für typische systematische Fehler, der an der Kunst vorbei geht und teilweise nicht einmal das Erlernen des Handwerks erlaubt.
Wenn wir solche Aussagen verinnerlichen würden, dann könnten wir auch den Möllemann machen. Denn wenn die Biodynamik stimmt, wird schon alles annähernd gleich ablaufen. Egal ob wir einen Fallschirm, einen Gleitschirm, einen Sonnenschirm, einen Regenschirm oder gar nichts verwenden.
Ittos Highland Broadsword und mein Langes Messer haben in ihrer Fechtkunst maximal 30% Übereinstimmung. Diese 30% sind die Arbeit mit dem Säbel und dem Rapier. Die aus dem Messer/Schwert entstanden sind. Der Rest ist völlig verschieden. Er könnte mit dem Korbschwert nicht einmal so fechten wie ich, selbst wenn er das wollte. Er benötigt die Kunst des Langen Messers.
Wenn man sich auf diese 20-30% reduzieren will, so ist das in Ordnung. Das ist keinesfalls schlecht. Es muss jedoch als Weg und Ziel klar gesagt werden. Dies ist erstrebenswert. Denn das ist die Handwerkliche Basis (wie Garin sie nennt) und wer diese perfekt beherrscht, der ist nur mit hoher Kunst zu schlagen. Und hier greifen die Quellen im Historischen Fechten. Sie liefern uns die hohe Kunst.
Fehlt die Basis völlig, so wird es im Sinne von Deno albern. Ist diese Basis schlecht und versucht sich jemand trotzdem an der Kunst, so wird es im meinem Sinne albern. Eine gute Basis und ein sauberer Weg in die Kunst unter ordentlicher Anleitung ist der beste Weg, ein Historischer Fechter zu werden, der den Begriff auch verdient.
itto_ryu
06-03-2011, 16:31
Gut gesagt, jpk.
Diese 20 - 30% Mindest-Effizienz holen wir z.B. bei der Broadsword Academy durch die sog. MacGregor Method raus, indem wir die broadsword-Prinzipien auf verschiedene Waffen übertragen. Aber dazu sind erstmal 100% Broadsword nötig, um überhaupt eine Basis dafür zu haben. Dies dient zum einen der Horizonterweiterung, zum anderen die Fähigkeit zu schulen in der Not x-beliebige Waffe zu gebrauchen, aber vor allem auch der Gegekontrolle des prinzipien-Verständnisses. Wer die Broadsword-Prinzipien soweit zur anwendung verstanden hat, wir sie auch auf andere Waffen übertragen können. ABER: Das bedeutet keine Meisterlichkeit mit dieser Waffe, sondern nur eine anwendungsezogene Basis, die man hat. Ich werde mein broadsword-Können also niemals so gut nutzen können mit einem Langen Messer oder einer Machete, wie mit einem Broadsword, will ich Machete oder Langes Messer als hohe Kunst meisterlich lernen, muss ich mich diesen Waffen direkt widmen.
Edit: Das Broadsword ist dahingehend eine recht gutmütige Waffe, denn das militärische Hiebfechtsystem, nach dem es geführt wird, wurde auch für andere Blankwaffen benutzt, d.h. die nächsten Verwandten Säbel, Cutlass oder Spadroon kann man relativ identisch führen.
Ich halte mich kurz, da es (aus meiner Sicht) schon wieder in Richtung Buchstabenzählerei geht..
Ja, wenn man das von Itto beschriebene Optimum (also über die von jpk angesprochenen 30% hinaus will) einer bestimmten Sache heraus holen möchte, muss man sich sehr intensiv mit dieser bestimmten Sache auseinandersetzen!
-ist letztendlich lediglich die Frage, ob man sich persönlich lieber auf eine Sache spezialisiert um das Bestmögliche aus ihr herauszuholen oder ob man sich persönlich auf Dinge spezialisiert, die es einem erlauben mit mehreren "Gerätschaften" sehr gut agieren zu können (die % lasse ich jetzt mal offen, da ich dazu keine Einschätzung abgeben will und auch nicht kann)..
Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, bin ich persönlich halt davon überzeugt, dass nur wenige Menschen die sich auf eine Sache spezialisiert haben auch tatsäch jemals das Optimum in einem Kampf/VK-Sparring herausholen können. Das wäre dann die von jpk angesprochene "Meisterschaft" in der jeweiligen Sache!
Ich denke halt, dass so einige derjenigen, die den anderen Weg gehen und KK-Systeme erlernen, die eine wirkliche Transition auf unterschiedlichste Dinge ermöglichen, in einem Kampf/VK-Sparring sehr gut mit denjenigen mithalten können, die es durch ihre Spezialisierung auf eine einzige Sache zur "Meisterschaft" gebracht haben..
Von dieser Sicht der Dinge wird mich leider auch solange niemand abbringen können, bis ich etwas Gegenteiliges sehe! Mag evtl. "engstirnig" rüber kommen, aber warum sollte ich anders denken, wenn ich bisher leider noch nichts Gegenteiliges erleben o. sehen konnte/durfte. Viell. ergibt sich ja irgendwann mal eine Begebenheit, die mich eines besseren belehrt und mir zeigt, dass diejenigen die sich auf eine Sache spezialisiert haben tatsächlich besser (nicht detailgetreuer!) mit "ihrer" Waffe umgehen können, als alle anderen..
Es sind lediglich zwei verschiedene Herangehensweisen und jede Person muss für sich selbst entscheiden auf welche sie mehr Lust hat/welche sie mehr reizt etc.
-man muss (meiner Meinung) halt nur mal langsam von dem Gedanken weg kommen, dass jemand der sich auf eine Sache spezialisiert hat auch zwingend besser -im jeweiligen Bereich der Spezialisierung- kämpfen kann (also fliegende Funken und keine technischen Spielereien), als jemand der sich auf ein KK-System spezialisiert hat, dass eine sehr gute Transition ermöglicht!
Viele Grüße,
Deno :)
PS: Mir vergeht durch die ganzen Wortspielereien leider wirklich langsam die Lust an dieser Diskussion :(
-ich persönlich nehme auch nicht jeden Satz (teilweise gar lediglich einzelne Wörter) auseinander nur um etwas zu finden, womit ich das Gegenteil dessen was der Autor schrieb beweisen kann!
Und glaubt mir, Bsp. und Möglichkeiten gäbe es genügend..
Man muss nicht bei allem so kleinlich sein!
itto_ryu
06-03-2011, 19:41
Ich weiß gar nicht, was du hast, die Diskussion ist doch sachlich, von persönlichen Ansichten und Erfahrungen geprägt und keineswegs kleinlich.
Ob man sich spezialisiert oder eine Bandbreite vornimmt, dass ist jeweils der persönliche Weg der Vorliebe. Jeder wie er mag, ist völlig okay. Einen Punkt muss man aber bei der Beurteilung hist. Quellen ebdenken: es gibt durchaus solche, die sich mit einer Bandbreite an Waffen und waffenloser Kampfkunst beschäftigen und dabei bestimmten Grundprinzipien folgen und aufeinander aufbauen. Ein Beispiel ist mir soweit bekannt bei Joachim Meyer und ich glaube auch bei Fiore dei Liberi. Und bei vielen anderen ist daswohl auch so. Die alten Meister haben die Notwendigkeit eines komplexen kompletten Kämpfers ja schon erkannt damals. Und es gibt ja genug HF die den grundprinzipien anhand dieser Quellen mittels verschiedener Waffen folgen, Ringen, Dolch, Schwert & buckler, Langes schwert, Stangenwaffen etc. Ich glaube, so weit weg von der Idee, die du vertrittst ist man damit ja eigentlich nicht.
Wir trainieren neben dem Highland Broadsword auch mit dem Dirk. Dabei stehen wir vor dem Problem, dass es keine Anwendungsquellen gibt, es findet sich nur ganz wenig bei Archibald MacGregor und in einigen Bildzeugnissen. Wir folgen dabei der Analyse dieser unterschiedlichen Quellen, den Eigenheiten der Waffe an sich und die daraus resultierende Nutzungsweise und nutzen das Broadsword-Fundament und dessen Prinzipien, um (z.T. auch durch einfaches Ausprobieren im Sparring und füttern aus artverwandten KKs, z.B. das Gedolche im Mittelalter und der Renaissance) einen sehr grob gestalteten Dirk-Stil zu entwickeln, mit dem man halbwegs effektiv kämpfen kann. Das funktioniert auch ganz gut, wir werden technisch damit aber niemals so versiert werden, wie dies mit dem Broadsword der Fall sein kann, allein durch die definitiven Anleitungen aus den verschiedenen Quellen. Meine Chancen gegen einen mittelalterlichen Dolcher müssen deswegen nicht unbedingt gering sein, aber er hat in seinem Werkzeugkasten bedeutend mehr Bausteine abrufbar, als ich, ergo liegen die Vorteile bei ihm.
itto_ryu
06-03-2011, 20:18
Mir ist gerade eben eingefallen, dass es gar keinen Grund für Streitigkeiten/Uneinigkeit gibt bei diesem Thema, da mir ein Zitat deinerseits aus einem anderen Thread gut gefallen hat, weil es das auf den Punkt bringt. Ich zitiere daher mal und will nur sagen, dass ich das als Punkt im Bezug auf Anwendung und Historie das sehr gut finde, was du geschrieben hast:
...
Ich persönlich liebe den Umgang mit dem Schwert und anderen Klingenwaffen (in allen möglichen "Variationen") bzw. deren Anwendung aus verschiedenen Gründen und finde es klasse wenn sich einzelne Personen o. Personengruppen auch mit den historischen Aspekten des Kampfes, egal in welche/aus welcher Richtung, auseinandersetzen.
Wie traurig wäre es bitte, wenn der Inhalt alter Schriften o. anderweitiger Überlieferungen (egal aus welchem Bereich des Lebens!) von niemandem beachtet werden und somit (in diesem Fall wohl) ca. 700 J. altes Wissen einfach "in der Versenkung verschwinden" würde..
Es freut mich wenn dieses Wissen, ob nun auf DVD festgehalten, durch Seminare o. auch "einfachem Training", einer etwas breiteren interessierten Öffentlichkeit zugänglich gemacht wird!
Ja, ich würde auch anders winkeln, das Schwert anders führen, meine zweite Hand anders einsetzen u.ä., aber es geht nicht darum was einzelne von uns anders machen würden (kann doch jeder ein eigenes Video mit seinen Interpretationen von was auch immer aufnehmen, spricht doch nichts dagegen!), denn dann hätte es wohl nicht mehr ganz so viel mit bspw. der Rekonstruktion der Handschrift I.33 zu tun, die sich (soweit ich weiß) ausschließlich, dafür jedoch sehr detailliert, der Anwendung von Schwert und Buckler widmet..-ich selber kenne nur sehr wenige dieser Schriften (und das auch eher nur ansatzweise) und denke das es gerade die individuelle Auslegung einer Sache ist, die sie für den einen interessant und für den anderen eher uninteressant macht (dies ist doch aber wirklich in allen Bereichen des Lebens so)!
Man kann alles von vielen Blickpunkten aus betrachten und über Inhalte streiten o. es auch einfach mal sein lassen..-gerade dann, wenn man selbst sich nicht so intensiv mit einem sehr speziellen Thema beschäftigt!
Ich finde das was Roland und seine "Schwertfreunde" -durch ihr persönliches Interesse an einer Sache- mit sehr großem Erfolg aufgebaut haben und weitergeben, von der Sache her, einfach nur top und würde mir wünschen das jeder KK-/KSler mit soviel Enthusiasmus bei der (eigenen, individuellen) Sache wäre!
...
Security
06-03-2011, 21:20
Einen Punkt muss man aber bei der Beurteilung hist. Quellen ebdenken: es gibt durchaus solche, die sich mit einer Bandbreite an Waffen und waffenloser Kampfkunst beschäftigen und dabei bestimmten Grundprinzipien folgen und aufeinander aufbauen. Ein Beispiel ist mir soweit bekannt bei Joachim Meyer und ich glaube auch bei Fiore dei Liberi. Und bei vielen anderen ist daswohl auch so.
Diese Ansätze bestimmter historischer Fechter ("Grundprinzipien") klingen für mich überzeugend!!
Die unterschieden Sichtweisen in der Diskussion hier scheinen teilweise vor allem in den unterschiedlichen Prozentwerten zu liegen.
Ob ich nun ein Katana, Große Messer oder Kampilan in den Händen halte: Die Konzepte sind zu 100% identisch, die Techniken zu 90%.
Ob ich nun einen Säbel, ein Entermesser, ein Kris, oder eine Machete in den Händen halte: Die Konzepte sind zu 100% identisch, die Techniken zu 90%.
Andere scheinen bei unterschiedlichen Waffenarten sehr unterschiedliche Konzepte/Techniken zu nutzen (Übereinstimmung nur von 30%).
Strittig ist ferner, wie viel Prozent einer Kampfkunst man aus Büchern lernen kann.
Beispiel: Ich kaufe mir heute bei Amazon ein Buch über Tai Chi und ein Buch über Karate und trainiere das mit meinen besten Trainingspartnern täglich. Wie groß ist dann mein Tai Chi oder Karate Niveau nach 5, 10 oder 15 Jahren?
Ich behaupte: Von einer Kampfkunst kann man höchstens 10 Prozent aus Büchern lernen. Das Wesentliche m.E. gerade nicht.
Andere sind der Aufasssung, dass das Wesentliche einer Kampfkunst aus Büchern/Zeichnungen ableitbar ist.
Strittig ist ferner, wie viel Privatunterricht erforderlich ist. Ich persönlich stimme denen zu, die Privatunterricht für unentbehrlich halten, wenn man ein Fortgeschrittener ist. Man kann als Fortgeschrittener von einem Schwertmeister auf Seminaren nur m.E. sehr begrenzt etwas lernen, weil man ja den individuell "perfekten" Hieb lernen will und nicht den "perfekten" Hieb eines anderen. Sparring ist daneben natürlich auch sehr wichtig, aber dieser Punkt ist unstrittig und von niemandem bezweifelt.
Beste Grüße
itto_ryu
06-03-2011, 21:31
Jeder hat da in Anbetracht seiner eigenen Erfarhungen und Vorgehensweisen seine eigenen Konzepte. Ist okay, man kann sich dem Keks von verschiedenen Seiten aus nähern. Manchmal ist es aber auch eine Frage der Möglichkeiten. Zum Training mit dem Broadsword stehen mir persönlich "nur" diese Dinge momentan zur Verfügung:
- ein Online-Trainer und dessen Arbeit
- regelmäßiges, strukturiertes Training damit
- ein zuverlässiger, enthusiastischer Trainingspartner und dessen Mitarbeit
- die Interpretationsarbeit anderer Gruppen und dere Erkenntnisse in Buch- und/oder Video-Form
- meine eigene Arbeit mit den Quellen und hist. Informationen
- meine eigene Arbeit mit einem möglichst adäquatem Nachbau des Broadsword, sowie den aktuell dafür bestmöglichen Trainingsgeräten
- mein eigener KK-Hintergrund als Fundament
- viele nette KKler aus verschiedenen Lagern mit denen ich mich regelmäßig theoretisch und praktisch austausche
- Kämpfen, Kämpfen und nochmals Kämpfen
Mehr habe ich im Moment leider nicht, aber es ist schon verdammt viel, ich möchte nichts davon missen und die Arbeit geht Dank dessen fleißig voran. Wahrscheinlich könnte ich mit meinem Trainer vor Ort weit mehr erreichen und lernen, weil seine Korrekturen noch besser wären, als sie ohnehin schon sind. Nur leider habe ich das nicht. Also tue ich, was eben geht und ganz so schlecht kann das Ergebnis nicht sein, ich bekomme ja nicht jedes Mal im Sparring mit anderen auf die Schnauze ;-)
Security
06-03-2011, 21:46
Warum sollte mir eine EWTO-Escrima-Guro mehr über den Gebrauch des Rapieres erzählen können, als ein Savator Fabris oder Capo Ferro?
wenn ich Ringkunst nach Paschen oder Ott rekonstruieren will ist eine Basis in einem Grappling-Stil sicherlich nicht das übelste. Ebenso wie ein Background im modernen Fechten oder anderen Waffenkampf bestimmt recht praktisch ist für die Basis des Fechtens allgemein.
Nur: Warum denken eigentlich alle, dass die HF dies nicht haben? Die Leutchen, die HF wirklich intensiv betreiben haben meines Wissens nach zum Großteil durch die Bank einen recht ansehnlichen KK-Lebenslauf und entweder schon mehrere Sachen oder gar eine Sache intensiv betrieben. Da sind Dutzende Leute aus dem Sportfechten, dem Escrima oder Kendo dabei, ebenso wie aus Aikido, Judo, Karate oder Ringen.
Die o.g. Sichtweise leuchtet mir zum Teil ein.
I
Zum EWTO-Schwertkampf: Meines Wissens steht/stand Master Bill Newman in Kontakt mit englischen historischen Fechtern, die ihrerseits auch intensiv die ganzen alten Quellen/Bücher studieren. Inwieweit Master Newman himself oder seine Schüler die historischen Quellen studieren weiß ich nicht, das müsste jemand aus der EWTO erklären. Dein o.g. Argument der Erfahung in anderen Künsten gilt genauso im umgekehrten Fall: Master Newman hat sehr viel Jahrzehnte Schwertkampferfahrung, für die Turnier-Fans gibt es auch genug Waffenturniere in seinem Stil und den Ablegern. Er ist ein lebendiger Mann, der unzählige Schüler hervorgebracht hat, von einem lebendigen Schwertmeister kann man m.E. deutlich mehr lernen als von längst gestorbenen Schwertmeistern, die der Nachwelt Bücher hinterlassen haben.
Wenn jemand viele Jahrzehnte Schwertkampf eines beliegigen Steiles intensiv betrieben hat und ein Mittelalter-Buch in die Hand nimmt, dann wird dieser daraus deutlich mehr ableiten können, als jemand, der noch nie Schwertkampf betrieben hat, bei diesem Punkt sind wir beide uns völlig einig.
II
Zum Ringen: Wir haben einen aktuellen Vizeweltmeister im Schwergewichtsringen in Deutschland und einen aktuellen Vizeweltmeister im Schwergewichts-Judo. Das Grappling-Niveau in Deutschland war schon immer Top. Was soll mir denn ein alter toter mittelalterlicher Ringer-Meister mehr beibringen als ein beliebiger Trainer im Ringen/Judo/BJJ in meiner Stadt???
Aber auch da gebe ich Dir Recht: Wenn ein Ringer/Judoka/BJJ-Kämfer ein mittelalteriches Buch zum Ringen liest, dann wird er daraus viel ableiten können. Aber m.E. nicht wegen der Qualität des Buches sondern deshalb, weil er vorher schon fast alles gelernt hat. Sein Mittelalter-Ringen wird top sein, eben weil er vorher schon ein Top Ringer/Judoka/BJJ-Kämpfer war.
Da die Dichtkunst ja auch Bestandteil der Ausbildung eines Ritters ist das passende Zitat aus Goethes Faust:
"Mein Freund, die Zeiten der Vergangenheit
Sind uns ein Buch mit sieben Siegeln;
Was ihr den Geist der Zeiten heißt;
Das ist im Grund der Herren eigner Geist,
In dem die Zeiten sich bespiegeln."
Beste Grüße
Security
06-03-2011, 21:56
Jeder hat da in Anbetracht seiner eigenen Erfarhungen und Vorgehensweisen seine eigenen Konzepte. Ist okay, man kann sich dem Keks von verschiedenen Seiten aus nähern. Manchmal ist es aber auch eine Frage der Möglichkeiten. Zum Training mit dem Broadsword stehen mir persönlich "nur" diese Dinge momentan zur Verfügung:
- ein Online-Trainer und dessen Arbeit
- regelmäßiges, strukturiertes Training damit
- ein zuverlässiger, enthusiastischer Trainingspartner und dessen Mitarbeit
- die Interpretationsarbeit anderer Gruppen und dere Erkenntnisse in Buch- und/oder Video-Form
- meine eigene Arbeit mit den Quellen und hist. Informationen
- meine eigene Arbeit mit einem möglichst adäquatem Nachbau des Broadsword, sowie den aktuell dafür bestmöglichen Trainingsgeräten
- mein eigener KK-Hintergrund als Fundament
- viele nette KKler aus verschiedenen Lagern mit denen ich mich regelmäßig theoretisch und praktisch austausche
- Kämpfen, Kämpfen und nochmals Kämpfen
Mehr habe ich im Moment leider nicht, aber es ist schon verdammt viel, ich möchte nichts davon missen und die Arbeit geht Dank dessen fleißig voran.
Dass das sehr viel ist, da stimme ich Dir völlig zu!
Ein guter Trainingspartner, Kampferfahrungen, Sparring, Vorkenntnisse (aus welchem Stil auch immer), gedanklicher Austausch mit Gleichgesinnten etc. ist alles Gold wert.
Die eigene Analysearbeit ist unersetzlich und unendlich viel Wert, da gebe ich Dir auch völlig Recht. Dein o.g. Beitrag zeigt sehr viel eigenes Engagement, das halte ich auch für extrem wichtig: Man sollte nicht den Fehler machen, einfach nur bequem den Lehrer nachzumachen (ganz egal wie gut dieser ist) und ein Klon zu werden, sondern selbständig nachdenken, selbständige Akzente setzen und auch innovativ Neuland betreten. Wer nur seinen Schwertmeister imitiert kann m.E. nie ein Schwertmeister werden. Von einem Schwertmeister muss man m.E. eigene, individuelle Techniken/Konzepte etc. erwarten, die sich von denen seines Meisters unterscheiden.
Beste Grüße
itto_ryu
06-03-2011, 22:05
Dazu muss man sagen, dass Ringkunst in meinen Augen ein weniger gutes Beispiel ist für Historische Kampfkunst als Rekonstruktion, nicht weil sie schlecht ist, sondern wohl die einfachste Disziplin im HF grad weil eben das meiste davon sich mit immer noch gebräuchlichen Grappling-Stilen deckt. Insofern ist da die Technik in meinen Augen noch am einfachsten zu Rekonstruieren für einen ausgebildeten Grappler. ergo kommt da mehr die Erkenntnis "ei schau einer an, das gab es damals auch schon so". Nur ist der Fall bei den Waffen ein anderer.
Ein Paradebeispiel für vorzügliche mittelalterliche Ringkunst von erfahrenen Grapplern, findet man z.B. in Breslau:
YouTube - ringschule Wroclaw (http://www.youtube.com/watch?v=9Ge6l_bMLcs)
YouTube - Jak w ?redniowieczu (http://www.youtube.com/watch?v=z44lHgsMRgM&feature=related)
YouTube - Medieval Wrestling (http://www.youtube.com/watch?v=xfuMYqfmACM&feature=related)
YouTube - FEDER presentation (http://www.youtube.com/watch?v=MJMKG9ru9U0&feature=related)
Bzgl. EWTO Newman Schwertkampf: Es gibt inzwischen weltweit genug Leute von denen man HF als einfacher Schüler ohne Quellenarbeit lernen kann, die sind so lebendig wie Newman auch, ohne damit seine Arbeit angreifen zu wollen. Man darf nur nicht vergessen, dass schon viel Vorarbeit weltweil geleistet wurde, auf die sich inzwschen gut zwei Nachfolgegenerationen an HF stützen können. Und darunter gibt es dann wieder viele, die das, was sie gelernt haben abaermals hinterfragen, sich die Quellen reinfahren und neue Erkenntnisse bekommen dadurch.
EDIT: Ah, das passt ja auch zu deiner letzten Aussage gut:
Die eigene Analysearbeit ist unersetzlich und unendlich viel Wert, da gebe ich Dir auch völlig Recht. Dein o.g. Beitrag zeigt sehr viel eigenes Engagement, das halte ich auch für extrem wichtig: Man sollte nicht den Fehler machen, einfach nur bequem den Lehrer nachzumachen (ganz egal wie gut dieser ist) und ein Klon zu werden, sondern selbständig nachdenken, selbständige Akzente setzen und auch innovativ Neuland betreten. Wer nur seinen Schwertmeister imitiert kann m.E. nie ein Schwertmeister werden. Von einem Schwertmeister muss man m.E. eigene, individuelle Techniken/Konzepte etc. erwarten, die sich von denen seines Meisters unterscheiden.
Richtig und genau das wird von guten HF im Grunde ja auch gemacht.
Security
06-03-2011, 22:43
Ein Paradebeispiel für vorzügliche mittelalterliche Ringkunst von erfahrenen Grapplern
Die Einbeziehung des Ringens gefällt mir sehr gut am HF.
Denn m.E. profitiert jeder Schwertkämpfer sehr davon, wenn er beim Ringen die Balance und Power schult. Außerdem macht Grappling genauso viel Spaß wie Schwertkampf.
Beste Grüße
itto_ryu
06-03-2011, 23:07
Die Einbeziehung des Ringens gefällt mir sehr gut am HF.
Denn m.E. profitiert jeder Schwertkämpfer sehr davon, wenn er beim Ringen die Balance und Power schult. Außerdem macht Grappling genauso viel Spaß wie Schwertkampf.
Beste Grüße
Jupp, zudem man die Ringaktionen im bewaffneten Kampf ja auch immer mal wieder durchaus gebrauchen kann.
Zum EWTO-Schwertkampf: Meines Wissens steht/stand Master Bill Newman in Kontakt mit englischen historischen Fechtern, die ihrerseits auch intensiv die ganzen alten Quellen/Bücher studieren.
Wäre interessant zu wissen, wer das gewesen sein soll. Der einzige aus GB, bei dem das altersmäßig hinkommt, wäre John Waller. Und der ist Kampfchoreograph und Bühnenfechtlehrer. Da die von Waller gegründete EHCG ja mal recht eng mit der EWTO verbandelt war, liegt die Vermutung nahe.
Inwieweit Master Newman himself oder seine Schüler die historischen Quellen studieren weiß ich nicht...
Studieren vielleicht, im Training umsetzen eher nicht; was ich bisher von ihm gesehen habe, war Escrima mit europäischen Waffen.
itto_ryu
07-03-2011, 08:08
Wäre interessant zu wissen, wer das gewesen sein soll. Der einzige aus GB, bei dem das altersmäßig hinkommt, wäre John Waller. Und der ist Kampfchoreograph und Bühnenfechtlehrer. Da die von Waller gegründete EHCG ja mal recht eng mit der EWTO verbandelt war, liegt die Vermutung nahe.
An der Stelle würde mich interessieren, wann und durch wen der jüngste aktive Rekonstruktionsbeginn (also seit Ende des 2. WK) "ausgelöst" wurde? Ich meine zu wissen, dass es zu Beginn u.a. die englischen Bühnenfechter waren, stimmt das?
Studieren vielleicht, im Training umsetzen eher nicht; was ich bisher von ihm gesehen habe, war Escrima mit europäischen Waffen.
Was prinzipiell ja nicht schlecht sein muss, ich kenne leider keine Videos von Newman, um dahingehend die Leistung zu beurteilen. z.B. finde ich die Arbeit von UCC Hamburg mit waffenlos zu Doppelstock zu Schwert und Buckler nicht schlecht, trotz der ggf. "Unhistorie" darin. Und ich kenne genug Nicht-Quellenstudierte, denen man eine europäische Waffe in die hand drücken kann und sie gehen damit gekonnt um im Sparring.
Was uns wieder zum Grundthema bzw. einigen Thesen führt:
1. Historisches Fechten ist es nur dann, wenn es die wirkliche die Umsetzung hist. Quellen mit adäquaten Waffensimulatoren ist. ---> Das ist wohl klar.
2. Historisches Fechten gepaart mit Einflüssen anderer KKs ist weiterhin effektiv, wenn auch nicht mehr 100% historisch.---> kommt auf den Umsetzenden an.
3. Der Kampf mit historischen Waffen ist auch ohne Quellenstudium mittels anderer KK möglich.---> hier streitet man sich höchstens um den Grad der Effektivität, Fakt ist aber, dann ist es definitiv nicht historisch.
4. Historisches Fechten mit Quellengenauigkeit ergibt das bestmögliche Ergebnis im Bezug auf die gefochtenen Waffen.---> hier streitet man sich ebenfalls um den Grad der Effektivität, aber man kann klar sagen, dann ist es definitiv historisch.
5. Historisches Fechten erwächst am besten aus intensivem Quellenstudium, intensiver praktischer Arbeit und einem großen Maß an kämpferischer Vorbildung.---> soweit ich das sehe, ist man sich da recht einig.
Habe ich etwas vergessen?
Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, bin ich persönlich halt davon überzeugt, dass nur wenige Menschen die sich auf eine Sache spezialisiert haben auch tatsäch jemals das Optimum in einem Kampf/VK-Sparring herausholen können. Das wäre dann die von jpk angesprochene "Meisterschaft" in der jeweiligen Sache!...Ich denke halt, dass so einige derjenigen, die den anderen Weg gehen und KK-Systeme erlernen, die eine wirkliche Transition auf unterschiedlichste Dinge ermöglichen, in einem Kampf/VK-Sparring sehr gut mit denjenigen mithalten können, die es durch ihre Spezialisierung auf eine einzige Sache zur "Meisterschaft" gebracht haben..
ist doch eigentlich fast deckungsgleich mit
Wenn man sich auf diese 20-30% reduzieren will, so ist das in Ordnung. Das ist keinesfalls schlecht. Es muss jedoch als Weg und Ziel klar gesagt werden. Dies ist erstrebenswert. Denn das ist die Handwerkliche Basis (wie Garin sie nennt) und wer diese perfekt beherrscht, der ist nur mit hoher Kunst zu schlagen. Und hier greifen die Quellen im Historischen Fechten. Sie liefern uns die hohe Kunst.
Evtl. tippen wir aneinander vorbei und liegen in Wirklichkeit kaum auseinander.
Die Debatte nimmt ihren Lauf… Und das ist gut.
Aber…
Also ein Boxer lernt Schlagen um dem Gegner auf die Bretter zu schicken.
Ein Judoka lernt Würfe und Griffe um jemanden werfen zu können und danach zu kontrollieren.
Ein SV-ger lernt SV um eventuell auf der Strasse nicht verprügelt zu werden.
Ein Soldat lernt auch viele Sachen, damit er… Nennen wir es jetzt auch so wie unsere Politiker… Im Afghanistan beim Friedenseinsatz mitwirken kann.
Ein Spezialist der Spezialkommandoeinheit lernt wie man den Gegner am schnellsten neutralisiert, die Geisel befreit und eine Bombe entschärft (Und ja, es kommen auch weitere Aufgaben hinzu, ich wollte jetzt nicht alles aufzählen)
Ein Kendoka hier im Forum bewertet sein Ziel realistisch genug – einfach treffen und nicht getroffen werden.
Also jeder hat ein Trainingstiel was von ihm unmittelbar erwartet wird dass er es kann und bekommt dafür sogar noch evtl. etwas oder auch viel Geld…
Aber was sind das alles nur für Luschen und Versager…
Verbeugt euch alle vor dem Superkiller Jpk! Sein Hieb muss TÖÖÖTEEEN!!! (das schreibt er sogar rot, damit es ja keiner übersieht)
Darf ich bitte fragen, Jpk, wie viele hast du schon umgebracht? Wer hat dir diese Befugnisse überhaupt erteilt? Unsere Kanzlerin Angela Merkel?
Bist du ihr persönlicher Rächer und beschützt du sie vor der gefährlichsten Killerkaste der 7jährigen Zwerge?
Leute, das ist zwar alles sehr schön und witzig… Und ich möchte jetzt dem Jpk auf keinem Fall zu nahe treten. Aber glaubt ihr dass nach solchen Aussagen euch jemand ernst nehmen kann?
Ich wundere mich über die Aussage von Kannnix nicht. Und die gesamte Szene verdient diese Auch, weil ist nicht in der Lage sich selbst kritisch genug einzuschätzen.
Ein zweites Beispiel dafür:
<Wäre interessant zu wissen, wer das gewesen sein soll. Der einzige aus GB, bei dem das altersmäßig hinkommt, wäre John Waller. Und der ist Kampfchoreograph und Bühnenfechtlehrer.>
Sehr schön, Jörg B.
Darf ich dich bitte fragen warum erwähnst du hier sofort wer ist John Waller, ignorierst aber absolut den Peter Koza, den einen der Gründer der Gladiatores Schule über die hier so löblich gesprochen wurde?
Hier ist der Link zu der Schule:
Gladiatores - Schule fr historische europische Kampfknste - Schwert, Schwertkampf, Schwert Kampf, Schwertkampfschule, mittelalterlicher Schwertkampf, Schwertkampfkurs, Schwertkampf Seminar, Schwertkampfkunst, Schwertfechten, Fechten - Waffe, mitte (http://gladiatores.de/)
Diese historischen Fechter kann man als Piraten, Ritter oder Musketiere jeder Zeit bestellen.
Will jetzt die Gladiatores nicht angreifen. Denn so wie es aussieht sind die tschechischen Kampfchoreographen als Kampfkünstler, Fechtmeister und Kampfkunstlehrer besser geeignet als die englischen.
Aber genug davon. Wie schon gesagt, mich interessieren wesentlich einfachere Dinge. Denn sie bilden das Fundament, ohne den das ganze einfach nicht bestehen kann.
Also, ein Hieb der Trifft, und der Natürlich eine Wirkung hinterlässt.
Und je nach dem welche Wirkung ist gewünscht unterscheidet sich auch der Hieb.
Welche Wirkung wird denn gewünscht, DeepPurple?
Was soll mir denn ein alter toter mittelalterlicher Ringer-Meister mehr beibringen als ein beliebiger Trainer im Ringen/Judo/BJJ in meiner Stadt???
Wenn es das gesellige Ringen betrifft, so wird es nicht viel Unterschied geben. Wenn es um das Kampf- oder Ernstringen geht, so wird der beliebige BJJ Trainer noch ein paar Sachen wissen, aber es wird schnell dünn. Da müsstest du zu einem Nahkampfexperten, der sich mit Knochenbrechen und Totschlag besser auskennt. Und beim Ringen zu Pferd hat keiner mehr was dazu zu sagen :D
DeepPurple
07-03-2011, 09:19
@Garin
Ich verstehe deine Frage nicht, deshalb kann ich sie nicht beantworten.
Verbeugt euch alle vor dem Superkiller Jpk! Sein Hieb muss TÖÖÖTEEEN!!! (das schreibt er sogar rot, damit es ja keiner übersieht)
Darf ich bitte fragen, Jpk, wie viele hast du schon umgebracht?
Auf diese Frage antworte ich nicht ohne Anwalt :cool::rolleyes:
Und natürlich muss mein Schwerthieb töten. Wozu nehme ich sonst ein Mordinstrument in die Hand?
Welchen Sinn SONST hat ein Schwerthieb?
Nämich ich deine Aussagen wortwörtlich, so käme ich zu dem Schluß: Du hast bis heute nicht kapiert, was ein Schwert überhaupt ist Garin. Den ganzen Krempel, den du machst, den kannst du auch mit einem Besenstil fechten. Das Ritterzeugs das du dir anziehst ist nichts als ein Sportdress im Kostümstil. Das ist vollkommen in Ordnung. Es ist ein guter und harter Sport. Hat schon vor Jahrhunderten die Leute begeistert.
Garin, ein Schwert ist ein Tötungsinstrument. Sonst nichts. Ein teures aber effektives Mordwerkzeug. Und um damit wirklich und wahrhaft fechten zu können, musst du das akzeptieren. Doch von dieser Erkenntnis bist du scheinbar weit entfernt.
Wie ich schon schrieb: es gibt kein WIR. Du hast ein Ziel, das sich in Punktgewinn ausdrückt; ich habe einen Weg, den ich beschreite. Ich kann deine Ziele akzeptieren, aber dir fehlt offensichtlich die Toleranz für meinen Weg. Sehr bedauerlich.
itto_ryu
07-03-2011, 09:45
garin, ich hätte gerne mal die Frage beantwortet, bevor du neue stellst: Was ist dein Zielsetzung in Sachen VK-Schwertkampf?
Also das ist keine kritische Frage, nur eine wertungsfreie Frage. Ich fand den ersten Absatz deines letzen Beitrages gut bzgl. Zielsetzung, aber danach kommen elider nur Verallgemeinerungen und Vorwürfe und Fragen. Bitte gib auch mal Antworten auf Fragen, anstatt nur in Fragen formulierte Kritik zu äußern. Sonst landet das alles heir wieder ruck-zuck im Modus, in dem sich das KKF befand. Bislang war die Diskussion von den emisten Seiten her gut.
Was den Terminus "Töten" anbelangt ist der in Sachen Kampfkusnt negativ belegt, weil man entweder rüber "sanfte SV" schwallt oder über "most deadly military whatever" oder über die Zwei-Finger-Ninja-Tötungsmethode. Aber faktisch ist ein Schwert ein gegenstand, der verletzen und töten soll. Dies wird geübt und dem modernen Fechter stehen dieselben Mittel zur Übung zur Verfügung, wie auch dem Fechter vergangener Jahrhunderte. Denn auch die wussten erst, wie es war zu töten, wenn sie es tun mussten, egal ob im Ritual-/Gerichts-/Duell-Kampf oder in der Schlacht. Und ich behaupte nicht jeder Fechter europaweit der alten Zeiten hat in seinem Leben wirklich töten müssen, sowie nicht jeder römische Legionr aller Jahrhunderte in eine Schlacht verwickelt war. Auch damals gab es Friedenszeiten, in Japan sogar gut 300 Jahre. Ergo kein Unterschied zu einem Soldaten, der das Schießen auf Pappkameraden übt, aber niemals in den Krieg ziehen wird. Zum Glück, aber die Übung an der Waffe ist für ihn wichtige Ausbildung. Als mdoerne Fechter haben wir nur den Luxus, dass wir zwar WIE für den ernstfall üben, aber der ernstfall uns Gott sei Dank neimals treffen wird. Ansonsten wären wir wie die gelangweilten Bushi der Edo-Periode, die ihre eigene Kampfkunst so sehr anzweifeln, dass sie sich irgendwann in hirnlosen Duellen deswegen abmurksen. Das wäre wahrlich ein extremer Anachronismus.
itto_ryu
07-03-2011, 09:54
Also, ein Hieb der Trifft, und der Natürlich eine Wirkung hinterlässt.
Und je nach dem welche Wirkung ist gewünscht unterscheidet sich auch der Hieb.
Welche Wirkung wird denn gewünscht, DeepPurple?
Wie du selbst schreibst, je nach gewünschter Wirkung. Ein Kendoka macht Punkte, ein Vollkontakt-Sportler versucht ggf. den KO zu erzielen, ein Stockkämpfer ggf. auch (zumindest will er Hämatome erzeugen;)) etc. etc. etc. Jeder will für sich eine bestimmte Wirkung erzeugen. Im bezug auf scharfe Schwerter kann man nur davon ausgehen, ob oder ob nciht ein Hieb jetzt letal gewesen wäre, daher gibt es verschiedene Grade der Trefferanzeige. Gehe ich davon aus, dass jeder Hieb, der mich trifft fatal wäre oder ist man realistisch und sagt, dass es "minor cuts" gibt, als zu vernachlässigende Wunden? Da man nicht sagen kann ob oder ob nicht ein Treffer einen kampfunfähig gemacht hätte, ist es sinnvoll auch mal so zu fechten, dass jeder halbwegs gute Treffer angezeigt wird und ein neuer Gang beginnt, um dem fechterischen optimum "Treffen ohne getroffen zu werden" genügt. Aber: Es gibt im HF verschiedene Sparringsmöglichkeiten, die einen alle auf ihre Weise ein Stück an die Wahrheit heranführen.
Ich persönlich halte es so, dass ich nach Möglichkeit gar nicht getroffen werden will, intelligente Kämpfer können aber auch abschätzen und eingestehen, wann ihr Folgeaktion trotz reffer sinnvoll war oder nicht. Im Freigefecht sollte man immer ehrlich sein sich und dem anderen gegenüber. Ein Grund, warum man Doppeltreffer bzw. Doppeltod sehr häufig gegenseitig akzeptiert, weil es eben ruck-zuck passiert. Und das lehrt einen genug über die Realität eines Kampfes und die Notwendigkeit zu fechten um zu treffen ohne getroffen zu werden.
Im Stockkampf habe ich oft genug erlebt, was fr Treffer man im kampf aushalten kann und maximal erst hinterher merkt, nur ist das eben Stockkampf, bei dme ich mir einen trfefer mal erlauben kann, was anderes eben, wenn ca. 1 kg scharfer Stahl im Spiel sind. Da sollte man sich ncihts vormachen.
Ach, itto, der Garin wollte hier in seinem Thread eine logische Linie aufbauen, die zu irgendeinem Schluß kommt, der ihm gefällt. Da das nicht gelingt, sondern wir hier konstruktiv mit Leuten diskutieren, die zwar teilweise ohne Quellen aber mit viel Sachverstand an die Sache rangehen, versucht er hier in schlechtem rethorischen Stil die Diskussion wieder auf seine Linie zu bringen.
Es wäre doch schön, dass er endlich verstehen würde, dass ich seinen Sport richtig geil finde. Ich finde VK-Kampf in seiner Disziplin eine tolle Sache und irgendwann habe ich mal das Zeug zusammen und stelle mich da auch mal hin. Vermutlich werde ich vermöbelt, denn der Sinn eines Sports ist es ja, möglichst gefahrlos sich zu vergleichen. Das habe ich nicht vor zu lernen. Habe ich in andren Disziplinen (klassisches Fechten, Karate) hinter mir. Trotzdem wird es mir einen Riesenspaß machen.
Er könnte endlich mal über das Thema reden:
"Über die Tatsachen und Kompromisse im Waffenkampf"
Da gäbe es genug Fragestellungen:
Wie kann ich das gut lernen?
Wie kann ich das überprüfen, was ich lerne?
Was sind die Vor- und Nachteile beim Sparring mit Simulatoren?
Was sind die Vor- und Nachteile beim Sparring mit Schutz?
Jede Menge guter Fragen zu dem Thema.
DeepPurple
07-03-2011, 10:01
Ach so, ok, jetzt hab ichs und schließ mich itto_ryu an.
Dieses Treffen, ohne getroffen zu werden, ist eine Idealform des Turniers. In einem Ernstkampf auch eine erstrebenswerte Sache, doch wie jeder Messerkämpfer weiß: gehst du in einen modernen Messerkampf, so wirst du geschnitten oder gestochen werden. Die Chance einen Faustkampf ohne gegnerische Berührung zu beenden, ist verschwindend gering.
Aber ist Körperkontakt mit einer Waffe denn unbeding zu vermeiden?
Nein.
Die Eigenschaften einer Waffe bestimmen, den Schaden, die Wirkung. Ein Langes Messer oder ein Katana ist maßgeblich stumpf auf der Rückseite. Man kann es mit den Beinen, den Händen, Armen, Körper usw. problemlos kontrollieren. Ein Schwert das sich in voller Armstreckung mit der Schwäche (vordere Hälfte) 10-5cm neben dir befindet, ist nahezu ungefährlich bei normaler Kleidung (Ausnahme: Hals). Erst wenn der Gegner sich selbst stark verändert (Fußarbeit) oder das Schwert wieder zurückzieht, wird es gefährlich. In vielen Turnieren geht daraus aber ein Schnicker und der Punkt zählt trotzdem. Ein Schwert kann noch so scharf sein, wenn es relativ flach irgendwo drauf landet, wird es keinen nennenswerten Schaden anrichten. Viele Leute drehen ihre Waffe beispielsweise mit dem Kreuz horizontal im Stich bei voller Armstreckung. Da kann man gefahrlos eine Menge Sachen mit der Fläche machen. Es gibt etliche Techniken, die alle mit den spezifischen Eigenschaften einer Waffe und dem eigenen Körperkontakt zu tun haben.
Treffer selber zu bewerten geht ganz gut. Man muss sich halt darauf einigen, dass nur klare saubere Treffer gelten, die möglichst in vital wichtigen Zonen vorkommen. Ein Bauchtreffer ist sowas nicht. Wer einen Bauchtreffer gegen einen Kopftreffer akzeptiert, hat meist etwas länger gestanden. Wer also einen Bauchtreffer erzielen will, der sollte dringend für Kontrolle des Gegners sorgen. Dann kann man diesen auch führen. Nicht lethale Zonen sind u.a. auch Arme (schwertführend) oder Beine, doch dann muss der Hieb sauber (scharf) und fest sein.
Security
07-03-2011, 10:51
Wenn es das gesellige Ringen betrifft, so wird es nicht viel Unterschied geben. Wenn es um das Kampf- oder Ernstringen geht, so wird der beliebige BJJ Trainer noch ein paar Sachen wissen, aber es wird schnell dünn. Da müsstest du zu einem Nahkampfexperten, der sich mit Knochenbrechen und Totschlag besser auskennt. Und beim Ringen zu Pferd hat keiner mehr was dazu zu sagen :D
Ich will ja niemandem zu nahe treten.
Aber zu meinen, dass das Ringen/Judo, das man in jeder Grappling-Schule lernen kann kein "Kampfringen"/"Ernstringen" sei, sondern "geselliges Ringen", das finde ich eine erstaunliche Einstellung. Wer Judo/Ringen zu gesellig findet, der soll sich mal mit einem beliebigen Judoka/Ringer auf Asphalt messen und danach schreiben, ob er den Wurf wirklich gesellig fand. Verärgerte Judoka/Ringer müssen den Gegner auch nicht auf den Rücken werfen. Zum Knochenbrechen/Totschlag reicht Judo/Ringen allemal aus.
Beste Grüße
Security
07-03-2011, 11:06
Die Eigenschaften einer Waffe bestimmen, den Schaden, die Wirkung. Ein Langes Messer oder ein Katana ist maßgeblich stumpf auf der Rückseite. Man kann es mit den Beinen, den Händen, Armen, Körper usw. problemlos kontrollieren.
Ich wundere mich immer wieder über die Sparringserfahrungen anderer Stile und freue mich gleichzeitig über die Vielfalt des Schwertkampfes/Stockkampfes. Du scheinst auch ing ung zu trainieren.
Es liegt nahe, das Chi Sao Konzept des Kung Fu auch für die Binde-Techniken im Schwertkampf zu nutzen. Manche Schwertkämpfer nutzen ja auch Binde-Techniken/Fühl-Techniken (die vermutlich auch historisch belegt sind), das ist nach dem Freiheits-Konzept ja auch durchaus eine Option.
Eine "Kontrolle" eines Schwerts ist mir noch nie gelungen, obwohl ich seit 22 Jahren Schwertkampf/Stockkampf trainiere. Die einzige "Kontrolle" eines Schwerts, die mir bisher gelungen ist, ist einen Arm/Hand/Kopf etc. im Spiel "abzuschlagen". Ich habe keinen Schwertkampf erlebt, der länger als drei Schläge dauerte.
Aber es wäre schlecht, wenn jeder dasselbe trainieren würde, wem es gelingt, einen richtig hart geschlagenen Schwertschlag mit"Beinen, Händen, Armen, Körper" zu "kontrollieren", umso besser. Wenn es davon ein Video geben sollte, wäre ich für einen Hinweis dankbar.
Viele Grüße
Security
07-03-2011, 11:10
Treffer selber zu bewerten geht ganz gut. Man muss sich halt darauf einigen, dass nur klare saubere Treffer gelten, die möglichst in vital wichtigen Zonen vorkommen. Ein Bauchtreffer ist sowas nicht. Wer einen Bauchtreffer gegen einen Kopftreffer akzeptiert, hat meist etwas länger gestanden. Wer also einen Bauchtreffer erzielen will, der sollte dringend für Kontrolle des Gegners sorgen. Dann kann man diesen auch führen. Nicht lethale Zonen sind u.a. auch Arme (schwertführend) oder Beine, doch dann muss der Hieb sauber (scharf) und fest sein.
Das finde ich eine sehr gute Sicht der Dinge.
Einziger Unterschied den ich sehe: Auch ein valider Treffer auf die schwertführende Arme/Hände ist m.E. stets ein "Ippon", denn der Waffenkampf wäre in Wirklichkeit danach vorbei.
Beste Grüße
Ich will ja niemandem zu nahe treten.
Aber zu meinen, dass das Ringen/Judo, das man in jeder Grappling-Schule lernen kann kein "Kampfringen"/"Ernstringen" sei, sondern "geselliges Ringen", das finde ich eine erstaunliche Einstellung.
Wieso? Was glaubst du, denn, was "geselliges Ringen" ist? Das ist auch nicht zum Kuscheln. Die Ringer-Kunst des Fabian von ... - Google Bücher (http://books.google.de/books?id=J1MZAAAAYAAJ&ots=Lr-BQsIgQc&dq=auerswald%20ringen&pg=PP1#v=onepage&q=auerswald%20ringen&f=false)
Desweiteren schrieb ich "es wird dünn" als Entgegnung auf "beliebiger Trainer". Es ist sicher nicht die breite Masse an Lehrenden, die im Judo oder Ringen den Ernstkampf vermitteln. Oder siehst du das anders?
ps
http://www.youtube.com/watch?v=DHldHRSi-jo&feature=related - lustig die Idee.
itto_ryu
07-03-2011, 11:28
Schönes Beispiel für Klingenkontrolle mit der "live hand":
YouTube - Renaissance Combat From The 1595 Club (aka. Historical Fencing or European Martial Arts) (http://www.youtube.com/watch?v=RSYSqdz9WKc)
Geht schon alles, ist eine Sache des Timings, des Willens und der Technik. Wenn ich z.B. fechte und mir die ein oder andere Technik gelingt, bei der ich die Klinge des gegners mit meiner freien hand irgendwie (sinnvoll) kontrollieren kann, tue ich dies auch. Allein schon des Umstands wegen, dass ich im ernstfall eine Verletzung an der Hand rsikieren würde, wenn ich dadurch den kampf beenden kann in meinem Sinn, vor allem aber, wiel ich in einem theoretischen ernsten Kampf immer Handschuhe tragen würde, wenn sich dies bewerkstelligen ließe.
Wir werten Treffer am Waffenarm allerdings als einen Treffer, der zumende führt aus zwei Gründen, 1. weil diese Hiebe (in guter Ausführung) eine gute Wirkung erreichen würden mit scharfer Klinge (auch wenn wir das von Fall zu Fall nie genau wissen können) 2. weil das Fechten, welches wir üben auch auf den Duellkampf agelegt ist und Kämpfe da auch nur bis zum ersten Blut gehen konnten. Man kann aber auch im Modus fechten, wie jpk es beschrieben hat und auch das tun wir u.a. Es gibt ja evrschiedene Sparringsmodi dafür.
Eine "Kontrolle" eines Schwerts ist mir noch nie gelungen, obwohl ich seit 22 Jahren Schwertkampf/Stockkampf trainiere. Die einzige "Kontrolle" eines Schwerts, die mir bisher gelungen ist, ist einen Arm/Hand/Kopf etc. im Spiel "abzuschlagen". Ich habe keinen Schwertkampf erlebt, der länger als drei Schläge dauerte.
DAS ist die beste Kontrolle :D
Ja, es gibt sowas, wie die "klebende Klinge" (sehr umgangssprachlich) und sie gehört zu dem, was gelehrt wurde. Im Shinai-Kendo ist sie fast nicht durchführbar, da die Simulatoren das nicht zulassen. Im FMA gibt es das auch, doch wird es selten im Sparring eingesetzt, da sofort ins Ringen gegangen wird. Was richtig ist, da Stöcke im Ringen ungefährlicher werden. Auch ist eine Kreuzstange ein nicht ganz unwichtiges Ausrüstungsteil bei solcher Arbeit. :cool: Was bei meiner Fechterei noch hilft: der lange Griff, mit dem man hebeln kann. Also haben wir auch hier: die Waffe verändert das Fechten deutlich.
Aber es wäre schlecht, wenn jeder dasselbe trainieren würde, wem es gelingt, einen richtig hart geschlagenen Schwertschlag mit"Beinen, Händen, Armen, Körper" zu "kontrollieren", umso besser. Wenn es davon ein Video geben sollte, wäre ich für einen Hinweis dankbar.
Da dieses Gelingen EXTREM unwahrscheinlich ist, heißen diese Techniken "Not-Stücke" bei den alten Meistern. Wenn also wirklich NICHTS andres mehr geht. Ist auch nur für das Lange Messer wirklich gut belegt, das an der Rückseite stumpf ist.
Ansonsten handelt es sich um Stücke, bei der nicht der Hieb mit Körperteilen kontrolliert wird, sondern die nahezu ruhende Waffe. Ist die Waffe frei (nicht in Bindung), so wird dies bei der größten Ausdehnung wie im Stich vollzogen oder beim Hinhalten in eine vermutete Parade. Ist die Waffe gebunden, so ruht sie kurz genug.
Security
07-03-2011, 11:34
Es ist sicher nicht die breite Masse an Lehrenden, die im Judo oder Ringen den Ernstkampf vermitteln. Oder siehst du das anders?
Bevor ich zum Latosa-Escrima kam war ich Judoka und habe damals auch mit Ringern trainiert.
Judoka und Ringer gehören nach meiner Erfahrung zu den Sportlern, die mit ihrer Kunst für den Ernstkampf hervorragend gerüstet sind. Es wundert mich, dass diese Kampfsportarten in ihrer Effektivität permanent unterschätzt werden.
Beste Grüße
Security
07-03-2011, 11:40
Da dieses Gelingen EXTREM unwahrscheinlich ist, heißen diese Techniken "Not-Stücke" bei den alten Meistern. Wenn also wirklich NICHTS andres mehr geht. Ist auch nur für das Lange Messer wirklich gut belegt, das an der Rückseite stumpf ist.
Das leuchtet mir ein!
Beste Grüße
Schwerthase
07-03-2011, 11:49
Ich will ja niemandem zu nahe treten.
Aber zu meinen, dass das Ringen/Judo, das man in jeder Grappling-Schule lernen kann kein "Kampfringen"/"Ernstringen" sei, sondern "geselliges Ringen", das finde ich eine erstaunliche Einstellung. Wer Judo/Ringen zu gesellig findet, der soll sich mal mit einem beliebigen Judoka/Ringer auf Asphalt messen und danach schreiben, ob er den Wurf wirklich gesellig fand. Verärgerte Judoka/Ringer müssen den Gegner auch nicht auf den Rücken werfen. Zum Knochenbrechen/Totschlag reicht Judo/Ringen allemal aus.
Beste Grüße
Du mißverstehst die Nominklatur. Das gesellige Ringen ist von den Regeln her sehr nahe am modernen Sportringen. Das Kampfringen ähnelt hingegen sehr stark Krav Magar.
Klar ist Ringen auch in der SV einzusetzen, aber darum gehts ja nicht. Wenn du Krav Magar lernen willst, musst KM trainieren. Ob du dich auch mit Ringen/Judo verteidigen kannst hat mit der Diskussion nicht wirklich was zu tun.
itto_ryu
07-03-2011, 12:13
Ja, es gibt sowas, wie die "klebende Klinge" (sehr umgangssprachlich)
Was genau bedeutet das, ist damit Winden gemeint oder einfach das Fühlen der gegnerischen Klinge oder was ganz anderes?
Sehr schön, Jörg B.
Darf ich dich bitte fragen warum erwähnst du hier sofort wer ist John Waller, ignorierst aber absolut den Peter Koza, den einen der Gründer der Gladiatores Schule über die hier so löblich gesprochen wurde?
Weil meine Antwort eine Vermutung darüber war, von wem Bill Newman den ersten Kontakt zu hist. Quellen vermittelt bekommen haben könnte?
Weil Bill Engländer ist und in England lebt?
Weil die Variante, das Bill in die damalige CSSR gefahren ist, um sich von Petr Koza in die Grundlagen des Schwertkampfs einführen zu lassen, wenn er jemand wie John Waller vor der Haustür hat, zwar nicht unmöglich aber doch recht unwahrscheinlich ist?
Ich kenne sowohl Petr als auch Sven und einige andere Gladiatores persönlich und weiss ziemlich genau was sie tun. Ich schätze Petr's Fähigkeiten als Fechtmeister, aber er macht zum einen nicht genau das Gleiche wie ich und zum anderen auch keinen Hehl daraus.
Damit ist Wrist Control gemeint: YouTube - Self Defense (http://www.youtube.com/watch?v=2REG3-Wb5gM) :D :D
Nee, ernsthaft. Winden ist eine Methode des Fechtens im Band. Das Fühlen die Vorraussetzung.
Vereinfacht gesagt: Du bleibst "einfach" im Band, fast egal was er tut und kontrollierst ihn dadurch, bis er nach deiner Einschätzung nach keine direkte Bedrohung ist und dann schlage, steche usw. zu. Siehst du in den ersten zwei Szenen in dem Video, dass ich dir gesendet habe sehr gut. Einmal hänge ich fast zwei Sekunden im Band, ohne dass er was dagegen tun kann.
Das mit der klebenden Klinge ist auch nichts spezifisch europäisches: YouTube - Cheng Man Ching, sword class (http://www.youtube.com/watch?v=DwFTHa_TtlE&feature=related)
Yalcinator
07-03-2011, 13:57
Ich will ja niemandem zu nahe treten.
Aber zu meinen, dass das Ringen/Judo, das man in jeder Grappling-Schule lernen kann kein "Kampfringen"/"Ernstringen" sei, sondern "geselliges Ringen", das finde ich eine erstaunliche Einstellung. Wer Judo/Ringen zu gesellig findet, der soll sich mal mit einem beliebigen Judoka/Ringer auf Asphalt messen und danach schreiben, ob er den Wurf wirklich gesellig fand. Verärgerte Judoka/Ringer müssen den Gegner auch nicht auf den Rücken werfen. Zum Knochenbrechen/Totschlag reicht Judo/Ringen allemal aus.
Beste Grüße
Naja seh ich nicht so, aber was weiss ich schon ;)
Ein "normaler" Ringer Judoka hat in der Tat keine Ahnung von Kampf oder Kriegsringen. Warum? Na weil er ein Sportler ist, darum! Die machen sich keine Gedanken darüber wie man Menschen ernsthaft aus dem Verkehr zieht. Im Ringen sind auch keine dreckigen Techniken erlaubt wie z.B. das Knie weg treten oder ein Nackendrehhebel oder sonstige verhebelte Würfe.
Meine Vorredner haben da eigentlich schon alles zum Thema gesagt, Geselliges Ringen ist durchaus vergleichbar mit den heutigen Versportlichen Grappling Stilen aber das Kampf/Kriegsringen ist ne ganz andere Baustelle ;)
Cheers!
Yalcinator
07-03-2011, 14:04
Du mißverstehst die Nominklatur. Das gesellige Ringen ist von den Regeln her sehr nahe am modernen Sportringen. Das Kampfringen ähnelt hingegen sehr stark Krav Magar.
Klar ist Ringen auch in der SV einzusetzen, aber darum gehts ja nicht. Wenn du Krav Magar lernen willst, musst KM trainieren. Ob du dich auch mit Ringen/Judo verteidigen kannst hat mit der Diskussion nicht wirklich was zu tun.
Der Graf hat auch nicht viel mit dem Kampfringen zu tun ;)
amasbaal
07-03-2011, 14:12
da bist du aber nicht auf dem neuesten stand. der graf ist doch die universallösung. anwendbar für alles und jeden und zwar fast sofort. instant allround fighter production. ;):rolleyes::D
Yalcinator
07-03-2011, 14:18
da bist du aber nicht auf dem neuesten stand. der graf ist doch die universallösung. anwendbar für alles und jeden und zwar fast sofort. instant allround fighter production. ;):rolleyes::D
Offtopic: :D :-§ :p
On Topic: Kampfringen ist nur was für die ganz bösen :baeehh:
Gegner packen, knochen brechen, verhebelt und ohne Kraft zu Boden brechen und dann fixieren und mit dem Dolch hinterher.
Thats it!
On a slightly different note and slightly off topic:
Ich persönlich verstehe so gar nicht, warum zwischen dem pöhsen Sport und der edlen/brutalen/effekttiven Kunst so eine scharfe Trennung vollzogen werden soll. Dies ist nicht nur unsinnig, sondern auch ganz und gar unhistorisch. ;)
Die alten Meister sprachen sich zwar vehement gegen die 'Leychmeister' aus, aber die haben keinen Sport, sondern gegen 'fuckwit and flowery hands' (um mal die Phrase von Jim Keating zu borgen), gegen Dinge also, die in einem Ernstkampf unsinnig oder selbstmörderisch wären. Sonst nix.
Sportliche Wettkämpfe gab es in Form von geselligem Ringen, Schulfechten und Turnieren.
Und die älteste Quelle der Liechtenauertradition, Hs. 3227a ist hier klipp und klar:
"Übung taugt wohl ohne Kunst, aber Kunst taugt nicht ohne Übung."
Das die Übung sich sehr wohl an dem orientieren sollte, was auch die Kunst lehrt, sollte selbstverständlich sein, denn sich zwei unterschiedliche Skillsets anzueignen, macht wenig Sinn.
Aber dennoch sollte jeder, der eine KK betreibt, sei es hist. europ. KK oder irgendwas anderes, auch mit der sportlichen Anwendung seiner Kunst vertraut sein.
Denn wenn man nie versucht hat, einen Kampf mit Regeln zu gewinnen, woher will man die Sicherheit bekommen, das man in einem Kampf ohne Regeln bestehen wird?
So nun aber OT Ende. :D
Security
07-03-2011, 14:44
Ein "normaler" Ringer Judoka hat in der Tat keine Ahnung von Kampf oder Kriegsringen. Warum? Na weil er ein Sportler ist, darum! Die machen sich keine Gedanken darüber wie man Menschen ernsthaft aus dem Verkehr zieht. Im Ringen sind auch keine dreckigen Techniken erlaubt wie z.B. das Knie weg treten oder ein Nackendrehhebel oder sonstige verhebelte Würfe.
Die o.g. Logik kann ich nicht ansatzweise nachvollziehen. Ich habe noch keinen Ringer oder Judoka getroffen, der Menschen nicht innerhalb von Sekundenbruchteilen "aus dem Verkehr" ziehen kann, auch ohne verhebelte Würfe und Knie weg treten. Darüber weiter zu diskutieren macht keinen Sinn, da werden wir uns nie einig, müssen wir aber zum Glück auch nicht, die Kampfkünste sind frei.
Beste Grüße
Security
07-03-2011, 14:49
Das mit der klebenden Klinge ist auch nichts spezifisch europäisches: YouTube - Cheng Man Ching, sword class (http://www.youtube.com/watch?v=DwFTHa_TtlE&feature=related)
M.E. sollte man Kampftechniken von Kampfübungen unterscheiden.
Die "klebende Klinge" ist mit Sicherheit eine schöne Schwertkampfübung für den Vorwärtsdruck/Gleichgewicht/Kraftausdauer etc..
Dass sie eine Schwertkampftechnik ist mit Kampfrelevanz kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Beste Grüße
Die "klebende Klinge" ist mit Sicherheit eine schöne Schwertkampfübung für den Vorwärtsdruck/Gleichgewicht/Kraftausdauer etc..
Dass sie eine Schwertkampftechnik ist mit Kampfrelevanz kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Dann komme vorbei und lerne!
Das Arbeiten aus der Klingenbindung ist ein grundlegender Technikkomplex, der sich mit einigen wenigen Ausnahmen in fast allen europäischen Fechtstilen zu finden ist.
Das 'Kleben an der Klinge' ist wie Du ganz richtig sagst, eine Übung, die gezielt dazu gedacht ist, Klingengefühl, Gespür für Druck, offene Blößen etc. auszubilden, ähnlich wie das Chi Sao im Wing Chun.
Security
07-03-2011, 15:25
Weil die Variante, das Bill in die damalige CSSR gefahren ist, um sich von Petr Koza in die Grundlagen des Schwertkampfs einführen zu lassen, wenn er jemand wie John Waller vor der Haustür hat, zwar nicht unmöglich aber doch recht unwahrscheinlich ist?
Ich habe mal gegoogelt, leider konnte ich nichts direktes zu Bill Newman und John Waller finden über Google. Wäre schön, wenn jemand aus der ETWO den Einfluss von John Waller auf den Schwertkampf des Newman-Escrimas erläutern könnte, falls es einen solchen Einfluss geben sollte. Was ich ziemlich sicher weiß, ist, dass Master Bill Newman Schwertkampf von GM Latosa gelernt hat.
Immerhin konnte ich über Google den Latosa Escrima Guro Stephan Bollen finden, der auch John Wallers Kampfkunst zu unterrichten scheint und die Lehrerin in einer WT-Schule, die wohl auch John Wallers Kunst unterrichtet.
|::| Kampfkunst Akademie |::| - John Waller Guild-Master der EHCG (http://www.wt-erlangen.de/john-waller.html)
Waffenkampf | Die Bonner Schule (http://wt-bonn.de/gilde)
John Waller scheint wohl schon viele Jahrzehnte die alte Quellen zu erforschen. Falls jemand ein gutes YouTube Video von John Waller kennt, würde mich das interessieren.
Beste Grüße
Security
07-03-2011, 15:26
Das 'Kleben an der Klinge' ist wie Du ganz richtig sagst, eine Übung, die gezielt dazu gedacht ist, Klingengefühl, Gespür für Druck, offene Blößen etc. auszubilden, ähnlich wie das Chi Sao im Wing Chun.
Danke für die Erklärung. Das leuchtet mir ein!
Beste Grüße
Security
07-03-2011, 15:34
Einmal hänge ich fast zwei Sekunden im Band, ohne dass er was dagegen tun kann.
Zwei Verständnisfragen zu der o.g. Aussage:
1) Wie lange dauert es bei Dir durchschnittlich beim Fechten, wenn erst mal die Ferndistanz außerhalb der Klingenreichweite überschritten wurde, bis der erste einen "tödlichen" Stich/Schlag erhält? Länger als zwei Sekunden?
2) Hältst Du Chi Sao für eine Kampfübung?
Beste Grüße
Ich habe mal gegoogelt, leider konnte ich nichts direktes zu Bill Newman und John Waller finden über Google. Wäre schön, wenn jemand aus der ETWO den Einfluss von John Waller auf den Schwertkampf des Newman-Escrimas erläutern könnte, falls es einen solchen Einfluss geben sollte. Was ich ziemlich sicher weiß, ist, dass Master Bill Newman Schwertkampf von GM Latosa gelernt hat.
Nun, ich habe da mittlerweile etwas anderslautende Infos, die von einem Kontakt kommen, der nicht öffentlich ist, und der auch nicht öffentlich bleiben wird.
Sagen kann ich nur soviel, das Bill Newman wohl den Waffenkampf von Rene Latosa gelernt hat, das aber der Berührungspunkt mit europäischen Kampftechniken primär über die Reenactmentszene in England erfolgte.
Immerhin konnte ich über Google den Latosa Escrima Guro Stephan Bollen finden, der auch John Wallers Kampfkunst zu unterrichten scheint und die Lehrerin in einer WT-Schule, die wohl auch John Wallers Kunst unterrichtet.
|::| Kampfkunst Akademie |::| - John Waller Guild-Master der EHCG (http://www.wt-erlangen.de/john-waller.html)
Waffenkampf | Die Bonner Schule (http://wt-bonn.de/gilde)
Stefan Bollen habe ich auf dem Inauguralseminar der EHCG in Deutschland im Sommer 2001 getroffen, die genannte Lehrerin aus der Bonner Schule kenne ich ebenfalls schon ziemlich lange und ziemlich gut :D
John Waller scheint wohl schon viele Jahrzehnte die alte Quellen zu erforschen. Falls jemand ein gutes YouTube Video von John Waller kennt, würde mich das interessieren.
Nun, das bestreite ich nicht, aber sein Hauptaugenmerk lag nicht auf der möglichst exakten Rekonstruktion der alten Techniken, sondern darauf, seine Choreographien und Vorführungen (dran denken, der Mann ist primär Bühnenfechtlehrer und Kampfchoreograph) mit mehr historischem Realismus zu versehen.
Und wenn Du schon mal Monty Pyhton's 'Ritter der Kokosnuss' gesehen hast, hast Du auch schon mal eine seiner Choreographien gesehen, Stichwort "Das ist doch nur ne Fleischwunde!" :D
Zwei Verständnisfragen zu der o.g. Aussage:
1) Wie lange dauert es bei Dir durchschnittlich beim Fechten, wenn erst mal die Ferndistanz außerhalb der Klingenreichweite überschritten wurde, bis der erste einen "tödlichen" Stich/Schlag erhält? Länger als zwei Sekunden?
Der ganze Kampf dauert selten länger als 3-4 Sekunden. Daher ist das Binden des Gegners in dieser Zeitlänge schon ungewöhnlich. Meist klebt man nicht länger als ein paar Zehntelsekunden, in denen der Gegner einen Versuch unternimmt, wegzukommen. So lange der Gegner allerdings versucht, dran zu bleiben und dich zu erreichen, so lange kannst du kleben bleiben und versuchen in das Winden zu kommen.
Dieses Vorgehen hat beim Langen Messer eine größere Bedeutung als beim Langen Schwert, wo es zwar in "Sprechfenster mache / stant frölich sich syne sache" mit dem Themenkomplex Krieg, Hengen, Winden auch verankert ist, jedoch seltener praktiziert wird. Daher hat vielleicht Jörg eine etwas abweichende Ansicht hier geäußert. Aber vielleicht meinter er auch nur die nette Taiji Schwert Übung. Die ist in der Tat nur eine Übung, aber ich finde sie enorm kampfrelevant (wenn sie etwas besser ausgeführt wird).
2) Hältst Du Chi Sao für eine Kampfübung?
Das kann ich nicht beurteilen. Die Chi Sao's dieser Welt sind sehr verschieden. Es kann als Kampfübung verstanden und umgesetzt werden. Wie jemand das durchführen will, bleibt seinem Verständnis überlassen.
Verstehe allerdings diese Technikdiskussion an dieser Stelle nicht so ganz. Driftet das nicht ein wenig ab?
T. Stoeppler
07-03-2011, 16:08
Kurz zu John Waller - Er trainiert sein eigenes System, kennt die Quellen aber und ist, wie man mir sagte ein sehr fähiger Mann, den ich allerdings (leider) persönlich noch nicht getroffen habe.
Ich kenne einige Leute aus seinem Umfeld sehr gut da die von der EHCG abgespaltene KDF seit 2006 zu einem grossen Teil meine Liechtenauer Interpretation verwendet. http://www.swordfighting-kdf.com
Gruss, Thomas
Security
07-03-2011, 16:14
Der ganze Kampf dauert selten länger als 3-4 Sekunden. Daher ist das Binden des Gegners in dieser Zeitlänge schon ungewöhnlich. Meist klebt man nicht länger als ein paar Zehntelsekunden, in denen der Gegner einen Versuch unternimmt, wegzukommen.
Danke für die Erklärungen, die ich gut nachvollziehen kann!
Beste Grüße
Security
07-03-2011, 16:28
Ja, es gibt sowas, wie die "klebende Klinge" (sehr umgangssprachlich) und sie gehört zu dem, was gelehrt wurde. Im Shinai-Kendo ist sie fast nicht durchführbar, da die Simulatoren das nicht zulassen. Im FMA gibt es das auch, doch wird es selten im Sparring eingesetzt, da sofort ins Ringen gegangen wird.
Die o.g. Ausführung "sofort ins Ringen" gehen ist in Bezug auf die FMA so nicht richtig.
Es gibt FMA-Sportturniere/Sparrings, wo man mit Kopfschutz arbeitet und Kopftreffer/Waffenarmtreffer nicht als KO gewertet werden. Dadurch kommt es natürlich zum Ringkampf.
Es gibt aber genauso FMA-Sportturniere/Sparrings, wo harte Schläge zum Kopf/Waffenarm als KO/Ippon gewertet werden, da wird auch nicht gerungen.
Die 2. Vorgehensweise entspricht m.E. dem Geist der FMA, denn die FMA sind auch Schwertkampfstile.
Ich bin mir ziemlichen sicher, dass in den "weicheren" FMA-Stilen auch mit Klingenbindung, Messer-Chi-Sao etc. gearbeitet wird.
Beste Grüße
itto_ryu
07-03-2011, 16:57
Okay, Klingenbindung, jetzt habe ich´s geschnallt, was gemeint ist. Aber ohne den alten Kendo-Motz zu spielen, jpk, sowas gibt es im Kendo durchaus, nur eher klein und mehr wie ein Fühler eines Insekts. Es gibt aber auch Techniken in denen bewusst die "Klinge" des Gegners gedrückt und gefühlt wird, manchmal mit dem Erfolg sie aus der Kampflinie zu schieben oder aber dem Gegner genau das vorzutäuschen, nur um seinen gegendruck auszunutzen, um eine Blöße bei ihm zu erzuegen. Lustigerweise haben wir genauso etwas bei Mathewson drin. :)
Bzgl. Ringen: Einigen wir uns einfach darauf, dass die Basis ähnlich ist, aber das Kampfringen das brutal weiterführt, was früher vgl. als Vorgänger des Judo die ganzen Jiu-Jitsu ryu fortführten. Wobei das Kodokan von Kano noch mehr drin hatte, soweit ich weiß, als "nur" dass, was man heute vom Judo kennt, ist aber nun eine andere Baustelle. Jedenfalls sind die Ähnlichkeiten ziwschen dem, was man als "Kampfringen" bezeichnet und dem, was man als "Jiu-Jitsu" bezeichnet schon augenfällig. Man sieht aber ebensoviele Ähnlichkeiten zwischen modernem Judo und Freistil-Ringen. Lange Rede kurzer Sinn, alles gerungen und fertig. :)
itto_ryu
07-03-2011, 16:59
Ich kenne einige Leute aus seinem Umfeld sehr gut da die von der EHCG abgespaltene KDF seit 2006 zu einem grossen Teil meine Liechtenauer Interpretation verwendet. http://www.swordfighting-kdf.com
Da gehört auch Konrad Kessler dazu, der das Büchlein zum Langen Schwert im Weinmann-Verlag verfasst hat, richtig?
@itto @security: ich weiß, aber in der Praxis Kendo/FMA sehe davon leider wenig Umsetzung. Das ist aber im HF auch nicht so viel anders. Ansonsten werde ich dich, itto, am Dienstag bei deinem Gastbesuch damit nerven bis der Arm abfällt. Das Fechten in und aus der Bindung ist gerade Schwerpunktthema bei uns. :-)
Daher hat vielleicht Jörg eine etwas abweichende Ansicht hier geäußert. Aber vielleicht meinter er auch nur die nette Taiji Schwert Übung. Die ist in der Tat nur eine Übung, aber ich finde sie enorm kampfrelevant (wenn sie etwas besser ausgeführt wird).
Dem ist in der Tat so, auch wenn ich diese Übungen in ähnlicher Form aus dem modernen und klassischen Fechten kenne.
Winden in der Liechtenauerschen Tradition ist nur gegen einen Typ von Gegner sinnvoll und überhaupt notwendig: Gegen den den Gegner, der in der Bindung weitgehend die Mitte halten kann.
Beispiel: Ich greife ihn mit einem rechten Oberhau (#1) an, er versetzt, aber dies nicht passiv in dem er die Waffe hoch und zur Seite nimmt (inside deflection) sondern aggressiv mit einem Gegenschlag verteidigt, bei dem die Spitze seiner Waffe auf mich und die Spitze meiner Waffe auf ihn zeigt (mit einer gewissen Variationsmöglichkeit nach rechts und links, äußere Grenzen sind etwa die Schultern).
Nun stehen wir uns also in der Bindung gegenüber (ich bitte das 'stehen' nicht all zuwörtlich zu nehmen, der Vorgang dauert wie schon beschrieben nur einen Augenblick) und keiner von uns kann die Bindung lösen, da der Gegner dies sofort spüren und einen Treffer setzen würde.
Letztendlich gibt es 3 verschiedene Varianten dieser Bindung, die sich (aus der 'Egoshooter-Perspektive' gesprochen) wie folgt darstellen:
1) Meine Waffe ist rechts von der Zentralline, sprich der Gegner übt mehr Druck in der Bindung aus als ich, ich komme nicht weiter in die Mitte. Lösung des Problems: Aus der Bindung schlagen.
2) Meine Waffe ist in der Zentrallinie, sprich, der Gegner übt ungefähr soviel Druck aus wie ich. Lösung: Aus der Bindung stechen.
3) Meine Waffe befindet sich links der Zentrallinie, mein Gegner übt weniger Druck aus als ich, ich bin über die Mitte hinausgeschossen. Lösung: Aus der Bindung schneiden.
Das zur Erklärung, was mit 'aus der Bindung arbeiten' eigentlich gemeint ist.
Durch langes Training wird der Prozess des sich-orientierens, der der Entscheidung, welche Folgeaktion denn die richtige ist, vorausgeht, von der primär visuellen auf die primär taktile Ebene übertragen. Am Ende sollte ein Fechter in der Lage sein, in dem Moment, in dem die Klingen aufeinandertreffen, anhand des Drucks quasi automatisiert die richtige Aktion zu wählen und ohne Zeitverzug zu handeln.
Wer hier Parallelen zum Trapping aus dem Wing Chun/ JKD sieht, hat völlig recht; trotzdem ist dieser Technikkomplex zu 100% in Liechtenauers Lehre zu finden, wenn auch mit anderem Wording. ;)
Und interessanterweise finden sich diese drei verschiedenen Varianten der Bindung auch in den ersten drei Stücken des 'gioco largo' von Fiore de Liberi (der wichtigste ital. Fechtmeister des späten 14./ frühen 15. Jhd. und wahrscheinlich Zeitgenosse Liechtenauers) wieder, wenngleich er auch andere Lösungen verwendet.
T. Stoeppler
07-03-2011, 19:02
Da gehört auch Konrad Kessler dazu, der das Büchlein zum Langen Schwert im Weinmann-Verlag verfasst hat, richtig?
Ja, allerdings weiss ich gar nicht seit wann, ich habe ihn bislang noch nicht getroffen.
Gruss, Thomas
Security
07-03-2011, 19:24
Am Ende sollte ein Fechter in der Lage sein, in dem Moment, in dem die Klingen aufeinandertreffen, anhand des Drucks quasi automatisiert die richtige Aktion zu wählen und ohne Zeitverzug zu handeln.
Ein sehr sehr ambitioniertes Ziel, so schnell zu "fühlen", dass man die nächste Aktion des Gegners durch Gefühl antizipieren kann bevor man selbst vom Gegner getroffen wird!
Mich würde die Meinung der historischen Fechter interessieren, zu wie viel Prozent man ihrer Meinung nach eine beliebige Kampfkunst aus Büchern lernen kann.
Beste Grüße
T. Stoeppler
07-03-2011, 19:54
Ein sehr sehr ambitioniertes Ziel, so schnell zu "fühlen", dass man die nächste Aktion des Gegners durch Gefühl antizipieren kann bevor man selbst vom Gegner getroffen wird!
Es geht darum, dadurch Fähigkeiten dafür zu entwickeln, die einem die Entscheidungsfindung leichter machen. Jedes Sandkorn auf der eigenen Waagschale hilft.
Mich würde die Meinung der historischen Fechter interessieren, zu wie viel Prozent man ihrer Meinung nach eine beliebige Kampfkunst aus Büchern lernen kann.
Zum gleichen Prozentsatz (wie immer man den auch definieren mag), wie auch von einem beliebigen Lehrer. Es kommt auf die Quelle/Lehrer an sowie auf die Fähigkeit, diese oder diesen zu interpretieren.
Gruss, Thomas
Ein sehr sehr ambitioniertes Ziel, so schnell zu "fühlen", dass man die nächste Aktion des Gegners durch Gefühl antizipieren kann bevor man selbst vom Gegner getroffen wird!
Jau, ist es, na und? Wenn ich was einfaches haben wollte, würde ich was anderes machen. ;)
Mich würde die Meinung der historischen Fechter interessieren, zu wie viel Prozent man ihrer Meinung nach eine beliebige Kampfkunst aus Büchern lernen kann.
Wenn das Buch gut ist (das sind einige hist. Quellen in der Tat) und man kein Bewegungslegastheniker ist, kann man sehr, sehr weit kommen.
Gehts mit direktem Kontakt zu einem Lehrer schneller/ besser? Ja natürlich, wenn der Lehrer was taugt, was auch nicht immer der Fall ist.
@Jörg, Thomas: wenn wir so weiter noch machen, wird security noch zum Historischen Fechtmeister ausgebildet.:rolleyes: Sehr gute Beiträge! Das mit dem Sandkorn gefällt mir! :D
itto_ryu
08-03-2011, 07:06
Ja, bin auch erfreut, wie positiv sich das Topic seit nunmehr 13 Seiten entwickelt.
itto_ryu
08-03-2011, 08:33
@Deno: Dein Posteingang ist leider voll, sende mir mal deine mailadresse, dann schicke ich dir die lange antwort, die ist für eine PN zu groß.
@itto @security: ich weiß, aber in der Praxis Kendo/FMA sehe davon leider wenig Umsetzung. Das ist aber im HF auch nicht so viel anders. Ansonsten werde ich dich, itto, am Dienstag bei deinem Gastbesuch damit nerven bis der Arm abfällt. Das Fechten in und aus der Bindung ist gerade Schwerpunktthema bei uns. :-)
Super, da freu ich mich schon ;-)
Im Kendo ist das sehr dezent, ganz klein, schnell und besonders wenn beide Kämpfer mit ihren Shinai-Spitzen zucken, wie mit Fühlern, sieht man es nur schwer. Wenn ich mal ein passendes Video zu diesem OT finde, schicke ich es dir.
Im Kendo ist das sehr dezent, ganz klein, schnell und besonders wenn beide Kämpfer mit ihren Shinai-Spitzen zucken, wie mit Fühlern, sieht man es nur schwer. Wenn ich mal ein passendes Video zu diesem OT finde, schicke ich es dir.
Jupp, weiß ich schon, habe mich mal eine Zeit lang, als ein guter Kendoka bei uns trainierte damit beschäftigt, die Wettkämpfe der Spitzenleute zu analysieren. Es liegen da relativ häufig Superzeitlupen vor, die auch notwendig sind. Da hast du das Fühlen gar nicht so selten. Je niedriger das Niveau, desto seltener sieht man das. Bei den meisten sieht man eher, dass es dazu benutzt wird, sich auszuruhen. D.h. sie schließen in der Schwäche weit vorne Kontakt, damit sie rechtzeitig merken, wenn der andere aktiv wird und hoffen dann einen Konter setzen zu können. Da wird dann auf das plötzliche Fehlen des Gefühls reagiert.
itto_ryu
08-03-2011, 10:06
(OT) Vollkommen korrekt ausgedrückt, jpk (OT)
itto_ryu
08-03-2011, 12:20
Mich würde die Meinung der historischen Fechter interessieren, zu wie viel Prozent man ihrer Meinung nach eine beliebige Kampfkunst aus Büchern lernen kann.
Auf Prozentsätze will ich mich festlegen, wie schon egsagt wurde kommt es auf den fechter und die Quelle an. ein fechter mit gutem Sachverstand und gff. sportfechterischer Grundlage kann aus Alfred Hutton´s "Cold Steel" eigentlich ein komplettes Säbelsystem lernen, das wären somit 100% Säbel. Ob er sich dann noch aus anderen Säbel-Quellen füttert, ist eigentlich irrelevant, aber der Horizonterweiterung förderlich.
Mich würde die Meinung der historischen Fechter interessieren, zu wie viel Prozent man ihrer Meinung nach eine beliebige Kampfkunst aus Büchern lernen kann.
von 0-100%, je nach buch und den eigenen voraussetzungen (intellekt, körperliche verfassung und bewegungstalent). das trifft aber auch auf unterricht zu.
itto_ryu
17-03-2011, 10:50
Um mal dieses Topic wieder anzuschubsen anbei zwei Videos aus Bella Italia zum Rüstungskampf (vergesst die Bauchtanzeinlage usw. dazwischen):
YouTube - Historical Duels in Armor (http://www.youtube.com/watch?v=Ryh2Ps9t350&feature=related)
YouTube - Combattimento MedioEvale al Castello di Bardi (Parma) (http://www.youtube.com/watch?v=gxdRkhX9vMg&feature=related)
Ach, itto, da muss ich mich ja im Fieberwahn vom Krankenbett erheben. Die tote Diskussion anzuregen ist eine gute Ambition, auch wenn mir in den Tagen nicht nur wegen meiner Erkältung die Lust auf das Diskutieren vergangen ist. Doch das kindliche Show-Ninjitsu in Dose aus Video 1 und das Hauen ohne Stechen aus Video 2 regen mich dazu weniger an, als der Bauchtanz. Ganz ehrlich gesagt, wäre die Welt besser ohne den Strom, den die meisten der Youtube Videos verbrauchen.
Richard22
17-03-2011, 12:50
Ich finde die beiden Vidoes insofern gut, als daß die Fechter Zeit, Schweiß und Mühe investiert haben. Außerdem ist Bauchtanz cool.
So etwas gibt es auf jedem Markt, und das war in historischen Zeiten sicher genauso.
Wo, Itto, siehst Du eine Relevanz zum den Inhalt dieses Stranges?
Fechtergruß
itto_ryu
17-03-2011, 13:56
War für mich nur ein Zufallsfund und einfach mal auch ein anderes Video mit Sparring in voller Montur, das nicht aus der VK-Ecke kommt oder mit Manuskript-Halbschwertfechten in Volldose, nur um mal zu sehen, was es noch so für Herangehensweisen gibt, unabhängig davon, ob sie nun dem HF, dem VK zuzordnen sind, ob sinnvoll oder unsinnig.
Manche Sachen aus dem 1. Video fand ich auch gar nicht sooo übel, da man in meinen Augen da irgendwo die Mischung aus "auf die Rüstung schlagen" und "Rüstungsschwachstellen attackieren" ansatzweise gesehen hat. Weitaus mehr Druck hätte ich gewünscht, aber scheinbar ist das Video innerhalb eines Markt-Auftritts entstanden, da ging es wohl vornehmlich um Techniken zeigen. Aber inwiefern ist das Show-Ninjutsu? Denn sonst sind die anderen Videos von Arme Antica nämlich gar nicht so schlecht.
@jpk: Gute Besserung :)
Richard22
17-03-2011, 15:44
Die Herangehensweise ist einfach Spaß haben, was keinerlei Kritik nach sich ziehen sollte.
Fechtergruß
Denn sonst sind die anderen Videos von Arme Antica nämlich gar nicht so schlecht.
findest du? ich sehe da eher einen typen der gerade bisschen was kann absolut talentfreie anfänger "verprügeln" wobei die sich zeitlupenhaft bewegen, er aber nach belieben auf max speed beschleunigt.
@itto: soll kein Vorwurf an dich sein, deine Ambition ist gut. Danke für die Genesungswünsche - kann ich gut gebrauchen. Ich mag nicht mehr über Videos diskutieren, aber Meister, die Treffer und Aktionen der Schüler meist ignorieren und erwarten, dass die Schüler bei Aktionen des Meisters in Starre verfallen, bedenke ich gerne mit dem Titel "Show", den Rest kann man der Webseite entnehmen und teilweise recht gut sehen.
Die Herangehensweise ist einfach Spaß haben, was keinerlei Kritik nach sich ziehen sollte.
Wenn dem so sein sollte, stimme ich dir zu. Harmloser Spaß soll niemals ein Ansatzpunkt für Kritik sein. Aber ist dem so?
Learn Practical Self-Defense against Single and Multiple Opponents, both while unarmed and armed. Master medieval weaponry and learn its place in the modern world. Discover not only the sword and dagger, but also the stick, staff, and other exotic weapons not normally seen outside the pages of rare medieval manuscripts
Quelle: http://www.armeantica.com/eng/Welcome.html
Lassen wird das einfach so sacken. Ich glaube das kann man kommentarlos stehen lassen.
itto_ryu
18-03-2011, 12:56
@HansM.: Das bezog ich eher auf die anderen Technikvideos von ArmeAntica, mit Sichel, Dolch usw. Da finde ich zwar nicht alles gut, aber prinzipiell finde ich sie gut.
@jpk: Ich glaube das Zitat der Webseite bezieht sich nicht zwingend auf das gezeigte Video, ArmeAntica macht ja viel verschiedenes in Sachen Ringen und Dolch, Sichel und andere Sachen. Allerdings gebe ich dir insofern Recht, dass viele der freien Übungen, die sie zeigen so aufgebaut sind, dass der scheinbar in Sachen KK recht erfahrene Lehrer mit seinen Schülern spielt. Ob dies nun an Talentfreiheit, mangelndem Können, Überlegenheit des Lehrers oder "Schüler-Starre" liegt, kann ich natürlich nicht beurteilen :) Aber ein zünftiges Sparringsvideo der Gruppe wäre mal was.
Richard22
18-03-2011, 18:56
Jens, ein Kommentar dazu ist sinnfrei, Werbung ist nunmal Werbung.
Fechtergruß
@Richard: Findest du? Dann hätte ich ein paar neue Sprüche für deinen Website.
@Garin: hast du noch Interesse an dem Thema. Ich fand dein Training sehr ansprechend gegliedert.
An den letzten Videos habe ich kein Interesse. Und über das Hauptthema habe ich eigentlich schon alles herausgefunden was ich wissen wollte.
Eigentlich habe ich nur einen Bruchteil meines Trainings beschrieben. Generell finde ich dass es ist extrem schwer bis nicht machbar alles komplett so zu beschreiben wie man’s richtig machen sollte.
Trotz allem, freut mich wenn du findest mein Training ansprechend.
@HansM.: Das bezog ich eher auf die anderen Technikvideos von ArmeAntica, mit Sichel, Dolch usw. Da finde ich zwar nicht alles gut, aber prinzipiell finde ich sie gut.
ich ja auch. ich finde der großteil der techniken wird unter falschen voraussetzungen ausgefürt und wird deshalb im sparring auch nie funktionieren. die beobachtung mit dem spielen bzw. schülerstarre ist sehr gut - man sieht und hört auch wie er die leute auslacht. ganz übel imo.
Eigentlich habe ich nur einen Bruchteil meines Trainings beschrieben. Generell finde ich dass es ist extrem schwer bis nicht machbar alles komplett so zu beschreiben wie man’s richtig machen sollte.
Naja, wäre ja ein ganzes Buch, kann ja niemand verlangen!;)
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