Vollständige Version anzeigen : WT Stand
The little Dragon
06-03-2011, 23:54
Hallo zusammen,
ich wollte mal fragen was ihr glaubt wie stark ein WT Stand ist. (LT Wing Tsun Variante nach EWTO Art, weiß nich obs da unterschiede zum WC, VT usw. gibt.)
Man hört zum Beispiel von einigen Leute der Stand wäre ziemlich "schlaff" und kraftlos und würde nicht viel aushalten. Ich persöhnlich denke er erfüllt seinen Zweck. Obwohl ich auch glaube das er nicht so stabil und stark wie ein tieferer Karate Stand ist. Damit meine ich nicht das der WT Stand weniger bringt, vorallem da man meist die Kraft des Gegners umleitet, bzw ins Leere laufen lässt.
Die Frage ist theoretisch gemeint. Glaubt ihr man kann mit dem WT Stand einen kräftigen Tritt (z.B.) direkt abfangen und dabei stabil stehen bleiben ?
P.S.: Bitte die Frage nicht als "Bringt der Stand überhaupt was?" missverstehen. Wie gesagt, ist nur theoretisch gemeint
@ little Dragon
Dafür ist der Stand gar nicht gedacht.
siehe hier: Wing Tsun Training: Grundtechniken: Der Stand (Teil 1) (http://wingtsuntraining.blogspot.com/2010/02/grundtechniken-der-stand.html)
The little Dragon
07-03-2011, 10:12
Ich weiß das der Stand dafür nicht gedacht ist. Ich sagte ja das er seinen Zweck erfüllt und die Frage deshalb nur theoretisch gemeint ist. Natürlich ist nicht der Sinn davon einen Tritt zu kassiern. Aber ich frage mich wie stark der Stand trotzdem sein kann.
P.S.: (habe auch mal WT gemacht, bin also nicht GANZ unwissend auf dem Gebiet, hoff ich zumindest:D)
Also ich sehe das folgendermaßen: Dass der Stand schlaff ist und nicht viel aushält denke ich nicht. Das kommt auf den Anwender an. Einen Kick zum Stoppen des Gegners, also nen Stopkick :P , kann man damit durchaus anbringen. Für andere Kicks finde ich ihn allerdings eher ungeeignet.
Was ich an dem Stand allerdings bemängel ist, dass man damit recht unbeweglich ist. Oder zumindest ist das bei mir so.
LG
Saint Germain
07-03-2011, 10:23
Lustiges Video auf der Seite... mal wieder ein klassischer Fall von nichts verstanden. :D
Wer kommt eigentlich auf die Idee in diesem Stand zu kämpfen?! :ups:
Wie es im WT aussieht weiß ich nicht, da ich das noch nicht trainiert habe. (bin aus ganz anderen Wing Chun Richtungen)
Der Stand ist an sich sehr stabil. Allerdings wird der IRAS beim Kämpfen so nicht angewendet, da er nur eine Vorstufe zum normalen Stand ist, die einem die Grundprinzipien des Wing Chun Standes zeigen soll. Der normale Stand entsteht durch das Wenden.
Dieser Stand ist dann sowohl beweglich, als auch stabil, sofern man bei irgendeinem Stand mit zwei Beinen von stabil reden kann. Fehlende Beweglichkeit oder Stabilität kommt durch viele Fehler, die in den Stand eingbaut werden können. Die Füße werden zu weit eingedreht, die Knie statt der Oberschenkel zusammengedrückt, die Hüfte wird zu weit oder zu kurz eingeschoben, Oberkörper und Hüfte bilden keine Einheit, etc.
Im Karate wird der Stand als Sanchin Dachi übrigens auch trainiert.
Paul_Kersey
07-03-2011, 10:32
Ich glaube hier ist weder dem TE noch den bisher beteiligten (bis auf Sam V) Klar wozu dieser Stand wirklich da ist :rolleyes:
Der Iras muss zu keinem Zeitpunkt einen Tritt halten können, die Genitalien schützen oder Mobilität in einem Kampf bieten.
Auch die Technikerklärung auf dem WT Blog ist da wenig hilfreich weil sie von (in meinen Augen) falschen Prämissen ausgeht und da wo sie nicht weiterkommt damit argumentiert dass es vlt. auch ein Mißverständnis sein könnte dass zu diesem Stand geführt hat und man es aber eh nicht wirklich wisse.
Der Iras ist nur dazu da gleichseitig, also für beide Beine, eine bestimmte Fuß- und Hüftstellung zu konditionieren um eine Kraftkette für den Fauststoß zu bilden. Man kämpft dann aber nicht aus dem Iras heraus.
Das gleiche gilt für die Formen: Sie zielen auf Konditionierung von Verhaltensweisen aufgrund eigener Prinzipien ab und sind keine "Technikkataloge".
Dieses ganze geeiere mit dem Iras als Kampf- oder Vorkampfstand geht auf einen gewissen Herrn Leung Ting zurück, geht aber am eigentlichen Sinn des ganzen vorbei.
Außer natürlich für das LT-WT System und seine Ableger. Da halten die gebeugten Knie durch Körperspannung auch saftigen Lowkicks stand, da werden die Kronjuwelen trotz frontaler Ausrichtung durch die "ich muss pipi" Stellung optimal geschützt und Wieselflink ist man auch noch aus dieser Position.
:rolleyes:
Helau!:troete:
hand-werker
07-03-2011, 10:40
Die Frage ist theoretisch gemeint. Glaubt ihr man kann mit dem WT Stand einen kräftigen Tritt (z.B.) direkt abfangen und dabei stabil stehen bleiben ?
denke ich nicht, man würde umfallen. warum sollte man das auch tun? tut doch weh? ;)
paul kersey hat ja schon das meiste wissenswerte geschrieben. der stand soll (meines bescheidenen *ing *ung - wissens nach) was ganz anderes trainieren -> "fuß rein beim schlagen".
wenn ich mich recht entsinne, hat der user mykarthasis dazu mal einen ganz guten beitrag gestartet. bin aber zu faul zum suchen.
edit: die erklärung auf www.wingtsuntraining.blogspot.com ist aus meiner sicht ganz, ganz schlecht und geht am sinn vorbei, sorry.
ok dass es um den IRAS geht ahb ich wohl irgendwie verpeilt XD bin nun vom Stand ausgegangen der durch die Wendung kommt... sry...
@Sam V
Das mit den Fehlern ist möglich... in meiner ersten Schule wurde es mir erklärt und gezeigt, aber das ist schon einige Jahre her... In meiner letzten WT Schule wurde es vorgemacht und das wars... keine Erklärung, nix... Möglich dass ich da vllt ein paar Fehler drin hatte.
Dieses ganze geeiere mit dem Iras als Kampf- oder Vorkampfstand geht auf einen gewissen Herrn Leung Ting zurück, geht aber am eigentlichen Sinn des ganzen vorbei.
Keine Ahnung wo das so gemacht wird? Ich kenne nur die Tiroler EWTO Schulen (im WC Bereich). Und dort wurde in keiner Schule der Iras als Kampfstand gelehrt.
Bei "uns" wurde der Iras in der Form für die Konditionierung für Fuß- und Hüftstellung trainiert. Für die Wendung in der Schrittarbeit zum Beispiel.
Der Stand im Kampf ist schon anders.
nun der te hat nicht wirklich gesagt ob es ihm um den iras geht oder den 0/100 vorwärtsstand?
er spricht ausschliesslich vom wt :D nicht von ing un insgesamt..
Paul_Kersey
07-03-2011, 10:56
Keine Ahnung wo das so gemacht wird? Ich kenne nur die Tiroler EWTO Schulen (im WC Bereich). Und dort wurde in keiner Schule der Iras als Kampfstand gelehrt.
Bei "uns" wurde der Iras in der Form für die Konditionierung für Fuß- und Hüftstellung trainiert. Für die Wendung in der Schrittarbeit zum Beispiel.
Der Stand im Kampf ist schon anders.
Sei froh! Mir wollte man das Ding als Kampf- Vorkampfposition verkaufen mit dem Vermerk: "In Echt stehen wir dann nur ein bisschen weniger eingedreht damit keiner merkt dass wir ne Kampfposition eingenommen haben."
Und das nicht nur in einer, sondern in 5 Schulen! Ist rund 10-11 Jahre her als ich aufm WT Trip war und nach ner passenden Schule gesucht hab. Hat mich nur schon damals nicht wirklich überzeugen können. Und anderes *ing *un gabs damals nicht in der Umgebung.
Keine Ahnung wo das so gemacht wird? Ich kenne nur die Tiroler EWTO Schulen (im WC Bereich). Und dort wurde in keiner Schule der Iras als Kampfstand gelehrt.
Bei "uns" wurde der Iras in der Form für die Konditionierung für Fuß- und Hüftstellung trainiert. Für die Wendung in der Schrittarbeit zum Beispiel.
Der Stand im Kampf ist schon anders.
im wt wird der iras schon als kampstand genutzt wenn die distanz es zulässt um beidseitig gleichwertig beweglich zu sein.. je näher die distanz zum gegner wird dieser natürlich aufgegeben um 0/100 einspurstand einzunehmen..
Im WT allgemein stimmt das nicht. Vieles mag bei einigen so gewesen sein.
Außer natürlich für das LT-WT System und seine Ableger. Da halten die gebeugten Knie durch Körperspannung auch saftigen Lowkicks stand, da werden die Kronjuwelen trotz frontaler Ausrichtung durch die "ich muss pipi" Stellung optimal geschützt und Wieselflink ist man auch noch aus dieser Position.
:rolleyes:
Das hab ich so gottseidank noch nie gehört. ;)
Sei froh! Mir wollte man das Ding als Kampf- Vorkampfposition verkaufen mit dem Vermerk: "In Echt stehen wir dann nur ein bisschen weniger eingedreht damit keiner merkt dass wir ne Kampfposition eingenommen haben."
Und das nicht nur in einer, sondern in 5 Schulen! Ist rund 10-11 Jahre her als ich aufm WT Trip war und nach ner passenden Schule gesucht hab. Hat mich nur schon damals nicht wirklich überzeugen können. Und anderes *ing *un gabs damals nicht in der Umgebung.
:ups: sehr schräg. Schade für dich.
Bin froh, dass ich gut untergekommen bin. Hätte damals zu Beginn meiner WT Trainingszeit warscheinlich auch keine gute von ner schlechten Schule unterscheiden können.:o
Paul_Kersey
07-03-2011, 11:00
Im WT allgemein stimmt das nicht. Vieles mag bei einigen so gewesen sein.
Ja kann denn bei euch jeder machen was er will ?
Wofür zahlt man dann teures Geld für die ganze Qualitätssicherung und so ? :D:D:D
Sorry, den konnt ich mir nicht verkneifen. HELAU!
Paul_Kersey
07-03-2011, 11:02
:ups: sehr schräg. Bin froh, dass ich gut untergekommen bin. Hätte damals warscheinlich auch keine gute von ner schlechten Schule unterscheiden können.:o
Naja wenn einem so ein offensichtlicher Murks als Kampfstand untergejubelt werden soll, dann sollte man das schon sehen ;)
Mich hats aber insgesamt nicht wirklich umgehauen, weil mir da jeder Realitätsbezug gefehlt hat und ich schon wußte wie ne Hauerei aussieht und sich anfühlt. Aber wems Spass macht denk ich mir ;)
Naja wenn einem so ein offensichtlicher Murks als Kampfstand untergejubelt werden soll, dann sollte man das schon sehen ;)
Jo das sicher.
Aber warscheinlich gabs dann auch noch einige Mängel die nicht so offensichtlich sind wie ein falscher / schlechter Kampfstand.
Eben... Jedem was er will;).
The little Dragon
07-03-2011, 12:28
Entschuldigt wenn ich mich nicht verstädnlichausgedrückt habe. Ich meinte eigentlich den Vorwärtsstand, nicht den, den man in der Siu Nim Tao verwendet ( das ist doch der IRAS, oder hab ich mich da jetzt vertan :gruebel: )
In der Schule bei der ich war ist der IRAS nie als Kampfstellung benutzt worden. Wir haben dafür immer den Vorwärtsstand benutzt, deswegen meinte ich den auch bei der Frage hier.
Der einspurige 0/100 Stand ist unbeweglich (seitlich sowieso und vorwärts/rückwärts auch langsam) und instabil (Gewicht hinten). Soll aber andere Vorteile haben (ansatzloser Kick / Genitalien geschützt). Manche haben ihn sogar mit durchgestreckten vorderen bein gelernt :ups: und manche strecken auch nur aus Faulheit (man muss nicht so tief stehen) - ganz gefährlich, gerade um mal einen Kick zu fressen. - mWn ist das aber eigentlich nicht so gedacht.
Paul_Kersey
07-03-2011, 16:50
Der einspurige 0/100 Stand ist unbeweglich (seitlich sowieso und vorwärts/rückwärts auch langsam) und instabil (Gewicht hinten). Soll aber andere Vorteile haben (ansatzloser Kick / Genitalien geschützt). Manche haben ihn sogar mit durchgestreckten vorderen bein gelernt :ups: und manche strecken auch nur aus Faulheit (man muss nicht so tief stehen) - ganz gefährlich, gerade um mal einen Kick zu fressen. - mWn ist das aber eigentlich nicht so gedacht.
Wie auch immer da die Motivation sein soll, so seh ichs auch ganz häufig bei Leuten die mal zu uns ins Probetraining kommen oder zu uns gewechselt sind.
Und es ist teilweise sehr schwer denen das wieder auszutreiben. :(
The little Dragon
07-03-2011, 17:10
Diese Faulheit sieht man überall. Auch beim Karate sehe ich eine Menge leute die aus Bequemlichkeit ihre Technik vernachlässigen. Aber diese Leute halten sich meistens nicht sehr lange bei einer KK.
Da täusch dich mal beim WT nicht.. :p
Solche Leute sind teilw. sehr lange dabei und tragen sogar tolle Titel.... :ups:
The little Dragon
08-03-2011, 01:51
Da täusch dich mal beim WT nicht.. :p
Solche Leute sind teilw. sehr lange dabei und tragen sogar tolle Titel.... :ups:
Ja, und deswegen heißt es dann schnell WT bringt nix.
... mal wieder ein klassischer Fall von nichts verstanden. :D
Wsa hast Du denn nicht verstanden :D
Sucher und Finder
08-03-2011, 07:17
Ich habe den IRAS in der EWTO als Übungstand für die Formen kennengelernt. Dadurch soll die Muskulatur gestärkt und die Muskelketten geübt werden werden.
Den Kampfstnad den Little Dragon hier meint, kenne ich nur als zweispurigen 40/60 Stand. So wird er gerade in der EWTO unterrichtet. Zweispurig damit man in diesem Stand noch ne Wendung machen kann.
Meiner Meinung nach ist dieser Stand schon recht stabil, solange man ihn dazu benutzt, wozu er erdacht wurde.
Ich habe den IRAS in der EWTO als Übungstand für die Formen kennengelernt. Dadurch soll die Muskulatur gestärkt und die Muskelketten geübt werden werden.
Den Kampfstnad den Little Dragon hier meint, kenne ich nur als zweispurigen 40/60 Stand. So wird er gerade in der EWTO unterrichtet. Zweispurig damit man in diesem Stand noch ne Wendung machen kann.
Meiner Meinung nach ist dieser Stand schon recht stabil, solange man ihn dazu benutzt, wozu er erdacht wurde.
das muss dann ziemlich neu sein.. bis vor wenigen jahren war so ein stand in der ewto undenkbar... zumal viele ableger immer noch einspurig und 0/100 stehen...
Dadurch soll die Muskulatur gestärkt und die Muskelketten geübt werden werden.
Mit jedem Waldspaziergang bekommt man das besser hin. Der Sinn des IRAS liegt dann doch ganz wo anders.
Trinculo
08-03-2011, 09:36
Mit jedem Waldspaziergang bekommt man das besser hin. Der Waldspaziergang stärkt die Muskelketten für den Wing Chun Fauststoß?
Der Sinn des IRAS liegt dann doch ganz wo anders.Darfst Du es uns verraten, oder müsstest Du uns hinterher töten?
Darfst Du es uns verraten, oder müsstest Du uns hinterher töten?
sag nicht solche sachen, ich bin noch zu jung und zu hübsch zum sterben
Zweispurig damit man in diesem Stand noch ne Wendung machen kann.
lol, die finden auch immer ne besonders geile Ausrede, wenn sie irgendetwas aussem KampfSPORT implementieren, weil sie gemerkt haben, dass das halt DOCH besser funktioniert ;) :D
Der Sinn des in etwa schulterbreiten, diagonalen Standes ist es aber vielmehr, die Fussarbeit zu erleichtern und zu verbessern, und das Gleichgewicht stabiler zu gestalten.
lol, die finden auch immer ne besonders geile Ausrede, wenn sie irgendetwas aussem KampfSPORT implementieren, weil sie gemerkt haben, dass das halt DOCH besser funktioniert ;) :D
Der Sinn des in etwa schulterbreiten, diagonalen Standes ist es aber vielmehr, die Fussarbeit zu erleichtern und zu verbessern, und das Gleichgewicht stabiler zu gestalten.
Wendung oder Schritt. Die Veränderung des Standes hat was mit der "neuen" bzw. fokussierteren Vorgehensweise zu tun. Logische Konsequenz also.
das muss dann ziemlich neu sein.. bis vor wenigen jahren war so ein stand in der ewto undenkbar... zumal viele ableger immer noch einspurig und 0/100 stehen...
Siehe oben. Die Veränderung hat was mit der anderen Vorgehensweise zu tun.
Wendung oder Schritt. Die Veränderung des Standes hat was mit der "neuen" bzw. fokussierteren Vorgehensweise zu tun. Logische Konsequenz also.
Hat damit zu tun, dass man wohl auch in der EWTO dazulernt... aber das würde man nie zugeben, offiziell hat man den Stand wohl auf mindestens 300 Jahre alten Abbildungen eines chinesischen Mönches gesehen.
Während Boxer und Ringer tatsächlich seit hunderten Jahren so stehen, weil nunmal andere Stände suboptimal sind.
Aber mich stört, mit welcher Vehemmenz man früher auf 0/100 bestanden hat, und argumentierte, wieso das der beste sei, und dass der normale 50/50 Stand und ähnliches zu anfällig auf dem vorderen Bein wären.
Und nun ein völliger Paradigmenwechsel..... prinzipiell eine positive Entwicklung, aber zugeben, dass er frühere Stand halt schlechter war, bzw. ungeeigneter würde nie jemand, sondern es geht nur um eine veränderte Fokussierung :rolleyes:
Sory Jim, aber solche Verbandpolitik werde ich nie verstehen können.
Es ist doch gaz einfach: Während man noch vor 20 Jahren davon ausgegangen ist, dass wir WTler mindestens in Kick-Distanz starten, wissen wir es heute besser bzw. ziehen die Nahkampfdistanz schon im Vornherein vor. Wir wissen nämlich, dass der Großteil aller Auseinandersetzungen genau da abläuft.
Was sind also die Konsequenzen für uns? Gewicht verteilen, da ein Kick aus der Kickdistanz nicht mehr erforderlich oder möglich ist. Der ansatzlose Kick ist damit nicht mehr nötig. Da wir uns in der Nahdistanz befinden, müssen wir ein Bein vor nehmen. Klar. So, jetzt wissen wir aber auch, dass der Großteil des Kampfes da ablaufen soll, wo wir stehen. Das heißt, wie müssen mobil sein. Leicht zweispurig stehen, ist die Voraussetzung für schnelle Körperarbeit.
Wenn du unbedingt sagen willst, dass andere KS-Arten das ja schon immer so machen und wir es geklaut haben, gerne. Kein Problem. Nur würden wir es nicht "klauen" bzw. selbst so machen, wenn es nicht für uns in diesem Stadium vorteilhaft wäre. Und auch wenn es andere nicht so machen würden, würden wir es heute so machen. Die Veränderungen finden nämlich aus eigenen Überlegungen statt, nicht weil wir gerne nachmachen.
Straight
08-03-2011, 10:29
Es ist doch gaz einfach: Während man noch vor 20 Jahren davon ausgegangen ist, dass wir WTler mindestens in Kick-Distanz starten, wissen wir es heute besser bzw. ziehen die Nahkampfdistanz schon im Vornherein vor. Wir wissen nämlich, dass der Großteil aller Auseinandersetzungen genau da abläuft.
Was sind also die Konsequenzen für uns? Gewicht verteilen, da ein Kick aus der Kickdistanz nicht mehr erforderlich oder möglich ist. Der ansatzlose Kick ist damit nicht mehr nötig. Da wir uns in der Nahdistanz befinden, müssen wir ein Bein vor nehmen. Klar. So, jetzt wissen wir aber auch, dass der Großteil des Kampfes da ablaufen soll, wo wir stehen. Das heißt, wie müssen mobil sein. Leicht zweispurig stehen, ist die Voraussetzung für schnelle Körperarbeit.
Die vorige Ausred...öhm Argumentation klang eher so, als im Forum Klagen laut wurden wegen der Schrittarbeit:
"Nein mein Jung, du hast das mit dem 0/100 nicht verstanden, denn den brauchen wir ERST in der Nahdistanz. Einspurig um ansatzlos Kniestöße geben zu können, wieder treten zu können weicht der Gegner zurück und um den Genitalbereich zu schützen. Wer vorher so rumhoppelt ist selbst schuld!"
Ergänzend will ich noch erwähnen, dass man 0/100 auch in der Kickdistanz brauchte um gegnerische Kicks abzufangen. Es waren diffuse Erklärungsversuche die imho niemals 100 %ig zusammenpassten ... aber mit etwas Phantasie und Vertrauen durchaus ansprechend aussahen für den Schüler, von außen betrachtet
Und mit dieser Geschichte verträgt sich das imho nicht. Der Mensch wird sich immer alles für sich schlüssig erklären können, was nicht bedeutet, dass es auch so ist.
Wenn du unbedingt sagen willst, dass andere KS-Arten das ja schon immer so machen und wir es geklaut haben, gerne. Kein Problem. Nur würden wir es nicht "klauen" bzw. selbst so machen, wenn es nicht für uns in diesem Stadium vorteilhaft wäre. Und auch wenn es andere nicht so machen würden, würden wir es heute so machen. Die Veränderungen finden nämlich aus eigenen Überlegungen statt, nicht weil wir gerne nachmachen.
Ist nicht endgültig be- oder widerlegbar. Du solltest einfach nur die Möglichkeit sehen, dass man einen Vorsatz zu einer Handlung zwar ex post erklären kann, wobei dies nicht unbedingt die tatsächliche Motivation gewesen sein muss. Also in einem zwingenden Sinne.
Selbst wenn man jetzt "normal" oder "sinnvoll" steht haut mich das nicht vom Hocker für nun mehr 30 Jährige Forschungsarbeit :D
Die vorige Ausred...öhm Argumentation klang eher so, als im Forum Klagen laut wurden wegen der Schrittarbeit:
"Nein mein Jung, du hast das mit dem 0/100 nicht verstanden, denn den brauchen wir ERST in der Nahdistanz. Einspurig um ansatzlos Kniestöße geben zu können, wieder treten zu können weicht der Gegner zurück und um den Genitalbereich zu schützen. Wer vorher so rumhoppelt ist selbst schuld!"
Und mit dieser Geschichte verträgt sich das imho nicht. Der Mensch wird sich immer alles für sich schlüssig erklären können, immerhin vermuten süddeutsche Naturvölker den Wohnort Gottes teilweise immer noch in Flughöhe heutiger Passagiermaschinen :D
Du hast nicht verstanden, worum es in den Diskussionen über die Nahdistanz und Schrittarbeit ging! Es ging bei der Nahdistanz-Debatte nicht etwa um ansatzloses Knee-ling, sondern um den Schutz, der durch das vordere Bein gewährleistet wird. Die Gewichtsverteilung in der Nahdistanz war unterschiedlich. Im Angriff wurde das Gewicht nach vorne genommen. (Siehe Ellenbogen-Programm im Latsao) Das Argument für die 100/0 Stand war also in der Kickdistanz begründet, nicht in der Nahdistanz. Und die 100/0 braucht man nicht erst in der Nahdistanz, sondern den Schritt braucht man erst dann! Wie schon tausend mal gesagt, die Verteilung verändert sich je nach Situation. (Angriff oder Abwehr? Kickdistanz oder Nahdistanz? Laufen oder Stehen?)
Aber ich verstehe, dass du da nicht hinterher kommst. Du bist nicht der einzige, aber zum Glück kann ich ja aufklären. :D
Straight
08-03-2011, 10:41
Du hast nicht verstanden, worum es in den Diskussionen über die Nahdistanz und Schrittarbeit ging! Es ging bei der Nahdistanz-Debatte nicht etwa um ansatzloses Knee-ling, sondern um den Schutz, der durch das vordere Bein gewährleistet wird. Die Gewichtsverteilung in der Nahdistanz war unterschiedlich. Im Angriff wurde das Gewicht nach vorne genommen. (Siehe Ellenbogen-Programm im Latsao) Das Argument für die 100/0 Stand war also in der Kickdistanz begründet, nicht in der Nahdistanz. Wer vorher rumhoppelt ist immernoch selbst schuld!
What a surprise! :D
Also in der Nahdistanz war man rückblickend nicht gefährdet durch Feger?
Wozu der Vorwärtsschritt mit dem nachgezogenen hinteren Bein durch Kniespannung, wenn man im Vorwärtsgang das Gewicht ohnehin vorne haben darf?
Soll doch das Publikum beurteilen ob du dir was zusammenreimst oder nicht.
Also in der Nahdistanz war man rückblickend nicht gefährdet durch Feger?
In der kürzesten Distanz ist diese Gefahr gering, aber diese Distanz wurde früher nicht so intensiv behandelt wie jetzt.
Wozu der Vorwärtsschritt mit dem nachgezogenen hinteren Bein durch Kniespannung, wenn man im Vorwärtsgang das Gewicht ohnehin vorne haben darf?
Das sollte man bei einem Ziehschritt eben nicht.
Soll doch das Publikum beurteilen ob du dir was zusammenreimst oder nicht.
Oder ob du das gesagte ganz einfach wieder einmal völlig falsch und willkürlich interpretierst. ;)
Paul_Kersey
08-03-2011, 10:46
Ich finde dass die diversen Erklärungsmodelle zum Stand im WT schon ziemlich vielsagend sind:
Das fängt an bei dem Versuch den Iras als Kampf- oder Vorkampfstand verkaufen zu wollen, was laut JimBos Zugeständnis nicht nur meiner Phantasie entspringt, geht dann zu der jahrelangen Propaganda des einspurigen 0/100 Standes samt einer Begründung die eigentlich nur Kopfschütteln auslösen kann und gipfelt jetzt in einer Umstellung des Standes auf zweispurig weil man nach intensiven Forschungen gemerkt haben will dass es so natürlich besser ist.
Abgekupfert ist es natürlich nicht, sondern entspringt vielmehr den intensiven Kampferfahrungen von... ja von wem eigentlich ? Naja es ist auch einerlei, immerhin hat man den Beweis angetreten dass WT sich entwickelt und zwar ständig.
Ich bin gespannt ob wir in der Zukunft mit einer optimierten Schlagschule rechnen dürfen, jetzt, wo immerhin das stehen einigermaßen funktioniert ;)
In der kürzesten Distanz ist diese Gefahr gering, aber diese Distanz wurde früher nicht so intensiv behandelt wie jetzt.
Ich dachte immer WT ist als ein bzw DAS *ing *un Derivat ein Infightstil ? Was is denn dann die "kürzeste" Distanz ? Im Gegner drin ? Also in ihn reinkrabbeln und ihm die Organe zerrupfen ? :D
Und wieso wird gesagt man betreibe ein Infightsystem und behandelt diese Distanz dann nicht intensiv wie du sagst ???
Fragen über Fragen...
What a surprise! :D
Also in der Nahdistanz war man rückblickend nicht gefährdet durch Feger?
Wozu der Vorwärtsschritt mit dem nachgezogenen hinteren Bein durch Kniespannung, wenn man im Vorwärtsgang das Gewicht ohnehin vorne haben darf?
Soll doch das Publikum beurteilen ob du dir was zusammenreimst oder nicht.
Der "Nachzieh-Schritt" liegt in der Vorgehensweise begründet, den Gegner durchgehend unter Druck zu setzen (+Kleben) und die Distanz aufrecht zu erhalten. Es ist also dafür zu sorgen, dass ich durchgehend am Gegner kleben kann, ohne, dass er er sich neu ausrichten kann. Während des Schritts ist mein Gewicht hinten, sonst kann ich mich nicht so bewegen. Aber auch hier kann die Verteilung schnell umwechseln: Will ich angreifen, muss ich kicken, etc. Das kann man pauschal nicht sagen.
Würde ich nicht immer das selbe Bein an ihm dran haben, hätte er Luft. Natürlich ist man durch Feger gefährdet. Man spielt ja auch mit dem Gewicht. Wo genau das liegt, hat ja was damit zu tun, was ich grade mache. Stehe ich? Laufe ich? Greife ich an? Werde ich angegriffen?
Oh, wir sind ja in diesem Thread...
Der Waldspaziergang stärkt die Muskelketten für den Wing Chun Fauststoß?
Darfst Du es uns verraten, oder müsstest Du uns hinterher töten?
Der Waldspaziergang stärkt sämtliche Beinmuskeln besser als 3 Minuten in der Form im IRAS zu stehen.
Ansonsten:
Der Iras enthält eine Grundstruktur, die - wenn verstanden - einen erheblichen Gegendruck auf jede von vorne kommende Kraft zuläßt. Selbst die Vorführungen, wo jemand auf einem Bein stehend gegen zig Leute gegenhält, die in einer Reihe versuchen ihn wegzudrücken, beruhen auf den Prinzipien des IRAS.
Der IRAS gibt durch seine Struktur Bewegungsrichtungen vor, die einem das Wing Chun sehr erleichtern, wenn man sie auch benutzt.
Dann schließt der IARS sämtliche Druckpunkte am Oberschenkel und macht dadurch die Beine weniger angreifbar. Es gibt auch Auswirkungen auf den Oberkörper und die Arme.
Da das alles schon wahrscheinlich zu irren Diskussionen führt, lasse ich den Rest weg.
Daher ist es nur zu sagen, man wolle Muskelgruppen stärken, indem man steht einfach nur ne Antwort alá: Mir fällt dazu auch nix richtiges ein.
Straight
08-03-2011, 10:53
*edit*
Keine Sorge :D
Bin lange genug dabei um die Endlosschleife auswendig zu kennen.
Ich finde dass die diversen Erklärungsmodelle zum Stand im WT schon ziemlich vielsagend sind:
Das fängt an bei dem Versuch den Iras als Kampf- oder Vorkampfstand verkaufen zu wollen, was laut JimBos Zugeständnis nicht nur meiner Phantasie entspringt,
"Profi-Sportler" wollten mir mal verkaufen, dass WT scheiße ist. Zum Schießen, nicht?
geht dann zu der jahrelangen Propaganda des einspurigen 0/100 Standes samt einer Begründung die eigentlich nur Kopfschütteln auslösen kann
Alles zu seiner Zeit. Der Stand/Schritt ist nicht Geschichte. Der Fokus liegt woanders, also kommt der Schritt/Kick/Stand nicht mehr so häufig zum Einsatz.
und gipfelt jetzt in einer Umstellung des Standes auf zweispurig weil man nach intensiven Forschungen gemerkt haben will dass es so natürlich besser ist.
Andere Situationen erfordern anderes Handeln.
Abgekupfert ist es natürlich nicht, sondern entspringt vielmehr den intensiven Kampferfahrungen von... ja von wem eigentlich ? Naja es ist auch einerlei, immerhin hat man den Beweis angetreten dass WT sich entwickelt und zwar ständig.
Du hast keine Ahnung, welche Erfahrungen wer gemacht hat, also halte dich bitte mit deinen Bemerkungen zurück.
Ich bin gespannt ob wir in der Zukunft mit einer optimierten Schlagschule rechnen dürfen, jetzt, wo immerhin das stehen einigermaßen funktioniert ;)
Du weist doch gar nicht, wie man im EWTO-WT schlägt.
Ich dachte immer WT ist als ein bzw DAS *ing *un Derivat ein Infightstil ? Was is denn dann die "kürzeste" Distanz ? Im Gegner drin ? Also in ihn reinkrabbeln und ihm die Organe zerrupfen ? :D
Und wieso wird gesagt man betreibe ein Infightsystem und behandelt diese Distanz dann nicht intensiv wie du sagst ???
Fragen über Fragen...
Stell dich doch nicht so unwissend. WT war schon immer ein Infight-System. Der Unterschied liegt in der Kampfbetrachtung, nämlich in der Frage, wo es beginnt. Es war schon immer klar, wo es optimaler weise enden soll.
Paul_Kersey
08-03-2011, 11:10
"Profi-Sportler" wollten mir mal verkaufen, dass WT scheiße ist. Zum Schießen, nicht?
Nö, eigentlich sehr nachvollziehbar ;)
Ich bin z.B. kein Profi-Sportler, aber ich zeige den Leuten sogar warum WT (zumindest aus SV Sicht) schei**e ist.
Alles zu seiner Zeit. Der Stand/Schritt ist nicht Geschichte. Der Fokus liegt woanders, also kommt der Schritt/Kick/Stand nicht mehr so häufig zum Einsatz.
Ja ihr habt ja jetzt den Infight und seine Vorteile entdeckt samt passendem Stand, da würd ich den Fokus auch verlagern. :D
Andere Situationen erfordern anderes Handeln.
Was den Schmonsens der die Jahre vorher als Stein der Weisen verkauft wurde auch nicht besser macht.
Du hast keine Ahnung, welche Erfahrungen wer gemacht hat, also halte dich bitte mit deinen Bemerkungen zurück.
Das hätteste wohl gern :p
Du weist doch gar nicht, wie man im EWTO-WT schlägt.
Du hast keine Ahnung, welche Erfahrungen wer gemacht hat, also halte dich bitte mit deinen Bemerkungen zurück.
Touche :cool:
Stell dich doch nicht so unwissend. WT war schon immer ein Infight-System. Der Unterschied liegt in der Kampfbetrachtung, nämlich in der Frage, wo es beginnt. Es war schon immer klar, wo es optimaler weise enden soll.
Oh, plötzlich bin ich nicht mehr unwissend... Meine Güte, hier wechseln die Kompetenzzusprechungen ja häufiger als die Stände im WT :D
Kommt noch was substanzielles JimBo ? ;) :D
Trinculo
08-03-2011, 11:19
Der Waldspaziergang stärkt sämtliche Beinmuskeln besser als 3 Minuten in der Form im IRAS zu stehen.Ein Spaziergang wird keine nennenswerten Auswirkungen auf die Muskelkraft haben, da die nötigen Schwellwerte nicht überschritten werden. Im Übrigen ging es um Muskelketten, d.h. um funktionale "Teams" von Muskeln, wie sie für den Fauststoß gebraucht werden. Dieses Zusammenspiel wird im Waldspaziergang überhaupt nicht geschult.
Der Iras enthält eine Grundstruktur, die - wenn verstanden - einen erheblichen Gegendruck auf jede von vorne kommende Kraft zuläßt. Selbst die Vorführungen, wo jemand auf einem Bein stehend gegen zig Leute gegenhält, die in einer Reihe versuchen ihn wegzudrücken, beruhen auf den Prinzipien des IRAS. Diese Vorführungen sind ein billiger Trick, der darauf basiert, dass man mit den Armen den Ansatzpunkt der Kraft manipuliert. Wenn jemand auf das Brustbein drückt, ist Sense. Da ist jeder Boxerstand besser als der IRAS.
Nö, eigentlich sehr nachvollziehbar ;)
Ich bin z.B. kein Profi-Sportler, aber ich zeige den Leuten sogar warum WT (zumindest aus SV Sicht) schei**e ist.
DU zeigst also Leuten, warum WT scheiße ist?!:D Auch das ist zum Schießen!:D
Ja ihr habt ja jetzt den Infight und seine Vorteile entdeckt samt passendem Stand, da würd ich den Fokus auch verlagern. :D
Der Infight war schon immer existent und bevorzugt. Der Unterschied ist, dass da das meiste abgeht und wir unseren Trainingsschwerpunkt dahin verlagern.
Was den Schmonsens der die Jahre vorher als Stein der Weisen verkauft wurde auch nicht besser macht.
Was ist denn der Stein der Weisen? Boxen? Eine Knarre?
Das hätteste wohl gern :p
Ja.
Touche :cool:
Ich sage nichts als die Wahrheit.
Oh, plötzlich bin ich nicht mehr unwissend... Meine Güte, hier wechseln die Kompetenzzusprechungen ja häufiger als die Stände im WT :D
Du bist so lange unwissend, wie du nicht nachdenkst.
Kommt noch was substanzielles JimBo ? ;) :D
Hör mal zu, das ist hier ein gefundene Fressen für die, die noch ihre TG Arbeit verfassen müssen! Am besten lenken wir das Thema noch schnell auf Chisao und Holzpuppe und der 4.TG ist für viele so gut wie bestanden!
Dann schließt der IARS sämtliche Druckpunkte am Oberschenkel und macht dadurch die Beine weniger angreifbar. Es gibt auch Auswirkungen auf den Oberkörper und die Arme.
Hmm.. ich hingegen möchte so gerne mal einem im IRAS stehenden Typen so volle Kanne und mit Wumms nen Lowkick verpassen, um zu sehen, was dann passiert :devil:
Natürlich nicht so schön und ausgefeilt, wie Druckpunkte und solches Zeug... aber ich bin halt primitiv :D
Es ist nicht ganz korrekt, wenn hier einige Leute über den "WT-Stand" reden.
Denn dieser ist nur einer aus einem zusammenhängenden System aus Ständen, die in den gesamten südlichen CMA-Stilen zu finden sind.
Nur ne kleine Anmerkung :)
Paul_Kersey
08-03-2011, 11:31
DU zeigst also Leuten, warum WT scheiße ist?!:D Auch das ist zum Schießen!:D
Ich zeige ihnen warum bestimmte Dinge einfach nicht funktionieren können.
Das mach ich nicht weil ich WT schlecht machen will, (Das schaffen die eigenen Leute schon selbst) sondern es ergibt sich einfach aus der Beschäftigung mit realistischer SV und den entsprechenden Trainingsmethoden.
Der Infight war schon immer existent und bevorzugt. Der Unterschied ist, dass da das meiste abgeht und wir unseren Trainingsschwerpunkt dahin verlagern.
Warum müßt ihr erst dahin verlagern wenn es in X anderen *ing *un Derivaten (die ja laut LT und KRK nicht wirklich richtig sind) schon seit je her zum täglichen Brot gehört ???
Was ist denn der Stein der Weisen? Boxen? Eine Knarre?
Im Gegensatz zum größeren Teil der WT Welt, gibt es viele Menschen die begriffen haben dass es nichts ultimatives, wohl aber ein "besser oder schlechter für..." gibt.
Und der von euch Jahrelang propagierte Stand ist einfach Nonsense. Seht ihr ja scheinbar mittlerweile auch ein. Beißt sich nur ein wenig mit den Unfehlbarkeitsansprüchen denen man im WT immer wieder begegnet.
Ja.
Dacht ich mir; kannste knicken. ;)
Du bist so lange unwissend, wie du nicht nachdenkst.
Weil ich genau das tue, nämlich nachdenken, bin ich heute da wo ich bin und nicht in der örtlichen WT Schule.
Hör mal zu, das ist hier ein gefundene Fressen für die, die noch ihre TG Arbeit verfassen müssen! Am besten lenken wir das Thema noch schnell auf Chisao und Holzpuppe und der 4.TG ist für viele so gut wie bestanden!
Toller Abschluss wenn einem die Argumente ausgehen, bzw. man gar keine hatte. :cool:
Ich beende das wie immer wenn ich mit nem WT´ler zu tun hab: Lass gut sein. Passt schon.
Trinculo
08-03-2011, 11:35
Können wir wieder auf den Stand zurückkommen :)?
Paul_Kersey
08-03-2011, 11:37
Können wir wieder auf den Stand zurückkommen :)?
Auf welchen jetzt genau ? :D
Warum müßt ihr erst dahin verlagern wenn es in X anderen *ing *un Derivaten (die ja laut LT und KRK nicht wirklich richtig sind) schon seit je her zum täglichen Brot gehört ???
In welchen Derivaten trifft das zu?
Paul_Kersey
08-03-2011, 11:43
In welchen Derivaten trifft das zu?
Sag ich dir via PN damits hier nicht ausufert
Ich zeige ihnen warum bestimmte Dinge einfach nicht funktionieren können.
Das mach ich nicht weil ich WT schlecht machen will, (Das schaffen die eigenen Leute schon selbst) sondern es ergibt sich einfach aus der Beschäftigung mit realistischer SV und den entsprechenden Trainingsmethoden.
:D Jau! "Mach mal den WTler!" :D
Warum müßt ihr erst dahin verlagern wenn es in X anderen *ing *un Derivaten (die ja laut LT und KRK nicht wirklich richtig sind) schon seit je her zum täglichen Brot gehört ???
Wir reden aneinander vorbei! Wir beschäftigen uns mit einer gänzlich anderen Distanz, als andere wcler!
Im Gegensatz zum größeren Teil der WT Welt, gibt es viele Menschen die begriffen haben dass es nichts ultimatives, wohl aber ein "besser oder schlechter für..." gibt.
Und der von euch Jahrelang propagierte Stand ist einfach Nonsense. Seht ihr ja scheinbar mittlerweile auch ein. Beißt sich nur ein wenig mit den Unfehlbarkeitsansprüchen denen man im WT immer wieder begegnet.
Den Stand/Schritt gibt es immernoch. Nur wird der Stand/Schritt nicht mehr so häufig gebraucht, da die Distanz von uns nicht mehr so stark thematisiert wird.
Dacht ich mir; kannste knicken. ;)
Du redest lieber weiter über Dinge, die du nicht kennst.
Weil ich genau das tue, nämlich nachdenken, bin ich heute da wo ich bin und nicht in der örtlichen WT Schule.
Jeder für sich und Gott für uns alle.
Toller Abschluss wenn einem die Argumente ausgehen, bzw. man gar keine hatte. :cool:
Ich beende das wie immer wenn ich mit nem WT´ler zu tun hab: Lass gut sein. Passt schon.
Ich erkläre lediglich etwas. Ob du es annimmst oder nicht, ist nicht mein Bier. Ich räume nur mit den falschen Ansichten auf.
Können wir wieder auf den Stand zurückkommen :)?
Oh, jau. Machen wir.
Sag ich dir via PN damits hier nicht ausufert
würd mich auch interessieren :-)
edit//
was mich so augenscheinlich (also was ich gesehen habe) am wt-stand stört, ist die anfälligkeit gegen angriffe von der seite (stichwort: mehrere gegner--> trappen, greifen, pushen). man kann sich nicht immer zum grade angreifenden gegner ausrichten und den druck nach vorne, den der wt-stand ja schon hat, ausnutzen, da gegner ja nicht warten und hollywood mäßig abwechselnd angreifen. dafür sieht er zu instabil und unflexibel aus, auch um schnell größere strecken zu überwinden, in die gegner nacheinander einzusteigen und wieder auszusteigen sieht mir der stand suboptimal aus. ich weiß, das letzt genannte gehört wohl auch nicht zur strategie des WT und führt auch ein wenig weit weg (mehrere gegner...) aber grade für sowas finde ich den vorwärtsstand nicht sehr geeignetm zumindest so vom aussehen her.
The little Dragon
08-03-2011, 13:11
was mich so augenscheinlich (also was ich gesehen habe) am wt-stand stört, ist die anfälligkeit gegen angriffe von der seite (stichwort: mehrere gegner--> trappen, greifen, pushen). man kann sich nicht immer zum grade angreifenden gegner ausrichten und den druck nach vorne, den der wt-stand ja schon hat, ausnutzen, da gegner ja nicht warten und hollywood mäßig abwechselnd angreifen. dafür sieht er zu instabil und unflexibel aus, auch um schnell größere strecken zu überwinden, in die gegner nacheinander einzusteigen und wieder auszusteigen sieht mir der stand suboptimal aus. ich weiß, das letzt genannte gehört wohl auch nicht zur strategie des WT und führt auch ein wenig weit weg (mehrere gegner...) aber grade für sowas finde ich den vorwärtsstand nicht sehr geeignetm zumindest so vom aussehen her.
Welcher Stand eignet sich denn dann gegen mehrere Gegner?:D
Bei uns im WT hieß es immer, wenn mehrere Gegner angreifen, schnapp dir direkt einen am Rand. Stell dich so das er zwischen dir und den anderen steht und vermöbel ihn bevor du dir den nächsten nimmst.
Hat an sich nicht schlecht funktioniert. (Und da hat auch keiner gewartet.)
Aber gegen merhere Gegner ist immer schwer, egal welches System oder welcher Stand.
wir haben im kfm beispielsweise ja die herangehensweise, dass wir ab der ersten trainingsstunde meistens gegen mehr als einen gegner arbeiten, wir stehen sehr tief, haben eine kopflastige deckung (der rest muss eben mehr mit stand ausgeglichen werden) und durch die hin und her bzw vor uns zurück pendelnde bodymechanik (schwer zu erklären) ist man eh ständig in bewegung, dazu eine kombination aus nachziehschritt (für schnellen distanzausgleich) und gehenden schritten mit stabiler basis gehts meißt in einen gegner rein, ("einsteigen" heißt das bei uns, also wirklich direkt in seine mitte mit dem eigenn körper, dabei ggf. eine verpassen, umdrehen, den anderen kurz im eigenen rücken kontrollieren und wieder raus. natürlich nicht generell und immer aber das ist eine möglichkeit. hat natürlich das risiko gegriffen zu werden aber man kann auch gut druck in seinem eigenen rücken machen und man ruht sich da ja nicht aus.)am besten ist es natürlich, wenn man hinter einen der gegner kommen kann :-)
hier sieht man das ein wenig was ich meine:
YouTube - Milton Keynes massive meets Lincoln posse (http://www.youtube.com/watch?v=OQu_I01fPTs&feature=player_embedded#at=56)
dass es gegen mehrere immer schwer ist, ist klar, aber kämpfen gegen einen ist auch "immer" schwer, wenn er bissl was drauf hat, das heißt ja nicht, dass man es darum schlechter können sollte :-)
@ Bjarne:
Ich habe anhand deiner Posts den Eindruck, dass du ein falsches Bild von einem WTler gegen mehrere Gegner im Kopf hast. Du scheinst deine Taktik vom KFM sehr dynamisch zu sehen (so wie du sie selbst kennst) und stellst dir zum Vergleich einen WTler vor, der statisch herumsteht (da wir hier ja auch über den Stand diskutieren).
Natürlich bleibt man aber auch als WTler ständig in Bewegung, wenn man es mit mehreren Gegnern zu tun hat. Der Stand, über den wir hier diskutieren, kommt dabei nur bedingt zum Einsatz, die meiste Zeit ist man in Bewegung, dabei ändert sich natürlich auch die eigene Positionierung ständig mit - je nach der Situation im Moment.
hm es mag sein, dass ich ein falsches bild habe aber ich glaube nicht, dass d ie wt'ler dann nur rumstehen und sich nicht bewegen^^
mich würde es nur interssieren wie dieser nach vorn ausgerichtete stand mit impulsen von allen seiten gleichzeitig umgeht oder wird dann das ganze standkonzept verändert?
ich finde auch in dem thomas mannes video wo er ja sowas zeigt kommt es irgendwie nicht richtig rüber, wie die beinarbeit sein sollte. wie steht/bewegt man sich denn gegen mehrere? bzw grade wenn die mehreren schon an einem dran sind und von mehreren seiten feuer geben (man das ganze mit der positionierung also etwas verpennt hat oder es eben nicht anders geht)
Der Kampf gegen mehrere Gegner...ist hier eigentlich schon etwas offTopic, darum nur kurz im Zusammenhang mit dem Stand:
mich würde es nur interssieren wie dieser nach vorn ausgerichtete stand mit impulsen von allen seiten gleichzeitig umgeht oder wird dann das ganze standkonzept verändert?
Wenn man von mehreren Seiten gleichzeitig geschlagen wird, hat man grundsätzlich schonmal den schweren Fehler gemacht, sich in der Mitte des Getümels aufzuhalten. Da darf man natürlich keinen Moment mehr stehen, sondern muss sich sofort hinaus bewegen, sonst hat man mit keinem Stand besonders gute Chancen.
Egal mit welchem Stand - auf irgendeine Seite ist man immer ausgerichtet - daher hilft in so einem Fall nur schnelle Bewegung, kein Stand.
ehm also wenn ich "stand" sage meine ich eigentlich eh immer wie man denn quasi in den meißten fällen aussehen würde, würde jemand von dem kampf ein foto machen würde. also die haltung mit der man sich bewegt. ein thai boxer "steht" ja etwas nach vorn verlagert, hintere ferse angehoben, druck nach vorn und damit wird sich bewegt. das mein ich mit stand. nicht, dass man in dieser position irgendwo rumsteht sondern eher die allgemeine körperhaltung.
meinetwegen können wir das mit den multiplen gegnern so belassen obwohl ich mit der erklärung bis jetzt annehmen müsste, dass es keine "lösung" für das problem gibt oder werden diese escapes gedrillt? weil in eine situation wo man in der mitte steht entsteht wesentlich schneller als man denkt, außerdem bewegen sich die gegner ja auch und können einen in die zange nehmen, ist ja auch nich immer genug platz überall. wenn ichs dann wenns knallt schaffe da raus zu kommen, kann ich meißt auch gleich weg rennen... naja ich geh halt lieber vom worst case aus.
gut, jetzt wirds OT, halte ich fest, dass es vom stand aus gesehen keine antwort auf die frage gibt und wir können weiter machen :)
edit//
nur ganz kurz: aber es gibt durchaus haltungen die ein "sicheres bewegen" zwischen den angreifern ermöglicht, es gibt also meiner meinung nach durchaus "besser" und "schlechtere" arten zu "stehen"
Das Wing Chun Schrittsystem ist eigentlich hochkomplex. Allein in der Chum Kiu findet man 10 grundverschiedene Schritte. Mit den weiteren Formen kommen noch reichlich dazu.
Aussehen wird es immer ähnlich, die tatsächliche Gewichtsverteilung auf den Beinen und den Füßen wechselt aber ständig.
Man kann tatsächlich damit laufen und nicht nur hoppeln. Es gibt Methoden zur Überbrückung größerer Distanzen genauso wie minimale Veränderungen, um die Winkel zum Gegner zu ändern.
Wie es also aussehen würde? Ich hoffe aufrecht ;)
meinetwegen können wir das mit den multiplen gegnern so belassen obwohl ich mit der erklärung bis jetzt annehmen müsste, dass es keine "lösung" für das problem gibt oder werden diese escapes gedrillt?
Doch doch, aber ich kann nicht pauschal sagen, welchen Stand man da einnehmen würde, da sich der mit der Situation laufend mitverändert (je nach Position/Ausrichtung/Entfernung der Gegner usw.). Es gibt da nicht 1 Stand, in dem man sich die ganze Zeit befindet.
also scheinbar auch kein "standart bewegungskonzept" zumindest keins was sich hier im forum erklären ließe? damit kann ich leben^^
@SAM
das wär mir ja viel zu kompliziert, da braucht man j ewig um das einzuschleifen o.0 naja bin vll einfach zu grobmotorisch und mag KISS :D
Ja und nein. Dem KISS Konzept stimme ich in der Regel zu. Das ist bei der Schrittarbeit auch enthalten, da alles auf dem IRAS aufbaut. Aber man braucht nunmal zur Distanzüberwindung andere Schritte, als wenn gerade einer am Arm zieht oder mit einem Sabaki um einen herumtanzt.
Das Problem liegt wo ganz anders. Schau dir mal die Videos von den ganzen Leuten an und achte mal auf den Stand. Nach zwei Wendungen oder einen Schritt zeigen die Füße meistens nach außen :( Anstelle einer Schrittarbeit, die mit den Bewegungen laufen kann, wird hinter dem Gegner hergehoppelt, obwohl der Schritt der da gemacht wird nur für die Feinkorrektur im engen Kontakt zum Gegner genutzt werden sollte. Wenn man eine Beinarbeit macht, bei der der Gegner schneller rückwärts laufen kann, als man selber vorwärts, ist definitiv was falsch.
Da wird zuoft zuviel Wert auf die Arme gelegt und zu häufig die Schrittarbeit vernachlässigt.
Wenn aber die Basis nicht stimmt, nutzt einem der ganze Rest auch nichts.
Ansonsten wird die Schrittarbeit gelernt wie in jedem anderen Kampsport auch. Formen und Techniken.
Und wenn du glaubst Wing Chun Schritte wären kompliziert, schau mal ins Pencac Silat.
also scheinbar auch kein "standart bewegungskonzept" zumindest keins was sich hier im forum erklären ließe?
Also Standardlösungen haben wir nur begrenzt im unteren Schülerbereich. Fortgeschrittene erlernen Fähigkeiten, um flexibel auf jede Situation reagieren zu können, keine Standardlösungen.
es geht ja auch nicht um eine standardlösung eines problems sondern um ein standardkonzept. ein bewegungskonzept nach dem man sich bewegt bzw hier nachdem die schrittarbeit abläuft und zwar eins, was so universell ist, dass es immer passt und eine basis liefert aus der man hinaus agieren kann. das meinte ich.
StefanB. aka Stefsen
08-03-2011, 19:00
Das Wing Chun Schrittsystem ist eigentlich hochkomplex. Allein in der Chum Kiu findet man 10 grundverschiedene Schritte. Mit den weiteren Formen kommen noch reichlich dazu.
Aussehen wird es immer ähnlich, die tatsächliche Gewichtsverteilung auf den Beinen und den Füßen wechselt aber ständig.
Man kann tatsächlich damit laufen und nicht nur hoppeln. Es gibt Methoden zur Überbrückung größerer Distanzen genauso wie minimale Veränderungen, um die Winkel zum Gegner zu ändern.
Wie es also aussehen würde? Ich hoffe aufrecht ;)
Gilt aber nicht für alle Wing Chun Stile. Im VT gibt es, zumindest was den waffenlose Teil betrifft 3 Schritt-Typen. Nach vorne, zur Seite und diagonal raus.
Wäre schade, wenn das so ist. Dann ist viel an Wissen verloren gegangen.
Graf von Montefausto
09-03-2011, 08:52
Doch doch, aber ich kann nicht pauschal sagen, welchen Stand man da einnehmen würde, da sich der mit der Situation laufend mitverändert (je nach Position/Ausrichtung/Entfernung der Gegner usw.). Es gibt da nicht 1 Stand, in dem man sich die ganze Zeit befindet.
Die Wahrheit ist ja auch einfach: Der "standardmäßige" WT-Stand ist zu instabil, um gegen harte Attacken von mehreren Seiten aus zu bestehen. Das ist keine Provokation, ich weiß es, habs ja selbst mal gelernt.
Das gilt zumindest für den 0/100 oder wie auch immer das genau gewichtet ist. Aber auch sonst halte ich die WT-Schrittarbeit/den WT-"Stand" für relativ anfällig was Gleichgewicht halten angeht. Insbesondere gegen Mehrere. Das sieht man auf den letzten Videos ja sehr gut :)
Die Wahrheit ist ja auch einfach: Der "standardmäßige" WT-Stand ist zu instabil, um gegen harte Attacken von mehreren Seiten aus zu bestehen.
DEN standardmäßigen WT-Stand gibt es nicht, man muss sich an die Situation anpassen. Und der 0/100-Stand ist ganz sicher nicht dafür vorgesehen, damit in einer Menge zu stehen, die von allen Seiten auf einen einprügelt. ;)
StefanB. aka Stefsen
09-03-2011, 09:19
Wäre schade, wenn das so ist. Dann ist viel an Wissen verloren gegangen.
Keep it simple!;)
Graf von Montefausto
09-03-2011, 09:22
DEN standardmäßigen WT-Stand gibt es nicht, man muss sich an die Situation anpassen. Und der 0/100-Stand ist ganz sicher nicht dafür vorgesehen, damit in einer Menge zu stehen, die von allen Seiten auf einen einprügelt. ;)
dass die ANtwort kommt, dachte ich mir.
Und gut zu hören, dass du das mit dem 0/100 so unterschreibst. Ich hätt auch nix anderes erwartet :)
Aber ich schrieb daher ja auch: Der WT-"Stand" als solches auch. Er ist für wirklch harte Attacken (insbesondere bei Mehreren Attackierenden) zu hoch und "eng". Man sieht es ja wie gesagt sehr gut auf vielen der letzten Videos :)
Wäre schade, wenn das so ist. Dann ist viel an Wissen verloren gegangen.
vielleicht ist wissen dazu gekommen das gar nciht da rein gehört????
Wäre schade, wenn das so ist. Dann ist viel an Wissen verloren gegangen.
Unnötiges Wissen soll auch verloren gehen ;)
@ Kraken
Nach deinen Posts glaube ich manchmal, du siehst es als guten Anfang, und jetzt sollte man auch das restliche Wing Chun vergessen gehen lassen. Da sind wir aber verschiedener Meinung.
Ansonsten verweise ich gerne auf mein Lieblingsvideo zu Schrittarbeit. Wenn man gegen einen beweglichen Gegner keine eigene Beweglichkeit hat, kann nix anderes rauskommen.
YouTube - MMA vs Wing Tsun Kung Fu (http://www.youtube.com/watch?v=AomhzXJ1Xvo&feature=player_embedded)
StefanB. aka Stefsen
09-03-2011, 10:20
@ Kraken
Nach deinen Posts glaube ich manchmal, du siehst es als guten Anfang, und jetzt sollte man auch das restliche Wing Chun vergessen gehen lassen. Da sind wir aber verschiedener Meinung.
Ansonsten verweise ich gerne auf mein Lieblingsvideo zu Schrittarbeit. Wenn man gegen einen beweglichen Gegner keine eigene Beweglichkeit hat, kann nix anderes rauskommen.
YouTube - MMA vs Wing Tsun Kung Fu (http://www.youtube.com/watch?v=AomhzXJ1Xvo&feature=player_embedded)
Und du findest es besonder sinnvoll, dabei einen ganzen KAsten an unterschiedlichen Schritten, Schrittfolgen mit entsprechenden Armtechniken dabei zu haben?
Schritt raus wäre bei dem 1. Treffer schon ausreichend gewesen. Nen mobilen Stand vorrausgesetzt.
In welchem Kampf sind viele Schrittmöglichkeiten bitte sinnvoll?
Nein, das war mehr bezogen, auf mein Credo in Sachen Kämpfen.
Mein Spruch (wehe, jemand klaut ihn :cussing: :D) ist stets: "Reduce to the max" Reuzieren aufs Maximum!
Perfektion entsteht nicht durch hinzufügen... sondern durch wegnehmen! Alles weglassen, was irgendwo irgendwie überflüssig ist, oder ersetzt werden kann!
Wenn ich mit drei Grundschritten auskomme.... geile Sache, muss ich nicht mehr 10 lernen :D
@ Kraken
Nach deinen Posts glaube ich manchmal, du siehst es als guten Anfang, und jetzt sollte man auch das restliche Wing Chun vergessen gehen lassen. Da sind wir aber verschiedener Meinung.
Ansonsten verweise ich gerne auf mein Lieblingsvideo zu Schrittarbeit. Wenn man gegen einen beweglichen Gegner keine eigene Beweglichkeit hat, kann nix anderes rauskommen.
YouTube - MMA vs Wing Tsun Kung Fu (http://www.youtube.com/watch?v=AomhzXJ1Xvo&feature=player_embedded)
ich finde in dem video ist das grössere problem bei man sao wu sao vorm bauchnabel als an der schrittarbeit... (was natürlich auch eine baustelle ist)
Hallo zusammen,
ich wollte mal fragen was ihr glaubt wie stark ein WT Stand ist. (LT Wing Tsun Variante nach EWTO Art, weiß nich obs da unterschiede zum WC, VT usw. gibt.)
Man hört zum Beispiel von einigen Leute der Stand wäre ziemlich "schlaff" und kraftlos und würde nicht viel aushalten. Ich persöhnlich denke er erfüllt seinen Zweck. Obwohl ich auch glaube das er nicht so stabil und stark wie ein tieferer Karate Stand ist. Damit meine ich nicht das der WT Stand weniger bringt, vorallem da man meist die Kraft des Gegners umleitet, bzw ins Leere laufen lässt.
Die Frage ist theoretisch gemeint. Glaubt ihr man kann mit dem WT Stand einen kräftigen Tritt (z.B.) direkt abfangen und dabei stabil stehen bleiben ?
P.S.: Bitte die Frage nicht als "Bringt der Stand überhaupt was?" missverstehen. Wie gesagt, ist nur theoretisch gemeint
Vielleicht sollten wir nochmal hier hin zurück finden.
Und du findest es besonder sinnvoll, dabei einen ganzen KAsten an unterschiedlichen Schritten, Schrittfolgen mit entsprechenden Armtechniken dabei zu haben?
Schritt raus wäre bei dem 1. Treffer schon ausreichend gewesen. Nen mobilen Stand vorrausgesetzt.
In welchem Kampf sind viele Schrittmöglichkeiten bitte sinnvoll?
Ich finde es sinnvoll, die Beinarbeit genauso zu schulen wie die Armtechniken. Der Körper funktioniert nunmal als ganzes. Auch bleibt ein Gegner wie man hier schön sehen kann nicht einfach da stehen, wo man ihn braucht. Und der war im Rückwärtsgang deutlich schneller, als der WTler vorwärts. Mangels Beinarbeit ist er daher überhaupt nicht hinterher gekommen und der MMAler mußte nur warten, bis der andere in einer für ihn guten Position steht.
Schau dir die Holzpuppenform an, da kommt an Armtechnik so gut wie nix mehr dazu, aber Schrittarbeit ohne Ende. Und wenn man das nicht macht, dann ist schon der Schritt raus einer, der eben nicht kommt.
Ich finde es sinnvoll, die Beinarbeit genauso zu schulen wie die Armtechniken.
Ich kenne auch nur drei Schlagtechniken.... Gerade, Haken und Uppercut
Mann, ihc bin ganz schön primitiv :D
StefanB. aka Stefsen
09-03-2011, 10:43
Ich finde es sinnvoll, die Beinarbeit genauso zu schulen wie die Armtechniken. Der Körper funktioniert nunmal als ganzes. Auch bleibt ein Gegner wie man hier schön sehen kann nicht einfach da stehen, wo man ihn braucht. Und der war im Rückwärtsgang deutlich schneller, als der WTler vorwärts. Mangels Beinarbeit ist er daher überhaupt nicht hinterher gekommen und der MMAler mußte nur warten, bis der andere in einer für ihn guten Position steht.
Schau dir die Holzpuppenform an, da kommt an Armtechnik so gut wie nix mehr dazu, aber Schrittarbeit ohne Ende. Und wenn man das nicht macht, dann ist schon der Schritt raus einer, der eben nicht kommt.
Naja...sind halt andere Vorstellungen bezüglich dessen, was an der HP trainiert wird. Wunderbare WC-Welt eben. Nichts für ungut.:D
Vielleicht sollten wir nochmal hier hin zurück finden.
Hallo?
Graf von Montefausto
09-03-2011, 13:53
Hallo?
Was war denn der Ausgangspunkt? Wurde doch eigentlich schon alles geklärt oder? ;)
Es ist wie immer: Die WTler finden ihren Stand/Schrittarbeit dufte und verteidigen sie (was ja auch normal ist, würd ich nicht anders machen) und der Rest bringt mehr oder weniger Argumente dagegen oder dafür. Man dreht sich wie immer nur im Kreis ;)
Meine Meinung: Aus der Retrospektive ist besonders das, was wir früher im WT gelernt haben (0/100) im Nachhinein ziemlicher Murks gewesen.
Inzwischen mag das anders aussehen, aber wie schon gesagt: Auf nahezu keinem WT-Video (schon garnicht die "offziziellen") ist etwas zu sehen, dass ich als vernünftige Beinarbeit bezeichnen würde...
derKünstler
09-03-2011, 21:55
Hallo zusammen,
ich wollte mal fragen was ihr glaubt wie stark ein WT Stand ist. (LT Wing Tsun Variante nach EWTO Art, weiß nich obs da unterschiede zum WC, VT usw. gibt.)
Man hört zum Beispiel von einigen Leute der Stand wäre ziemlich "schlaff" und kraftlos und würde nicht viel aushalten. Ich persöhnlich denke er erfüllt seinen Zweck. Obwohl ich auch glaube das er nicht so stabil und stark wie ein tieferer Karate Stand ist. Damit meine ich nicht das der WT Stand weniger bringt, vorallem da man meist die Kraft des Gegners umleitet, bzw ins Leere laufen lässt.
Die Frage ist theoretisch gemeint. Glaubt ihr man kann mit dem WT Stand einen kräftigen Tritt (z.B.) direkt abfangen und dabei stabil stehen bleiben ?
P.S.: Bitte die Frage nicht als "Bringt der Stand überhaupt was?" missverstehen. Wie gesagt, ist nur theoretisch gemeint
Das ist einfach zu beantworten:
Ob du sicher und maximal mobil "stehst" hängt mir deiner kompletten vorhandenen Körperstruktur zusammen. Damit, wie sich die Füße zu den Knien, Dem Becken, dem Brustkorb und dem Kopf GENERELL verhalten.
Ganz egal, ob du dich damit versuchst nach Kampfkunst XY "originalgetreu" nachgeahmt hinzupflanzen oder nicht. ;)
Muss dich also enttäuschen: wenn jemand instabil oder immobil steht, liegts nicht am formalen "Stand" den dir eine beliebige Kampfkunst aufdiktiert ;)
Sorry, dK
Graf von Montefausto
10-03-2011, 08:41
Muss dich also enttäuschen: wenn jemand instabil oder immobil steht, liegts nicht am formalen "Stand" den dir eine beliebige Kampfkunst aufdiktiert ;)
Geeenau. mit Gleichgewicht, respektive sinnvolle Verlagerung des Körpergewichts hat da snicht zu tun. Es liegt an dem Winkel des linken großen Zehs zum rechten Ohr :o
Ich kenne auch nur drei Schlagtechniken.... Gerade, Haken und Uppercut
Mann, ihc bin ganz schön primitiv :D
Ich kenn nur eine. :p :D
Da nix erhellendes mehr kommt, mach ich hier mal zu. Closed.
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