JKA offiziell im DKV? [Archiv]

FireFlea

06-03-2011, 10:20

SC Berlin e.V. Abt. Judo/Karate (http://www.scb-karate.de/)

Unsere Stilrichtung | Karate und Fitness-Center Hagen - Karate, Fitness und Sport in Hagen, Karate Blog (http://www.karate-hagen.de/japan-karate-dentokai-shoto-ha/)

DKV - Deutscher Karate Verband e.V. - Stilrichtungen (http://www.karate.de/content/view/40/97/)

Das Thema JKA/DKV hatten wir ja schon ab und an, auch dass die JKA in der JKF organisiert ist aber es in Deutschland die Spaltung gibt. Jetzt lese ich (erster Link):

JAPAN KARATE DENTOKAI SHOTO-HA

In dieser neuen Organisationsform arbeiten bundesweit Karateka zusammen, die alle eine gemeinsame Basis haben: das traditionelle Karate der Japan Karate Association (JKA).
...
Dank der Empfehlung des Ehrenvorsitzenden der JKA, N. Nakahara, das JKA-Karate auch in Deutschland im einzigen staatlichen anerkannten (DOSB) Fachverband zu organisieren und der neuen Offenheit in den DKV-Führungsgremien konnte dieses "alte" Ziel nun erreicht werden.

Vertritt diese JKD also auch "offiziell" die JKA in Deutschland? Wie verträgt sich das mit dem DJKB und Ochi?

Tori

06-03-2011, 11:56

der neuen Offenheit in den DKV-Führungsgremien konnte dieses "alte" Ziel nun erreicht werden.

:ups: das ist mir neu

"Kleinstaaterei", Ab- und ausgrenzungen, Abhängigkeiten von Einzelpersonen, inflationäre Titelkämpfe (mehrere "deutsche" Meisterschaften) können in Zukunft überwunden werden.

uiuiui... Nachtigall ick hör dir trapsen..

Vertritt diese JKD also auch "offiziell" die JKA in Deutschland? Wie verträgt sich das mit dem DJKB und Ochi?

Ich bin nicht mehr so im Karate drinne, daß ganze ist mir neu - aber das wird interessant. Gibts da schon Aussagen vom DJKB dazu?

SKA-Student

06-03-2011, 13:14

:D:D:D:D:D:D:D:D

Guter Trick, mal eben mit ein bischen Politik dem DJKB die JKA Vorherrschaft absprechen!

Gut, dass ich damitl nix zu tun habe - verspricht aber noch ein gute Show zu werden - Popcorn!

Bintang

06-03-2011, 17:40

Bitte updates! Jetzt bin ich mal echt gespannt. Ich bin in zwei Vereinen, einer DKV organisiert und einer JKA. *grasps Popcorn* Bier dazu? :beer:

Haishu

06-03-2011, 19:04

Tori

06-03-2011, 23:10

Aha,
das wäre mir neu.
Vorallem da ich der Ansicht bin, dass das "DKV-Karate" mit dem traditionellen Karate, welches die JKA vertritt überhaupt nichts mehr zu tun hat. Der DKV praktiziert nurnoch Sport, die JKA versucht teilweise die Tradition zu retten, teilweise unterstützt sie die versportlichung.

Das ist so nicht ganz richtig. Ich sehe eig. nicht soviele Unterschiede zur JKA. So wird z.B. speziell in Bayern (BKB-also DKV) z.b. im Shotokan wieder mehr die Tradition bzw. das wesentlich des Shotokan in den Vordergrund gestellt. Und dafür gibts einen tollen Stilrichtungsreferenten namens Fritze Oblinger und ein paar andere alte Haudegen wie z.B. Alfred Heubeck u.v.m.

Noch ist nix verloren im DKV ...

FireFlea

07-03-2011, 07:33

Die offizielle Seite ist nun online. Offenbar dient die JKD Dentokai als Sammelbecken für japanische Shotokanrichtungen im DKV (JKA, Nishiyama, Asai, Kase).

http://www.jkd-shotoha.de/

SKA-Student

07-03-2011, 07:42

Boschaft von Japan in Deutschland

Japan hat sogar einen eigenen Bo-Schaft in Deutschland. Aber ist nicht der ganze Bo eh nur der Schaft?
;)

FireFlea

07-03-2011, 10:21

Wie gesagt, gestern war die Seite nicht online (jedenfalls gings bei mir nicht):

Obgleich wir dem Karate der JKA verbunden sind und viele unserer Gruppe Schüler von Enoeda Sensei und Fujinaga Sensei waren, sind wir nicht der JKA angeschlossen. Wir möchten ausdrücklich klarstellen, dass wir keine offizielle Vertretung der JKA sind, dies aber 2009 bis 2010 auf Anraten und Bestreben von JKA Chairman Nakahara und unter Zuspruch einiger JKA Sensei versucht haben, zu werden. Nach einem Führungswechsel hat die JKA ihre Meinung geändert. Das respektieren und akzeptieren wir. Die JKA hat ihren Vertreter in Deutschland bestimmt - das ist Ochi Sensei, den wir sehr schätzen und zu dem wir eine freundschaftliche und anerkennende Haltung einnehmen. Viele von uns hoffen, dass mit ihm, wie schon einmal in der Vergangenheit, in der Zukunft wieder ein Austausch und eine Kooperation stattfinden kann.

ak_jimbo

07-03-2011, 10:27

Japan hat sogar einen eigenen Bo-Schaft in Deutschland. Aber ist nicht der ganze Bo eh nur der Schaft?
;)

beteiligst du uns an dem Lacher mit der Bo-Schaft? Ich versteh das net so ganz. :idea:

SKA-Student

07-03-2011, 10:40

beteiligst du uns an dem Lacher mit der Bo-Schaft? Ich versteh das net so ganz. :idea:

irgendwo links auf der Seite steht ein link, soll wohl "Botschaft" heissen.
okay, war flach...:o

SKA-Student

07-03-2011, 10:41

...Die JKA hat ihren Vertreter in Deutschland bestimmt - das ist Ochi Sensei, den wir sehr schätzen und zu dem wir eine freundschaftliche und anerkennende Haltung einnehmen. Viele von uns hoffen, dass mit ihm, wie schon einmal in der Vergangenheit, in der Zukunft wieder ein Austausch und eine Kooperation stattfinden kann.

Äh, war das nicht der DKV, der seine Leute nicht mehr zu Verbandsfremden Lehrgängen gehen lassen wollte?

ak_jimbo

07-03-2011, 10:47

Die Idee von SKA Student: Popkorn und zusehen was wird, ist gut Jungs!!

ZoMa

07-03-2011, 13:40

Äh, war das nicht der DKV, der seine Leute nicht mehr zu Verbandsfremden Lehrgängen gehen lassen wollte?

Nein, "lediglich" die Zusammenarbeit mit Konkurrenzverbänden ist untersagt.
Ist aber nen ähnlich lächerlicher Affentanz.

Haishu

07-03-2011, 18:58

Noch ist nix verloren im DKV ...

Das ist doch Wunschdenken, oder ?
:D

mac norris

07-03-2011, 20:44

Kein Wunschdenken! Fritz Oblinger ist ein hervorragender Karateka mit traditionellen Werten! Davon gibt es viele im DKV und das nicht nur in Bayern!Unterschiede sind wie überall vom Trainer abhängig!

wankan

31-03-2011, 16:13

Mich würde mal interessiern was beim DJKB traditioneller sein soll als beim DKV???
Der einzige Unterschied ist das es im DJKB nur Shotakan gibt und der DKV sich anderen Stilrichtungen geöffnet hat. Sportkarate wird auch im DJKB betrieben.
Ach ja, und das sich alles nach Sensei Ochi ausrichtet. Was ist aber, wenn er nicht mehr da ist.

Gruß
Wankan

martin s.

31-03-2011, 18:34

Hi,

was traditioneller ist?

Nun, ich denke in vielen DKV Dojo`s wirst Du keinen Unterschied erkennen.
Das Begrüßungsritual ist vielleicht etwas anders.

Der höchste rechts aussen gibt die Kommandos :

seiza - mokuso - mokuso yame - shomen ni rei - sensei ni rei

In DKV Dojo`s habe ich dies schon anders erlebt, da hat der Trainer selber die Ansagen gemacht, dabei wurde auf das "shomen ni rei" verzichtet.
Aber ich denke, dies ist auch nicht überall so.

Der größte Unterschied, ist der Wettkampfmodus.
Im Djkb wird versucht Ippon Karate zu betreiben.

Dadurch bist Du gezwungen im Freikampf etwas anders zu kämpfen,
da die Gefahr besteht, dass der Kampf nach einer Technik vorbei ist.

In Finalkämpfen wird dann oft aber Shobu sanbon gekämpft.

Mal vom Kumite abgesehen, wird doch in beiden Verbänden Shotokan gelehrt in der Tradition der JKA nach Nakayama. Irgendwann stand dies auch noch auf der Homepage des DKV.

Grüße Martin

winkelfried

02-04-2011, 01:17

ak_jimbo

10-12-2011, 19:48

Interessant wird auf jeden Fall, wie ein solcher Zusammanenschluß von Absplitterungen der verschiedensten Organissationen einen gemeinsamen Nenner findet.
Der dürfte zur Zeit "Beachtung" sein. Ich wünsche allen, daß sie mit der Stilrichtung die so sehr erhoffte und bisher nicht erreichte Würdigung erreichen, die sie in der Stirichtung Shotokan im DKV oder im DJKB nicht erhalten hätten/haben.

Diese Gruppe mit dem ewig langen Namen (wie heist die noch? :)) legt in 2012 gut los. Interessant ist, dass die jetzt mehrere Trainingslager anbieten:

1. ) JKS-Gasshuku mit Kagawa (8.Dan, National Coach Japan) und mehren JKS Trainern im Juni in Berlin

2.) September ein JKA-Gasshuku mit Kawasoe (8.Dan) und weiteren japanischen Trainern bei Gießen in Lollar

3.) Wolf-Dieter Wichman arbeitet da mit Fudoshin Ryu (8.Dan) (den kenne ich von Büchern und man hört von ihm als eine deutsche Karatelegende) Gesehen hab ich ihn noch nicht.

4.) Aragane (7. Dan) kommt nach Schwerin im Mai zu einem Lehrgang. Der ist vom SKIF. Der ehemalige Chief-Instructor für Irland und Assistent von Asano. Lehrer von Akita. Kenne ich aus England guter Trainer.

5.) in Frankfurt Oder ist Richard Amos Lehrgang Ende März
und auch Tom Kompiers im Mai beide WTKO (Asai Karate)

Schon eine interessante Mischung. Wen es interessiert.

Negatives findet man sicher auch hier, wenn man will.
Aber ich nutze das Trainingsangebot, das ließt sich für mich gut.
Die Politik kann mal schön zu hause sitzen und stricken.

chrisdz

11-12-2011, 22:23

Ich frage mich, wieso man bei "traditionell" plötzlich Unterschiede zw. JKA/DJKB und dem DKV definieren will, wenn beide Verbände zunächst mal sportorientiertes Karate betreiben?

Und "traditionell" ist Karate wohl nicht dadurch, daß im Dojo ein eher förmliches Begrüßungsritual durchziehen.

Wenn ein Name wie Fritz Oblinger fällt, sollte man sich daran orientieren, was dieser Lehrer verfolgt. Traditionelles Karate in seinem ursprünglichen Sinn der Selbstverteidigung.

Und sicherlich gibt es solche Leute auch in anderen Verbänden, seien wir froh drum.

Wenn sich vom DJKB Vereine abspalten, dann suchen die sich halt eine neue Heimat und der DKV gibt ihnen eine, mehr ist das doch nicht.

Daß dadurch dann plötzlich auch ein Posten/Titel-Gerangel losgeht, ist auch klar, war auch schon immer so, wenn es Jorga vorgemacht hat, kann ein Wichmann doch nicht irre gehen, oder?

So einfach ist das alles, keine Mystik, keine höheren Eingebungen, pures Macht-, Posten- und Imagegerangel, wie immer halt.

Und man sollte endlich begreifen, daß der DKV keine Organisation wie (blödes Beispiel) die katholische Kirche ist, in der nur der eine Katechismus gilt. Genau das ist doch der Vorteil des DKV, daß jeder nach seiner Facon glücklich werden kann und niemand Manschetten angelegt werden.

Deshalb auch das relativ sorgenfreie Leben der vielen kleinen und kleineren Stilrichtungen im DKV.

cross-over

12-12-2011, 07:24

Und man sollte endlich begreifen, daß der DKV keine Organisation wie (blödes Beispiel) die katholische Kirche ist, in der nur der eine Katechismus gilt. Genau das ist doch der Vorteil des DKV, daß jeder nach seiner Facon glücklich werden kann und niemand Manschetten angelegt werden.

Deshalb auch das relativ sorgenfreie Leben der vielen kleinen und kleineren Stilrichtungen im DKV.

Die "kleinen Stilrichtungen des DKV" veranstalten ja auch gemeinsame Lehrgänge. Wer die Möglichkeit hat sollte sich das mal angucken
www.bscob.de/Koshinkan/termine/DKV_kleine_Stile.pdf
www.karateverband-niedersachsen.de/files/dkv_kleine_stile_20101-3.pdf

v0id

17-06-2015, 11:29

Moin,

altes Thema, ich weiß. Aber ich dachte mir, dass es für den ein oder anderen, der sich für Verbandsmeierei interessiert, interessant sein könnte. Zu dem Training dieser Gruppe im DKV selbst kann ich nichts sagen, ich kenne die nicht. Mir fiel nur der Name Kawasoe ins Auge, da ich den irgendwo schonmal gesehen hatte. Und in der Tat hat die JKA und der DJKB Stellung zu der JKA-Gruppe im DKV genommen, die auch als Kawasoe-Gruppe auftritt. Es scheint, dass sich dort jemand den Namen der JKA zu eigen gemacht hat ohne eine Berechtigung dafür gehabt zu haben. Dies ist auf der Seite des DJKB (http://www.djkb.com/aktuelles/aktuelle-meldungen/) auf der Seite der JKA/WF Europe (http://www.jkaeurope.com/articles/jka-wf-europe-does-not-support-the-jka-afro-eurasia-championship-2015-3/) nachzulesen.

FireFlea

17-06-2015, 14:20

Mittlerweile ist in Japan die JKA auch nicht mehr mit der JKF assoziiert, meine das hätte ich irgendwo gelesen, bin mir aber nicht mehr ganz sicher.

FireFlea

17-06-2015, 14:54

Diese JKA Kawasoe Seite erweckt in der Tat einen "offiziellen JKA" Eindruck und verwendet u.a. auch das Logo:

Home - JKA Germany - the Kawasoe Group (http://jka-events.jimdo.com/)

Wie schon angemerkt, ist die Kawasoe JKA Teil des DKV:

http://www.jkd-shotoha.de/

Was ich jetzt gar nicht kapiere - der JKA Kawasoe Deutschland "Chef" Claudiu Dinu spricht sich auf seiner eigenen Seite (Karate Lollar) sehr stark gegen Karate als olympische Sportart aus. Wieso organisiert man sich dann im DKV?

v0id

17-06-2015, 16:49

Mittlerweile ist in Japan die JKA auch nicht mehr mit der JKF assoziiert, meine das hätte ich irgendwo gelesen, bin mir aber nicht mehr ganz sicher.
Auf der Seite der JKA ist ein PDF (http://jka.or.jp/en/news/fuss-over-jkfs-expulsion-of-jka.html) dazu in mehr oder weniger schlechter Übersetzung verfügbar. Mit Sicherheit steht dazu auch was auf der japanischen Seite, aber ich bin in dieser Sprache nicht sonderlich bewandert.

Was ich jetzt gar nicht kapiere - der JKA Kawasoe Deutschland "Chef" Claudiu Dinu spricht sich auf seiner eigenen Seite (Karate Lollar) sehr stark gegen Karate als olympische Sportart aus. Wieso organisiert man sich dann im DKV?

Hmm, ich schätze mal um die Verbandsstrukturen nutzen zu können und so eine höhere Reichweite zu erlangen. Es soll ja im DKV durchaus Leute geben, die auch kein Interesse an Wettkämpfen oder ähnlichen haben und die Entwicklung des Karate in der WKF nicht gutheißen.

hans-charles

18-06-2015, 12:24

gelöscht, doppelt

hans-charles

18-06-2015, 13:09

Hallo

nur einige Sätze,

wie schon von einem Schreiber dargestellt, hat der DJKB mit Ochi-Shihan mit dem Japan Karate -Dento Shoto-Ha nichts zu tun.
Das steht auch deutlich in der Zeitung des DJKB, ...

Die Japan Karate Dento Shoto-Ha, hat ihre Geschäftsstelle in Berlin
www.jkd-shotoha.de
und einige Berichte von Veranstaltungen finden sich in der DKV-Zeitung.

Herr Wolf-Dieter Wichmann, 8. Dan, Shotokan Karate hat seine Stil-Richtung : Fudoshin-Ryu ins Leben gerufen, er vermittelt das Karate, das er bei Meistern wie Kanazawa, Nakayama, Kase, Enodea und Ochi gelernt hat.
Sein Karate wird auf Lehrgängen teilweise mit Za-Zen praktiziert.
In seinem Aufsatz: Was ist Fudoshin-Ryu -
schreibt er aber auch:
" Es wird weiter daran gearbeitet, Fudoshin-Ryu wieder als eigenständige Untergruppe in die Shotokanfamilie zurückzuführen.
Budo-Club (http://www.budo-club.de)

Die kurzzeitige Verbindung mit der Japan Karate Dento Shoto-Ha, wurde schon vor einiger Zeit beendet.

Diesen Deine Gedanken würde ich so nicht sehen, die kleinen Stilrichtungen können nur ab einer bestimmten Mitgliederzahl einige Prüfungen veranstalten.
Sonst sind sie auch an das Regelwerk des DKV für " Stiloffenes Karate " gebunden.
[/QUOTE]

Wenn ich als Karate-Verein oder- Schule mein eigenes Ding machen möchte, dann brauche ich keinen Verband.

Gruß
hans-charles
:kaffeetri

Haku Tsuru

30-06-2015, 20:47

Hallo,

die Sache ist meiner Meinung nach (noch) ganz einfach: JKD Shoto-Ha beruft sich darauf, JKA-Karate (inklusive Shobu Ippon Kumite) zu praktizieren bzw. sich in der Tradition der JKA zu sehen. Das darf jeder.

Der DJKB mit Ochi Sensei an der Spitze ist hingegen die offizielle Vertretung der JKA in Deutschland. Das darf nicht jeder.

Sayonara

01-07-2015, 10:48

Diese JKA Kawasoe Seite erweckt in der Tat einen "offiziellen JKA" Eindruck und verwendet u.a. auch das Logo:

Home - JKA Germany - the Kawasoe Group (http://jka-events.jimdo.com/)

Mit den Rechten für Logos scheint es diese Karategruppierung nicht so genau zu nehmen. Noch so ein "Eindruck": Eigene Nationalmannschaft mit Bundesadlerhoheitszeichen.

http://www.dojo-ronin.de/wordpress/wp-content/uploads/2015/06/IMG_2817.jpg

Afro-Eurasian Championship: Karateka kommen erfolgreich aus Schottland zurück | Lollar | Gießener Zeitung (http://www.giessener-zeitung.de/lollar/beitrag/80300/afro-eurasian-championship-karateka-kommen-erfolgreich-aus-schottland-zurueck/%3D590)

Gibukai

15-07-2015, 20:07

Hallo,

ich will nicht extra ein neues Thema beginnen. In der JKA formierte sich unlängst eine "Vereinigung Gleichgesinnter", die offenbar gegen einen der Senior-Ausbilder vorgeht:

https://www.facebook.com/JKA.member

Interessant sind die Mitglieder dieser Vereinigung ...

Abgesehen davon wurde ein Verband gegründet, der sich "Gesamtjapanischer Karate-Dō Shōtōkan" nennt und anstelle der JKA nun Mitglied in der JKF ist. Technischer Leiter dieses Verbands ist K. Tsuyama:

http://www.ajks.net

Grüße,

Henning Wittwer

DerSchleifer

15-07-2015, 22:04

Katsunori Tsuyama?

Wirklich interessant. Denn soweit ich weiß (hab zu meiner Shotokan Zeit mal auf dem DJKB Gasshuku bei ihm trainiert), war Tsuyama der Lehrer von Ochi und Akita.

Dadurch wirkt das alles ziemlich merkwürdig. Ich weiß noch wie Ochi um den Kerl rumschlawänselt ist und ihn fast auf Händen getragen hat.

Gibukai

16-07-2015, 12:17

Hallo,

ja, genau dieser K. Tsuyama. Sein genauer Titel ist "Technischer Berater". Theoretisch könnte der DKV sich jetzt mit dieser AJKS anfreunden, weil sie ja "offiziell" JKF-Mitglied ist, um dann wieder mit "Japan-Verbindung" zu werben ...

Grüße,

Henning Wittwer

Kurzer

16-07-2015, 18:15

Oh jeh oh jeh - die graue Eminenz der JKA verläßt die Organisation /Firma.

Norman P.

30-07-2015, 17:49

Ich weiß nicht, ob es nur mir so geht... aber ich habe den Eindruck, dass es immer mehr Gruppen/Verbände/Wasauchimmer gibt und man bei dem ganzen irgend wann den Durchblick verliert. Meine innere Stimme sagt mir auch, dass sich all diese Gruppierungen vielleicht gar nicht sooo sehr voneinander unterscheiden und es diese Gruppierungen mehr und mehr gibt, weil sämtliche Leute immer öfter ihre eigene Suppe kochen wollen.

Korrigiert mich bitte, wenn ich da falsch liege. Aber mein Bauchgefühl sagt mir, dass es genau so ist. ;)

Gibukai

31-07-2015, 08:10

Hallo Norman,

wenn es nur das „eigene Süppchen“ ist, dann handelt es sich um nichts Neues. Schon zu Zeiten des Königreichs Ryūkyū waren Kampfkünstler darauf bedacht, „ihre“ Kampfkunst zu entwickeln, sie vor anderen geheim zu halten und nur sehr wenigen, ausgewählten Menschen weiterzugeben. Dieses Absondern ging so weit, dass einige okinawanische Kampfkünstler der Kategorie „Kakuri-Bushi“ (verborgener Kampfkünstler) zugeordnet wurden, weil sie auch in der allgemeinen Öffentlichkeit nicht als „Kampfkünstler“ auftraten. „Karate“-Organisationen im heutigen Sinne gab es damals natürlich auch nicht. Kleinere Karate-Organisationen wurden erst Anfang des 20. Jahrhunderts gegründet, und sie waren zunächst auch eher lose Interessensverbindungen (z. B. Okinawa Shōbukai, 1912). D. h. karate-technisch kochte da jedes Mitglied weiterhin sein „eigenes Süppchen“. Die ältesten, privaten und heute noch bestehenden japanischen Karate-Verbände – (Dai)-Nippon Karate-Dō Shōtōkai (G. Funakoshi, 1936) und (Dai)-Nippon Karate-Dō Kai (K. Mabuni, 1939) – waren und sind eher klein, was ihre Mitgliederzahl betrifft. Allerdings verfügen ihre Mitglieder über doch sehr eigenes technisches Wissen, das sich schon von „anderen“ Gruppierungen bzw. Verbänden unterscheidet.

Damit möchte ich nicht verneinen, dass Abspaltungen heutiger großer Verbände für Sport-Karate karate-technisch tatsächlich eher dasselbe weiterführen, als vollkommen neue technische Aspekte zu vertreten …

Grüße,

Henning Wittwer

Gibukai

16-12-2015, 11:09

Hallo,

Ende November 2015 wurde in Okinawa ein Denkmal für G. Funakoshi neu eingeweiht, nachdem es zuvor versetzt werden musste. An dieser Zeremonie nahmen u. a. K. Tsuyama von der AJKS sowie T. Sasagawa (geb. 1935; der Herr in blau auf dem Foto) teil. Letzterer ist der Vorsitzende des proolympischen japanischen Dachverbands für Sport-Karate, der JKF. Dazu ist er Vorsitzender der AJKS, die als JKF-Mitglied ebenfalls stark wettkampforientiert ist. Für mich ist das eine ironische Geschichte, da G. Funakoshi gegen Sportwettkämpfe im Karate war …

Jedenfalls hier ein Foto von der Zeremonie (auf dem Stein steht übrigens ein Lehrsatz, der streng genommen Wettkämpfe unmöglich machen würde):

http://img01.ti-da.net/usr/o/k/i/okinogu/_MG_9717.jpg

(http://okinogu.ti-da.net/e8175111.html)

Grüße,

Henning Wittwer

cross-over

16-12-2015, 13:00

Jedenfalls hier ein Foto von der Zeremonie (auf dem Stein steht übrigens ein Lehrsatz, der streng genommen Wettkämpfe unmöglich machen würde):

Grüße,

Henning, Du machst es aber wieder spannend. Was steht denn da?

Gibukai

16-12-2015, 13:32

Hallo,

sorry, der Lehrsatz auf dem zentralen Stein ist "Karate ni Sente nashi".

Grüße,

Henning Wittwer

Radenam

16-12-2015, 19:54

Falls mich meine Augen nicht täuschen haben die Pappenheimer neben 空手に先手なし。die falschen Kanji verwendet. Eigentlich schreibt man Shōtōkan 松濤館, dort steht aber 空手道松涛館流. :ups::ups: Kann wie gesagt auch falsch sein.

FireFlea

16-12-2015, 22:25

Einige japanische Verbände schreibens auch mit 涛

Nick_Nick

16-12-2015, 23:18

Hallo,

sorry, der Lehrsatz auf dem zentralen Stein ist "Karate ni Sente nashi".

Grüße,

Henning Wittwer

In welchem Zusammenhang steht der Ausspruch mit der Ablehnung von Wettkämpfen?

gunk

17-12-2015, 06:57

In welchem Zusammenhang steht der Ausspruch mit der Ablehnung von Wettkämpfen?

Naja, wenn keiner den ersten Zug macht dürfte der Wettkampf recht langweilig sein....;)

gunk

17-12-2015, 07:18

Hallo,

Ende November 2015 wurde in Okinawa ein Denkmal für G. Funakoshi neu eingeweiht, nachdem es zuvor versetzt werden musste. An dieser Zeremonie nahmen u. a. K. Tsuyama von der AJKS sowie T. Sasagawa (geb. 1935; der Herr in blau auf dem Foto) teil. Letzterer ist der Vorsitzende des proolympischen japanischen Dachverbands für Sport-Karate, der JKF. Dazu ist er Vorsitzender der AJKS, die als JKF-Mitglied ebenfalls stark wettkampforientiert ist. Für mich ist das eine ironische Geschichte, da G. Funakoshi gegen Sportwettkämpfe im Karate war …

Jedenfalls hier ein Foto von der Zeremonie (auf dem Stein steht übrigens ein Lehrsatz, der streng genommen Wettkämpfe unmöglich machen würde):

(http://okinogu.ti-da.net/e8175111.html)

Grüße,

Henning Wittwer

Hallo Henning,

weisst Du eigentlich wie Funakoshi Gichin auf Okinawa allgemein gesehen wird bzw. ob er (in Karatekreisen) bekannt ist? Neben diesem Denkmal gibt es ja noch die "Funakoshi-Pinien" im Sueyoshi-Park - manche Kreise scheinen ihn also durchaus zu würdigen. AUf der anderen Seit spielt Shotokan-Ryu auf Okinawa wohl eher eine untergeordnete Rolle...

Gruß

Gunk

Gibukai

17-12-2015, 08:18

Hallo,

(1) Der Zusammenhang „Karate ni Sente nashi“ und sportlicher Wettkampf wurde ja schon von meinem Vorredner erklärt. Wenn es sich um zwei Karate-Anhänger handelt, die diesem Lehrsatz, seinem moralischen und taktischen Inhalt, folgen, dann gäbe es für sie keinen ersten Zug. D. h. keiner würde zum Wettkampf erscheinen. Und wenn einer der beiden den Lehrsatz für sich nicht so ernst nähme, dann stünde er da allein rum, falls sich der andere an ihn hielte …

(2) 1937 wurde G. Funakoshi von der Präfektur Okinawa als „nationaler Schatz“ erachtet. Ein paar Stimmen okinawanischer Karate-Lehrer über G. Funakoshi findest Du hier: GIBUKAI » Prominente Stimmen zu Funakoshi Gichin (http://www.gibukai.de/prominente-stimmen-zu-funakoshi-gichin/)

Die beiden Gedenkkiefern in Okinawa gehen auf eine Initiative des Shōtōkai zurück (eine steht für Gichin, die andere für Yoshitaka). Insbesondere eine okinawanische Schulrichtung macht massiv Propaganda für sich, indem sie so tut, als sei sie der „Vorgänger“ des Funakoshi-Karate, das demnach (negativ) „verändert“ worden sei. Also es gibt auch Kritiker (mit eigener Agenda). Da G. Funakoshi selbst nach 1922 quasi ausschließlich auf den japanischen Hauptinseln unterrichtete, ist es einfach so, dass die meisten seiner Schüler auch dort anzutreffen sind.

Grüße,

Henning Wittwer

gunk

17-12-2015, 08:29

Die beiden Gedenkkiefern in Okinawa gehen auf eine Initiative des Shōtōkai zurück (eine steht für Gichin, die andere für Yoshitaka).

Grüße,

Henning Wittwer

Danke. Nur aus interesse: weißt Du welche Kiefer wem "gewidmet" ist (siehe Bild, von mir diesen November aufgenommen)

Gruß

Gunk

Gibukai

17-12-2015, 09:06

Hallo,

danke für das aktuelle Foto!

Die G. Funakoshi zu Ehren gepflanzte Kiefer wurde „Kiefer der Dankbarkeit“ (Kansha no Matsu 感謝の松) genannt. Sie ist auf Deinem Foto links.

Die Y. Funakoshi (1906–1945) gestiftete Kiefer wurde „Kiefer des Stolzes“ bzw. „Kiefer der Lobpreisung“ (Homare no Matsu 誉れの松) genannt. Sie steht rechts auf Deinem Foto.

Grüße,

Henning Wittwer

Nick_Nick

17-12-2015, 09:19

@gunk und Gibukai

Einen Wettkampf kann aber doch als konservativer Karateka eher als eine erweiterte Trainingssituation begreifen, in der man bei definierten Regeln unter etwas erhöhtem Stress sein Können am unkooperativen Partner testen kann. Man will ja dem Gegner im Grunde nichts Böses, jedenfalls geht man nicht mit zweifelhaften moralischen Absichten in den Kampf.

Insbesondere bin ich aber erstaunt, dass der Spruch von Funakoshi auch als taktische Anweisung zu verstehen ist. Ich war mir sicher, dass das ins Reich der Legenden gehört.
Falls dem so sein sollte und man im Realfall auch bei Funakoshi Angreifen können muss, wäre es günstig, das auch zu üben, gerade unter Stress. Deswegen wäre eigentlich ein Wettkampf prädestiniert dafür.

Grüße

gunk

17-12-2015, 09:53

Gibukai

17-12-2015, 11:23

Hallo nochmal,

(1) Wegen dem Foto: kein Thema!

(2) Dass „Karate ni Sente nashi“ auch ein taktischer Lehrsatz ist, habe ich doch hier im Forum schon ein paar Mal erklärt (z. B. hier: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/karate-buch-karate-essays-172108/#post3343418). Der Lehrsatz stammt auch nicht von G. Funakoshi, sondern dieser lernte ihn von A. Asato (1828–1906). Und A. Asato erklärte seine taktische Seite. Dazu würde ich Dich bitten, in meinem „Shōtōkan Band I“ auf S. 20 und S. 25 f. nachzuschlagen.

Wichtig ist auch, dass dieser Lehrsatz nicht für sich allein steht, sondern Teil eines Lehrgebäudes ist. G. Funakoshi erklärt ihn an verschiedenen Stellen aus mehreren Blickwinkeln, so dass seine taktische Seite recht klar wird. In meinem „Shōtōkan Band II“ findest Du z. B. eine dieser Erläuterungen von ihm auf S. 64 (und meine Anmerkungen dazu auf S. 77).

Seine taktische Grundidee wurde zudem von S. Matsumura vertreten. In meinem Hoplologie-Buch erkläre ich seine diesbezüglichen Aussagen (S. 178). Also wie Du siehst, gibt es eindeutig auch diese taktische Seite, auch wenn sie heute augenscheinlich wenig bekannt ist …

Grüße,

Henning Wittwer

karate_Fan

17-12-2015, 11:26

@Gibukai Auch von mir vielen Dank für deine ganzen Ausführungen. Immer wieder eine Freude diese zu lesen. :halbyeaha :halbyeaha :halbyeaha

Nick_Nick

17-12-2015, 13:48

Hallo Gibukai

Irgendwie ist es verwirrend: Asato schreibt für mich eindeutig, dass der Erstangriff im unausweichlichen Kampf erlaubt ist (Band 1, S. 20).
Du schreibst wiederum in deinem Kommentar dazu (Band 1, S. 25), dass man den Erstangriff des Gegners abwarten soll, um dann zu kontern.

Funakoshi schreibt – für mich interpretiert -, dass ein überragender Kämpfer (der in der Lage ist, die Absicht des Gegners zu lesen, also Zeitpunkt, Art und Tiefe des Angriffs zu erkennen), die momentane Schwäche des Angreifers zu dessen Nachteil ausnutzen kann (Band 2, S. 64).
Damit kann man mitgehen, wenngleich sich die Frage stellt, ob man solche Fähigkeiten erwerben kann, wenn man nie wirklich das Angreifen übt.

Grüße

Gibukai

17-12-2015, 16:18

panzerknacker

17-12-2015, 17:32

irgendwie sind doch alle klassischen Kampfkünste counteroffensive, mir fiele jetzt keine rein offensive ein,
wäre ja auch eher ein taktisches Konzept, immer vorzeitig zu sein

Radenam

17-12-2015, 18:26

panzerknacker

17-12-2015, 18:47

@Panzerknacker... Es gibt einige Schwertschulen, wie das Jigen-Ryū Kenjutsu 示現流剣術, da gibt's keine Verteidigungstechniken. Serviert wird das Ganze à la "Angriff ist die beste Verteidung". Beim Bogenschießen kann ich mit ebenfalls kein konteroffensives Verhalten vorstellen. ;)

joa Bogenschießen ok, die Schwertschule ist die, die nur den einen vertikalen Hieb hat? ist mir nachträglich auch eingefallen, stellt sich aber die Frage, wie offensiv die wirklich ist

FireFlea

17-12-2015, 19:07

irgendwie sind doch alle klassischen Kampfkünste counteroffensive, mir fiele jetzt keine rein offensive ein,
wäre ja auch eher ein taktisches Konzept, immer vorzeitig zu sein

Klar gibts das, go no sen, sen no sen, sensen no sen sind doch gängige Konzepte. Bei den koryu gibt es durchaus auch noch mehr eher offensiv ausgerichtete Schulen.

Nick_Nick

17-12-2015, 20:24

Hallo,

A. Asato nennt drei Ausnahmen, in denen er es für gerechtfertigt hält, eine erste Bewegung zu machen. Zuvor erklärt er, wie „Karate ni Sente nashi“ zu verstehen und zu gebrauchen ist. Und was er dazu erklärt, schreibe ich dann nochmal mit meinen Worten in den Anmerkungen.

Habe ich nach wie vor Verständnisprobleme, weil dein Kommentar auf S. 25 (strategische Anweisung Asatos, den Angriff abzuwarten) für mich immer noch diametral zur Aussage Asatos auf S. 20 (erste Bewegung erlaubt, wenn bspw. Gegner Familie beleidigt oder einem auf die Pelle rückt) steht.

Ist´s so zu verstehen, dass Asato einen Angreifer in der ungünstigeren Position sieht und deshalb der Kämpfer lieber nicht angreifen soll?
Wenn´s dagegen gegen bspw. die Familie geht, man sich notgedrungenermaßen in diese nachteilige Position begeben muss?

irgendwie sind doch alle klassischen Kampfkünste counteroffensive, mir fiele jetzt keine rein offensive ein,
wäre ja auch eher ein taktisches Konzept, immer vorzeitig zu sein

Im Gegenteil ist "Sente" (also Initiative) in den japanischen Kampfkünsten das A und O. Und in den okinawanischen wohl eigentlich auch.

Und Initiative muss nicht zwangsläufig ein physischer Erstangriff sein (sen sen no sen), das kann auch die Provokation des Angriffs im Kampf sein (go no sen). Wie wenn man einem Tier aktiv langsam auf die Pelle rückt, bis es schließlich einen angreift (wenn´s nicht abhaut).
Nicht umsonst steckt in "sen sen no sen", "sen no sen" und "go no sen" das Wörtchen "sen" drin.

Grüße

Tori

17-12-2015, 21:10

Einen Wettkampf kann aber doch als konservativer Karateka eher als eine erweiterte Trainingssituation begreifen, in der man bei definierten Regeln unter etwas erhöhtem Stress sein Können am unkooperativen Partner testen kann. Siehst Du einen "Wettkampf" tatsächlich als "erweiterte Trainingssituation" an? Ich finde beides unterscheidet sich diametral. Im Training übe ich, im Wettkampf versuche ich meinen Gegner im Rahmen der Regeln zu besiegen.

Man will ja dem Gegner im Grunde nichts Böses, jedenfalls geht man nicht mit zweifelhaften moralischen Absichten in den Kampf.
Sorry, aber das verstehe ich nicht. Was sind denn bei Dir "zweifelhafte moralische Ansichten" im Kampf :ups: Und natürlich will ich dem Gegner Böses, ich will ihn besiegen :rolleyes:

Nick_Nick

17-12-2015, 23:03

Siehst Du einen "Wettkampf" tatsächlich als "erweiterte Trainingssituation" an? Ich finde beides unterscheidet sich diametral. Im Training übe ich, im Wettkampf versuche ich meinen Gegner im Rahmen der Regeln zu besiegen.

Bin ja kein konservativer Karateka :D.
Der Weg vom härteren Sparring zum Wettkampf ist aber m.E. jetzt nicht soo weit.

Sorry, aber das verstehe ich nicht. Was sind denn bei Dir "zweifelhafte moralische Ansichten" im Kampf :ups: Und natürlich will ich dem Gegner Böses, ich will ihn besiegen :rolleyes:

Zweifelhafte moralische Absichten heißt, den anderen mir nichts dir nichts schwer verletzen zu wollen bzw. ohne sein Einverständnis sich mit ihm anlegen zu wollen. Also bspw. einfach auf der Straße eine reinzugeben.

Klar will man seinen Wettkampfgegner besiegen und der einen auch, aber i.d.R. doch in dem Rahmen, dass man danach die Hände schüttelt und noch zusammen ein Bier trinken gehen könnte.

Jedenfalls kann ich nicht sehen, dass der moralische Ansatz des Spruchs „Karate ist ohne ersten Angriff“ im Wettkampf verletzt würde.

Grüße

FireFlea

18-12-2015, 05:35

Jedenfalls kann ich nicht sehen, dass der moralische Ansatz des Spruchs „Karate ist ohne ersten Angriff“ im Wettkampf verletzt würde.

Ach was, Funakoshi Sr. hat (mit hoher Wahrscheinlichkeit) auch Experimente an Kriegsgefangenen an der Nakano-Militärschule befürwortet und seine Leute haben da Kommandos ausgebildet, der würde das bestimmt so eng auch wieder nicht sehen, wenns mal ein blaues Auge gibt. :D

Nick_Nick

18-12-2015, 08:50

Ach was, Funakoshi Sr. hat (mit hoher Wahrscheinlichkeit) auch Experimente an Kriegsgefangenen an der Nakano-Militärschule befürwortet und seine Leute haben da Kommandos ausgebildet, der würde das bestimmt so eng auch wieder nicht sehen, wenns mal ein blaues Auge gibt. :D

:ups: Hauptsache die Gefangenen hatten kein blaues Auge ...

Ellis Amdur muss wohl in seinem Buch "Dueling with O´Sensei" etwas dazu geschrieben haben, da ein möglicher "Tester" (Tadao Okuyama) unter dem Neffen von Ueshiba gelernt hat (und Funakoshi). Hab´ das Buch aber leider nicht.

Gibukai

18-12-2015, 08:56

Hallo Nick,

Du verstehst „Sente“ als „Initiative“, aber das ist ein grundlegender Fehler, von dem Du Dich bitte verabschieden müsstest, um „Karate ni Sente nashi“ zu verstehen. Denn sonst würde dieser Lehrsatz dem Karateka die Initiative absprechen, aber das tut er auf keinen Fall! „Sente“ ist der „erste Zug“. Auf einem guten Niveau sieht der Anwender von „Karate ni Sente nashi“ für einen Laien (egal ob Karateka oder nicht) sogar so aus, als sei er der Angreifer und nicht der Verteidiger. Das liegt daran, dass er ein extrem hohes Maß an Initiative bzw. Führung hat.

Asato nennt die von Dir genannten Punkte („auf die Pelle rücken“ usw.) als drei Fälle, in denen der Karateka von „Karate ni Sente nashi“ absehen darf. Vor (!) der Nennung dieser drei Ausnahmen von der Regel erklärt er, was es mit „Karate ni Sente nashi“ auf sich hat, und genau das beschreibe ich in meinen Anmerkungen. Er nennt und erklärt den Lehrsatz, dann nennt er drei Ausnahmen, in denen man von diesem Lehrsatz abweichen kann. Es sind deshalb Ausnahmen, weil sie eben Abweichungen vom Regelfall sind.

Grüße,

Henning Wittwer

Nick_Nick

18-12-2015, 13:24

Hallo Gibukai

Aber dann wird´s ja letztlich ganz banal (jedenfalls von der Theorie), wenn ich´s richtig verstehe:

Greife keinen grundlos an. Wenn´s zum Kampf kommt, nimm´ die Initiative und steuere den anderen in einen erwarteten Angriff (go no sen). Sollte er die Distanz unterschreiten und nicht angreifen, greife selbst an (sen no sen oder sen sen no sen).

In dem Sinne ist der Ausspruch offensichtlich eher verwirrend als klärend.

Grüße

Gibukai

18-12-2015, 14:01

Hallo,

also die moralische Seite von „Karate ni Sente nashi“ ist wirklich banal, vielleicht sogar etwas naiv. Allerdings gab es um 1900 herum tatsächlich Zeitungsberichte von „Karate“-Leuten, die grundlos rumprügelten. Dass da einige Karate-Größen wollten, dass ihre Schüler eben dies nicht tun, halte ich für nachvollziehbar.

Die Initiative hat der Karate-Anhänger bereits bevor es zum Kampf kommt, d. h. er läuft idealerweise nicht passiv durch die Gegend. Dafür gibt es weitere Lehrsätze bzw. ausformulierte Unterweisungen in einigen Karate-Schulrichtungen (Zenshin).

Den Angriff des oder der anderen zu erwarten (ohne dabei passiv zu sein) ist ein wichtiger Punkt dabei, richtig. Das „Steuern“ würde ich in meiner persönlichen Erklärung weglassen. Nun ist der Knackpunkt, dass im begonnen Kampfgeschehen, das von dem oder den anderen ausging, eine „Distanzunterschreitung“ (wie Du es nennst) ganz klar ein aggressiver Zug des oder der anderen ist. D. h. wenn in dem Fall der Karateka handelt ([Gegen]angriff oder distanzieren), ist das nicht mehr Sen no Sen, sondern es ist Go no Sen (die Handlung folgt der Maxime „Karate ni Sente nashi“). Und das ist hoffentlich nicht verwirrend …

Grüße,

Henning Wittwer

panzerknacker

18-12-2015, 16:05

da Wettkämpfe innerhalb eines Regelwerkes stattfinden sind sie sowieso nur bedingtes Sparring und kein Freikampf
selbst die voll krassen :D regellosen Kämpfe auf irgendwelchen chinesischen Dächern oder bareknuckelfights unterliegen in irgendeiner Form Regeln
ich glaube auch nicht, daß Funakoshi und Co. total dogmatisch den ersten Angriff verweigern, grundlegendes taktisches Konzept ist es, den gegnerischen Angriff zu kontern, ist ja grundsätzlich betrachtet auch einfacher, als eine Angriffmatrix zu entwickeln

Nick_Nick

18-12-2015, 21:08

also die moralische Seite von „Karate ni Sente nashi“ ist wirklich banal, ...

Das Technische aus meiner Sicht aber eben auch. Also vielleicht nicht banal, aber logisch aus Kampfsicht.
Verwirrend ist das go no sen bei Erstschlag des Verteidigers nicht, letztlich ist´s m.E. nur Definitionssache. Wobei durch unterschiedliche Benennung und Interpretation (go no sen oder sen sen no sen) auch Missverständnisse entstanden sind.

ich glaube auch nicht, daß Funakoshi und Co. total dogmatisch den ersten Angriff verweigern, ...

Es ist ja gerade der Witz bzw. die unbekannte Aussage Asatos, dass der Erstschlag ausdrücklich erlaubt ist, wenn der Gegner nicht locker lässt und einem immer weiter hinterhersteigt.

Tori

18-12-2015, 23:17

Greife keinen grundlos an. Wenn´s zum Kampf kommt, nimm´ die Initiative und steuere den anderen in einen erwarteten Angriff (go no sen). Sollte er die Distanz unterschreiten und nicht angreifen, greife selbst an (sen no sen oder sen sen no sen).

So ähnlich sehe ich die Grundlage von Karate.

Greife keinen grundlos an, wenns zum Kampf kommt mach ihn fertig, egal wie. ;)

Ganz einfach...

Nick_Nick

18-12-2015, 23:41

So ähnlich sehe ich die Grundlage von Karate.

Greife keinen grundlos an, wenns zum Kampf kommt mach ihn fertig, egal wie. ;)

Ganz einfach...

Eben. Ich denke, so arbeiten eigentlich alle.

FireFlea

19-12-2015, 05:34

Es ist ja gerade der Witz bzw. die unbekannte Aussage Asatos, dass der Erstschlag ausdrücklich erlaubt ist, wenn der Gegner nicht locker lässt und einem immer weiter hinterhersteigt.

Ich kenne nicht das Original, kann daher nichts dazu sagen, inwiweit die Übersetzung korrekt ist aber im Buch Tanpenshu (von McCarthy) - S.19-20 ist folgende Aussage Fuakoshi wiedergegeben:

However, the exception to this … “ni sente nashi” theory is precluded when it’s a matter of life and death for out nation, or someone is about to harm or kill one’s parents, wife or children. n the case of street encounters, or even being surrounded by a group of hoodlums, there are many ways to use your skills but I had better not explain such details for young people here & now.

Gibukai

19-12-2015, 08:26

Hallo,

wenn der Karate-Anhänger weiß, dass es die drei von A. Asato genannten Ausnahmen zur Regel gibt, ist das doch gut. Was soll daran „der Witz“ sein?

Die englische Stelle aus stammt aus dem Interview mit A. Asato, auf das ich oben verwies, d. h. die Aussage stammt nicht von G. Funakoshi. Ich empfehle deutlich meine deutsche Übersetzung des japanischen Originals.

Grüße,

Henning Wittwer

Nick_Nick

19-12-2015, 15:27

Ich kenne nicht das Original, kann daher nichts dazu sagen, inwiweit die Übersetzung korrekt ist aber im Buch Tanpenshu (von McCarthy) - S.19-20 ist folgende Aussage Fuakoshi wiedergegeben:

However, the exception to this … “ni sente nashi” theory is precluded when it’s a matter of life and death for out nation, or someone is about to harm or kill one’s parents, wife or children. n the case of street encounters, or even being surrounded by a group of hoodlums, there are many ways to use your skills but I had better not explain such details for young people here & now.

Vielleicht kam dadurch die Legende in die Welt, dass ein Erstschlag bei Funakoshi verboten ist?

... wenn der Karate-Anhänger weiß, dass es die drei von A. Asato genannten Ausnahmen zur Regel gibt, ist das doch gut. Was soll daran „der Witz“ sein?

Mit "Witz" meine ich, dass es in dem Sinne ein "Karate ni Sente nashi" eigentlich nicht gibt, das gibt´s lediglich in moralischer Hinsicht. Und das versteht sich ja zumindest heute von selbst.

Dummerweise kennt die entscheidende dritte Ausnahme Asatos eben vermutlich kaum einer.

Gibukai

21-12-2015, 12:29

Hallo,

nur weil es Ausnahmen von einem Lehrsatz gibt, heißt das nicht, dass der Lehrsatz selbst abgeschafft worden wäre bzw. hinfällig sei. Die von A. Asato genannten drei Ausnahmen sind begrenzte Fälle, und sie sind nicht überall und immer der Normalfall. Dazu sagt er nicht, dass in diesen drei Fällen eine erste Bewegung zwingend erforderlich, d. h. unumgänglich ist. Für ihn wäre sie dann etwas, das gestattet wäre.

Grüße,

Henning Wittwer

Nick_Nick

21-12-2015, 14:09

@Gibukai

nichtsdestotrotz beschreibt Asato m.M.n. nichts weiter als die normale Vorgehensweise bei Auseinandersetzungen. Und du selbst sagst ja zusätzlich, dass der Verteidiger dabei als Angreifer erscheinen kann, weil er, wenn´s eskaliert, die Initiative hat.

Natürlich muss man nicht, nur weil einer einen bedrängt, zuschlagen. Die meisten werden dann sowieso lieber dem Stress aus dem Weg gehen und den anderen machen lassen, solange es im Rahmen bleibt.

Den Lehrsatz wendet sozusagen jeder Normalgepolte im Kampf an, ohne ihn kennen zu müssen.

Grüße

Gibukai

22-12-2015, 15:24

Hallo,

auf einer grundlegenden Ebene handelt es sich um eine "normale" Taktik, ja. Ich kann Dir aber versichern, dass "Karate ni Sente nashi" weit über "normales" Können bzw. technisches Verständnis hinausgeht. Wenn es "normal" wäre, dann würde Karate heute ganz anders aussehen. Ich hatte vor, in Zukunft (irgendwann) mal ausführlich auf G. Funakoshis zwanzig Lehrsätze einzugehen. Falls es dazu kommen sollte, hoffe ich, dass auch das tiefgehende (kämpferische) Konzept des "Karate ni Sente nashi" besser verstanden werden wird ...

Grüße,

Henning Wittwer

duoyang

22-12-2015, 15:42

bin gespannt Gibukai

Nick_Nick

23-12-2015, 11:01

Bin auch gespannt. Und irritiert.
Der Lehrsatz scheint sich ja als so eine Art Anweisung zu entpuppen wie die in den Schriftrollen der japanischen Kampfkünste, die man als Externer überhaupt nicht verstehen kann.
Für den normalen Karatetreibenden kann sie demnach nicht gedacht gewesen sein. Oder haben die damals alle die Kuden erhalten?

Gibukai

23-12-2015, 11:22

karate_Fan

23-12-2015, 11:24

Hallo,

es handelte sich ursprünglich tatsächlich um ein Kuden. Mehr dazu schreibe ich hier:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kuden-g-higaki-alte-karate-news-artikel-168152/#post3251952

Grüße,

Henning Wittwer

Danke für die weiteren Infos Gibukai. Freue mich auch schon sehr über deinen kommenden Artikel zu den Lehrsatzen von Funakoshi. Hoffe das er zustande kommt.

Nick_Nick

23-12-2015, 13:11

@ Gibukai

Danke für den Artikel.

Ich glaube, man muss vor jedem Text erstmal die wichtigsten Begriffe klären.

Für mich bzw. in meiner Stilrichtung sind Kuden mehr oder minder ausführliche Erläuterungen für den Schüler, u.a. verbale. Also bspw. eben die Erklärungen zum Satz "Karate ni Sente nashi".
Du definierst ja den Satz selber als Kuden.

Grüße

FireFlea

16-03-2016, 10:57

Gibt mal wieder News:

A Message to the overseas members : Chairman Kusahara Katsuhide – Japan Karate Association :: JKA :: Welcome to the World Headquarters of Karate (http://jka.or.jp/en/news/a-message-to-the-overseas-members-chairman-kusahara-katsuhide.html)

...Soon after becoming the chairman, I restored relationship with JKF and made JKA rejoin JKF cooperative associations group. After that, all national members have been able to concentrate on Karate practice....

gast

17-03-2016, 19:59

Hallo FireFlea,

ich verstehe die ganze Aufregung nicht.
Warum nicht einfach da die Informationen einholen, die es betrifft!

DJKB... Magazin des Deutschen JKA-Karate-Bundes e.V.
Heft 02/2015

Worauf ich mich beziehe, Aktuelles

JKA News:
Kawasoe-Gruppe

Das JKA/WF UKA World Federation Hauptquartier in Tokio hat sich zur Stellung der Kawasoe-Gruppe in Europa geäußert - nachzulesen unter:

JKA Europe - Japan Karate Association of Europe (http://www.jkaeurope.com)

Laut JKA/WF muss die Kawasoe-Gruppe einen Antrag auf Zulassung für Deutschland beim DJKB stellen. Dies ist jedoch nicht geschehen.

Jetzt könnte ich noch in der DKV- Verbandszeitung nachlesen.
Aber muß das sein?

Gruß

FireFlea

17-03-2016, 20:08

@shohei - dein Beitrag hat keinen Bezug zu meinem Beitrag :cool: Es geht hier nicht um die Kawasoe Group

gast

17-03-2016, 20:11

Hallo FireFlea,

das war Dein erster Beitrag!

SC Berlin e.V. Abt. Judo/Karate (http://www.scb-karate.de/)

Unsere Stilrichtung | Karate und Fitness-Center Hagen - Karate, Fitness und Sport in Hagen, Karate Blog (http://www.karate-hagen.de/japan-karate-dentokai-shoto-ha/)

DKV - Deutscher Karate Verband e.V. - Stilrichtungen (http://www.karate.de/content/view/40/97/)

Das Thema JKA/DKV hatten wir ja schon ab und an, auch dass die JKA in der JKF organisiert ist aber es in Deutschland die Spaltung gibt. Jetzt lese ich (erster Link):

Vertritt diese JKD also auch "offiziell" die JKA in Deutschland? Wie verträgt sich das mit dem DJKB und Ochi?

gast

17-03-2016, 20:24

Hallo FireFlea,

da komme ich jetzt nicht mit.
Du hast doch in Deinem ersten Beitrag diese Gruppe im DKV angesprochen:

JKD Shoto-Ha
JKA Germany - the Kawasoe Gruop
Gasshuku mit Sensei Kawasoe Masao in Lollar 2015
Fachzeitschrift des Deutschen Karate Verbandes e.V.
Ausgabe 4/2015
Deutscher Karate Verband e.V. - Deutscher Karate Verband e.V. (http://www.karate.de/)

Dort findest Du folgenden Text:
Eine zusätzliche Besonderheit in diesem Jahr war die zentrale JKA- Kampfrichterschulung der JKA -Germany - the Kawasoe Group im Anschluß an das Training.

...
zum einen Kenny Taylor - Chairman des JKA Afroeurasia Verbandes.

Ich denke, damit ist die Frage geklärt.

Gruß

@shohei - dein Beitrag hat keinen Bezug zu meinem Beitrag :cool: Es geht hier nicht um die Kawasoe Group

FireFlea

17-03-2016, 21:34

Hallo FireFlea,

da komme ich jetzt nicht mit.
Du hast doch in Deinem ersten Beitrag diese Gruppe im DKV angesprochen:

Vielleicht hast Du mitbekommen, dass in diesem 5 Jahre alten Faden hier mit über 80 Beiträgen auch ab und an Entwicklungen in der "normalen" JKA und nicht nur der Kawasoe-Group angesprochen wurden. So auch in meinem Beitrag #81 - Dein Kommentar in Beitrag #82 hat keinerlei Bezug zu meinem Beitrag #81, was ich in Beitrag #83 angesprochen habe (vermutlich hätte ich nicht schreiben sollen "es geht hier nicht um die Kawasoe Group" sondern "es geht in meinem lezten Beitrag nicht um die Kawasoe Group") :rolleyes:

gast

19-03-2016, 12:45

Hallo FireFlea,

ich mußte feststellen, Du bist der Ansicht, ich habe Deine Eingangspost nicht richtig gelesen.
Der Titel war aber: JKA offiziell im DKV?

=FireFlea;2485653][
Das Thema JKA/DKV hatten wir ja schon ab und an, auch dass die JKA in der JKF organisiert ist aber es in Deutschland die Spaltung gibt. Jetzt lese ich (erster Link):

Vertritt diese JKD also auch "offiziell" die JKA in Deutschland? Wie verträgt sich das mit dem DJKB und Ochi?

Es wäre sehr freundlich von Dir, wenn Du mir erklären könntest,
hat sich das Thema gewandelt?
Sprechen wir jetzt auch über diesen Verband

Willkommen auf www.skid.de (http://www.skid.de/)

Shotokan Karate-Do International Federation (http://www.skifworld.com/)

oder über das Shotokan- Karate das im DKV als Stil-Richtung zu finden ist.

Wenn ich aber völlig falsch liege, dann wäre es freundlich von Dir, das neue Thema zu nennen.
Etwa: das Shotokan -Karate und seine Aufspaltung in Japan.

Danke für Deine erläuternden Worte.

Gruß

Tori

19-03-2016, 13:05

Gibt mal wieder News:

A Message to the overseas members : Chairman Kusahara Katsuhide – Japan Karate Association :: JKA :: Welcome to the World Headquarters of Karate (http://jka.or.jp/en/news/a-message-to-the-overseas-members-chairman-kusahara-katsuhide.html)

Nein, shohei, es geht gerade um obiges ..

und wenn Du den Link gelesen hättest, dann wüsstest Du auch um was es geht :rolleyes:

FireFlea

19-03-2016, 14:05

Es wäre sehr freundlich von Dir, wenn Du mir erklären könntest,

Da habe ich ehrlich gesagt keine Lust dazu, weil es offenbar alle anderen kapieren. Vielleicht als kleinen Tipp, DKV gehört zur WKF und genau um die bzw. die Beziehung des JKA zur WKF geht es in dem Link. Und wenn Du nicht verstehst worum es geht, dann werde ich wohl damit leben müssen (und Du auch). :rolleyes:

gast

19-03-2016, 19:33

Hallo FireFlea.

natürlich mußt Du es mir nicht erklären.
Warum auch, ich habe auch einen PC und kann mir die entsprechenden Seiten aufrufen.

Japan Karate Association :: JKA :: Welcome to the World Headquarters of Karate (http://www.jka.or.jp/en)

About JKA
das ist die offizielle Web-Seite.

dort einfach Branches/Europa/Germany anklicken.

was denkst Du, was dort sehr deutlich zu finden ist?

Da habe ich ehrlich gesagt keine Lust dazu, weil es offenbar alle anderen kapieren. Vielleicht als kleinen Tipp, DKV gehört zur WKF und genau um die bzw. die Beziehung des JKA zur WKF geht es in dem Link. Und wenn Du nicht verstehst worum es geht, dann werde ich wohl damit leben müssen (und Du auch). :rolleyes:

Ich kann damit leben.
Gruß

gast

19-03-2016, 20:42

Hallo FireFlea,

bisher dachte ich, der Titel für ein Thema gibt an, was die einzelnen Schreiber für Beiträge bringen sollen.
Jetzt wurde das Thema verändert...
neues aus der Karate-Welt.

Was findet sich da?
Karate-Präsident des DKV Herr Weigert
ins Exekutive des Weltverbandes gewählt.
Der Deutsche Olympische Sportbund : Start (http://www.dosb.de/)

einfach den Begriff: Karate eingeben und dann etwas suchen.
Einziger offizieller Karate-Weltverband ist die WKF -

Was gibt es noch neues?
Karate Verein Budo Akademie Dorum, Wurster Nordseeküste, Bremerhaven, Karateverein, Kampfsport (http://www.karate-bad.de/)
8. Dan Karate für Großmeister Bernhard Keller

Weltverband WUKF... in Moskuau .. Berichte.

Wenn ich mir das alles so durchlese, ...
dann kann ich doch wirklich nicht alles so todernst nehmen.

Wobei ich dann noch finde:
Urlaub-Karate (http://www.urlaub-karate.de/)
dort weisen einige Trainer extra auf die WKF hin.
Karate Sommerlehrgang 2016 - Neustadt in Holstein/Ostsee

Den Hinweis von Dir, der DKV gehört zur WKF finde ich gut.
War mir aber schon bekannt, da ich regelmäßig die Fachzeitschrift des Deutschen Karate Verbandes, lese.

Die JKA in Japan. Nur eine kleine Anfrage, gibt es da nicht auch verschiedene JKA- Abspaltungen? Mußte da nicht auch vor Gericht geklärt werden, wer den Namen JKA als Verbandsname führen darf?
Daher mein Hinweis auf die JKA und den Verband von Ochi-Shihan- DJKAB-
und seine Verbandszeitung.
Foto aus der Verbandszeitung des KJKAB angefügt.

Wenn es darum geht immer neue Verbände ins Leben zu rufen, damit einige Karate-Großmeister eine neue Aufgabe bekommen, dann finde ich im Internet einfach viele davon.

Wünsche noch einen schönen Abend, hoffe sehr, ich habe Dich nicht mit meinen Zeilen geärgert. Denn diese Verbandspolitik ... ob sich die Karate-ka in den vielen Vereinen überhaupt Gedanken darüber machen?

Da habe ich ehrlich gesagt keine Lust dazu, weil es offenbar alle anderen kapieren. Vielleicht als kleinen Tipp, DKV gehört zur WKF und genau um die bzw. die Beziehung des JKA zur WKF geht es in dem Link. Und wenn Du nicht verstehst worum es geht, dann werde ich wohl damit leben müssen (und Du auch). :rolleyes:

:):)

DojokunOss

21-03-2016, 09:42

Sag mal Shohei, bist Du in real life auch so auch Sackgänger?

gast

21-03-2016, 18:39

Hallo DojokunOss,

um Deine Frage beantworten zu können, wäre es sehr freundlich von Dir, wenn Du das Wort: Sackgänger erläutern könntest.

Leider benutze ich solche Wörter nicht und in meinem Umfeld,
kommen solche Ausdrücke auch nicht vor.

Sag mal Shohei, bist Du in real life auch so auch Sackgänger?

Dann möchte ich Dich höflichst daran erinnern, das Thema um das geht, wird doch sehr deutlich vorgestellt.

JKA offiziell im DKV
Diese Frage habe ich durch Hinweise auf die Verbandszeitungen des DKV und des DJKAB versucht zu beantworten.

Vermutungen oder ähnliches stelle ich nicht vor.

Mit einem freundlichen Gruß

Brainmaniac

22-03-2016, 07:52

Diese Frage habe ich durch Hinweise auf die Verbandszeitungen des DKV und des DJKAB versucht zu beantworten.

Der Verband nennt sich "Deutscher JKA Karate Bund" abgekürzt DJKB. Dieser ist im Übrigen die offizielle Vertretung des JKA in Deutschland. Nur weil sich irgendjemand ein JKA in seine Gruppenbezeichnung schreibt ist er noch lange nicht "JKA bevollmächtigt".

Und es gibt nur eine JKA. Diese ist jetzt wieder ein Mitglied der JKF und diese ist wiederum Mitglied der WKF. Und damit geht das Hauen und Stechen in Deutschland wieder los...

Karatekas die "JKA Shotokan" betreiben gibt es viele und die sind nicht zwangsläufig in irgend einer Art mit der JKA Verbunden.

Denn ganz ehrlich, wenn betrifft es denn wirklich? Ein paar Handvoll Spitzenathleten, die breite Masse ist davon gar nicht betroffen. Und es funktioniert trotzdem. Sepp Kröll, aktueller Präsident des DJKB, leitet das Dojo SV1880 in München. Und einige seiner Schützlinge haben eine schwarzen DKV Ausweis...

In meinen Augen müssten viele Leute einfach mehr trainieren und sich weniger um die Verbandsstrukturen kümmern. Das macht die oberste Leitung und gut ist.

gast

22-03-2016, 12:05

Hallo Brainmaniac

bin Dir sehr dankbar.
Du hast genau das geschrieben, was ich auch in einigen meiner Beiträge
mit Hinweisen auf die Verbandszeitungen des DKV und dem DJKB Verband von Ochi-Shihan, getan habe.

Der Verband nennt sich "Deutscher JKA Karate Bund" abgekürzt DJKB. Dieser ist im Übrigen die offizielle Vertretung des JKA in Deutschland. Nur weil sich irgendjemand ein JKA in seine Gruppenbezeichnung schreibt ist er noch lange nicht "JKA bevollmächtigt".

Und es gibt nur eine JKA. Diese ist jetzt wieder ein Mitglied der JKF und diese ist wiederum Mitglied der WKF. Und damit geht das Hauen und Stechen in Deutschland wieder los...

Das ist aber eine wichtige Aussage:

In meinen Augen müssten viele Leute einfach mehr trainieren und sich weniger um die Verbandsstrukturen kümmern. Das macht die oberste Leitung und gut ist.

Bin auf weitere Beiträge von Dir gespannt.
Gruß

takashima

08-11-2016, 12:12

http://www.karate-lollar.de/index.php?page=jka-wf-germany

Soviel zum Thema: Nur weil irgendjemand ein "JKA" in seine Gruppenbezeichnung schreibt ist er noch lange nicht "JKA bevollmächtigt"

takashima

08-11-2016, 12:15

http://www.karate-lollar.de/uploads/images/Gallery/Logo/27-09-_2016_15-04-07.jpg

Brainmaniac

08-11-2016, 18:01

Firstly, we would like to express our gratitude for your cooperation relating　JKA activities.

With regard to the matters of concern, i.e. Kawasoe organization’s affiliation to the JKA, we would like to inform you that Souhonbu (Headquarters) and Instructor Kawasoe had a meeting during Headquarter’s spring Gasshuku (camp) in 2015, and the following agreements have been made.

We would like to ask for your continued cooperation for the development of the Japan Karate Association.

1. In the event that a Kawasoe Group applies for the affiliation to the JKA, the group must submit an application for admission to join the public interest incorporated association, Japan Karate Association through the already existing acknowledged JKA organization in that country.

2. JKA,H.Q. mediates between the country who has received an application in order to handle matters to the satisfaction of both parties.

3. In case an agreement between parties is not possible, each organization makes decisions on various matters within their own country and submits these to JKA,H.Q.,after which the final decision will be made by JKA,H.Q. The purpose is entirely to develop a strong JKA organization in the country and to encourage a peaceful problem solving procedure between the organizations. The decisions in question are regarding: various qualifications, Gasshuku (camp), tournament (regarding world tournament, one team only in each country), and others.

4. In future, the Kawasoe organization needs to have preliminary communication with JKA,H.Q. when its organization wishes to submit an application for affiliation to the JKA in a new country where no prior JKA organization exists.

* Regarding Afro-Eurasia Tournament, we inform you that it is not an official JKAWF tournament, but the friendship tournament of Kawasoe Group.

That is all.
Last Updated - 2015-06-05 13:23:41

Nachzulesen hier: JKA Europe - Japan Karate Association of Europe (http://www.jkaeurope.com/articles/jka-hq-response-relating-to-kawasoe-group---english-translation-6/)

JKA News:
KAwAsoe-Gruppe
Das JKA/WF
(JKA World Federation)
Hauptquartier in Tokio hat sich zur Stel-
lung der Kawasoe-Gruppe in Europa ge-
äußert - nachzulesen unter:
JKA Europe - Japan Karate Association of Europe (http://www.jkaeurope.com)
Diese Gruppe tritt, z.B. als Stilrichtung
in einem anderen Verband, unter dem
Namen JKA auf. Gleichzeitig werden
Nachrichten verbreitet, welche den An-
schein erwecken, diese Gruppierung sei
Mitglied in der JKA/WF.
Dies sind bewusst gestreute Fehlinfor-
mationen und haben keinerlei Gültigkeit,
denn der DJKB ist der einzige offizielle
Vertreter der Japan Karate Association
in Deutschland.
Laut JKA/WF muss die Kawasoe-Gruppe
einen Antrag auf Zulassung für Deutsch-
land beim DJKB stellen. Dies ist jedoch
nicht geschehen.
Diese Vereinbarung ist das Ergebnis von
Gesprächen zwischen der JKA/WF, JKA-
Europe und Kawasoe Sensei.
Turniere, wie z.B. der Afro Eurasia Cup,
sind keine offiziellen JKA-Maßnahmen,
sondern lediglich Freundschaftsturniere
der Kawasoe-Gruppe.
Das DJKB-Präsidium

Nachzulesen hier: http://www.djkb.com/fileadmin/_temp_/KARATE-DJKB-MAGAZIN-2015-02_neu.pdf

Beachtet bitte das Datum der Urkunde, welches mit 29. Oktober 2012 angegeben ist, sowie die Stellungsnahmen aus dem Jahr 2015

Brainmaniac
... der jetzt zum Training geht ...

DojokunOss

09-11-2016, 08:42

Denn ganz ehrlich, wenn betrifft es denn wirklich? Ein paar Handvoll Spitzenathleten, die breite Masse ist davon gar nicht betroffen. Und es funktioniert trotzdem. Sepp Kröll, aktueller Präsident des DJKB, leitet das Dojo SV1880 in München. Und einige seiner Schützlinge haben eine schwarzen DKV Ausweis...

In meinen Augen müssten viele Leute einfach mehr trainieren und sich weniger um die Verbandsstrukturen kümmern. Das macht die oberste Leitung und gut ist.

Super Statement, welches bei uns im Verein gelebt wird. Offiziell ist unser Verein Mitglied im DJKB. Es sind aber zusätzlich Instruktoren aus dem DKV und der AJKA bei uns aktiv. Freundschaftliches Gemetzel :D gibts eigentlich nur manchmal, wenn wir diskutieren, wie einige Feinheiten auszuführen sind bzw. bei einigen Katavariationen. Meistens läufts dann darauf hinaus, dass die Schüler auf DJKB getrimmt werden, da dort die Prüfungen abgelegt werden. (Und selbst hier gibt es Unterschiede, wie es z.B. Ochi, irgendein DJKB-Instruktor oder die JKA-Instruktoren wie Naka sehen wollen). Die Danträger machen es so, wie sie es gelernt haben bzw. im Verband üblig ist, in dem die nächste Danprüfung abgelegt wird. Aber im Prinzip lernt bei uns jeder von jedem.

oldtomtom

25-11-2016, 13:18

Neue Entwicklung. Quelle: Info des DKV über die letzte Bundesversammlung per Rundmail/Newsletter an die DKV-Mitglieder:

Auszug aus dem Newsletter:

"""JKA-Germany
Die JKA geht neue Wege und erkennt nun auch mehr als einen Verband pro Nation an. Voraussetzung ist allerdings, dass dieser zweite Verband alleinig von der WKF anerkannt ist. Unter diesen Voraussetzungen wurde die JKA-Germany zusätzlich zum DJKB vom JKA Headquarter in Japan anerkannt.
Die Bundesversammlung hat JKA-Germany deshalb den Status einer eigenständigen Stilrichtung verliehen."""

In dem Zusammenhang steht womöglich (reine Vermutung von mir; DJKB-Mitglieder können hier ggf zur Info beitragen) das hier:
Quelle: http://www.djkb.com/aktuelles/aktuelle-meldungen/
Auszug:
"""18.5 Prüfungen in anderen JKA-Karate-Organisationen bzw. im JKA-Headquarter in Tokyo bedürfen der rechtzeitig herbeizuführenden ausdrücklichen, schriftlichen Zustimmung des DJKB-Chefausbilders und sind nur im schlüssig zu begründenden Ausnahmefall erlaubnisfähig."""