Vollständige Version anzeigen : Ursprünge des Espada y Daga?
Eskrima-Düsseldorf
27-11-2003, 11:50
Hallo zusammen,
irgendwo habe ich vor einiger Zeit eine Diskussion gelesen in der historisch interessierte Kampfkünstler die These bestreiten, daß sich die Filipinos die Espada y Daga Techniken von den europäischen Eroberern abgeschaut haben.
Dort wurde sinngemäß gesagt, daß ein Großteil der Eroberer gar nicht mit Schwert/Rapier und Dolch bewaffnet war.
Was mich daran verwundert ist, daß ich von dieser Waffenpaarung Schwert und Dolch/Rapier und Dolch bzw. Cut & Thrust Sword und Dolch bisher nur in historischen europäischen oder eben in den philippinischen Kampfkünsten gehört habe.
Sind Euch z.B. japanische oder chinesische Stile bekannt, in denen diese Waffenpaarung vorkommt?
Viel Spaß beim Diskuttieren
Christian
Das japanische Tanto kann in Verbindung mit einem Katana als Parierwaffen benutzt werden.
Myamoto Musashi empfiehlt Kurz- und Langschwert gleichzeitig zu nutzen (daher die Bezeichnung seiner Schule "Zwei-Himmel-Schule").
Eskrima-Düsseldorf
27-11-2003, 12:34
Myamoto Musashi empfiehlt Kurz- und Langschwert gleichzeitig zu nutzen (daher die Bezeichnung seiner Schule "Zwei-Himmel-Schule").
Ja, aber das ist eben Lang- und Kurzschwert und nicht Schwert und Dolch.
@Mike
Hört sich interessant an, weißt Du ob das noch irgendwo trainiert wird? Sieht das anders aus als man es aus den FMA kennt?
Grüße
Christian
Myamoto Musashi empfiehlt Kurz- und Langschwert gleichzeitig zu nutzen (daher die Bezeichnung seiner Schule "Zwei-Himmel-Schule").
ich bin der Meinung gelesen zu haben, dass er dass im Sinne von 2 lange Schwerter führen können meinte
Dort wurde sinngemäß gesagt, daß ein Großteil der Eroberer gar nicht mit Schwert/Rapier und Dolch bewaffnet war.
Diese Kombi macht halt nicht viel Sinn wenn die Gegner mit Speeren Werfen oder Pfeile verschießen
Ich glaube, dass eine Übertragung erst mit der Annahme spanischer Kultur und Bildungswerte stattfand.
Evtl. muss man auch von "Stock & Dolch" trennen.
Eskrima-Düsseldorf
27-11-2003, 14:29
Ich glaube, dass eine Übertragung erst mit der Annahme spanischer Kultur und Bildungswerte stattfand.
Das sehe ich auch so, so etwas braucht ja auch Zeit.
Evtl. muss man auch von "Stock & Dolch" trennen.
Sollte man auf jeden Fall, mir geht es hier um lange Klinge und Dolch.
Grüße
Christian
the_ANSWER
28-11-2003, 15:30
Soweit ich weiss, benutzte man das Katana und das Shoto oder Kodaichi nicht gleichzeitig. Das Kurzschwert war nicht für den eigentlichen Kampf gedacht, sondern, um den (z. B. am Boden liegenden) Gegner abzustechen.
Eskrima-Düsseldorf
12-12-2003, 14:21
Wenn man diese Waffenkombination also anscheinend nur in den europäischen und den philippinischen Kampfkünsten kennt, müßte man doch davon ausgehen können, daß ein Austausch stattgefunden hat.
Was meint Ihr?
Afrika Europa Asien
wäre nicht möglich? Wie ist das bei den afrikanischen KKs?
Eskrima-Düsseldorf
13-12-2003, 14:29
Afrika Europa Asien
wäre nicht möglich? Wie ist das bei den afrikanischen KKs?
Hi Franz,
natürlich wäre es möglich, aber wer kennt den noch afrikanische KK´S?
Grüße
Christian
Darkpaperinik
13-12-2003, 19:04
Naja.. Du hast doch bestimmt auch Bloodsport gesehehn.. der Mensch der affenartig durch die Gegend hoppt und die dicken Brummer wegkickt.. :D
Und ich glaub bei Panther Videos gibt es irgendeine Serie African MA...:o
Und wenn es sowas nicht gibt..dann wart mal ein zwei Jahre.. die Ethno MA Welle wird bestimmt auch Africa nicht verschonen :-)
genau , Panther Videos hatte das mE schon Mitte der 90er
"African Stickfighting" oder so ähnlich..
@Christian,
wie erklärs Du Dir dann, dass es Schwert mit Dolch Techniken auch im indonesischen Pencak Silat gibt. Und hier gab es keinen Kontakt mit Spanier - meines Wissens -.
Vieleicht gab es einfach fiffige Philipinos, die es einfach, mit Espada und Daga, drauf hatten.
Uwe
@ Uwe
könnte dies damit zusammenhängen das einige Indonesische Schwerter , speziell lange Krise, eher als Stichwaffen Konzipiert sind?
@ulrich,
nein, Kriss-Schwerter werden zusammen mit ihren Behälltnissen (ich weiss den Namen nicht)eingesetzt. Aber dies hat mit dem Schwert mit Dolch (Pedang + Pisau) nichts zu tun.
Im Pencak Silat gibt es nicht nur Kriss-Schwerter.
Kriss-Schwerter haben im Pencak Silat etwas heiliges und werden (wurden) nur im äusserten Notfall eingesetzt.
Uwe
kalimaniac
14-12-2003, 20:32
Ist das nicht bei Schwertern generell der Fall (außer evtl. bei Hinrichtungen?), das Sie nur in Notfällen eingesetzt werden...
He
war nur ne Frage :beer:
Eskrima-Düsseldorf
15-12-2003, 10:50
bezügl. Afrika:
sicherlich gibt es noch afrikanische Kampfkünste aber bei der Videoserie von Panther ging es glaube ich hauptsächlich um den Kampf mit Kriegskeulen.
Dann gibt es noch diese Zulu Stockkämpfe auf dem ersten? Dogbrothers-Tape.
Außerdem habe ich mal vom Piper-System (http://www.urbanshield.za.net/) gelesen, dort geht es aber soweit ich weiß "nur" ums Messer.
Falls es diese Kombination in den afrikanischen Kampfkünsten gibt, scheint sie jedenfalls nicht sehr bekannt zu sein? Falls jemand mehr weiß: immer her damit.
@Uwe
war mir nicht bekannt daß Espada y Daga im Silat vorkommt, daher habe ich ja gefragt.
Grüße
Christian
@ Uwe
gibt es Bilder der indon. Schwert und Dolchvariante im Netz?
Wäre mal interessant zu sehen
@kalimaniac,
hast recht es war eine oberflächlige Aussage. Was ich meinte: Im Pencak Silat wird
im Normalfall mit dem ´´normalen Schwert´´ (Pedang) gekämpft selbst wenn man ein Kriss hatte. Ein Kriss wird nicht wie in den philippinischen Systemen halt wie ein Schwert (Bolo, philp.Kriss oder Espada) eingesetzt.
Wenn man mal ein indonesische Kriss aus der Nähe sehen kann wird man auch verstehen, dass ein Klinge an Klinge - Kampf auch gar nicht möglich war bzw. ist.
@ulrich,
die Waffen oder Techniken?
Hier eine kleine Auswahl:
www.cimande.com
www.valiantco.com
www.cimandecombat.com
www.geocities.com/Colosseum/Pressbox/7045/pukulan/pukulan.htm
Gruss
Uwe
Eskrima-Düsseldorf
13-02-2004, 11:30
Ein Versuch diesen Thread "wiederzubeleben".
Hallo Christian!
Chris Amberger hat zu dem Thema ein wie ich finde hochinteressantes Essay (http://www.swordhistory.com/excerpts/eskrima.html) geschrieben.
Ich kann mich dem Grundtenor dieses Artikel's nur anschließen, Kampfkünstler aller Zeiten und aller Regionen haben im Laufe der Zeit ähliche Lösungen für ähnliche Probleme entwickelt.
Oder mal ganz plump gesagt: Die Phillippinos waren durchaus clever genug, um das Konzept des gleichzeitigen Gebrauchs von langer und kurzer Waffe ohne die Mithilfe der Spanier zu entwickeln. ;)
Hiebwinkel, Schnitt-Diagramme und Belege für Dreiecks-Schrittarbeit finde ich auch in Joachim Meyer's Fechtbuch aus dem Jahr 1570, ebenso wie Techniken für Rapier und Dolch, das beweist gar nichts.
Und Rapier/Schwert und Dolch ist tatsächlich keine militärische Waffenkombination, die Spanier verwendeten zu dieser Zeit Schwert&Rundschild, Pike oder Arkebuse.
Gruß,
Jörg
Eskrima-Düsseldorf
13-02-2004, 12:13
Ich kann mich dem Grundtenor dieses Artikel's nur anschließen, Kampfkünstler aller Zeiten und aller Regionen haben im Laufe der Zeit ähliche Lösungen für ähnliche Probleme entwickelt.
Oder mal ganz plump gesagt: Die Phillippinos waren durchaus clever genug, um das Konzept des gleichzeitigen Gebrauchs von langer und kurzer Waffe ohne die Mithilfe der Spanier zu entwickeln. ;)
Hi Jörg,
ja, aber eben darum müßte man doch davon ausgehen können, daß diese Kampfweise weiter verbreitet sein sollte alls dies Tatsächlich der Fall war/ist.
Grüße
Christian
Theorien zur Verbindung Spanien > Philippinen (http://cebueskrima.s5.com/custom2.html) aus anderer Sicht , auch recht interessant
Hallo Christian!
Möglicherweise könnte es etwas mit dem Verbreitungsgrad des zivilen Waffentragens im Alltag haben. Ein Dolch oder ein kurzes Messer war in Europa allgegenwärtig, wer es sich leisten konnte (und das konnten mehr, als man denkt) trug in der Renaissance ein Schwert ode ein 'neumodisches' Rapier bei sich, so daß diese Waffen bei 'Alltagsstreitigkeiten' meist sofort verfügbar waren.
Wie sah es diesbezüßglich in Asien aus, wer trug da welche Waffen?
Gruß,
Jörg
Eskrima-Düsseldorf
13-02-2004, 14:17
Hallo Jörg,
der von Dir genannte Text ist interessant aber auch er klärt nicht die Frage, woher die Filipinos die Espada y Daga Techniken haben (geklärt sein dürfte aber auf jeden Fall, daß zumindest die Bezeichnung "Espada y Daga" spanisch ist).
Die Frage warum keiner auf die Idee gekommen ist, daß Bolo-Techniken vom langen Messer abstammen könnten, finde ich allerdings ziemlich merkwürdig. Eine lange Klinge wurde/wird ja schließlich so ziemlich überall benutzt; die Paarung kurze Klinge/lange Klinge aber eben nicht.
Eigentlich finde ich auch den Ansatz logischer, daß ähnliche Probleme ähnliche Lösungen hervorbringen aber dann müßten doch auch z. B. die Chinesen eine ähnliche Waffenpaarung haben?
"Möglicherweise könnte es etwas mit dem Verbreitungsgrad des zivilen Waffentragens im Alltag haben..."
Das wäre gut möglich, werde mir noch Gedanken machen und mich wieder melden.
Grüße
Christian
@Ulrich
den von Dir geposteten Text muß ich erst noch lesen.
Hallo Christian!
Wie gesagt, ich denke wirklich, daß der Grund in den kulturellen und rechtlichen Rahmenbedingungen zu suchen ist.
Wenn es in einem Land den meisten Leuten schlichtweg verboten war, Waffen öffentlich zu tragen, wird sich eine 'zivile' Waffenkombination wie Schwert/Rapier & Dolch warscheinlich nicht entwickeln.
Wirklich zweifelsfrei beweisen können wird man das aber wohl nicht.
Gruß,
Jörg
Soweit ich weiß, war Fechtstil "Schwert und Dolch" nur in Deutschland längere Zeit verbreitet, während sich weiter westlich der Kampf mit dem Buckler durchsetzte.
@Mike: Mit dem Tanto ein Schwert (egal wie lang) parieren zu wollen, setzt schon Einiges an Können und/oder Selbstüberschätzung vorraus. :) Ich habe bei solchen Spielchen im Training immer bös was auf die Finger bekommen.
Soweit ich weiß, war Fechtstil "Schwert und Dolch" nur in Deutschland längere Zeit verbreitet, während sich weiter westlich der Kampf mit dem Buckler durchsetzte.
Hi Defie!
Ist so nicht richtig. Der Buckler war schon im Hoch- und im Spätmittelalter eine bevorzugte Beiwaffe zum Schwert, das älteste Fechtbuch, das wir kennen, das sogen. Walpurgis-Fechtbuch (http://www.aemma.org/onlineResources/i33/i33Home.htm) aus dem späten 13./frühen 14. Jhd. stammt aus Deutschland und zeigt zwei Mönche (und auf ein paar Abb. auch eine Frau) beim Fechten mit Schwert und Buckler.
Das Rapier und die Kombination Rapier&Dolch fand erst relativ spät Eingang in die deutsche Fechtkunst, namentlich in Joachim Meyer's (http://www.aemma.org/onlineResources/meyer/meyer.htm) Fechtbuch aus dem Jahr 1570.
Der englische Fechter George Silver bevorzugte die Kombination Schwert und Buckler vor allen anderen Einhandwaffen-Kombinationen, in seinen 'Brief Instructions...` (ca. 1600) (http://www.aemma.org/onlineResources/silver/silver2.pdf) sagt er, Schwert&Buckler sei (von der fechterischen Seite her) genauso, wie Schwert&Dolch, nur noch sicherer (für den Buckler-User selbst latürnich ;))
Die italienischen Meister wie Achille Marozzo (1536) (http://www.aemma.org/onlineResources/marozzo/marozzo.htm) oder Giacomo Di Grassi (http://www.aemma.org/onlineResources/diGrassi/digrassiHome.htm) lehrten zum größten Teil ebenfalls das Fechten mit Schwert und Buckler.
Die späten italienischen Meister wie Giganti (http://www.aemma.org/onlineResources/giganti/giganti.pdf) oder Alfieri (http://www.aemma.org/onlineResources/alfieri/alfieri.htm) lehrten primär den Gebrauch von Rapier und Dolch.
Allen diesen Renaissance-Meistern ist aber gemeinsam, dass sie zuerst den Gebrauch des Schwertes ohne irgendeine Beiwaffe lehrten, wenn man es richtig lernen will, hat man damit auch erst mal eine Weile zu tun. ;)
Viele Grüße,
Jörg
nach allem was ich von Euch so gelesen habe und
meinen Wissen aus den FMA und Pencak Silat
würde ich folgendes behaupten. Irgend jemand egal wo auf der Erde hat gemerkt, dass wenn man ein Schwert oder ähnlich mit einer Hand führen kann, ich etwas mit der anderen Hand machen kann. >In vielen KK ist dies noch nicht vorgedrungen.< Da dies in früherenden Zeiten ohne weiteres tödlich sein musste und vielleicht nicht auf anhieb zu erkennen sein sollte, bot sich
ein Messer an.
Dass dies erst über die FMA mit spanischen Namen
zu uns kam, nun ja!
gruss Uwe
müsste man da nicht ein paar daten festmachen?
wen in deutschland rapier und dolch erstmals 1570 schriftlich
festgehalten wurde... wann ungefähr tauchte es bei den spaniern auf?
und wie realistisch ist es.... techniken von rapier und dolch auf
kürzere schwerter so eins zu eins zuübertragen? heisst wen die phillipinos
das den spaniern abgeschaut hätten -wären sie wohlk stark im nachteil gewesen mit ihren soviel kürzeren waffen???? -oder?
????? :-)
Hallo zusammen (Hallo Jörg, Hallo Bobi),
Das Problem das ich hier sehe ist, das die Philippinische Geschichtsführung äusserst schwammig und ungenau ist. Wieviel beruht auf Hören-Sagen und Legenden alter Meister und wieviel auf tatsächlichen historischen, schriftlichen Dokumenten?
Bisher habe ich noch von keinem Stilvertreter einer phillipinischen Kampfkunst, die Beweisführung zur Geschichte der Escrima-Stile anhand solcher Dokumente antreten sehen. Der grösste Teil beruht auf mündlicher Überlieferungen ihrer Meister. Stilentwicklungen und Trends in den Philippinen zurück zu verfolgen ist eine beinahe unmögliche Aufgabe, allein schon wegen der geographischen Gegebenheit. Die letzte Information die ich erhalten habe, z.B. über den Serrada-Stil ist, das seine sämtliche Charakteristik den europäischen und amerikanischen militärischen Säbelstilen weitaus ähnlicher ist, als dem historischen spanischen Fechtstil des Destreza. Der Gebrauch des Dolches in diesem Stil unterscheidet sich grundlegend von dem Gebrauch des Messers im 'Espada y Daga'.
Einen Punkt den ich noch anmerken will ist, das es überall auf der Welt wahrscheinlich Kämpfe mit einer Dolchartigen Waffe gleichzeitig mit einer Schwert-/Degenartigen Waffe gab. Sei es nun China, Japan, Persien, Afrika, Arabien, Indien und was sonst noch alles zwischen Europa und den Philippinen liegt. Ich kann mir das gut vorstellen, der Unterschied ist nur - das einige Länder und Kulturen kein Lehrsystem entwickelten zu dieser Kampfesweise.
Ein Europäer und Chinese nutzen einen Hammer auf dieselbe Art und Weise...
Vielleicht ists ein guter Denkanstoss, :D
Alles Beste, M.
wer kann mir ein Bisschen merh über diese Afrikanischen Style erzählne, man findet so wenig im internet :(
Hallo!
Wenn wir von europäischen Kampfkünsten/stilen sprechen, denkt man meist and unser Mittelalter oder die Renaissance. Das liegt u.a. daran, dass aus dieser Zeit schon relativ viele und sichere (schriftliche) Überlieferungen vorliegen.
Eigentlich müssen wir aber viel früher ansetzen. Z.B. bei den Römern. Die hatten nämlich etwas das sich Gladiatorenschule nannte und dort wurden nicht nur die gemeinhin bekannten "Schwertkämpfe" gelernt und gelehrt, sondern eine heute kaum mehr vorstellbare Vielfalt an Kombinationen verschiedenster Waffen, die man bei den Völkern der verschiedenen Provinzen des Reiches kennengelernt hatte. Und das ganze war zu einer, weithin ebenso wenig bekannten, Perfektion entwickelt worden, was nicht verwundert, wenn man bedenkt das die sogenannten Spiele sich über Jahrhunderte(!) immer weiter steigender Beliebtheit erfreuten.
Eine detaillierte Beschreibung der wirklich überaus brutalen und grausamen Kämpfe findet man bei Daniel P. Mannix in "The Way Of The Gladiator", gute Englischkenntnisse vorausgesetzt.
Gruss
dino
_________
Die letzte Information die ich erhalten habe, z.B. über den Serrada-Stil ist, das seine sämtliche Charakteristik den europäischen und amerikanischen militärischen Säbelstilen weitaus ähnlicher ist, als dem historischen spanischen Fechtstil des Destreza. Der Gebrauch des Dolches in diesem Stil unterscheidet sich grundlegend von dem Gebrauch des Messers im 'Espada y Daga'.
________
Das ist eigentlich auch zwingend, denn die Kombi kurze Hieb,-& Stichwaffe + Messer /Dolch kann nicht so geführt werden wie die stark stichlastigen und mit Handschutz versehenen Rapier und Linkhanddolch
Hallo zusammen!
@bobi: Das Rapier tauchte in seinen ersten Formen in Spanien nach meinen Unterlagen Anfang des 16.Jhd. auf, die span. Bezeichnung in alten Texten lautet 'Espada ropera' ( eine Übersetzung sagt, die heiße 'Roben-Schwert', ein möglicher Hinweis auf seine Funktion als 'Kleidungsaccessoire Adeliger/wohlhabender Bürger), oder schlicht 'Espada'.
Die in Deutschland recht häufige Bezeichnung 'Rappier' stammt laut Adolf Meyer (Lübecker Fechtmeister des frühen 20.Jhd.) vom alten deutschen wort 'rappen' = 'raufen'. Inwieweit das tatsächlich valide ist, weiß ich nicht, aber in zeitgen. Texten findet man ab und an den Begriff 'Raufdegen', es könnt also etwas wahres dran sein.
BTW, bist Du der Bobi aus Zürich? Wenn ja, dann schönen Gruß! :)
@Marlon: Hallo, dritter Sohn! Schön, hier was von Dir zu lesen! :)
Wann sehen wir uns mal wieder?
Gruß,
Jörg
hai jörg, ja der bin ich.
auch schön was von dir hier zulesen :-)
mfg und bis bald, b
von der page:
http://www.villabrillelargusakali.com/history.htm
quote:
In the early 16th century, the Spanish Conquistadors invaded the Philippines. The first famous foreigner to encounter Filipino sticks was Ferdinand Magellan. According to Philippine history, Magellan was a pirate. He burned their homes and tried to enslave their people as part of the Great Spanish Conquest. It was on the small island of Mactan, Cebu, several hundred south of Manila, where Magellan was stopped by a fiery chieftain Lapu Lapu and his men. Villagers in cotton cloth fought the armored Spaniards to the beach. They battled Spain’s finest steel with pieces of rattan, homemade lances and fire-hardened sticks with points. Magellan died there and the statue of Lapu Lapu on Mactan credits Lapu Lapu for Magellan’s death.
The old Filipinos who made stick fighting an art preferred to hit the bone and preferred a stick to a blade. Instead of a clean cut, the stick left shattered bone. The business end of a stick can travel many times the speed of the empty hand and feels nothing, whether it hits hard bone or soft flesh.
----------------------------------------------------------------------
upps???? demnach kämpften die phillipinos schon vor den spaniern mit
stöcken? dachte immer das wäre ein entwicklung die auf das waffen-
verbot der spanier zurückzuführen ist.
gruss b
Hi bobi!
Genau solche Sachen sind das, was Marlon mit der Schwierigkeit exakter Recherche meinte...;)
Und der Sieg Lapu Lapu's über Magellan dürfte eher zahlenmäßiger Überlegenheit als der waffentechnischen Überlegenheit von 'fire-hardened rattan sticks' über Muskete, Pike und Schwert zuzuschreiben sein. ;)
Gruß,
Jörg
Eskrima-Düsseldorf
16-02-2004, 17:31
Ich denke, gerade diese Geschichte ist ein Teil der sehr oft falsch bewertet oder überbewertet wird.
Ich weiß nicht wievielhunderte Filipinos fallen über 30 Spanier her die auch noch bis zur Hüfte im Wasser stehen und von diesen Spaniern überleben sogar welche.
Bei aller Liebe zur philippinischen Kampfkunst kann man hier wohl kaum von einem "großen Sieg" sprechen.
Bleibt außerdem die Frage welchen Bezug dies zum heutigen FMA-Training haben könnte.
Grüße
Christian
Hi an alle,
vielleicht ist der link ganz interessant. Auch hier heisst es, der Ursprung des espada y daga und de Rapiers sei spanisch, wobei die Perfektion in der Handhabung des Rapiers und die damit verbundene Verdrängung der "veralteten" spanischen Schule italienisch sein soll:
http://www.krifon.de/techniken/rapier/
Ciao
Roberto
Eskrima-Düsseldorf
16-02-2004, 19:41
Hi Roberto,
die Seite ist auf jeden Fall interessant, Aussagen wie diese:
"Durch die Besetzung der Spanier auf den Philippinen vermischte sich dort die Rapier-Dolch Kampfform der Spanier mit einheimischen Kamptechniken. So entstand die Philippinische Kampfkunst mit zwei Stöcken, die wir heute noch escrima (sp. Fechten) nennen. Die deutsche Polizei erlernt sie heute standardgemäß."
lassen mich aber dann doch wieder ein bißchen verzweifeln.
Grüße
Christian
@christian
tja, war ja nur ein versuch! ;-) Ich bezweifle eh, dass die Spanier auf den Philippinen mit Rapier gekämpft haben. der Rapier war teuer und nicht jedem gemeinen Soldaten zugängig.
Zudem ist der genaue Ursprung des espada y daga für mich sekundär ... viel wichtiger ist wie man am effektivsten damit kämpft.
Ciao
Roberto
PS: gib mir bitte noch mal genau durch wann Du in Bologna bist und wann ich Dich wieder zum Flughafen fahren muss. Ich wollt auf dem Rückweg nämlich noch zu Andreas nach München, und muss ihm besheid geben wann ich ungefähr bei ihm sein werde.
Gut, also, Bobi ernsthaft?
They battled Spain’s finest steel with pieces of rattan, homemade lances and fire-hardened sticks with points.
Rattan-Stöcke besser als Schwert, Lanzen und Musketen?!
Fakt ist, und das sprengt jetzt vielleicht ein bisschen den Rahmen, das Magellan die Insel Mactan erreichte, nachdem er zwei Jahre schon um die halbe Welt (Rio de Janeiro, Südspitze von Südamerika) gesegelt ist, mit einer Crew von etwa 270 Mann die unterwegs mehrmals gemeutert hat und mehrere Aufrührer exekutiert werden mussten. Als er Cebu erreichte missionierte er wohl ziemlich problemlos die Einwohner und wollte dann weiterfahren, eben nach Mactan, um die Einwohner dort ebenfalls zu missionieren. Welch Überraschung, die aber wollten nicht - Ende der Geschichte.
Was dann also da ankam in die Hände von 'Lapu-Lapu', war ein zerrütteter und vergrätzter Haufen Söldner mit Skorbut die ständig ihren Kapitän killen wollten, finanziert von Spanien unter der Leitung eines *leicht* verrückten Portugiesen der schon seit zwei Jahren die Heimat nicht mehr gesehen hat... das es 115 Überlebende gab, deutet doch auch daraufhin das die "Spanier" nicht wirklich willens waren um ihren Kapitän bis zum letzten Mann zu kämpfen.
Nicht das ich hier den Volksmythos völlig entwerten will, aber das wahrscheinlich eher kleine und kurze Scharmützel am Strand herzunehmen um die Überlegenheit von Stöcken über militärische Waffen zu beweisen ist doch u.U. *etwas* gesucht.
Die genaue Geschichte gibs nachzulesen unter:
Ferdinand Magellan - Katholisches Lexikon (http://www.newadvent.org/cathen/09526b.htm)
Magellan - Marine Museum (http://www.mariner.org/age/magellan.html)
Magellan - Völkerkunde (http://www.univie.ac.at/Voelkerkunde/apsis/oceania/magellan.htm)
Das trägt jetzt natürlich nur wenig bei zum Ursprung des Espada y Daga. Der spanische Stil des Destreza war ein Stil, der zu seinen Zeiten (hauptsächlich von Rest-Europa) schon etwas belächelt wurde als sehr gekünstelt. Die völlige Auflösung der Fechtkunst in Geometrie, in der alles genau bemessen und durchdacht war, gab dem ganzen etwas den Touch eine verschöngeistigte Kunst für die reiche, gebildete Oberschicht Spaniens zu sein. Ja, die Fechter Spaniens waren gefürchtet - aber sie wurden auch verlacht.
Es ist nur schwer vorzustellen, das reiche gebildete Spanier - die Arroganz und Stolz in Person -, z.B. Offiziere der Marine der Kolonie, ihre Kunst an von ihnen verachtete *Wilde* weitergaben. Noch dazu, und ich denke das wurde jetzt schon öfters ins Feld geführt, waren Degen und Dolch nicht mal die militärische Waffen der Zeit - Musketen, Seitenschwert, Pike - militärische Drill, das Ausführen von Befehlen, das Verstehen der Kommandos, das war wohl weitaus wichtiger als neu gewonnen Kolonialtruppen eine geometrische Fechtkunst beizubringen.
Interessant auch folgender Link zur Geschichte der Philippinen (http://www.payer.de/hbiweltweit/weltw43.html).
Die Philippinen waren also ein gewaltiger Umschlagplatz für den gesamten Handel im Südostasiatischen Raum. Es wird eine Masse von Einflüssen und Austausch gegeben haben zwischen Seeleuten aus aller Herren Länder - Italien, Portugal, Spanien, England, Holland, China, Franzosen, Vietnam...
6. September, 1834: durch königliches Dekret wird Manila zum internationalen Hafen erklärt, den Schiffe aller Nationen anlaufen dürfen. Dies führt in der Folgezeit zur Ansiedlung ausländischer Konsulate und ausländischer Firmen.
1856 - In Manila gibt es 13 ausländische Handelsunternehmen: zwei amerikanische, sieben britische, zwei schweizerische, ein deutsches und ein französisches.
1898 - Eroberung durch die Amerikaner
1914 - 1918 - Erster Weltkrieg: 6000 Filipinos dienen in der US Navy, weitere 4000 Filipinos, die auf Hawaii leben, treten der US Armee bei.
Da soll mir noch einer was erzählen über den Einfluss der alten spanischen Methoden des Destreza der Renaissance.
Ich kann mir sehr gut vorstellen das der Kampf des Stock und Messers im Schmelzofen der Hafenviertel entstanden ist, und durch den anderen Sprachgebrauch kurzerhand den romantischen Namen 'Espada y Daae' überbekam. Der Dienst der Filipinos in der amerikanischen Armee bereits im ersten Weltkrieg würde auch sehr gut die frappierende Ähnlichkeit einiger Stile mit europäischen Säbelmethoden erklären, das war damals nämlich noch Teil des Curriculums eines Soldaten - insbesondere bei der Navy.
Würde jemand eine ernsthafte, wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der Geschichte der Philippinen und den verschiedenen Stilrichtungen des Escrima machen - wir würden gewaltig lernen.
Alles Gute, M.
@marlon
------------------------------------------------------------------
waren Degen und Dolch nicht mal die militärische Waffen der Zeit - Musketen, Seitenschwert, Pike - militärische Drill, das Ausführen von Befehlen, das Verstehen der Kommandos, das war wohl weitaus wichtiger als neu gewonnen Kolonialtruppen eine geometrische Fechtkunst beizubringen.
------------------------------------------------------------------------
trotzdem, die spanier waren 330 jahre auf den phillipinnen -who knows...
vielleicht hats sies ja überkommen und sie hatten lust ihre "geometrische-
fechtkunst" weiterzugeben...
auf der einen site steht ja das die phillipinos sich stark mit den chinesen, mexikanern und spaniern gemischt haben. wobei es ja gar nicht soviele
spanier auf den phillipinnen gab.
nicht zuvergessen der islamische einfluss im süden. der europäische/südamerikanische im norden.....und und und
zurück zu espada y daga. falls die techniken wirklich so unterschiedlich sind,
und die phillipinos im laufe der zeit so vielen einflüssen unterlagen -kann man
ja davon ausgehen das die rapiertechniken so 1:1 nicht von den phillipinos übernommen wurden..... auch wen es espada y daga heisst.
der krifon-link ist cool!
kann man rapier und linkshanddolch mit espada y daga überhaupt
vergleichen? schwächen und stärken der einzelnen stile gegeneinander aufwägen? so theoretisch vom bürostuhl aus? :-) was meint ihr dazu?
------------------------------------------------------------------------
Als Folge des Siebenjährigen Krieges (1756 - 1763) zwischen Spanien und England erobert die britische East India Company (Madras) Manila am 5. Oktober 1762 und hält es besetzt. Aufgrund des Friedensvertrages von Paris vom 10. Februar 1763 muß Großbritannien die Philippinen wieder an Spanien zurückgeben. Bis diese Nachricht Manila erreicht, vergeht natürlich viel Zeit. So nehmen die Spanier am 31. Mai 1764 wieder Besitz von Manila.
------------------------------------------------------------------------
shit - mehr als ein jahr? was für zeiten
mfg, b
trotzdem, die spanier waren 330 jahre auf den phillipinnen -who knows...
vielleicht hats sies ja überkommen und sie hatten lust ihre "geometrische-
fechtkunst" weiterzugeben...
Sicher, aber:
a. Vieles spricht dagegen (Klassen-Bewusstsein, Keine Bildung der Filippinen)
b. Selbst wenn, die Einflüsse waren so vielfältig das sich diese Einflüsse wahrscheinlich auch wieder vermischt haben mit anderen Dingen.
In Frankreich wurde vor dem ersten Weltkrieg noch ein Fecht-System unterrichtet das den Degen und den Dolch benutzte. Es ist also auch sehr gut möglich, das irgendwann im 19./20. Jahrhundert ein Espada y Daga Einfluss in die Filippinen kam. Nur, das Messer im Espada y Daga wird teilweise sehr schneidend genutzt (so wie ich es es kenne), in den europäischen Stilen wird mit dem Degen aber so gut wie nie geschnitten, sondern nur pariert und gestochen.
Eskrima-Düsseldorf
31-08-2005, 13:25
Wiederbelebungsversuch :)
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.