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Kung Fu-Panda
05-03-2011, 15:36
... jetzt lese ich hier ja schon seit ein paar Monaten regelmäßig mit und stelle fest:
Entweder geht's hier darum, ob die ganze Geschichte sv-technisch überhaupt einen Sinn macht oder darum, welcher Verband bzw. Lehrer der Übelste seiner Art ist.
... zumindest in - sagen wir mal - etwa 90% der Beiträge.
Irgendwie macht sich da bei mir langsam Langeweile breit.
Um mal (zumindest für mich) mit dieser Angelegenheit abzuschließen, tu ich mal Folgendes kund:
Nach meiner Erfahrung ist jede KK (... und dazu zähl' ich jetzt der Einfachheit halber auch mal z.B. das gute, alte Boxen....) immer so effizient wie der Betreiber sie trainiert und dementsprechend ausführt. Und jede KK mit ein bisschen Tradition dürfte auch nur deswegen noch existieren, weil sie funktioniert.
Punkt.
Das heißt, dass ich z.B. einige Aikidoka kenne, die mittels ihrer einschlägigen Techniken absolut sv-fähig sind (... ich selbst hab's wirklich lang genug praktiziert, um mir da ein Urteil erlauben zu dürfen...) - und ich hab' sogar schon Ballett-Tänzer (... ja, klassisches Ballett ist keine KK - ich weiß...) erleben dürfen, die Dank ihrer Körperbeherrschung und ihrer Willenskraft in Sparring aber auch auf der Straße durchaus durchsetzungsfähig gewesen sind...
Kurz: Es sind in Sachen SV immer viele Faktoren für die Effizienz von Bedeutung - das ist auch z.B. der einfache Grund dafür, dass es die ultimative KK auch nicht gibt.
Das ist eine Banalität.
Aber irgendwie sollte man sich die vielleicht einfach mal klarmachen, statt immer wieder dieselben Grundsatzfragen ergebnislos durchzudiskutieren.
... irgendwie mutet mir sowas wie Kindergarten an.
Gruß
Der Tatebär (..., der sich jetzt zu seinem dritten und vielleicht auch letzten Beitrag hier genötigt fühlte...)
DeepPurple
05-03-2011, 15:38
Das kann ich im wesentlichen so unterschreiben.
Ich stimme hier überhaupt nicht zu.
Klar ist es wichtig, wer mit dem System kämpft. Aber die Trainingsmethoden entscheiden über EFFIZIENZ und nicht der Betreiber.
Wie effektiv er nun damit umgeht steht auf einem anderen Blatt.
SifuSeifenzwerg
05-03-2011, 15:50
Paperlapap, Du bist einfach noch nicht reif genug für dieses Unterforum.
Denn:
edit
Kung Fu-Panda
05-03-2011, 15:50
Ich stimme hier überhaupt nicht zu.
Klar ist es wichtig, wer mit dem System kämpft. Aber die Trainingsmethoden entscheiden über EFFIZIENZ und nicht der Betreiber.
Wie effektiv er nun damit umgeht steht auf einem anderen Blatt.
... und die Lesefähigkeit ist immer entscheidend für das Leseverstehen.
Der Tatebär (... diesbezüglich kopfschüttelnd und diskussionsunwillig)
PS: An "das kleine Volk": Diese "Unreife" möchte ich mir da unbedingt bewahren - von mir aus darf ja jeder machen, was er will (... nur eben nicht unbedingt mit mir).
DeepPurple
05-03-2011, 15:51
...
Klar ist es wichtig, wer mit dem System kämpft. Aber die Trainingsmethoden entscheiden über EFFIZIENZ und nicht der Betreiber.
...
Das ist auch richtig. Die haben aber oft im wesentliche Einfluß daraus, wie schnell es geht.
Der Panda zielt glaub ich darauf ab, dass man mit jedem System SV-mäßig irgendwann was anfangen kann, nicht dass man mit jedem Sysem gleich gut und gleich schell gut wird.
Kung Fu-Panda
05-03-2011, 16:03
... so sieht's aus - schließlich steht ja auch völlig außer Frage, dass nicht jedes "System" für jeden gleich gut geeignet ist und z.B. die Umstände, unter denen man es anwendet, auch immer eine Rolle spielen.
Blöd ausgedrückt: Wer ganz sicher gehen will, sollte sich eine Wumme zulegen oder sich zuhause einschließen (... oder am Besten gleich beides tun und sich darüber hinaus vielleicht noch die Kugel geben...).
Eine völlig andere Frage ist jedoch noch, wie oft man in Situationen gelangt, in denen man zur SV "genötigt" wird. Wenn's allzu oft passiert, würde ich empfehlen, das soziale Umfeld zu wechseln oder mal eine Verhaltenstherapie ins Auge zu fassen...
Gruß
Der Tatebär
... so sieht's aus - schließlich steht ja auch völlig außer Frage, dass nicht jedes "System" für jeden gleich gut geeignet ist und z.B. die Umstände, unter denen man es anwendet, auch immer eine Rolle spielen.
Blöd ausgedrückt: Wer ganz sicher gehen will, sollte sich eine Wumme zulegen oder sich zuhause einschließen (... oder am Besten gleich beides tun und sich darüber hinaus vielleicht noch die Kugel geben...).
Eine völlig andere Frage ist jedoch noch, wie oft man in Situationen gelangt, in denen man zur SV "genötigt" wird. Wenn's allzu oft passiert, würde ich empfehlen, das soziale Umfeld zu wechseln oder mal eine Verhaltenstherapie ins Auge zu fassen...
Gruß
Der Tatebär
Da kann man wenigstens sicher sein, dass man nicht von anderen geplättet wird wa? :D Gutes Posting. :)
... jetzt lese ich hier ja schon seit ein paar Monaten regelmäßig mit und stelle fest:
Entweder geht's hier darum, ob die ganze Geschichte sv-technisch überhaupt einen Sinn macht oder darum, welcher Verband bzw. Lehrer der Übelste seiner Art ist.
... zumindest in - sagen wir mal - etwa 90% der Beiträge.
Irgendwie macht sich da bei mir langsam Langeweile breit.
Um mal (zumindest für mich) mit dieser Angelegenheit abzuschließen, tu ich mal Folgendes kund:
Nach meiner Erfahrung ist jede KK (... und dazu zähl' ich jetzt der Einfachheit halber auch mal z.B. das gute, alte Boxen....) immer so effizient wie der Betreiber sie trainiert und dementsprechend ausführt. Und jede KK mit ein bisschen Tradition dürfte auch nur deswegen noch existieren, weil sie funktioniert.
Punkt.
Das heißt, dass ich z.B. einige Aikidoka kenne, die mittels ihrer einschlägigen Techniken absolut sv-fähig sind (... ich selbst hab's wirklich lang genug praktiziert, um mir da ein Urteil erlauben zu dürfen...) - und ich hab' sogar schon Ballett-Tänzer (... ja, klassisches Ballett ist keine KK - ich weiß...) erleben dürfen, die Dank ihrer Körperbeherrschung und ihrer Willenskraft in Sparring aber auch auf der Straße durchaus durchsetzungsfähig gewesen sind...
Kurz: Es sind in Sachen SV immer viele Faktoren für die Effizienz von Bedeutung - das ist auch z.B. der einfache Grund dafür, dass es die ultimative KK auch nicht gibt.
Das ist eine Banalität.
Aber irgendwie sollte man sich die vielleicht einfach mal klarmachen, statt immer wieder dieselben Grundsatzfragen ergebnislos durchzudiskutieren.
... irgendwie mutet mir sowas wie Kindergarten an.
Gruß
Der Tatebär (..., der sich jetzt zu seinem dritten und vielleicht auch letzten Beitrag hier genötigt fühlte...)
Aha es gibt also auch Menschen die ohne KK SV-fähig sind. Und?
Was soll uns das sagen, das wir keine KK betreiben sollen, weil wir mit Glück auch so kämpfen könnten? Als KKler (finde ich zumindest) sollte man mit dem Anspruch da rangehen, so gut wie möglichst kämpfen zu lernen und auch gegen gute Gegner zu bestehen. Auch in der SV, denn man weiß ja nie, mit wem man sich kloppen muss.
Zumindest wenn man es ernsthaft betreibt, also mit dem nötigen Fleiß, mit blutigen Nasen, aufgeplatzen Lippen etc.. Einmal die Woche zum Training um etwas Kalorien zu verbrennen betrachte ich nciht als KK.
Meiner Meinung nach ist es absolut ausschlaggeben welches System trainiert wird, zumindest wenn das eigene Level und das der Gegner steigt.
Wohin diese Entwicklung führt, sieht man ja im MMA. Auf dem dortigen Niveau werden Balletttänzer wohl auffe Fresse kriegen. Aikidokas hab ich da auch noch keine gesehen.
Thaiboxähnliches Standup und BJJ mäßiges Grappeln scheinen wohl effektiver als anderes zu sein. Zumindest haben die sich da durchgesetzt.
Schade das der MMA-WingChun Thread geschlossen wurde.
DeepPurple
05-03-2011, 16:49
Dafür ist der Vorgängerthread wieder offen (der mit Rogan).
Für das Wettkampfgeschehen hast du recht. Und?
Kung Fu-Panda
05-03-2011, 16:55
[...] Als KKler (finde ich zumindest) sollte man mit dem Anspruch da rangehen, so gut wie möglichst kämpfen zu lernen und auch gegen gute Gegner zu bestehen. Auch in der SV, denn man weiß ja nie, mit wem man sich kloppen muss.
Zumindest wenn man es ernsthaft betreibt, also mit dem nötigen Fleiß, mit blutigen Nasen, aufgeplatzen Lippen etc.. Einmal die Woche zum Training um etwas Kalorien zu verbrennen betrachte ich nciht als KK.
Meiner Meinung nach ist es absolut ausschlaggeben welches System trainiert wird, zumindest wenn das eigene Level und das der Gegner steigt.
Wohin diese Entwicklung führt, sieht man ja im MMA. Auf dem dortigen Niveau werden Balletttänzer wohl auffe Fresse kriegen. Aikidokas hab ich da auch noch keine gesehen.
Thaiboxähnliches Standup und BJJ mäßiges Grappeln scheinen wohl effektiver als anderes zu sein. Zumindest haben die sich da durchgesetzt.
[...]
... hast du eigentlich schonmal darüber nachgedacht z.B. der Fremdenlegion beizutreten?
22 ist da ein gutes Alter, denke ich, um dort eine steile Karriere zu starten.
Und nebenbei bemerkt: Du wirst dort wahrscheinlich feststellen, dass sich waffenlose KKe insgesamt bei der ultimativen Konfliktbewältigung nicht wirklich durchgesetzt haben.
Das ist z.B. der Grund, warum Typen wie Ghaddafi derzeit ihre Leute nicht unbedingt aus MMA-Kreisen rektrutieren, denn im Angesicht von Waffen haben sich auch "Thaiboxähnliches Standup und BJJ mäßiges Grappeln " [sic!] auf Dauer nicht durchsetzen können...
Absurd?
... man weiß ja schließlich nie, wer einem an's Fell will - da hast du schon ein bisschen Recht...
In Sachen Paranoia oder täglicher Schlägerei habe ich ja schon meinen Standpunkt dargelegt - wenn's um eine Karriere als Käfigkämpfer o.ä. geht, sollte man vielleicht auch nicht mit einem "schwarzen Gürtel in Pilates" oder einer "Ausbildung zum Tanzmariechen im Kölschen Karneval" in den Ring steigen - stimmt.
Und?
Gruß
Der Tatebär
... hast du eigentlich schonmal darüber nachgedacht z.B. der Fremdenlegion beizutreten?
22 ist da ein gutes Alter, denke ich, um dort eine steile Karriere zu starten.
Und nebenbei bemerkt: Du wirst dort wahrscheinlich feststellen, dass sich waffenlose KK insgesamt bei der ultimativen Konfliktbewältigung nicht wirklich durchgesetzt haben.
Das ist z.B. der Grund, warum Typen wie Ghaddaffi derzeit ihre Leute nicht unbedingt aus MMA-Kreisen rektrutieren...
Gruß
Der Tatebär
:yeaha:
Ogami Itto
05-03-2011, 17:56
... hast du eigentlich schonmal darüber nachgedacht z.B. der Fremdenlegion beizutreten?
22 ist da ein gutes Alter, denke ich, um dort eine steile Karriere zu starten.
Und nebenbei bemerkt: Du wirst dort wahrscheinlich feststellen, dass sich waffenlose KKe insgesamt bei der ultimativen Konfliktbewältigung nicht wirklich durchgesetzt haben.
Das ist z.B. der Grund, warum Typen wie Ghaddafi derzeit ihre Leute nicht unbedingt aus MMA-Kreisen rektrutieren, denn im Angesicht von Waffen haben sich auch "Thaiboxähnliches Standup und BJJ mäßiges Grappeln " [sic!] auf Dauer nicht durchsetzen können...
Absurd?
... man weiß ja schließlich nie, wer einem an's Fell will - da hast du schon ein bisschen Recht...
In Sachen Paranoia oder täglicher Schlägerei habe ich ja schon meinen Standpunkt dargelegt - wenn's um eine Karriere als Käfigkämpfer o.ä. geht, sollte man vielleicht auch nicht mit einem "schwarzen Gürtel in Pilates" oder einer "Ausbildung zum Tanzmariechen im Kölschen Karneval" in den Ring steigen - stimmt.
Und?
Gruß
Der Tatebär
:hammer::rotfltota:yeaha:
ChrisR42
05-03-2011, 17:57
Ich rekapituliere:
1.) Panda: Jede KK ist so gut wie ihr Anwender in der SV!
2.) FCVT/Rukola et al.: Nö für den Kampf gibts bessere und schlechtere!
3.) Panda: Ja aber SV ist ja auch total überbewertet und wenn ihr soviel ärger habt, dann.....
So jetzt ham wir gelernt: man kann auch auf einer ganzen seite einfach nichts sagen. Wobei ich die komplette 180° Wendung vom Panda - vermutlich aus der zweiten Form - von political correctness hin zu völlig absurden vergleichen schon amüsant finde. :D
Irgendwie nehmen sich KKler immer viel zu ernst. Handballer und Fußballer diskutieren in nem Ballsportarten-Forum doch auch nicht dauernd darüber wer der bessere in der dritten Halbzeit ist, oder?
Ah äh inhaltlich: Ich gebe Rukola und FCVT recht, dass beliebigkeit und political correctness noch lange keine wahrheit ausmachen, und dass tatsächlich MMA-Kämpfer wohl im allgemeinen INGUNG-Kämpfer zerlegen würden. Allerdings gebe ich Panda auch recht, dass der Fremdenlegionär den MMA-Kämpfer erledigen würde. An den INGUNG-Kämpfer kommt er zu diesem Zeitpunkt nicht mehr ran, der hat sich nämlich in seiner Wohnung mittlerweile selbst erschossen.
Wie der Fremdenlegionär nun gegen Sniper-Raptor-Jesus abschneiden würde, wird bestimmt in der Zukunft im INGUNG forum auch noch diskutiert.
http://www.politilife.com/m/photos/get_image/file/aa5783538b5ca0ac8f934f2a09229594.jpg
Schönes Wochenende,
Chris
@Panda:Was willst du uns eigentlich sagen, dass alle KKs und Nicht-KKs gleichgut sind, weil man mit ihnen eh nix gegen Schusswaffen ausrichten kann???
Kung Fu-Panda
05-03-2011, 18:14
@Panda:Was willst du uns eigentlich sagen, dass alle KKs und Nicht-KKs gleichgut sind, weil man mit ihnen eh nix gegen Schusswaffen ausrichten kann???
... ach, lies doch einfach nochmal den ganzen Thread von Anfang an durch!
... in aller Ruhe.
... und falls du dann noch Fragen hast, schreib' ich vielleicht noch was zu diesem Thema.
... dasselbe empfehle ich auch dem Chris.
Gruß
Der Tatebär
PS: Für die Vergleichsfetischisten gibt es übrigens z.B. ein U.S.-amerikanisches Waffenforum, in dem regelmäßig diskutiert wird, ob ein Wikinger einen Samurai besiegen kann oder welche Waffen man im Kampf gegen eine Armee von Zombies wählen würde...
... wem selbst das dann noch nicht ausreichend ist, dem bleibt vielleicht nur noch die Nummer der psychosozialen Notdienststelle...
PPS: Ich bin alles andere als "politisch korrekt".
ChrisR42
05-03-2011, 18:20
... ach, lies doch einfach nochmal den ganzen Thread von Anfang an durch!
... in aller Ruhe.
... und falls du dann noch Fragen hast, schreib' ich vielleicht noch was zu diesem Thema.
... dasselbe empfehle ich auch dem Chris.
Gruß
Der Tatebär
PS: Für die Vergleichsfetischisten gibt es übrigens z.B. ein U.S.-amerikanisches Waffenforum, in dem regelmäßig diskutiert wird, ob ein Wikinger einen Samurai besiegen kann oder welche Waffen man im Kampf gegen eine Armee von Zombies wählen würde...
... wem selbst das dann noch nicht ausreichend ist, dem bleibt vielleicht nur noch die Nummer der psychosozialen Notdienststelle...
PPS: Ich bin alles andere als "politisch korrekt".
Ok, also eigentlich ist es ja so: du hast im ersten post vernünftig geschrieben. Seitdem kommen nurnoch irgendwelche hanebüchenen vergleiche und versteckte anfeindungen gegen leute die deine meinung nicht teilen. Ich kann auch nichts dafür, dass die traditionellen KK eben im wettkampf nicht soviel taugen. Ob du also nochmal schreibst oder nicht, ist mir persönlich egal :)
Ok ich versuchs mal auf deine Art:
Ein Trabbi ist auch traditionell und wird trotzdem gegen einen Subaru Impreza in jedem denkbaren Szenario untergehen. Viele leute mögen dennoch lieber einen Trabbi als einen Impreza - weil sie Tradition mögen und das ist ja voll ok. Aber mit irgendwelchen verrückten vergleichskonstruktionen leuten einreden zu wollen, dass ein Trabbi und Impreza eigentlich gleich sind und es nur auf den Fahrer ankommt.. also bitte :rolleyes:
Grüße,
Chris
DeepPurple
05-03-2011, 18:23
Hört mit dem Unsinn auf und vor allem mit den blöden Vergleichen.
Kung Fu-Panda
05-03-2011, 18:30
edit
ChrisR42
05-03-2011, 18:38
edit
X Lei Wulong X
05-03-2011, 19:43
hey panda!
meinen segen hast du auf jeden fall! stimme dir da 100% zu!
edit
mfg
Transminator
05-03-2011, 20:11
Ich habe den Eroeffnungspost direkt verstanden (glaube ich jedenfalls), weil ich es aehnlich sehe.
Um es mal etwas genauer zu verdeutlichen:
Wenn ich einen Karatemeister sehe oder einen Aikidomeister, einen Landesmeister (oder auch Kreismeister) im Boxen, einen *ing *ung Techniker (oder equivalent fuer die *ing *ung Stile die keine Grade haben), oder jeden der in seinem Stil, welchem auch immer, weit fortgeschritten ist und seinen Stil ausreichend beherscht, dem traue ich zu das er sich damit recht gut verteidigen kann in der Kneipe oder wo auch immer.
Wie diese Fortgeschrittenen und Meister ihrer Stile jetzt untereinander abschneiden, ist eine andere Frage. Da werden dann sicherlich Schwaechen einiger Stile deutlicher sichtbar, wobei der jeweilige Anwender wiederum einiges davon wett macht.
Hier werden verschiedene Fragen miteinander vermischt:
1. Wie wuerden Meister verschiedener Stile untereinander abschneiden (bei etwa gleicher Kampfstaerke (Systemvergleich)
2. Welcher Stil fuehrt schneller zum Erfolg (Boxen vermutlich schneller als Aikido (also Beispiel)
3. Wie schneidet ein Fortgeschrittener oder Meister eines Stiles gegen den Surchschnittsschlaeger oder weniger Fortgeschrittenen oder Anfaenger eines anderen Stiles ab.
Der letzte Punkt ist wohl die Grundaussage des TE, so wie ich sie verstanden habe. Jemand der seinen Stil beherscht (egal welchen) wird gegen die meisten Anfaenger eines anderen Stiles oder den Durschnittsschlaeger auf der Strasse hoechstwahrscheinlich gewinnen bzw. sich effektiv verteidigen koennen. Insofern hat auch jeder Stil irgendwo seine Berechtigung im Sinne von SV.
Punkt 2. ist fuer diejenigen wichtig, die sich moeglichst schnell verteidigen koennen wollen und Punkt 1. fuer diejenigen, die moeglichst die besten von allen werden wollen bzw. sich auch gegen Meister/Fortgeschrittene anderer Spiele behaupten wollen koennen.
Allerdings wird fuer den Durchschnittstyp der mit einem Kampfstil anfaengt Punkt eins nicht unbedingt wichtig sein, Punkt 2 schon eher, aber fuer die meisten ist Punkt 3. wohl am wichtigsten.
Aus dem Grund mache ich persoenlich z.B. auch mit Wing Tzun weiter, weil ich in diesem Stil eben am weitesten fortgeschritten bin (abgesehen davon das es mir Spass macht) und ich Jahre investieren muesste um in einem anderen Stil auf den gleichen Level zu kommen. In der gleichen Zeit kann ich aber weiter meinen Stil trainieren und dort weiter kommen womit wir wieder bei Punkt 3. sind.
Ja, ich glaube wer in Wing Tzun ein fortgeschrittenes Level erreicht hat und es richtig trainiert (auf SV ausgelegt), kann sich gegen das Durchschnittsa r schloch auf der Strasse recht gut verteidigen, selbst wenn derjenige vielleicht etwas groesser und schwerer ist, aber gegen einen Bas Rutten wuerde ich persoenlich auch mit jedem anderen Stil den kuerzen ziehen.
Scheinen sich ja momentan mehrere Leute Gedanken über das Forum hier zu machen. ;) Der thread mit dem UFC Joe Rogan hatte mich dazu ermutigt, mal das aufzuschreiben, was mir schon seit einiger Zeit bzgl. des Wing Chun-Forums und der diskutierten Themen durch den Kopf geht.
Ich bin hier jetzt seit etwa 7 Jahren angemeldet, lese einigermaßen regelmäßig mit und ab und an poste ich auch, wenn es um Fragen rund ums Ving Tsun geht.
Mittlerweile habe ich allerdings den Eindruck, dass das sowieso mehr oder weniger Zeitverschwendung ist, da es oftmals gar nicht mehr um die Sache an sich geht (Inhalte, technische Fragen, Unterrichtstruktur, Trainingsmöglichkeiten, Geschichte etc.) sondern oft nur noch darum, dass *ing *un so schlecht ist und dass alles andere (MMA, Boxen, KB etc.) so unglaublich viel besser ist. Der o.g. thread beweist es doch wieder wunderbar: Da wird ein Kampfsportler zitiert, der seine Meinung vertritt, sein gutes Recht, gar keine Frage. Auch mag er in einigen Punkten vom Grunde her Recht haben, auch wenn ich sein "über einen Kamm scheren" ebenfalls ignorant finde. Der TE in dem besagten thread scheint diese Meinung zu teilen und möchte mal anhand dieses Interviews beweisen, dass er ja Recht hat! Zunächst ohne weitere Argumentation .
Wie @Deep Purple in dem thread schon schrieb: Nicht jeder will in den oberen MMA-Ligen mitspielen und nur weil da kein *ing *un-ler erfolgreich angetreten ist, heißt es doch nicht automatisch, dass es zum kämpfen ebenso viel taugt wie vielleicht Hallenhalma! Es ist doch gut, dass es soviele verschiedene Kampfsportarten / KK's gibt. Nicht jeder hat das gleich Anliegen beim Ausüben seiner KK/seines KS. Und nicht jeder "Normalo", der zweimal die Woche nach Feierabend ins Box-Gym geht um sich etwas auszupowern und seinen Job mal zu vergessen, ist automatisch eine Kampfmaschine, die spielend jeden Betreiber von *ing *un oder einer anderen Kung-Fu Richtung locker an die Wand klatscht. Das aber scheint hier mittlerweile der allgemeine Tenor geworden zu sein, geäußert oftmals von Betreibern ganz anderer Stile als *ing *un! Ich selber würde mich jedenfalls nicht im Karateforum oder MMA-Forum herumtreiben und da über die Stile, ihre Trainingsmethoden u.s.w. herziehen. Dafür hab ich viel zu wenig fundiertes Wissen über die betreffenden Kampfsportarten und ich glaube wirklich nicht, dass hier jeder MMA'ler, BJJ’ler, TKD‘ler oder sonstwer vorher mal etwas länger irgendeine *ing *un Richtung betrieben hat. Diejenigen, die das mal gemacht und dann gewechselt haben, mögen mir meine Kritik verzeihen und sich nicht angesprochen fühlen. Ich finde, es ist eine Bereicherung, wenn hier erfahrene Wettkampfsportler ihr Wissen und ihre Erfahrung sachlich mitteilen (Kraken z.B.) oder Leute aus dem Security-Bereich, gar keine Frage. Wenn es allerdings dann nur noch um bashing geht, dann macht es auch keinen Spaß mehr, zu lesen oder gar etwas zu schreiben. Wenn z.B. jemand nach Sinn und Zweck von Chi-Sao, Holzpuppe oder Langstock fragt und dann irgendwer wieder meint, dass das ja sowieso alles Blödsinn ist, da man im Kampf noch nie Chi-Sao gesehen hat, die Holzpuppe nicht zurück schlägt u.s.w. dann frage ich mich, ob es die Mühe einer Stellungnahme überhaupt noch wert ist. Bisher habe ich mich immer bemüht, detaillierte Erklärungen zu formulieren, die man dann bei Bedarf ja wieder verlinken kann. Für diejenigen, die ein ehrliches Interesse an der Sache haben, nicht für diejenigen, für die der Fall sowieso schon klar ist: *ing *un = dummes und unnötiges Kung Fu-Gehampel, zum Kämpfen nicht geeignet, weil noch bei keinem hochrangigen MMA-Turnier erfolgreich gesehen…bla bla..etc.
Klar ist das hier ein Diskussionsforum, in dem man seine Meinung vertreten kann auch wenn sie nicht jedem gefällt. Ich bin sogar für kontroverse Debatten aber wenn dann Erklärungsversuche durch vorgefertigte Meinungen von Seiten einiger Nicht-*ing *un-Betreibenden erstickt werden, die dann vielleicht sogar noch anhand von passendem YT-Material zu unterstreichen versucht werden, dann kommen mir Diskussionen doch eher sinnlos vor.
Möge jetzt jeder hiervon halten, was er möchte, vielleicht hat es ja den einen oder anderen zum Nachdenken animiert.
Gruß, Kai
P.S.: Wollte das erst in dem thread mit dem Video posten, aber ich denke mal, dass das hier auch ganz gut hineinpasst.
DeepPurple
05-03-2011, 23:04
@Kaybee
So ist es. Danke Kai.
TheCrane
06-03-2011, 07:17
Es üben hier ja nicht nur Außenstehende Kritik am WT sondern auch solche, die es jahrelang betrieben haben und dann festgestellt haben, dass die Erklärungen so nicht passen. Dann ist es auch verständlich, wenn sie sich äußern, wenn sie hier die gleichen Erklärungen wieder lesen müssen.
mykatharsis
06-03-2011, 07:38
Und jede KK mit ein bisschen Tradition dürfte auch nur deswegen noch existieren, weil sie funktioniert.
Funktioniert für was? Für Spaß & Fitness? Für das Ausleben eines asiatischen Lebensgefühls? Für die Show?
Das Wenigste was die Leute mit der Kampfkunst machen ist kämpfen...
Das heißt, dass ich z.B. einige Aikidoka kenne, die mittels ihrer einschlägigen Techniken absolut sv-fähig sind (... ich selbst hab's wirklich lang genug praktiziert, um mir da ein Urteil erlauben zu dürfen...) - und ich hab' sogar schon Ballett-Tänzer (... ja, klassisches Ballett ist keine KK - ich weiß...) erleben dürfen, die Dank ihrer Körperbeherrschung und ihrer Willenskraft in Sparring aber auch auf der Straße durchaus durchsetzungsfähig gewesen sind...
Manche Menschen sind quasi von Natur aus wehrfähig. Manche werden es auch trotz jahrelangem Training nie sein. Ist hier auch schon seit längerem Usus.
Aber irgendwie sollte man sich die vielleicht einfach mal klarmachen, statt immer wieder dieselben Grundsatzfragen ergebnislos durchzudiskutieren.
... irgendwie mutet mir sowas wie Kindergarten an.
Die Streiterei hier ist zum größten Teil politisch und ideologisch motiviert. Wenn's wirklich allen nur um die Sache ging, könnte man sich relativ leicht einigen.
Klar ist es wichtig, wer mit dem System kämpft. Aber die Trainingsmethoden entscheiden über EFFIZIENZ und nicht der Betreiber.
Wie effektiv er nun damit umgeht steht auf einem anderen Blatt.
Du stellst hier eine Behauptung auf und revidierst sie im nächsten Satz gleich wieder.
Man muss richtige Methoden richtig trainieren um richtige Ergebnisse zu erzielen. Schlechte Methoden richtig zu trainieren führt einen genauso wenig ans Ziel wie gute Methoden falsch. Und wer nicht aufpasst trainiert über Jahrzehnte fleissig und kann trotzdem nicht kämpfen. Davor sind auch steinalte Chinesen mit ernsten Mienen, die sich von anderen "Großmeister" nennen lassen nicht gefeit.
Mir kommt gerade die Idee für einen epischen Post...aber jetzt geh ich erstmal kacken. :D
Es üben hier ja nicht nur Außenstehende Kritik am WT sondern auch solche, die es jahrelang betrieben haben und dann festgestellt haben, dass die Erklärungen so nicht passen. Dann ist es auch verständlich, wenn sie sich äußern, wenn sie hier die gleichen Erklärungen wieder lesen müssen.
Klar, unbestritten! Genau diejenigen meinte ich ja auch im folgenden Absatz:
Diejenigen, die das mal gemacht und dann gewechselt haben, mögen mir meine Kritik verzeihen und sich nicht angesprochen fühlen. ;) Es wird ja nicht nur Kritik am WT geübt, solche VT vs WT threads gab und gibt es ja zur Genüge, ich meinte speziell diejenigen, die überhaupt nicht aus dem *ing *un-Bereich kommen, aber alles aus dem *ing *un Bereich (egal welche Schreibweise) über einen Kamm scheren und als grottig darstellen.
Gruß, Kai
TheCrane
06-03-2011, 16:10
OK, dann will ich nichts gesagt haben.
Ma Shao-De
06-03-2011, 22:00
Möge jetzt jeder hiervon halten, was er möchte, vielleicht hat es ja den einen oder anderen zum Nachdenken animiert.
100% Agree... Sehe das genauso. Danke für Deinen Beitrag!
Funktioniert für was? Für Spaß & Fitness? Für das Ausleben eines asiatischen Lebensgefühls? Für die Show?
Das Wenigste was die Leute mit der Kampfkunst machen ist kämpfen...
Manche Menschen sind quasi von Natur aus wehrfähig. Manche werden es auch trotz jahrelangem Training nie sein. Ist hier auch schon seit längerem Usus.
Die Streiterei hier ist zum größten Teil politisch und ideologisch motiviert. Wenn's wirklich allen nur um die Sache ging, könnte man sich relativ leicht einigen.
Du stellst hier eine Behauptung auf und revidierst sie im nächsten Satz gleich wieder.
Man muss richtige Methoden richtig trainieren um richtige Ergebnisse zu erzielen. Schlechte Methoden richtig zu trainieren führt einen genauso wenig ans Ziel wie gute Methoden falsch. Und wer nicht aufpasst trainiert über Jahrzehnte fleissig und kann trotzdem nicht kämpfen. Davor sind auch steinalte Chinesen mit ernsten Mienen, die sich von anderen "Großmeister" nennen lassen nicht gefeit.
Mir kommt gerade die Idee für einen epischen Post...aber jetzt geh ich erstmal kacken. :D
Nein tu ich nicht myka. Effektivität und Effizienz ist nicht gleich zu setzen.
Es gibt Stile, die die Chance des Ausübenden, im Kampf zu bestehen, eher erhöhen, als andere. Dies passiert durch effizientere Trainingsmethoden, die einen schneller zum Ziel bringen.
Das sagt aber nicht gleich aus, dass jeder damit deswegen umgehen kann.
@Kaybee
Nicht jeder will in den oberen MMA-Ligen mitspielen und nur weil da kein *ing *un-ler erfolgreich angetreten ist, heißt es doch nicht automatisch, dass es zum kämpfen ebenso viel taugt wie vielleicht Hallenhalma!
Darum ging es nicht. Aber überlegmal so:
Es gibt so derb viele ing ung Schulen(egal welcher Verband) und im besten/realistischsten Wettkampfsport ist nicht EIN EINZIGER vertreten, der da auch nur ein bissken erfolgreich ist.
Es geht nicht darum, dass ich sage: ing ung? schleeeeecht... blödsinn... doofes Zeug. Ich lerne es auch und gebe es ja auch weiter.
Aber dein Lehrer selbst sagte immer, dass es KK´s gibt die besser als andere sind. Besser im Sinne von Effizienter...
Gut, über VT´s effizienz lässt sich streiten. :D Im Vergleich zu anderen ing ung Stilen sicherlich sehr effizient, aber im Vergleich zu Boxen, MT, Krav Maga... ^^ Haushoch verloren...
Grüsse...
mykatharsis
07-03-2011, 15:35
Nein tu ich nicht myka.
Doch, tust Du. Du sagst erst die Trainingsmethoden entscheiden und nicht der Betreiber. Dann sagst, es kommt drauf an wie der Betreiber mit den Methoden umgeht. Also entscheidet am Ende doch der Betreiber. Nicht gut formuliert.
Die kämpfen ja auch umd jeden Platz, nicht? :rolleyes:
Ferdi: sehe ich nicht. Man muss halt entsprechend trainieren, und das macht halkt keiner/kaum jemand.
turbopedro
07-03-2011, 15:44
PS: Für die Vergleichsfetischisten gibt es übrigens z.B. ein U.S.-amerikanisches Waffenforum, in dem regelmäßig diskutiert wird, ob ein Wikinger einen Samurai besiegen kann oder welche Waffen man im Kampf gegen eine Armee von Zombies wählen würde...
Cool kannst du mal die URL rausgeben, gerne auch per PN.
Straight
07-03-2011, 15:54
Es wurde ja hier im Forum schon 1, 2 mal erwähnt, aber da es immer noch Leute gibt, die es ignorieren, wiederhole ich es gerne ein weiteres mal: *ing *ung ist kein Wettkampfsport.
Da könnte man es auch als Sensation verkaufen, dass in der Formel 1 so wenige *ing *ungler erfolgreich sind. :)
*ing *ung is aber auch nicht SV-Stil, WT vielleicht. Wobei der Erfinder vom europ. WT da alles behaupten kann.
Einem chin. Boxstil SV-Federn in den Hintern zu stecken, macht diesen noch zu keinem Huhn.
Früher hat man den Vergleich mit Choy Lee Fut und Thaiboxern auch nicht gescheut ... hätte ja nicht passieren dürfen, wenn YM seinen Schülern eingehämmert hätte, dass *ing *ung nix für den Ring ist.
Wenn man jemandem beim Training im Sparring (Grappling, MT) unterliegt oder schlicht nicht das Wasser reichen kann, dann wird hier mit einer unglaublichen Selbstverständlichkeit behauptet, dass würde alles nicht zählen bei einer Auseinandersetzung auf der Straße.
Was solls, die Welt will betrogen sein :)
Ist schon richtig, dass es früher die Rooftop-Kämpfe gab. Aber man muß sich mal ansehen, auf welchem technischen Niveau die waren
YouTube - Wing Chun vs Northern Praying Mantis on Hong Kong rooftop (http://www.youtube.com/watch?v=yG_n7I7QUN0&playnext=1&list=PLBA68EE913E0BD8B3)
Solche Prügeleien gabs in der Zeit auch bei uns auf jeder Dorfkirmes. Wir haben das bloß nicht Kung fu genannt.
@Kaybee
Darum ging es nicht. Aber überlegmal so:
Es gibt so derb viele ing ung Schulen(egal welcher Verband) und im besten/realistischsten Wettkampfsport ist nicht EIN EINZIGER vertreten, der da auch nur ein bissken erfolgreich ist.
Es geht nicht darum, dass ich sage: ing ung? schleeeeecht... blödsinn... doofes Zeug. Ich lerne es auch und gebe es ja auch weiter.
Aber dein Lehrer selbst sagte immer, dass es KK´s gibt die besser als andere sind. Besser im Sinne von Effizienter...
Gut, über VT´s effizienz lässt sich streiten. :D Im Vergleich zu anderen ing ung Stilen sicherlich sehr effizient, aber im Vergleich zu Boxen, MT, Krav Maga... ^^ Haushoch verloren...
Grüsse...
Hi, Ferdi! Doch, genau darum geht es doch leider die ganze Zeit hier im board. Deswegen mein langes posting. Ich meinte auch nicht dich mit der Kritik und dass es "bessere" KK's gibt im Sinne von effizienter mag ja sein und das mag auch jeder für sich entscheiden. Die Frage ist ja auch "besser" für welche Baustelle und im Verhältnis zu was. Für den Ring? Für die Straße? Für Killerkommandos, Elitesoldaten, Geheimdienste? Alles eine Frage des Standpunktes. ;)
Dass es viele Dumpfbacken im *ing *un-Bereich gibt, ist mit Sicherheit unübersehbar. In einigen mehr, in anderen weniger. Gebe ich dir recht. Ich will jetzt auch keinen Vergleich VT vs WT anstellen, das gibt es ja zur Genüge hier...:D Aber ob das ganze System zwangsläufig schlechter als Boxen, MT oder KM ist, um mal bei deinen Vergleichen zu bleiben, weiß ich nicht. Der Anwender macht es ja auch. Du würdest doch mit Sicherheit auch nicht sagen, dass Philipp, Michael oder WSL nur aufgrund VT gegen einen Boxer, MT'ler oder KM'ler zwangsläufig untergehen würden bzw. untergegangen wären. ;) Würden wir es beide nicht für effizient halten (ok, Spaß macht es natürlich auch) und hätten uns Michael als auch Philipp nicht mit ihrem Wissen und Können davon überzeugt, würden wir es doch gar nicht machen geschweige denn weitergeben, oder?
Gruß, Kai
Ist schon richtig, dass es früher die Rooftop-Kämpfe gab. Aber man muß sich mal ansehen, auf welchem technischen Niveau die waren
YouTube - Wing Chun vs Northern Praying Mantis on Hong Kong rooftop (http://www.youtube.com/watch?v=yG_n7I7QUN0&playnext=1&list=PLBA68EE913E0BD8B3)
Solche Prügeleien gabs in der Zeit auch bei uns auf jeder Dorfkirmes. Wir haben das bloß nicht Kung fu genannt.
Ihr habt ja davor auch nicht jahrelang irgendwelche Formen geübt... :p
Ist natürlich auch ein wenig mies dieses eine Beispiel als Referenz heranzuziehen und zu Verallgemeinern, nur weils halt grad mal aufgenommen wurde. Wir haben halt kaum Filmmaterial von damals also würde ich da weder in die ein noch die andere Richtung viel drauf geben, uns bleiben da höchstens die Berichte der Zeitzeugen (oder gar nur noch leuten, die die kannten...), denen können wir dann glauben oder nicht...
DeepPurple
08-03-2011, 07:08
....
Ferdi: sehe ich nicht. Man muss halt entsprechend trainieren, und das macht halkt keiner/kaum jemand.
Das meiner Meinung nach der springende Punkt. Ich halte WC insgesamt nicht für ineffektiv. Nur leider oft das Training.
Die Gründe, warum WC in Turnieren seltenst anzutreffen ist, liegen meiner Meinung nach hauptsächlich darin, dass die Klientel weitgehend nicht an Wettkämpfen interessiert ist, dass WC-Basics doch recht komplex zu trainieren sind, dass der Anspruch vieler Anbieter auf SV eben dem Wettkampfsport entgegengesetzt ist und dass allgemein bei den Anbietern kaum Interesse an Wettkampf besteht.
Grundsätzlich würd es sich eignen, auch von der Effeltivität her.
Und nein, dass heißt nicht, dass es besser als Boxen, MT, KB und, Gott bewahre, MMA ist.:D
Das meiner Meinung nach der springende Punkt. Ich halte WC insgesamt nicht für ineffektiv. Nur leider oft das Training.
Jetzt ist nur die Frage warum das so ist. (Im Bezug auf die Aussage mit dem Training). Ich denke in Sachen SV (sofern man es sich denn auf die Fahne schreibt) sollte man sich sowas doch garnicht leisten dürfen. Jedem der sich bissi mit Martial Arts bzw. generell mit der Frage beschäftigt "Wie hau ich möglichst große Ecken in Ohren" würde doch sowas schnell auffallen. Sofern man nicht anderen das Denken überlässt. So spätestens nach 1-2 Jahren (denke ich) fängt man doch an auch mal für sich selbst die Logik hinter den übungen zu erschliessen. (oder?)
DeepPurple
08-03-2011, 07:54
@envy
Soweit richtig.
Du darfst aber ineffektiv nicht so absolut lesen. Es findet halt im wesentlichen kein gezieltes Wettkampftraining statt. In dem Sinn war ineffektiv gemeint.
Über die Effektivität des Trainings für SV-Zwecke möcht ich mich nicht auslassen, das wurde auch schon des öfteren diskutiert. Kampf allgemein dito.
Ich kenn ja auch nicht alle WC-Trainings.
Über die Effektivität des Trainings für SV-Zwecke möcht ich mich nicht auslassen, das wurde auch schon des öfteren diskutiert. Kampf allgemein dito.
"Des öfteren" ist die schönste Untertreibung der letzten Dekade ;)
Du darfst aber ineffektiv nicht so absolut lesen. Es findet halt im wesentlichen kein gezieltes Wettkampftraining statt. In dem Sinn war ineffektiv gemeint.
Macht in einer KK in der es keine Wettbewerbe gibt auch wenig sinn das zu machen. Zumindest auf Regelmäßiger Basis. Als Ergänzung, oder Exkurs , find ich das jedoch nicht schlecht.
jap kann da nur zustimmen!
Im Wing Chun gibt es halt wenige die auf Wettkämpfe aus sind, diese Leute gehen dann halt zum boxen, MMA usw...
Kommt halt immer drauf an mit welchem Ziel man trainiert und wozu man die KK nutzen möchte.
Ich denke Wing Chun könnte sich auch in zb. MMA kämpfen behaupten, wenn man es halt von Anfang an auf dieses Ziel trainiert und dem entsprechend sein Training ausrichtet...
MfG Buju007:)
@ Kung Fu Panda & Eingangspost:
BLÖDSINN!
So einfach ist das und bedarf auch überhaupt keiner DIskussion...
Und komm mir jetzt ja nicht neunmalklug - da ziehste bei mir Klugscheißer den Kürzeren...
Savateur73
15-03-2011, 22:50
Jetzt ist nur die Frage warum das so ist. (Im Bezug auf die Aussage mit dem Training). Ich denke in Sachen SV (sofern man es sich denn auf die Fahne schreibt) sollte man sich sowas doch garnicht leisten dürfen. Jedem der sich bissi mit Martial Arts bzw. generell mit der Frage beschäftigt "Wie hau ich möglichst große Ecken in Ohren" würde doch sowas schnell auffallen. Sofern man nicht anderen das Denken überlässt. So spätestens nach 1-2 Jahren (denke ich) fängt man doch an auch mal für sich selbst die Logik hinter den übungen zu erschliessen. (oder?)
Das Problem ist nicht die KK Wing chun, sondern die Unterrichtsweise!:cool:
Es dürften nur WC/WT/VT-Meister andere unterrichten und nicht jeder Honk der 3 Jahre Training hinter sich hat und
das bei einer Gruppenstärke von max 6 Teilnehmern.
Dadurch ist es auch kein Wunder, dass die Vertreter der KK WT/VT/WC so
schlecht sind in Sachen SV und nur wegen der Kohle wird eine gute KK verheizt!
Das Problem ist nicht die KK Wing chun, sondern die Unterrichtsweise!:cool:
Es dürften nur WC/WT/VT-Meister andere unterrichten und nicht jeder Honk der 3 Jahre Training hinter sich hat und
das bei einer Gruppenstärke von max 6 Teilnehmern.
Dadurch ist es auch kein Wunder, dass die Vertreter der KK WT/VT/WC so
schlecht sind in Sachen SV und nur wegen der Kohle wird eine gute KK verheizt!
AHA..also nur Meister... da ist doch das Problem...jeder kann sich Meister schimpfen...es gibt die heftigsten Großmeister/Sifus/Obersifus usw. die zig Jahre ihr *ing *ung machen, und denne feststellen OH alles Mist gewesen die letzten 15-20 Jahre, so kann es njicht funzen. Die meisten schmeißen ihre Möchtegerntitel nicht weg, auch wenn sie wissen es ist Mist, weil sie einen Namen haben innerhalb ihrer Fantawelt.
Und Leute die du Honks nennts die 3 Jahre eine KK lernen egal welche können verdammt gut werden. Soltest du aus dem Boxen eigendlich kennen....
Also Jahre auf dem Buckel in irgendeiner KK und Fantatitel sagen so rein gar nix aus über das können. Hier kann man sich eigendlich sicher sein das der jenige der sich selber so hoch einschätzt nicht viel drauf hat.
Wenn man behauptet, Stile wie Boxen oder Thai-Boxen seien "quasi für den Ring gemacht" dann stimmt diese Aussage zu einem Teil. Natürlich hat die Wettkampfgeschichte den Stil dahingehend verändert, dass er unter den Wettkampfbedingungen am besten funktioniert. Das bedeutet in meinen Augen aber nicht, dass diese Stile praktisch ausschlißlich nur im Ring funktionieren.
Die Wing Chun Stile wurden mal fürs Kämpfen konzipiert. Und in einem Verband dessen Namen ich nicht näher ausführen möchte, wird immer wieder damit geworben, dass die "neusten Erkenntnisse" und "wissenschaftliche Mehoden, ja die Wissenschaft selbst" zu Rate gezogen werden, um den Stil insgesamt zu optimieren. Diese Kampftauglichkeit wird leider an keiner Stelle empirisch belegt. Ferdi hat absolut recht: Winx Bumms ist sicher ne spassige Nummer und reicht für den Hausgebrauch. Aber gegen Leute die öfter Kämpfen taugt es schlicht nicht.
Ich bin der festen Überzeugung, dass man auch mit viel Übung und einem entsprechend ausgerichteten Training keinen Blumentopf bei Wettkämpfen gewinnen wird, wenn man rein bei einem Winx Bumms Stil bleibt. Da werden einen die Kick-/Thai-Boxer einfach einschenken bzw. insgesamt besser abschneiden. Das liegt meiner Meinung nach schlicht am System.
Kick-/Thai-Boxen sind in erster Linie Stile die sich darauf konzentrieren ernsthafte Gegner zu pätten bei einem Maximum an Eigensicherung. Dazu gehört eine große Schlagdistanz, eine große Kraftgenerierung (korrekte Schlagtechnik) und ein gutes und sinnvoll auf die Bedürfnisse eine Kämpfers abgestimmtes Training. Die vielen Kraftübungen im Training zum Beispiel sind dem Umstand geschuldet, dass diese Stile um den Vorteil von Kraft wissen und diesen gezielt fördern. In einigen anderne nicht näher genannten Stilen ist das eher Beiwerk und wird nicht abgelehnt aber auch nicht gezielt gefördert.
Auch das Kampfverhalten wird in den besagten Boxstilen explizit trainiert und vorausschauender Weise ist das Technikrepertoir auffallend gering. Das technische Können bemissst sich bei Könnern eines Boxstiles in der Umsetzung der grundschulmässig gelernten Dinge 1:1 in einem Kampf.
Bei einem nicht näher genannten Verband ist das technische Können gleichzusetzen mit einem Katalog von Techniken bzw. Lösungen für mögliche (oder unmögliche) Probleme.
Alle Ausführungen IMHO.
Zongeda
Ich bin der festen Überzeugung, dass man auch mit viel Übung und einem entsprechend ausgerichteten Training keinen Blumentopf bei Wettkämpfen gewinnen wird, wenn man rein bei einem Winx Bumms Stil bleibt.
Das ist aus meiner Sicht der Schlüsselsatz deines Posts und gleichzeitig ein Punkt, in dem Du meiner Ansicht nach falsch liegst. Falls man Wettkämpfe bestreiten möchte, sollte man sein Training auch darauf ausrichten. Dafür dass das mit *ing*ung nicht gehen sollte, sehe ich absolut keinen Grund.
Zudem kommt es drauf an, für welchen Wettkampf ich trainieren will. Wing Chun macht wenig Sinn, wenn ich unbedingt einen Grappling-Wettkampf bestreiten will. Allerdings könnte es mir durchaus zum Sieg verhelfen, wenn ich auf einen Wing Chun-Wettkampf gehe. Auch wenn es die so in der Form nicht gibt.
Allerdings finde ich diese Fokussierung einiger hier im Forum auf den Wettkampf als allein gültige Form der Überprüfung ziemlich bemerkenswert. Sicher ist der Wettkampf eine Variante der Überprüfung, genauso wie das Sparring. Was ist mit den Leuten, die das Zeug täglich auf der Straße gebrauchen (müssen)? Haben die alle keine Ahnung? Können die alle nicht kämpfen, weil sie sich ja nur mit besoffenen und zugekoksten rumärgern müssen?
Was ist mit Leuten wie Philipp Bayer? Hat der auch keine Ahnung? Immerhin bestreitet und bestritt er nie Wettkämpfe. Gemäß der Aussagen einiger hier hat er also keine Ahnung vom Kampf.
Ich halte diesen Denkansatz für eingeschränkt haltbar. Nicht jeder muss ein Superfighter sein, um sein Leben verteidigen zu können, wenn er es denn muss! Sicherlich ist das ein Vorteil, aber es ist eben nicht zwingende Voraussetzung. Denn sonst würden die meisten Unstimmigkeiten ungefähr so ablaufen:
Wieviel drückst du auf der Bank? 110 kg.
Ok, du hast gewonnen, ich drücke nur 109 kg.
BumBumKiwi
22-03-2011, 08:04
Zudem kommt es drauf an, für welchen Wettkampf ich trainieren will. Wing Chun macht wenig Sinn, wenn ich unbedingt einen Grappling-Wettkampf bestreiten will. Allerdings könnte es mir durchaus zum Sieg verhelfen, wenn ich auf einen Wing Chun-Wettkampf gehe. Auch wenn es die so in der Form nicht gibt.
Was mMn das größte Problem des DingsBumms ist. Ich finde es bemerkenswert das dem so ist. Schliesslich ist es doch sehr unwahrscheinlich, dass es bei der großen Zahl an Chunnern keinen gibt, der an sowas Interesse hätte. Die Jungs vom Delta Cup machens ja vor. Wie ist eigentlich aus dem Turnier geworden, welches hier im Forum vor ein paar Monaten organisiert werden sollte? :confused:
Allerdings finde ich diese Fokussierung einiger hier im Forum auf den Wettkampf als allein gültige Form der Überprüfung ziemlich bemerkenswert.
Naja, Wettkampf bedeutet eben meist, dass man jemanden vor sich hat, der auch was kann. Das hat doch sicherlich etwas mehr Aussagekraft als einen Horst drausssen wechzuhauen, oder? Klar ist das nochmal ne andere Situation (Stress, viell. selber einen getankt, viell. andere die dazwischen funken, etc.), aber die Wahrscheinlichkeit draussen auf einen kompetenten Gegner zu treffen ist nunmal geringer (zum Glück :) ).
Sicher ist der Wettkampf eine Variante der Überprüfung, genauso wie das Sparring.
Ich glaube, hier irrst Du. Sparring /= Wettkampf. Ich würde sagen, dass ich bei mir in der Gruppe zum oberen Drittel gehöre im Sparring. Trotzdem hab ich beim letzten Turnier nicht gut ausgesehen (1 Kampf durch Schirientscheid gewonnen, den zweiten nach Punkten klar verloren). Ich habe die Erfahrung gemacht, das vielleicht 30% von dem was ich im Sparring hinbekomme in nem Wettkampf funzt, wenn man nicht ne Menge an erfahrungsbedingter Coolness hat.
Was ist mit Leuten wie Philipp Bayer? Hat der auch keine Ahnung? Immerhin bestreitet und bestritt er nie Wettkämpfe. Gemäß der Aussagen einiger hier hat er also keine Ahnung vom Kampf.
PhB versteht ne Menge vom kämpfen, sehe ich auch so. Merkt man besonders, wenn man ihm live gegenübersteht und auch mal seinen Ansichten zum Thema SV lauscht. Aber wenn ich mich recht erinnere hat er doch in HK gekämpft (mehrmals).
Ich halte diesen Denkansatz für eingeschränkt haltbar. Nicht jeder muss ein Superfighter sein, um sein Leben verteidigen zu können, wenn er es denn muss! Sicherlich ist das ein Vorteil, aber es ist eben nicht zwingende Voraussetzung.
Hier wirfst Du glaub ich was durcheinander: Ich bin selber bestimmt kein Superfighter mit meinen 2-3 mal die Woche Training. Werde ich auch nie sein, nur weil ich einen der populären, im Wettkampf erfolgreichen, Stile trainiere. Aber ich muss eben auch sagen: Meine Fortschritte im BJJ sind deutlich größer als damals im VT. Was sicherlich daran liegt, dass ich von der ersten BJJ-Stunde an Sparring gemacht habe und das ca. 30% meiner Trainingszeit ausmacht.
Ich weiß, im VT müssen dazu erstmal die Grundlagen geschaffen werden und das dauert beim Hobbysportler (Hab damals 3 mal die Woche in der VT-Schule und 2 mal die Woche zu hause trainiert) nunmal. Aber das ist eben auch eins der Probleme dieses Stils (mein ich total wertfrei): Es dauert nunmal länger, bis man damit was im Sparring reißt.
mykatharsis
22-03-2011, 11:10
Kämpfen ist Kämpfen. Stilunterteilungen sind dabei eigentlich irrelevant. Wer mit seinem Stil nicht gegen beliebige andere Stile bestehen kann, betreibt offenbar etwas minderwertiges oder er begeht eklatante Fehler.
Leute, die sich tagtäglich in sogenannten "realen" Auseinandersetzungen (mit Assi, Druffies, Besoffenen und was auch immer) behaupten, können das offensichtlich. Was aber nicht heißt, dass sie auch gegen einen trainierten Kämpfer im 1-vs-1 bestehen können. Das ist ne Niveau-Frage.
Was mMn das größte Problem des DingsBumms ist. Ich finde es bemerkenswert das dem so ist. Schliesslich ist es doch sehr unwahrscheinlich, dass es bei der großen Zahl an Chunnern keinen gibt, der an sowas Interesse hätte. Die Jungs vom Delta Cup machens ja vor. Wie ist eigentlich aus dem Turnier geworden, welches hier im Forum vor ein paar Monaten organisiert werden sollte? :confused:
Das übliche ist draus geworden. Als es hart auf hart kam, wurde der Thread leise still und heimlich auf die hinteren Seiten verbannt. Und zwar von allen hier anwesenden (und laut rumschreienden) Chunnern.
Naja, Wettkampf bedeutet eben meist, dass man jemanden vor sich hat, der auch was kann. Das hat doch sicherlich etwas mehr Aussagekraft als einen Horst drausssen wechzuhauen, oder? Klar ist das nochmal ne andere Situation (Stress, viell. selber einen getankt, viell. andere die dazwischen funken, etc.), aber die Wahrscheinlichkeit draussen auf einen kompetenten Gegner zu treffen ist nunmal geringer (zum Glück :) ). Wettkampf bedeutet andererseits aber auch, dass ich mich auf meinen Gegner vorbereiten konnte. Man weiß, wer wann auf einen zukommt. Natürlich ist dieser Gegner besser trainiert und selbst ein ebenso harter Fighter wie man selbst. Insofern sehe ich das eher als das Aufeinandertreffen zweier Welten, die nix miteinander zu tun haben.
Sport = mit Vorbereitung
SV = ohne Vorbereitung
Beides ist schwer und beides kann böse Verletzungen zur Folge haben. Allerdings passiert es wohl häufiger, dass ein Ring-Kämpfer auf der Straße versagt, ebenso andersrum. Weil einfach die Gegebenheiten komplett andere sind.
Ich glaube, hier irrst Du. Sparring /= Wettkampf. Ich würde sagen, dass ich bei mir in der Gruppe zum oberen Drittel gehöre im Sparring. Trotzdem hab ich beim letzten Turnier nicht gut ausgesehen (1 Kampf durch Schirientscheid gewonnen, den zweiten nach Punkten klar verloren). Ich habe die Erfahrung gemacht, das vielleicht 30% von dem was ich im Sparring hinbekomme in nem Wettkampf funzt, wenn man nicht ne Menge an erfahrungsbedingter Coolness hat. Hier hast du einfach nicht richtig gelesen. Wettkampf ist eine Variante, Sparring eine andere. Das hatte in diesem Fall nix miteinander zu tun. :)
PhB versteht ne Menge vom kämpfen, sehe ich auch so. Merkt man besonders, wenn man ihm live gegenübersteht und auch mal seinen Ansichten zum Thema SV lauscht. Aber wenn ich mich recht erinnere hat er doch in HK gekämpft (mehrmals).
Das gilt nicht, denn zu der Zeit gab es die voll krassen UFC-Fighter noch gar nicht. Also hat er da allerhöchstens Handtücher weggeboxt. :ironie:
Hier wirfst Du glaub ich was durcheinander: Ich bin selber bestimmt kein Superfighter mit meinen 2-3 mal die Woche Training. Werde ich auch nie sein, nur weil ich einen der populären, im Wettkampf erfolgreichen, Stile trainiere. Aber ich muss eben auch sagen: Meine Fortschritte im BJJ sind deutlich größer als damals im VT. Was sicherlich daran liegt, dass ich von der ersten BJJ-Stunde an Sparring gemacht habe und das ca. 30% meiner Trainingszeit ausmacht.
Ich weiß, im VT müssen dazu erstmal die Grundlagen geschaffen werden und das dauert beim Hobbysportler (Hab damals 3 mal die Woche in der VT-Schule und 2 mal die Woche zu hause trainiert) nunmal. Aber das ist eben auch eins der Probleme dieses Stils (mein ich total wertfrei): Es dauert nunmal länger, bis man damit was im Sparring reißt.
Ich werf da nix durcheinander. Jeder, der sich verteidigen muss, wird es tun. Egal ob er was gelernt hat oder nicht. Egal, ob er dickste Muskeln hat oder eher aussieht wie ein aufgepumpter Gartenschlauch.
Fortschritte macht der, der trainiert. Wer wenig trainiert, bemerkt wenig Fortschritt. Wer viel trainiert, bemerkt eher Fortschritte. Wer diese Fortschritte überprüft, wird feststellen, wo es hakt. Wer sie nicht überprüft, hat Pech.
Kämpfen ist Kämpfen. Stilunterteilungen sind dabei eigentlich irrelevant. Wer mit seinem Stil nicht gegen beliebige andere Stile bestehen kann, betreibt offenbar etwas minderwertiges oder er begeht eklatante Fehler.
Dann sollten wir am besten sofort alle Dojos und sonstige Schulen schliessen. Und wer als Hobbysportler nicht gegen Mike Tyson klar kommt, sollte es sowieso lassen. Oder wie oder was?
Leute, die sich tagtäglich in sogenannten "realen" Auseinandersetzungen (mit Assi, Druffies, Besoffenen und was auch immer) behaupten, können das offensichtlich. Was aber nicht heißt, dass sie auch gegen einen trainierten Kämpfer im 1-vs-1 bestehen können. Das ist ne Niveau-Frage.
Das hat eher was mit der Vorbereitung zu tun. Wenn ich weiß, wer auf mich zukommt, dann kann ich mich drauf einstellen. Dann habe ich auch die Zeit, gezielt nach Schwächen zu suchen.
"Reale" Auseinandersetzungen gehen auch immer vom Überraschungsmoment aus. Das typische "Ups, der wehrt sich ja".
Die vielen Kraftübungen im Training zum Beispiel sind dem Umstand geschuldet, dass diese Stile um den Vorteil von Kraft wissen und diesen gezielt fördern. In einigen anderne nicht näher genannten Stilen ist das eher Beiwerk und wird nicht abgelehnt aber auch nicht gezielt gefördert.
Wer kein gezieltes Krafttraining in einer KK macht und dann hofft damit ernsthaft was reißen zu können ist es nicht mehr zu helfen, es sei denn vielleicht er ist genetisch gesegnet.
Da wo ich mit WT angefangen haben, haben wir auch verünftiges Fitness/Kraft und Schlagkrafttraining gemacht, in der EWTO...
Wettkampf bedeutet andererseits aber auch, dass ich mich auf meinen Gegner vorbereiten konnte. Man weiß, wer wann auf einen zukommt. Natürlich ist dieser Gegner besser trainiert und selbst ein ebenso harter Fighter wie man selbst. Insofern sehe ich das eher als das Aufeinandertreffen zweier Welten, die nix miteinander zu tun haben.
Sport = mit Vorbereitung
SV = ohne Vorbereitung
Naja, das stimmt so ja nicht. In vielen trunieren, gerade Amatteurturnieren, weißt du vorher nicht, gegen wen Du kämpfen wirst. oft sind es ja auch Turniere mit KO-System, bspw. im K1, da weißt Du zwar gegen wen Du im ersten Kampf kämpfst und kennst die anderen, aber von einem auf die Person zugeschnittenem Training kann keine Rede sein, wie mans von großen boxkämpfen o.ä. kennt.
Dann sollten wir am besten sofort alle Dojos und sonstige Schulen schliessen. Und wer als Hobbysportler nicht gegen Mike Tyson klar kommt, sollte es sowieso lassen. Oder wie oder was?
Ich glaube da hast Du was falsch verstanden. ^^
mykatharsis
22-03-2011, 14:07
Fortschritte macht der, der trainiert. Wer wenig trainiert, bemerkt wenig Fortschritt. Wer viel trainiert, bemerkt eher Fortschritte. Wer diese Fortschritte überprüft, wird feststellen, wo es hakt. Wer sie nicht überprüft, hat Pech.
Nur wer RICHTIG trainiert macht auch Fortschritte, die sich im (Übungs-)Kampf überprüfen lassen. Viel falsches Training bringt so gut wie nichts.
Dann sollten wir am besten sofort alle Dojos und sonstige Schulen schliessen. Und wer als Hobbysportler nicht gegen Mike Tyson klar kommt, sollte es sowieso lassen. Oder wie oder was?
Ich meinte, wer kämpfen kann kann kämpfen. Egal gegen wen. Das ist keine Frage des Stils. Wenn einer z.B. Shotokan Karate trainiert, das gut gegen andere Shotokaner zur Geltung bringen kann, aber in einem stiloffenen Kampf den Kürzeren zieht, dann sind seine Kampffähigkeit offenbar nicht konkurrenzfähig.
Anders gesagt, lässte jetzt Chunner auf andere Chunner los, sagt das über die Qualität des Chun erstmal nicht viel aus. Man kann dann bestenfalls sagen, welches Chun besser ist als das andere.
Das hat eher was mit der Vorbereitung zu tun. Wenn ich weiß, wer auf mich zukommt, dann kann ich mich drauf einstellen. Dann habe ich auch die Zeit, gezielt nach Schwächen zu suchen.
"Reale" Auseinandersetzungen gehen auch immer vom Überraschungsmoment aus. Das typische "Ups, der wehrt sich ja".
Auch hier haste mich massiv missverstanden. Wenn man sich mit besoffenen Rabauken gut prügeln kann, heißt das noch lange nicht, dass man gegen einen trainierten Kämpfer besteht, weil der eine ganz andere Qualität darstellt.
Ein kompetenter Gegner in der Sicherheit eines Rings kann eine deutlich anspruchsvollere Aufgabe sein als 3 besoffene Bauerntölpel abends in der Disse.
@myka:
Ich glaube eher, dass wir das gleiche meinen, uns aber unterschiedlich ausdrücken.
Ja, es kann eine anspruchsvollere Aufgabe sein, einen Profi oder auch "nur" einen Semi-Profi zu bekämpfen als den Schläger in der Dorf-Disse. Genauso gut kann es aber auch andersrum sein.
Allerdings gebe ich dir und den anderen schon recht, wenn es heißt: Nur kämpfen lehrt kämpfen. Training ist nur die Absicht, kämpfen zu wollen.
@myka:
Training ist nur die Absicht, kämpfen zu wollen.
Ich korrigiere: Kämpfen zu lernen. Wie will man kämpfen lernen überprüfen, wenn man nie gekämpft hat?
Klar ist ein Bundesligist im Fussball an eine andere Situation gewöhnt und ein anderes "Umfeld" (Rasen, Schiris die meist kompetent und uneinvoreingenommen Pfeifen) gewohnt, als der Straßenspieler. Die haben sicher ein hohes Niveau auf dem Bolzplatz. Aber niemals, niemals werden die Bolzhelden an die Ligisten ran kommen.
Analog verhält es sich mit austrainierten MMA Wettkämpfern und Otto-Normal-MMA'lern. Ebenso verhält es sich analog Profiwettkämpfern und Profi-Chunnern. Die Chunner sehen keine Sonne und werden keine Sonne sehen.
Dass sich ein Chunner gegen jemanden zur Wehr setzen kann, bestreite ich nicht. Aber diese Fähigkeit besitzt praktisch jeder.
In England hat eine Oma mehrere Gangsta-Jugendlich die einen Juwelier überfallen haben in die Flucht geschlagen. Die Alte war mindestens 70, sah aber älter aus. Bekannt ist sie nicht weiter. Kam in der Boulevardpresse.
Was sagt das aus? Praktisch jeder kann sich verteidigen. Auch die alte Oma. Das sagt nix über einen Kampfstil aus.
Es ist für mich eh seltsam, dass sich eine Kampfkunst kultiviert die kein Sparring anbietet (als reguläre Form des Unterrichts und nicht als Sonderform bzw. "Sparringsklasse die es auch gibt") und die keine Kämpfer ausbildet die auch mal anwenden was sie gelernt haben. Die mal testen was von den vielen vielen Übungen und Trainings eigentlich im Streß so übrig bleibt.
Ich behaupte mal ganz frech: Im Sparring bleibt ne Menge von dem was man so gelernt haben will auf der Strecke, aber man feilt an sich.
Im Wettkampf bleibt noch weit mehr auf der Strecke, und wenn man in die Bedroullie kommt bleiben neben den Instinkten praktisch nur die antrainierten Reflexe über.
Und auf der Straße kann es wie bei der Lotterie zugehen. Entweder man rul0rt so richtig oder man versagt. Aber es bleibt eine Menge (wie beim Wettkampf) auf der Strecke.
Das liegt in meinen Augen an dem Streß, und Sparring und Wettkampf sind Streßtests. Wer da noch was auf die Reihe bekommt von dem was er da so gelernt haben will, der hat wirklich etwas für einen Kampf gelernt. Bei dem haben sich die Übungen und Trainings als das erwiesen wozu sie gedacht sind: der Menschen auf einen Kampf vorzubereiten und ihn damit für den Kampf zu stärken.
Wo genau erkennst du das in den Chun-Stilen, im besonderen in namentlich nicht näher erwähnten größeren Organisationen?
BumBumKiwi
22-03-2011, 15:00
Das übliche ist draus geworden. Als es hart auf hart kam, wurde der Thread leise still und heimlich auf die hinteren Seiten verbannt. Und zwar von allen hier anwesenden (und laut rumschreienden) Chunnern.
Finde ich sehr schade, überrascht mich aber auch (leider) wenig. Dabei wäre das KKB doch eine ideale Plattform sowas zu verbreiten und auch genug Teilnehmer zu finden. Zudem auch ein paar Zuschauer. Ich hätte auch nen 10er Eintritt springen lassen, um die Sache zu supporten, wenns irgendwo in NRW gewesen wäre.
Wettkampf bedeutet andererseits aber auch, dass ich mich auf meinen Gegner vorbereiten konnte. Man weiß, wer wann auf einen zukommt. Natürlich ist dieser Gegner besser trainiert und selbst ein ebenso harter Fighter wie man selbst. Insofern sehe ich das eher als das Aufeinandertreffen zweier Welten, die nix miteinander zu tun haben.
Sport = mit Vorbereitung
SV = ohne Vorbereitung
Nee, also bei den BJJ-Turnieren wo ich bisher war, wusste ich nie gegen wen ich ran muss. Klar, ich wusste, dass es um Grappling geht, aber ich hatte keine Ahnung ob der Jung eher ausm Judo, Sambo, BJJ/LL oder Ringen kommt, geschweige denn wo seine persönlichen stärken und Schwächen liegen. Und ganz so klein waren beide Turniere nicht (Amsterdam Open und Dutch Open) ;)
Beides ist schwer und beides kann böse Verletzungen zur Folge haben. Allerdings passiert es wohl häufiger, dass ein Ring-Kämpfer auf der Straße versagt, ebenso andersrum. Weil einfach die Gegebenheiten komplett andere sind.
Das ist eben der strittige Punkt. Ich glaube nicht daran, dass jemand der Wettkämpfer im MT ist, auf der Straße schlechtere Karten als ein VTler oder KMler. Warum? Naja, was ist nochmal VT? Schlagkraft, Timing, Distanz, Gleichgewicht, Chancen nutzen ;) Das alles trainiert der MT-Wettkämpfer aber auch, warum sollte er daher aufgrund seines Wettkampf-Trainings Nachteile auf der Straße haben?
Hier hast du einfach nicht richtig gelesen. Wettkampf ist eine Variante, Sparring eine andere. Das hatte in diesem Fall nix miteinander zu tun. :)
Ich glaube wir haben uns missverstanden: Ich dachte du setzt Sparring und Wettkampf gleich. Und das ist nunmal mMn nach nicht korrekt, alles was im Wettkampf klappt klappt auch im Sparring, umgekehrt gilt dies leider nicht ;) Das wollte ich sagen.
Das gilt nicht, denn zu der Zeit gab es die voll krassen UFC-Fighter noch gar nicht. Also hat er da allerhöchstens Handtücher weggeboxt. :ironie:
Ich glaub PhB hätte/hat(?) sich in stiloffenen Kämpfen nicht allzu schlecht geschlagen, wenn er auf sowas hintrainiert hätte. Ist einfach ein verdammt talentierter Typ :)
Ich werf da nix durcheinander. Jeder, der sich verteidigen muss, wird es tun. Egal ob er was gelernt hat oder nicht. Egal, ob er dickste Muskeln hat oder eher aussieht wie ein aufgepumpter Gartenschlauch.
Ja, nur wie gut wird er sich dabei "schlagen"? Wie sagt PhB doch so schön: Nix ist schlechter zum Kämpfen geeignet als schlecht trainiertes DingsBumms. Dann noch lieber garnix machen.
Fortschritte macht der, der trainiert. Wer wenig trainiert, bemerkt wenig Fortschritt. Wer viel trainiert, bemerkt eher Fortschritte. Wer diese Fortschritte überprüft, wird feststellen, wo es hakt. Wer sie nicht überprüft, hat Pech.
Ja, prinzipiell richtig und doch etwas ungenau, wie myka schon angemerkt hat. Ich habe für VT mehr Trainingsaufwand betrieben als jetzt für BJJ und konnte trotzdem geringere Fortschritte verzeichnen. Ich bin natürlich nur ein Einzelfall, aber die Leute die ich im VT kennengelernt habe und die auch gut waren/wurden hatten alle ein abartiges Trainingspensum. Die Frage ist doch: Wie gut wären sie mit dem gleichen Zeitaufwand beispielsweise mit Boxen geworden?
Aber es geht ja auch nicht nur um Effizienz, sondern primär darum, Spaß an der Sache zu haben. Ich sag mit keiner Silbe, dass ich VT doof finde, sondern nur, dass in den ersten 2-3 Jahren die Lernkurve im zB Boxen deutlich steiler ist. Liegt mMn nach an den doch sehr "unnatürlichen" Bewegungen (auch wenn Myka da zB anderer Meinung ist), die einfach ein Weilchen länger brauchen, bis sie soweit konditioniert sind, dass sie auch unter Stress halbwegs funzen.
Es ist für mich eh seltsam, dass sich eine Kampfkunst kultiviert die kein Sparring anbietet (als reguläre Form des Unterrichts und nicht als Sonderform bzw. "Sparringsklasse die es auch gibt") und die keine Kämpfer ausbildet die auch mal anwenden was sie gelernt haben. Die mal testen was von den vielen vielen Übungen und Trainings eigentlich im Streß so übrig bleibt.
Seltsam? Das ist der Schlüssel zum kommerziellen Erfolg. :D
mykatharsis
22-03-2011, 15:24
...dass in den ersten 2-3 Jahren die Lernkurve im zB Boxen deutlich steiler ist.
Ich glaube es liegt eher an der Art des Trainings. Da bin ich *ing *un insgesamt mittlerweile skeptisch gegenüber.
Ohne jetzt mal auf den ganzen Rest eingehen zu wollen, lese ich hier immer eins:
Effizienz.
Das ist ja schön und gut, aber wir befinden uns hier im "Chinesenviertel". Und wer sich mit den Chinesen an sich auseinander setzt, weiß, dass die ganz gerne mal Umwege gehen, um dadurch ihre Absichten zu verschleiern.
Meiner Meinung nach geht es beim Wing Chun an sich nicht darum, möglichst effizient zu sein. Das ist mit diesem abstrakten Training auch gar nicht möglich. Alleine im Formentraining stecken schon so viele verschiedene Attribute drin, dass man sich jahrelang mit der SLT/SNT beschäftigen kann, und trotzdem am laufenden Meter neues entdeckt. Das geht beim Krafttraining los und hört bei der reinen Anwendung auf. Bedenkt dabei bitte folgendes:
Die Chinesen anno dazumal kannten keine Hanteln oder gar funktionales Krafttraining. Das musste anders gemacht werden, also baute man eine kräftigende Tätigkeit in die Form ein. Dito beim Chi-Sao, wobei hier der kräftigende Part sogar für 2 reicht. Dazu noch das richtige Positionieren der Ellenbogen, das Finden bzw Herstellen der Kraftkette, das Finden der richtigen Winkel und schon kann man sich ewig mit einer Form beschäftigen.
Das hat mit Effizienz erstmal nix zu tun. Gemessen am westlichen Boxen ist Wing Chun sogar sehr uneffizient. Das hat sogar Bruce Lee festgestellt. Im Vergleich zu so manch anderem Chinesen-Stil allerdings ist Wing Chun die reinste Effizienz.
Wenn man nun noch bedenkt, dass Kung Fu im Normalfall direkt von Kindern angefangen wurde, sieht es wieder anders aus. Es macht nunmal einen riesen Unterschied, ob ich mit 6 oder mit 18 Jahren eine KK anfange. Die Effizienz der Bewegung im Wing Chun ergibt sich im Laufe der Jahre.
Nun geht es allerdings nicht nur um reine Effizienz, sondern auch um den Spaß am Entdecken und Lernen. Wer es effizient mag, sollte tatsächlich lieber zum Boxen gehen. Dort lernt er sehr schnell, anderen aufs M... zu hauen.
Natürlich kannten die Hanteln und Krafttraining. Kungfu ist aber halt u.a. auch Kultur...
Natürlich kannten die Hanteln und Krafttraining. Kungfu ist aber halt u.a. auch Kultur...
Das beweise mal bitte, dass die im 14./15. Jhd. schon Hanteln kannten.
Dann beweise Du bitte dass sie das nicht gemacht haben... :rolleyes:
Die waren doch nicht dumm...
Oldtime Strongman Training - www.oldtimestrongman.com (http://www.oldtimestrongman.com/blog/labels/Shaolin%20Monks.html)
http://www.oldtimestrongman.com/images5/chinese_stonelocks.gif
http://www.oldtimestrongman.com/images4/stone_lock.gif
Danke für diese Info. Dann werde ich da mal ein wenig an meiner Argumentation feilen.
in sachen ing ung forum... das ing ung forum ist in letzter zeit wie ausgestorben :D
Danke für diese Info. Dann werde ich da mal ein wenig an meiner Argumentation feilen.
Ich hab mal dran gefeilt. :D
Die Gewichte konnte sich sicherlich nicht jeder leisten. Die Dinger sehen aus als kämen sie aus einem Shaolin-Kloster. Da nutzen sie dem Bauern draußen aber nix. Also bei uns (PHB) wird mit Chi-Sao auch Kraft generiert, bzw die Kraftkette "gebastelt".Nicht nur, sondern auch. Dazu kommen noch ne Menge anderer Geschichten wie korrektes Positionieren, Koordination, etc.
BumBumKiwi
23-03-2011, 08:39
Ich glaube es liegt eher an der Art des Trainings. Da bin ich *ing *un insgesamt mittlerweile skeptisch gegenüber.
Ja, kann gut sein, das beide Faktoren da miteinander agieren und sich so für DingsBums ein besonders suboptimaler Effekt ergibt. Wie sagt man so schön: Ein Hund kann Flöhe und Läuse haben ;)
BumBumKiwi
23-03-2011, 08:42
Ich hab mal dran gefeilt. :D
Die Gewichte konnte sich sicherlich nicht jeder leisten. Die Dinger sehen aus als kämen sie aus einem Shaolin-Kloster. Da nutzen sie dem Bauern draußen aber nix. Also bei uns (PHB) wird mit Chi-Sao auch Kraft generiert, bzw die Kraftkette "gebastelt".Nicht nur, sondern auch. Dazu kommen noch ne Menge anderer Geschichten wie korrektes Positionieren, Koordination, etc.
Ich würde korrektes Poon-Sao und vor allem Langstock auch bei weitem nicht als ineffizientes funktionales Training bezeichnen. Gerade die "Grundübungen" mit dem Langstock fand ich immer sehr fordernd und fördernd. Nicht alles was alt und traditionell ist, muss zwangsläufig schlecht sein.
Ich würde korrektes Poon-Sao und vor allem Langstock auch bei weitem nicht als ineffizientes funktionales Training bezeichnen. Gerade die "Grundübungen" mit dem Langstock fand ich immer sehr fordernd und fördernd. Nicht alles was alt und traditionell ist, muss zwangsläufig schlecht sein.
ich glaube es ist doch grade das alte und traditionelle was den Reiz einer Kampfkunst ausmacht. ( Wenn man das was man tut denn als KK deffiniert ich schliesse hier SV und Kampfsport aus).
Man darf aber auch nicht vergessen das im Schnitt die Leute heute viel Fitter und Schneller und auch kräftiger sind als noch vor sagen wir mal 100 Jahren und viele Trainingsmethoden der alterwürdigen Kampfkünste sind weit älter. Und aller Wahrscheinlichkeit auf ihre Zeit und deren Anwender optimiert.
BumBumKiwi
23-03-2011, 09:09
Man darf aber auch nicht vergessen das im Schnitt die Leute heute viel Fitter und Schneller und auch kräftiger sind als noch vor sagen wir mal 100 Jahren und viele Trainingsmethoden der alterwürdigen Kampfkünste sind weit älter. Und aller Wahrscheinlichkeit auf ihre Zeit und deren Anwender optimiert.
Wenn ich so durch die Stadt laufe und mir mal ein paar Leute anschaue, wage ich das stark zu bezweifeln :D Aber im Schnitt wirste wahrscheinlich richtig liegen.
Ich bin mir aber nicht ganz so sicher, dass alle modernen Methoden den alten zwangsläufig überlegen sind. Als Beispiel für eine etwas traditionellere Methode würde ich hier mal Kettlebells anführen.
mykatharsis
23-03-2011, 09:25
Da nutzen sie dem Bauern draußen aber nix.
Ich glaube, der Bauer braucht das auch nicht.
Also das kann ich mir schwer vorstellen. Ich nehme an, dass der Anteil schwerer körperlicher Arbeit heute wesentlich geringer ist als damals und ein Bürostuhl macht einen nicht gerade fitter. :) Die Fortbewegung ist heute auch wesentlich kraftsparender als damals. Oder hast du da fundierte Informationen dazu?
Nichts Wasserdichtes auf die Schnelle. Nur die Reste von dem was ich mich aus dem Biologie Unterricht erinnere.
Ein bsp. vllt aus dem Leistungssport:
1891 gab es zum ersten mal eine Zeit auf 100 m unter 11 Sekunden. Das sind Zeiten wo heutige Amateurläufer schon sehr nahe kommen. Wie gesagt nichts Handfestes. Ich werd mal schaun ob ich da was für dich finde.
Nichts Wasserdichtes auf die Schnelle. Nur die Reste von dem was ich mich aus dem Biologie Unterricht erinnere.
Ein bsp. vllt aus dem Leistungssport:
1891 gab es zum ersten mal eine Zeit auf 100 m unter 11 Sekunden. Das sind Zeiten wo heutige Amateurläufer schon sehr nahe kommen. Wie gesagt nichts Handfestes. Ich werd mal schaun ob ich da was für dich finde.
Das trifft aber nur auf Sportler, respektive Leistungssportler zu. Der Normalbürger ist mit Sicherheit nicht mehr so fit wie vor 100 Jahren.
sowas kann man teilweise auch an adipositas messen.. wobei das problem hier in deutschland noch nicht sooooo gross ist wie in anderen ländern..
Wie gesagt nichts Wasserdichtes und ja auf Sportler bezogen. Das Problem ist das immer mit der Beweisführung ich bin sicher es gibt Studien die allen unserer Thesen Recht geben.
Aber die Fitness der breiten Bevölkerung glaube ich weniger. Ich denke man bewegt sich heute durchschnittlich viel weniger als früher.
Man darf aber auch nicht vergessen das trotz weniger Körperlicher Arbeit die Ernährung wesentlich besser geworden ist. Und auch die Armut nicht mehr so weit verbreitet ist. Sodas alle die heute körperlich arbeiten sich auch gut ernähren können. Dann sind da ja auch noch so geschichten wie fortschritte in der Medizin die man berücksichtigen muss usw. Wie gesagt ich schau mal ob google da was ausspuckt.
Trinculo
23-03-2011, 09:58
Früher musste wohl ein größerer Teil der Bevölkerung hart körperlich arbeiten, was zum Einen mit höherer physischer Leistungsfähigkeit, zum Anderen aber mit früher einsetzendem und gravierenderem Verschleiß bezahlt wurde.
Heute verdienen viele ihr Geld mehr oder weniger im Sitzen, ein beträchtlicher Anteil sucht sich Ausgleich im Sport. Unter denen, die sich weder beruflich noch in ihrer Freizeit intensiv ihres Körpers bedienen, tritt nachlassende Fitness auf. Das kann, aber muss nicht zu gesundheitlichen Problemen führen.
Neandertaler war schneller als Usain Bolt - pressetext.deutschland (http://pressetext.de/news/091015004/neandertaler-war-schneller-als-usain-bolt/)
Hier mal ein "Beweis" für die These, das man früher besser war als heute.
Moderner Mensch besiegt Neandertaler im Marathon | Wissenschaft | Dnews.de | Nachrichten auf einen Blick (http://www.dnews.de/nachrichten/wissenschaft/425228/moderner-mensch-besiegt-neandertaler-marathon.html)
Hier etwas das das ganze schon wieder Relativiert.
Trinculo
23-03-2011, 10:12
Im Nachweis, wer theoretisch wem haushoch überlegen wäre, sind wir ganz groß im Wing Chun Unterforum ;)
sowas kann man teilweise auch an adipositas messen.. wobei das problem hier in deutschland noch nicht sooooo gross ist wie in anderen ländern. :horsie::rotfltota:horsie: .
() Wie das Statistische Bundesamt (Destatis) mitteilt, waren im Jahr 2009 insgesamt 51% der erwachsenen Bevölkerung (60% der Männer und 43% der Frauen) in Deutschland übergewichtig. Der Anteil Übergewichtiger ist im Vergleich zu 1999 (Männer 56%, Frauen 40%) gestiegen.
()Wer aber ohnehin schon zu viel wiegt, kümmert sich nicht um Kalorien und langt noch kräftiger zu. "Die Dicken werden immer dicker", sagte Professor Helmut Heseker, Präsident der Deutschen Gesellschaft für Ernährung (DGE), der "Welt am Sonntag". Übergewicht sei "in einer Überflussgesellschaft inzwischen fast der Normalzustand",
()ine Studie der International Association for the Study of Obesity (IASO) hat 25 EU-Länder hinsichtlich des Anteils an Übergewichtigen in der Bevölkerung verglichen. Das Ergebnis: In Deutschland sind 75 Prozent der Männer und 59 Prozent der Frauen zu dick.Deutschland nun vor Tschechien, Zypern und England
Bei den Männern in Deutschland sind nach der Erhebung 52,9 Prozent übergewichtig, 22,5 leiden unter krankhafter Fettleibigkeit. Bei den Frauen haben 35,6 Prozent Übergewicht, 23,3 Prozent sind adipös.
[die letzte Studie arbeitet aber mit einer super schlechten Datenerhebung/fassung]
() Wie das Statistische Bundesamt (Destatis) mitteilt, waren im Jahr 2009 insgesamt 51% der erwachsenen Bevölkerung (60% der Männer und 43% der Frauen) in Deutschland übergewichtig. Der Anteil Übergewichtiger ist im Vergleich zu 1999 (Männer 56%, Frauen 40%) gestiegen.
()Wer aber ohnehin schon zu viel wiegt, kümmert sich nicht um Kalorien und langt noch kräftiger zu. "Die Dicken werden immer dicker", sagte Professor Helmut Heseker, Präsident der Deutschen Gesellschaft für Ernährung (DGE), der "Welt am Sonntag". Übergewicht sei "in einer Überflussgesellschaft inzwischen fast der Normalzustand",
()ine Studie der International Association for the Study of Obesity (IASO) hat 25 EU-Länder hinsichtlich des Anteils an Übergewichtigen in der Bevölkerung verglichen. Das Ergebnis: In Deutschland sind 75 Prozent der Männer und 59 Prozent der Frauen zu dick.Deutschland nun vor Tschechien, Zypern und England
Bei den Männern in Deutschland sind nach der Erhebung 52,9 Prozent übergewichtig, 22,5 leiden unter krankhafter Fettleibigkeit. Bei den Frauen haben 35,6 Prozent Übergewicht, 23,3 Prozent sind adipös.
[die letzte Studie arbeitet aber mit einer super schlechten Datenerhebung/fassung]
ups dann anscheinend doch mehr als ich dachte... liegt wahrscheinlich daran das ich bei sonnigem wetter auf andere achte :D die mir mehr auffallen
Im Nachweis, wer theoretisch wem haushoch überlegen wäre, sind wir ganz groß im Wing Chun Unterforum ;)
Ich weiss...ich warte eigentlich nur noch auf Threads wie: "Würde Ip Man gegen Mike Tyson gewinnen?" oder sowas wie: "Wer würde gewinnen? Ip Man oder [hier beliebigen KK-Gründer einfügen]
Trinculo
23-03-2011, 10:18
Wurden auch die Kriterien genannt, und inwiefern sich die Prozentzahlen bei Anwendung der exakt gleichen Kriterien über die Jahrzehnte entwickelt haben? Interessant wäre auch die Berücksichtung der Anteile unterschiedlicher Ethnien.
Wurden auch die Kriterien genannt, und inwiefern sich die Prozentzahlen bei Anwendung der exakt gleichen Kriterien über die Jahrzehnte entwickelt haben? Interessant wäre auch die Berücksichtung der Anteile unterschiedlicher Ethnien.
Man könnte mal ne Anfrage an das Statistische Bundesamt stellen ich bin sicher die haben sowas.
mykatharsis
23-03-2011, 10:21
http://www.spox.com/de/presseschau/1007/Bilder/sumo-ringen-am-boden-514.jpg
Stimmt, weil hier gerne Leute aus anderen Stilen hereinspammen und erzählen, wie überlegen sie nicht wären. (und dann noch versuchen, uns theoretische Probleme anzudichten, die wir in der Praxis gar nicht haben...) ;)
liegt mit sicherheit daran das sich denjenigen diese Probleme häufiger stellen als euch. oder auch nit :D
... theoretische Probleme anzudichten, die wir in der Praxis gar nicht haben...) ;)Wenn Du wüsstest wie Recht Du hasst.:D
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