Vollständige Version anzeigen : Innere Prinzipien
rudongshe
05-03-2011, 04:20
Ich wpürde gerne auf ein Zitat eingehen, das einen Themenbereich anschneidet, der mich interessiert.
"Die Konzepte mancher alter Fechtmeister beinhalten Anteile und Prinzipien dessen, was man heute eher mit den "inneren KK" in Verbindung sieht." (Zitat JPK@kkb)
Welche könnten gemeint sein?
Bei Stahl auf Stahl habe ich einmal etwas über die 5 Wörter gelsen und habe da viele Parallelen zu Konzepten aus dem Taijiquan gelesen.
Ich habe es nicht mehr genaus präsent, aber vor allem das explosive Verdrängen eine Angriffs und dann das Spüren in die Bindung und aus der Bindung zum Erfolg kommen (Also Kleben, Fühlen, Interpretieren im Moment der Abwehr um zu Wissen, wo die Lücke ist, in die ich hineinarbeite).
Ist es bei der Rekonstruktion des Liechtenhauer-Stils nicht eher zentral, diese Eigenschaften zu lernen und sind die dargestellten Techniken dazu nicht eher beispiele und Lernhilfen?
Und muss für diese, JPk@kkb nannte es in etwa sekunden chisao, nicht tatsächlich auch "chisao" oder "tuishou" geübt worden sein? Zumindest dann im endlosen Drill vershiedener Haue und Huten (falls ich Begriffe falsch verwende, dann sorry) - mit zumindest klaren Einbezug (Wenn nicht Schwerpunkt, betrachtet man seine Lehre als eine ArtKunst für bereits allgemein vorgebildete Kämpfer) der 5 Wörter, die ja ein herausragendes Merkmal Liechtenauers Lehre gewesen zu sein scheinen.
Zum Hintergrund meiner Gedanken:
Im Taiji sagt man auch gerne, die Form transportiert die Prinzipien.
Auch dort kann man ein und die gleiche Bewegung völlig unterschiedlich ausführen (Im Sinne der Körpernutzung und der inneren Wahrnehmung).
Tuishou kenne ich auch als Übung, um "Kraft" aufzubauen und spüren zu lernen, um in der Sekunde der Abwehr den weiteren Weg zu ermitteln - es geht also nicht um stundelnalgen rühren als selbtszweck oder kampfsimulation.
:)
T. Stoeppler
05-03-2011, 09:16
Ja, aus so einer Fragestellung kann man doch was vernünftiges Stricken :)
Also, bezüglich wie Verbindung:
Taijiquan hat die Idee: bewegt sich eines, bewegt sich alles.
Findet sich in der Form übertragen in der 3227a genauso wieder. (es soll kein Teil unbewegt sein, immer in Bewegung sein, ohne, dass der Gegner ein Hindernis darstellt etc)
Das findet sich in den Taijiquan Klassikern regelmässig wieder. Also eine durchgehende, verbundene Bewegung ohne weite Schwünge, Starts und Stops zwischendrin ist offenbar EINE Qualität, die offenbar auch damals erstrebenswert war. Da hilft einem das IMA-Training natürlich, wenn man sich in die Richtung gezielt entwickeln möchte. Da gibt es schliesslich auch Spezialisten heutzutage, die einem weiterhelfen können.
Jetzt mal zu den 5 Wörtern - Vor Nach Indes, Hart und Weich. Hart und Weich wird mal als IMA Praktiker sofort zuordnen können, dazu ist kaum was zu sagen. Vor Nach und Indes sind die Zeitverhältnisse von seiner Bewegung zu meiner, kennen wir auch: "bewegt sich der Gegner, bin ich schon da - sehr klares "indes" Verhalten".
Allein durch das Verständnis der Begrifflichkeiten kann man Übungskomplexe und Strategien ableiten. Ich halte es für Wahrscheinlich, dass es ein Äquivalent zu Chi Sao/Tui Shou oder zumindest Soft Work gegeben haben muss. Die Anleitung zu den 24 Winden erinnert sehr dran.
Ich nutze das natürlich als Teil des Trainings.
Dann die Gesamtmechanik des Körpers - ohne gute Mechanische Verbindungen und exakte Bewegungsverhältnisse von Beinen, Unterleib, Torso und Armen geht gar nichts - wenn man sich die Abbildungen anschaut, hat auch der Feld-Wald und Wiesen Liechtenauer-Fechter ein ganz typisches Körper/Bewegungs/Schema, oder in den IMAs gesprochen: Shenfa.
Das ist natürlich etwas anders, aber ich würde meine Nase dafür verwetten, dass es gelegentlich auch IMA-Ähnliche Grundlagen Übungen gab, die sowas trainiert haben. In einigen japanischen Koryu gibts sowas auch, ich halte das nicht für weit hergeholt. Es ist einer meiner Schwerpunkte, Basisübungen für die Kernmechaniken herauszuarbeiten.
Also es gibt eine Menge Ideen, die wirklich äquivalent sind. Dann gibt es noch Sachen, die "nützlich" dazupassen, aber nicht erwähnt sind - z.B. ein Centremove - Karl Heinz sagte mir einmal, ich würde so etwas machen, wenn ich einen Stich ausführe - ich meine, es ist gar kein richtiger, bzw ein unorthodoxer - aber klar, die Körpermitte muss eingesetzt werden. Das hilft natürlich enorm in vielen Dingen, aber die Bewegung startet jetzt sichtlich zuerst aus der Mitte, sondern eben aus der Schwertspitze.
Bei einem Fajin ist es ähnlich. Es gab sicher eine gewisse erwünschte Qualität an Explosivkraft, wie die aber ausgesehen hat, wissen wir dooferweise nicht. Ich denke, es wird weniger nach Taiji ausgesehen haben, als nach dem, was Kuroda Sensei macht.
Technisch und Taktisch siehts auch was anders aus: Im Taiji nutzt man die erste Bewegung des Gegeners zu dessen Nachteil, in Liechtenauers Kunst dessen Passivität. Ab einem gewissen Grad an Können verschwimmt das wie immer, aber es ist ein Unterschied.
Also unterm Strich - Ideen ähnlich bis identisch, Genaue Umsetzungen spekulativ, aber zumindest nicht auf Sand gebaut.
Und bevor jetzt jemand fälschlicherweise ableitet, ich würde Liechtenauers Fechten für ein Ritter-Taiji halten: Natürlich nicht.
Es sind zwei verschiedene Dinge, die aber interessante Überschneidungen aufweisen, woraus man, IMHO zu beiden Seiten hin, etwas lernen kann.
Gruss, Thomas
rudongshe
05-03-2011, 10:10
Ja, aus so einer Fragestellung kann man doch was vernünftiges Stricken :)
Man lernt halt dazu ;)
Ich käme natürlich auch nicht auf den Gedanken, das ein Ritter-Taiji zu nennen. Erstens scheint Liechtenauer schon eine besondere Figur gewesen zu sein (wohl auch wegen fünf Wörtern, aber da sind meine Quellen internetbasiert - die meist auch alle voneinander abgechrieben haben :D), zweitens gibt es so viele Taiji-Stile, das es schon wieder gar kein Taijiquan mehr gibt und interpretiert man nur Prinzipien (als Grundlage der eigenen Bewegung), dann hat man plötzlich viele interessante Überschneidungen.
Wenn der Gegner sich bewegt und ich bin schon da ... war ich dann schneller oder habe einfach als erster mich bewegt :rolleyes:?
DeepPurple
05-03-2011, 10:48
...
Wenn der Gegner sich bewegt und ich bin schon da ... war ich dann schneller oder habe einfach als erster mich bewegt :rolleyes:?
Das entspricht in etwa dem Sen-no-Sen-Timing im japanischen Schwertkampf, seh ich das richtig? Auf das erste Anzeichen der Aktion des Gegners die eigene Aktion starten und treffen.
rudongshe
05-03-2011, 11:52
Das entspricht in etwa dem Sen-no-Sen-Timing im japanischen Schwertkampf, seh ich das richtig? Auf das erste Anzeichen der Aktion des Gegners die eigene Aktion starten und treffen.
Manche sehen das "ich bin schon da" als Schnelligkeit nach der gegnerischen Erstatktion. Kann sein.
Manche sehen darin das fühlen, verstehen und antizipieren der nächsten Aktion in einem bestehenden Kontakt. Kann auch sein.
Manche sehen darin das Brechen des "jungen gegenerischen Yang" durch beherztes Reingehen. Kann auch sein.
Manche sehen darin bereits das Spüren der Absicht und greifen ein. Kann auch sein.
In meinen Augen kann es das alles sein.
Es sind sechs Wörter, die aber gerne auf fünf reduziert, bzw. 5 und 6 werden zu einem zusammengefasst, weil man sie nicht wirklich gut von einander trennen kann.
Hat was mit mittelalterlicher Zahlenmystik zu tun, genau wie 3 (Ver)wunder, 4 Huten, 5 verborgene Häue, 12 Stücke usw.
Es müssen 5 Worte sein da 5 die Zahl des Menschen ist.
Das 6. Wort ist das fühlen, also die taktile Sensitivität. Dieses ist quasi untrennbar mit dem indes verknüpft.
Vieles haben Thomas und Jörg schon gesagt und ich stimme da voll und ganz zu. Ich sehe jedoch in Gegensatz zu Thomas: nicht nur im Taiji nutzte man die erste Bewegung des Gegeners zu dessen Nachteil, sondern auch bei Liechtenauer. Es ist ein Anteil im Fechten aus dem Nach.
Aber du hast auch nach Übungen gefragt, rudongshe. Davon sehen wir leider nur sehr wenige. Talhoffer hat ein paar recht ausgefuchste Übungen, sogar mit Alltagsgegenständen. So balanciert er einen schweren Messing- oder Bronzemörser (irgendwas zwischen 5-10kg) auf der Linken Hand und macht schnelle Fechtschritte, während er mit der rechten Hand mit Hilfe einer Dolchklinge versucht, den Mörser am Umfallen zu hindern. Diese Übung ist schwer (in jedem Wortsinn) und wer will, kann das mal mit einem Wasser gefüllten Blecheimer im Sommer ausprobieren. Man kann sehr viel über Gleichgewicht und Bindungsgefühl dabei lernen. Talhoffer zeigt vermutlich auch Hau- und Bindungsübungen mit der Waffe, doch da können wir uns nicht sicher sein. Das sind Spekulationen.
Wir wissen aus der Analyse von Bein- und Fußstellungen, dass sehr viel Wissen über Körpervorspannung, Gewichtsverteilung, Beschleunigung vorhanden war. D.h. man wußte die verschiedenen Energiemöglichkeiten, die ein Körper so mit sich bringt (Muskel, Sehnen, Bänder, Knochen, Gewicht, Beschleunigung) zu nutzen. D.h. auch hier sind Techniken gegeben, die für die Ladung und Entladung von Kräfte im Körper verantwortlich sind. Doch wie dies exakt genau geübt wurde, wissen wir nicht. Wir können es aus manchen Übungen ableiten, die illustriert sind. Aber leider ist die Menge der Illustrationen dazu minimal.
Alte Kampfkunst
05-03-2011, 13:54
Was sich hinter "indes das wort" verbirgt erscheint mir doch um einiges abstrakter als profanes Timing im Sinne von "vor - indes - nach". In keiner Quelle wird es in dieser - für den Timing-Aspekt naheliegenden - Anordnung präsentiert. 'indes, das wort' wird durch den Zusatz 'das wort' immer klar von einfacher Gleichzeitigkeit abgegrenzt. Die Ausführungen zum "Fühlen" und "Indes, das Wort" wurden getrennt von "Vor" und "Nach" niedergeschrieben. In den Quellen liegen mehrer Seiten zwischen den beiden Themenkomplexen.
Selbst wenn das ein Unfall sein sollte, und es sich um einen Nachtrag handelt, spricht auch das dafür, dass der Verfasser zwei Gedankenkomplexe hatte: (vor + nach) und (fühlen +/= indes das wort).
Wenn das nicht der Fall wäre, hätte der Verfasser kaum ausgerechnet die größte und beste Kunst im Schwert, nämlich "Indes das Wort" und "Fühlen", vergessen, wenn's um Timing bzw. seine taktische Bedeutung geht.
Gruß
Stefan
rudongshe
05-03-2011, 18:39
Hallo Jörg und alte KK
Das meiste zu dem Thema habe ich von Stahl auf Stahl und da wurde gemutmaßt, das Fühlen wurde im indes verborgen und nicht genannt wegen des Betriebsgeheimnisses.
Indes kann ja auch so etwas wie aber bedeuten? Aber da sind die HF natürlich dichter an der alten Sprache und Wortverschiebungen dran + der fechterischen Umsetzung.
Die Thalhoferübung klingt interessant und auch das mit den 24 Windungen.
@Jörg
Die Zahlenmystik gibt es leider auch im Taijiquan. 5 Schritte (5 Wandlungsphasen) und 8 Hauptenergien/Tore (8 Trigramme). Aber daraus eine vernünftige Ableitung oder getreue Stilwiedergabe abzuleiten, ist m.E. unglücklich.
T. Stoeppler
05-03-2011, 20:36
Also auch wenn es mehrere Konnotationen von "Indes" gibt, habe ich mich erstmal auf die generellen Zeitverhältnisse beschränkt.
Um das Fühlen/Indes vielleicht etwas klarer zu machen - Indes kann man vielleicht als Auslösendes Moment für ein anzuwendendes Stück bezeichnen, das man als guter Fechter erfühlen kann bzw können sollte.
Das ist übrigens auch etwas, was dem Taijiquan nicht ganz unähnlich ist.
Gruss, Thomas
rudongshe
05-03-2011, 21:08
Energie, Absicht und Handlung in Übereinstimmung bringen oder so ähnlich.
Also das richtige Indes erfühlen?
Ist Nach immer mit Schwäche verbunden? So habe ich das nicht verstanden ...
Aber diese fünf Wörter sind schon als "Innovation" damals aufgefasst worden?
T. Stoeppler
05-03-2011, 21:17
Energie, Absicht und Handlung in Übereinstimmung bringen oder so ähnlich.
Also das richtige Indes erfühlen?
Könnte man meines Erachtens so sagen.
Ist Nach immer mit Schwäche verbunden? So habe ich das nicht verstanden ...
Nö, "Nach" ist, wenn man ärgerlicherweise grad nicht selbst am Drücker sitzt, sondern den dem Gegner erst abnehmen muss. Das kann man mit Härte oder mich Weicheit schaffen, je nachdem, wie man sich positionieren kann. Oder man meidet den Gegner völlig (was dann der Gipfel der Weichheit wäre)
Aber diese fünf Wörter sind schon als "Innovation" damals aufgefasst worden?
Zumindest ist Liechtenauer der erste, der sie nachweislich benutzt hat. Erst seit kurzem damals kam auch Aristoteles Lehre in die Lande, und Liechtenauer hat VIEL von Aristoteles Lehre in seiner Konzeption bzw in seinen Begrifflichkeiten verwendet. Also, übertragen auf die Fechtkunst war es mit Sicherheit eine Innovation. Wie das seine Zeitgenossen gesehen haben, wissen wir nicht, aber Liechtenauer war wohl hochgeschätzt.
Gruss, Thomas
rudongshe
05-03-2011, 21:26
Den Einfluss von Aristoteles auf Lichtenauer habe ich bei Stahl auf Stahl nachgelesen aber nicht verstanden - da ist mein Wissen wohl nur Halbwissen.
Interessant ist aber das Vorgehen philsophische Erkenntnisse praktisch abzuleiten.
So etwas kann man ja auch bei oder für die IMA rekonstruieren.
Ist Nach immer mit Schwäche verbunden? So habe ich das nicht verstanden ...
nein. vor, nach indes beschreibt, um es bildlich auszudrücken, einfach ein rundenbasiertes system wobei du indes erfühlst (=wahrnimmst) ob er weich/stark oder hart/stark ist. diese verhältnisse sind teils absolut wobei einige techniken (=stücke) eine gewisse kraft erfordern um sicher zu sein, teils relativ wobei es darauf nicht ankommt und man schnurgerade mit "stark besiegt weich/schwach besiegt stark" arbeiten kann.
du solltest dir 1-2 stücke ansehen damit du nicht nur abstrakt darüber sinnieren musst.
frisch auf!
@Jörg
Die Zahlenmystik gibt es leider auch im Taijiquan. 5 Schritte (5 Wandlungsphasen) und 8 Hauptenergien/Tore (8 Trigramme). Aber daraus eine vernünftige Ableitung oder getreue Stilwiedergabe abzuleiten, ist m.E. unglücklich.
Hab ich auch nicht gesagt ;)
Mittealterliche europ. Systeme sind von der damals herrschenden Zahlenmystik durchdrungen; 3, 4, 5 und 12 sind die wichtigsten. Liechtenauers Kunst besteht aus 17 Versen, nämlich den 5 verborgenen Hieben und den 12 Stücken.
Das hat nichts mit Ableitung etc. zu tun, sondern ist schlicht Fakt. Die Menschen damals hatten eben eine bestimmte Art, Dinge zu memorisieren und zu verknüpfen.
Ich wpürde gerne auf ein Zitat eingehen, das einen Themenbereich anschneidet, der mich interessiert.
"Die Konzepte mancher alter Fechtmeister beinhalten Anteile und Prinzipien dessen, was man heute eher mit den "inneren KK" in Verbindung sieht." (Zitat JPK@kkb)
Welche könnten gemeint sein?
Bei Stahl auf Stahl habe ich einmal etwas über die 5 Wörter gelsen und habe da viele Parallelen zu Konzepten aus dem Taijiquan gelesen.
Ich habe es nicht mehr genaus präsent, aber vor allem das explosive Verdrängen eine Angriffs und dann das Spüren in die Bindung und aus der Bindung zum Erfolg kommen (Also Kleben, Fühlen, Interpretieren im Moment der Abwehr um zu Wissen, wo die Lücke ist, in die ich hineinarbeite).
Ist es bei der Rekonstruktion des Liechtenhauer-Stils nicht eher zentral, diese Eigenschaften zu lernen und sind die dargestellten Techniken dazu nicht eher beispiele und Lernhilfen?
Und muss für diese, JPk@kkb nannte es in etwa sekunden chisao, nicht tatsächlich auch "chisao" oder "tuishou" geübt worden sein? Zumindest dann im endlosen Drill vershiedener Haue und Huten (falls ich Begriffe falsch verwende, dann sorry) - mit zumindest klaren Einbezug (Wenn nicht Schwerpunkt, betrachtet man seine Lehre als eine ArtKunst für bereits allgemein vorgebildete Kämpfer) der 5 Wörter, die ja ein herausragendes Merkmal Liechtenauers Lehre gewesen zu sein scheinen.
Zum Hintergrund meiner Gedanken:
Im Taiji sagt man auch gerne, die Form transportiert die Prinzipien.
Auch dort kann man ein und die gleiche Bewegung völlig unterschiedlich ausführen (Im Sinne der Körpernutzung und der inneren Wahrnehmung).
Tuishou kenne ich auch als Übung, um "Kraft" aufzubauen und spüren zu lernen, um in der Sekunde der Abwehr den weiteren Weg zu ermitteln - es geht also nicht um stundelnalgen rühren als selbtszweck oder kampfsimulation.
:)
Vielleicht kannst Du hiermit (chineseboxing.de.tl/Die-10-Prinzipien-des-CBII.htm) auch was Anfangen!?
Gruß
Hongmen
rudongshe
05-03-2011, 22:03
Hallo Jörg
Wir würden aber heute eher nach Verständnis oder didaktischen Grünen klassizifizieren und nicht um einer Zahlemmystik genüge zu tun.
Das Problem ist die Ableitung aus einer solchen Klassifikation hin zu einer Realität (als einzig existenter). Das meine ich.
@Hans
Ich kann die 5 Wörter nur aus meinem Verständnis heraus interpretieren.
Also zum Beispiel stark genug um das eine zu machen und schwach genug um auch das andere zu tun.
Also Mischungsverhältnisse, die mit der Erfahrung kommen und von der Situation abhängen.
@Hans: rundenbasiertes System? Ich hoffe, du hast dich vertippt in der Bemühung, das vereinfacht darzustellen. Denn das ist meines Verständnis nach absurd.
@rundonshe: das, was du bei Stahl auf Stahl gelesen hast, ist nicht vollständig meine Meinung aber es kommt nahe da hin. Aber wie du lesen kannst, gibt es auch hier unterschiedliche Auffassungen. Das ist ja auch wohl eine Gemeinsamkeit mit den Inneren KK ;-)
Reduziert auf das Einfachste, handelt es sich um Zustandsbeschreibungen, um sich selbst und den Gegner wahrzunehmen. In der Welt Liechtenauers war Aristoteles einer der "Autoritäten" auf die man sich bezog. Die logische Erfassung von Zuständen der realen und metaphysischen Welt durch Aristoteles war nahezu perfekt. Es wurde - vermutlich von Liechtenauer - für den Kampf Kategorien und Gegensatzpaare gebildet, welche die Erkenntnis über den Zustand erlaubten. Die wesentlichen Gegensatzpaare sind vor/nach und schwach/stark. Es gibt weitere Gegensatzpaare wie hart/weich, die nachrangig betrachtet werden. Der Grund dafür ist, dass sie erst eine Rolle spielen, wenn das fünfte Wort indes - passiert. Ein Indes kann nur dann stattfinden, wenn man den Gegner berührt. Ihn also fühlen kann. Ob das nun seine Klinge oder sein Körper ist, spielt keine Rolle. Jedes der oben genannten Gegensatzpaare haben multiple Bedeutungen, die sich mit dem Ist-Zustand verändern. So ist am Anfang des Gefechtes schwach/stark nur als Reichweiteninformation zu verstehen, berühren sich die Klingen, ist dies auf die Erfassung von Kraft und Hebel verändert obwohl die Ursache immer noch in der Reichweite fundiert ist.
Die fünf Wörter kann man nicht vollständig erklären, man kann sie auch nicht vollständig lehren. Man kann sie nur mit den Sinnen erfahren, da es den eigenen Körper und einen Partner dazu braucht, damit die Zustände erfahren werden können. Man muss eine Menge Synapsen miteinander verknoten, bevor man die Zustände so gut erfassen kann, dass man dem Gegner zuhören kann. Am Anfang braucht es herbe Hiebe mit dem Zaunpfahl, bis man die Situation erfasst. Dann sind es nur noch Zentimeter und wenige Grad Abweichungen, und irgendwann sieht man jemanden stehen und man weiß genau, dass der hilflos ist, bevor er sich bewegt hat. Und das hat nichts mit Magie zu tun, obwohl es Anfängern öfter so vorkommen mag. Es ist lediglich eine schnellere und richtigere Erfassung des aktuellen Zustands, bei dem die Kategorisierung und Einordnung durch die 5 Wörter helfen. Die 5 Wörter sind somit ein Einstieg in das Bewußtwerdens des eigenen und fremden Zustands.
rudongshe
07-03-2011, 06:09
Die fünf Wörter sind eventuell - bezogen auf Aristoteles - eine fechterische Übertragung der 4 Elemente Lehre mit ihren Gegensatzpaaren feucht/trocken und warm/kalt (die ja die Elemente charakterisieren). Indes wäre in dem Sinne so etwas wie derÄther, das verbindende Element. z.B. so? ist jetzt brainstorming :o
?
vor schwach
? indes ?
stark nach
?
(das board übernimmt die räumliche Anordnung nicht :-( )
Die Fragezeichen wären dann so etwas wie der ort, wo man das Handeln egrade einordnen kann.
Das verständnis von den Dingen im Taiji .. was ist Peng, Fa-Jin, Jin, yang, yin, kleben ... basiert auch nur auf Erfahrung.
Die 5 Wörter betrachte ich natürlich mit dieser Brille, versuche dennoch zu abstrakt zu verstehen. Auch um den Horizont zu erweitern
rudongshe
07-03-2011, 06:16
Vielleicht kannst Du hiermit (chineseboxing.de.tl/Die-10-Prinzipien-des-CBII.htm) auch was Anfangen!?
Gruß
Hongmen
Hallo Hongman,
Ich halte die Prinzipien für richtig, denke aber, sie sind Resultat von Üben, eventuell Gradmasser für Fortschrit auf einem Weg, wenig was man willentlich befolgen kann.
Gute Prinzipien sind für mich möglichst (!) klare Regeln zur Ausführung von etwas, die man überall wiederfindet.
Torsten erwähnte verbundenheit, bei Stahl auf Stahl nicht aus den armen fechten.
Wie ich da die 5 Wörter einstufe, bin ich mir noch unsicher. Aber wenn man sie nicht anwenden kann, sondern nur erfharen, sind es für mich weniger Prinzipien, sondern eine zusammenfassung des Stils. Aber das übersteigt meinen Horizont. Ich könnte nur mal versuchen, mein jetziges Verständnis von ihnen selber anzuwenden.
Ebenso wie bei Liechtenauer der Umgang mit den fünf Wörtern, der sich ja nicht nur auf das Bloßfechten mit dem langen Schwert bezieht?
Deswegen fragte ich nach den Übungen, um das Fühlen in der Bindung zu üben.
rudongshe
07-03-2011, 06:26
Am Anfang braucht es herbe Hiebe mit dem Zaunpfahl, bis man die Situation erfasst. Dann sind es nur noch Zentimeter und wenige Grad Abweichungen, und irgendwann sieht man jemanden stehen und man weiß genau, dass der hilflos ist, bevor er sich bewegt hat. Und das hat nichts mit Magie zu tun, obwohl es Anfängern öfter so vorkommen mag. Es ist lediglich eine schnellere und richtigere Erfassung des aktuellen Zustands, bei dem die Kategorisierung und Einordnung durch die 5 Wörter helfen. Die 5 Wörter sind somit ein Einstieg in das Bewußtwerdens des eigenen und fremden Zustands.
Eine Kategorisierung, die man aber später intuitiv anwendet. Wie das Taij.
Mit dem magischen Fühlen kenne ich. Auch im Millimiterbereich. Leider nur aus passiver Erfahrung wenns schnell gehen soll.
Bein bewussten üben mit feedeback ("weiter oben, mehr links, nein, etwas tiefer jetzt...") aber auch schon selber geschafft.
Gute Prinzipien sind für mich möglichst (!) klare Regeln zur Ausführung von etwas, die man überall wiederfindet.
Neben klare Anweisungen, dass man sich nicht allzu deppert anstellen soll, bis hin zu der Erklärung, wie der Hieb verlaufen soll, ist alles vorhanden. Doch das verbindet die Liechtenauer Kunst weniger mit meinem Verständnis von inneren KK als die fünf Wörter, die sehr viel mit Bewusstwerden und Bewußtsein zu tun haben. Es ist noch anzumerken, dass man diese 5 Wörter nicht erfahren kann, wenn man sie mit dem eigenen Selbst füllt. D.h. wenn man beispielsweise ein Büffel am Schwert ist oder gach (gierig/geil), kein Maß kennt usw. dann kann man den Zustand nicht korrekt erfassen und verliert.
Hat man die 5 Wörter einigermaßen kapiert, dann setzen die Prinzipien an:
1. Greife an, als ob der andere kein Schwert hat
2. Treffe oder lass fahren
3. den Treffen folgen
4. Zuckt er ab, drücke, schneide, steche oder schlage schnell
Im *ing *ung nennt man ein Subset von dem obigen "Greet what arrives, escort what leaves and rush upon loss of contact".
Es gibt eine Reihe davon, als ziemlich klare Aussagen.
rudongshe
07-03-2011, 10:02
Ja, verstehe schon was Du meinst.
Es gibt da schon verschiedene Kategorien von Prinzipien. Aber die untersten sollten klare eindeutige Sachen sein, mit denen sich die nächsten erschließen.
Oder anders, die Kernprinzipen sollte man beständig üben und anhand der anderen Prinzipien erkennen, inweiweit man sich selber in seinem Verständnis und verhalten nach verändert.
Im Taiji wie ich es lerne sind es zunächst körperliche Prinzipien,die sich entwickeln und nach um sich greifen auf die anderen Dinge - zum Beispiel Hören, Folgen, Kleben, leer werden, rooting und so weiter. Aber im Endeffekt übe ich im Grunde nur eine handvoll Sachen- eben meine Basis, eventuell beeinflusst und justiert von den anderen Erfahrungen.
Eine gute Didaktik müsste sich an den Prinzipien orientieren, wie sie einander erklären.
Aber wie gesagt: Prinzipien sind ein schweres aber spannendes Thema.
Die Didaktik der Liechtenauer Lehre orientiert sich am Langen Schwert, weil es eine für den Stand und Status symbolträchtige und zugleich am Anfang leicht zu erlernende Waffe ist. Es wird fast alles an der Waffe erklärt. Dabei wird vorausgesetzt, dass eine rein äußerliche und allgemeine Basis vorhanden ist.
Dann fängt man an, dem Fechter beizubringen, den Fokus auf sich selbst zu legen. Sich erst einmal selbst und der eigenen Eigenschaften bewußt zu werden. Dazu wird das Schwert des Gegners ausgeblendet und es werden Schlaghemmung, Ängste usw. abgebaut. Man soll lernen ohne sich selbst zu schützen, anzugreifen. Was nur dann funktioniert, wenn man sich seiner selbst, der eigenen Bewegung und den Reichweiten bewußt wird. Hat man das geschafft, dann blendet man die Reaktionen des Gegners ein (nicht seine Aktionen!), das erste Fühlen beginnt. Dann lernt man nach und nach die Prinzipien anhand von Stücken, die am besten für das jeweilige Prinzip stehen. "Learning by Doing". Und irgendwann später achtete man auch auf die Aktionen des Gegners.
Richard22
09-03-2011, 12:38
Da hier immer wieder SAS angesprochen wird möchte ich mich hierzu kurz äußern.
Innere KKs in China sind tief von der chinesichen Metaphysik durchdrungen. Diese Metaphysik kann man nicht mit unserer Metaphysik im SMA vergleichen. Zu unterschiedlich sind die Prämissen.
Zwar gibt es Berühungen, z. B. loischer Weise in der Mystik, doch haben wir Europärer ein ganz anderes Weltbild im SMA als die chinesische Metaphysik. Warum und wieso sprengt hier den Rahmen der Diskussion.
Unser Weltbild im SMA wird stark von Aristoteles bestimmt.
Für die Fünf Wörter ist dessen kategorisches Denken ausschlaggebend. Das kategorische Denken ist ein Abstraktionsansatz. Er dient der raschen Entscheidungsfindung. Dazu bedient er sich des Gegensatzes.
Auf der anderen Seite gibt es bei uns im SMA wie in China höhere Berufskrieger, die offenbar sehr großen Aufwand betreiben, um in ihrem Kriegshandwerk entsprechend gut zu sein.
So wundert es nicht, daß diese höheren Krieger durchaus zu vergleichbaren Lösungen kommen, ist doch die Physiologie des Menschen überall vergleichbar.
Alle haben daselbe Problem: Fechten mit Blankwaffen, mit und ohne Harnisch.
Es gibt keine Antibiotika, jedenfalls nicht in der Wirksamkeit, wie wir sie kennen.
Der Fechter muß, sozusagen, allzeit bereit sein, an guten wie an schlechten Tagen seiner Leistungsfähigkeit. Der Einsatz ist immer das eigene Leben. Deswegen ist die Psychologie ein Schwerpunkt in der Lehre, was nicht verwundert, neigt der Mensch doch rasch zu Todesangst.
Reine Systematik hilft hier nicht weiter, den jedes System ist seiner Natur nach endlich und kann nur auf bestimmte Fragen Antworten liefern. Der Kampf ist seiner Natur nach eher chaotisch.
Also wurden KKs entwickelt, die sich auf Prinzipien gründeten. Hier wie in China. Überdies gibt es in China das Wort "Chaos" nicht. Alles gründet sich im chinesischen Denken auf einer Art Ordnung, man muß nur eben zu dessen Verständnis vorstoßen.
Sicher kann man ihre Arbeitsweisen bei uns und in China vergleichen.
Doch die Gedankenwelten, deren sie entstammen, sind erst einmal völlig verschieden.
Fechtergruß
Es wird Dich vielleicht jetzt völlig überraschen, aber sowohl in China als auch hier hat einen Menschen der sein Leben in einem Kampf auf Leben und Tod gegen einen anderen Menschen riskiert und darauf trainiert in erster Linie das Praktische, die Intuition aus der Praxis, und die Wirksamkeit interessiert. Philosophie ist etwas das sich jemand leisten kann der nicht gleich stirbt wenn sie nicht stimmt. Die "Stein,Schere,Papier"-Konzepte stammen überwiegend von älteren Männern mit einem Dutzend Leibwächtern um sich herum, die sich mit Kampf nur als Hobby befasst haben, und in der anordnenden Position. Mich als Mensch der Praxis mit Todeskampferfahrung stösst nichts so sehr ab wie theoretische Ergüsse die Menschen in Lebensgefahr bringen, und offensichtlich nicht in der Praxis und der Beachtung der Wahrheit und Tauglichkeit fussen. Etwas, das mich auch im Beruf ständig in Konflikte führt, ich übertrage das wohl, auch wenn es nur um Geld geht.
Was ist das denn für eine Trollerei? Sowas Dünngebackenes habe ich ja lange nicht mehr gelesen! Leute gibt es hier :rolleyes:
Todeserfahrungen, gleich welcher Art, sind nichts Besonderes, das hat jeder Mensch mal irgendwann. Spätestens ganz kurz vor dem Ableben. Ich bin wenig beeindruckt.
Menschen machen sich Modelle von der Wirklichkeit und Vorstellungen von der Nicht-Wirklichkeit. Modelle abstrahieren die Wirklichkeit, um Prinzipien zu verdeutlichen und anschaulich zu machen. Sie sozusagen erfassbar zu machen. Die Modelle der Wirklichkeit sind besonders in ihrer historischen Entwicklung von den Vorstellungen der Nicht-Wirklichkeit durchdrungen. Denn Glaube und Philosophie sind Teile der menschlichen Psyche.
Ob man genügend Grips hat die Modelle zu verstehen, die Prinzipien zu kapieren und mit der Wirklichkeit wieder in Verbindung zu bringen, ist ein anderes Thema. Es gibt sicherlich genügend Leute, die das nicht können.
Du meinst also dass a) jemanden der sich im alten China mit Verbrechensbekämpfung oder Leibwächterei, oder b) einen modernen olympischen Fechter heute, das "philosophische Konzept" im Rahmen des jeweiligen religiös-abstrakten Weltbilds seiner Gesellschaft interessiert hat, wenn es darum ging wie er sich körperlich in Form bringt, oder wie er einen Stichangriff von unten abwehrt ? Solche Weltbilder spielen eine Rolle wie jemand sein Tun erklärt oder beispielsweise für die Nachwelt schriftstellerisch aufarbeitet, für die Praxis hat das bei Leuten die den eigenen ***** riskieren und auf die Omme bekommen so gut wie keinen Einfluss. Ein altertümlicher Ringer der sich an irgendwelche Fastenriten hält und deshalb gegen solche verliert die sich nicht dran halten, wird bei der nächsten Gelegenheit einen Sch* drauf geben ob seine Gemeinschaft das so will, der wird zusehen dass er das irgendwie umgeht um zu gewinnen. Das hört sich natürlich schrecklich unphilosophisch an, aber das ist halt so. Alles andere ist Fantasie, was ja auch eine nicht unwesentliche Triebfeder heutzutage ist.
Ein Mensch der daoistische Praktiken des im Kreis gehens kannte wird vielleicht gemerkt haben dass diese ihm bei der Beinarbeit und Bewegung der Waffe im Allgemeinen helfen, aber dann macht er das anschliessend weil er gemerkt hat dass es ihm körperlich hilft, und nicht aus einem religiösen Weltbild heraus. Das ist eher was für Leute denen ihr religös-philosphisches Weltbild unheimlich unheimlich wichtig ist, aber das war es eben für nicht wenige Menschen mit Praxiserfahrung nur sehr begrenzt. Eine Qigong-Übung macht man weil sie wirkt, nicht weil man sie toll philosophisch begründen kann. Der einzige Punkt wo dann ein philosophischer Kontext zu sehen ist, sind die Wiederholungen, da hat man dann gerne ein Vielfaches von 2 und 3 genommen, eben 108 statt 100. Aber es war schon immer ein Wesen gerade der Praxis im daoistischen Umfeld, sein Tun dem Gefühl der Wahrheit in sich und der Intuition unterzuordnen, nicht umgekehrt das Tun von aussen vorgegebenen "Wünschen" der Gesellschaft.
Intuition ist übrigens universell, darum sieht Ringen bei indianischen Ureinwohnern im tiefsten Amazonasurwald auch verdächtig ähnlich einem Ringkampf bei Olympia. Obwohl die einen eher der griechischen Geistesschule entspringen und die anderen eine Naturgottheit in Gestalt von Jaguaren angebetet haben bevor es aus der Mode kam.
Richard22
09-03-2011, 16:06
Hallo Klaus,
Du sprichst Dich, mit Dschuang Dsi, gegen die Kultur aus. Da stimme ich Dir, im Rahmen der KK, völlig zu. Liechtenauer hält es genauso, denke ich. Der Verfasser des GNM 3227a tat es jedenfalls.
Eigenes Erfahren ist der Dreh- und Angelpunkt allen Seins. Ohne eigenes Erfahren . . . bedarf es aber der Kultur. Sonst fallen wir in die Natur der Steinzeit zurück. So einfach ist das.
Hättest Du diesen Strang gelesen, dann wäre Dir vielleicht aufgefallen, daß es genau darum geht. Um Erfahrungen. Um Fühlen. Entscheidungen um Augenblick.
Wir besprechen hier, vom Konzept her, Quellen, die gut 600 Jahre alt sind. Das waren Menschen mit einer Menge Erfahrung in Sachen Leben und Tod.
Philosophie ist die Grundlage des wissenschaftlichen Denkens und der Pfeiler, auf dem unsere moderne Kultur heute fußt. Was Du offenbar irrtümlich im Rahmen dieser Diskussion für Philosphie hällst, daß sind Konzepte.
"Theoretische Ergüsse, die andere in Lebensgefahr bringen", sind z. B. Verkehrsregeln. Ohne diese kämst Du auch mit aller Praxis eines Michael S nicht von Hamburg nach Bremen im Auto. Du würdest unterwegs sterben. Nicht, weil Du nicht das Lenkrad halten kannst oder nicht schalten kannst. Was Dich töten würde wären die unvorhersehbaren, völlig willkürlichen Handlungen der anderen Verkehrsteilnehmer, die ja alle auch keine Verkehrsregeln beachteten.
Weitere "theoretische Ergüsse" hast Du in der Schule kennen gelernt. Sicher, mit einem Bleistift kann man den Lehrer töten, doch das hilft wenig, wenn man danach nicht Lesen und Schreiben lernen kann.
Eine reine Kritik an der Kultur ist haltlos, wenn man nicht weiß, was man da kritisiert. Vor das Vergessen der Kunst im Augenblick, daß die Meister fordern, kommt nunmal das Verstehen der Kunst.
Ringkämpfe, Faustkämpfe und Pankration in Olympia waren unter anderem tödlich, auch wenn dies von den Veranstaltern nicht gewollt wurde. Dennoch gab es Tote und Verkrüppelte.
Qi Gong ist ohne die dazugehörtige Metaphysik kaum zu unterrichten und nicht auf höhere Stufen zu führen. Rede man mit GM Chen darüber, der hat eine Menge Erfahrung. Wenn man so will, dann ist Qu Gong praktische Metaphysik im eigenen Leib.
Stichangriff von unten . . . Dir ist offenbar nicht klar, welche Dimensionen von Gewalt wir im Historischen Fechten beschreiben und versuchen nachzuvollziehen.
Menschen mit "Todeskampferfahrung" stößt nichts so sehr ab wie Unwissenheit, welche den Menschen dazu zwingt wieder und wieder dieselben Fehler zu wiederholen.
Fechtergruß
rudongshe
09-03-2011, 16:19
Es wird hier grad sehr OT.
Wenn Klaus uns in existentiellen Erfahrungen voraus ist, kann das schon zu unterschiedlicher Beobachtung und Bewertung führen.
Nur das Klaus sich an den Zustand der vortodeserfahrung erinnern kann, wir uns aber nicht in seine Perspektive versetzen können. Das sollte man bei der weiteren Diskussion bedenken.
Das Dao, das Taiji sind ja auch versuche, Erfahrungen zu symbolisieren, abstrahieren. Sie helfen, Erfahrungen (intuitiv) einzuordnen.
Ich sehe die 5 Wörter so, als Klassifizierung - keine Anleitung, keine praktischen Prinzipien im Sinne von Anweisungen.
Worte, die man benutzt, um in der Übungsgemeinde zu kommunizieren, Vorgänge zu erfassen.
Für Liechtenauer waren sie scheinbar das abstrakte Grundmodell kämpferischer Situationen. Und er hat sich bei der Formulierung von Aristoteles beeinflussen lassen.
Ebenso wie die IMAler von der daoistischen Philosophie.
Um das mal abzukürzen, solche Konzepte "Bewegt sich der Gegner, bin ich schon da." kommen aus der Praxis, und sind intuitive Lösungen für konkrete Erfahrungen und Probleme. Sie wurden nicht aus der daoistischen Betrachtung der Weltschildkröte entwickelt. Dass sich Menschen mit dem gleichen Problem für die gleiche Taktik entschieden haben ist kein Zufall, auch wenn der eine sich bei der Wortfindung bei Aristoteles bedient, der andere bei Mo Zi. Für kunstvolle Fechterei um Worte stehe ich nicht zur Verfügung, da es dieser an Sinn mangelt.
Um das mal abzukürzen, solche Konzepte "Bewegt sich der Gegner, bin ich schon da." kommen aus der Praxis, und sind intuitive Lösungen für konkrete Erfahrungen und Probleme. Sie wurden nicht aus der daoistischen Betrachtung der Weltschildkröte entwickelt. Dass sich Menschen mit dem gleichen Problem für die gleiche Taktik entschieden haben ist kein Zufall, auch wenn der eine sich bei der Wortfindung bei Aristoteles bedient, der andere bei Mo Zi.
Wenn du statt "Wortfindung" die Ausdrücke "Modellbildung" oder "Abstraktion" verwendest, kann ich dir zustimmen.
Denn natürlich kommen diese Konzepte aus der Praxis, doch um diese zu (für andere nachvollziehbare und lehrbare) Prinzipien formulieren, wird das jeweilige Weltbild herangezogen. Und da finde ich es schon spannend, die Erklärungsmodelle miteinander zu vergleichen. Aus diesem Vergleich kann man auch evtl. ableiten, was an Lücken in dem einen Modell exisitiert oder auch nicht.
Denn die Verwendung des Modells zur Vermittlung einer an der Praxis orientierten KK macht nur Sinn, wenn das Modell auch trägt. Das können wir von dem Liechtenauer Modell historisch nachweisen, da es extrem erfolgreich war. Der moderne Nachweis steht noch aus.
rudongshe
09-03-2011, 18:22
Um das mal abzukürzen, solche Konzepte "Bewegt sich der Gegner, bin ich schon da." kommen aus der Praxis, und sind intuitive Lösungen für konkrete Erfahrungen und Probleme. Sie wurden nicht aus der daoistischen Betrachtung der Weltschildkröte entwickelt.
Dass sich Menschen mit dem gleichen Problem für die gleiche Taktik entschieden haben ist kein Zufall, auch wenn der eine sich bei der Wortfindung bei Aristoteles bedient, der andere bei Mo Zi.
Für kunstvolle Fechterei um Worte stehe ich nicht zur Verfügung, da es dieser an Sinn mangelt.
Ich empfinde es so, dass Du das Gefecht um die Worte begonnen hast aus deiner generellen Ablehnung gegenüber zu engen Konzepten.
Aber Du nutzt noch Begriffe aus der TCM oder den IMA um über Kampfkunst zu kommunizieren? Oder bist auch davon weg?
Von solchen engen Konzepten befreie ich mich auch grad und dazu gehört für mich, auch andere Konzepte mit einmal anzuschauen. Vielleicht fehlt mir die Erfahrung für komplette Freiheit noch.
Bislang haben wir einfach nur darüber geredet, was Liechtenauer mit den Worten gemeint hat und ob es ähnliche Absichten in anderen Symbolsystem gab. Und wenn diese 5 Worte eine Übertragung evtl. der Qualitäten der Elementelehre sind - zumindest der Grundgedanke grundelegender Qualitäten - dann finde ich das eine spannende Betrachtung.
:)
T. Stoeppler
09-03-2011, 20:27
Und wenn diese 5 Worte eine Übertragung evtl. der Qualitäten der Elementelehre sind - zumindest der Grundgedanke grundelegender Qualitäten - dann finde ich das eine spannende Betrachtung.
Ist es. Wenn man jetzt beispielsweise die 5 Elemente aus dem Xing Yi nimmt, hat man dann auch mit grosser Übereinstimmung Methoden, die den 5 (verborgenen) Häuen entsprechen. Die Eingangsvektoren sind nahezu identisch und die beschriebenen Qualitäten fast genauso.
Gruss, Thomas
rudongshe
10-03-2011, 07:30
Ist es. Wenn man jetzt beispielsweise die 5 Elemente aus dem Xing Yi nimmt, hat man dann auch mit grosser Übereinstimmung Methoden, die den 5 (verborgenen) Häuen entsprechen. Die Eingangsvektoren sind nahezu identisch und die beschriebenen Qualitäten fast genauso.
Gruss, Thomas
Ich kenne zwar die Wandlungsphasen, nicht aber ihre Symbolik im Xing Yi.
Und die verborgenen 5 Häue sagen mir natürlich auch nichts.
Die Qualitäten warm/kalt und feucht/trocken charakterisieren ja die vier Elemente Feuer, Erde, Wasser Luft.
Wenn Liechtenauer zwei andere Qualitätspaare benutzt und dazu noch das Indes (ich habe jetzt das Modell vor Augen) als "Äther in der Mitte": hat Liechtenauer noch
a) weitere "eigene" Elemente im Kopf? Oder
b) gar keine Elemente mehr (nur die Qualitäten)
c) die traditionellen Elemente mit (verborgenen) Zuordnungen?
d) er unterscheidet bei seinem Modell nicht zwischen Qualität und Element?
Klingt vieleicht spitzfindig, ist aber wirklich nur ein Interesse.
P.S. Gibt es das Lehrgedicht Liechtenauers in einer modernen Sprachinterpretation? Also eine Übersetzung gewissermaßen ins Neudeutsche. Denn den alten text zu lesen ist eine Wissenschaft für sich...:o
T. Stoeppler
10-03-2011, 08:01
...hat Liechtenauer noch
a) weitere "eigene" Elemente im Kopf? Oder
b) gar keine Elemente mehr (nur die Qualitäten)
c) die traditionellen Elemente mit (verborgenen) Zuordnungen?
d) er unterscheidet bei seinem Modell nicht zwischen Qualität und Element?
Klingt vieleicht spitzfindig, ist aber wirklich nur ein Interesse.
P.S. Gibt es das Lehrgedicht Liechtenauers in einer modernen Sprachinterpretation? Also eine Übersetzung gewissermaßen ins Neudeutsche. Denn den alten text zu lesen ist eine Wissenschaft für sich...:o
Also zu abcd
Liechtenauer verwendet gar keine Elementbegriffe, zumindest ist davon nichts überliefert. Es gibt lediglich Parallelen und möglicherweise hat er sich auch der örtlichen Mystik/Elementlehre bedient. Wissen wir aber nicht; was Qualitäten anbelangt, die sind normale Worte gefasst.
Zum Lehrgedicht - da finden sich bei Hammaborg die neudeutsche Fassung der 44A8, für eine Zusammnstellung und Übertragung der Lehrverse müsstest Du mir ne PN mit Email Adresse schicken. :)
Gruss, Thomas
Und die verborgenen 5 Häue sagen mir natürlich auch nichts.
Die 5 Häue können für grundlegende Prinzipien im Kampf stehen, die immer wieder auftauchen. Ich will das versuchen, möglichst vereinfacht zu erläutern. Bitte seht mir die Unterlassungen nach. Ich will hier keinen Artikel schreiben.
Zornhau – Kraft gegen Kraft, Gerade schlägt Krumm
Krumphau – Kraft entweichen lassen, Krumm schlägt Gerade
Zwerchhau – Kraft aufnehmen und horizontal nach vorne wandeln
Schielhau – Kraft umlenkend brechen und vertikal nach vorne wandeln
Scheitelhau – Oben schlägt unten, da sein, bevor der Gegner da ist.
Auch wenn die Zahl 5 der Mystik geschuldet ist, so ergibt sich darin doch eine ziemliche Vollständigkeit. Anhand der Technikabfolgen und Reihenfolge dieser Häue erkennen wir, dass hier vom Einfachen ins Schwere gelehrt wurde.
Bemerkenswert an dem Langen Schwert (und maßgeblich dort) ist die Erkenntnis, dass ursprünglich kein Stich ohne vorangehenden Hieb gelehrt wurde. D.h. die Situation, dass jemand ruhend auf eine Stichgelegenheit wartet und dann zusticht wurde nicht als zielführend betrachtet. Die Ursache dafür liegt vermutlich im Ernstkampf: ein Stich ist meist nicht mannstoppend also im Erstkontakt ohne Kontrollmöglichkeit des Gegners nicht empfehlenswert.
Wir haben also Kategorien/Qualitäten, um Situationen schnell zu deuten. Häue, welche fundamentale Prinzipien verdeutlichen. Und dann noch eine Menge Beiwerk, welches Taktik, Bewegung, psychischer Zustand usw. betreffen.
Was das "christliche fundamentale Weltbild" betrifft, so finden wir beachtenswert wenig davon bei der Lehre selber. Wir finden nur wenige Anrufungen Gottes und das bei einer Kunst, bei der es um Leben und Tod ging. Und das in einer Zeit, bei der alltägliche Handlungen mit einer Gottesanrufung verbunden waren. Deutlich mehr finden wir bei Talhoffer, der nachweislich ein paar mal im Ordal stand. Bei ihm finden wir auch reichlich Mystik wie (Namensmagie und Astrologie). Doch auch bei Talhoffer ist die Lehre selber sehr frei von mystischen Anwandlungen. Es geht um die Kunst und das Handwerk des Kampfes.
Doch auch bei Talhoffer ist die Lehre selber sehr frei von mystischen Anwandlungen. Es geht um die Kunst und das Handwerk des Kampfes.
Darum ging es mir. Es ist einfach nicht akzeptabel, dass behauptet wird Leute hätten aus ihrem ideologischen Weltbild heraus Übungen und Konzepte "entwickelt" die nur der Ideologie geschuldet sind (magische Begriffe, Zahlen, rituelle Handlungseinschränkungen statt blanke mechanische Notwendigkeit). Und Übereinstimmungen der Konzepte seien nur Zufall weil ja die einen im griechischen Weltbild und die anderen in einem daoistisch-buddhistisch-konfuzuanistischen Weltbild aufgewachsen sind, und nur dieses bestimmt ja bekanntermassen die Gedanken und Überlegungen eines Handwerkers vor 1980.
Dass der Chinese im 7. Jahrhundert seine Konzepte mit chinesischen Begriffen des 7. Jahrhunderts beschreibt, ist glaube ich eine triviale Erkenntnis, und sagt nichts über das Konzept an sich aus. Auch ein chinesischer Weiser hat damals nicht einfach mal "an Qi geglaubt" und darum ohne jegliche Vorerfahrung mit gewissen Übungen angefangen ein Konzept zu stricken in dem dieses zentrales Thema ist, und daraus theoretisch Übungen abgeleitet zu deren Wirkung er überhaupt keinen Anlass ausser "Glauben" hatte. Toll dass die dann doch noch irgendeine Wirkung hatten. Da mir dieser "Ansatz" inzwischen extrem auf die Nerven geht, möchte ich mich an dieser Diskussion auch nicht mehr beteiligen.
Ich tue mir immer schwer bei dem praktischen Zweck von solchen Quer Vergleichen in der KK :(
Aus KK-Forscher Sicht mal fragend:
Besteht der Sinn darin KK zu verbessern, so von wegen weg vom Stil hin zur Biomechanik?
Oder ist es eher Bestätigung im Sinne von ,,wenn die das auch machen" müssen wir auf dem richtigen Weg sein?
Grüße Ima-Fan
Trinculo
10-03-2011, 13:50
Auch wenn die Zahl 5 der Mystik geschuldet ist, so ergibt sich darin doch eine ziemliche Vollständigkeit.
Na ja, es ist nicht schwer, für jede Zahl von eins bis zehn eine "mystische" Bedeutung zu finden ;)
Richard22
10-03-2011, 16:48
Liechtenauers Konzept ist ein Modell, denke ich, um im Chaos des Gefechts Entscheidungen treffen können. Also etwa sehr reales. Es ist der reinen Anwendung geschuldet. Der Theorieanteil daran geht gegen null. Dennoch ist es eine Abstraktion. Wenn man so will, ein kyberneitsches Modell, um Probleme fast in Echtzeit zu lösen.
Das Konzept beruht auf dem kategorischen Denken des Aristoteles und verfügt über Qualitäten und Quantitäten. Das kategorische Denken beruht auf der Logik des Gegensatzes - gibt es einen Pol, dann muß es auch den anderen geben. Das hat nichts, gar nichts, mit einer Elementenlehre zu tun. Man schaue sich Aristoteles zehn Kategorien an (Substanz, Quantität, Qualität, Relation, Ort, Zeit, Lage, Haben, Tun, Erleiden). Das ist reine Logik, Elemente kommen dabei nicht vor, auch kein Qi.
"Meisterhäue" sind nicht ein Produkt der der frühesten Liechtenauerüberlieferung, sondern ein Begriff einer späteren Tradition. Das sollte man nicht verwechseln. Das sind Äpfel und Birnen.
Liechtenauer will nicht verstanden werden, er setzt sein Lehrgedicht in verdeckter Rede an, also in Kodeform. Sein ganzes Wissen ist sozusagen mit einem Schlüssel versehen - was in früheren Tagen nicht ungewöhnlich war.
Liechtenauer bringt fünf Wörter, die aber in Wirklichkeit sechs Wörter sind.
Liechtenauer bringt fünf Haue, die genauso sechs Haue sind. Liechtenauer erwähnt den Wechselhau immer wieder im Lehrgedicht. Schaut man sich seine Lehre an, dann gibt es den Zornhau, den Krumphau, den Twerhau, den Schielhau, den Scheitelhau und den Wechselhau. Andere Haue kommen nicht vor (Unterhau und Oberhau werden als Haupthaue beim Zornhau besprochen). Ohne den Wechselhau ist auch das Bewegungschema unvollständig.
Diese Lehre findet man in einer Abwandlung bei Talhoffer. Talhoffer birngt den Sturzhau, den Wechselhau, den Oberhau und den Unterhau. Das habe ich alles auf der SAS Webseite ausgeführt.
Alle diese Haue lassen sich auf das System zurückführen, welches uns im 3227a beschrieben wird.
Zahlenmystik findet sich bei Liechtenauer keine. Gar keine. Anrufungen Gottes gibt es, aber die Lehre hat zum Großteil fechterischen, also weltlichen, Inhalt. Talhoffer benutzt Zahlenmystik als Teil eines psychologischen Begleitrahmens im Ordal. Im GNM 3227a finden wir keinen Hinweis auf eine Ordaltraition.
Die KK kann man nicht verbessern, denke ich, so sieht es jedenfalls auch der Verfasser des GNM 3227a. Wichtiger ist die Beschreibung ihrer Vollständigkeit. Daran arbeiten wir fleißig.
Der Vergleich Liechtenauer und Taiji hingt insofern, als das Taiji einem anderen Weltbild entspringt. Vergleiche sind hier sehr schwer, und nur über eine mehre jahrtausende Geschichte der Religionsentwicklung möglich.
Im Taiji ist der theoretische Anteil sehr groß, bei Liechtenauer fast nicht existent.
Beide System definieren sich über die Anwendung.
Taiji ist ein Stil, der sich durchaus mit Fremdeinflüssen entwickelt hat. Alles Taiji fußt bekanntlicher Weise auf dem Chen Familienstil.
Liechtenauers prinzpiengestützte Lehre ist, nach dem Verfasser des GNM 3227a, stilfrei.
Die Anwendung ist das Einzige, was Liechtenauer und Taiji verbindet. In der Anwendung finden sich viele Paralleln, was aber der Verwendung des menschlichen Körpers geschuldet sein sollte.
Fechtergruß
Man braucht sicher kein Verständnis über die mittelalterliche Zahlenmystik die Säftelehre oder über Aristoteles, um fechten zu lernen.
Wenn man aber besser verstehen will, warum die Quellen so aufgebaut sind, wie sie es sind, so ist ein gewisses Wissen hierüber durchaus hilfreich; das muss man nicht ins Esoterische treiben und hat auch damit überhaupt nichts zu tun.
Es ist ein Steinchen in einem großen Puzzle, nicht mehr. Das Steinchen liegt nicht in der Mitte, aber ohne es ist das Bild nicht vollständig.
Zahlenmystik findet sich bei Liechtenauer keine. Gar keine.
Sorry Richard, das ist Unsinn. Totaler Unsinn.
3 Wunder
4 Huten, die aber eigentlich 5 sind
4 Grundschläge
5 verborgene Hiebe
6 Worte, die die Kunst beschreiben
12 Stücke
17 Verse (5 Hiebe und 12 Stücke)
3...die göttliche Zahl, Dreiheit, Himmel/Erde/Kosmos, Mensch/Natur/Gott, Vater/Sohn/Heiliger Geist
4...die Zahl der Natur, die vier Himmelrichtungen, die 4 Temperamente, die 4 Jahreszeiten, die 4 Elemente
5...die Zahl des Menschen...Natur, beherrscht vom Verstand, die Quintessenz, das 5. Element
6...die erste perfekte Zahl, die 6 Tage der Schöpfung
12...3 mal 4...die Zahl des Kosmos, die 12 Monate, die 12 Tierkreiszeichen, Vollkommenheit
So, und nun schau Dir bitte Liechtenauers Lehre nochmal genau an und sag mir, das da keine Zahlenmystik drin ist.
Das zu behaupten hiesse, den Kontext, in dem diese Schriften angefertigt wurden, die Zeit und das Weltbild der Menschen, die sie verfasst haben, vollkommen zu ignorieren.
Mann kann Fechten auf 'Schwert auf den Kopf' reduzieren. Muss man aber nicht.
Ich denke, dass die Herren zu dieser Zeit die Erklärung ein bischen an irgendeine Mystik "angepasst" haben (siehe "eigentlich 5") - nicht aber aus irgendeiner Mystik einer Zeit ein System "entwickelt", das zufällig so ähnlich aussieht wie andere Fechtsysteme mit einer anderen "Mystik" in der Erklärung. Kein Mensch entwickelt ein funktionierendes Handwerk aus einer Mystik oder einer "Weltsicht", da ging es im Wesentlichen um Erfahrungen aus der Arbeit mit dem entsprechenden Handwerk.
Richard22
10-03-2011, 17:27
Hallo Jörg,
bringe mir bitte Belege für Deine Theorie, und ich geht mit.
Bei Talhoffer, da sind wir uns wohl einig, gibt es solche Belege, aber nur im kabbalistisch-astrologischen Teil. Nicht im Fechtbuch.
Bei Liechtenauer, wo findest Du bitte verborgene Haue?
Ich beziehen mich auf die zeitnächste Quelle, die als Einzige wirkliche Einblicke in die Fünf Wörter gewährt, das GNM 3227a.
Was ist die fünfte Hut Liechtenauers?
Aufzählungen sind keine Zahlenmystik. Vor allem nicht, wenn die Zahlen unscharf sind, z. B. auf 5 gleich 6 werden.
Fechtergruß
Richard22
10-03-2011, 17:31
Klaus, es gibt bei Liechtenauer keine belegbaren Bezug zur Zahlenmagie.
Wer einen kennt, der möge ihn vorlegen.
Mystik, da machst Du ein großes Faß auf. Alle KK kennt mystische Aspekte, geht es doch bei ihr um Leben und Tod und um Wahrnehmung und Handeln im Augenblick, also das Auflösen der Gegensätze.
Das hat aber nichts mit der Lehre der Fünf Wörter speziell zu tun. Diese ist rein logisch, kategorisch, vollkommen frei von jeder Vermutung.
Fechtergruß
Ich versuche das nochmal klar zu beschreiben:
Aus einer mystischen, religiösen oder wie auch immer geartet abstrakten "Vorstellung der Geheimnisse der Welt" hat sicher noch nie jemand ein funktionierendes System mit Praxisrelevanz entwickelt das heute noch trainiert wird und anerkannt ist.
Ein auf üblichem Wege empirisch durch Erfahrung, Intuition, Verfeinerung, Versuch und Irrtum entwickeltes System nachträglich mit mystischen, regliösen etc. Begriffen erklärt haben sicher schon einige, das ist nicht so selten. Auch die 5-Elemente-Theorie wurde, soweit mir bekannt, lange nach der Entwicklung von z.B. Xing Yi aufgepropft, das ist aber nur Hörensagen.
Der Umkehrschluss gilt nur nicht. Jemandem 7 Mal auf die Glocke hauen wird auch ein Chinese nicht entrüstet von sich gewiesen haben, weil die 7 eine Unglückszahl sei. Das richtet sich jetzt nicht gegen irgendjemanden im Einzelnen.
DavidBr.
10-03-2011, 20:53
Dann will ich mal den Ketzer spielen :devil: Gut möglich, dass in den Primärquellen (Lichtenauer, Talhoffer, oder auch Domenico Angelo) philosophische und religiöse zeitgenössische Aspekte einfließen. Allerdings denke ich dass man dieses nicht überbewerten sollte. Wie Jörg schon schrieb: Es ist ein Steinchen im Puzzle. Nicht mehr, nicht weniger. Und zuerst geht es doch darum, eine Waffe zu beherrschen, damit sich selbst und vor allem den Gegner. Alles andere ist Feintuning.
Steine, anyone?
rudongshe
10-03-2011, 21:08
Ich versuche das nochmal klar zu beschreiben:
Aus einer mystischen, religiösen oder wie auch immer geartet abstrakten "Vorstellung der Geheimnisse der Welt" hat sicher noch nie jemand ein funktionierendes System mit Praxisrelevanz entwickelt das heute noch trainiert wird und anerkannt ist.
.
Das hat doch auch niemand behauptet. Du unterstellst irgendwie, dies sei Teil dieser Diskussion.
rudongshe
10-03-2011, 21:17
Man schaue sich Aristoteles zehn Kategorien an (Substanz, Quantität, Qualität, Relation, Ort, Zeit, Lage, Haben, Tun, Erleiden). Das ist reine Logik, Elemente kommen dabei nicht vor, auch kein Qi.
Der Vergleich Liechtenauer und Taiji hingt insofern, als das Taiji einem anderen Weltbild entspringt. Vergleiche sind hier sehr schwer, und nur über eine mehre jahrtausende Geschichte der Religionsentwicklung möglich.
Im Taiji ist der theoretische Anteil sehr groß, bei Liechtenauer fast nicht existent.
Beide System definieren sich über die Anwendung.
Taiji ist ein Stil, der sich durchaus mit Fremdeinflüssen entwickelt hat. Alles Taiji fußt bekanntlicher Weise auf dem Chen Familienstil.
Liechtenauers prinzpiengestützte Lehre ist, nach dem Verfasser des GNM 3227a, stilfrei.
Die Anwendung ist das Einzige, was Liechtenauer und Taiji verbindet. In der Anwendung finden sich viele Paralleln, was aber der Verwendung des menschlichen Körpers geschuldet sein sollte.
Fechtergruß
Puh.
Aristoteles gab den Elementen die Eigenschaften kalt/warm und feucht/trocken?
Liechtenauer hatte auch Lehrer, denke ich. Nichts entwickelt sich ohne Einfluss.
Es geht doch darum, das Liechtenauer seine Erfahrungen destilliert hat in den Worten seiner Epoche.
Ebenso geschah dies beim Taijiquan.
Und ich finde es interessant, wie Liechtenauer dies tat, weil ich es nicht kannte. Nicht mehr und nicht weniger ...
Naja, eine direkte Zahlenmagie findet sich in dem 3227a nicht, aber die Betonung der FÜNF ist so vehement, dass sie der Mystik verdächtig ist. Aber welcher Numerologie ist dies entnommen, der Biblischen nicht, oder? Jörg, sag mal kurz, woher du diese Zahlenmystik entnommen hast. Ich bin da eher unbedarft und finde das nicht uninteressant.
Das hat doch auch niemand behauptet. Du unterstellst irgendwie, dies sei Teil dieser Diskussion.
Ich weiss, es ist schwer zu lesen, aber lies nochmal genau den Post über meinem ersten "Trolling", und ein paar später. BTW, ich hätte gar nicht antworten dürfen.
Naja, eine direkte Zahlenmagie findet sich in dem 3227a nicht, aber die Betonung der FÜNF ist so vehement, dass sie der Mystik verdächtig ist. Aber welcher Numerologie ist dies entnommen, der Biblischen nicht, oder? Jörg, sag mal kurz, woher du diese Zahlenmystik entnommen hast. Ich bin da eher unbedarft und finde das nicht uninteressant.
Das ist quasi 'Standard' in sehr vielen mittelalterlichen Schriften und m.W. biblischen Ursprungs, evtl. mit Einsprengseln aus der Kabala.
5 ist die Zahl des Menschen, der die Natur (repräsentiert durch die Zahl 4) durch seinen Verstand beherrscht
Fiore de Liberi organisiert sein Buch auch so.
Ich weiss, es ist schwer zu lesen, aber lies nochmal genau den Post über meinem ersten "Trolling", und ein paar später. BTW, ich hätte gar nicht antworten dürfen.
Ach, Klaus, du bist ein Mensch mit über 11 Kilobeiträgen. Du hast überall deinen Senf drin. Was ja nichts schlimmes sein muss. Doch hier schießt du IMHO über dein Ziel hinaus.
Aus einer mystischen, religiösen oder wie auch immer geartet abstrakten "Vorstellung der Geheimnisse der Welt" hat sicher noch nie jemand ein funktionierendes System mit Praxisrelevanz entwickelt das heute noch trainiert wird und anerkannt ist.
Es lässt sich trefflich über Henne und Ei streiten. Behaupte ich das Gegenteil und verlange ich Beweise von dir, könntest du die nicht erbringen. Und so lange wir nicht mit einer Zeitmaschine zurück können, betrachte ich diese Frage als irrelevant. Fakt ist der Einfluss existiert und es ist lustig und spannend dies zu betrachten.
@Jörg: das hilft mir nicht viel weiter, hätte mich wirklich dafür interessiert. Schick es mir evtl. per PM. Danke.
@Jörg: das hilft mir nicht viel weiter, hätte mich wirklich dafür interessiert. Schick es mir evtl. per PM. Danke.
Kann ich machen, wird aber was dauern, bin momentan gesundheitlich arg angeschlagen und hab entsetzlich viel zu tun. I'll do my best. ;)
Kann ich machen, wird aber was dauern, bin momentan gesundheitlich arg angeschlagen und hab entsetzlich viel zu tun. I'll do my best. ;)
Hat es nicht eilig, ich hänge auch mit 'ner Virusinfektion rum. Mir reichen ein paar Hinweise, vorab. Ist noch ein Gebiet, das ich nicht kenne und das will ich ändern.
Trinculo
11-03-2011, 13:56
Aber welcher Numerologie ist dies entnommen, der Biblischen nicht, oder? Kabbala eher nicht, da beschreibt die Fünf den strengen, richtenden Aspekt Gottes. Aristoteles ist schon richtig: die vier Elemente vom Geist gekrönt.
Und so lange wir nicht mit einer Zeitmaschine zurück können, betrachte ich diese Frage als irrelevant. Fakt ist der Einfluss existiert und es ist lustig und spannend dies zu betrachten.
Es gibt genügend Beispiele von pragmatischen System, die mit der Zeit philosophischen/mystischen/esoterischen Ballast aufgelesen haben. Für die direkte Entwicklung eines Systemes aus theoretischen Vorgaben ist mir kein Fall bekannt. Hinterher kann man alles mögliche hineinprojizieren.
rudongshe
11-03-2011, 15:24
Es gibt genügend Beispiele von pragmatischen System, die mit der Zeit philosophischen/mystischen/esoterischen Ballast aufgelesen haben. Für die direkte Entwicklung eines Systemes aus theoretischen Vorgaben ist mir kein Fall bekannt. Hinterher kann man alles mögliche hineinprojizieren.
Werden aber dann oft als Unterrichtssprache verwendet. Insofern sind sie nicht belanglos, es sei denn, man arbeitet rein über eigenes Erfahrungen sammeln und verichzichtet auf eine Weitergabe von Erfahrungen.
Wenn wir von Winkeln, Vektoren und Newton sprechen, dann nutzen auch wir auch Symbolik. Und aus den Symbolen rekonstruieen wir Handlungen.
Trinculo
11-03-2011, 16:19
Werden aber dann oft als Unterrichtssprache verwendet. Insofern sind sie nicht belanglos, es sei denn, man arbeitet rein über eigenes Erfahrungen sammeln und verichzichtet auf eine Weitergabe von Erfahrungen.
Belanglos sicher nicht, denn sie sind das "wissenschaftliche" Bezugssystem der damaligen Zeit. Da gibt es auch bei uns diverse Trends ;)
Richard22
11-03-2011, 18:54
Klaus,
"Aus einer mystischen, religiösen oder wie auch immer geartet abstrakten "Vorstellung der Geheimnisse der Welt" hat sicher noch nie jemand ein funktionierendes System mit Praxisrelevanz entwickelt das heute noch trainiert wird und anerkannt ist."
Du könntest nicht falscher liegen. Aus der "abstrakten Vorstellung der Geheimnisse der Welt" hat sich, mit der Scholastik, nachweislich unsere gesamte moderne Wissenschaft und damit auch Deine Schulbilding entwicklelt.
Ru,
"Aristoteles gab den Elementen die Eigenschaften kalt/warm und feucht/trocken?"
Aristoteles hat sich allen Bereichen des Lebens geäußert. Seine Kategorien sind Abstrakta, nicht Elemente. Das ist das Äpfel und Birnen Probelm.
Jörg,
hoffe Du wirst bald wieder Gesund. Deine Theorie zu Liechtenauer ist aber nach wie vor ohne jeden Beweis oder Beleg. Der Österreicher Fiore ist da auch keine Hilfe, auch wenn seine Fechter Kronen tragen.
Ich könnte Deine Art der Theoretisierung mit einer Gegenthese wie dieser methodisch anzweifeln:
"Das Malleus Maleficarum von Heinrich Kramer wurde wahrscheinlich 1486 in Speyer geschreiben. Also liegt es nahe anzunehmen, daß Johannes Liechtenauers System der Fünf Haue als Bannzauber gegen Hexerei verwendet wurde. Die Vier Huten und Vier Versetzen sind als Anrufung der Erzengel zu verstehen, im Abwehrkampf gegen die infernalischen Kräfte. Auch Hans Talhoffers vier Haue werden dieser Form von zahlenmagischer Bedeutung sein."
Wir sind uns beide einig, daß dies unhaltbar ist. Wissenschaftlicher dummfug.
Ganz im Gegenteil: I33, Liechtenauer, Talhoffer, diese Werke sind erstaunlich diesseitig. Es fehlt in der Fechtbüchern jede Form von kabbalistischer oder astrologischer Weltsicht. Nicht im kabbalistisch-astrologischen Tabellen und Ratschlägen Talhoffers, ich tippe von den Fechtbüchern.
"Hilf Gott, Du ewiges Wort, dem Leibe hier, der Seele dort. Amen." Besser kann man Diesseits und Jenseits mit Hand Talhoffer im "Gotha" nicht trennen.
Vor allem Liechtenauer setzt sich intensiv mit der Logik des Kampfes auseinander. Es geht fast nur um sein Konzept der Fünf Wörter, die, verdeckte Rede, sechs Wörter sind.
Ich warte immer noch auf Belege das Liechtenauer verborgene Haue nennt. Liechtenauer will seine ganze Lehre verbergen, das ist richtig und belegbar. Auch bin ich immer noch gespannt auf die fünfte Hut Liechtenauers.
Fechtergruß
rudongshe
11-03-2011, 19:11
Ru,
"Aristoteles gab den Elementen die Eigenschaften kalt/warm und feucht/trocken?"
Aristoteles hat sich allen Bereichen des Lebens geäußert. Seine Kategorien sind Abstrakta, nicht Elemente. Das ist das Äpfel und Birnen Probelm.
Ich bin kein Experte für Aristoteles oder Scholastik.
Ich hatte nur einmalaufgeschnappt, dass er den vier Elemente des Empedokeles Eigenschaften zuschrieb und dazu den Äther als verbindenes Element postulierte.
Feuer ist warm trocken, Wasser feucht kalt u.s.w.
Es handelt sich nicht um die Kategorien seiner Logik.
Meine Überlegung war, das Liechtenauer in Ahnlehnung dessen eigene eigenschaftspaare überlegte, um sozusagen die "Elemente eines Gefchtes" darzustellen.
Trinculo
11-03-2011, 19:18
Klaus,
"Aus einer mystischen, religiösen oder wie auch immer geartet abstrakten "Vorstellung der Geheimnisse der Welt" hat sicher noch nie jemand ein funktionierendes System mit Praxisrelevanz entwickelt das heute noch trainiert wird und anerkannt ist."
Du könntest nicht falscher liegen. Aus der "abstrakten Vorstellung der Geheimnisse der Welt" hat sich, mit der Scholastik, nachweislich unsere gesamte moderne Wissenschaft und damit auch Deine Schulbilding entwicklelt.
Könnte es sein, dass Klaus mit Systemen "die trainiert werden" Kampfsysteme meint :gruebel:?
Ich warte immer noch auf Belege ...
Wir wollen doch bitte nicht die Steinchenumdreherei wie in unseren Fach-Foren hier betreiben, das informiert niemanden und bringt niemanden weiter. Ich denke, dass dieses Forum eher dem (sozialen) Austausch, mit nicht HFlern und der allgemeinen Informationen dient. Wenn das wirklich wichtig ist, kann man das gerne woanders diskutieren, oder?
Jörg,
hoffe Du wirst bald wieder Gesund. Deine Theorie zu Liechtenauer ist aber nach wie vor ohne jeden Beweis oder Beleg.
Danke, das hoffe ich auch. Wie gesagt, ich kann gerne was dazu schreiben, aber das wird noch ein paar Tage dauern. Und dies ist beileibe nicht nur meine Theorie.
Wie Trinculo schon ganz richtig sagte, ist Liechtenauers Lehre an das wissenschaftliche Bezugssystem der damaligen Zeit angepasst.
Aber später mehr dazu.
Der Österreicher Fiore ist da auch keine Hilfe, auch wenn seine Fechter Kronen tragen.
Nun, es gibt Leute, die Fiore als Italiener bezeichnen. ;) Aber weder Österreich noch Italien existierten damals in der uns bekannten Form.
Cividale, die Stadt in der Fiore geboren wurde, und die heute in der Region Friaul/Jülisch-Venetien liegt, gehörte damals zwar zum HRRDN, unterstand aber dem Patriarchen von Aquileia.
Und die Kronen und Strumpfbänder seiner Figuren haben nichts mit irgendwelcher Mystik zu tun, sondern dienen der Unterscheidung, welche Figur den Angriff/Bruch bzw. den Widerbruch zeigt.
Richard22
12-03-2011, 09:53
Nach dem Jenschen Aufruf zu Mässigung ziehe ich die argumentative Bremse an. Er hat recht, daß hier ist kein Forschungsforum für HF, wie das SAS Forum.
Also stelle ich meine Fragen an Jörg zurück, bis es diesem besser geht und wir uns möglicher Weise per PM oder im SAS Forum austauschen.
Trin,
was ist der Unterschied zwischen Systemen? Systematik? Einerlei, ob es sich um Sprachen, Wissenschaften oder Künste handelt. Gibt es bei Sprachen, Wissenschaft und Künsten eine Anwendung? Ich denke, diese Frage beantwortet sich von selber.
Gibt es Praxis ohne Theorie und umgekehrt? Gibt es Licht ohne Dunkelheit, etc? Unsere Wirklichkeit ist vordergründig dualistisch aufgebaut.
Ru,
die griechische Philosphie hat auch Atome postuliert (Atomos/ das Unzerschneidbare), lange vor Bohr. Die Elementenlehre dient der Beschreibung der stofflichen Welt. In der Antike war die Sensorik zur Beschreibung der Welt mehr auf den Verstand und die fünf Sinne fixiert.
Heute ist das anders, da werden gerne der Verstand wie die fünf Sinne zurückgestellt, weil man Computergraphiken mehr Vertrauen schenkt als der Logik . . . hüstel. Man denke nur an die Aschewolke aus Island, die niemand sehen konnte, die auf der meteorlogischen Wetterkarte aber so wirklich aussah.
Aber heute sind wir tatsächlich auch nicht viel weiter, als in der Antike, was die Beschreibung der Wirklichkeit angeht. Wir haben vier Grundkräfte beschreiben. letzlich auch mit Eigenschaften wie Farbe oder Geschmack (Quarkfarben und Spins). Verstehen können wir diese Kräfte aber nicht, noch nicht einmal den Elektromagnetismus, den wir bisher wohl am weitersten erforscht haben. Wir können auch nicht diese Kräfte in Bezug zueinander setzen, wie Quantenfunktionen und Gravitationsfunktionen (das wäre dann die "Weltformel", also eine Vereinigung der Quanten- und Gravitationstheorie).
Die Alchemisten wollten aus Blei vordergründig Gold machen. Sie hatten dieselben Probleme wie die heutigen Forscher: Den Stein der Weisen. Das kann man heute mit der Weltformel gleichsetzen. Wir finden hier dieselben menschlichen Dimensionen: Streben nach Wissen und Macht, und die Logik.
Bedenke bitte, bis etwa zur Zeit Goethes war der Gelehrte kein Spartendenker, sondern universal gebildet. Deswegen bearbeiten die Denker damals auch so breite Felder. Heute ist das anders. . .
Genug OT, Liechtenauer ist auf keinen Fall ein Denker. Er ist ein Anwender. Warum?
Er benutzt die Kategorie des Aristoteles nicht zur Erbauung oder Ontologie, sondern zum Töten von Menschen.
Wir wissen nicht viel über Liechtenauer. Alles, was wir über ihn wissen, kommt aus dem GNM 3227a.
Der Verfasser des GNM 3227a war gebildet und legte für sich selber ein Hausvaterbuch an, in dem er, unter anderen Themen, Liechtenauer Fechtlehre verewigte. Ein Glücksfall für uns wie ein Sechser im Lotto.
Liechtenauer wird im GNM 3227a wörtlich zitiert. Es geht Liechtenauer nur um eine Fechtlehre und dessen Anwendbarkeit. Liechtenauer selber soll viel gereist sein, um alte Fechtmeister zu besuchen.
Liechtenauers hat durchaus die Sorge, daß seine Fechtlehre allgemein verbreitet werden könnte und setzt deshab auf die verdeckte Rede, also eine Kodierung des Inhalts.
Aber was ist Liechtenauers Fechtlehre?
Liechtenauers Lehre besteht aus 17 Stücken, ich nenne sie gerne mit Ringeck Hauptstücke. Fünf davon sind die Fünf Haue. 12 davon halte ich für alter als Liechtenauer und eher für allgemeines Fechtwissen.
Liechtenauer setzt einen Schwerpunkt seiner Lehre auf die Fünf Haue. Wenn man sich die Fünf Haue aber ansieht, so kann man schnell zu dem Schluß kommen, daß der Grund der Lehre eher die Fünf Wörter sind.
Das schreibt auch der Verfasser des GNM 3227a.
Ich halte die Fünf Wörter für die eigentliche Leistung Johannes Liechtenauers. Wir haben keine Quelle vor dem GNM 3227a, daß die Fünf Wörter namentlich nennt.
Die Fünf Wörter, die sechs sind, beschreiben drei Ebenen, die jeweils aus zwei Kategorien bestehen. Und die drei Ebenen sind angeordnet, also in einer Hierachie aufgestellt, also mehr als bloße Gegensatzpaare.
Nicht aus ontologischen Gründen. Auch nicht aus religiösen oder mystischen Gründen. Davon findet sich nicht die geringste nachweisliche Spur.
Aus der reinen Logik der Anwendung heraus stellt Liechtenauer seine Lehre auf.
Mehr findet sich eben nicht, und für ein Fechtbuch ist die Logik der Anwendung auch völlig ausreichend.
Fechtergruß
Trinculo
12-03-2011, 12:02
Trin,
was ist der Unterschied zwischen Systemen? Systematik? Einerlei, ob es sich um Sprachen, Wissenschaften oder Künste handelt. Gibt es bei Sprachen, Wissenschaft und Künsten eine Anwendung? Ich denke, diese Frage beantwortet sich von selber.
Es ging doch darum, ob es Kampfsysteme gibt, die rein "am Reißbrett" gemäß philosophischer/metaphysischer Theorien entwickelt wurden. Wir können jetzt natürlich gerne zu anderen Systemen abschweifen, aber hier geht es ums Kämpfen.
In der dokumentierten Praxis ist es eben so, dass zunächst ein pragmatischer Kern da war. Dann hat jemand versucht, zu kategorisieren, in ein vorhandenes oder neues Schema zu pressen. Und falls irgendwann der Praxisbezug verloren ging, wurden Prinzipien der geforderten Theorie angeglichen, nicht immer zum Vorteil.
rudongshe
12-03-2011, 13:16
Ru,
die griechische Philosphie hat auch Atome postuliert (Atomos/ das Unzerschneidbare), lange vor Bohr. Die Elementenlehre dient der Beschreibung der stofflichen Welt. In der Antike war die Sensorik zur Beschreibung der Welt mehr auf den Verstand und die fünf Sinne fixiert.
Heute ist das anders, da werden gerne der Verstand wie die fünf Sinne zurückgestellt, weil man Computergraphiken mehr Vertrauen schenkt als der Logik . . . hüstel. Man denke nur an die Aschewolke aus Island, die niemand sehen konnte, die auf der meteorlogischen Wetterkarte aber so wirklich aussah.
Aber heute sind wir tatsächlich auch nicht viel weiter, als in der Antike, was die Beschreibung der Wirklichkeit angeht. Wir haben vier Grundkräfte beschreiben. letzlich auch mit Eigenschaften wie Farbe oder Geschmack (Quarkfarben und Spins). Verstehen können wir diese Kräfte aber nicht, noch nicht einmal den Elektromagnetismus, den wir bisher wohl am weitersten erforscht haben. Wir können auch nicht diese Kräfte in Bezug zueinander setzen, wie Quantenfunktionen und Gravitationsfunktionen (das wäre dann die "Weltformel", also eine Vereinigung der Quanten- und Gravitationstheorie).
Die Alchemisten wollten aus Blei vordergründig Gold machen. Sie hatten dieselben Probleme wie die heutigen Forscher: Den Stein der Weisen. Das kann man heute mit der Weltformel gleichsetzen. Wir finden hier dieselben menschlichen Dimensionen: Streben nach Wissen und Macht, und die Logik.
Bedenke bitte, bis etwa zur Zeit Goethes war der Gelehrte kein Spartendenker, sondern universal gebildet. Deswegen bearbeiten die Denker damals auch so breite Felder. Heute ist das anders. . .
Genug OT, Liechtenauer ist auf keinen Fall ein Denker. Er ist ein Anwender. Warum?
Er benutzt die Kategorie des Aristoteles nicht zur Erbauung oder Ontologie, sondern zum Töten von Menschen.
Wir wissen nicht viel über Liechtenauer. Alles, was wir über ihn wissen, kommt aus dem GNM 3227a.
Der Verfasser des GNM 3227a war gebildet und legte für sich selber ein Hausvaterbuch an, in dem er, unter anderen Themen, Liechtenauer Fechtlehre verewigte. Ein Glücksfall für uns wie ein Sechser im Lotto.
Liechtenauer wird im GNM 3227a wörtlich zitiert. Es geht Liechtenauer nur um eine Fechtlehre und dessen Anwendbarkeit. Liechtenauer selber soll viel gereist sein, um alte Fechtmeister zu besuchen.
Liechtenauers hat durchaus die Sorge, daß seine Fechtlehre allgemein verbreitet werden könnte und setzt deshab auf die verdeckte Rede, also eine Kodierung des Inhalts.
Aber was ist Liechtenauers Fechtlehre?
Liechtenauers Lehre besteht aus 17 Stücken, ich nenne sie gerne mit Ringeck Hauptstücke. Fünf davon sind die Fünf Haue. 12 davon halte ich für alter als Liechtenauer und eher für allgemeines Fechtwissen.
Liechtenauer setzt einen Schwerpunkt seiner Lehre auf die Fünf Haue. Wenn man sich die Fünf Haue aber ansieht, so kann man schnell zu dem Schluß kommen, daß der Grund der Lehre eher die Fünf Wörter sind.
Das schreibt auch der Verfasser des GNM 3227a.
Ich halte die Fünf Wörter für die eigentliche Leistung Johannes Liechtenauers. Wir haben keine Quelle vor dem GNM 3227a, daß die Fünf Wörter namentlich nennt.
Die Fünf Wörter, die sechs sind, beschreiben drei Ebenen, die jeweils aus zwei Kategorien bestehen. Und die drei Ebenen sind angeordnet, also in einer Hierachie aufgestellt, also mehr als bloße Gegensatzpaare.
Nicht aus ontologischen Gründen. Auch nicht aus religiösen oder mystischen Gründen. Davon findet sich nicht die geringste nachweisliche Spur.
Aus der reinen Logik der Anwendung heraus stellt Liechtenauer seine Lehre auf.
Mehr findet sich eben nicht, und für ein Fechtbuch ist die Logik der Anwendung auch völlig ausreichend.
Fechtergruß
Ich kann doch nix dafür, wenn Aristoteles den alten Elementen Eigenschaften zuschrieb.
Und falls Liechtenauer sich diese Idee zu nutze machte, eigene Eigenschaften für einen Kampf zu kreeiren und modellhaft darzustellen, kann ich auch nix.
rudongshe
12-03-2011, 14:33
Die Fünf Wörter, die sechs sind, beschreiben drei Ebenen, die jeweils aus zwei Kategorien bestehen. Und die drei Ebenen sind angeordnet, also in einer Hierachie aufgestellt, also mehr als bloße Gegensatzpaare.
Nicht aus ontologischen Gründen. Auch nicht aus religiösen oder mystischen Gründen. Davon findet sich nicht die geringste nachweisliche Spur.
Aus der reinen Logik der Anwendung heraus stellt Liechtenauer seine Lehre auf.
Ich habe nur vermutet, er bedient sich da eventuell des Modells der Eigenschaften der Elemente, um seinen Ideen eine For zu geben.
Der obere Teil klingt wieder spannend, weil es für mich eine neue Idee in die Sache bringt: was sind die von Dir genannten Ebenen? Was verstehst Du darunter?
Richard22
12-03-2011, 16:15
Ich schieße wohl manchmal über das Ziel hinaus, entschuldigt bitte.
Trin,
Liechtenauers Kunst ist ganz klar aus der Praxis extrahiert worden, so weit wir dem Verfasser des GNM 3227a Glauben schenken können.
Liechtenauers Lehre ist wahscheinlich eine Auswahl aus damals bestehenden Künsten, welche sich nur auf das Allernötigste beschränkt. Es gibt ja auch andere Fechtlehren außer Liechtenauer, er ist da nicht er einzge.
So langsam verstehe ich, glaube ich, Deinen Ansatz, Trin.
Bei Liechtenauer ist das bestehende System durch das Kategorisieren nicht aufgeblasen worden, sondern es wurde eher auf ein Minimum reduziert. Liechtenauers Prinzip könnte von Wilhem von Ockham verfaßt worden sein, wenn man seine Sparsamkeit sieht. Aber auch Aristoteles bevorzugt die einfachste Erklärung unter konkurrierenden Möglichkeiten.
Ru,
die Elementenlehre berührt nicht Liechtenauers Lehre. Wir finden dafür keinen Beleg. Liechtenauer benutzt von den Fünf Sinnen nur das Sehen und das Fühlen, aber er gibt den Gefechten keine Attribute im Sinne einer sinnlichen Rezeption der Elementenlehre.
Die drei Ebenen sind:
-Vor und Nach
-Stärke und Schwäche
-Indes und Fühlen
Ich selber schichte im Unterricht eine theoretische vierte Ebene darauf, die die Anwendung ist, denn die Anwendung spiest sich aus den Modell der Fünf Wörter und ist damit im ständigen Fluß durch die drei Ebenen.
Die Ebenen habe ich, so weit das mit Worten möglich ist, auf meiner Webseite zu beschreiben versucht.
Fechtergruß
rudongshe
12-03-2011, 18:59
Ich schieße wohl manchmal über das Ziel hinaus, entschuldigt bitte.
Ru,
die Elementenlehre berührt nicht Liechtenauers Lehre. Wir finden dafür keinen Beleg. Liechtenauer benutzt von den Fünf Sinnen nur das Sehen und das Fühlen, aber er gibt den Gefechten keine Attribute im Sinne einer sinnlichen Rezeption der Elementenlehre.
Die drei Ebenen sind:
-Vor und Nach
-Stärke und Schwäche
-Indes und Fühlen
Lach, kein Problem. Eine Krankheit aller Enthusiasten ;) Wenn ich ganz alte Posts von mir lese ... owei
Es war diese Vermutung bzw. bildliche Assoziation meinerseits, als ich die beiden Begriffspaare las und den verweis auf Aristoteles las:
hat Liechtenauer die Idee aufgenommen, grundlegende Eigenschaften zu suchen und zu benennen, um damit etwas zu erklären. Und dafür eben die Eigenschaften kalt/warm und feucht/trocken ersetzt durch vor/nach und stark/schwach. Die Elemente hat er nicht benutzt, auch keine eigenen kreeiert. Den Schritt in die Allegorie ist er nicht gegangen, er blieb beim möglichst praktischen. In die Mitte hat er das Indes gesetzt, so wie den Äther in dem Elemente/Eigenschaftenmodell.
Hat er also die Idee dieser Darstellung genommen und für seine Zwecke gebraucht. Das meine ich.
:)
Richard22
12-03-2011, 21:08
Hallo Ru,
du mußt Dich völlig von dem Gedanken an Taiji lösen, wenn es um die Fünf Wörter geht.
Keine Elementenlehre, keine Analogie zur Metaphysik Chinas.
Keine Analogie zu den 13 Grundtechniken und 5 Grundbewegungen des Taiji (das Taiji kommt aus dem Chen Clan, historisch gesehen).
Keine drei äußeren und inneren Schlüsse.
Das Indes und das Fühlen sind eigentlich zwei eigenständige Wörter. Liechtenauer nennt seine Fünf Wörter fünf, ich glaube um zu verwirren, denn die Glossen (die Erklärungen zu den Versen des Lehrgedichts) des GNM 3227a erläutern ganz klar Indes und Fühlen als unterschiedliche Konzepte. Also sind es sechs Wörter. Liechtenauers Fechtkunst ist auf Prinzipien gestützt, nicht auch Techniken.
Soviel zum Unterschied.
Das Fühlen (vor allem Ting/ Dong/ Hua Jin) findet sich im Taiji wie bei Liechtenauer - weil es der Physis des Menschen entspringt.
Die 13 Grundkräfte des Taiji und fünf Bewegungsrichtungen sind für den Nahkampf waffenlos im Stand erschaffen worden.
Man könnte Peng mit den Zornhau gleichsetzen, Lu mit dem Krumphau usw - wenn es sich nicht um vollkommen unterschiedliche Konzepte handeln würde.
Liechtenauers Ringen hat mit den 13 Grundtechniken des Taiji keine Schnittmengen.
Liechtenauers 12 Stücke und 5 Haue des langen Schwertes entspringen dem Waffenkampf und folgen einer ganz anderen Systematik als des Taiji mit dem Schwerpunkt waffenloser Nahkampf im Stand.
Es gibt viele Übereinstimmungen, weil die Fähigkeiten des Menschen zerstörerische Krafte abzugeben und zu neutralisieren nunmal begrenzt sind.
Die drei Ebenen mit ihren 6 Kategorien, die Fünf Wörter, kann man bescheiben:
-Vor und Nach als räumlich-zeitliche Verhältnisse.
-Stärke und Schwäche als kinematische Verhältnisse.
-Indes und Fühlen als haptische Verhältnisse.
Die Anwendung wird sich oft aller drei Ebenen zugleich bedienen, auch wenn es gegen ungeübte Gegner mit der ersten Ebene zumeist ein Ende hat.
"Unser" Denkansatz, mit Aristoteles, ist blanke, gnadenlose Logik. Deswegen gerät ja auch Aristoteles in den Bann des Berufspriestertums im SMA. Glaube und Logik müssen irgenwann kollidieren.
"Chinas" Denkansatz, das Dao, stütz sich viel mehr auf die Macht der eigenen Erfahrung. Für die eigene Erfahrung ist Glaube wie Logik nicht so sehr ausschlaggebend. Wichtiger ist die Führung durch einen Lehrer.
Fechtergruß
rudongshe
13-03-2011, 10:03
Hallo Ru,
du mußt Dich völlig von dem Gedanken an Taiji lösen, wenn es um die Fünf Wörter geht.
Keine Elementenlehre, keine Analogie zur Metaphysik Chinas.
Keine Analogie zu den 13 Grundtechniken und 5 Grundbewegungen des Taiji (das Taiji kommt aus dem Chen Clan, historisch gesehen).
Keine drei äußeren und inneren Schlüsse.
Das Indes und das Fühlen sind eigentlich zwei eigenständige Wörter. Liechtenauer nennt seine Fünf Wörter fünf, ich glaube um zu verwirren, denn die Glossen (die Erklärungen zu den Versen des Lehrgedichts) des GNM 3227a erläutern ganz klar Indes und Fühlen als unterschiedliche Konzepte. Also sind es sechs Wörter. Liechtenauers Fechtkunst ist auf Prinzipien gestützt, nicht auch Techniken.
Soviel zum Unterschied.
Das Fühlen (vor allem Ting/ Dong/ Hua Jin) findet sich im Taiji wie bei Liechtenauer - weil es der Physis des Menschen entspringt.
Die 13 Grundkräfte des Taiji und fünf Bewegungsrichtungen sind für den Nahkampf waffenlos im Stand erschaffen worden.
Man könnte Peng mit den Zornhau gleichsetzen, Lu mit dem Krumphau usw - wenn es sich nicht um vollkommen unterschiedliche Konzepte handeln würde.
Liechtenauers Ringen hat mit den 13 Grundtechniken des Taiji keine Schnittmengen.
Liechtenauers 12 Stücke und 5 Haue des langen Schwertes entspringen dem Waffenkampf und folgen einer ganz anderen Systematik als des Taiji mit dem Schwerpunkt waffenloser Nahkampf im Stand.
Es gibt viele Übereinstimmungen, weil die Fähigkeiten des Menschen zerstörerische Krafte abzugeben und zu neutralisieren nunmal begrenzt sind.
Die drei Ebenen mit ihren 6 Kategorien, die Fünf Wörter, kann man bescheiben:
-Vor und Nach als räumlich-zeitliche Verhältnisse.
-Stärke und Schwäche als kinematische Verhältnisse.
-Indes und Fühlen als haptische Verhältnisse.
Die Anwendung wird sich oft aller drei Ebenen zugleich bedienen, auch wenn es gegen ungeübte Gegner mit der ersten Ebene zumeist ein Ende hat.
"Unser" Denkansatz, mit Aristoteles, ist blanke, gnadenlose Logik. Deswegen gerät ja auch Aristoteles in den Bann des Berufspriestertums im SMA. Glaube und Logik müssen irgenwann kollidieren.
"Chinas" Denkansatz, das Dao, stütz sich viel mehr auf die Macht der eigenen Erfahrung. Für die eigene Erfahrung ist Glaube wie Logik nicht so sehr ausschlaggebend. Wichtiger ist die Führung durch einen Lehrer.
Fechtergruß
Hallo Richard,
Vielleicht hast Du recht, vielleicht nicht, vielleicht zur Hälfte. Ich kann das nicht ernstlich beurteilen.
Die 8 Grundkräfte und 5 Richtungen sind für mich nur der daoistischen Lehre geschuldet. Taiji ist auf Stand ausgelegt, das stimmt.
Überschneidungen zwischen Stilen meinst Du, lägen eher in der Natur der Sache als im Konzept. Konzepte aber gründen ja auch in der Natur der Sache.
Aber verstehe ich Dich richtig, ist auch Lechtenauers Lehre keine "ausprobierte Logik" sondern "logisch zusammengafasste Erfahrung"?
Aber dieses Thema ist wohl (leider) schwer im Rahmen eines Forums zu klären.
Sind Indes und Fühlen dann auch ein Gegensatzpaar im Sinne von Vor/nach und stark/schwach?
Rudi
Richard22
13-03-2011, 13:54
Hallo Ru,
es sind 13 Grundkräfte, 5 Bewegungsrichtungen im Taiji. Diese Grundkräfte haben sich über die Jahrhunderte auch gewandelt. Bei den Waffen sind es wiederum andere Grundkräfte, weil die Natur des Waffenkampfes sich vom waffenlosen Kampf unterscheidet.
Die Yang Ausgabe, einem Ableger des ursprünglichen Stils, hat die 13 Grundkräfte ihrer vordergründig metaphysischen Theorie angepaßt und 5 Grundkräfte, mit die wichtigsten und am schwersten verständlichsten, entfernt. Sie haben sich sogar eine Art Heiligen erfunden, der ihre Historizität und vor allem Authenzität belegen sollte: Chang San-Feng.
Das ist ein gutes Beispiel von der von Klaus vorgetragenen Sichtweise, daß ein vorhandenes System an eine Metaphysik angepaßt wird. Aber nur vordergründig. Tatsächlich ging es vor allem um ein Werbeprojekt und den Verkauf eines Produkts.
Der "Begründer" des Yang Stils, Yang Fukui, später Yang Luchan oder Wudi (der "Unbezwingbare) genannt war ein Schüler (zuerst Leibeigener) von Chen Changxing. Fukui hat den ursprünglichen Chen Stil erlernt und diesen auch unterrichtet. Erst sein Enkel Yang Chengfu (1883-1936) veränderte die Formen zu den heute als "Yang" bekannten, genauso wie Wu Jianquan (1870-1942) aus den alten Chen Formen durch Veränderung den "neuen Wu" erschuf.
Das ist alles Quatsch - es gibt nur ein Taiji. Wie könnte es auch anders sein, den Taiji, das "Höchste Letzte", ist ein Konzept. Kein Familienbesitz. Nicht 1000 Jahre alt, sondern gute 380 Jahre.
Bei Liechtenauer haben wir das Glück die erste Generation seiner Schüler schriftlich zu kennen, genauso wie die wahrscheinlich 2. und 3.
Liechtenauer ist das, was Chen Wangting (1597-1664) im Taiji ist: Der Begründer einer KK, welche sich auf Prinzipien stützt. Talhoffer ist ganz ähnlich, wenn man sein Werk betrachtet, auch er ist der Begründer einer KK, welche sich aber mehr auf Erfahrung als auf Konzepte stützt.
Indes und Fühlen sind genauso Gegensätze wie Vor und Nach oder Stärke und Schwäche.
Liechtenauers Lehre halte ich, wie Taiji, für ein aus der Anwendung gewonnens System einer Gefechtslogik.
Die Gefechtslogik ist vordergründig sehr einfach: Sie bedient sich des Gegensatzes als schärste Waffe, was in einer Welt der scheinbaren Dualität sehr brauchbar ist.
Beide, Liechtenauer wie Taiji, benutzen das Fühlen, um im Nahkampf Informationen über den Gegner zu gewinnen, fast in Echtzeit.
Müssen sie deswegen eine gemeinsame Metaphyisk teilen: Nein. Die Metaphysik Chinas mag indogermanische Wurzeln haben, doch ist dieser Transfer in christlichen Abendland des SMA zu lange her.
Ist Liechtenauer für uns Westler verständlicher: Auf alle Fälle, benutzt er doch die Kategorien des Aristoteles.
Macht das ihn leichter zu erlernen: Nein. Lernen ist nunmal mühsam und nicht immer ein reines Lusterlebnis.
Fechtergruß
rudongshe
13-03-2011, 14:26
Ich ging ja nicht davon aus, das die Konzepte gemeinsame Wurzeln haben. ich habe auch nicht willentlich Ähnlichkeiten gesucht, falls das so rüberkam.
Ich fand einfach die Info, das das System Liechtenauers sich um die 5 Wörter dreht, interessant.
Und das ich es eben mit meiner Taijibrille lese.
Das was Taiji ist, was Jin und Peng-Jin und Fa-Jin, wird ja auch unter den Stilen heftig diskutiert und ich habe eben mein vorläufiges Verständnis qua Erfahrung.
Wenn indes das ein gegensatz von Fühlen wäre, müsste es dann nicht Nicht-Fühlen sein?
Und Fühlen wäre dann das versteckte Wort-
Richard22
13-03-2011, 14:41
Alle Taijibegriffe sind seit hunderten von Jahren definert, Ru.
Niemand bezweifelt, daß Taiji ein Konzept ist, niemand hält es für eine Ansammlung von Techniken.
Es gibt auch keine Taiji-Stile. Das Taiji ansich ist Stilfrei. Es gab Familien, die sich eine Überlieferung aufgebaut hatten (und haben). Das ist nicht daselbe. Ein Prinzip kann keinen Stil haben. Das können nur Systeme, also willkürliche Anordnungen.
Fühlen ist das versteckte Wort, 100%.
Gegensatz ist nicht immer eine Negation. Es gibt Gegensätze, die sich negieren und damit aufheben, also plus 1 und minus 1 gleich null. Andere Gegensätze ergeben aber zusammen ein Ganzes, also einhalb plus einhalb gleich Eins. In der Lehre der Fünf Elemente sind das die Kreisläufe von Erschaffung und Zerstörung.
Aber wie getippt, Taiji und Liechtenauer haben ähnliche Wirkungen, aber nicht dieselbe Metaphysik.
Indes ist die Gleichzeitigkeit von Band und Treffer. Das ist ein Bereich, in dem Haptik und Optik proaktiv zusammen arbeiten.
Fechtergruß
rudongshe
13-03-2011, 14:56
Alle Taijibegriffe sind seit hunderten von Jahren definert, Ru.
Niemand bezweifelt, daß Taiji ein Konzept ist, niemand hält es für eine Ansammlung von Techniken.
Es gibt auch keine Taiji-Stile. Das Taiji ansich ist Stilfrei. Es gab Familien, die sich eine Überlieferung aufgebaut hatten (und haben). Das ist nicht daselbe. Ein Prinzip kann keinen Stil haben. Das können nur Systeme, also willkürliche Anordnungen.
Fühlen ist das versteckte Wort, 100%.
Gegensatz ist nicht immer eine Negation. Es gibt Gegensätze, die sich negieren und damit aufheben, also plus 1 und minus 1 gleich null. Andere Gegensätze ergeben aber zusammen ein Ganzes, also einhalb plus einhalb gleich Eins. In der Lehre der Fünf Elemente sind das die Kreisläufe von Erschaffung und Zerstörung.
Aber wie getippt, Taiji und Liechtenauer haben ähnliche Wirkungen, aber nicht dieselbe Metaphysik.
Indes ist die Gleichzeitigkeit von Band und Treffer. Das ist ein Bereich, in dem Haptik und Optik proaktiv zusammen arbeiten.
Fechtergruß
Hallo R
Ich denke auch, es gibt nur ein Taiji und ich denke die verschiedenen Interpretation und Tradierungen durch die einzelnen Familien beschreiben entweder nur verschiedene Aspekte oder sind abhängig vom "erlebten Verständnis". Wie dem auch sei.
Nein Gegensätze sind nicht immer Ausschlüsse.
Gleichzeitig von Treffer und Band. Ermöglicht durch Fühlen.
Also keine Abwehr und dann "langes Gerangel" - so stelle ich es mir laienhaft vor. Auf YT habe ich natürlich Anwendung gesehen, habe bei deinen Worten aber eine Vorstellung, wie es bei Meistern aussah.
In gewisser Weise dem Konzept aus dem Taijiquan ähnlich! das ein Kontakt zugleich Abwehr als Entwurzelung ist (und insofern der Eingang zu weiteren Anwendungen).
Liechtenauer bezog sich aber nicht nur auf das lange Schwert, oder?
Ich frage mich dann, wie diese Idee beim Ringen aussah ...
Und die 5 Haue sind dann so etwas Kardinalstechniken, welche den Prinzipien nahe kommen oder "Lehrstücke", die die 5,6 Wörter am besten erleben lassen?
Auf jedenfall werde ich nicht dümmer vom Austausch.
:)
T. Stoeppler
13-03-2011, 16:11
Liechtenauer bezog sich aber nicht nur auf das lange Schwert, oder?
Ich frage mich dann, wie diese Idee beim Ringen aussah ...
Die von Liechtenauer übermittelten Ringtechniken fussen auf den gleichen Prinzipien. Die Ringtechniken selbst lassen sich übrigens prima in einem minimal veränderten Push Hands üben.
Und die 5 Haue sind dann so etwas Kardinalstechniken, welche den Prinzipien nahe kommen oder "Lehrstücke", die die 5,6 Wörter am besten erleben lassen?
Die 5 Haue sind tatsächlich DIE Kardinalstechniken welche ohne die 5 Worte nicht umzusetzen sind. Angeschlossen an die 5 Haue sind allerdings verschiedene Techniken, die in den späteren Quellen ab und zu durchaus Lehrcharakter haben. Im Grunde genommen sind es die wichtigsten Lösungen, die zuerst genannt werden, danach kommen dann die technisch anspruchsvolleren Lösungen, die eben besonders Fühlen/Indes schulen.
Gruss, Thomas
rudongshe
13-03-2011, 17:03
Die von Liechtenauer übermittelten Ringtechniken fussen auf den gleichen Prinzipien. Die Ringtechniken selbst lassen sich übrigens prima in einem minimal veränderten Push Hands üben.
Die 5 Haue sind tatsächlich DIE Kardinalstechniken welche ohne die 5 Worte nicht umzusetzen sind. Angeschlossen an die 5 Haue sind allerdings verschiedene Techniken, die in den späteren Quellen ab und zu durchaus Lehrcharakter haben. Im Grunde genommen sind es die wichtigsten Lösungen, die zuerst genannt werden, danach kommen dann die technisch anspruchsvolleren Lösungen, die eben besonders Fühlen/Indes schulen.
Gruss, Thomas
Klingt alles sehr spannend :)
Richard22
13-03-2011, 17:36
Ist spannend, sonst würden nicht langjährige KK'ler wie Jörg, Jens, Thomas sowie meine Wenigkeit ständig weiter dran forschen.
Die Schiebenden Hände und klebenden Speere sind ein Konzept, das historisch auf Chen Wangting (1597-1664) zurückgeht. Es ist aber auch möglich, daß Wangting es nur war, der dies zuerst schriftlich fixierte.
Man darf nicht vergessen, in China ist der Krieger extrem niedrig angesehen ist und etwa, gesellschaftlich gesehen, auf der Stufe des Mörders rangiert. Bei uns war das genau anderes herum, Milites Christi usw, Herren waren Krieger. Die gehobenen Krieger waren nicht selten Adelige bei uns. Selbst Berufspreister haben bei uns gefochten.
Im Chen Jian Fechten ist viel Fechten der Ming-Zeit (1368-1644) überliefert, aus dem der Gebrauch des Jian als Gefechtsfeldwaffe fußt (nach der Ming-Zeit ist, vereinfacht getippt, der Dao eher populär) welche ein sehr einfaches Modell für das Fechten aus dem Band postuliert.
Wir Europäer können Fechten aus dem Band, systematisch, auf das I33 zurückführen, was auf 1270-1320 datiert wird.
Wir haben dafür Belege.
Ach ja, schiebende Hände:
Dieses Konzept wird leider, leider von vielen Taiji Übenden nicht so richtig aufgefaßt, fürchte ich.
Taiji ist ein Quan, ein Faustkampfsystem. Rumschubsen, oft "Entwurzeln" genannt, kommt da eigentlich nicht viel vor. Aber, wenn ich meinen Übungsparter bei jeder Übung totschlage, dann habe ich nicht viel Freude im Leben.
Wenn ich also dieselbe Energie, aus demselben Winkel und derselben Entfernung anstatt als Fauststoß in den Hals als "Entwurzeln" üben kann, dann ist das ein Zugewinn. Aber das "Entwurzeln" ist dann nur ein Substitut für das physische Zerstören des Gegners, nicht die Anwendung selber.
Die Schiebende Hände sind eignetlich ein extrem anspruchsvolles Konzept, um aus der Trittentfernung in die Faustkampfentfernung zu kommen, nicht eine Übung, um Schubsen zu lernen. Wie bei Liechtenauer versuchen die Schiebenden Hände ständig eine Übermachtsposition in der Flanke des Gegners zu gewinnen.
Wenn man sich das Historische Ringen ansieht, z. B. Liechtenauers Ringen, dann wird klar, das es bei hier eher um das physische Zerstören des Gegners geht, nicht um griechisch-römisches Ringen. Ganz gleich im Taiji, die Stücke sind auf das physische Zerstören des Gegners ausgelegt, nicht auf Fassen, Schubsen und Werfen.
Fechtergruß
rudongshe
13-03-2011, 17:49
Ach ja, schiebende Hände:
Dieses Konzept wird leider, leider von vielen Taiji Übenden nicht so richtig aufgefaßt, fürchte ich.
Taiji ist ein Quan, ein Faustkampfsystem. Rumschubsen, oft "Entwurzeln" genannt, kommt da eigentlich nicht viel vor. Aber, wenn ich meinen Übungsparter bei jeder Übung totschlage, dann habe ich nicht viel Freude im Leben.
Wenn ich also dieselbe Energie, aus demselben Winkel und derselben Entfernung anstatt als Fauststoß in den Hals als "Entwurzeln" üben kann, dann ist das ein Zugewinn. Aber das "Entwurzeln" ist dann nur ein Substitut für das physische Zerstören des Gegners, nicht die Anwendung selber.
Die Schiebende Hände sind eignetlich ein extrem anspruchsvolles Konzept, um aus der Trittentfernung in die Faustkampfentfernung zu kommen, nicht eine Übung, um Schubsen zu lernen. Wie bei Liechtenauer versuchen die Schiebenden Hände ständig eine Übermachtsposition in der Flanke des Gegners zu gewinnen.
Das Forschen war für mich auch im Taijiquan ein wichtiges Thema, Konzepte verstehen, die alten Texte (wenn auch oft schlöecht übersetzt) lesen und ggf. probieren.
Aus meiner Sicht hat Tui Shou mehrere Dimensionen.
Fühlen und Ableiten - aber aus meiner Sicht als Schulung für den Moment des Kontaktes den besten Weg für die eigene Kraft herauszufiltern.
Steter Aufbau "innerer" Kraft durch Einsatz der Grundbewegung mit angepasstem Gegendruck
Das Entwurzeln ist schon ein Ziel, und zwar gepaart mit der Abwehr oder Kontaktaufnahme. In der Form gehen vielen Boxtechniken erst Entwurzelungen voraus.
Das Entwurzeln war aber nur der Einstieg in den alten Tagen, um dann Schluss zu machen. Also kein Selbstzweck.
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