Vollständige Version anzeigen : Vom Nicht-Kampf oder Der Weg ist nicht das Ziel
mykatharsis
06-03-2011, 09:27
Der Weg ist das Ziel. So sagt man um auszudrücken, dass man einer Tätigkeit nicht nachgeht um deren eigentlichen Zweck zu erfüllen. So zum Beispiel eine Spazierfahrt mit dem Automobil. Der eigentlich Zweck der Tätigkeit "Auto fahren", nämlich das Erreichen eines bestimmten Zieles, wird hier ausgeklammert und ersetzt durch "das Erlebnis der Fahrt genießen". Eine Zielverfremdung.
Das ist grundsätzlich nicht negativ zu bewerten...vorausgesetzt der eigentliche Zweck dieser Tätigkeit muss nicht notwendigerweise erfüllt werden. Man kann sich eine Spazierfahrt erlauben so lange man nicht zu einem bestimmten Ort gelangen muss. Man benötigt dafür freie Zeit. Eine Freizeitaktivität also.
Kunst stammt von Können. Kampfkunst somit von "kämpfen können". Das ist der eigentliche Zweck. Wer um sein Leben kämpfen muss hat in diesem Moment keine anderen Prioritäten. Alles was ihn von der Erfüllung dieses Zwecks abhält, hält ihn wiederum vom Zweck aller Zwecke ab, dem Überleben, dem Erhalten der eigenen Existenz.
Glücklicherweise wird den meisten von uns die Selbsterfahrung dieser eigentlich banalen Kausalität erspart und hoffentlich auch erspart bleiben. Der eigentliche Zweck der Kampfkunst ist damit für die meisten von uns wenig bis gar nicht relevant und wird ersetzt durch die erhoffte Erfüllung anderer Bedürfnisse bzw. Mängel, wie Fitness, Spaß, Geselligkeit, Selbstbewußtsein und so weiter.
Das ist zwar schön, aber genau NICHT das Ziel, der Zweck, dieses meines geistigen Ergusses.
Betrachtet man Kampfkunst auch als "kämpfen können" und nicht als Mittel zum Stillen eines ganz anderen Bedürfnisses muss man den Weg gehen um das Ziel zu erreichen und nicht nur um des Spazieren willens.
Das Ziel ist der Kampf. Alle Trainingsmethoden dienen ausschließlich der Erreichung dieses Zieles. Sie sind nur ein Mittel. Eine Krücke. Stützräder. Das Ziel ist möglichst direkt und ohne zeitliche Verzögerung anzusteuern. Die eigentliche Bestimmung liegt in der Ausübung dieser Tätigkeit.
Man will Fußball spielen und nicht nur dribbeln und Pässe treten. Wer Fußball lernt, wird Fußball spielen. Wer Tennis lernt, wird Tennis spielen. Wer Schach lernt, wird Schach spielen. Nur wer eine Kampfkunst betreibt wird noch lange nicht kämpfen. Er wird sogar mit hoher Wahrscheinlichkeit gar nicht tatsächlich und mit voller Intensität kämpfen. Jemals.
Das ist absolut widersinng. Wer nie kämpft, kann nicht kämpfen! Wer nur übt nicht zu kämpfen, wird nie ein Kämpfer. Wer als Nicht-Kämpfer mit Nicht-Kämpfern das Nicht-Kämpfen übt, wird nur besser im Nicht-Kämpfen. Wer als nicht kämpfender Nicht-Kämpfer anderen noch nie gekämpft habenden Nicht-Kämpfer-Adepten beibringt wie man Nicht-Kämpfen betreibt ohne sich dessen bewußt zu sein, ist ein armer Tropf. Wer es bewußt so treibt ein Scharlatan.
Fazit:
Man wird zu dem was man tut. Kämpfer wird man nur durch Kämpfen. Es gibt keinen Ersatz!
Sarkoplasm.Retikulum
06-03-2011, 09:30
+1
Die Erkenntnis wird hier im Forum bei einigen trotzdem nie ankommen. Vielleicht auch weil einige es gar nicht wahr haben wollen. ;)
DeepPurple
06-03-2011, 09:34
Dass ich das noch erleben darf: Ich stimme dir voll zu.
Allerdings 3 Dinge:
Wie du sagst, gehts für viele um Freizeit und Fitness. Kämpfen steht in keinster Weise im Fokus
Viele Trainings sind in keinster Weise auf Kämpfen ausgelegt, nicht mal annähernd
Gibts hier einen direkten Wing Chun-Bezug oder wärs im Offenen K-Forum besser aufgehoben?
mykatharsis
06-03-2011, 09:43
1. Ja. Ist aber nicht Thema.
2. Ergibt sich aus 1.
3. Ich habs ziemlich allgemein formuliert. Ich will/wollte nur sicherstellen, dass die Leute hier es auch lesen.
DeepPurple
06-03-2011, 09:44
Also dein WC-Bezug ist, dass es insbesondere WC betrifft?
mykatharsis
06-03-2011, 09:58
Es betrifft die Leute, die dieses Unterforum hier frequentieren. Die anderen sicher auch, nur wenn ich etwas im allgemeinen Forum poste kann ich nicht sicher sein, dass es die Leute hier auch lesen.
Kann man nicht so eine Art Verlinkung erstellen? Also keinen eigenen Thread, sondern nur einen Verweis auf genau diesen hier?
ChrisR42
06-03-2011, 10:23
Fazit:
Man wird zu dem was man tut. Kämpfer wird man nur durch Kämpfen. Es gibt keinen Ersatz!
Das ist Signaturwürdig!
DeepPurple
06-03-2011, 10:35
Und so offensichtlich.
Das ist absolut widersinng. Wer nie kämpft, kann nicht kämpfen!
Wenn das wirklich so wäre, müsste jeder Soldat, der in einen Krieg geschickt wird, dort beim ersten Feindkontakt sterben. Denn kämpfen kann er ja nicht, wenn er nicht vorher schonmal in einem Krieg war. Insofern könnte nie einer überleben, weil alle in ihrem ersten Einsatz fallen würden.
Das finde ich widersinnig und das trifft glücklicherweise auch nicht wirklich zu. Kein Soldat kann in seiner Ausbildung jemals wirklich kämpfen (sonst gäbe es auch in Friedenszeiten in der Armee dauernd Tote und Schwerverletzte). Kein Kampfkünstler kann im Training ernsthaft kämpfen. Man kann den Kampf im Training nur bis zu einem gewissen Grad simulieren und das wird auch gemacht. Ich denke das reicht auch aus, um kämpfen lernen zu können. Klar - wer einmal in einem richtigen Kampf besteht, kann davon auch sehr viel profitieren - gar keine Frage! Aber das heißt nicht, dass er vorher NICHT kämpfen konnte.
Anders ausgedrückt: Ich denke ich weiß schon was du meinst - man muss den Kampf im Training zu einem gewissen Grad simulieren - da stimme ich zu. Ich würde es nur nicht so schwarz-weiß ausdrücken, weil diesese Extreme so in der Praxis nicht zutreffen.
Deinem Fazit stimme ich zu, mir ging es nur um das Zitat an sich, nicht um den Rest!
Der Weg ist das Ziel. So sagt man um auszudrücken, dass man einer Tätigkeit nicht nachgeht um deren eigentlichen Zweck zu erfüllen.
So zum Beispiel eine Spazierfahrt mit dem Automobil. Der eigentlich Zweck der Tätigkeit "Auto fahren", nämlich das Erreichen eines bestimmten Zieles, wird hier ausgeklammert und ersetzt durch "das Erlebnis der Fahrt genießen". Eine Zielverfremdung.
Ich habe mich gefragt wie du auf diese in meinen Augen "falsche" Interpretation kommst und siehe da Wikipedia kommt als Fundort sehr wahrscheinlich in Frage
.
.
.
Fazit:
Man wird zu dem was man tut. Kämpfer wird man nur durch Kämpfen. Es gibt keinen Ersatz!
In kürze zum Zitat nach meiner Interpretation.
Ziel
der Weg zu diesem entspricht einer Enwicklung
die Erkenntnisse die auf diesem Gesammelt werden
können das Ziel ändern bzw...
Es beinhaltet noch mehr...
da dies aber ein öffenliches Forum ist
und der ein oder andere Mitleser publiziert, na ja...
mykatharsis
06-03-2011, 10:47
Wenn das wirklich so wäre, müsste jeder Soldat, der in einen Krieg geschickt wird, dort beim ersten Feindkontakt sterben.
Ein Fehlschluß.
Denn kämpfen kann er ja nicht, wenn er nicht vorher schonmal in einem Krieg war. Insofern könnte nie einer überleben, weil alle in ihrem ersten Einsatz fallen würden.
Er wird erst wirklich Kämpfen lernen, wenn auf ihn geschossen wird. Alles bis dahin war nur der Versuch einer möglichst guten Vorbereitung auf genau diesen Moment.
Das finde ich widersinnig und das trifft glücklicherweise auch nicht wirklich zu. Kein Soldat kann in seiner Ausbildung jemals wirklich kämpfen (sonst gäbe es auch in Friedenszeiten in der Armee dauernd Tote und Schwerverletzte). Kein Kampfkünstler kann im Training ernsthaft kämpfen. Man kann den Kampf im Training nur bis zu einem gewissen Grad simulieren und das wird auch gemacht.
Soweit richtig.
Ich denke das reicht auch aus, um kämpfen lernen zu können.
Ja. Nur Du hast bis zum Zeitpunkt des Kampfes noch nicht wirklich kämpfen gelernt. Es war alles nur Vorbereitung.
Klar - wer einmal in einem richtigen Kampf besteht, kann davon auch sehr viel profitieren - gar keine Frage! Aber das heißt nicht, dass er vorher NICHT kämpfen konnte.
Kann man nicht wissen. Man kann es erst erfahren, wenn man es tut.
Anders ausgedrückt: Ich denke ich weiß schon was du meinst - man muss den Kampf im Training zu einem gewissen Grad simulieren - da stimme ich zu. Ich würde es nur nicht so schwarz-weiß ausdrücken, weil diesese Extreme so in der Praxis nicht zutreffen.
Nein. Man lernt Kämpfen nur beim Kämpfen! Schwarz-weiß.
mykatharsis
06-03-2011, 10:49
Ich habe mich gefragt wie du auf diese in meinen Augen "falsche" Interpretation kommst und siehe da Wikipedia kommt als Fundort sehr wahrscheinlich in Frage.
Ich denke nicht mit Wikipedia! Der Weg ist hier auch nicht das Topic...und somit nicht das Ziel. Das Ziel ist es. Ausschließlich.
mykatharsis
06-03-2011, 10:55
Und so offensichtlich.
Es wird grundsätzlich übersehen.
Kampfkauz
06-03-2011, 10:58
Fazit:
Man wird zu dem was man tut. Kämpfer wird man nur durch Kämpfen. Es gibt keinen Ersatz!
Kampf = Sparring?
Ehrlich gemeinte Frage!
Ich denke nicht mit Wikipedia! Der Weg ist hier auch nicht das Topic...und somit nicht das Ziel. Das Ziel ist es. Ausschließlich.
Schade
Denn diese Zitat sollte man eigentlich nur in seiner Ganzheit betrachten
ich persönlich hoffe jetzt dass du nichts mit Philosophie oder Interpretationen
zu tun hast (Studium, Beruflich oder ähnl.)
OT Ende.
Ja. Nur Du hast bis zum Zeitpunkt des Kampfes noch nicht wirklich kämpfen gelernt. Es war alles nur Vorbereitung.
Ok, dann wolltest du im Grunde das ausdrücken, was ich gedacht habe - nur halt etwas anders ausgedrückt. Unsere Meinungen gehen in dem Punkt nur darin auseinander, ob man diese "Vorbereitung" schon als "kämpfen lernen" bezeichnen will oder nicht.
Hallo mykatharsis,
Ich schließe mich DeepPurple an: „...daß ich das noch erleben darf...“. (Beklage Du Dich aber bitte nie wieder über länger Beiträge Anderer. :) )
Der Weg ist das Ziel. So sagt man um auszudrücken, dass man einer Tätigkeit nicht nachgeht um deren eigentlichen Zweck zu erfüllen. So zum Beispiel eine Spazierfahrt mit dem Automobil. Der eigentlich Zweck der Tätigkeit "Auto fahren", nämlich das Erreichen eines bestimmten Zieles, wird hier ausgeklammert und ersetzt durch "das Erlebnis der Fahrt genießen". Eine Zielverfremdung.
Das ist grundsätzlich nicht negativ zu bewerten...vorausgesetzt der eigentliche Zweck dieser Tätigkeit muss nicht notwendigerweise erfüllt werden. Man kann sich eine Spazierfahrt erlauben so lange man nicht zu einem bestimmten Ort gelangen muss. Man benötigt dafür freie Zeit. Eine Freizeitaktivität also.
Kunst stammt von Können. Kampfkunst somit von "kämpfen können". Das ist der eigentliche Zweck. Wer um sein Leben kämpfen muss hat in diesem Moment keine anderen Prioritäten. Alles was ihn von der Erfüllung dieses Zwecks abhält, hält ihn wiederum vom Zweck aller Zwecke ab, dem Überleben, dem Erhalten der eigenen Existenz.
Glücklicherweise wird den meisten von uns die Selbsterfahrung dieser eigentlich banalen Kausalität erspart und hoffentlich auch erspart bleiben. Der eigentliche Zweck der Kampfkunst ist damit für die meisten von uns wenig bis gar nicht relevant und wird ersetzt durch die erhoffte Erfüllung anderer Bedürfnisse bzw. Mängel, wie Fitness, Spaß, Geselligkeit, Selbstbewußtsein und so weiter....
... Betrachtet man Kampfkunst auch als "kämpfen können" und nicht als Mittel zum Stillen eines ganz anderen Bedürfnisses muss man den Weg gehen um das Ziel zu erreichen und nicht nur um des Spazieren willens.
Das Ziel ist der Kampf. Alle Trainingsmethoden dienen ausschließlich der Erreichung dieses Zieles. Sie sind nur ein Mittel. Eine Krücke. Stützräder. Das Ziel ist möglichst direkt und ohne zeitliche Verzögerung anzusteuern. Die eigentliche Bestimmung liegt in der Ausübung dieser Tätigkeit. ... Volle Zustimmung, bis hier hin.
Nur wer eine Kampfkunst betreibt wird noch lange nicht kämpfen. Er wird sogar mit hoher Wahrscheinlichkeit gar nicht tatsächlich und mit voller Intensität kämpfen. Jemals.
Das ist absolut widersinng. Wer nie kämpft, kann nicht kämpfen! Wer nur übt nicht zu kämpfen, wird nie ein Kämpfer. Wer als Nicht-Kämpfer mit Nicht-Kämpfern das Nicht-Kämpfen übt, wird nur besser im Nicht-Kämpfen. Wer als nicht kämpfender Nicht-Kämpfer anderen noch nie gekämpft habenden Nicht-Kämpfer-Adepten beibringt wie man Nicht-Kämpfen betreibt ohne sich dessen bewußt zu sein, ist ein armer Tropf. Wer es bewußt so treibt ein Scharlatan. Aber genau hier wiederspiegelt sich der ganze Spagat einer Kampfkunst schlechthin. Eine Kampfkunst unterstellt Kampf als trainierbares Ereignis, dessen tatsächlicher Inhalt aber nie vorherbestimmt ist. Das Ereignis Kampf kann nicht synthetisiert werden, es bleibt eine Unbekannte als Faktor in der Zukunft. Jede Vorbereitung unterstellt Szenarien, unterstellt Notwendiges und unterstellt zu trainierende Prämissen. Der unbekannte Faktor Kampf, dem man sich in einer zukünftigen noch nicht bekannten Situation stellen will, wird einzig über den Faktor Erfahrung aus bekannten Ereignissen in der Vergangenheit und in seiner Hyphthese eingegrenzt. Was bleibt, ist der Faktor einer Wahrscheinlichkeit, mit welchem das zukünftige Ereignis eintreten wird.
Jede Kampfkunst bezieht ihre Prämissen daher aus den Erfahrungen in der Vergangenheit und definiert darüber seine Methode des Kampfes. Das primäre Ziel dabei ist, die Hypothese Kampf in ihren Postulaten als Grundlage nehmend, die körperlichen und geistigen Faktoren zu trainieren, welche aus den Erfahrungen heraus als notwendig erscheinen.
Die Frage, ob eine Person ohne eigene, persönliche Erfahrung des realen Kampfes das Kämpfen lernen kann, beantworten alle Kampfkunst-Systeme mit ja, denn schon die ersten Übungen beinhalten eine Verbesserung der hypothetisch notwendigen Fähigkeiten. Die Frage, die ich an dieser Stelle stellen würde wäre, ob die jeweiligen Hypothesen der verschiedenen Kampfkunst-System den Erfahrungen realer Kämpfe entsprechen, oder ob sie (die Hypothesen) eine sehr eigene Form des Kampfes fordern. Viele Kampfsportsysteme tun dies, indem sie über Regelwerke den Kampf im Vorhinein bestimmen. Dennoch liefern auch solche Systeme praktische Bedeutung für den realen Kampf.
Aber in Einem gebe ich Dir auch hier Recht: Ob das Training eines Kampfkunst-Systems tatsächlich das Ziel erreicht, oder zumindest auf das Ziel hinarbeitet, kann erst dann erfahren werden, wenn ein bis dahin als zukünftig postuliertes Ereignis eintritt und die Wirkung der Kampfkunst auf die Person deutlich wird. Dabei ist der Sieg zwar das Maß aller Dinge, aber selbst wenn eine Person verliert, bedeutet das noch nicht, daß sie nicht auf dem richtigen Wege (geradlinig zum Ziel) unterwegs ist.
Gruß, WT-Herb
k.surfer
06-03-2011, 11:08
Ich sehe das absolut nicht so, wie der TE. Das Ziel, sich mit einer KK zu beschäftigen, ist, diese möglichst nie anwenden zu müssen.
Für den Fall, dass man sich aber doch unvermeidbarerweise mal seiner Haut erwehren muss, beschäftigt man sich beim Training der KK mit Dingen, die einem in diesem Moment hilfreich sein sollen.
Bzgl. der Bewertung, welche KK und welche Trainingsmethoden dafür besonders gut geeignet sind, gibt es die unterschiedlichsten Ansichten; siehe dieses Forum.
D. h., KK ist wie eine Versicherung. Man hat sie, aber man hofft, dass man sie möglichst nicht braucht.
Dir ist aber bewusst, dass die Versicherungen sehr gerne genau dan nicht bezahlen, wenn man sie dringend braucht ;)
Auch eine weitere Parallele zu vielen Kampfkünsten :p
mykatharsis
06-03-2011, 11:31
Ich sehe das absolut nicht so, wie der TE. Das Ziel, sich mit einer KK zu beschäftigen, ist, diese möglichst nie anwenden zu müssen.
Du kannst Deine persönlichen Ziele definieren wie es Dir beliebt, aber nirgends sonst übt man etwas um es nicht anzuwenden. Das wäre auch widersinnig. Um etwas nicht zu können muss man nicht üben.
...wobei die Inkompetenz mancher Leute auf einem Level ist, der ohne Übung nicht zu erreichen sein kann... :)
Die stille Hoffnung eine gelernte Notfallprozedur nie anwenden zu müssen ist natürlich klar, aber nicht Thema hier.
k.surfer
06-03-2011, 11:42
Du kannst Deine persönlichen Ziele definieren wie es Dir beliebt, aber nirgends sonst übt man etwas um es nicht anzuwenden. Das wäre auch widersinnig. Um etwas nicht zu können muss man nicht üben.
...wobei die Inkompetenz mancher Leute auf einem Level ist, der ohne Übung nicht zu erreichen sein kann... :)
Die stille Hoffnung eine gelernte Notfallprozedur nie anwenden zu müssen ist natürlich klar, aber nicht Thema hier.
Man übt ja, um zu können, aber um nicht anwenden zu müssen. Machen viele Länder mit ihren Streitkräften auch so. So ziemlich jedes Land hat eine Armee, aber die meisten (zumindest in der westlichen Welt) wollen keinen Krieg führen.
Passt m. E. zum Thema - oder möchtest Du nur Beiträge lesen, die Dir zustimmen?
mykatharsis
06-03-2011, 11:45
Man übt ja, um zu können, aber um nicht anwenden zu müssen. Machen viele Länder mit ihren Streitkräften auch so. So ziemlich jedes Land hat eine Armee, aber die meisten (zumindest in der westlichen Welt) wollen keinen Krieg führen.
Passt m. E. zum Thema - oder möchtest Du nur Beiträge lesen, die Dir zustimmen?
Du machst hier zwei Denkschritte auf einmal und verschleifst damit das Ergebnis.
DeepPurple
06-03-2011, 11:49
Man übt ja, um zu können, aber um nicht anwenden zu müssen. Machen viele Länder mit ihren Streitkräften auch so. So ziemlich jedes Land hat eine Armee, aber die meisten (zumindest in der westlichen Welt) wollen keinen Krieg führen.
Passt m. E. zum Thema - oder möchtest Du nur Beiträge lesen, die Dir zustimmen?
Andererseits übt man Klavierspielen, um es zu können.
meinst du, die ganzen Systeme sind nur geschaffen worden, um sie nie benutzen zu müssen? Ich mein jetzt historisch.
cbJKD Wilfried
06-03-2011, 11:55
Das ist ein super genialer Ausgangspost!
+1
Gilt aber nicht nur fürs wing chun, sondern ganz allgemein auch für viele Karatestile ;-)
Deswegen finde ich persönlich so stile wie krav etc genial, da weniger auf "technik a und technik b" etc geachtet wird, sondern tatsächlich "Kampf" geübt wird bzw simuliert wird.
Gruß Wilfried
Gabriel Bell
06-03-2011, 12:00
Ich teile die Ansicht des TE ebenfalls in keinster Weise. Kampfkunst ist - und das scheint hier untergegangen zu sein - erstmal einfach ein Wort. Der vergleich mit Tennis usw. hinkt - wir sprechen ja nicht von Tenniskunst. Oder Fußballkunst - zumindest nicht, wenn wir das Spiel ansich meinen. Von Fußballkunst sprechen wir vielleicht bei brasilianischem Fußball, aber damit meinen wir dann doch auch nicht die Zielrichtung am Ende, sondern, wie schön es anzuschauen ist.
Auch ist das Wort Kampfkunst zu Zeiten seiner Schöpfung sicherlich schon nicht mehr ein Resultat des Kunstbegriffes, der sich im Ursprung aus "Können" ableitet - auch, wenn das Wort das durchaus tut - sondern zielt auf jenen Kunstbegriff ab, der von Schiller, Lessing und wie sie alle heißen über die Jahre zum heutigen Verständnis des Wortes geprägt wurde. Im Übrigen muss ich ehrlich sagen, dass ich den Gedankensprung auch nicht ganz nachvollziehen kann - selbst, wenn wir postulieren, dass Kunst hier im ursprünglichen Sinne gemeint ist, so sagt "Kämpfen können" doch lediglich, dass es sich um einen Weg handelt, der befähigt, zu kämpfen. Gerade, wenn man das englische Wort Martial Arts hinzuzieht, wo sich Arts von lat. "ars" ableitet, was auch vornehmlich eher Technik, Methode impliziert, so sehe ich nicht, wo sich das auf einen Endzustand beziehen soll - es geht immer um die Technik, die befähigt, kämpfen zu können. Also eben doch genau um "der Weg ist das Ziel". Dass dazu ein realer Kampf von Nöten wäre, ist nichts, als persönliche Interpretation bzw. Prioritätensetzung.
Man übt ja, um zu können, aber um nicht anwenden zu müssen. Machen viele Länder mit ihren Streitkräften auch so. So ziemlich jedes Land hat eine Armee, aber die meisten (zumindest in der westlichen Welt) wollen keinen Krieg führen.
Passt m. E. zum Thema - oder möchtest Du nur Beiträge lesen, die Dir zustimmen?
ja man übt um zu können aber wenn man etwas nicht auch mal anwendet also in einem Kampf (ist kein muss jeder wie er mag) wird man nie richtig wissen worum es geht u was geht. Man kann durch Sparring im eingenen Stall nahe rannkommen aber ich denke das jeder der richtig Kämpft (Cross etc.) egal aus welcher KK IMMER besser sein wird oder besserforbereitet auf das worauf es letztendlich ankommt Kämpfen...gewinnen oder zumindest überleben..
Ja u diese vergleiche mit der Armee hier...naja..man kann auch einen Krieg führen ohne je einen einzigen Schuss abzufeuern....
StefanB. aka Stefsen
06-03-2011, 12:31
Man übt ja, um zu können, aber um nicht anwenden zu müssen. Machen viele Länder mit ihren Streitkräften auch so. So ziemlich jedes Land hat eine Armee, aber die meisten (zumindest in der westlichen Welt) wollen keinen Krieg führen.
Passt m. E. zum Thema - oder möchtest Du nur Beiträge lesen, die Dir zustimmen?
Doch, nur nicht vor der eingenen Haustür und nicht mit der eigenen Armee...Stellvertreterkriege und die Waffenindustrie(zumeist aus der westlichen Welt) freut sich.
On Topic:
Ich denke, der KK-Markt war schon vor Jahrzehnten gesättigt. Um sich in dem Sektor trotzdem zu behaupten, hielten in div. KKs Legenden und Aberglaube einzug. "Der Weg ist das Ziel" ist so ein Aberglaube.
mykatharsis
06-03-2011, 13:06
Ich denke, der KK-Markt war schon vor Jahrzehnten gesättigt. Um sich in dem Sektor trotzdem zu behaupten, hielten in div. KKs Legenden und Aberglaube einzug. "Der Weg ist das Ziel" ist so ein Aberglaube.
Ich glaube nicht, dass diese Philosophie aus Vermarktungsgründen propagiert wurde. Es ist auch gar nichts verkehrt daran etwas aus alternativen Gründen zu betreiben.
Markus11
06-03-2011, 13:06
Wenn das wirklich so wäre, müsste jeder Soldat, der in einen Krieg geschickt wird, dort beim ersten Feindkontakt sterben. Denn kämpfen kann er ja nicht, wenn er nicht vorher schonmal in einem Krieg war. Insofern könnte nie einer überleben, weil alle in ihrem ersten Einsatz fallen würden.
Das finde ich widersinnig und das trifft glücklicherweise auch nicht wirklich zu. Kein Soldat kann in seiner Ausbildung jemals wirklich kämpfen (sonst gäbe es auch in Friedenszeiten in der Armee dauernd Tote und Schwerverletzte). Kein Kampfkünstler kann im Training ernsthaft kämpfen. Man kann den Kampf im Training nur bis zu einem gewissen Grad simulieren und das wird auch gemacht. Ich denke das reicht auch aus, um kämpfen lernen zu können. Klar - wer einmal in einem richtigen Kampf besteht, kann davon auch sehr viel profitieren - gar keine Frage! Aber das heißt nicht, dass er vorher NICHT kämpfen konnte.
Bevor ein Soldat Gefechtsdienst hat wird ihm erstmal gezeigt was das pöhse Ende der Waffe ist, wie man sie richtig hält (analog, Technick training, Pratzentraining,...)
Übungen, Manöver, Gefechtsdienst, Agdus sind dann eben mit Sparring zb gleichzusetzen.
Der richtige "Krieg" ist dann meinetwegen mit dem Wettkampf zu vergleichen.
Es gibt Länder bzw Trainingsmethoden da wird man eben besser darauf vorbereitet.
Bsp, in den USA eigens aufgebaute Gefechtsdörfer mit Schauspielern, Special effects, Kriegsinvaliden um zb abgerissene Beine zu simulieren usw, wo sogar frisch aus dem Irak zuruck gekehrte GI's meinten das sie genau so wie dort.
Dann gibt es andere Länder wo an allen Ecken und Enden gespart wird oder seltsam ausgebildet wird.
Um den Vergleich zurück zum Kampfsport zu ziehen, das eine ist dann eben ein Boxstudio mit zahlreichen aktiven Wettkämpfern die den "Anfängern" mit ihren Erfahrungen ein möglichst realistisches Training bieten können.
Das andere sind selbsternannte Kampfexperten die alles nur aus der Theorie kennen.
Mfg. Markus
...ich mag diese Vergleiche mit der Army nicht so...in den Krieg gehen leider noch viel zu viele Menschen mehr o weniger freiwillig hin...u bei den Wettkämpfen nehmen doch nur Leute teil die es auch so wollen.
@myka
Zitat von myka:
Das ist absolut widersinng. Wer nie kämpft, kann nicht kämpfen! Wer nur übt nicht zu kämpfen, wird nie ein Kämpfer. Wer als Nicht-Kämpfer mit Nicht-Kämpfern das Nicht-Kämpfen übt, wird nur besser im Nicht-Kämpfen. Wer als nicht kämpfender Nicht-Kämpfer anderen noch nie gekämpft habenden Nicht-Kämpfer-Adepten beibringt wie man Nicht-Kämpfen betreibt ohne sich dessen bewußt zu sein, ist ein armer Tropf. Wer es bewußt so treibt ein Scharlatan.
Fazit:
Man wird zu dem was man tut. Kämpfer wird man nur durch Kämpfen. Es gibt keinen Ersatz!
...je genau so ist es...sehr gut geschrieben thx..
Wenn das wirklich so wäre, müsste jeder Soldat, der in einen Krieg geschickt wird, dort beim ersten Feindkontakt sterben. Denn kämpfen kann er ja nicht, wenn er nicht vorher schonmal in einem Krieg war. Insofern könnte nie einer überleben, weil alle in ihrem ersten Einsatz fallen würden.
Das finde ich widersinnig und das trifft glücklicherweise auch nicht wirklich zu. Kein Soldat kann in seiner Ausbildung jemals wirklich kämpfen (sonst gäbe es auch in Friedenszeiten in der Armee dauernd Tote und Schwerverletzte). Kein Kampfkünstler kann im Training ernsthaft kämpfen. Man kann den Kampf im Training nur bis zu einem gewissen Grad simulieren und das wird auch gemacht. Ich denke das reicht auch aus, um kämpfen lernen zu können. Klar - wer einmal in einem richtigen Kampf besteht, kann davon auch sehr viel profitieren - gar keine Frage! Aber das heißt nicht, dass er vorher NICHT kämpfen konnte.
Anders ausgedrückt: Ich denke ich weiß schon was du meinst - man muss den Kampf im Training zu einem gewissen Grad simulieren - da stimme ich zu. Ich würde es nur nicht so schwarz-weiß ausdrücken, weil diesese Extreme so in der Praxis nicht zutreffen.
Also als ich bei der bundeswehr war durften wir einmal häuserkampf mit aktus machen. Das heißt man hat ein gewehr was laserstrahlen schießt und wenn man getroffen wird fängt eine box an der brust an zu piepen. So werden jedenfalls die soldaten auf einsätze vorbereitet. Hat was von "krieg spielen", nur das angezeigt wird ob man lebt oder schon tot ist.
Anders würd es vielleicht auch mit paintfall gehen aber das wäre doch ein wenig zu unrealistisch :D.
@Topic
Ich glaube man braucht schon sparring um wenigstens ein gefühl für eine stressige situation zu bekommen. Zudem lernt man beim sparring das austeilen, treffen, distanzen zu überbrücken, einstecken und die refelxe werden geschult.
Kampf = Sparring?
Ehrlich gemeinte Frage!
Das ist wohl der kritische Punkt. Ich hatte mal nen slovenischen Großmeister der sagte: Ihr wollt kämpfen lernen? Dann geht raus und kämpft:D
Vollkontakt-Sparring ist eine Vorbereitung, meiner Meinung nach die beste Vorbereitung und Überprüfung des Könnens. Es ist ein Kampfspiel wie man damals mit Holzschwertern geübt hat
Der Weg ist das Ziel - Das meint nicht, dass man sich planlos im Kreis dreht, sondern dass man ein Ziel hat und darauf hinarbeitet. Und was ist dieses Ziel? Die Perfektion, die ja niemand erreichen kann. Und gerade weil niemand die absolute Perfektion erreichen kann, weil man immer noch lernen und besser werden kann, ist die persönlche Weiterentwicklung - der Prozess der Perfektionierung - der Weg und das Ziel zugleich. Immer besser werden! Das erfordert harte Arbeit!
Wer kämpfen lernen will, ohne zu kämpfen, soll mal eine Berufsausbildung abschließen, ohne zu arbeiten.
Klar, Kämpfen, um nicht kämpfen zu müssen, ist wie Arbeiten, um nicht arbeiten zu müssen - nämlich um dann irgendwann von seiner Rente zu leben. Aber wer schlechte Arbeit in seinem Leben geleistet hat, wird, sofern er kein Glückskind war, auch keine hohe Rente ausgezahlt bekommen^^
senior_hombre
06-03-2011, 15:57
Das ist Signaturwürdig!
Das ist Signaturwürdig!
Der richtige "Krieg" ist dann meinetwegen mit dem Wettkampf zu vergleichen.
Nein, so sehe ich das nicht. Der Wettkampf ist für mich mit einer geregelten Übung vergleichbar, nicht mit Krieg. Im Krieg ist alles erlaubt, es gibt keinen Schiedsrichter und man muss davon ausgehen, dass der Gegner einen wirklich umbringen will.
Also als ich bei der bundeswehr war durften wir einmal häuserkampf mit aktus machen. Das heißt man hat ein gewehr was laserstrahlen schießt und wenn man getroffen wird fängt eine box an der brust an zu piepen. So werden jedenfalls die soldaten auf einsätze vorbereitet. Hat was von "krieg spielen", nur das angezeigt wird ob man lebt oder schon tot ist.
Ja, ich sag ja, man versucht im Training, den Ernstfall zu simulieren. Man ist aber mit jeder Simulation noch ein ganzes Stück vom wirklichen Ernstfall entfernt.
Markus11
06-03-2011, 19:33
Nein, so sehe ich das nicht. Der Wettkampf ist für mich mit einer geregelten Übung vergleichbar, nicht mit Krieg. Im Krieg ist alles erlaubt, es gibt keinen Schiedsrichter und man muss davon ausgehen, dass der Gegner einen wirklich umbringen will.
Wie ich nur gewusst hab das das kommt :D.
(*edit*: btw im Krieg ist nicht alles erlaubt, Haager Landkriegsordnung und Genferkonvention sind allgemein für alle Kombatanten gültig :D.)
Dann ersetze meinetwegen das Wort "Wettkampf" mit dem erbamungslosen Kampf auf der Straße ;).
Das Problem an Vergleichen ist eben, dass es nur Vergleiche sind, und die hinken nunmal. Manche mehr, manche weniger.
Bevor ich es mir zutrauen würde in der Köingsdiziplin überhaupt anzutreten, würde ich alles tun was dem so nahe wie möglich kommt.
[Zwischeneinwurf: die Königsdiziplin ist für den Wettkämpfer eben der Wettkampf, für den SV'ler eben der erbarmungslose Straßenkampf (ja, der eigentliche Sinn ist die Vermeidung, hat auch nichts mit dem Kern meiner Aussage zu tun also auf diesen Satz nicht versteifen ;))]
Es hat natürlich keinen Sinn wenn ich immer so hart/realistisch trainiere dass ich dann immer 1 Monat Pause machen muss weil ich im Krankenhaus liege, aber das ganze zu theorethisch zu gestalten hat dann im Ernstfall vl den Effekt das ich deswegen auch 1 Monat, oder länger, ebenfalls im Krankenhaus lande.
Mfg. Markus
Wie ich nur gewusst hab das das kommt :D.
(*edit*: btw im Krieg ist nicht alles erlaubt, Haager Landkriegsordnung und Genferkonvention sind allgemein für alle Kombatanten gültig :D.)
Ja, ich dachte mir auch schon, dass DAS kommt. :)
Es hat natürlich keinen Sinn wenn ich immer so hart/realistisch trainiere dass ich dann immer 1 Monat Pause machen muss weil ich im Krankenhaus liege, aber das ganze zu theorethisch zu gestalten hat dann im Ernstfall vl den Effekt das ich deswegen auch 1 Monat, oder länger, ebenfalls im Krankenhaus lande.
Stimmt, zu theoretisch darf man es nicht machen.
Ja, ich sag ja, man versucht im Training, den Ernstfall zu simulieren. Man ist aber mit jeder Simulation noch ein ganzes Stück vom wirklichen Ernstfall entfernt.
Ja klar man kann den ernstfall auch nicht im training trainieren. Vielleicht irgendwann mit virtuell reality oder so wo der körper vom computer kopiert wird und in einem programm die abläufe starten :D.
Aber allein mit kontakt und stress zu trainieren hilft einen schon erheblich weiter und bereitet einen gut vor, was vielleicht einen vorsprung gibt zu dem der sich vielleicht selber noch nie geprügelt hat.
mykatharsis
07-03-2011, 08:42
Das ist wohl der kritische Punkt. Ich hatte mal nen slovenischen Großmeister der sagte: Ihr wollt kämpfen lernen? Dann geht raus und kämpft:D
Vollkontakt-Sparring ist eine Vorbereitung, meiner Meinung nach die beste Vorbereitung und Überprüfung des Könnens. Es ist ein Kampfspiel wie man damals mit Holzschwertern geübt hat
Vollste Zustimmung.
Trinculo
07-03-2011, 08:50
Der Weg ist das Ziel - Das meint nicht, dass man sich planlos im Kreis dreht, sondern dass man ein Ziel hat und darauf hinarbeitet.
Aha, und weshalb ist dann der Weg das Ziel und nicht das Ziel selbst? Würdest Du eher sagen, "Der Kuchen ist das Ziel" oder "Das Backen ist das Ziel"? Würde "Der Kuchen ist das Ziel" bedeuten, dass man sich planlos im Kreis dreht?
Dieser ganze Quatsch mit "Der Weg ist das Ziel" ist einfach eine Fehlübersetzung aus dem Chinesischen, das hatten wir schon zigmal. Ab da, wo so eine sinnlose Formulierung im Raum steht, finden sich natürlich genügend freiwillige Rechtfertiger, um sie mit Leben zu füllen.
Ach ja, der Kuchen ist das Kämpfen :p
Vollste Zustimmung.
Jo mei, is scho Weihnachten?:D
Hallo Trinculo,
naja, die Chinesen formulieren mitunter durch die Brust ins Auge. „Der Weg ist das Ziel“ bedeutet doch nix anderes, als daß das Training das Ergebnis bestimmt. Wer falsch trainiert, wird das Ziel nicht erreichen, somit ist schon die richtige Bestimmung des Weges dafür maßgebend, das Ziel wirklich auch zu erreichen.
Es bedeutet aber auch, daß das Training nie aufhört, daß Ziel sich mit jedem Schritt um genau diesen Schritt wieder neu definiert. Du schaffst es eben nicht, den Horizont zu erreichen, so weit Du auch gehen wirst. Und damit ist ausgesagt, daß es in der chinisischen Umschreibung: „Der Weg ist das Ziel“, das Ziel sich mit der Entwicklung des Lernenden verändert. Es gibt in der Betätigung mit einer Kampfkunst kein fixes Ziel, nur ein ideelles. Man versucht stets besser zu werden, als man momentan ist, eine immerwährende Aufgabe.
Man kann sogenannte Meilensteine ansteuern, „den nächsten Kampf“, „den nächsten Ernstfall“, „das Beherrschen einer bestimmten Fähigkeit“, aber das Ziel an sich, besser zu werden, besteht immer. Ich halte es für wichtig, sich seines Ziels bewußt zu sein und sich auf dem Weg dort hin immer wieder neue Meilensteine zu setzen, an denen man den Fortschritt auch erkennen kann. Ohne eine Kontrolle des eigenen Fortschrittes, kann man auch, ohne es zu bemerken, im Kreis laufen oder gar still stehen.
Gruß, WT-Herb
Aha, und weshalb ist dann der Weg das Ziel und nicht das Ziel selbst? Würdest Du eher sagen, "Der Kuchen ist das Ziel" oder "Das Backen ist das Ziel"? Würde "Der Kuchen ist das Ziel" bedeuten, dass man sich planlos im Kreis dreht?
Trinculo, ich hab doch erläutert, was ich damit meine. Das Ziel ist transzendent, da unerreichbar und unvorstellbar. Das Streben zum Ziel ist aber immanent. Dadurch ist der Weg das fleischgewordene Ziel, oder zumindest eine Spiegelung des eigentlichen Ziels. So wie Jesus, der ja der fleischgewordene Gott ist :D
Dieser ganze Quatsch mit "Der Weg ist das Ziel" ist einfach eine Fehlübersetzung aus dem Chinesischen, das hatten wir schon zigmal. Ab da, wo so eine sinnlose Formulierung im Raum steht, finden sich natürlich genügend freiwillige Rechtfertiger, um sie mit Leben zu füllen.
Wie ist denn die richtige Übersetzung?
Ich finde, ob nun Original oder Fehlübersetzung, der Spruch ist eine Phrase, die man selbst mit Sinn füllen kann, so wie ich das oben getan hab. Das ist nichts schlechtes; es gibt hundert solcher Sprüche, die alles und nichts bedeuten können - und irgendwie kann man immer eine wertvolle Lehre daraus ziehen, wenn man drüber nachdenkt.
Ach ja, der Kuchen ist das Kämpfen :p
Nein, entweder ist das Backen das Kämpfen, oder aber das Essen. Ich bin eher fürs Essen. Denn der Kuchen ist ja das fertige Ziel des Backens. Wenn beim Kämpfen kein Ziel erreicht werden kann, muss Kämpfen Essen sein, weil - ich geh mal von mir aus - man nie satt wird :D
Trinculo
07-03-2011, 12:02
Wie ist denn die richtige Übersetzung?
So etwas wie "Mein ganzes Streben ist auf das Dao gerichtet.".
Ich stimmt dir im großen und ganzen zu.
In diesem Punkt aber irrst du dich:
Das ist absolut widersinng. Wer nie kämpft, kann nicht kämpfen! Wer nur übt nicht zu kämpfen, wird nie ein Kämpfer. Wer als Nicht-Kämpfer mit Nicht-Kämpfern das Nicht-Kämpfen übt, wird nur besser im Nicht-Kämpfen. Wer als nicht kämpfender Nicht-Kämpfer anderen noch nie gekämpft habenden Nicht-Kämpfer-Adepten beibringt wie man Nicht-Kämpfen betreibt ohne sich dessen bewußt zu sein, ist ein armer Tropf. Wer es bewußt so treibt ein Scharlatan.
Fazit:
Man wird zu dem was man tut. Kämpfer wird man nur durch Kämpfen. Es gibt keinen Ersatz!
Nicht-Kämpfen kann in einigen Fällen sehr wohl das Kämpfen lehren:
Ich kenne das aus dem Stockkampf. Wir üben es, den Stock in einer "endlosen acht" zu wirbeln, ihn in einer Wirbelbewegung immer in Bewegung zu halten. Dabei bewegen wir uns frei mit den Beinen durch das Dojo, führen dabei Handwechsel und Drehungen, etc. durch.
Das Ziel ist, den Stock und sich permanent in Bewegung zu halten.
Dabei sind wir zum Teil recht viele auf der Matte und müssen uns mit großer Aufmerksamkeit und Achtsamkeit bewegen um nicht ständig aneinander zu stoßen oder die Stöcke gegeneinander zu schlagen.
Der Punkt ist der: kann man sich und den Stock so kontrollieren, dass man keinen anderen (Stock und Partner) trifft, dann kann man gleichzeitig auch treffen wenn man möchte.
Diesen Aspekt des Nicht-Kämpfens muss man noch mit einbeziehen.
Edit:
Das Kämpfen kann man demnach nur verstehen, wenn man auch gelernt hat, nicht zu kämpfen.
Das Kämpfen kann man demnach nur verstehen, wenn man auch gelernt hat, nicht zu kämpfen.
Das ist eigentlich nicht mehr zu toppen!
Trinculo
07-03-2011, 12:15
Der Punkt ist der: kann man sich und den Stock so kontrollieren, dass man keinen anderen (Stock und Partner) trifft, dann kann man gleichzeitig auch treffen wenn man möchte.
Nö, bestimmt nicht. Das sind zwei Paar Schuhe.
Nö, bestimmt nicht. Das sind zwei Paar Schuhe.
Tatsache. Probiers aus.
DeepPurple
07-03-2011, 12:28
Tatsache. Probiers aus.
Hab ich. Bin anderer Meinung.
Trinculo
07-03-2011, 12:30
Tatsache. Probiers aus.
Jederzeit und gerne. Ob Du jemanden mit Deinem Stock triffst, hängt von Deinem Distanzgefühl, Deiner schnellen Schrittarbeit, und Deiner Fähgikeit zu ansatzlosem Schlagen ab. Das alles wird in Deiner beschriebenen Übung so gut wie gar nicht geschult, das ist reine Traumtänzerei. Schonmal an einem gemischten Stockturnier mit Vollkontakt teilgenommen?
Hab ich. Bin anderer Meinung.
Okay dann erzähle mir bitte von deiner Erfahrung. Das interessiert mich.
Asahibier
07-03-2011, 12:37
@Yeosol: Die Übung die Ihr macht ist ja wirklich gut, Ihr schult Distanzgefühl, Aufmerksamtkeit, Handhabung der Waffe, Schritte, handwechsel,...
Dies sind alles Aspekte die Eure Kampffertigkeiten mit dem Kurzstock verbessern!
Aber wenn ich nur derartige Übungen mache lerne ich, so gut derartige Übungen auch sind, trotzdem nicht mit dem Stock zu kämpfen.
Ich muss meine Techniken später (wenn ich mit der Waffe umgehen kann) in eine möglichst kampfnahe Anwendung bringen (Kopfschutz, Handschuhe oder Safetystöcke) und dann freie Partnerübungen bis hin zu Sparringsähnlichen Übungen, wobei ich bei Training mit Waffen immer etwas lockerer herangehe als bei waffenlosem Sparring. Sollen ja alle noch nach Hause laufen können :)
Übrigens, Zustimmung vom Ausgangspost!
Nicht kämpfen zu lernen um nicht kämpfen zu müssen - kenn ich nur von wenigen schlechten Aikidoleuten, die meinen sie könnten einen zugedröhnten Schläger zu Boden harmonisieren...
Okay, um meinen Aspekt zum Abschluss zu bringen noch das hier (Vorwürfe außer Acht gelassen um beim Thema zu bleiben):
Es ging mir auch nicht da drum zu beschreiben, dass nur mein Beispiel zum Kämpfen führt, sondern zu zeigen, dass man beide Seiten betrachten und schulen sollte, da beide Seiten Qualitäten mit sich führen, die das eigene Können erweitern.
Gewürzgurke
07-03-2011, 12:51
YouTube - Words of Wisdom PT 1 (http://www.youtube.com/watch?v=TL05Es8LVAQ)
Das und die restlichen 5 Vids angucken, verstehen, akzeptieren und danach richtig trainieren.
Nicht kämpfen zu lernen um nicht kämpfen zu müssen - kenn ich nur von wenigen schlechten Aikidoleuten, die meinen sie könnten einen zugedröhnten Schläger zu Boden harmonisieren...
Tja und da ist Nichtkämpfen sicher die bessere Idee. Am besten Nichtdasein:D
Trinculo
07-03-2011, 13:04
Der Fluchtweg ist das Ziel :p
Asahibier
07-03-2011, 13:08
Tja und da ist Nichtkämpfen sicher die bessere Idee. Am besten Nichtdasein:D
Da hast Du sicher recht! Aber wie ich schonmal in nem anderen Fred schrieb hat sich meine Perspektive da sehr gewandelt seit ich stolzer Vater bin. Kann schlecht zu meiner Tochter sagen "Sei brav und wart hier, Papa muss mal schnell flüchten" und mit 12 Kilo Zappelkraft unterm Arm bin ich nimmer so schnell wie früher :D
Da bleibt nur zu-Boden-harmonisieren (wenns denn klappen würde) oder frei nach Carlo Pedersoli "Haue regiert die Welt!":p
DeepPurple
07-03-2011, 13:32
@Yeosol
Meine Erfahrung ist, dass Treffen und Nicht-Treffen separat trainiert werden wollen.
Ein zappelndes, sich bewegendes, sich wehrendes Ziel gut und präzise zu treffen, hat eine besondere Qualität.
Die Übung mit dem Stock zu wirbeln und Treffer zu vermeiden hat mir den Vorteil der besseren Beherrschung des Stocks gebracht, aber keine Vorteile im präzisen Treffen.
Der Fluchtweg ist das Ziel :p
Und wohin?:D
Trinculo
07-03-2011, 13:37
Ist gerade schlecht ... die machen in Mainz so einen komischen Rosenmontagsumzug, da sind alle Wege verstopft :p
Da bleibt nur Tarnung als Schwellkopp:D
mykatharsis
07-03-2011, 14:25
@Yeosol
Meine Erfahrung ist, dass Treffen und Nicht-Treffen separat trainiert werden wollen.
Ein zappelndes, sich bewegendes, sich wehrendes Ziel gut und präzise zu treffen, hat eine besondere Qualität.
Die Übung mit dem Stock zu wirbeln und Treffer zu vermeiden hat mir den Vorteil der besseren Beherrschung des Stocks gebracht, aber keine Vorteile im präzisen Treffen.
Hier sind wir wieder genau beim Thema. Das Ziel ist das Ziel! Nichts anderes.
Will ich lernen etwas zu treffen, muss ich genau das tun. Wenn ich etwas nicht treffe, übe ich genau etwas nicht zu treffen. Ich übe NICHT es zu treffen.
Die Fähigkeiten, die ich beim Nicht-Treffen erwerbe, können mir später durchaus beim Treffen helfen, aber letzteres nicht ersetzen.
Genauso wenn es darum geht die Gegenaktion zu erlernen. Dazu muss ich eine Aktion geliefert bekommen die "vollwertig" ist. Es muss echte Kraft, echtes Timing, echte Intention gegeben werden! Alles Training mit geringerer Intensität ist nur Vorbereitung!
Das mag jetzt alles etwas wie philosophische Haarspalterei wirken, aber es geht mir um die Bewußtmachung einer fundamentalen Wahrheit, die gerade im Bereich Kampfkunst und hier speziell nochmal im Bereicht *ing *un oft einfach nicht bekannt, akzeptiert oder einfach ignoriert wird, am Ende aber alles bestimmt.
Alles Training mit geringerer Intensität ist nur Vorbereitung!!!! AHA !!! Da haben wir's also doch, das Nichtkämpfen als Vorbereitung.
Hier sind wir wieder genau beim Thema. Das Ziel ist das Ziel! Nichts anderes.
Will ich lernen etwas zu treffen, muss ich genau das tun. Wenn ich etwas nicht treffe, übe ich genau etwas nicht zu treffen. Ich übe NICHT es zu treffen.
Die Fähigkeiten, die ich beim Nicht-Treffen erwerbe, können mir später durchaus beim Treffen helfen, aber letzteres nicht ersetzen.
Genauso wenn es darum geht die Gegenaktion zu erlernen. Dazu muss ich eine Aktion geliefert bekommen die "vollwertig" ist. Es muss echte Kraft, echtes Timing, echte Intention gegeben werden! Alles Training mit geringerer Intensität ist nur Vorbereitung!
Das mag jetzt alles etwas wie philosophische Haarspalterei wirken, aber es geht mir um die Bewußtmachung einer fundamentalen Wahrheit, die gerade im Bereich Kampfkunst und hier speziell nochmal im Bereicht *ing *un oft einfach nicht bekannt, akzeptiert oder einfach ignoriert wird, am Ende aber alles bestimmt.
Ich verstehe was du meinst. Du möchtest abgehobene Theorien auf den Boden der Realität holen. Weg von theoretischen Gebilden zur Einfachheit.
Bei uns im Aikido lernen wir eher den Weg des Nicht-Kämpfens. In letzter Zeit treffe ich mich abseits davon mit Freunden zum dazu recht gegensätzlichen drauflos-Sparring mit Handschuhen. Das ist eine wichtige Ergänzung, die ich auf jeden Fall weitermachen möchte!
Ich denke, es geht wirklich darum, eine Synthese aus Kämpfen und nicht Kämpfen zu bekommen.
Mein Eindruck:
Früher haben wir wild drauflosgeschlagen, egal mit was. Auge um Auge, Zahn um Zahn, und noch mehr. Wir haben Waffen geschaffen und haben gesehen: Klasse, sie sind zum Töten da! Kämpfen als rein körperlicher Aspekt.
Mittlerweile ist doch eine ziemlich friedliebende Entwicklung eingetreten. Man soll sich nicht wirklich verletzen, oftmals ist Kampf ritualisiert worden. Wir sehen die Waffen, erkennen aber, dass es doch "primitiv" ist nach einem Streit seinen Kontrahenten niederzumetzeln. Wir sind "gebildet" und "zivilisiert" geworden, haben unseren Intellekt weiterentwickelt, erfinden ein paar Kampfsysteme und meinen, wir könnten das martialische vergessen, indem wir einfach nur noch "nicht-kämpfen", vergessen so die Wurzeln des Kampfes.
Sehe ich es richtig, dass du diesem Wolkengebilde von "Hey wir machen jetzt Kampfkunst, da soll sich keiner verletzen, wir haben Ideale und einen Weg als Ziel" eine Verbindung zur Erde geben willst?
Vielleicht geht es wirklich in diese Richtung, die Realität des Kämpfens und Tötens anzuerkennen, die den Kampfkünsten inneliegt, aber dennoch unsere Verantwortung als Kampfkünstler zu erkennen und frei zu entscheiden, wie wir mit dieser Verantwortung umgehen.
So, genug theoretisiert.
DieKlette
07-03-2011, 15:54
Nein, so sehe ich das nicht. Der Wettkampf ist für mich mit einer geregelten Übung vergleichbar, nicht mit Krieg. Im Krieg ist alles erlaubt, es gibt keinen Schiedsrichter und man muss davon ausgehen, dass der Gegner einen wirklich umbringen will.
Ich frage mich, was man geraucht haben muss um in einem solchen Thread Krieg mit einer Hauerrei zu vergleichen. Das zeigt mir nur, wie abgespaced manche Gehirne sind, wenn ihnen der Praxisbezug fehlt.
Kloppen ist Kloppen, nicht mehr nicht weniger.
Das braucht keine Abhandlungen noch kuriose Vergleiche, die Leute machen, nur weil sie Angst vorm Kloppen haben.
Straight
07-03-2011, 16:01
Ich frage mich, was man geraucht haben muss um in einem solchen Thread Krieg mit einer Hauerrei zu vergleichen. Das zeigt mir nur, wie abgespaced manche Gehirne sind, wenn ihnen der Praxisbezug fehlt.
Kloppen ist Kloppen, nicht mehr nicht weniger.
Das braucht keine Abhandlungen noch kuriose Vergleiche, die Leute machen, nur weil sie Angst vorm Kloppen haben.
Ja das ist die Nische in welche man sich in letzter Zeit zurückgezogen hat. Wenn es kein Wettkampfsport ist, dann muss die eigene KK eben wo anders herrschen.
Plaz fängt erst da an wo wir schon lange aufgehört haben. Erst in Situationen mit Lebensgefahr quasi im Dschungelkrieg mit schweren Kalibern spielt der SV´ler seine Stärken aus.
Klaro oder? :D
Plaz fängt erst da an wo wir schon lange aufgehört haben. Erst in Situationen mit Lebensgefahr quasi im Dschungelkrieg mit schweren Kalibern spielt der SV´ler seine Stärken aus.
Nein, da hast du meinen Vergleich völlig falsch verstanden. :D
DieKlette
07-03-2011, 16:12
Nein, da hast du meinen Vergleich völlig falsch verstanden. :D
Ganz im Gegenteil. Ich denke er hat Dich besser verstanden, als Du Dich selbst.
mykatharsis
07-03-2011, 16:22
!!! AHA !!! Da haben wir's also doch, das Nichtkämpfen als Vorbereitung.
Zweiter Absatz.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/kampf-weg-ziel-127638/#post2485686
Ich frage mich, was man geraucht haben muss um in einem solchen Thread Krieg mit einer Hauerrei zu vergleichen. Das zeigt mir nur, wie abgespaced manche Gehirne sind, wenn ihnen der Praxisbezug fehlt.
Dein Niveau...nicht meins.
Kloppen ist Kloppen, nicht mehr nicht weniger.
Das ist ja genial! Es gibt sicher Leute, die auf so banale Sprüche hereinfallen.
Das braucht keine Abhandlungen noch kuriose Vergleiche, die Leute machen, nur weil sie Angst vorm Kloppen haben.
Psychologe bist du also auch? Oder war das auch nur so dahingesagt?
Hallo mykatharsis,
Zweiter Absatz.... Naja, das ist es doch, worüber wir reden, die Vorbereitung auf etwas, was zukünftig erwartet wird. Und diese Vorbereitung ist synthetischer Natur, wie immer man das auch macht. Niemand will wirklich einzig über realen Kampf kämpfen „lernen“, so er noch so etwas wie Verstand sich erhalten hat - und: Das ist auch gar nicht notwendig. Notwendig ist es, reale Erfahrungen zu Rate zu ziehen, sich auf Zukünftiges vorzubereiten. Und solche Erfahrungen liegen seit Jahrtausenden vor und sind in die Kampfkünste eingeflossen. Aufpassen muß man aber schon, denn viele Kampfkünste haben den Wandel des Anspruchs vollzogen und bilden nicht mehr den Krieger aus, sondern bilden Menschen in ihrer Kampfkunst aus, auch dann, wenn sie gar nicht Krieger werden wollen.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
07-03-2011, 16:40
Ich verstehe was du meinst. Du möchtest abgehobene Theorien auf den Boden der Realität holen. Weg von theoretischen Gebilden zur Einfachheit.
Auch. Aber mein eigentliches Ziel ist es den Blick für das eigentlich Ziel zu schärfen und den Leuten klar zu machen, dass sie niemals irgendwo ankommen werden, wenn sie auf dem Weg stehen bleiben und sich im Kreis drehen.
Man hat ein Ziel. Man nimmt die Stufen ohne Zeit zu vertandeln. Man betritt das Ziel. Man tut, was man dort so macht. Man geht nur zurück um diese Tätigkeit noch besser ausüben zu können...oder im Falle eines Lehrers, andere auf den Stufen zum Ziel zu führen.
Die meisten Kampfkünstler hopsen nur wild auf den Stufen umher. Sie werden zu exzellenten Stufenhopsern. Mehr nicht, außer sie sind es eh schon.
mykatharsis
07-03-2011, 16:44
Und solche Erfahrungen liegen seit Jahrtausenden vor und sind in die Kampfkünste eingeflossen.
Erfahrungen müssen immer und immer wieder erneuert werden! Der Kampf selbst muss auch von einem selbst erfahren werden! Erzählungen genügen nicht.
Aufpassen muß man aber schon, denn viele Kampfkünste haben den Wandel des Anspruchs vollzogen und bilden nicht mehr den Krieger aus, sondern bilden Menschen in ihrer Kampfkunst aus, auch dann, wenn sie gar nicht Krieger werden wollen.
Kampfkunst ohne Kampf gibt es eigentlich nicht. Es wäre lediglich eine Kampfvorbereitungskunst.
Hallo mykatharsis,
Erfahrungen müssen immer und immer wieder erneuert werden! Der Kampf selbst muss auch von einem selbst erfahren werden! Erzählungen genügen nicht.Das relativiert doch schon erheblich die Aussage, daß man Kämpfen „nur durch Kämpfen“ lernen würde.
Die Forderung, persönliche Erfahrungen mit realem Kampf zu haben, sehe ich zunächst „nur“ als Probe aufs Exempel. Wie schon mal in diesem Forum jemand schrieb (ich weiß jetzt nicht wer), „man lernt im Kampf selbst nix, erlebt nur das, was man bis dahin gelernt hat“. Es ist eine Überprüfung des eigenen Standes und somit eine Überprüfung der eigenen Funktionalität, woraus sich dann ableiten läßt, was noch zu lernen ist, noch zu verbessern. Und dann geht’s wieder ins Training. Kämpfen zu lernen, ohne das Gelernte zu überprüfen, kann schon zu einer Art Glaubensfrage werden.
Gruß, WT-Herb
BlackFist
07-03-2011, 18:17
Hi
Wie kämpfe ich in der heutigen Zeit eigentlich richtig ?
Geh ich auf die Strasse und pöppel so lange rum, bis ich das Geübte anwenden kann ?
Und wenn, ist es nicht auch kämpfen, wenn ich dann verliere ?
Sparring als kämpfen wie es hier verlangt bzw. gewollt oder diskutiert wird zu betrachten, ist sicher falsch. Es ist lediglich eine Vorbereitung auf Situationen, die ich persönlich eigentlich nicht will.
Sobald ich aber die verschiedensten Situationen im Training durchlaufen habe, ist man doch schon auf dem "Weg" das kämpfen zu erlernen.
mykatharsis
07-03-2011, 19:20
Und dann geht’s wieder ins Training.
Training in was?
Training in was?Das, was wir in unseren Kampfkünsten trainieren: Angreifen und Angriffe behandeln.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
07-03-2011, 19:44
Das, was wir in unseren Kampfkünsten trainieren: Angreifen und Angriffe behandeln.
Wie?
Gabriel Bell
07-03-2011, 21:23
Hm..teilweise finde ich ja, dass hier irgendwie mit einem sehr einseitigen Maßband gemessen wird. Wo wird denn derjenige, der die Einstellung vertritt, dass der Weg das Ziel ist, dadurch widerlegt, dass man die Frage heranzieht, ob er mal in einem Turnierkampf oder Stockkampf mit dieser Einstellung bestehen könnte? Oder in einem Straßenkampf...für jemanden mit dieser Geisteshaltung ist das doch völlig unerheblich...was ist mit mit der engen Verknüpfung zum Daoismus, die z.B. dem Wudang-Stil innewohnt - soll sich jemand, der auf diesem Pfad dem Ziel der Erleuchtung näherkommen möchte, tatsächlich so irren?
Aber gut, jeder soll seine Ziele selber definieren. Es gibt ja nicht wenige, die der Ansicht sind, man sollte rationaler und effizienzorientierter an die Sache rangehen und die "verträumten Esoteriker" unter den Kampfkünstlern mal auf den Boden der Realität holen. Vielleicht haben sie auch recht und es geht am Ende wirklich nur darum, gut Kämpfen zu können - ich persönlich glaube allerdings eher, dass man mit dieser Prämisse eher noch ganz am Anfang eines langen Weges ist...
Vielleicht haben sie auch recht und es geht am Ende wirklich nur darum, gut Kämpfen zu können - ich persönlich glaube allerdings eher, dass man mit dieser Prämisse eher noch ganz am Anfang eines langen Weges ist...
Richtig, aber jene, die dieses Stadium einfach überspringen wollen, werden das Zeil nie erreichen. Man kann nicht KK betreiben um "gegen sich selbst" zu kämpfen, wenn man nicht gegen andere kämpfen kann.
Das ist, wie den dritten Schritt vor dem ersten zu tun.
...
Wie ist denn die richtige Übersetzung?
Ich finde, ob nun Original oder Fehlübersetzung, der Spruch ist eine Phrase, die man selbst mit Sinn füllen kann, so wie ich das oben getan hab. Das ist nichts schlechtes; es gibt hundert solcher Sprüche, die alles und nichts bedeuten können - und irgendwie kann man immer eine wertvolle Leere daraus ziehen, wenn man drüber nachdenkt.
...
Auch wenns schon ein paar Seiten her ist, daß ist auch signaturwürdig.
Einer der genialsten freudschen Versprecher überhaupt.
Sorry fürs OT
bugei
Hallo Leute,
Die Sache ist doch vielschichtig und nicht eindimensional. Natürlich hat mykatharsis in gewisser Weise Recht, wenn er darauf hinweist, daß mitunter zu viel geschwafelt wird, anstatt sich um ein realistisches Training zu kümmern. Das ist aber halt eine, von vielen Schichten, mit denen man ans Ziel kommt. Es gibt nicht „den Königsweg“, sondern jeder muß für selbst entscheiden: Erstens, wo er überhaupt hin will und zweitens, wie er seinen Weg zum Ziel ausgestaltet. Das Ziel ist Kampf - aber schon dessen Definition treibt Leute auseinander. Kampf ist aber genau das, was der Mensch „eigentlich“ vermeiden will und somit lernt er mit der Kampfkunst etwas, was „im Ziel“ dessen Vermeidung ist.
Die Tätigkeit Kampf wird somit (philosophisch betrachtet) zu etwas, was damit schon an sich eine Niederlage darstellt, im Ziel den Kampf nicht vermeiden zu können. Insofern... das Ziel ist eben nicht „der Kampf“, sondern dessen Vermeidung. Man könnte verkürzt sagen, daß Kampfkunst nicht den Kampf zum Ziel hat, sondern dessen Vermeidung (damit wären wir beim Aikido).
Kampfsportsysteme wollen etwas völlig anderes. Sie beabsichtigen den Kampf, sie wollen in den Ring, sie wollen sich schlagen. Hier geht es nicht darum, mit geringstem eigenem Aufwand und Schaden, im Ideal den Kampf vermeindend, aus der Sache raus zu kommen, in den man gar nicht erst rein wollte, sondern um eine direkte körperliche Auseinandersetzung als Ziel schlechthin.
Das Gemeinsame dieser beiden Extreme ist die Kampfaktion selbst. Jedoch eben unter anderen Prämissen. Wer liefert, bildet nun den besseren Kämpfer? Auch hier muß die Wertung zunächst definiert werden. Ist jener der bessere Kämpfer, der als einziger unbeschadet den Kampf übersteht, selbst wenn er dabei kaum wahrnehmbar aktiv war, oder ist jener der bessere Kämpfer, der mit dem größten körperlichen Einsatz und nur über die Vernichtung des Gegners den Kampf überstanden hat?
Ich will diese Frage gar nicht beantworten, das kann jeder für sich selbst tun. Da muß jeder sich seiner Prämissen bewußt sein.
Auf mich selbst begrenzt setzte ich mich mit meinen Möglichkeiten auseinander, mit geringstmöglichem Aufwand möglichst effektiv zu handeln. Damit räume ich die Vernichtung des Gegners als mögliche Variante ein, aber nicht als einzig denkbare. Kampf steht für mich nur dann als Option zur Debatte, wenn es keine niedrigere Konfliktlösung gibt. Aber wenn, dann doch bitte erfolgreich - oder? Und was sollte dabei Anderes zum Erfolg führen, als die körperliche, völlig unphilosophische Auseinandersetzung? Und für diesen zukünftig denkbaren, nicht wirklich gewollten, Augenblick gilt es, die eigenen Fähigkeiten auszuprägen.
Und da kommt dann mykatharsis mit seiner Argumentation ins Spiel, die zugrunde legt, daß es kein sinnvolles Kampftraining geben kann, wenn man den Kampf als Übung ausklammert. Aber ebenso kommen wir genau an diesem Punkt uns wieder damit ins Gehege, was denn das „konkret“ sein soll - „Kampf als Übung“. Ich sehe in den Inhalten der Kampfkünste diese Übungen, die heruntergebrochen sind, auf einfache Elemente des Kampfes, kleinere Strukturen, um den Kampf als Ganzes in kleinen, gehbaren Schritten zu erlernen. Schon jede Bewegung in der Form dient dazu, den Kampf zu lernen. Nur reichen sie alleine nicht aus, auch die mentalen Attribute zu setzen, die Formen liefern keinerlei Kampferfahrung. Selbst Sparring liefert das nur bedingt.
Ja - und da kommen nun die Kampfsportler ins Spiel, die mit ihrer sportiven Praxis sehr viel Erfahrungspotential anreichern. Aber ist dies wirklich die Erfahrung, die der, des realen Kampf gleich ist? Ich behaupte: nein, das ist nicht das Gleiche. Aber es ist eine Basis, die näher dran ist, als Formentraining.
Die Krux für mich ist, daß ich etwas lerne, was nicht sportiv sein kann, sein soll und sein darf. Es muß als Ultima Ratio dastehen, weil das Ziel Zerstörung ist, ohne Humanismus, ohne edle Ehre, ohne das „Danachgefühl“ gesiegt zu haben, sondern zerstört. Der Kampf, den ich meine, endet nicht im Triumph, wenn man gewonnen hat. Und DAS kann man nicht zum Alltag des Trainings machen. Aber ich mag hartes Training.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
08-03-2011, 08:53
Verschieden.
Das Wie wäre jetzt schon interessant gewesen. Wieviel Prozent des Trainings könnte man als "Kampftraining" bezeichnen? Also mindestens zwei Leute versuchen sich mit realem Timing und nahe voller Intensität zu richtigem Verhalten zu zwingen?
Es gibt nicht „den Königsweg“, sondern jeder muß für selbst entscheiden: Erstens, wo er überhaupt hin will und zweitens, wie er seinen Weg zum Ziel ausgestaltet.
Es gibt den Königsweg...vorausgesetzt, das Ziel ist definiert. Ist das Ziel der Kampf, dann besteht er darin möglichst viel korrekt zu Kämpfen. Einschränkungen ergeben sich aus der Notwendigkeit, nicht weil sie gut sind.
Das Ziel ist Kampf - aber schon dessen Definition treibt Leute auseinander. Kampf ist aber genau das, was der Mensch „eigentlich“ vermeiden will und somit lernt er mit der Kampfkunst etwas, was „im Ziel“ dessen Vermeidung ist.
Das hatten wir hier schon mal...zwei Denkschritte auf einmal, die dann das Ergebnis verschleifen.
1. Man übt etwas um es zu können.
2. Man kann etwas um es nicht zu müssen.
"Si vis pacem para bellum"..."Willst Du den Frieden, so rüste zum Krieg!"
Ich halte mir eine Armee um zuzuschlagen. Ich halte mir diese schlagkräftige Armee um nie zuschlagen zu müssen. Für Schritt 2 benötige ich aber eine schlagkräftige Armee, die mir nur Schritt 1 liefern kann.
Jetzt daraus "ich übe etwas, um es nicht können zu müssen" zu machen, ist widersinnig.
Die Tätigkeit Kampf wird somit (philosophisch betrachtet) zu etwas, was damit schon an sich eine Niederlage darstellt, im Ziel den Kampf nicht vermeiden zu können. Insofern... das Ziel ist eben nicht „der Kampf“, sondern dessen Vermeidung. Man könnte verkürzt sagen, daß Kampfkunst nicht den Kampf zum Ziel hat, sondern dessen Vermeidung (damit wären wir beim Aikido).
Da wird wieder verschliffen. Kampfkunst ist ein Teilbereich der Thematik, der nur zum Tragen kommen sollte, wenn der Konflikt nicht mit anderen Mitteln geregelt werden kann. Zum Beispiel sind Deeskalationstechniken eigentlich nicht der Kampfkunst zugehörig, wohl aber dem Bereich der Selbstverteidigung im weiteren Sinne.
Kampfsportsysteme wollen etwas völlig anderes. Sie beabsichtigen den Kampf, sie wollen in den Ring, sie wollen sich schlagen. Hier geht es nicht darum, mit geringstem eigenem Aufwand und Schaden, im Ideal den Kampf vermeindend, aus der Sache raus zu kommen, in den man gar nicht erst rein wollte, sondern um eine direkte körperliche Auseinandersetzung als Ziel schlechthin.
Richtig. Und damit liegen die näher am Ziel der Kampfkunst als diejenigen, die sich selbst gerne als Kampfkünstler bezeichnen.
Das Gemeinsame dieser beiden Extreme ist die Kampfaktion selbst. Jedoch eben unter anderen Prämissen. Wer liefert, bildet nun den besseren Kämpfer? Auch hier muß die Wertung zunächst definiert werden. Ist jener der bessere Kämpfer, der als einziger unbeschadet den Kampf übersteht, selbst wenn er dabei kaum wahrnehmbar aktiv war, oder ist jener der bessere Kämpfer, der mit dem größten körperlichen Einsatz und nur über die Vernichtung des Gegners den Kampf überstanden hat?
In der Selbstverteidigung gibt es nicht "den besseren Kämpfer". Es gibt nur Überlebende...oder nicht.
Auf mich selbst begrenzt setzte ich mich mit meinen Möglichkeiten auseinander, mit geringstmöglichem Aufwand möglichst effektiv zu handeln.
Wieder eine Verschleifung der beiden ökonomischen Prinzipien. Es gibt das Maximal- und das Minimal-Prinzip. Ein Maxi-Minimal-Prinzip ist unsinnig.
Damit räume ich die Vernichtung des Gegners als mögliche Variante ein, aber nicht als einzig denkbare. Kampf steht für mich nur dann als Option zur Debatte, wenn es keine niedrigere Konfliktlösung gibt. Aber wenn, dann doch bitte erfolgreich - oder? Und was sollte dabei Anderes zum Erfolg führen, als die körperliche, völlig unphilosophische Auseinandersetzung? Und für diesen zukünftig denkbaren, nicht wirklich gewollten, Augenblick gilt es, die eigenen Fähigkeiten auszuprägen.
Dito.
Und da kommt dann mykatharsis mit seiner Argumentation ins Spiel, die zugrunde legt, daß es kein sinnvolles Kampftraining geben kann, wenn man den Kampf als Übung ausklammert. Aber ebenso kommen wir genau an diesem Punkt uns wieder damit ins Gehege, was denn das „konkret“ sein soll - „Kampf als Übung“. Ich sehe in den Inhalten der Kampfkünste diese Übungen, die heruntergebrochen sind, auf einfache Elemente des Kampfes, kleinere Strukturen, um den Kampf als Ganzes in kleinen, gehbaren Schritten zu erlernen. Schon jede Bewegung in der Form dient dazu, den Kampf zu lernen. Nur reichen sie alleine nicht aus, auch die mentalen Attribute zu setzen, die Formen liefern keinerlei Kampferfahrung. Selbst Sparring liefert das nur bedingt.
Mein Argumentation ist, dass die meisten Kampfkünstler das Allerwichtigste komplett ausklammern. Der letzte Schritt wird nie gegangen. Damit sind alle Schritte davor müßig.
Eine Formenbewegung lehrt auch nicht den Kampf. Sie lehrt eine Bewegung. Nicht mehr, nicht weniger.
Die Krux für mich ist, daß ich etwas lerne, was nicht sportiv sein kann, sein soll und sein darf. Es muß als Ultima Ratio dastehen, weil das Ziel Zerstörung ist, ohne Humanismus, ohne edle Ehre, ohne das „Danachgefühl“ gesiegt zu haben, sondern zerstört. Der Kampf, den ich meine, endet nicht im Triumph, wenn man gewonnen hat. Und DAS kann man nicht zum Alltag des Trainings machen. Aber ich mag hartes Training.
Richtig. Aber man muss so oft wie möglich so nahe ran wie möglich. Alles andere ist nur die Vorbereitung darauf.
Es gibt den Königsweg...vorausgesetzt, das Ziel ist definiert. Ist das Ziel der Kampf, dann besteht er darin möglichst viel korrekt zu Kämpfen.
Es gibt aber nicht nur einen Weg, "korrekt" zu kämpfen.
Ich halte mir eine Armee um zuzuschlagen. Ich halte mir diese schlagkräftige Armee um nie zuschlagen zu müssen. Für Schritt 2 benötige ich aber eine schlagkräftige Armee, die mir nur Schritt 1 liefern kann.
Das ist wieder deine Annahme, dass nur Schritt 1 sie liefern kann. Ich sehe den eigentlichen Kampf eher als Test des gelernten an. Lernen muss man es vorher, dafür ist es im Kampf zu spät. Man kann im Kampf selbst noch viel Erfahrung sammeln, aber nur wenn man vor dem Kampf das kämpfen gelernt hat. Sonst geht man unter und die einzige Erfahrung ist die der Niederlage (falls man dann noch lebt). :)
Jetzt daraus "ich übe etwas, um es nicht können zu müssen" zu machen, ist widersinnig.
Das wäre widersinnig, aber das hat ja außer dir noch keiner gesagt.
Richtig. Und damit liegen die näher am Ziel der Kampfkunst als diejenigen, die sich selbst gerne als Kampfkünstler bezeichnen.
Das kommt wieder darauf an, wie du die Kampfkunst definierst. Außerdem sollte man dabei nicht unberücksichtigt lassen, dass auch Kampfsportler in der Regel keinen richtigen Kampf, sondern nur den Wettkampf wollen.
Wer den richtigen Kampf will (wenn es nicht nötig ist), hat meiner Meinung nach sowieso psychische und moralische (und in weiterer Folge wohl auch körperliche) Probleme. Wer will denn ohne Grund jemanden ernsthaft verletzen bzw. töten oder sich selbst ohne Grund dem Risiko aussetzen?
Mein Argumentation ist, dass die meisten Kampfkünstler das Allerwichtigste komplett ausklammern. Der letzte Schritt wird nie gegangen. Damit sind alle Schritte davor müßig.
Wenn der letzte Schritt der richtige Kampf (nicht Wettkampf) ist, wäre es in meinen Augen dumm, ihn zu gehen, wenn es nicht sein muss.
Richtig. Aber man muss so oft wie möglich so nahe ran wie möglich. Alles andere ist nur die Vorbereitung darauf.
Das kann durchaus richtig sein. Das versucht man ja auch in den Kampfkünsten.
mykatharsis
08-03-2011, 10:02
Lernen muss man es vorher, dafür ist es im Kampf zu spät. Man kann im Kampf selbst noch viel Erfahrung sammeln...
Erfahrung sammeln. Was ist denn Lernen?
aber nur wenn man vor dem Kampf das kämpfen gelernt hat.
Du lernst das Kämpfen aber erst wirklich, wenn Du kämpfst. Bis dahin hast Du Dich nur darauf vorbereitet.
Wer will denn ohne Grund jemanden ernsthaft verletzen bzw. töten oder sich selbst ohne Grund dem Risiko aussetzen?
Gründe kann es viele geben, spielen aber erstmal keine Rolle.
Das kann durchaus richtig sein. Das versucht man ja auch in den Kampfkünsten.
Eben nicht. Die meisten Kampfkünstler versuchen sich lieber einzureden, dass man das gar nicht tun müsste.
Erfahrung sammeln. Was ist denn Lernen?
Ja, aber das geht eben nicht nur im Ernstfall. Viele Erfahrungen kann man schon im Training sammeln. Wenn man das nicht macht, ist es im Ernstfall dafür zu spät.
Du lernst das Kämpfen aber erst wirklich, wenn Du kämpfst. Bis dahin hast Du Dich nur darauf vorbereitet.
Diese Vorbereitung sehe ich ja gerade als "lernen".
Eben nicht. Die meisten Kampfkünstler versuchen sich lieber einzureden, dass man das gar nicht tun müsste.
Manche versuchen das, ja. Die meisten denke ich nicht, das finde ich etwas zu pessimistisch.
mykatharsis
08-03-2011, 10:39
Viele Erfahrungen kann man schon im Training sammeln.
WELCHEM Training?
WELCHEM Training?
Aus meiner Erfahrung beziehe ich mich aufs WT-Training. Aber ich denke das trifft auch auf andere Arten des Trainings zu.
Angry Shaolin Monk
08-03-2011, 10:58
kämpfen zu können ist das schlussentliche ziel, da stimm ich dir zu. eine kampfkunst definiert sich schlussentlich durch das, aber es ist nicht alles. andere aspekte sind genau so wichtig, wie der genannte punkt. respekt, ehrlichkeit, höflichkeit, anstand, hilfsbereitschaft ect. auch diese aspekte definieren eine kampfkunst und den menschen der sie ausübt.
DeepPurple
08-03-2011, 11:00
Letzteres sind Bestandteile, die später hinzugefügt wurden, als die Wichtigkeit des Kämpfens im abnehmen begriffen war.
mykatharsis
08-03-2011, 11:08
Aus meiner Erfahrung beziehe ich mich aufs WT-Training. Aber ich denke das trifft auch auf andere Arten des Trainings zu.
Wieviel Prozent Eures WT-Trainings finden mit nahezu voller Intensität und 100% Timing statt?
Wieviel Prozent Eures WT-Trainings finden mit nahezu voller Intensität und 100% Timing statt?
Das ist schwer abzuschätzen und für das Thema hier meiner Ansicht nach auch irrelevant.
DeepPurple
08-03-2011, 12:08
Lustig, wenn ihr die bösen Worte vermeidet. :)
Nein plaz, das gehört prinzipiell schon zum Thema, aber es ist in Ordnung, wen du nicht antwortest, auch dieses Thema haten wir schon.
meiner Ansicht nach auch irrelevant.
Und genau DAS ist ja eines der primären Probleme ;)
Wieso?
Klar gehört Training mit 100%iger Intensität und Timing auch dazu, das halte ich auch für wichtig. Aber für die Frage, inwiefern man im Training Erfahrungen für den Kampf sammeln kann, ist es nicht ausschlaggebend. Solche Erfahrungen kann man auch in anderen Übungen machen.
DeepPurple
08-03-2011, 12:21
Meiner Meinung nach nicht, ich kenn auch keine.
Also welche?
Welche was? Welche Übungen, die man nicht mit 100%iger Intensität macht?
Na damit meine ich z.B. so Dinge wie LatSao (wo man am Anfang versucht, die Abläufe und Reaktionen anzutrainieren und dann nach und nach die Intensität steigert), ChiSao (wo man zwar auch zuschlägt, aber meist nicht mit 100%iger Intensität, weil das die Übung ja jedesmal unterbrechen würde) und die entsprechenden Anfängerübungen dafür.
Da könnte man sogar WENIGER Erfahrungen machen, wenn man die jedesmal von Anfang an mit voller Intenistät machen würde. Man würde dann die Erfahrung machen, dass man getroffen wird, könnte aber nur ganz schwer erkennen, was man falsch gemacht hat. Mit weiter fortgeschrittenen kann man zum Teil so trainieren, ein Anfänger wäre überfordert.
mykatharsis
08-03-2011, 12:53
Welche was? Welche Übungen, die man nicht mit 100%iger Intensität macht?
Na damit meine ich z.B. so Dinge wie LatSao (wo man am Anfang versucht, die Abläufe und Reaktionen anzutrainieren und dann nach und nach die Intensität steigert), ChiSao (wo man zwar auch zuschlägt, aber meist nicht mit 100%iger Intensität, weil das die Übung ja jedesmal unterbrechen würde) und die entsprechenden Anfängerübungen dafür.
Da könnte man sogar WENIGER Erfahrungen machen, wenn man die jedesmal von Anfang an mit voller Intenistät machen würde. Man würde dann die Erfahrung machen, dass man getroffen wird, könnte aber nur ganz schwer erkennen, was man falsch gemacht hat. Mit weiter fortgeschrittenen kann man zum Teil so trainieren, ein Anfänger wäre überfordert.
Da haben wir's ja. Man übt zu kämpfen in dem man nicht kämpft. Und dann wundert man sich, wenn man nicht kämpfen kann. :rolleyes:
Wie kann man seine Leistung steigern, ohne an deren Grenze zu gehen? Wieso sollte man die große Masse der Trainingszeit mit Übungen verbringen, die weit vom tatsächlichen Kampfgeschehen entfernt sind?
Da haben wir's ja. Man übt zu kämpfen in dem man nicht kämpft. Und dann wundert man sich, wenn man nicht kämpfen kann.
Das hab ich doch gar nicht geschrieben!? Und wer sagt dass ich nicht kämpfen kann?
Wie kann man seine Leistung steigern, ohne an deren Grenze zu gehen?
Das machen wir doch. Aber doch nicht die ganze Zeit, so kann man ja nicht von Beginn an lernen.
Wieso sollte man die große Masse der Trainingszeit mit Übungen verbringen, die weit vom tatsächlichen Kampfgeschehen entfernt sind?
So weit davon entfernt sind diese Übungen nicht. Damit werden Teilaspekte geschult, die man für den Kampf braucht.
Cyankali
08-03-2011, 13:14
Da haben wir's ja. Man übt zu kämpfen in dem man nicht kämpft. Und dann wundert man sich, wenn man nicht kämpfen kann. :rolleyes:
Denkfehler deinerseits. Die Leute glauben aber, dass sie es dadurch könnten. Also, das ist eben eine Art, der Wahrheit nicht ins Gesicht schauen wollen.
Wie viele dicke Menschen äußern doch immer so ne Schutzbehaupt, sie fühlen sich wohl, wären nicht dick oder hätten keinerlei körperliche Benachteiligungen. Die wirst du auch nicht erreichen, selbst wenn du es ihnen 100000mal predigst. Da hilft nur aus den eigenen Erfahrungen schlau werden, aber viele lernen nicht mal daraus.
P.S.: Ich glaube nicht, dass ich kämpfen kann. Nicht mit Karate oder Aikido - mache das auch aus reiner Bewegungsfreude und das gebe ich auch offen zu. Das dabei natürlich doch etwas fürs Kämpfen abfällt, als wenn ich nichts täte, liegt wohl auch nahe.
mykatharsis
08-03-2011, 13:34
...so kann man ja nicht von Beginn an lernen.
Richtig. Deswegen auch die Vorbereitung. Nur wie lange hält man sich damit auf anstatt das Ziel anzustreben?
So weit davon entfernt sind diese Übungen nicht. Damit werden Teilaspekte geschult, die man für den Kampf braucht.
Attributtraining ist wichtig. Aber auch hier gilt, dass man zur Leistungssteigerung Grenzen überschreiten muss.
Man kann seinen Tennis-Aufschlag nicht verbessern, wenn man ihn immer nur mit 80% ausführt. Man muss ihn so oft als möglich so richtig als möglich in so hoher Intensität als möglich ausführen. DAS ergibt Verbesserung.
Jetzt kann man den Aufschlag noch gut alleine Üben, den Return aber schon nicht mehr. Dafür braucht man jemanden, der diesen in hoher Intensität liefert.
Das ganze Training unterhalb des Leistungsbereichs ist wenig produktiv.
Denkfehler deinerseits.
Wo soll da ein Denkfehler sein?
Richtig. Deswegen auch die Vorbereitung. Nur wie lange hält man sich damit auf anstatt das Ziel anzustreben?
Wieso "anstatt"? Damit strebt man doch das Ziel an.
Attributtraining ist wichtig. Aber auch hier gilt, dass man zur Leistungssteigerung Grenzen überschreiten muss.
Man kann seinen Tennis-Aufschlag nicht verbessern, wenn man ihn immer nur mit 80% ausführt. Man muss ihn so oft als möglich so richtig als möglich in so hoher Intensität als möglich ausführen. DAS ergibt Verbesserung.
Ja, genau das machen wir. Am Anfang ist die Intensität naturgemäß gering, weil der Anfänger genug damit zu tun hat, die Bewegungen langsam halbwegs richtig hinzubekommen. Nach und nach kann man dann die Intensität steigern, je nach Lernfortschritt.
Jetzt kann man den Aufschlag noch gut alleine Üben, den Return aber schon nicht mehr. Dafür braucht man jemanden, der diesen in hoher Intensität liefert.
Auch richtig, auch das wird je nach Lernfortschritt des Schülers gemacht.
Das ganze Training unterhalb des Leistungsbereichs ist wenig produktiv.
Stimmt - das Training muss immer an den Leistungsbereich des Schülers angepasst sein.
Wieso?
Klar gehört Training mit 100%iger Intensität und Timing auch dazu, das halte ich auch für wichtig. Aber für die Frage, inwiefern man im Training Erfahrungen für den Kampf sammeln kann, ist es nicht ausschlaggebend. Solche Erfahrungen kann man auch in anderen Übungen machen.
Jein... eher nicht.
Solches Training gehört nicht nur dazu... alle anderen Aspekte des training dienen eigentlich nur dazu, auf eben jenes Trainings (Sparring) vorzubereiten.
Solches Training gehört nicht nur dazu... alle anderen Aspekte des training dienen eigentlich nur dazu, auf eben jenes Trainings (Sparring) vorzubereiten.
Den Satz hört man von Sportlern oft. Ich trainiere aber nicht für den Sport und auch nicht für das Sparring, sondern für den möglichen Ernstfall. Der wird höchstwahrscheinlich nicht einmal so ähnlich ablaufen, wie Sparring.
Den Satz hört man von Sportlern oft. Ich trainiere aber nicht für den Sport und auch nicht für das Sparring, sondern für den möglichen Ernstfall. Der wird höchstwahrscheinlich nicht einmal so ähnlich ablaufen, wie Sparring.
"Ich trainiere nicht für Bahnenschwimmen im Schwimmbad, sondern um auf hoher See nicht zu ertrinken. Das wird mit Sicherheit nicht mal so ähnlich ablaufen, wie im Schwimmbad. Und deshalb schwimme ich auch keine Bahnen."
Merkst du was :) ?
"Ich trainiere nicht für Bahnenschwimmen im Schwimmbad, sondern um auf hoher See nicht zu ertrinken. Das wird mit Sicherheit nicht mal so ähnlich ablaufen, wie im Schwimmbad. Und deshalb schwimme ich auch keine Bahnen."
Ja, darum trainieren wir ja auch so ziemlich alles, was in einem Kampf vorkommen kann. :) Viele Sportler machen das nicht und beschränken sich rein auf den sportlichen Wettkampf, was ja legitim ist - für ihr Ziel ist das ja auch richtig so. Sie sollten nur nicht versuchen, Kampfkünstlern mit anderen Zielen (unter anderem SV) zu erklären, was und wie DIE trainieren sollten. ;)
Den Satz hört man von Sportlern oft. Ich trainiere aber nicht für den Sport und auch nicht für das Sparring, sondern für den möglichen Ernstfall. Der wird höchstwahrscheinlich nicht einmal so ähnlich ablaufen, wie Sparring.
:rolleyes:
Glaub mir.. auf die Schnautze, ist auf die Schnautze... so gross unterscheidet sich das Ganze nicht ;)
Der Beckenschwimmervergleich ist gut... was zum Teufel bringt Leute zur Ansich, sie könnten auf hoher see überleben, wenn sies nichtmal ohne Druck im Becken schaffen?
was zum Teufel bringt Leute zur Ansich, sie könnten auf hoher see überleben, wenn sies nichtmal ohne Druck im Becken schaffen?
Hat doch keiner behauptet, oder? Immer dieselben Unterstellungen - obwohl das meines wissens NIE jemand behauptet hat. Langsam wird das langweilig.
DeepPurple
08-03-2011, 14:35
Sparring - endlich ist es raus. ich dacht schon es kommt nicht mehr.
Ich will die sinnlose Diskussion nicht schon wieder in epischer Breite da haben. ok?
Der wird höchstwahrscheinlich nicht einmal so ähnlich ablaufen, wie Sparring.
Tja ich bin der Meinung das entscheidende Schlüsselelemente genauso trainiert werden, Reaktion, Antizipation usw.
Wer intensiv Sparring betreibt wird das bestätigen. Wer wenig Sparring betreibt weil er meint es wäre nicht so relevant, der kriegt im Sparring von anderen die das öfter machen auf die Mütze. entweder entscheidet er sich mehr Sparring zu machen oder sagt sich dass das ja nicht wirklich kämpfen ist und er im Ernstfall anders, im günstigen Fall besser agieren wird.
Ich behaupte Sparringskämpfe sind Kämpfe und damit lernt man das kämpfen. Nur mit irgendwelchen Behelfsübungen geht das nicht
Hat doch keiner behauptet, oder? Immer dieselben Unterstellungen - obwohl das meines wissens NIE jemand behauptet hat. Langsam wird das langweilig.
DU hast das behauptet... vor wenigen Beiträgen noch ;)
"Ich trainiere aber nicht für den Sport und auch nicht für das Sparring, sondern für den möglichen Ernstfall. Der wird höchstwahrscheinlich nicht einmal so ähnlich ablaufen, wie Sparring."
Oder leugnest du jetzt schon deine eigenen Beiträge?
Tja ich bin der Meinung das entscheidende Schlüsselelemente genauso trainiert werden, Reaktion, Antizipation usw.
Wer intensiv Sparring betreibt wird das bestätigen. Wer wenig Sparring betreibt weil er meint es wäre nicht so relevant, der kriegt im Sparring von anderen die das öfter machen auf die Mütze. entweder entscheidet er sich mehr Sparring zu machen oder sagt sich dass das ja nicht wirklich kämpfen ist und er im Ernstfall anders, im günstigen Fall besser agieren wird.
Ich behaupte Sparringskämpfe sind Kämpfe und damit lernt man das kämpfen. Nur mit irgendwelchen Behelfsübungen geht das nicht
So sieht's aus!
Ich behaupte Sparringskämpfe sind Kämpfe und damit lernt man das kämpfen. Nur mit irgendwelchen Behelfsübungen geht das nicht
Na NUR mit EINER Behelfsübung geht das ganz sicher nicht, da sind wir uns einig. :)
Ob man Sparring schon als Kampf bezeichnen will, ist Definitionssache. Das gilt natürlich auch für andere kämpferische Übungen, wie z.B. Szenariotraining. Aber gut...es bringt wohl wirklich nichts, das jetzt wieder durchzukauen.
Js, bringt nichts... weil "ihr" nicht lernwillig seid.... lieber nochmals 30 Jhre warten, bis der KRK oder ein Nachfolger mit einer bahnbrechenden neuen Übung kommt, bei der man völlig frei und ohne technische EInschränkunge mit Schutzausrüstung kämpft, um das Kämpfen zu üben. :D
Ähnlich wie mit dem neuentdecken boxerischen Stand, der den 0/100 STand ablöste ;) :p
Aber gut...es bringt wohl wirklich nichts, das jetzt wieder durchzukauen.
Nein, nur selber kämpfen macht schlau;)
DeepPurple
08-03-2011, 14:46
Naja, ich bezeichne Sparring schon als Kampf. Geht halt nicht bis zum Tod :)
Aber man kanns schon als Kampf bezeichnen. Hauptsache weitgehend frei.
Geht sogar gegen mehrere, im Park, im Dunkeln und und und.
mykatharsis
08-03-2011, 14:53
Sparring
Sparring ist der Name einer Methode, die dazu noch von verschiedenen Leuten hier verschieden interpretiert wird. Ich rede vom Prinzip dahinter.
DU hast das behauptet... vor wenigen Beiträgen noch ;)
"Ich trainiere aber nicht für den Sport und auch nicht für das Sparring, sondern für den möglichen Ernstfall. Der wird höchstwahrscheinlich nicht einmal so ähnlich ablaufen, wie Sparring."
Was ich geschrieben habe, ist mir bekannt, danke. :)
Unterstellt hast du aber etwas ganz anderes - du hast gemeint, wir würden glauben, auf hoher See überleben zu können, wenn wir nicht mal ohne Druck im Becken schwimmen könnten.
Das beruht auf 2 falschen Annahmen:
1. wir könnten nicht schwimmen
2. wir würden annehmen, ohne schwimmen zu können, auf hoher See zu überleben
Ich finde diese Sprüche schon ganz schön frech... ;)
mykatharsis
08-03-2011, 14:58
Das beruht auf 2 falschen Annahmen:
1. wir könnten nicht schwimmen
2. wir würden annehmen, ohne schwimmen zu können, auf hoher See zu überleben
Das ist nicht ganz korrekt. Er meinte eher, Ihr könnt nicht auf hoher See schwimmen und ihr wollt weder üben in hoher See zu schwimmen...was man übt indem man in hoher See schwimmt...noch im Schwimmbecken, weil Euch das nicht hohe See genug ist.
Jetzt ist noch die Frage offen, wie man kämpfen übt ohne zu kämpfen?
Das ist nicht ganz korrekt. Er meinte eher, Ihr könnt nicht auf hoher See schwimmen und ihr wollt weder üben in hoher See zu schwimmen...was man übt indem man in hoher See schwimmt...noch im Schwimmbecken, weil Euch das nicht hohe See genug ist.
Jetzt ist noch die Frage offen, wie man kämpfen übt ohne zu kämpfen?
Exakt!
Ob die WT-ler schwimmen können oder nicht weiss ich nicht... die meisten WT-ler wissens ja nichtmal selbst! Sie gehen einfach davon aus, dass ihr Trockenschiwmmprogramm sie ausreichend auf die hohe See vorbereitet, und wollen ums Verrecken nicht ins BEcken hüpfen und mal ein paar Bahnen schwimmen.
Sicherlich wird das jahrelange Trockenschwimmen einen positiven Effekt auf die Überlebenschancen auf hoher See haben.
Aber meine Güte, wieso zum Teufel nicht auch noch ein paar Bahnen im Becken schwimmen? Wieso behaupten manche sogar, es sei kontraproduktiv?
Naja, ich bezeichne Sparring schon als Kampf. Geht halt nicht bis zum Tod :)
An der Stelle eine kleine Anmerkung, soll keine Diskussion draus werden: Wieviele Kämpfe gehen überhaupt bis zum Tod oder in die Intensivstation?
Ich komme aus einer ganz guten Gegend und halte mich Nachts von den dunklen Gassen der Hauptstadt fern, insofern hatte ich eher selten das Vergnügen etwas mitzuerleben. Aber so wie ich das sehe, werden die meisten Kämpfe ohne Waffen nicht bis aufs Blut ausgefochten. Wenn jemand jemanden töten oder schwer verletzen will, nimmt er doch eh ein Messer oder sehe ich da was falsch?
Aus dem Grund finde ich es auch bescheuert Fingerstiche oder Kehlkopfschläge zu trainieren. (Erstere haben wir NIE im WT gemacht, letztere, wenn sie sich ergaben, aber auch eher Halsschlagader). Ist also ein Kampf nach Regeln nicht eigentlich viel näher an der Straße (und am Notwehrparagraphen) dran als einer ohne?
Wer würde denn seinem Gegner mit einer Kimura die Schulter zerhämmern wollen? Dann doch eher noch GnP; ist grenzwertig, aber zu nem gewissen grad vertretbar.
Edit: Nur mal so als Anregung.
Straight
08-03-2011, 15:06
Ich frage mich im Zusammenhang mit dem Thread wie weit man sich im Forum aus Marketingzwecken aus dem Fenster lehenen darf, bis man zumindest "Blender" zu demjenigen sagen darf.
Wenn beispielsweise jemand Mukkis wie Arni ohne Gewichte stemmen oder eine super Marathonzeit ohne harte Tempoeinheiten für Geld anpreist, dann würde ich diese Person mindestens "Blender" nennen. Andere wären da noch härter.
Nur weil weil es im SV Bereich nicht so eindeutig dokumentierbar wie bei Muskelmasse oder dem Laufen ist, ist das doch kein Freibrief hier Erfolg ohne Mühe anzupreisen.
Verwundert
s
Das ist halt politisch vonnöten ;)
DeepPurple
08-03-2011, 15:07
@Mir-KO
Das ist eine mögliche Sichtweise, die aber von den WTlern nicht vertreten wird
@plaz
Das ist kein Spruch, sondern eine Analogie (und gar keine schlechte).
Deshalb ist nur von Interesse, was für Übungen das Hochseeschwimmen üben ersetzen bzw. ermöglichen.
@Straight
Dein Spruch war deutlich genug, man muss es nicht mit einer Beleidigung verzieren. das ist doch hier unnötig.
Wenn wir die entsprechenden WT-Übungen erfahren, haben wir unter Umständen alle einen Aha-Effekt.
Cheung Jik Kwan
08-03-2011, 15:28
Ja - und da kommen nun die Kampfsportler ins Spiel, die mit ihrer sportiven Praxis sehr viel Erfahrungspotential anreichern. Aber ist dies wirklich die Erfahrung, die der, des realen Kampf gleich ist? Ich behaupte: nein, das ist nicht das Gleiche. Aber es ist eine Basis, die näher dran ist, als Formentraining.
Die Krux für mich ist, daß ich etwas lerne, was nicht sportiv sein kann, sein soll und sein darf. Es muß als Ultima Ratio dastehen, weil das Ziel Zerstörung ist, ohne Humanismus, ohne edle Ehre, ohne das „Danachgefühl“ gesiegt zu haben, sondern zerstört. Der Kampf, den ich meine, endet nicht im Triumph, wenn man gewonnen hat. Und DAS kann man nicht zum Alltag des Trainings machen. Aber ich mag hartes Training.
:halbyeaha Sehr schön geschrieben, Du hast aus meiner Sicht alle Aspekte ganzheitlich erfasst und vereinigst alle Teilwahrheiten zu einem Ganzen. Menschen, die "Kämpfer" ausschließlich nur durch das "Kämpfen" definieren wollen und absolutistische Formulierungen wie "es geht mir um die Bewußtmachung einer fundamentalen Wahrheit" verwenden, kennen nicht wirklich das "Kämpfen" in seiner ganzen Bedeutung. Es ist sogar sehr schön zu erkennen von welcher (eingeschränkten) Prämisse sie ausgehen, die fernab von einer echten Erfahrung des puren Überlebens ist. Sonst würden sie hier nicht solche Einseitigkeiten verbreiten...die aus meiner Sicht mitunter sogar EINE GEFAHR darstellen.
Herzlichst
Cheung Jik Kwan
Das ist nicht ganz korrekt. Er meinte eher, Ihr könnt nicht auf hoher See schwimmen und ihr wollt weder üben in hoher See zu schwimmen...was man übt indem man in hoher See schwimmt...noch im Schwimmbecken, weil Euch das nicht hohe See genug ist.
So stellst es du jetzt hin, gesagt hat Kraken etwas anderes und darauf habe ich meinen Beitrag bezogen.
Wollt ihr jetzt ernsthaft alle wieder die übliche alte Sparrings-Diskussion? Ist euch das immer noch nicht zu blöd?
Wie oft soll ich die Kampfübungen, die wie im WT machen (und von denen manche nach vielen Definitionen sowieso unter Sparring fallen würden), ein weiteres mal aufzählen? Was wollt ihr? :)
Wenn jetzt hier lauter Neulinge im Thread wären, könnte ich es ja verstehen, aber hier sind doch lauter Leute, die bei den üblichen Diskussionen sowieso jedesmal dabei waren. Wird es euch nicht langweilig, ständig mit denselben Anschuldigungen zu kommen und meine Antworten einfach zu ignorieren?
DeepPurple
08-03-2011, 15:35
@Cheung Jik Kwan
Wodurch willst du kämpfen sonst definieren?
Was ist Kämpfen in seiner ganzen Bedeutung? Eine weitere abslutistische Wahrheit? Eine esoterische Nebelkerze? Ein esoterisches Prinzip?
Warum meinst du, sind Kampfysteme entstanden? Ganz ernsthaft?
@ plaz: Nö :D
Jetzt mal im Ernst, bis lang kam einfach keine befriedigende Antwort und wenn, dann wurde gleich wieder relativiert, danach hat einer nen blöden Spruch gelassen und der Thread war dicht.
Jetzt sag doch mal was Sache ist. Schwimmen im Schwimmbecken ist für dich nicht hohe See genug, darauf können wir uns wohl einigen.
Was simuliert denn jetzt die hohe See, bzw. bereitet einen besser auf das Schwimmen in selbiger vor als das halbstündige Schwimmen im Schwimmbad?
P.S.:
Laut Herb ist WT zum ultimativen Zerstören gedacht, damit also in einem nicht Bürgerkriegsland wie Deutschland nur begrenzt zur Anwendung zu empfehlen (bzw. man könnte besser ein Messer nehmen, genauso viel Stress mit den Autoritäten, aber leichter zu handhaben).
Royce Gracie 2
08-03-2011, 15:46
Hab mir nun die folgenden Seiten nicht durchgelesen, weil ich keine Lust auf die immer gleichen Disukssionen mit Plaz habe ...
Aber eine frage an den OP hab ich ?
Wann und Wo hast du denn jetzt mal gekämpft :)
( Ich traue dir durchaus zu das dus jetzt mal ernsthaft versuchen willst bzw es vielleicht schon hast :))
Cheung Jik Kwan
08-03-2011, 15:46
@Cheung Jik Kwan
Wodurch willst du kämpfen sonst definieren?
Sollte jeder für sich selber definieren. Das Leben lehrt uns schon das Kämpfen...auf jeder Ebene...geistig wie z. B. hier im Forum uns argumentativ zu verteidigen, unsere Standpunkte zu er-kämpfen, körperlich in unserem Trainingsumfeld wie z. B. im Fussball den "Nicht"-Abstieg zu erkämpfen, wobei der Sieg selbstverständlich die schönste Erfahrung ist (für das Ego). Kurz: "Kämpfen" hat für mich die Bedeutung bestimmte Interessen durchzusetzen. In einer Selbstverteidiungssituation ist es mein Uberleben zu sichern. Da brauche ich heutzutage keine...sorry, ich möchte es nicht aussprechen. Die Erkenntnisse muss jeder für sich erfahren.
Herzlichst
Cheung Jik Kwan
Jetzt sag doch mal was Sache ist. Schwimmen im Schwimmbecken ist für dich nicht hohe See genug, darauf können wir uns wohl einigen.
Ich finde den Vergleich generell schlecht. Schwimmen ist im Schwimmbecken grundsätzlich relativ ähnlich, wie auf hoher See. Die Wellen machen es schwieriger, aber man kommt mit denselben Bewegungen aus. Das ganze ist eigentlich eine sehr simple Angelegenheit.
Den Kampf sehe ich anders. Da gibt es endlos viele verschiedene Ausprägungen und Möglichkeiten, sowohl für einen selbst, als auch für den oder die Gegner und die ganze Situation drum herum.
Man kann versuchen, das ganze in Kategorien einzuteilen. Da könnten z.B. folgende Kategorien herauskommen (ich erhebe keinen Anspruch auf Vollständigkeit :D ):
- Geregelter Kampf gegen einen Gegner (vorzugsweise in einer ähnlichen Gewichtsklasse)
- Ungeregelter Kampf gegen einen Gegner, ohne Waffen, der Gegner kann aber körperlich deutlich überlegen sein
- Kampf gegen einen Gegner, möglicherweise mit Waffen
- Kampf gegen mehrere Gegner
- Kampf gegen einen Gegner, dessen Absichten nicht bekannt sind (was die Wahl der angemessenen Mittel erschwert)
...
Die entscheidenden Vorkampfphasen und andere Aspekte der SV sind dabei noch nicht einmal berücksichtigt.
Wir trainieren all das, während im Sport / Sparring üblicherweise nur eine einzige Variante davon überhaupt in Erwägung gezogen wird. Das ist mir persönlich wirklich nicht genug. Ich möchte mich nicht auf eine einzige dieser Varianten spezialisieren, schon gar nicht auf die, die im Ernstfall am unwahrscheinlichsten ist.
Darum finde ich diese Vergötterung des Sparrings bestenfalls für den Sport sinnvoll, für die SV sicher nicht.
Warum meinst du, sind Kampfysteme entstanden? Ganz ernsthaft?
Und vor allem WIE ;)
DeepPurple
08-03-2011, 15:54
@Cheung Jik Kwan
Sorry, dann bist du im falschen Thread, hier ist das Off Topic.
Für die philosophische Betrachtungsweise gibts ein eigenes Unterforum.
Ich finde den Vergleich generell schlecht. Schwimmen ist im Schwimmbecken grundsätzlich relativ ähnlich, wie auf hoher See. Die Wellen machen es schwieriger, aber man kommt mit denselben Bewegungen aus. Das ganze ist eigentlich eine sehr simple Angelegenheit.
Och, das ist beim Kämpfen grundsätzlich ebenso :)
Ich möchte mich nicht auf eine einzige dieser Varianten spezialisieren, schon gar nicht auf die, die im Ernstfall am unwahrscheinlichsten ist.
Darum finde ich diese Vergötterung des Sparrings bestenfalls für den Sport sinnvoll, für die SV sicher nicht.
Am unwahrscheinlichsten ist der Kampf gegen mehrere bewaffnete Gegner...... WEITAUS am häufigsten muss man sich eines einzelnen, unbewaffneten Gegners erwehren!
Und das Ganze lässt sich zwar nicht direkt hochskalieren, aber man MUSS s zumindest beherrschen. Wenn man mit einem Gegner nichtmal zurechtkommt, wieso sollte man mit mehreren Gegner zurechtkommen?
Cheung Jik Kwan
08-03-2011, 15:56
@Cheung Jik Kwan
Sorry, dann bist du im falschen Thread, hier ist das Off Topic.
Für die philosophische Betrachtungsweise gibts ein eigenes Unterforum.
Nein, ich bin im richtigen Forum. Kämpfen folgt immer einer Philosophie. Oder siehst Du das anders?
Nein, ich bin im richtigen Forum. Kämpfen folgt immer einer Philosophie. Oder siehst Du das anders?
Sofern die Philosophie ist, dem Andern auf die Schnautze zu geben stimmt das :)
mykatharsis
08-03-2011, 15:59
Ich finde den Vergleich generell schlecht. Schwimmen ist im Schwimmbecken grundsätzlich relativ ähnlich, wie auf hoher See. Die Wellen machen es schwieriger, aber man kommt mit denselben Bewegungen aus. Das ganze ist eigentlich eine sehr simple Angelegenheit.
Tipps zum Freiwasserschwimmen von Weltmeister Craig Alexander | Triathlon für Einsteiger (http://triathlon-fuer-einsteiger.de/allgemein/tipps-zum-freiwasserschwimmen-von-craig-alexander/)
Gibt es Unterschiede im Kraulstil Triathlon versus "normal schwimmen"? (wasser, schwimmbad, meer) (http://www.sportlerfrage.net/frage/gibt-es-unterschiede-im-kraulstil-triathlon-versus-normal-schwimmen)
Schwimmen im Meer / Ocean Swimming (http://www.svl.ch/OceanHazards/)
Ist offenbar nicht gar so simpel wie man sich als Laie vorstellt.
DeepPurple
08-03-2011, 16:02
@plaz
Lass das bitte mit dem vergöttern, das ist albern.
Tatsache ist, dass ihr zu denen gehört, die kämpfen ohne Sparring lernen. Ihr seid dabei nicht allein, gehören noch andere dazu.
Die andern sind der Meinung dass das so nicht geht. as hat weder was mit vergöttern noch mit Sport zu tun.
Ich habe meine Erfahrungen mit Judo, wo andori schon bei den Kindern dazugehört, weil ihne keine einredet , dass die tollen Würfe auch gehen, wenn sich der andere wehrt.
Ich hab Erfahrungen mit Karate, wo es Kumite gab, wo man einen halben Meter vorher abstoppte und sich ganz toll dabei vorkam.
Ich hab WT erlebt, wo Sparring einfach dazu gehörte und zwar ohne langes Gerede.
Ich hab VT gelernt, Sparring dito.
Kendo brach ich nicht lang reden.
Iaido natürlich kein Sparring, aber keiner hat gesagt, jetzt kannst du mit dem Schwert kämpfen.
So wie du redest, zweifle ich an der Ernsthaftigkeit deiner Person.
Wenn ich nicht wüsste das du Sparring machst!!!
Du weißt es besser und erzählst hier was anderes, denke ich.
Zu den Analogien:
Ich ab heut 2 Dinge gelernt:
Kämpfen kann man durch Nicht-Kämpfen lernen.
Treffen kann man durch Nicht-Treffen lernen.
Nächstes Wochenende lern ich Snowboarden durch Nicht-Snowboarden.
Plaz also machmal...... manchmal....... Alter, ich kann gleich nicht mehr!
Lies mal was du selbst geschrieben hast und dann denk nochmal über die Analogie nach oder... nein den letzten Part übernehme ich für dich:
"Hohe See ist gaaaaaaanz anders als Schwimme im Becken. Auf hoher See ist das Wasser kalt wie Eis, da hält man es eh nur wenige Minuten aus bevor man erfriert, der ganze Konditionsmist ist also nur Balast im Training. Außerdem versuch mal diese schönen Kraulbewegungen (die sicher sehr schön anzusehen sind) zu machen, wenn du Kleidung trägst. Es geht uns auch gar nicht darum wunder wie schnell an selbst gesteckte Ziele zu kommen sonder nur ÜBER Wasser zu bleiben, das erfordert ganz andere Eigenschaften und eine ganz andere Motorik. Wasserballer gewinnen auch kein Gold im 100 Meterschwimmen."
Zum Thema Schwimmen sei eine simple Sache..... Ja Kämpfen ist ja auch nur Fünf in die Fresse, simpel....
Edit: Mykatharsis war eine Nasenlänge voraus ;)
DeepPurple
08-03-2011, 16:03
Nein, ich bin im richtigen Forum. Kämpfen folgt immer einer Philosophie. Oder siehst Du das anders?
Ja. Das ist die Nebelkerze, die hier ncht Thema ist. Wenn du das besprechen willst, mach einen neuen Thread auf. Danke.
Cheung Jik Kwan
08-03-2011, 16:12
@Kraken: Sehr erfrischend Deine kurze Antwort! In der Tat, wie Recht du hast :-) Das ist für mich nach so vielen Jahren des Trainings die erschreckendste Erkenntnis, die ich gewonnen habe. Deshalb ist mein persönliches "Nicht"-Kämpfen auch gut so, sonst würde ich höchstwahrscheinlich in den Gefängnis landen ;) Mal aus einem philosophischen Blickwinkel betrachtet...
Cheung Jik Kwan
08-03-2011, 16:22
Ja. Das ist die Nebelkerze, die hier ncht Thema ist. Wenn du das besprechen willst, mach einen neuen Thread auf. Danke.
Du stelltest mir eine persönliche Frage, ich gab Dir eine persönliche Antwort. Antwort passt Dir nicht und ich soll hier weg. Aha...
Du stelltest mir eine persönliche Frage, ich gab Dir eine persönliche Antwort. Antwort passt Dir nicht und ich soll hier weg. Aha...
Genau so :D
Und jetzt husch husch ins Körbchen!
(An dieser Stelle müsste jetzt das Bild von Gay Hulk mit der Peitsche stehen, aber das war mir zu freaky zum Runterladen.)
DeepPurple
08-03-2011, 16:30
Du stelltest mir eine persönliche Frage, ich gab Dir eine persönliche Antwort. Antwort passt Dir nicht und ich soll hier weg. Aha...
Kanst gerne bleiben, nur das Thema woanders besprechen. Ich wollt mich nur vergewissern, was dein Thema ist.
Kurz: Die Prämisse ist, dass es bei Kampfkunst usw. um Kämpfen geht. Nicht um Nicht-Kämpfen, Kampf des Lebens, etwas erkämpfen, sondern schlicht Kampf.
Wenn du anderer Meinung bist, gut, sag es.
Aber dann erklär bitte auch schlüssig, warum Menschen Kampfsysteme entwickelt haben. (Die Frage hast du nicht beantwortet.)
Am unwahrscheinlichsten ist der Kampf gegen mehrere bewaffnete Gegner...... WEITAUS am häufigsten muss man sich eines einzelnen, unbewaffneten Gegners erwehren!
Ja aber doch nicht unter geregelten Bedingungen, das glaubst du doch nicht wirklich, oder? ;)
Wenn man mit einem Gegner nichtmal zurechtkommt, wieso sollte man mit mehreren Gegner zurechtkommen?
Das ist wieder derselbe unsinnige Spruch wie vorher mit dem Schwimmen. Wer hat hier bitte behauptet, dass wir mit einem Gegner nicht zurecht kommen!? Das hat KEIN WTler behauptet, also bitte hör endlich auf, uns das unterzujubeln.
Lass das bitte mit dem vergöttern, das ist albern.
Ich finds auch albern, aber einige hier nicht - bei manchen hört man wirklich nur "Sparring, Sparring, Sparring!!!"....als ob es auf der Welt nichts anderes gäbe. Ich finde das wirklich albern, wenn man die Augen vor allem anderen verschließt und dann auch noch stolz darauf ist. :rolleyes:
Tatsache ist, dass ihr zu denen gehört, die kämpfen ohne Sparring lernen. Ihr seid dabei nicht allein, gehören noch andere dazu.
Wie gesagt, das kommt ganz auf die Definition von Sparring an.
Zu den Analogien:
Ich ab heut 2 Dinge gelernt:
Kämpfen kann man durch Nicht-Kämpfen lernen.
Treffen kann man durch Nicht-Treffen lernen.
Nächstes Wochenende lern ich Snowboarden durch Nicht-Snowboarden.
Na das ist aber mindestens so albern, wie das vergöttern, findest du nicht? ;)
Cheung Jik Kwan
08-03-2011, 17:04
@Deep Purple: Gerne, Kampfsysteme müssen zunächst definiert werden, um davon auszugehen, dass wir auch das gleiche darunter verstehen. Ich sehe „Kampfsysteme“, hier insbesondere der waffenlose Zweikampf, als Mittel zum Zweck. Der sportive Zweck ist einen Sieg über einen Gegner zu erlangen ohne diesen ernsthaft zu verletzen. Es wird ein sportlicher Rahmen definiert innerhalb dieser sich die Kontrahenten bewegen. Die Definition des Rahmens kann sehr unterschiedlich ausfallen und erreicht aus meiner Sicht (seit dem antiken Rom) niemals 100% des anderen Zweckes, wozu Kampfsysteme ursprünglich gedacht wurden: nämliche die Vernichtung oder Unschädlichmachung des Gegners. Ich sehe „Kampfsysteme“ als ein kleines Gebilde innerhalb eines größeren Gebildes, nämliche die „Kriegskunst“. Viele Strategien bzw. Philosophien sind Ableitungen aus der Kriegskunst (siehe im asiatischen Raum Sun Tze), wobei „Strategeme“ hier vielleicht der bessere Ausdruck ist. Meine Antwort auf Deine Frage: Kampfsysteme wurden von Menschen ursprünglich geschaffen, um Kriege zu gewinnen. Im Englischen finden wir den Ausdruck „Martial Arts“. Ein anderer User hat „Arts“ bereits erläutert. In dem Wort „Martial“ (vergleiche im Deutschen: martialisch) ist „Mars“ als Kriegsgott etymologisch verankert. Mars als Planetensymbol steht seit jeher für den Mann, während Venus symbolisch für die Frau steht. Man schaue sich einfach die Statistiken an und man erkennt, dass Gewalt, Kriege, Blutvergießen usw. fast immer vom männlichen Geschlecht begangen wurden. Hier haben wir den „esoterischen“ Teil, den Du nicht besprechen möchtest, der aber in vielen asiatischen Kampfkünsten mit dazugehört als „inneres“ Wissen (=Esoterik). Ob Du es glaubst oder nicht: ein Mensch wird zum Kämpfer geboren oder nicht, das ist aus seinem Geburtsbild zu erkennen. Wobei für "Nicht"-Kämpfertypen entsprechende strategemische Mittel überlegt werden müssen...
Herzlichen Gruß
Cheung Jik Kwan
k.surfer
08-03-2011, 18:50
Andererseits übt man Klavierspielen, um es zu können.
meinst du, die ganzen Systeme sind nur geschaffen worden, um sie nie benutzen zu müssen? Ich mein jetzt historisch.
Der eine übt Klavierspielen, um es zu können, und nur um sich selber daran zu freuen; ein anderer übt Klavierspielen, weil er Konzerte geben möchte. Vielleicht könnte der erste sogar auf Konzerten spielen, er will es nur einfach nicht. Wer von beiden macht es richtig?
Die Systeme sind geschaffen worden, um sie benutzen zu müssen, wenn es erforderlich ist, vielleicht sogar, um aktiv Aggression auszuüben.
Meinem Verständnis nach muss man KK möglichst realitätsnah trainieren, um für einen eventuellen Ernstfall gewappnet zu sein. Das bedeutet aber nicht, das es dann das Ziel sein muss, diesen Ernstfall aktiv zu provozieren, um auszutesten, ob das Geübte funktioniert.
Der TE ist der Meinung, das derjenige, der den Ernstfall nicht austestet, zwangsläufig nichts kann; zumindest habe ich dies so verstanden. Diese Einschätzung teile ich nicht.
Trinculo
08-03-2011, 20:56
Ob Du es glaubst oder nicht: ein Mensch wird zum Kämpfer geboren oder nicht, das ist aus seinem Geburtsbild zu erkennen.
Definitiv ein Fall fürs Esoterikforum.
Hallo DeepPurple,
Die Prämisse ist, dass es bei Kampfkunst usw. um Kämpfen geht. Nicht um Nicht-Kämpfen, Kampf des Lebens, etwas erkämpfen, sondern schlicht Kampf.Nicht ganz richtig. Kampfkunst hat das Ziel, Kampf zu vermeiden und ihn nur, wenn es unumgänglich ist, zu führen.
Tatsache ist, dass ihr zu denen gehört, die kämpfen ohne Sparring lernen. Ihr seid dabei nicht allein, gehören noch andere dazu. Ich gehöre zu jenen, die gerne Sparring machen. Aber „lernen“ findet im Wesentlichen vor dem Sparring statt.
Wir müssen einfach mal klären, was das Lernen eigentlich ist. Was es nicht ist, würde ich hier schon einmal benennen: Kampf, gehört nicht in das „Programm“, sondern in die „Prüfung“. Und Sparren kann derart unterschiedlich sein, ist aber im Höchstfall eine Zwischenprüfung.
Gruß, WT-Herb
Nicht ganz richtig. Kampfkunst hat das Ziel, Kampf zu vermeiden und ihn nur, wenn es unumgänglich ist, zu führen.
Genau DAS ist der Knackpunkt! DARAN scheiden sich die Geister. Und an diesem Punkt dreht sich hier alles im Kreis. Hier wird einfach nur aneinander vorbeireredet! Dabei hat mykatharsis das mit dem "si vis pacem para bellum"-Beispiel so schön erklärt.
Ich gehöre zu jenen, die gerne Sparring machen. Aber „lernen“ findet im Wesentlichen vor dem Sparring statt.
Wir müssen einfach mal klären, was das Lernen eigentlich ist. Was es nicht ist, würde ich hier schon einmal benennen: Kampf, gehört nicht in das „Programm“, sondern in die „Prüfung“. Und Sparren kann derart unterschiedlich sein, ist aber im Höchstfall eine Zwischenprüfung.
Vor dem Sparring macht man hauptsächlich Techniktraining. Das ist Grundschule, das sind Basics. Im Sparring fügt sich alles zusammen und kommt zur Anwendung. DAS ist doch der Grund dafür, weshalb es als Königstrainingsmethode angesehen wird. Sparring kommt dem Kampf am nächsten, weil die Techniken aus ihrer Isolation heraus in ein fließendes Ganzes strömen.
Vielleicht reden wir hier einfach nur vorbei. Also ich bezeichne sparring als einen unkooperativen kampf gegen einen moder mehrere partner. Alles was irgendwie unkooperativ trainingsmäßig statt findet ist für mich sparring und schult die reflexe sehr stark. Zudem lernt man im sparring das einstecken und die augen bei einem schlag nicht zu schließen oder sich weg drehen. Das klingt vielleicht ein wenig bescheuert aber ich hatte am anfang echt probleme damit mit nicht weg zu drehen oder die augen auf zulassen.
Nicht ganz richtig. Kampfkunst hat das Ziel, Kampf zu vermeiden und ihn nur, wenn es unumgänglich ist, zu führen.
Nö, sehe ich anders.
Kampfkunst, kommt wie gesagt von Kämpfen können.... und selbiges lernt man darin, oder sollte es zumindest.
Ich gehöre zu jenen, die gerne Sparring machen. Aber „lernen“ findet im Wesentlichen vor dem Sparring statt.
Wir müssen einfach mal klären, was das Lernen eigentlich ist. Was es nicht ist, würde ich hier schon einmal benennen: Kampf, gehört nicht in das „Programm“, sondern in die „Prüfung“. Und Sparren kann derart unterschiedlich sein, ist aber im Höchstfall eine Zwischenprüfung.
Gruß, WT-Herb
Und aus dieser, für einen Sportler abstrusen, Sicht auf das Sparring entstehen viele Missverständnisse.
Lernen im WESENTLICHEN findet eben IM Sparring statt!
Wenn ich jemandem etwas sehr viel einfacheres als Kämpfen beibringen will, z.b. das Schwimmen.
Dann zeige ich ihm erst die Bewegungen, ich lasse ihn die Bewegungen machen.... und wenn ich denke, er ist fit dazu.
Dann geh'n wir ins Planschbecken! Da kann er zwar noch nicht ertrinken, und kann jederzeit mit den Füssen abstehen...... aber er kann doch schwimmen!
Diesen Sprung ins Planschbecken als Prüfung anzusehen, ob er schwimmen kann, das erfüllt MEINEN Anspruch an mich als Lehrer nicht!
Nein, im Planschbecken mache ich ihn fit!
Entweder für das grosse Becken, oder für den See!
Klar.. wenn er noch ein paar Runden im grossen Becken dreht, erhöht sich die Chance nochmals massiv, dass er im See nicht absäuft. Und wenn er im Wettkampf im Becken die anderen Schwimmer schlägt, kann ich mit Fug und Recht sagen, dass er optimal vorbereitet ist, falls er mal in den See fällt.
Aber mit jemandem nur Trockenschwimmen machen, und dann die ersten zaghaften Versuch im Planschbecken als Prüfung ansehen und meinen "jo, das klappt ja" das, nun das wäre MIR nicht genug!
Hallo Sojobo,
Das ist Grundschule, das sind Basics. Im Sparring fügt sich alles zusammenZusammenfügen tut es sich auch schon in „stressigen“ Partnerübungen. Ergo... Wir diskutieren mal wieder über die Definition von Sparring. Ist Sparring nun das, was dem Kampf am nächsten ist, dann ist es so, wie ich schrieb. Ist Sparring schon stressisges Partnertraining, dann ist auch dies ein Element des Lernens.
@Kraken
Kampfkunst, kommt wie gesagt von Kämpfen können.... und selbiges lernt man darin, oder sollte es zumindest.Kampfkunst ist die Kunst, im Kampf mit dem geringsten eigenen Aufwand siegreich zu überstehen... die höchste Form dabei ist das Nichtstun und gewinnen...
Ich weiß, aber was Du meinst. Kämpfen als Tätigkeit, um Kämpfen als Tätigkeit zu lernen.... NUR!!! Was ist für Dich dabei nun dieses Kämpfen? Ist es ein sportiver Kampf, dann gebe ich Dir Recht, ist es der ultimative SV-Kampf, kann dieser nicht die Grundlage für das Lernen liefern.
Und aus dieser, für einen Sportler abstrusen, SichtEben! Aus der Sicht des Sportlers. Das ist nicht nur eine andere Sicht, sondern auch ein anderer Kampf.
Dein gesamter Text im Anschluß, auf den Kampfssport bezogen, ist vollkommen o.k.. Aber eben nur in diesem „geschützen“ Segment.
Gruß, WT-Herb
Architect
09-03-2011, 01:34
Es lassen sich beliebige Argumente für und gegen Sparring oder Wettkämpfe finden. Dies wird jedoch keine Änderungen bei jenen hervorrufen, die keine Änderungen zulassen wollen.
Einen Weg kann man tausendmal zeigen, gehen muss ihn doch jeder selbst. Wer das nicht will und sich sträubt, findet tausend Gründe, den Weg nicht zu gehen.
Eine Kampfsituation, ob beim Sparring, im Ring, auf der Straße oder in der Bar, ist auch nur eine weitere Prüfung. Lediglich sind die Konsequenzen beim Durchfallen unterschiedlich.
DeepPurple
09-03-2011, 06:13
@WT-Herb
Kampfkunst hat das Ziel, einen Kampf führen zu können.
Es hat nicht das Ziel, einen Kampf zu provozieren oder zu vermeiden, sondern ihn dann wenn er kommt zu führen.
Vermeiden ist Teil einer SV-Ausbildung. Provozieren kenn ich von nirgends.
@k.surfer
Nein, er hat nur gemeint, dass das Training einer KK zwangsläufig mit Methoden geführt werden muß, die nah am Kämpfen sind, in allen Bereichen.
@plaz
Ich darf auch mal albern sein. Das passiert mir bei Esoterik öfter.
@Cheung Jik Kwan
Guter Text.
Heißt aber ganz einfach, dass Kampfstile ursprünglich entstanden sind um mit dem vorhandenen kämpfen zu können (wenn es sein musste).
Sportliche Entwicklungen und die ganzen philosophischen/religiösen Bezüge kamen erst später, als der Kampf mangels Bedrohung nicht mehr der Hauptzweck war.
Cheung Jik Kwan
09-03-2011, 06:44
Nicht ganz richtig. Kampfkunst hat das Ziel, Kampf zu vermeiden und ihn nur, wenn es unumgänglich ist, zu führen.
Guten Morgen WT-Herb,
es war wohl gestern etwas spät, als Du den obigen Satz schriebst? Sehr schade! Dabei habe ich Dich vorher noch für eine andere Aussage von Dir gelobt, aber hier liegst Du aus meiner Sicht leider gedanklich ein wenig falsch. Wie ich bereits an Deep Purple geantwortet habe, ist meiner Meinung nach Kampfkunst nur ein Mittel zum Zweck, nämlich in ihrer ursprünglichsten Form der Bekämpfung und Zerstörung des Gegners (mit oder ohne Waffen).
Der Teil Deiner Aussage „Kampf zu vermeiden und ihn nur, wenn es unumgänglich ist, zu führen“ ist eine philosophische Anschauung bzw. nur eins von verschiedenen anzuwendenden Strategemen, die die Kampfkunst umrahmen. Sie kann aber keinesfalls als alleiniges Ziel für eine Kampfkunst angesehen werden. Genauer betrachtet ist es sogar nur ein ausweichendes Mittel und kein Ziel.
In dem heutigen, umfassenderen Ausdruck „Selbstverteidigung“ bzw. auch „ganzheitliche / moderne Selbstverteidigung“ platzieren wir die Kampfkunst an einer Stelle, die den Kampf als letzte zwingende logische Konsequenz zieht…in diesem Zusammenhang sehe ich Deine Teilaussage.
Damit Du mich besser verstehst hier zur Veranschaulichung ein heute mehr oder weniger verbreitetes 3-Säulen-Modell der Selbstverteidigung: Prävention – Deeskalation – Kampf.
Bei der Prävention geht es darum Gefahrensituationen im Vorfeld zu vermeiden, durch Wahl von präventiven (damit leider einhergehend auch oft in der persönlichen Freiheit einschränkenden) Maßnahmen wie z. B. Analyse des persönlichen Umfelds, Weg zur Arbeit, Kleidungsauswahl usw. Bei der Deeskalation geht es um die Entschärfung von Gefahrensituationen, die zufällig entstanden sind, mit Hilfe von Körpersprache, Gestik und Mimik in der visuellen Phase bzw. mit Rhetorik in der verbalen Phase unter Einhaltung der Sicherheitsdistanz usw. Bis hierhin verfolgen wir insgesamt die von Dir erwähnte Kampfvermeidungsstrategie. Erst wenn diese (aus-weich-ende-SV-)Mittel nicht ausreichen, kommt die eigentliche Kampfkunst zum Zuge. Ob präventiv durch Erstschlag oder nicht, ist Gegenstand für eine neue fachliche Diskussion, vielleicht auch unter juristischen Gesichtspunkten. Ich persönlich habe meine Meinung dazu, behalte diese aber für mich.
Also zusammengefasst: sowohl Kampfkunst bzw. auch Kampfsport als „kastrierter Form der Kampfkunst“ sollte nicht mit „Selbstverteidigung“, wie wir sie heute in einer modernen Ausprägung betrachten, verwechselt werden. Selbstverteidigung ist eine mögliche Verwendung einer Kampfkunst/-sport. Die obige Teilaussage von Dir ist eine philosophische Anschauung für eine bestimmte Selbstverteidigung mit einer bestimmten Kampfkunst (in Deinem Fall WT). Was natürlich keine Kritik an den Inhalt Deiner Teilaussage sein sollte: für das heutige urbane Umfeld mit den ganzen „Ritualkämpfen“ sicherlich eine sinnvolle Lösung…
Herzlichst und einen schönen Tag wünsche ich Dir
Cheung Jik Kwan
PS: Wir beide haben vor ein paar Jahren schon mal eine "geistige Auseinandersetzung" gehabt. Damals unterlag ich wegen einer einzigen gedanklichen Unaufmerksamkeit, den Du ausfindig machen konntest. Ich bin schon gespannt auf Deine Antwort auf unser neues "Gedankenschach". Habe mittlerweile Schopenhauer gut durchgekaut :)
@Trinculo: wenn Du nichts weiter als nur fünf Wörter zu meinem Beitrag #146 auszusagen hast, ist es nicht besser den Mund bzw. die Finger still zu halten? Aufgrund eines einzigen von mir getätigten Satzes, was eine persönliche Antwort und Ansicht von mir darstellt, provozierst Du mich. Möchtest Du eine diesbezügliche Diskussion mit mir ausrollen, damit ich Dir meine Aussage ausführlich darlege? Ich verspreche Dir: es wird sachlich, fundiert und mit Quellenangaben aus der Kampfkunstliteraturszene sein. Sicherlich möchtest Du das nicht, oder? Mannomann…
Asahibier
09-03-2011, 06:54
Ich weiß nicht was Ihr beim WT alle für ein Problem habt... (ich weiß Ihr habt keins :p)
Die Wenigsten werden befürworten das sich Grünschnäbel im Sparring gegenseitig umnieten, ich auch nicht, da es kaum Lerneffekt hat.
Auch meine Schüler lernen erst Grundtechniken und Basics, wer nicht fallen kann sollte schließlich auch noch nicht werfen üben...
Dann kommen die Partnerübungen. Diese werden nach und nach freier, nach und nach härter.
Irgendwann fallen die Einschränkungen (z.B. nur Schläge als Angriffe) vollkommen weg, die Leute werden motiviert (nicht kuscheln - kämpfen)
...und irgendwann haben wir dann freies Sparring, welches relativ nah am realistischen Kampf ist.
So lernt man kämpfen. Andere lernen es vielleicht früher und schneller - wiederum andere lernen es nie.
Übrigens die VT-Leute aus Schrießheim die den Deltacup organisieren scheinen ing-ung und Wettkampf nicht für unvereinbar zu halten, die Ketzer :D
soviel zu meinem Senf, weiß nicht ob ich heut nochmal reinschauen kann, also viel Spaß :o
Vor dem Sparring macht man hauptsächlich Techniktraining. Das ist Grundschule, das sind Basics. Im Sparring fügt sich alles zusammen und kommt zur Anwendung.
Ja in einigen Stilen ist es so. Man sollte das aber nicht unbedingt als generelles Dogma sehen, dem sich alle unterordnen müssen. Wir fügen im WT z.B. die Basics auch in anderen Übungen (z.B. freies LatSao, Szenariotraining, Stressdrills) zusammen. Sparring ist da wirklich nicht die einzige Möglichkeit. Dieses Verständnis fehlt hier leider einigen.
Vielleicht reden wir hier einfach nur vorbei. Also ich bezeichne sparring als einen unkooperativen kampf gegen einen moder mehrere partner. Alles was irgendwie unkooperativ trainingsmäßig statt findet ist für mich sparring und schult die reflexe sehr stark.
Ja nach dieser Definition sind all die Übungen, die ich immer als Alternativen zum Sparring aufgezählt habe selbst Sparring. :)
Ich denke auch, dass wir hier bei diesem Thema etwas aneinander vorbei reden.
Kampfkunst, kommt wie gesagt von Kämpfen können.... und selbiges lernt man darin, oder sollte es zumindest.
Mit Kampf meinst du dann aber wohl einen sportlichen Wettkampf, keinen richtigen Kampf, oder? Ich denke es wäre äußerst unvernünftig und bedenklich, wenn man sich heutzutage einen richtigen Kampf wünscht (nur um besser kämpfen zu können).
Und aus dieser, für einen Sportler abstrusen, Sicht auf das Sparring entstehen viele Missverständnisse.
Lernen im WESENTLICHEN findet eben IM Sparring statt!
Tja, das mag auf manche Sportarten oder andere Kampfkünste schon zutreffen, aber das ist kein Pflichtprogramm für alle. ;) Von dieser arroganten Haltung sollten sich einmal manche hier verabschieden.
Aber mit jemandem nur Trockenschwimmen machen, und dann die ersten zaghaften Versuch im Planschbecken als Prüfung ansehen und meinen "jo, das klappt ja" das, nun das wäre MIR nicht genug!
Das wäre uns im WT auch nicht genug, wir sind ja nicht bescheuert. ;) Also hör bitte auf, immer wieder so unterschwellig dieses Bild zu vermitteln.
Asahibier
09-03-2011, 07:25
Mit Kampf meinst du dann aber wohl einen sportlichen Wettkampf, keinen richtigen Kampf, oder?
.
Meine Güte Plaz, mit Deiner ewigen Sport vs. echter Kampf- Dogmatik um das Thema Sparring auszublenden könntest Du auch in ner Sekte mitmachen (ist nicht beleidigend gemeint). Man kann nunmal einen echten Kampf mit nichts besser als mit einem Sportkampf simulieren, wenn es was gibt - erleuchte uns!
DeepPurple
09-03-2011, 07:26
So, hiermit beenden wir die Sparringsrunde wieder mal und halten fest, dass keine Einigkeit erzielt werden kann. Soll sich jeder selbst ein Bild davon machen.
Indariel
09-03-2011, 07:30
Das Problem ist ganz einfach dass deine Alternativen keine wirklichen Alternativen sind.
Es ist etwas anderes ob ich mit einem unkooperativen Partner nur Clinche oder Fürhand, Schlaghand arbeite oder usw. usf. oder ob ich die Skills die ich durch Grundschule, Partnertraining (kooperativ und unkooperativ), Pratzentraining, Sandsack, komplett frei in einem relativ abgesichertem Rahmen erproben kann. Im Sparring fügen sich alle Basics zusammen und zeigen ein erstes Bild von mir als Kämpfer. Egal was ich sonst noch mit den Basics als Übung mache sollte, ist das alles nur vorbereitung auf eine bestimmte Situation und diese lässt sich einfach nur durch Sparring am genauesten simulieren.
Sparring ist die einzige Möglichkeit frei, relativ sicher und am nähesten ich sag mal "reality based" zu trainieren. Alles andere sind Umstände, Kleinigkeiten, Einzelheiten, die je nach Stil mehr oder weniger vom Trainer behandelt werden sollten. Zum Beispiel die pöhhsen, pööhsen Glassscherben und Spritzen auf den Böden überall in Deutschland (Mann merkt es war Karneval:D).
Edit: Sorry Deep Purple war zu schnell^^
@Kraken: Sehr erfrischend Deine kurze Antwort! In der Tat, wie Recht du hast :-) Das ist für mich nach so vielen Jahren des Trainings die erschreckendste Erkenntnis, die ich gewonnen habe. Deshalb ist mein persönliches "Nicht"-Kämpfen auch gut so, sonst würde ich höchstwahrscheinlich in den Gefängnis landen ;) Mal aus einem philosophischen Blickwinkel betrachtet...
du schreibst ja noch geschwollender als der herb
das du jahre des trainings gebraucht hast um den zweck einer kampfkunst zu erkennen spricht imho von zu viel verkopfter intelligenz
jemand mit gesundem menschenverstand hat dieses wissen eigentlich sofort, da muss man nicht lange drumherum reden so wie der herb und der platz
leider wird dieses einfache wissen unter deckmantel der philosophie und esoterik sehr oft vernebelt dargestellt
mykatharsis
09-03-2011, 08:13
Zusammenfügen tut es sich auch schon in „stressigen“ Partnerübungen. Ergo... Wir diskutieren mal wieder über die Definition von Sparring. Ist Sparring nun das, was dem Kampf am nächsten ist, dann ist es so, wie ich schrieb. Ist Sparring schon stressisges Partnertraining, dann ist auch dies ein Element des Lernens.
Willst Du etwas können, musst Du es üben. Und zwar möglich genau so, wie Du es anwenden willst/musst. Im Falle von Kämpfen, wäre das zu Kämpfen. So oft als möglich, so nahe dran an der Realität als möglich. Welchen Namen man dem gibt ist sekundär. Wenn man eine "stressige Partnerübung" so gestaltet wie einen Kampf, dann ist es Sparring...und Sparring ist eine stressige Partnerübung. Das Problem hier ist, dass wenn DU (und sonstige WT'ler) hier von "stressiger Partnerübung" sprichst, kein Mensch daran glaubt, dass sei auch nur ansatzweise sowas wie Sparring respektive Kampf.
Kampfkunst ist die Kunst, im Kampf mit dem geringsten eigenen Aufwand siegreich zu überstehen... die höchste Form dabei ist das Nichtstun und gewinnen...
Wenn's um's Überleben geht, ist der investierte Aufwand erstmal völlig egal.
Warum versuchst Du immer so krampfhaft diesen Ökonomieaspekt ins Spiel zu bringen? Versuchst Du hier ne unterschwellige Ausrede für schwaches Training zu liefern? So nach dem Motto "Hey, ich gewinn vielleicht nicht, aber dafür hab ich ja auch nix getan dafür." ?
Das Problem hier ist, dass wenn DU (und sonstige WT'ler) hier von "stressiger Partnerübung" sprichst, kein Mensch daran glaubt, dass sei auch nur ansatzweise sowas wie Sparring respektive Kampf.
Damit hast du den Nagel genau auf den Kopf getroffen - das Problem ist, dass das hier viele nicht GLAUBEN bzw. nicht wahrhaben wollen. Sei es aufgrund von Vorurteilen oder von eigenen Erfahrungen mit einzelnen Lehrern (bei den meisten aber nur im Anfängerbereich).
mykatharsis
09-03-2011, 08:23
Damit hast du den Nagel genau auf den Kopf getroffen - das Problem ist, dass das hier viele nicht GLAUBEN bzw. nicht wahrhaben wollen. Sei es aufgrund von Vorurteilen oder von eigenen Erfahrungen mit einzelnen Lehrern (bei den meisten aber nur im Anfängerbereich).
Wir warten gespannt auf die Videos.
Damit hast du den Nagel genau auf den Kopf getroffen - das Problem ist, dass das hier viele nicht GLAUBEN bzw. nicht wahrhaben wollen. Sei es aufgrund von Vorurteilen oder von eigenen Erfahrungen mit einzelnen Lehrern (bei den meisten aber nur im Anfängerbereich).
wie lang muss man denn wt trainieren bevor aus glauben wissen wird ?
5 jahre 10 jahre ? 1. tg ? 4.tg praktiker ?
aber im prinzip egal da einem nach dem austritt sowieso wieder jedes wissen aberkannt wird
die meisten hier haben mehere jahre wt auf dem buckel und myka war wenn ich mich richtig entsinne sogar tg
Wir warten gespannt auf die Videos.
Was, du willst Videos, auf denen ich schwitze? :D
die meisten hier haben mehere jahre wt auf dem buckel und myka war wenn ich mich richtig entsinne sogar tg
Schön, aber ich BIN TG und trainiere es fast täglich. Wenn ich dann so krasse Widersprüche zu meinem Trainingsalltag hier lese, kann ich die einfach nicht allzu ernst nehmen.
DeepPurple
09-03-2011, 08:35
Zur Klarstellung: Das WT-Training ist auch nicht Thema. Und auf die Seitenhiebe kann ich auch verzichten. Also reißt eich bitte zusammen. Ich möchte nicht zumachen, weil das Thema an sich interessant ist und vielleicht noch ein paar Meinungen dazukommen. WT- und sonstwas-Gebashe lösch ich radikal.
Cyankali
09-03-2011, 08:51
Ihr versteht es einfach nicht ...
mit Trockenschwimmübungen am Land hat man durchaus höhere Überlebenschancen auf hoher See, als wenn man gar nichts macht. Die Angst vor dem Wasser baut man dadurch ab, in dem man erst den Zeh langsam ins Schwimmbecken taucht und dann den ganzen Fuß hinein. Ansonsten hält man noch viel Theorie über die Aggregatseigenschaften und die Viskosität von Wasser. So wird man nie nass. Um es professioneller wirken zu lassen, kleide ich alle in blaue Schwimmbadehosen ein, wobei der Meister das schicke, rosa Modell trägt. Schwimmbrille und Nasenklammer werden auch bei den Trockenübungen getragen, wenn man dem Wasser zu nahe kommt und die Gefahr besteht, dass man reinfallen könnte.
Da man bei dieser Methode nie nass wird und trotzdem effektiv schwimmen lernt, wird dann noch schön vermarktet und fertig ist das Water Tschung. :p
Hallo Sojobo,
Zusammenfügen tut es sich auch schon in „stressigen“ Partnerübungen. Ergo...
Veto!
Das glaube ich keineswegs.
@Kraken
Kampfkunst ist die Kunst, im Kampf mit dem geringsten eigenen Aufwand siegreich zu überstehen... die höchste Form dabei ist das Nichtstun und gewinnen...
Ich weiß, aber was Du meinst. Kämpfen als Tätigkeit, um Kämpfen als Tätigkeit zu lernen.... NUR!!! Was ist für Dich dabei nun dieses Kämpfen? Ist es ein sportiver Kampf, dann gebe ich Dir Recht, ist es der ultimative SV-Kampf, kann dieser nicht die Grundlage für das Lernen liefern.
Nun, hier kann man über korrekte Begriffsabgrenzung sinnieren.
Das korrekt SV-Verhalten ist für mich nunmal nicht Teil der Kampfkunst selbst. Eine Diskussion darüber mit dir erscheint mir aber müssig.
Eben! Aus der Sicht des Sportlers. Das ist nicht nur eine andere Sicht, sondern auch ein anderer Kampf.
Dein gesamter Text im Anschluß, auf den Kampfssport bezogen, ist vollkommen o.k.. Aber eben nur in diesem „geschützen“ Segment.
Gruß, WT-Herb
Kampf ist Kampf..... Faust in die Fresse wird immer gleich gemacht, und fühlt sich immer gleich an, egal ob im Ring, auf der Strasse oder im Zeppelin ;)
Will man diesen Kampf lernen, muss man Sparring machen, so einfach ist das.
Die Wenigsten werden befürworten das sich Grünschnäbel im Sparring gegenseitig umnieten, ich auch nicht, da es kaum Lerneffekt hat.
Gegenseitig umnieten nicht. Aber sanfte Einführungen ins Sparring, und erste Anwendungen und Sparringsübungen kommen bei mir schon ab der ersten Stunde!
Ja in einigen Stilen ist es so. Man sollte das aber nicht unbedingt als generelles Dogma sehen, dem sich alle unterordnen müssen. Wir fügen im WT z.B. die Basics auch in anderen Übungen (z.B. freies LatSao, Szenariotraining, Stressdrills) zusammen. Sparring ist da wirklich nicht die einzige Möglichkeit. Dieses Verständnis fehlt hier leider einigen.
Nun, das glaube ich eben nicht.
Mit Kampf meinst du dann aber wohl einen sportlichen Wettkampf, keinen richtigen Kampf, oder? Ich denke es wäre äußerst unvernünftig und bedenklich, wenn man sich heutzutage einen richtigen Kampf wünscht (nur um besser kämpfen zu können).
Tja, das mag auf manche Sportarten oder andere Kampfkünste schon zutreffen, aber das ist kein Pflichtprogramm für alle. ;) Von dieser arroganten Haltung sollten sich einmal manche hier verabschieden.
Eben, wiederum sind wir dabei, dass ihr meint, ihr lernt Kämpfen durch Nicht-Kämpfen.
Wieder mal sind wir dabei, dass ihr meint, ihr wisst es besser als ALLLLLLLLLE anderen. Und das Sparring nur für den Sport geeignet sei :rolleyes:
Kampf ist Kampf, Faust in die Fresse, ist Faust in die Fresse, da gibts keine sooo grossen Unterschiede, wie von dir stets proklamiert.
Das wäre uns im WT auch nicht genug, wir sind ja nicht bescheuert. ;) Also hör bitte auf, immer wieder so unterschwellig dieses Bild zu vermitteln.
Doch, WT-Herb hat gesagt, Sparring wäre Teil der Prüfung, nicht Teil des Lernens. Planschbecken = Sparring
Asahibier
09-03-2011, 09:59
Veto!
Gegenseitig umnieten nicht. Aber sanfte Einführungen ins Sparring, und erste Anwendungen und Sparringsübungen kommen bei mir schon ab der ersten Stunde!
Wenn ich mal in die Schweiz komme melde ich mich vorher bei Dir, bilde mich in anderen Unterrichtskonzepten auch immer gerne weiter.
Ich meine Partnerübungen die in die Richtung führen mache ich auch ab der ersten Stunde, nur hat das mit Sparring natürlich nicht viel zu tun.
Auch haben Neue immer unterschiedliche Reiz-, Schmerzgrenzen, die man natürlich nicht gleich zu sehr überschreiten will.
Wie gesagt, vielleicht hab ich ja mal Gelegenheit bei Dir zu lernen. :sport146:, dann kannste mir auch a bisserl im Bodenkampf helfen, da bin ich eher beschaulich in meinen Erfahrungen...
Eben, wiederum sind wir dabei, dass ihr meint, ihr lernt Kämpfen durch Nicht-Kämpfen.
Doch, WT-Herb hat gesagt, Sparring wäre Teil der Prüfung, nicht Teil des Lernens.
Ah, ich glaube da erkenne ich den Irrtum, der hier besteht. Wenn ich WT-Herb richtig verstehe, meint er nicht, dass (nur) bei den Prüfungen Sparring gemacht wird, sondern dass Sparring ein Mittel zur Überprüfung des gelernten ist - nicht nur im Rahmen von Prüfungen, sondern auch im normalen Training.
Das scheinst du falsch aufgefasst zu haben.
Ah, ich glaube da erkenne ich den Irrtum, der hier besteht. Wenn ich WT-Herb richtig verstehe, meint er nicht, dass (nur) bei den Prüfungen Sparring gemacht wird, sondern dass Sparring ein Mittel zur Überprüfung des gelernten ist - nicht nur im Rahmen von Prüfungen, sondern auch im normalen Training.
Das scheinst du falsch aufgefasst zu haben.
Nein ein, ich habe das schon richtig verstanden.
Ja, nicht nur Teil der Prüfungen.. da habe ich mich vielleicht auch missverständlich ausgedrückt.
Für WT-Herb scheint Sparring eben ein Mittel zu sein, um zu Überprüfen (auch im Training) ob das Gelernte sitzt. Richtig so?
Für MICH ist Sparring das Mittel, um das Ganze einzuüben! Ich zeige das Zeug, wir machens in die Luft, wir machens mit den Prazten, wir machens in Partnerübungen. Dann sollte die Bewegung eingeschliffen werden.
Aber für mich ist das Wichtigste an einer Technik, die korrekte Applikation, das richtige Timing, im richtigen Moment die Technik anbringen, gegen einen unkooperativen Frei agierenden Gegner. Wer das nicht kann, kann die Technik nicht.
Und das richtig einüben kann man nur, wenn der Gegner nicht weiss, welche Technik er zu erwarten hat.... ergo muss man (nach miener Methode) freies Sparring betreiben.
Denn sobald einer der Ausführenden weiss, welche Technik kommen wird, st das Ganze verfälscht. Übungsmethoden mit bekannten Techniken eignen sich meiner bescheidenen Meinung nach nur, um das korrekte Bewegungsmuster einzuüben.
Danach kommt Sparring, um die Technik RICHTIG zu lernen :)
Für WT-Herb scheint Sparring eben ein Mittel zu sein, um zu Überprüfen (auch im Training) ob das Gelernte sitzt. Richtig so?
Das kann natürlich nur WT-Herb für sich beantworten, aber ich denke ja und ich selbst sehe es so.
Aber für mich ist das Wichtigste an einer Technik, die korrekte Applikation, das richtige Timing, im richtigen Moment die Technik anbringen, gegen einen unkooperativen Frei agierenden Gegner. Wer das nicht kann, kann die Technik nicht.
Ja, darauf kommt es an, das sehe ich genauso. Nur der Weg dahin kann verschieden sein.
Hallo Sojobo,
Zusammenfügen tut es sich auch schon in „stressigen“ Partnerübungen. Ergo... Wir diskutieren mal wieder über die Definition von Sparring. Ist Sparring nun das, was dem Kampf am nächsten ist, dann ist es so, wie ich schrieb. Ist Sparring schon stressisges Partnertraining, dann ist auch dies ein Element des Lernens.
Ja in einigen Stilen ist es so. Man sollte das aber nicht unbedingt als generelles Dogma sehen, dem sich alle unterordnen müssen. Wir fügen im WT z.B. die Basics auch in anderen Übungen (z.B. freies LatSao, Szenariotraining, Stressdrills) zusammen. Sparring ist da wirklich nicht die einzige Möglichkeit. Dieses Verständnis fehlt hier leider einigen.
Ich kenne Stressdrills auch aus dem Karate und Krav Maga und ich finde sie sehr sehr sehr sinnvoll und für SV-Training unausweichlich. Aber ich kenne auch Sparring und härteres Randori und bin zu dem Schluss gekommen:
Stressdrills und Partnerübungen sind nur Segmente, die auf dem Weg liegen zwischen dem Erlernen einzelner Techniken und eben der bestmöglichen Kampfsimulation, dem Sparring. Dort lassen sich gut eingebrannte Drills zur Anwendung bringen, so wie sich Einzeltechniken in Drills zur Anwendung bringen lassen. Aber der Schwierigkeitsgrad ist hier je Schritt eindeutig erhöht.
@Kraken
Kampfkunst ist die Kunst, im Kampf mit dem geringsten eigenen Aufwand siegreich zu überstehen... die höchste Form dabei ist das Nichtstun und gewinnen...
Ja, auch hier sieht man wieder, wie sehr sich die Geister scheiden.
Ich kenne Leute, die Stadt- und sogar Deutscher Meister geworden sind, ohne auch nur einen Kampf auf dem Turnier zu führen, weil sie die Einzigen in ihren Alters- und Gewichtsklassen waren.
Aber war das eine Kunst, auf diese Weise zu gewinnen? (Sportlersicht)
Andererseits habe ich schon Kämpfe auf dem Schulhof allein durch Humor verhindert, was, wie ich noch immer sehr stolz empfinde, durchaus eine hohe Kunst war. (SVler-Sicht)
Aber eben keine Kampfkunst.
Denn man muss eben nicht kämpfen können, um nicht zu kämpfen. Das ist Diplomatie, ist Verhandlungskunst. Im Bereich der SV ist es eben nicht SV, sondern eher SB (Selbstbehauptung). Das ist die Vor-Kampf-Phase. Vor dem Kampf ist nicht im Kampf, verlangt ergo keine Kampffähigkeit.
So sehe ich das. Und so lange sich an diesen Punkten die Geister scheiden, wird diese Diskusion, die ja nicht erst in diesem Thread entflammt ist, eeeeewiglich so weitergehen^^
mykatharsis
09-03-2011, 10:26
Für MICH ist Sparring das Mittel, um das Ganze einzuüben! Ich zeige das Zeug, wir machens in die Luft, wir machens mit den Prazten, wir machens in Partnerübungen. Dann sollte die Bewegung eingeschliffen werden.
Aber für mich ist das Wichtigste an einer Technik, die korrekte Applikation, das richtige Timing, im richtigen Moment die Technik anbringen, gegen einen unkooperativen Frei agierenden Gegner. Wer das nicht kann, kann die Technik nicht.
Und das richtig einüben kann man nur, wenn der Gegner nicht weiss, welche Technik er zu erwarten hat.... ergo muss man (nach miener Methode) freies Sparring betreiben.
Denn sobald einer der Ausführenden weiss, welche Technik kommen wird, st das Ganze verfälscht. Übungsmethoden mit bekannten Techniken eignen sich meiner bescheidenen Meinung nach nur, um das korrekte Bewegungsmuster einzuüben.
Danach kommt Sparring, um die Technik RICHTIG zu lernen :)
Vollste Zustimmung.
Andererseits habe ich schon Kämpfe auf dem Schulhof allein durch Humor verhindert, was, wie ich noch immer sehr stolz empfinde, durchaus eine hohe Kunst war. (SVler-Sicht)
Aber eben keine Kampfkunst.
Denn man muss eben nicht kämpfen können, um nicht zu kämpfen. Das ist Diplomatie, ist Verhandlungskunst. Im Bereich der SV ist es eben nicht SV, sondern eher SB (Selbstbehauptung). Das ist die Vor-Kampf-Phase. Vor dem Kampf ist nicht im Kampf, verlangt ergo keine Kampffähigkeit.
Ebenfalls vollste Zustimmung.
Das kann natürlich nur WT-Herb für sich beantworten, aber ich denke ja und ich selbst sehe es so.
Ja, darauf kommt es an, das sehe ich genauso. Nur der Weg dahin kann verschieden sein.
Das sind verschiedene Ansichten ja.
Aber ich kann deine bzw. Eure eben irgendwie nicht verstehen :o
Der Kampf ist doch was lebendiges, pulsierendes, stets veränderliches.... keine Partnerübung simuliert sowas in zufriedenstellender Weise. Nur Sparring ist lebending. Wie schade, wenn man ein (in meinen Augen) so mächtiges und wichtiges Tool wie Sparring zur blossen Überprüfung reduziert :(
Ich glaube zu wissen, dass du Sparring betreibst, nun antworte mir doch bitte: Glaubst du, dass DURCH das Sparring dich in deinen Kampffähigkeiten verbessert hast? Hast du IM Sparring neu Erkenntnisse getroffen, alte ausgefeilt?
Ich glaube zu wissen, dass du Sparring betreibst, nun antworte mir doch bitte: Glaubst du, dass DURCH das Sparring dich in deinen Kampffähigkeiten verbessert hast? Hast du IM Sparring neu Erkenntnisse getroffen, alte ausgefeilt?
Ich denke ich habe durch Sparring nichts wirklich neues gelernt, das ich im Training nicht schon vorher beigebracht bekommen hätte.
Doch es hat mich auf Nachlässigkeiten aufmerksam gemacht und mir gezeigt, wie wichtig es ist, das gelernte auch konsequent anzuwenden. Und es ermöglicht mir eine Überprüfung meiner Fähigkeiten.
StefanB. aka Stefsen
09-03-2011, 10:41
@Kraken und Plaz/Wt Herb
Ihr habt imho beide Recht. Klar ist Sparring das Trainingstoll schlechthin um Kämpfen zu lernen. Allein schon die Tatsache, dass beide Trainingspartner ungebunden von irgendwelchen Drill agieren können macht die Sache sehr dynamisch und erfordert viel Flexibilität.
Ausserdem ist es ein super Prüfstein für die eigenen Fähigkeiten. Man merkt doch sehr deutlich, wo seine Schwächen liegen und kann somit zurück zu den entsprechenden Drills um sie zu beseitigen.
Ich denke ich habe durch Sparring nichts wirklich neues gelernt, das ich im Training nicht schon vorher beigebracht bekommen hätte.
Doch es hat mich auf Nachlässigkeiten aufmerksam gemacht und mir gezeigt, wie wichtig es ist, das gelernte auch konsequent anzuwenden. Und es ermöglicht mir eine Überprüfung meiner Fähigkeiten.
Ich beobachte bei meinen Leuten nach dem ersten Kampf einen sprunghaften Anstieg der Lernkurve
Royce Gracie 2
09-03-2011, 13:37
Ich beobachte bei meinen Leuten nach dem ersten Kampf einen sprunghaften Anstieg der Lernkurve
Interessanterweiße Beobachte auch ich bei allen möglichen Leuten einen Spunghaften Anstieg der Lernkurve , nach dem ersten Vk Wettkampf.
Noch mehr als beim Sparring
Kampfkauz
09-03-2011, 14:04
Ich beobachte bei meinen Leuten nach dem ersten Kampf einen sprunghaften Anstieg der Lernkurve
Ich beobachte vor allem eine krasse Desillusionierung (was ich für äußerst wichtig halte!)... Da wird alles über Bord geworfen, was eh nicht benutzt werden kann oder nur sehr schwierig.
mondsucher
09-03-2011, 14:58
Ich beobachte vor allem eine krasse Desillusionierung (was ich für äußerst wichtig halte!)... Da wird alles über Bord geworfen, was eh nicht benutzt werden kann oder nur sehr schwierig.
agree!
Desillusionierung ist das Zauberwort. Man lernt Techniken und Anwendungen und im Sparring stellt man dann fest, wie schwierig Diese denn anzubringen sind... und vor allem warum die Basics so unendlich wichtig sind. Auch wenn die echt zum Kotzen sein können. immer jab, cross, buäh...
was aber nicht heisst, dass man auf die Anwendungen verzichten kann/sollte.
Soll ja auch noch Kampfkunst sein, nech?:p
Aber erst im Sparring lernt man, dass der Gegner sich nicht so einfach fügt, wie man das gerne hätte.. und das obwohl man beim Anwendungstraining doch auch Widerstand setzt.
Gleichwohl ist Sparring nicht alles. man lernt dort, die Techniken anzuwenden, den Stress auszuhalten etc.pp.
Aber freies Techniktraining ermöglicht weit besser als Sparring den Feinschliff.
Angry Shaolin Monk
09-03-2011, 19:17
Letzteres sind Bestandteile, die später hinzugefügt wurden, als die Wichtigkeit des Kämpfens im abnehmen begriffen war.
würde ich so nicht sagen. in der chinesischen kultur ist vieles miteinander verknüpft und kommt ohne das andere nicht aus. zudem haben die die gekämpft haben (z.b. ming rebellen) klare werte gehabt, welche auch durch die kampfkunst vermittelt worden sind.
Naja, IM Sparring lernt man natürlich nichts. Aber danach, wenn man reflektiert. Aber ohne Sparring kann man ja nun schlecht reflektieren. Ergo...... :)
Jetzt möchte ich aber noch gern von plaz wissen, was diese ominösen immer wieder rezitierten "anderen Wege" sind um ohne Sparring kampffähig zu werden bzw. viel wichtiger wie sie aussehen. Ich lese immer von "Stressdrills" und "Szenario-Training". Wie sieht das denn aus? (Oder was es da sonst noch gibt.)
Wenn das ist Helm auf, ins Treppenhaus, wir prügeln uns, dann...... ist das Sparring im Treppenhaus. Wenn das "du machst so und ich mach so" ist, dann..... ist das Kacke.
Also: Wie sehen diese "alternativen" Wege denn jetzt konkret aus? :)
(Auf die Antwort warte ich seit dem ersten Sparringsthread mit dir :) )
@ WT-Herb
Was ist für Dich ein Sparring und was ein "gezämter Zweikampf" und wo liegt der Unterschied? Nach meinem letzten Kenntnisstand meinen wir alle das was Du gezämten Zweikampf nennst, wenn wir Sparring schreiben.
Ich denke ich habe durch Sparring nichts wirklich neues gelernt, das ich im Training nicht schon vorher beigebracht bekommen hätte.
Doch es hat mich auf Nachlässigkeiten aufmerksam gemacht und mir gezeigt, wie wichtig es ist, das gelernte auch konsequent anzuwenden. Und es ermöglicht mir eine Überprüfung meiner Fähigkeiten.
Klingt für mich nach argumentativer Verbiegung. Du glaubst nicht, dass sich durch Sparring deiner Kampffähigkeiten verbessert haben?
Ich beobachte bei meinen Leuten nach dem ersten Kampf einen sprunghaften Anstieg der Lernkurve
Interessanterweiße Beobachte auch ich bei allen möglichen Leuten einen Spunghaften Anstieg der Lernkurve , nach dem ersten Vk Wettkampf.
Noch mehr als beim Sparring
Ich beobachte vor allem eine krasse Desillusionierung (was ich für äußerst wichtig halte!)... Da wird alles über Bord geworfen, was eh nicht benutzt werden kann oder nur sehr schwierig.
Allen dreien absolute Zustimmung!
Ich denke, da geht es jedem gleich, der eben nicht nur theoretisch kämpft und gross redet, sondern auch wirklich mal KÄMPFT!
Die Desillusionierung ist ganz schön wichtig, und das passiert schon nach 10 Sekunden Kampf... Mike Tyson hat mal beosnders schön gesagt:
"Jeder hat nen Plan... bis er eine in die Fresse kriegt"
k.surfer
09-03-2011, 22:02
@
@k.surfer
Nein, er hat nur gemeint, dass das Training einer KK zwangsläufig mit Methoden geführt werden muß, die nah am Kämpfen sind, in allen Bereichen.
Zitat des TE:
...Betrachtet man Kampfkunst auch als "kämpfen können" und nicht als Mittel zum Stillen eines ganz anderen Bedürfnisses muss man den Weg gehen um das Ziel zu erreichen und nicht nur um des Spazieren willens.
Das Ziel ist der Kampf. Alle Trainingsmethoden dienen ausschließlich der Erreichung dieses Zieles. Sie sind nur ein Mittel. Eine Krücke. Stützräder. Das Ziel ist möglichst direkt und ohne zeitliche Verzögerung anzusteuern. Die eigentliche Bestimmung liegt in der Ausübung dieser Tätigkeit.
.....
Das ist absolut widersinng. Wer nie kämpft, kann nicht kämpfen! Wer nur übt nicht zu kämpfen, wird nie ein Kämpfer. Wer als Nicht-Kämpfer mit Nicht-Kämpfern das Nicht-Kämpfen übt, wird nur besser im Nicht-Kämpfen. Wer als nicht kämpfender Nicht-Kämpfer anderen noch nie gekämpft habenden Nicht-Kämpfer-Adepten beibringt wie man Nicht-Kämpfen betreibt ohne sich dessen bewußt zu sein, ist ein armer Tropf. Wer es bewußt so treibt ein Scharlatan.
Fazit:
Man wird zu dem was man tut. Kämpfer wird man nur durch Kämpfen. Es gibt keinen Ersatz!
Zitat Ende.
M. E. nach dienen KK natürlich dazu, zu kämpfen, aber nur, wenn es unvermeidbar ist. Dafür muss man entsprechend konsequent und zielgerichtet trainieren. Es ist aber nicht das Ziel der KK, das Ziel zu erreichen, d. h., den Kampf zu führen.
Wenn vom TE gemeint sein sollte, dass viele KK zu wenig realitätsnahes Sparring betreiben, frage ich mich, warum er das nicht mit einem Satz geschrieben hat, sondern eine ganze Seite Text, die hier in den unterschiedlichsten Sichtweisen interpretiert wird.
die Chisau
09-03-2011, 22:07
Dann bin ich mal gespannt, ob die Praktiker und die Theoretiker auf einen grünen Zweig kommen, ich glaube nicht. ;)
Und bitte "ingsbumser"lasst eure wertlosen Graduierungen aus dem Spiel, wenn ihr versucht eure Kompetenz zu unterstreichen, sondern versucht es lieber mit Sachargumenten...ohh ich vergaß..:D , na dann Tg soso, war ich auch mal ...und außer einer höheren Position in einer gekünstelten Hierarchie hats mir auch nix gebracht, nicht mal bei den Mädels...:troete:
Du glaubst nicht, dass sich durch Sparring deiner Kampffähigkeiten verbessert haben?
Vielleicht. Aber etwas wesentliches neues habe ich dabei nicht gelernt, das lernt man bei uns schon vorher. In erster Linie hat es wirklich mein Bewusstsein geschärft, dass ich das gelernte konsequent anwenden muss, weil es halbherzig nicht funktioniert.
Ich denke, da geht es jedem gleich, der eben nicht nur theoretisch kämpft und gross redet, sondern auch wirklich mal KÄMPFT!
Das denke ich nicht. So engstirnig und unflexibel sollte man das meiner Meinung nach nicht sehen. Ihr scheint euer Training so aufgebaut zu haben, dass ihr vor dem Sparring nur Grundlagen trainiert und dann erst im Sparring alles zusammensetzt. Ist ja auch OK und unter diesen Umständen ist auch klar, dass man viele Lektionen erst im Sparring lernt. Aber ihr solltet schon akzeptieren, dass es auch anders geht. Bei uns wird das Schritt für Schritt aufgebaut und man kann diese Dinge großteils schon vor dem Sparring.
Mike Tyson hat mal beosnders schön gesagt:
"Jeder hat nen Plan... bis er eine in die Fresse kriegt"
Ja, das hat er von Helmut von Moltke übernommen, der gesagt hat "kein Plan übersteht den ersten Feindkontakt". :)
Kampfkauz
09-03-2011, 22:21
"Jeder hat nen Plan... bis er eine in die Fresse kriegt"
Immer wieder schön zu sehen bei manchen unserer "Drills" (mir fällt kein besseres Wort ein). Einer Rücken zur Wand, Rest bildet eine Schlange und kommt nacheinander und hat nur 3 Angriffe... Der Kerl mit dem Rücken zur Wand darf die Leute abwehren, dann kommt der Nächste. Besonders Neulinge, die das zum ersten Mal machen, sind anfangs immer total überrascht, wie viel sie eigentlich kassieren (eigentlich alles :D ).
Aber schon richtig, schönes Zitat... Steckt eine Menge Wahrheit drinnen.
Bisher hat mir aber niemand folgende Frage beantwortet (oder ich hab es überlesen, Schande über mein Haupt):
Fazit:
Man wird zu dem was man tut. Kämpfer wird man nur durch Kämpfen. Es gibt keinen Ersatz!
Kampf = Sparring?
Kampf = Wettkampf?
Kampf = SV-Situation (in diesem Falle wahrscheinlich provoziert)?
die Chisau
09-03-2011, 22:25
@ Plaz:Unsinn vor dem Sparring glaubst du bestenfalls etwas zu können...sobald du Drills und vorgegebene Übungen verlässt und mit Dingen konfrontiert wirst die im Training einfach nicht vorkommen, weißt du es ist anders...
Hochwertige umsetzbare Grundlagen, körperliche Fitness und Erfahrung sind entscheidend, nicht Geheimtechniken und Inzuchttraining..., das versteht jeder ,der regelmäßig sparrt, abgesehen davon sollte man Kraken einem erfahrenen MMaler ruhig zugestehen, dass er richtig Ahnung hat und zuhören!
Unsinn vor dem Sparring glaubst du bestenfalls etwas zu können...sobald du Drills und vorgegebene Übungen verlässt und mit Dingen konfrontiert wirst die im Training einfach nicht vorkommen, weißt du es ist anders...
Tja, das hast du wohl überlesen, aber ich habe vorhin schon geschrieben, dass das nicht zutrifft. Konsequent angewendet funktioniert das, was ich gelernt habe meist auch im Sparring (nicht alles in jeder Situation und gegen jeden gleich gut, aber insgesamt finde ich immer eine Lösung). Da kannst du behaupten was du willst - was ich beschreibe beruht nicht auf Glauben, sondern auf Wissen - ich mache das und die Tatsachen sprechen für sich. :)
Hochwertige umsetzbare Grundlagen, körperliche Fitness und Erfahrung sind entscheidend, nicht Geheimtechniken und Inzuchttraining...
Richtig, dem widerspricht hier sicher niemand.
abgesehen davon sollte man Kraken einem erfahrenen MMaler ruhig zugestehen, dass er richtig Ahnung hat und zuhören!
Ja, wenn ich Fragen zu MMA habe, stelle ich sie ihm.
Bisher hat mir aber niemand folgende Frage beantwortet (oder ich hab es überlesen, Schande über mein Haupt):
Kampf = Sparring?
Kampf = Wettkampf?
Kampf = SV-Situation (in diesem Falle wahrscheinlich provoziert)?
In allen dreien ist der kampf drinne. Nur ist der kampf beim sparring nicht so schwer wie in einer SV situation, und der kampf in einer SV situation ist nicht so schwer wie der wettkampf. So empfinde ich es jedenfalls.
Gewürzgurke
09-03-2011, 23:02
Mal was ganz anderes:
Hat mal jemand daran gedacht, dass das Motto "der Weg ist das Ziel" nur ein Übersetzungsfehler ist?
Hier gibt es sicherlich genug Leute die eine weitere Sprache auf Muttersprachlerniveau sprechen. Die wissen dass man Redewendungen etc nicht übersetzen kann ohne dass ein Teil des Sinns verloren geht.
Mal was ganz anderes:
Hat mal jemand daran gedacht, dass das Motto "der Weg ist das Ziel" nur ein Übersetzungsfehler ist?
Hier gibt es sicherlich genug Leute die eine weitere Sprache auf Muttersprachlerniveau sprechen. Die wissen dass man Redewendungen etc nicht übersetzen kann ohne dass ein Teil des Sinns verloren geht.
Jup steht irgendwo in der mitte des threads soweit ich weiß. Da wurde das angesprochen.
Kampfkauz
09-03-2011, 23:07
In allen dreien ist der kampf drinne.
Ok, also wird Sparring als Kampf gezählt. Frage beantwortet.
Nur ist der kampf beim sparring nicht so schwer wie in einer SV situation, und der kampf in einer SV situation ist nicht so schwer wie der wettkampf. So empfinde ich es jedenfalls.
Mit der Einschätzung wäre ich allg. SEHR vorsichtig. Mag sein, dass der klassische Straßenstresser kampftechnisch deutlich anspruchsloser ist, als ein Kampfsportler, dafür gibt es keinen Kampfrichter, keine Sanis, im Worstcase dafür Kumpels von ihm, und/oder Waffen. Mir ist jeder WK lieber als SV!!!
Mit der Einschätzung wäre ich allg. SEHR vorsichtig. Mag sein, dass der klassische Straßenstresser kampftechnisch deutlich anspruchsloser ist, als ein Kampfsportler, dafür gibt es keinen Kampfrichter, keine Sanis, im Worstcase dafür Kumpels von ihm, und/oder Waffen. Mir ist jeder WK lieber als SV!!!
Mir ist natürlich auch jeder wettkampf lieber, weil dort die verletzungsgefahr weitaus geringer ist.
Dennoch ist man ja auch nicht alleine unterwegs und das es keinen ringrichter gibt ist eher schlecht für den untrainierten, denn dieser ist der erfahrung und der kraft des geübten kämpfers ausgesetzt. Will jetzt eine SV situation nicht verharmlosen, aber bei den meisten schlägereien endet es nicht unbedingt tötlich und man ist in der lage einen gegner zu kontrollieren.
Und wie gesagt, ich spreche nur aus meiner erfahrung. Ich weiß überhaupt nicht was andere erlebt haben.
Gewürzgurke
09-03-2011, 23:34
Jup steht irgendwo in der mitte des threads soweit ich weiß. Da wurde das angesprochen.
Danke für den Hinweis. Hab das ganze nur überflogen :)
Nur ist der kampf beim sparring nicht so schwer wie in einer SV situation, und der kampf in einer SV situation ist nicht so schwer wie der wettkampf. So empfinde ich es jedenfalls.
Kann man so auch nicht unbedingt sagen. Sparring ist ein Teil des Trainings. Und somit ist die geistige Belastung geringer, im Vergleich zu WK und SV.
Bei SV gehts um die Wurst. Die Körperliche Belastung ist am geringsten, weil der Kampf am kürzesten dauert - eine Runde. Falls es überhaupt zum Kampf kommt. Dafür die geistige Belastung am größten.
Im WK ist die körperliche Belastung am größten, weil man Minutenlang ans Limit geht. Geistig ist die Belastung aber geringer als in der SV, dank Schiri.
- 99% der Situationen lassen sich mit Worten klären.
- Wenn man den ersten Schlag verpasst, dann muss man ihn fressen können
- trotz geistiger Belastung richtig handeln können
Die zwei letzten Punkte lernt man nur im Ring. Egal was für eine KK man betreibt. Und wenn man Eiertritte und Augenstiche übt, dann kauft man einen guten Teifschutz + Schutzbrille/-helm und fertig.
Kann man so auch nicht unbedingt sagen. Sparring ist ein Teil des Trainings. Und somit ist die geistige Belastung geringer, im Vergleich zu WK und SV.
Bei SV gehts um die Wurst. Die Körperliche Belastung ist am geringsten, weil der Kampf am kürzesten dauert - eine Runde. Falls es überhaupt zum Kampf kommt. Dafür die geistige Belastung am größten.
Im WK ist die körperliche Belastung am größten, weil man Minutenlang ans Limit geht. Geistig ist die Belastung aber geringer als in der SV, dank Schiri.
- 99% der Situationen lassen sich mit Worten klären.
- Wenn man den ersten Schlag verpasst, dann muss man ihn fressen können
- trotz geistiger Belastung richtig handeln können
Die zwei letzten Punkte lernt man nur im Ring. Egal was für eine KK man betreibt. Und wenn man Eiertritte und Augenstiche übt, dann kauft man einen guten Teifschutz + Schutzbrille/-helm und fertig.
Das mit der geistigen belastung kann ich so nicht übernehmen. Auf turnieren war ich bisher immer aufgeregter als bei diversen SV-situationen weil ich wusste, auf der straße muss ich nicht unbedingt kämpfen und kann abhauen. Das kann ich im ring nicht machen. Das würde vor den leuten ziemlich bescheuert aussehn.
Gewürzgurke
09-03-2011, 23:55
Das mit der geistigen belastung kann ich so nicht übernehmen. Auf turnieren war ich bisher immer aufgeregter als bei diversen SV-situationen weil ich wusste, auf der straße muss ich nicht unbedingt kämpfen und kann abhauen. Das kann ich im ring nicht machen. Das würde vor den leuten ziemlich bescheuert aussehn.
Ich meinte die Situationen in denen man nciht abhauen kann. Wenn die Freundin dabei ist zB. Worst-Case eben.
Hab vergessen es hinzuzufügen :o
Ihr scheint euer Training so aufgebaut zu haben, dass ihr vor dem Sparring nur Grundlagen trainiert und dann erst im Sparring alles zusammensetzt. Ist ja auch OK und unter diesen Umständen ist auch klar, dass man viele Lektionen erst im Sparring lernt. Aber ihr solltet schon akzeptieren, dass es auch anders geht. Bei uns wird das Schritt für Schritt aufgebaut und man kann diese Dinge großteils schon vor dem Sparring.
So haben wohl alle KS ihr Training aufgebaut. Bei uns ist das auch so. Ist wie ein Puzzle. Man lernt die Teile einzeln und im Sparring puzzelt man die dann zusammen.
Bei euch scheint man schon halbfertige Bilder zu bekommen, die dann am Ende aber nicht recht zusammen passen. Dann heißt es wieder, Sparring sei eine unzureichende Trainingsmethode und man erfindet solche Drills, wie Kampfkauz beschrieben hat, wo einer mit dem Rücken zur Wand steht und jeder in der Schlange 3 mal zuhauen darf. Mag ja sein, dass man da etwas ins schwitzen kommt und der Puls vieleicht hochgeht, aber um Techniken, Distanzgefühl und Timing einzuschleifen ist es ungeeignet.
So haben wohl alle KS ihr Training aufgebaut.
Nein, ich kenne ja auch Leute aus anderen Stilen und hab selbst mal einen KS trainiert, da war es auch nicht so.
Bei euch scheint man schon halbfertige Bilder zu bekommen, die dann am Ende aber nicht recht zusammen passen.
Also bei uns passen sie sehr gut zusammen, da kann ich dich beruhigen. :)
Dann heißt es wieder, Sparring sei eine unzureichende Trainingsmethode und man erfindet solche Drills, wie Kampfkauz beschrieben hat, wo einer mit dem Rücken zur Wand steht und jeder in der Schlange 3 mal zuhauen darf.
Unzureichend für was? Für manche Dinge ist Sparring durchaus zureichend, aber eben nicht für alles. Sparring bildet in der Regel nur eine ganz bestimmte Situation ab (die am ehesten dem sportlichen Wettkampf entspricht), alles andere muss man mit anderen Übungen trainieren.
Mag ja sein, dass man da etwas ins schwitzen kommt und der Puls vieleicht hochgeht, aber um Techniken, Distanzgefühl und Timing einzuschleifen ist es ungeeignet.
Zum kochen ist es auch ungeeignet und bügeln kann man damit auch nicht. ;) Diese Übung ist in erster Linie ein Stresstraining. In begrenztem Ausmaß kann man damit natürlich sehr wohl auch Techniken, Distanzgefühl und Timing trainieren, aber der Hauptzweck ist das nicht.
Indariel
10-03-2011, 07:29
Unzureichend für was? Für manche Dinge ist Sparring durchaus zureichend, aber eben nicht für alles. Sparring bildet in der Regel nur eine ganz bestimmte Situation ab (die am ehesten dem sportlichen Wettkampf entspricht), alles andere muss man mit anderen Übungen trainieren.
Und eben da liegt der Knackpunkt begraben. Die Situation die dem sportlichem Wettkampf entspricht, entspricht nicht nur ihm sondern auch anderen Kampfsituationen am ehesten.
Natürlich haben viele Übungen ihre Wichtigkeit zur Attributsschulung. Doch Dinge wie treffen, getroffen werden, 2 bewegliche Kontrahenten, unerwartete Angriffe, Distanzgefühl, Kämpferwille, Vertrautheit mit einer Kampfsituation kommen nicht von ungefähr. Desweiteren denke ich auch dass du selbst mit Stressdrills da sie ja immernoch kontrolliert ablaufen erheblich weniger Stress auslöst als zum Beispiel ein Wettkampf oder ein Turnier, das liegt einfach in der menschlichen Natur für die Unterbewusst Training training ist und Wettkampf etwas mehr als Training.
Es wurde oder wird in ziemlich jeder Kampfsportart, respektiv Kampfkunst, gesparrt und das kommt nicht nicht von ungefähr.
Das habe schon Leute in der Antike getan und warscheinlich auch noch viel weiter zurück. Dabei kann man an das Randori aus dem Karate denken oder so lächerlich es sich vll. auch anhört an das Training der Gladiatoren im alten Rom, von mir aus auch an damaligen Wettkämpfe im Ringen oder in der Pankration die ihren Ursprung auch in der Menschlichen Natur des Kampfes haben.
Der Mensch hat von jeher schon gekämpft auch wenn wir jetzt relativ domestiziert sind und uns nicht mehr mit Fäusten und Keulen um Weideland prügeln, sondern viel Fieser sind. Was denkst wie der Menschen Kämpfen gelernt hat? Dadurch das er sich irgendwann aus seinem tierischen Instinkt heraus mit einem anderen gerungen oder im auf die Fresse gegeben hat oder dadurch das er Tiere beobachtet hat und ihre Bewegungen in der Luft nachgeahmt hat?
Gruß Inda
(Ot: Verdammt, weiß jemand warum das mit dem zitieren so rumspinnt bei mir? Ok danke)
Alephthau
10-03-2011, 07:36
Der Weg ist das Ziel.
Bedeutet schlicht:
Arbeite stetig an Dir!
Gruß
Alef
Und eben da liegt der Knackpunkt begraben. Die Situation die dem sportlichem Wettkampf entspricht, entspricht nicht nur ihm sondern auch anderen Kampfsituationen am ehesten.
Darüber lässt sich streiten, ich finde für manche gibt es bessere Übungen. (wenn man z.B. verschiedene Situationen simulieren will - Sparring läuft in der Regel immer relativ ähnlich ab)
Doch Dinge wie treffen, getroffen werden, 2 bewegliche Kontrahenten, unerwartete Angriffe, Distanzgefühl, Kämpferwille, Vertrautheit mit einer Kampfsituation kommen nicht von ungefähr.
Na von ungefähr kommen die nicht, das stimmt. Das muss man schon trainieren - mit Sparring oder anderen Übungen (und bevor dieselbe Frage wie so oft wieder kommt: andere Übungen dafür wären z.B. Szenariotraining, Stressdrills, freies LatSao...).
Desweiteren denke ich auch dass du selbst mit Stressdrills da sie ja immernoch kontrolliert ablaufen erheblich weniger Stress auslöst als zum Beispiel ein Wettkampf oder ein Turnier, das liegt einfach in der menschlichen Natur für die Unterbewusst Training training ist und Wettkampf etwas mehr als Training.
Das kann durchaus sein, aber das Problem dabei ist, dass der Wettkampf für eine auf SV ausgerichtete Kampfkunst immer ein Kompromiss ist, bei dem man seine Kampfkunst stark verfälschen muss. Man muss auf den Wettkampf hin sein Training völlig umstellen und Anwendungen, die für die SV geeignet sind durch solche ersetzen, die für den Wettkampf sinnvoll (und erlaubt) sind. Die Prioritäten im Training liegen beim Wettkampftraining auch woanders. Während man viele SV-relevante Aspekte völlig außer Acht lassen kann, muss man verstärkt Konditions- und anderes wettkampfspezifisches Training machen.
Wenn man das will ist es ja kein Problem, aber nicht jeder will diese Kompromisse eingehen und einen Großteil seiner Trainingszeit für den Wettkampf opfern.
Was denkst wie der Menschen Kämpfen gelernt hat? Dadurch das er sich irgendwann aus seinem tierischen Instinkt heraus mit einem anderen gerungen oder im auf die Fresse gegeben hat oder dadurch das er Tiere beobachtet hat und ihre Bewegungen in der Luft nachgeahmt hat?
Ja aber so läuft ja auch kein Training ab, oder? Im WT beobachten wir zumindest keine Tiere. :D
(Ot: Verdammt, weiß jemand warum das mit dem zitieren so rumspinnt bei mir?)
Ja, weil beim End-Tag des Quotes der / zwischen dem [ und dem Q fehlt. ;)
DerGroßer
10-03-2011, 08:53
Everyone has a plan 'till they get punched in the mouth
Ich habe viele Straßenkämpfe miterlebt und war auch durchaus mal beteiligt. Klar, gerne wird zwecks Marketing mit den Ängsten der Beta und Gamma Tierchen gespielt aber die Realität bei einer Waffenlosen auseinandersetzung ist oftmals(!!!) nicht halb so schlimm, wie oft beschrieben. Man kann immer und gerne den Teufel mit hätte,wenn und aber malen, damit züchtet man sich eine Klientel von Zahlungswilligen aber keine Kämpfer heran.
Jemand der einen Zweikampf bestehen will, muss lernen mit sich selbst fertig zu werden.Es kann nicht ernsthaft jemand in eine SV Situation geschickt werden, der nichtmal erlebt hat, was in einem Kampf passiert und wie sich ein Kampf anfühlt.
Da wird den Schülern immer wieder eingetrichtert wie vernichtend die Schläge,Tritte ,Hebel usw des eigenen Stils sind, nur was wenn der Gegner einfach nicht beeindruckt ist und sogar ganz dreißt zurückhaut? Da fällt dann das mühselig aufgebaute konglomat aus marketing und wellness zu einem Haufen BS zusammen...
Ist ganz großartig, wenn man jemanden denkt hart getroffen zu haben und derjenige schüttelt das einfach ab und sagt "Nicht schlecht, weiter gehts..." oder Selbst einen eingeschenkt zu bekommen, das die Orientierung verloren geht. Kennt man das nicht, hat man schon verloren und wird beim ersten solchen "Kontakt" gandenlos untergehen.
Die Sikussion über das Sparing hatten wir ja schon oft, hier ist aber eher hartes Sparing gemeint...
Wie jedesmal bei einer Sparrings-Diskussion stellen wir auch hier wieder fest, dass sich alle darin einig sind, uneinig zu sein. Da die Diskussion sich nur noch im Kreise dreht, ist hier erstmal Feierabend. Weitere sinnvolle Texte per PN an die entsprechenden Stellen. Closed.
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