Battle of the Nations 2011 [Archiv]

jpk@kkb

08-03-2011, 11:21

Hans, ich verstehe nicht, was deine Bemerkung soll. Auch in der Vergangenheit gab es Fußkämpfe als Wettbewerb mit schier undurchdringlichen Rüstungen, bei dem man sich zur Belustigung des Hofes gedengelt hat bis zum Abwinken. Auch damals wäre niemand auf die Idee gekommen in einer solchen Belustigung irgendwen im Kurzen Schwert umzubringen (Beispiel Henry VIII's Fußkampf Rüstung für das Camp du Drap d’Or Turnier in 1520).

Das ist harter Sport, der eine gefühlte Überschneidung mit KK hat und zur Belustigung von Zuschauern ausgeführt wird, die sich an der Gewalt ergötzen.

Mit der Axt ins Genick - da hast du recht. Das ist grob fahrlässig. Aber von beiden - niemand darf den Kopf beugend runternehmen, wenn man einen Helm trägt. Und niemand sollte auf einen solchen gestreckten Nacken mit der Waffe einhauen. Allerdings ist das weniger übel als es aus sieht. Jeder hat noch einen Stahlkragen drunter, der aber teilweise nicht sichtbar ist. Das ist von den Regeln als zwingend gefordert. http://www.facebook.com/pages/Battle-of-the-Nations/206676754043#!/notes/battle-of-the-nations/the-unified-international-rules-of-full-contact-historical-medieval-battles/191905267503939

1.8.5. The fighter’s neck is to be mandatory covered with a steel armor element. For chainmail type of protection one authorizes only riveted chainmail web with additional hidden steel protection under it. The neck from behind is to mandatory have additional underarmor protection (a quilted or padded pelerine of a neck guard, a special collar or a cushion padding to a steel neck protection) not less than 3 cm thick.

@Itto: völlig falsch liegst du nicht. Buhurt hat eine lange Geschichte mit unterschiedlichen Ausprägungen.

itto_ryu

08-03-2011, 11:36

Na wenn mich nicht alles täuscht, hat die Rüstung bei diesen Turnieren ja auch nur die Funktion zu schützen, es geht also nicht um realistischen Harnischkampf, um den Gegner aus seiner Dose zu schälen oder ihn durch seine Schwachstellen abzustechen, sondern um ein rein kampfsortliches Vergnügen.

Aber eine Frage hätte ich auch: Wie werden diese gruppenkämpfe gewertet? Wann fliegt wer raus, wann hat eine Gruppe genau gewonnen?

Hans M.

08-03-2011, 11:36

Hans M.

08-03-2011, 11:40

Na wenn mich nicht alles täuscht, hat die Rüstung bei diesen Turnieren ja auch nur die Funktion zu schützen, es geht also nicht um realistischen Harnischkampf, um den Gegner aus seiner Dose zu schälen oder ihn durch seine Schwachstellen abzustechen, sondern um ein rein kampfsortliches Vergnügen.

ganz recht, die machen abgespecktes bloszfechten nur anstatt mit maske und FMJ mit allem möglichen (und unmöglichen) stahlzeug.

itto_ryu

08-03-2011, 11:41

ja, aber die VKler geben ja nicht an in dieser tradition zu stehen?!? die argumente waren VK=echter kampf, HF=schwertballett.
Man sollte nun aber auch nicht Diss-Videos oder die Aussagen Einzelner oder einzelner Gruppen auf die komplette VK-Szene übertragen, denn umgekehrt ist diese "ihr alle seid Schwertballerinas" von einige VKlern auch nicht gerade zielgerichtet.

itto_ryu

08-03-2011, 11:44

ganz recht, die machen abgespecktes bloszfechten nur anstatt mit maske und FMJ mit allem möglichen (und unmöglichen) stahlzeug.
Eben, über den Sinn und Unsinn kann jeder für sich selbst urteilen. Aber ebenso wenig, wie manche VKler behaupten sollten "so überlebst du auf dem Schlachtfeld", ist es auch zu sagen "Harnischtechniken im VK-Turnier würden euch alle umbringen". Ist richtig, aber nicht Ziel des VK. Dass mancher sich für den Superkrieger hält, der meint, er könnte jeden umwamschen, na ja, solche Realos hat es ja überall. Kendoka die sich Samurai halten, Boxer die sich Straßenkämpfer schimpfen, Messerkämpfer die glauben sie seien jason Bourne etc. etc.

Spielchen mit Rüstungen die Wirkungstreffer abhalten, modfizierter Trefferfläche u.ä. haben wir als modifizieirtes Sparring auch, nennt sich bei uns Bellum oder Bellum-Match. Ist auch mal eine gute Übung.

Hans M.

08-03-2011, 11:51

Eben, über den Sinn und Unsinn kann jeder für sich selbst urteilen. Aber ebenso wenig, wie manche VKler behaupten sollten "so überlebst du auf dem Schlachtfeld", ist es auch zu sagen "Harnischtechniken im VK-Turnier würden euch alle umbringen". Ist richtig, aber nicht Ziel des VK. Dass mancher sich für den Superkrieger hält, der meint, er könnte jeden umwamschen, na ja, solche Realos hat es ja überall. Kendoka die sich Samurai halten, Boxer die sich Straßenkämpfer schimpfen, Messerkämpfer die glauben sie seien jason Bourne etc. etc.

Spielchen mit Rüstungen die Wirkungstreffer abhalten, modfizierter Trefferfläche u.ä. haben wir als modifizieirtes Sparring auch, nennt sich bei uns Bellum oder Bellum-Match. Ist auch mal eine gute Übung.

ja gut, aber holmgang haben u.a. in einem ihrer videos so argumentiert: harnischfechten in D -> videoausscnitt von hammaborg - dann harnischfechten in ostblock -> videoausschnitt irgendein VK kampf. wenn sie es also als harnischfechten bezeichnen wollen dann werde ich es nach meinem verständniss von harnischfechten bewerten! klar sind die techniken nicht deppensicher und klar würde der eine oder andere VKler einen HFler besiegen - das ändert nix an der der validität von überlieferter HF-technik. statistisch gesehen würden die VKler sicher baden gehen... :D;)

itto_ryu

08-03-2011, 12:03

Ja das mag vlt. sein, aber ich weiß nicht, ob jeder VKler das so sieht bzgl. der Aussagen in den Holmgang-Videos. Ist mir aber auch egal, denn da geht ja scheinbar auch ein Streit durch die komplette Wikinger-Szene und mit manchen Aussagen muss ich den Holmgang-Videos sogar recht geben. Es ist jedenfalls erschreckend anhand dessen zu sehen, wie die gesamten Fronten bzgl. VK und HF derart verhärtet sind über Diskussionen hinweg die vor 5 oder 6 Jahren stattgefunden haben. Ist schade eigentlich, denn das einzig "kreative" was dadurch hervor kommt sind die Holmgang-Videos ;) ich verstehe den Humor von Holmgang zwar nicht immer und kann auch immer noch nicht verstehen, warum man soviel Mühe investiert in diese Reihe von Diss-Videos, aber habe auch festgestellt, dass man mit den jungs besser reden kann, als man annehmen würde.

jpk@kkb

08-03-2011, 12:05

ja, aber die VKler geben ja nicht an in dieser tradition zu stehen?!? die argumente waren VK=echter kampf, HF=schwertballett.
Ach, echt, na und? Und das stört dich? Tänzer haben eine fast perfekte Fußarbeit - da muss man nicht erst auf Bruce Lee als Cha cha cha Tänzer schauen, sondern kann sich weit zurück bis ins Mittelalter lehnen. Nee, ich kann mich kaum daran stören.

Finde auch nicht, dass so lustige Aktionen wie die der Holmgänger für langfristigen Zwist sorgen sollten. Zumal solche Sachen immer eine Vorgeschichte haben, die man irgendwann ad acta legen sollte.

2004 fingen die VK-ler an sich zu bilden, Garin ganz vorne, und wollten auch Kontakt zu HF Gruppen. Die Antworten waren wohl unbefriedigend. Ähnliche Erfahrungen machen manche VK-ler bis vor wenigen Jahren oder evtl. auch noch heute. Das lag/liegt zum Teil schon an einer übergroßen Klappe
wir sind eine SEHR kleine gruppe von mittelalterbegeisterten. wir betreiben ECHTKAMPF IN VOLLER RÜSTUNG MIT DEN EISENSCHWERTEN.
Solche Botschaften, die fachlich schon schwer zu verdauen waren, wurden/werden dann mit schlecht versteckten Hilferufen nach "Unterricht" begleitet (nach Möglichkeit kostenfrei weil ja Austausch). Da die HFler zu dieser Zeit in der Identitätsfindung waren, wollten sie sich nicht in den Topf mit vermeintlichen "Marktdenglern" und "Methorn-Wikingern" werfen und reagierten ablehnend. Solche Szenen wiederholten sich teilweise bis heute, so auch in Hamburg. Und so entstand die Geschichte von den ach so arroganten HFlern. Tatsächlich gibt es viele LARPER, ein paar VK-ler, Reenactor, die sehr gerne beim HF mitmachen und auch umgekehrt ist der personelle Austausch vorhanden. Andere schüren halt gerne den Zwist, weil sie sich selbst dadurch ins Rampenlich gesetzt glauben.

Jeder hat individuelle Leistungen vollbracht oder halt keine. Jeder hat Fähigkeiten oder auch keine. Nach denen urteile ich.

Jeder der will, der kann sich gerne von meinen Fähigkeiten überzeugen. Unter jedem meiner Beiträge steht, wie man mich erreichen kann. Eine solche Transparenz und Ehrlichkeit würde helfen, Tastaturkrieger schneller zu erkennen. Einige VK-ler sind pure Tastaturkrieger, aber da stehen HFler ihnen gegenüber, die genauso einzuordnen sind. Das ist in jedem Gebiet so.

itto_ryu

08-03-2011, 12:18

Guter Beitrag, jpk, keine Frage.
Ergänzend muss man vlt. noch dazu sagen, dass der Zwist u.a. nicht nur durch Zielsetzungs-Unterschiede, sondern auch durch die Diskussionskultur von BEIDEN Seiten zur partiellen Eskalation geführt wurde, deren Nährboden dann beinahe nur noch persönlicher Natur war. Man muss nur bedenken, dass diese Streitigkeiten zur Komplettschließung des europ. Sektors im KKF geführt haben, um die Ausmaße zu begreifen.

Hans M.

08-03-2011, 12:36

Ja das mag vlt. sein, aber ich weiß nicht, ob jeder VKler das so sieht bzgl. der Aussagen in den Holmgang-Videos.

du hast schon recht aber möge man mir eine abschätzige bemerkung zu VK nachweisen... :D;). bzgl. garin persönlich sage ich nur: "mitgegangen, mitgehangen!"

@"jpk": wer sind sie und was haben sie mit jpk gemacht?!? philosophisches herumlamentieren nach garin art?

Ach, echt, na und? Und das stört dich? Tänzer haben eine fast perfekte Fußarbeit - da muss man nicht erst auf Bruce Lee als Cha cha cha Tänzer schauen, sondern kann sich weit zurück bis ins Mittelalter lehnen. Nee, ich kann mich kaum daran stören.

so mich stört nix - wir nennen uns sogar schwertballett. ***edit***

Zumal solche Sachen immer eine Vorgeschichte haben, die man irgendwann ad acta legen sollte.
...
Solche Szenen wiederholten sich teilweise bis heute, so auch in Hamburg. Und so entstand die Geschichte von den ach so arroganten HFlern.

mag sein, in hamburg ist da sicher einiges gelaufen - tangiert mich aber nur äußerst peripher.

Jeder der will, der kann sich gerne von meinen Fähigkeiten überzeugen. Unter jedem meiner Beiträge steht, wie man mich erreichen kann. Eine solche Transparenz und Ehrlichkeit würde helfen, Tastaturkrieger schneller zu erkennen. Einige VK-ler sind pure Tastaturkrieger, aber da stehen HFler ihnen gegenüber, die genauso einzuordnen sind. Das ist in jedem Gebiet so.

:)

jpk@kkb

08-03-2011, 12:40

...

Alte Kampfkunst

08-03-2011, 14:51

Echt jetzt?
Das waren doch bis vor kurzem alles nur Marktdängler und Draufschläger ohne Technik…:ups:
Wie die Welt sich doch so schnell verändert…:rolleyes:

Jkdberlin, danke für den Link.
In der VK-Szene ist das schon eine bekannte Sache. Das sie auf so einem Weg dieses Forum findetgefunden hat überrascht mich zwar, aber freut mich.

Hallo Garin!

So ganz on topic ist meine Frage hier zwar nicht, aber der Thread bzw. das Battle of the Nations bietet mir möglicherweise eine Grundlage, um ein detailierteres Bild von deiner Herangehensweise an das Thema Schwertkampf zu bekommen.

Also: Entspricht das Battle of the Nations in der Ukraine so in etwa deiner Herangehensweise an das Thema Schwertkampf? Wo gibt es Unterschiede und warum?
Die gleichen Fragen hätte ich auch an die Holmgänger. Jemand hier, der für sie sprechen kann?

Gruß

Stefan

Hans M.

08-03-2011, 14:59

ich glaube garin siehst du hier kämpfen:

YouTube - Valentin vs Alan (http://www.youtube.com/watch?v=w97kyMM0TnA)

DavidBr.

08-03-2011, 21:36

Tu ich jetzt nicht wirklich mögen... Aber jedem das, was ihm Spaß macht :)

itto_ryu

09-03-2011, 07:42

Als Kampfsport okay, mir gefällt (und gefiel schon immer) der Druck, der aufgebaut wird. Da man zu Schwert und Dreieicksschild (beliebte Kombo im Hochmittelalter soweit ich weiß) leider wenig weiß und auch sieht, geben diese VK-Videos ein bisschen was über den Druck wieder, wie ich ihn mir auf einem Schlachtfeld dieser Zeit vorstellen würde. stelle ich mri vor in Rüstung mit Schild zu Fuß in einer Schlacht kämfen zu müssen, würde ich das ähnlich machen, Schild als Deckung nutzen, auf meine Rüstung vertrauen und in die Blößen des anderen schlagen mit Druck und nochmals Druck. Dann würde ich aber in einer echten Schlacht so lieber einen Streitkolben nutzen, als ein Schwert, was aber bei diesen VK-Turnieren denke ich zu heftig wäre trotz Rüstung. Aber noch besser eher bei einem Turnier. Erinnert mich an die Schwertturniere bei "Ritter aus Leidenschaft": Gib ihm Saures bis du entweder nach Punkten gewinnst, er ko geht oder aufgibt.

Zum immer wieder Anschauen gefallen mir diese VK-Turnier-Videos auch nicht, aber als Sport kann ich verstehen, dass es Leute reizt, ist ein bisschen wie ei Boxkampf, während das Sparring im HF eher Richtung MMA geht. Meiner Ansicht nach.

itto_ryu

09-03-2011, 07:53

Apropos Ritter aus Leidenschaft:

YouTube - Another longsword fight in Trakai, Lithuania (June 2009) (http://www.youtube.com/watch?v=rdOKIZ6uh9U&feature=related)

vgl.:
YouTube - A Knight`s Tale (http://www.youtube.com/watch?v=aPZOQo_Eiw0&feature=related)

:D

jpk@kkb

09-03-2011, 11:12

Da man zu Schwert und Dreieicksschild (beliebte Kombo im Hochmittelalter soweit ich weiß) leider wenig weiß und auch sieht, geben diese VK-Videos ein bisschen was über den Druck wieder, wie ich ihn mir auf einem Schlachtfeld dieser Zeit vorstellen würde.
So wenig weiß man da gar nicht, wenn man sich ein wenig Mühe gibt.

Alte Kampfkunst

09-03-2011, 11:17

ich glaube garin siehst du hier kämpfen:

YouTube - Valentin vs Alan (http://www.youtube.com/watch?v=w97kyMM0TnA)

Danke, Hans.

Aber eigentlich wollte ich von Garin wissen, wie er zum Schwertkampf beim Battle of the Nations steht - bzw. wie sich aus seiner Sicht die von ihm hier vertretene Herangehensweise an das Thema Schwertkampf zu der des Battle of the Nations verhält.

Gruß

Stefan

itto_ryu

09-03-2011, 11:35

So wenig weiß man da gar nicht, wenn man sich ein wenig Mühe gibt.
Oh das Thema wäre dann wahrlich ein eigenes Topic wert.

Garin

09-03-2011, 17:12

Habe extrem wenig zeit. Deswegen schaue öfter hier rein, aber habe keine Möglichkeit ausführlich zu antworten.

In Osteuropa betrachtet man den Schwertkampf nach dem Prinzip „Ich bin nur so gut wie der Druck gegen dem ich trainiere/kämpfe“. Und das beantwortet schon alles.
Natürlich muss man bei maximal möglichem Druck auf vieles verzichten. Aber das nimmt man bewusst in Kauf.
Die Kampftechnik und die Methodik des hist. Fechtens (ja, so heißt das in Russisch ganz genau übersetzt) unterrichte in der westeuropäischen Szene nur ich, zumindest soweit es mir bekannt ist. Andere Vollkontaktkämpfer, oder auch solche die sich so gerne nennen, haben entweder andere Ziele, andere Wege oder auch andere Herangehensarten.

Noch ein paar Kleinigkeiten:

- Ich habe absolut keinen Frust aus der Adlerschlagzeit. Ich sehe einfach dass seit 10 Jahren (und so lange betreibe ich schon den Waffenkampf) hat sich nur sehr wenig bis gar nichts verändert.

- Im osteuropäischen Vollkontakt gibt es viele Rüstungsklassen, Kampfarten und Bewaffnungsarten. Unter anderem werden auch Äxte, Streitkolben und Hellebarden eingesetzt. Im Buhurt und im Zweikampf.

- Die Rüstungen sind bei weitem nicht undurchdringbar, wie man so gerne von der Seite glauben mag.

- Ich übernehme nicht absolut alles aus der Kampfschule die ich selber erlerne. Vor allem nicht die Kampfregeln. Diese sind und werden bei uns genauer und sicherer, da das Verletzungsrisiko und die Verletzungen selbst werden hier in Deutschland ganz anders betrachtet.

- Ich betrachte mich als Kampfsportler. Die VK-Szene, oder zumindest die Leute die es ernsthaft betreiben, betrachtet sich selbst genau so wie ich. Und ich kenne absolut keinen Kampfsportler, auch nicht aus den anderen Bereichen, der steigt in den Ring oder in die Arena um jemanden zu unterhalten. Dass gewisse Fähigkeiten die Menschen gerne sehen und, je nach dem wie gerne, sind sie auch bereit dafür zu zahlen – das ist eine ganz andere Sache und hat wie mit Kampfsport, so wie auch mit Kampfkunst nur im äußeren Bereich was zu tun.

- Zu den Debatten in welche Bloße wie tief und was ich rein stecken würde, Was ist SV, Boxen oder MMA… Da halte ich mich raus. Muss aber sagen dass ich habe mehrere hist. Gruppen besucht und mittrainiert. Habe auch meine Meinung dazu. Von euch hat absolut keiner jeweils ein anständiges VK-Training von der Seite angeschaut, geschweige denn mittrainiert. Aber Urteile, Schlussfolgerungen, Interpretationen und Kommentare fallen hier trotz dem öfter als die Blätter im Herbstwald.

- Aus dem letzten Punkt resultierend möchte ich noch was zu dem Thema „Unter meinen Beiträgen steht wo ich zu finden bin“ schreiben. Ich habe schon mehrere Trainings der hist. Fechter besucht. Habe auch sehr fiele lustige Geschichten danach erzählt gekriegt. Doch langsam habe ich keine Lust und vor allem auch keine Zeit mich mit den Kleinigkeiten zu beschäftigen. Deswegen fahre ich nirgendwohin, verschwende keine Zeit und trainiere für mich und meine Jungs weiter. Wir verschließen uns absolut von niemandem. Aber ab sofort wird jede Teilnahme beliebiger Fechter am Training oder Sparring mit mir gefilmt, um spätere Missverständnisse der Art was und wer wem abgehackt hätte/wer was hörte oder nicht/alle weitere „ja, aber“ zu vermeiden.

mfg

jpk@kkb

09-03-2011, 19:30

Danke für die doch sehr ausführliche Antwort. Wie ich deinen Ausführungen entnehme, ist auch die VK Szene nicht wirklich standardisiert (was sie mit dem HF gemeinsam hat). Hier wäre noch Handlungsbedarf. Immerhin verkauft jeder beliebige Schwertschwinger seine Variante VK Schwertkampf und ich bezweifel, dass du damit glücklich bist. Ein Blick auf Youtube mit der Suche nach "Vollkontakt Schwertkampf" lässt sicherlich auch dich erschauern.

Was das "anständige" Training betrifft. So kämpft man, wie man übt, oder? Abgesehen davon findet sich eine Menge davon auch auf Youtube, doch vermutlich sind die nicht anständig. Sind die hier in deinem Sinne anständig am Trainieren? YouTube - Freikampf Training Urqharts Vasallen - Schwertkampf, Mittelalter, Schaukampf, Heilbronn (http://www.youtube.com/watch?v=D0AIzD2nS4Y&feature=related) oder die hier? http://www.youtube.com/watch?v=qDdpHbk_0s8&feature=related

Vielleicht kannst du ein solches Training einfach mal skizzieren. Wäre interessant es zu vergleichen.

Garin

09-03-2011, 20:03

Was ist Vollkontakt kann man in Wikopedia deutlich genug nachlesen. Dass mittlere weile der Begriff stark in Mode gekommen sei ist mir bewusst. Ich bin deswegen aber nicht aufgeregt, jeder soll seine Erfahrungen machen wenn er das nötig hat.

Vollkontakt mit Fechtmaske ist einfach nicht möglich, da diese für den Sportsäbel/Sportdegen und nicht für das Schwert konzipiert wurde.
Inwieweit die adaptierten Fechtmasken der hist. Fechter dazu taugen – ist mir unbewusst, habe noch nie eine in den Händen gehalten. Für den Schwert – da habe ich meine Zweifel. Für die Fechtfeder – kann durchaus sein.

Vollständiges Training umfasst sehr viele Aspekte. Im Forum diese zu beschreiben ist zu umständlich. Vor allem jedes Jahr verwerfe ich das alte Trainingskonzept und entwickele einen neuen, adaptiert den neuen Erwartungen und Bedingungen.

Beide von dir verlinkte Videos zeigen mehr oder weniger Anfänger. Sie sind nicht schlecht oder gut, sondern nur etwas unerfahren. Zumindest diesen Eindruck habe ich.
Die Leute auf dem Video sind mir bekannt. Sie haben auch mir diese Videos auch gezeigt und haben auch mein Kommentar erhalten.

Es ist nicht richtig zu denken dass Vollkontakt bedeutet jedes Training Ausrüstung anziehen und sich prügeln bis zum Umfallen. Wir beschäftigen uns mit intensivem Sparring sehr wenig bzw. anscheinend weniger als die meisten Kämpfer unserer Art in Deutschland. Doch die Ergebnisse sind dennoch sehr positiv.

T. Stoeppler

09-03-2011, 20:42

Garin, könntest Du vielleicht kurz mal umreissen, wie eine typische Trainingseinheit in Deinem Sport bzw in Deinem Unterricht aufgebaut ist und wie oft ihr die Woche trainiert?

Gruss, Thomas

jpk@kkb

09-03-2011, 20:45

Inwieweit die adaptierten Fechtmasken der hist. Fechter dazu taugen – ist mir unbewusst, habe noch nie eine in den Händen gehalten. Für den Schwert – da habe ich meine Zweifel. Für die Fechtfeder – kann durchaus sein.
Naja, eigentlich ist die Idee, nicht getroffen zu werden. Und wenn man getroffen wird, dann soll es auch durchaus weh tun. Die Masken mit dem Polster drumherum halten eine Menge aus. Für Streitkolben wären sie mir zu dünn, aber was von einem Einhandschwert kommt, das wird von den 1600N mit der Fechtmeisterverkleidung für Historische Fechter mühelos verkraftet.

Vor allem jedes Jahr verwerfe ich das alte Trainingskonzept und entwickele einen neuen, adaptiert den neuen Erwartungen und Bedingungen.
Das klingt erst mal nicht, nach Kontinuität. Oder ist das nur mißverständlich und du runderneuerst ihn anhand der veränderten Regel- und Turniersituation?

Die Leute auf dem Video sind mir bekannt. Sie haben auch mir diese Videos auch gezeigt und haben auch mein Kommentar erhalten. Ich wollte auch keinen Kommentar von dir, sondern nur das Training verstehen.

Es ist nicht richtig zu denken dass Vollkontakt bedeutet jedes Training Ausrüstung anziehen und sich prügeln bis zum Umfallen. Wir beschäftigen uns mit intensivem Sparring sehr wenig bzw. anscheinend weniger als die meisten Kämpfer unserer Art in Deutschland. Doch die Ergebnisse sind dennoch sehr positiv.
Das interessiert mich als Hobby-Trainer doch sehr. Wir haben Trainingspläne mit mehrjährigem Curriculum. Trainieren Fußarbeit, Distanzen, Timing, Technik (kooperativ und nicht kooperativ), Sparring in verschiedenen Modi, Kraft- und Ausdauer, Beweglichkeit, Mentalität, Studium usw. Das gesamte KK Spektrum rauf und runter über Ringen, Dolch, Einhand, Zweihand, Stangenwaffen.

Hans M.

09-03-2011, 21:39

Vor allem jedes Jahr verwerfe ich das alte Trainingskonzept und entwickele einen neuen, adaptiert den neuen Erwartungen und Bedingungen.
Das klingt erst mal nicht, nach Kontinuität. Oder ist das nur mißverständlich und du runderneuerst ihn anhand der veränderten Regel- und Turniersituation?

Was Garin meint ist es den vorherigen zyklus zu analysieren und evtl. fehler oder stärken die man identifiziert im folgenden zu vermeiden oder zu betonen. also im endeffekt genau das was man bei euch nicht machen will (von schülern lernen).

so ungeeignet eine fechtmaske scheint, so ungenügend ist auch der typische helm der auf solchen veranstaltungen benutzt wird - siehe cave gladium unfall 2010.

Garin

09-03-2011, 21:47

Aufwärmen. Und zwar nicht bis 2-3 Tropfen Schweiß auf der Stirn sichtbar werden, sondern wesentlich mehr.

Danach unterschiedlich. Manchmal Zirkeltraining, manchmal Kombinationen am Balken… Manchmal Schlagkraft…

Auch Sparring. Nicht immer intensiv, öfter sogar mit einfachen Stöcken ohne Rüstung, nur so zum üben… Vor dem Wettkampf oder Turnier natürlich mehr, aber ohne Übertreibungen.

Nach meinen Beobachtungen kämpfen die meisten Gerüsteten nicht gegen den Gegner, sondern gegen eigene Ausrüstung.
Auch die Ritter/Kämpfer/Krieger damaliger Zeit verbrachten sehr viel Zeit mit einfachsten Übungen für die Stärkung ihres Körpers.

Beispiel für unser Balkentraining:
Âèäåî@Mail.Ru: Valentin Zerr : Òðåíåðîâêà : Ðàáîòà ó áàëäû (http://video.mail.ru/mail/garin.78/334/335.html)
Diese Aufnahmen stammen vom letzten Jahr, als wir den ganzen Winter eigentlich nur das und Zirkeltraining gemacht haben. Hier habe ich schon 1,5 Stunden an dem Balken trainiert.
Die Eisenstange wiegt… keine Ahnung wie viel, es ist einfach ein fetter Erdnagel über 1m lang. Geschlagen wird in dreier Kombinationen, dreißig oder mehr Kombinationen nach einander. Man versucht schnell zu schlagen und den jeweiligen Schlägen einen Akzent zu setzen. Nach dreißig Kombinationen geht der andere an den Balken, u.s.w. Ich lasse am Balken nicht mehr als 3 Personen gleichzeitig trainieren, sonst werden die Pausen zu groß. Oder die Leute machen zusätzlich Übungen, damit sie warm bleiben.

So ein 1,5Std. Schlagtraining hält kein gewöhnlicher Mensch durch. Es ist eine sehr starke Belastung für den Rücken und die Schultern. Nach dem ersten Training macht man steigt mit wenigeren Widerholungen, kürzeren Kombinationen und leichterem Eisen ein, später kommt die Steigerung.
Auch ich bin da gerade aus der Puste. Mein Schüler dagegen war etwas schneller, ist aber auch etwas junger wie ich.

Die Steigerung der Schnellkraft ermöglicht den dosierten und bewussten Vergleich von dieser. Im Kampf gegen den Alan… Ich glaube da kämpfte ich blind und konnte den Alan nicht so richtig sehen… Also versuchte ich ihn einfach etwas unter Druck zu setzen und ganz methodisch durchzukauen. Deswegen bin ich auch etwas langsamer auf dem Video. (Bin aber auch sonst oft sehr faul im Kampf, muss ich gestehen)
Hier dagegen:
Âèäåî@Mail.Ru: Valentin Zerr : Turnir Kaprun 2006 (Avstrija) : Daniel VS Valentin (http://video.mail.ru/mail/garin.78/6/10.html)
(Ja, die Veranstaltungen dieser Art sind extrem Schowlastig. Mich persönlich stört das, aber man muss noch damit leben. Hoffentlich nicht sehr lange...)
hatte der Gegner keinen Schimmer von der Ahnung wie schnell trotz Kettenhemd und anderes Gerödel kann man ein Schwert ins Gesicht kriegen. Und das kann man nur wenn man einen gewissen Vorrat und Potential an Schnellkraft besitzt.
Das ist die uralte Aufnahme vom ersten Turnier in Kaprun. Auf der Bühne sitzt Marcel Dorfer, der Trainer von INDES. Er hat auch bei dem Ausarbeiten der Kapruner Kampfregeln mitgearbeitet, obwohl in der Originalfassung die Regeln nie verwendet wurden.
Auf der Wiese vor mir steht sein Schüler.
Zu diesem Zeitpunkt haben leider beide noch nicht ganz verstanden wie so ein Kampf ablaufen könnte.

Das war jetzt nur ganz kurz über Schnellkraft und Schnellkraft am Balken. Und das ist nur ein Bruchteil unseres Trainings.

Ich trainiere mindestens 3 Mal pro Woche. Gehe Laufen und trainiere als Ergänzung auch Nahkampfsport. Zwar etwas intensiver, aber immer noch nicht so wie ich es mir vorstelle…

Ich habe die Erfahrung gemacht dass in der Fechterszene sind extrem viele Leute Anfänger und bleiben auch als solche fast ihr Leben lang.
Am Anfang macht jeder riesengroße Fortschritte und denkt sich „Wow, das ist es!“. Und dann trainiert man Jahre und denkt man ist weiter gekommen, doch in Wirklichkeit ist man immer noch ein Anfänger. Nur einer mit etwas mehr Erfahrung.
Das passiert meiner Meinung nach aus dem Grund dass dem Fechten fehlt es an der eigenen Basis.
Ich habe nicht umsonst geschrieben:

<Wenn ich meinem Nahkampftrainer zeige wie man mit einem Schwert umgeht, wird er spätestens nach einem halben Jahr mich und auch all diejenigen die sich als historischer Fechter bezeichnen (ja, ich bin kein historischer Fechter in euren Augen, das ist mir bewusst) in Grund und Boden einrammen. Ganz egal nach welchen Regeln und mit welcher Ausrüstung der Sparring durchgeführt wird.
Ich dagegen erreiche seinen Level im Nahkampf noch bei weitem nicht. Auch nach vielen Jahren nicht.>
Das klingt zwar böse, doch ich glaube es stimmt. Zumindest bis jetzt haben meine Erfahrungen das nur bestätigt. Und deswegen trainiere ich vieles um etwas herauszufiltern was dem Schwertkampf fehlt. Ohne dieses Etwas kann ich unsere beschäftigung nicht als vollwertige kampfkunst und auch nicht als vollwertige Kampfsport bezeichnen.

T. Stoeppler

09-03-2011, 23:01

Garin, danke für die Erklärung sowie für die Videos.
Also ich finde das ist sehr ordentliches Training - und ich gehe mit Dir konform, dass es ohne regelmässiges körperliches Basistraining nicht geht, ich handhabe das ähnlich.

Ich halte es dann aber für unnötig, an jeder Stelle und wiederholt an den historischen Fechtern rumzunörgeln. Ich kann von jedem, der ernsthaft trainiert etwas mitnehmen, auch wenn es nicht genau meine Baustelle ist.

Gruss, Thomas

jpk@kkb

10-03-2011, 08:02

Auch erst einmal danke für deinen informativen Beitrag. Ich sehe das genauso wie Thomas.

Aufwärmen. Und zwar nicht bis 2-3 Tropfen Schweiß auf der Stirn sichtbar werden, sondern wesentlich mehr.
Ah, das machen wir eher zum Abwärmen in der Härte, damit niemand im Techniktraining das "Zuckerloch" bekommt und unkonzentriert wird. 1/2 Std. hartes Abwärmtraining gehört zu unserem Freitags- und Sonntagsprogramm. Dienstags lasse ich das ab und zu ausfallen, da wir Dienstags keine Duschen haben.

Danach unterschiedlich. Manchmal Zirkeltraining, manchmal Kombinationen am Balken… Manchmal Schlagkraft….
Kombinationen am Balken kann man wohl gut vergleichen. Ich nehme immer einen Technikkomplex durch, der mind. 2-3 Monate geübt wird. Dabei ist es wichtig, dass besonders EIN Aspekt immer wieder widerholt wird, der dann in Fleisch und Blut übergeht. Jede einzelne Technikübung beginnt immer mit einer Basissituation, so dass die Basics nicht zu kurz kommen.

Auch Sparring. Nicht immer intensiv, öfter sogar mit einfachen Stöcken ohne Rüstung, nur so zum üben… Vor dem Wettkampf oder Turnier natürlich mehr, aber ohne Übertreibungen..
Wir haben rund 1,5h Sparring pro Woche im Angebot. Das Sparring gliedert sich zum Beispiel in unkooperatives Üben des jeweiligen Technikkomplexes, zielgerichtetes Sparring z.B. für Druck und Psychokrieg und freies Sparring.

Nach meinen Beobachtungen kämpfen die meisten Gerüsteten nicht gegen den Gegner, sondern gegen eigene Ausrüstung...
Volle Zustimmung

Beispiel für unser Balkentraining:
Âèäåî@Mail.Ru: Valentin Zerr : Òðåíåðîâêà : Ðàáîòà ó áàëäû (http://video.mail.ru/mail/garin.78/334/335.html)
Gefällt mir gut. Sowas ähnliches mache ich auch, allerdings momentan nur privat im eigenen Garten, wie viele Fortgeschrittene bei uns auch. Im Verein haben wir das bei den Anfängern im Training eingebaut. Doch Fortgeschrittene sollten sich IMHO auch neben dem normalen Training fit halten.
Das Balkentraining sieht man deinem Kampf auch positiv gut an. Wo ich allerdings im Kampf Verbesserungsbedarf sehe ist die Beinarbeit. Du könntest dein Schild dann besser nutzen, wenn aktiver Schildeinsatz erlaubt ist. Das kann man IMHO auch gut am Balken üben.

Ich habe die Erfahrung gemacht dass in der Fechterszene sind extrem viele Leute Anfänger und bleiben auch als solche fast ihr Leben lang.
Das liegt IMHO an den Lehrern. Ein Lehrer, der versucht mit Hilfe seiner Schüler zu lernen wird seinen Schülern nicht viel vermittelt können. Klar kann man von Schülern, die sich in der Übung unkooperativ verhalten eine Interpretation optimiert bekommen. Doch dürfen das nur Details sein, das Grundlegende muss einfach stimmen. Man muss den Schülern im Wissen und der Erkenntnis deutlich voraus sein. Sonst stagniert das ab einem gewissen Level.

Wir haben vereinsintern schon den Vorteil, dass wir mehrere Trainer sind, die sich auf eine oder zwei Wehren spezialisiert haben. Ohne Ausnahme blicken die Trainer bei uns auf eine KK/KS-Vita von mehreren Jahren in unterschiedlichen Farben zurück. D.h. wir können schon sehr stark von einander profitieren. Das reicht aber nicht. Daher hat jeder von uns ein Netzwerk von "Kollegen" mit denen man sich virtuell und auch fachlich austauscht. Der Besuch von Seminaren außerhalb des Vereins ist für Trainer verpflichtend. Wer kann, nimmt wie ich noch weiterhin KK Unterricht. Und wer dann noch nicht genug hat, der schaut auch über den Tellerrand und besucht andere Leute, die irgendwas in Richtung Schwertkampf machen.

itto_ryu

10-03-2011, 09:25

Klingt für mich nach einer guten Trainingsmethodik, Garin, insbesondere für deine/eure Zielsetzung im VK. Gerade Schlagübungen am Pfosten sind ja auch historisch gesehen bekannt, ob nun im antiken Rom oder im Mittelalter, auch in den japanischen Ryu gab und gibt es solceh Übungen oder auch Schlagübungen mit extrem schweren Holzwaffen (von 1000 bis 2000 g), heute als suburi-to bekannt. Im Kendo gibt es ähnliche suburi-Übungen mit Gewichten. Je nach Möglichkeit (Pfosten habe ich leider nur in meinem garten gehabt, der muss aber erneuert werden, weil kaputt) werde ich ähnliche Übungen für das Broadsword einbauen, da wir auch viel aus dem Handgelenk und Ellenbogen arbeiten und daher Kräftigung hilfreich ist.

Man muss aber insgesamt bedenken, dass die Zielsetzungen gänzlich unterschiedlich sind. Klar, jeder möchte den Freikampf ausüben, aber die Details der Zielsetzungen sind anders. Vergleiche ich z.B. mein Programm mit VK, sieht man erstmal okay beide benutzen eine Art Schwert und eine Art Schild. Nur sind mein Schwert und mein Schild gänlich andere Modelle, als im VK, nämlich ein Highland Broadsword und ein schottischer Targe. Die Fechtweise ist historisch auf Bloßfechten angelegt, denn maximal ein leichter Kopfschutz (Braincap) oder offener Kavalleriehelm (Tribar, Papenheimer) oder ein leichter Körperschutz (Buffcoat) wären im historischen Kontext noch halbwegs korrekt. Macht also für unsere Fechtweise keinen Sinn uns in eine komplette Rüstung zu packen wie im VK, da das Ergebnis der Fechterei dadurch verfälscht würde, allein schon, weil mir der Bewegungsfreiraum fehlt. Heißt bei uns also zum Schutz nur das nötigste, Fechtmaske und Eierbecher (Handschutz entfällt beim Broadsword und Targe im Grunde, weil der ja quasi schon an der Waffe dran ist). Aktuell benutzen wir (aus Kostengründen) eigens kreierte Broadsword-Trainer mit Alu-klingen, aber in Führigkeit kommen sie an das original sehr nah dran, das original ist sogar noch ausgewogener und lässt sich daher trotz höherem Gewicht (aluwaster ca. 800 g, Broadsword ca. 1100 g) leichter führen. Heißt aber, wir kommen der Führigkeit und damit verbundenen belastung der Originalwaffe sehr, sehr nah, wenn wir alsbald stumpfe Stahl-Broadswords haben, dann passt es sogar perfekt. Dennoch werde ich mit der Einführung der Stahlwaffen maximal auf den Einsatz von Fechtjacken/-westen bauen, da die Fechtweise auch mit Stahlwaffe durchaus vertretbare Sicherheit zulässt. Bong und Autsch soll es eh machen, will nur niemanden erschlagen im Training. Bedeutet aber, dass ich - nach unserer Fechtweise und deren historischen Zusammenhang - auf die Kombination Stahlschwert - Fechtmaske - Fechtjacke als ausreichenden Schutz vertraue. NAtürlich bleibt ein gewisses Maß an selbstkontrolle Voraussetzung.

Was bedeutet das für diese Diskussion: Ausrüstung, Sparringsvariante, historischer Kontext, Zielsetzung, fechtweise, all das erläutert, warum der eine es so und der andere es so macht. D.h. nicht, dass man nicht voneinander lernen kann, wenn man das möchte und nützlich hält, aber es bedeutet vor allem, dass man die Methodik des anderen nicht sofort - wie es so schön heißt - bei den "own shitty standards" messen sollte. Entweder man tauscht sich theoretisch und/oder praktisch aus oder man lässt es eben, ist auch okay. Gerade bei der Beurteilung des HF sollte man aber immer bedenken: Was trainiert man dort, also welche Waffe, welche Epoche und in welchem historischen Kontext. Man kann einen Säbelfechter nach Hutton nicht so beurteilen, wie einen Fechter mit Langem Schwert, daher ist ein "HF macht das alles falsch" o.ä. auch Unsinn, man kann höchstens Vergleiche zu Teilbereichen ziehen. Als VK-Kämpfer macht es ergo wenig Sinn Rapierfechten zu beurteilen, so wie das Gleiche umgekehrt gilt.

jpk@kkb

10-03-2011, 10:57

D.h. nicht, dass man nicht voneinander lernen kann, wenn man das möchte und nützlich hält, aber es bedeutet vor allem, dass man die Methodik des anderen nicht sofort - wie es so schön heißt - bei den "own shitty standards" messen sollte.
Das ist korrekt. Man kann höchsten allgemeine Sachen beurteilen, die übergreifend offensichtlich ist. Beispielsweise hätte mir Garin gar nicht sagen müssen, dass er im Kampf mit "seiner Laufenergie haushaltet" ("faul sein" auf höflich ;) ). Das sieht man. Auch sieht man, dass er in das typische "Rudern" kommt, weil er faul ist und nicht winkelt. Er ist gewohnt mit seinem schnellen Schlaghagel und dem Druck aus seiner Präsenz zu arbeiten. Was eigentlich sehr gut ist. Doch nach kurzer Zeit wird der Arm schwerer und geht tiefer, der Druck nimmt ab. Nun fängt das Rudern "Schwert&Schild" an und die gute räumliche Deckung geht flöten, genauso wie der Druck. Das ist dann meist der Punkt, wo das Rangeln anfängt bzw. man sich lieber wieder trennt und durchschnauft. Mit guter Winkelarbeit könnte er viel besser arbeiten und viel besser seine Energie sparen.
Doch viele Tipps, die wir ihm geben können sind rein theoretisch. Denn vieles ändert sich, wenn man eine Glocke aufhat und den Gegner kaum sieht. Es sollte sich jeder Filigranfechter, der sich über VK-ler lustig macht, mal seine Maske so zukleben, dass sie der Sichtweite eines solchen Helmes entspricht. Dazu noch einen Kopfhörer mit Deathmetal auf volle Lautstärke, einen bewegungshemmenden Panzer an und dann mal los mit dem Filigranfechten. :D
Soll heißen: ein Kämpfer wird unter bestimmten Rahmenbedingungen immer ähnlich handeln oder er ist hilflos. Wird seine Ausbildung so gestaltet, dass sie nur unter diesen Rahmenbedingungen greift, so wird er andren Situationen sich schnellstens anpassen müssen, oder er wird verlieren.

Das bedeutet nicht, dass grundlegende Fehler im Kampfsport oder der Kampfkunst nicht benannt werden dürfen. Doch sollte man sich etwas mehr Verständnis über die Rahmenbedingungen machen.

Aus diesem Grund kann ich beruhigt sagen, dass Garin und ich was vollkommen verschiedenes machen. Es gibt Überschneidungen und anhand dieser kann man konstruktiv kritisieren (wenn das gewünscht ist) und auch mal sich physisch oder theoretisch austauschen. Doch wirklich voneinander lernen können wir nur eingeschränkt. Sich über Trainingsmethoden auszutauschen gehört sicherlich dazu.

itto_ryu

11-03-2011, 08:05

Doch viele Tipps, die wir ihm geben können sind rein theoretisch. Denn vieles ändert sich, wenn man eine Glocke aufhat und den Gegner kaum sieht. Es sollte sich jeder Filigranfechter, der sich über VK-ler lustig macht, mal seine Maske so zukleben, dass sie der Sichtweite eines solchen Helmes entspricht. Dazu noch einen Kopfhörer mit Deathmetal auf volle Lautstärke, einen bewegungshemmenden Panzer an und dann mal los mit dem Filigranfechten. :D

Dem stimme ich zu. Ich würde auch, historisch gesehen, in einer Schlacht durchaus auf meinen Schild und meine Panzerung vertrauen und möglichst viel Druck machen, also bloß nicht nachlassen und immer weitermachen. Ich kann mir schon vorstellen, dass im Getümmel einer Schlacht ein Gepanzerter hat viele Schläge überall drauf bekommen, da die Lücken in der Rüstung auch erstmal getroffen werden müssen, was so einfach ja auch wieder nicht ist, wenn ich mir so manche Vollplatte anschaue. Im Gewirr einer Schlacht in Öffnung gezielt zu stoßen, ist sicherlich keine leichte Aufgabe, wenn auch effektiv, da hat es möglicherweise durchaus Sinn gemacht sich wie ein Panzer ins Getümmel zu stürzen und solange zu bolzen bis die Sache vorbei ist.

Oder was meinen andere dazu bzw. gibt es gesicherte Erkenntnisse dazu?

jpk@kkb

11-03-2011, 08:42

Oder was meinen andere dazu bzw. gibt es gesicherte Erkenntnisse dazu?
Es gibt "gesicherte" Erkenntniss für alles. Inklusive einem 68jährigen Bürgermeister, der zu Fuß im Harnisch angelaufen kommt und vor der Schlacht schlicht umkippt. Wenn du dir die späteren (schußfesten!!!) Fußkampfrüstungen anschaust, dann findest du da keine Lücke (obwohl sie eilig zusammgestückelt wurde YouTube - Henry VIII's foot combat armour for the Field of Cloth of Gold tournament in 1520 (http://www.youtube.com/watch?v=YPKrAfww79U) ). Die erfolgreichste Möglichkeit einen solchen Panzer nieder zu bekommen ist Überzahl. Also 2-6 Mann auf ihn, von dem vermutlich einer nicht wieder aufstehen wird. Doch die Jungs kämpften auch nicht unbedingt als Solodarsteller, sondern in Formation. Siehe auch http://de.academic.ru/pictures/dewiki/66/Battle_of_Orsha_(1514-09-08).jpg In dem Gemälde sind sie vereinfacht als Paar dargestellt (sie stellen besondere Personen da). Hast du ein Dutzend von diesen Jungs mit unterschiedlichen Wehren (Reichweiten), so ist das ein kaum zu knackendes Problem in der Schlacht. Schilde sind bei einer solchen Rüstung fast obsolet.

Rudern wir in der Zeit zurück ins 14. und 13. Jahrhundert, so waren die Rüstungen nicht so ausgefeilt und Schilde wichtig. Denn Schilde sind maßgeblich billige Rüstung. Schilde müssen nicht auf den Körper angepasst werden und sind sehr günstig herzustellen. Hast du also eine Masse-> gebe ihnen Schilde, hast du eine Elite -> gebe ihnen Rüstung. Das Gemälde oben illustriert das perfekt.

Man kann das also nicht über den Kamm scheren. Auch kann man den Harnischkampf des 15.-16. Jahrhunderts nicht mit dem des 13.-14. vergleichen. Oder gar ein paar Wikis gegen eine solch perfekte Vollplatte antreten lassen. Gegen einen geharnischten Ritter des 16. Jahrhunderts hätte ein Wikinger nicht wirklich eine Chance, die Waffen, die er hat, wären gar nicht in der Lage, die Rüstung zu penetrieren. Er müsste wirklich gut im Ringen und sehr schmerzunempfindlich sein, um einen geharnischten Kämpfer nieder zu bekommen und dann wäre vermutlich sein Dolch zu kurz, um irgendwas Vitales zu erreichen.

Richard22

13-03-2011, 14:32

Ich habe mir den Strang angesehen und finde das Kampfspiel der Gerüsteten sehr gut. Nur mehr davon!

Man sieht, wie anstrengend der Kampf ist und wie nach einigen zehnersekunden die Konzentration der Kämpfer nach und nach im Gefecht zerbricht. Genauso wird es in der Realität ablaufen, Abnutzung war und ist ein wichtiges taktisches Element.

Es ist auch vollkommen historisch, so etwas gab es als Buhurt schließlich im HMA und SMA. Also ist es nicht verkehrt das Historisches Fechten zu nennen, genauso wie z. B. das Fechten mit der Fechtfeder.

Historisches Fechten heißt ja nicht nur, daß man nach Fechtbüchern ficht, um sich umzubringen. Ich finden einen solchen Harnischsport klasse.

Ich habe einige Frage an Garin:

Warum nehmt ihr Schwertsimulatoren?

Keulen oder Hämmer hätte mehr Wirkung und würden die gezeigte Kampfweise nicht verändern. Sie hätten deutlich höhere kinetische Wirkung. Ich würde eher versuchen einen der Kämpfer bewußtlos zu schlagen, als ihn fortwährend das Schwert über die Panzerung zu ziehen, was mit einem oder mehreren Schlägen auf Hals oder Kopf mit der Keule oder Hammer gelingen sollte. Genauso Stöße ins Gesicht, mit vollem Körpereinsatz.

Schläge auf Elbogen oder Knie wäre auch gut, mache ich im Buhurt fast immer und diese Schlage schalten auch mit Polsterwaffen meine Fechtgegner durch Schmerzen aus.

Bei Schwertern sollten man annehmen, daß sie scharf sind (wenn nicht gerade Oakeshott Typ XVII). Auf Panzerung schlagen kann für ein Schwert also nicht zielführend sein. Keulen und Hämmern ist die Panzerung ziemlich einerlei.

Wie bewertet ihr, wer verliert oder gewinnt? Offenkundig nicht K.O. was ich schade finde.

Wir zählen beim Buhurt mit geplosterten Waffen jeden Treffer als "Aus". Wir simulieren das Massengefecht mit scharfen Waffen im FMA, also fast ohne Rüstung. Jeder Klingentreffer ist also potenziell gefechtsentscheidend.

Ich trage beim Buhurt nur Fechtmaske und Halsschutz. Die Treffer, die wir setzen, schlagen nicht selten die Gegner zu Boden. Oder der Aufprall im Anlauf mit dem Schild.

Fechtergruß

Garin

13-03-2011, 16:17

Hallo Richard,
ich beantworte deine Fragen lieber nach dem Event. Gedulden wir uns halt noch ein paar Wochen.

Richard22

13-03-2011, 17:44

Alles klar, Garin,

ich freue mich auf eine Antwort.

Fechtergruß

jpk@kkb

14-03-2011, 07:01

Schläge auf Elbogen oder Knie wäre auch gut, mache ich im Buhurt fast immer und diese Schlage schalten auch mit Polsterwaffen meine Fechtgegner durch Schmerzen aus.

Wir zählen beim Buhurt mit geplosterten Waffen jeden Treffer als "Aus". Wir simulieren das Massengefecht mit scharfen Waffen im FMA, also fast ohne Rüstung. Jeder Klingentreffer ist also potenziell gefechtsentscheidend.

Ich trage beim Buhurt nur Fechtmaske und Halsschutz. Die Treffer, die wir setzen, schlagen nicht selten die Gegner zu Boden. Oder der Aufprall im Anlauf mit dem Schild.

Vielleicht solltest du den Aufbau deiner Polsterwaffen erklären. Mit den handelsüblichen Polsterwaffen hält man niemanden auf.

Richard22

14-03-2011, 13:26

Oh, die Polsterwaffen haben einen starken Holzkern und sind mit einer Stahlkette gewichtet, um sich Masse und Schwerpunkt der simulierten Waffen möglichst anzunähern.

Jemanden damit umhauen in kein großes Probelm. Mir geht es nicht um Polster wie nicht weh tun, sondern um Polster wie keine Platzwunden und gebrochenen Knochen.

Wurfspeere mit Polster haben locker die Energie eines gutes Fauststoßes ins Gesicht, trotz der Fechtmaske. Primärziel ist fast immer der Kopf.

Das einzige Problem sind die Stöße mit dem zweihand Ger/Speer, die selbst mit Polsterspitze sehr hart herüberkommen. Die Schläge damit auch.

Ich hoffe, man sich groß vorstellen, worum es geht.

Fechtergruß

Mike-Kung Fu

03-04-2011, 11:31

Hätte ja nicht gedacht, dass das Turnier "Battle of the Nation" so viel Diskusionsstoff entfacht. Freu mich aber sehr darüber. Ich fahre jedenfalls Ende April hin und werde dort teilnehmen. Drückt mir anständig die Daumen und wünscht mir Glück!
Ab nächstes Jahr (oder Ende dieses Jahres) wird wohl in Bernau bei Berlin erstmalig ein Ausscheidungsturnier stattfinden, um herrauszufinden, wer 2012 als deutsches Team hinfährt :-)

Richard22

03-04-2011, 13:03

Klasse.

Bin schon gespannt auf die bewegten Bilder!

Fechtergruß

Garin

11-04-2011, 19:14

Ab nächstes Jahr (oder Ende dieses Jahres) wird wohl in Bernau bei Berlin erstmalig ein Ausscheidungsturnier stattfinden, um herrauszufinden, wer 2012 als deutsches Team hinfährt :-)
Damit sollte man eigentlich beginnen bevor man zu so einer Veranstaltung hin fährt.

Kannst du mich bitte frühzeitig informieren wenn eurer Turnier terminlich sicher geplant wird?

Vielen Dank im Voraus.

PS: Wünsche viel Glück beim Turnier.

Garin

06-05-2011, 06:27

Das Turnier ist vorbei und soweit ich weis ist die deutsche Gruppe schon längst abgereist.

Langsam findet man im Internet auch die ersten Filmaufnahmen:

Ein deutscher Kämpfer gegen einen russischen Kämpfer namens Sergej Ukolov:
YouTube - ????? ?????. ???????? (????? ??? ?.?.?.) (http://www.youtube.com/watch?v=FTkedXcqokI)

Deutschland gegen Canada:
YouTube - ????? ?????. ?????? - ????????? (????? ??? ?.?.?.) (http://www.youtube.com/watch?v=DKUGgMflKgw)

...ich glaube dass ich brauche hier nichts kommentieren…

itto_ryu

06-05-2011, 08:02

Oje da hat aber einer auf die Mütze bekommen. Das erste Video finde ich macht der Russe alles richtig, er bleibt ruhig und holt sich Punkte, wenn ich das richtig sehe. Der Kanadier (GEILE RÜSTUNG NEBENBEI!) geht gut ab. Der Deutsche sieht in beiden Kämpfen kein Land, im ersten wird sein Versuch den Gegner zu überrollen ausgefochten im zweiten überrollt. Taktisch sehr interessante Kämpfe. Allerdings gefallen mir technisch gesehen die Kämpfer alle weniger gut, da finde ich die Schwert & Schild-Sachen besser oder die Gruppenkämpfe wie der hier:
YouTube - Battle of the nations 2011 Khotyn Quebec vs Italy round 2 (http://www.youtube.com/watch?v=U7b1HUnBjYk&feature=related)

Als Pointfighting finde ich das noch gut, ist das von derselbe Veranstaltung?
YouTube - ????? ?????. ?? ???????? (????? ??? ?.?.?.) (http://www.youtube.com/watch?v=mALWbCwh9Ro&feature=related)

Frage: Gestochen werden durfte nicht? Fehlt bei den Langen Schwert-Videos nämlich gänzlich und ist ja eigentlich optimal als technisches Material.

Jedenfalls wirkt die Atmosphäre des Turniers ziemlich klasse.

Garin

06-05-2011, 16:11

Gestochen werden durfte nicht?
nein

itto_ryu

06-05-2011, 17:03

Okay, danke, dachte ich mir aber fast.

Richard22

06-05-2011, 17:04

itto_ryu

06-05-2011, 17:06

Geile Kämpfe, meinen Respekt an die Fechter.

Leider sind die Regeln wohl dazu angetan eine sportliche Fechtweise verwenden zu müssen, also wenig bis keine historischen Sachen.

Auf alle Fälle hauen die Jungs sich zünftig.

Warum fechtet keiner im Halbschwert? Ober ist das auch verboten?

Fechtergruß

Ich vermute nur, wenn stechen verboten ist, macht doch Halbschwert weniger Sinn oder meinst du bezogen auf evt. Hebel und Würfe nach Halbschwertabwehr eines Hiebes?

Richard22

06-05-2011, 19:32

Ja. Halbschwert ist ja auch Reißen und Ringen.

Ist aber die Frage, ob daß nicht verboten ist.

Man sieht ja Eingänge in das Ringen.

Fechtergruß

Garin

07-05-2011, 01:11

Jo, ich frage mich auch die ganze zeit:
Warum schlagen die Boxer nicht unter die Gürtellinie?
Warum zielen die Thai-Boxer beim Lowkick nicht aufs Kniegelenk?
Warum reißen die MMA-Kämpfer im Bodenkampf einander nicht die Arme und Beine raus, sondern versuchen eher den Gegner durch den Griff zur Aufgabe zu zwingen?

Na ja, sind wohl einfach alles Versager ohne Bezug zu der Realität, die Ansätze der Technik sieht man ja ständig.

itto_ryu

07-05-2011, 09:33

Sei doch nicht gleich wieder persönlich berührt, es ist schon klar, dass Regelwerk und Kampftechnik bei diesem Turnier sich gegenseitig bedingen. Dennoch darf die Frage erlaubt sein, ob Halbschwerttechniken und Ringtechniken erlaubt sind dabei oder nicht. Fertig, ist doch einfach eine ganz höfliche Frage und keine Kritik. Dass ein Turnier ein Regelwerk braucht und bei Anwendung von Stahlwaffen im Vollkontakt bestimmte Techniken eben verboten sind, ist doch völlig verständlich. Aber Ringen am Schwert oder bestimmte Halbschwerttechniken dazu sind durchaus vertretbar im Bezug auf die Sicherheit der Kämpfer, daher die Frage, ob sie verboten sind.

Nur als Beispiel, heir scheint Ringen offensichtlich verboten zu sein:
http://www.youtube.com/watch?v=DMtTH0XvISM&feature=related

Richard22

07-05-2011, 18:26

Garin,

eine technische Frage ist keine Beleidigung. Bleibe also entspannt.

Die Jungs hauen sich ja mit Schmackes.

Nach der Quellenlage wurde im Harnischen durchaus im Halbschwert gefochten.

Freie Haue sieht man eher selten in den Quellen.

Die Frage ist ja nur, wie beherrsche ich den Gegner besser im Rahmen eines Regelwerkes.

Ringen wäre für die Turnierfechten in den gezeigten Zweikämpfen in einigen Situationen ganz klar eine hervorragende Lösung gewesen.

Die Frage ist nur, was da geht, also erlaubt ist, und was nicht.

Fechtergruß

Garin

08-05-2011, 17:15

Ich bin nicht beleidigt und auch nicht persönlich berührt.

Ich sehe nur dass das alles interessiert und beschäftigt euch nicht so richtig und deswegen kommen da einfach solche unüberlegte Fragen und Kommentare.
Also habe ich einfach in den gleichen Stil geantwortet und mehr nicht.

Ich meine, schon auf der Seite drei… Oh Gott…

<Es ist auch vollkommen historisch, so etwas gab es als Buhurt schließlich im HMA und SMA. Also ist es nicht verkehrt das Historisches Fechten zu nennen, genauso wie z. B. das Fechten mit der Fechtfeder.>
Die Buhurts waren wesentlich heftiger, die Regeln gab es fast keine und deswegen starben dabei Leute wie die Fliegen. Aus diesem Grund waren Buhurts genau so wie Duelle sehr oft und lange verboten.

<Ich habe einige Frage an Garin:
Warum nehmt ihr Schwertsimulatoren?
Keulen oder Hämmer hätte mehr Wirkung und würden die gezeigte Kampfweise nicht verändern.>
Doch, hätten sie. Aber nicht sehr stark und nicht für jeden erkennbar, das ist richtig.

<Sie hätten deutlich höhere kinetische Wirkung.>
Na gerade deswegen sind die Dinger auch verboten. (Bzw. erst ab einem gewissen Level der Rüstung erlaubt.) Warum stellt man hier die Frage deren Antwort man selber kennt?

<Ich würde eher versuchen einen der Kämpfer bewußtlos zu schlagen..>
…uj….

<…als ihn fortwährend das Schwert über die Panzerung zu ziehen, was mit einem oder mehreren Schlägen auf Hals oder Kopf mit der Keule oder Hammer gelingen sollte.>
Fragen wir doch mal den deutschen Teilnehmer da, auf dem Video, ob er was dagegen hätte wenn Sergej Ukolov das nächste Mal eine wuchtigere Waffe im bereich seines Halses mehrmals verwenden darf oder nicht?

<Genauso Stöße ins Gesicht, mit vollem Körpereinsatz.>
Habe schon 100 Mal vorgeschlagen:
1. Helm an.
2. Mit dem Gesicht gegen die Wand rennen oder mit voller Wucht im Sitzen gegen die Tischkante schlagen. Oder vielleicht den Nachbar bitten am Nacken zu packen und einwenig nachhelfen.
3. Helm ab.
4. Fotografieren und das Foto zur Bewunderung online stellen.

Hat aber immer noch keiner gemacht… Komisch, was?

<Schläge auf Elbogen oder Knie wäre auch gut, mache ich im Buhurt fast immer und diese Schlage schalten auch mit Polsterwaffen meine Fechtgegner durch Schmerzen aus.>
Also ich weiß wirklich nicht von welchem Planeten du, Richard, eingeflogen bist, aber auf dem Planeten Erde gibt es absolut keine etablierte KK- oder KS-Schule bei der sich die Leute in einem INTENSIVEN Sparring oder sogar Wettkampf gegenseitig auf die Gelenke mit voller Wucht hauen. Ganz egal ob mit oder ohne Waffen.
Gibt es einfach nicht, weil die Gelenke (oder auch andere Körperschwachstellen) da einfach nicht lange mit machen.
Also entweder könnt ihr nicht richtig schlagen, oder ihr tut das im Sparring, Buhurt u.s.w. nicht. Ist einfach eine physikalische Tatsache an der man nicht vorbei kommt, mit einer Polsterwaffe mit dem starken Holzkern auch ohne Stahlkette würde ich dem Gegner mit Leichtigkeit das Knie brechen.

<Bei Schwertern sollten man annehmen, daß sie scharf sind (wenn nicht gerade Oakeshott Typ XVII). Auf Panzerung schlagen kann für ein Schwert also nicht zielführend sein.>
YouTube - ????? ?????. ???????? (????? ??? ?.?.?.) (http://www.youtube.com/watch?v=FTkedXcqokI)
Also bei diesem Kampf ist komischer Weise ist das „auf die Panzerung schlagen“ absolut zielführend. Erster Treffer – erste Delle. Und der Kerl freut sich riesig dass der Gegner nicht gleich noch mal nachschlägt, sondern gibt die Zeit noch mal tief einzuatmen damit der komische rote Nebel aus der Sicht verschwindet. Das reicht doch vollkommen und vor allem man braucht da absolut nichts anzunehmen, sondern lässt alles so sein wie es auch ist.

<Wie bewertet ihr, wer verliert oder gewinnt? Offenkundig nicht K.O. was ich schade finde.>
Genau, sogar extrem schade! Was für ein Sport ist den das wo die Leute aus der Arena selbstständig raus laufen und nicht raus getragen werden!!!???
Das ist doch betrug! Die Boxer sollen auch immer so lange kämpfen bis einer umfällt! Auf der Straße gibt es keine Rundezeiten, da wird der Boxer ja einfach versagen!

<Ich trage beim Buhurt nur Fechtmaske und Halsschutz. Die Treffer, die wir setzen, schlagen nicht selten die Gegner zu Boden.>
Ja, natürlich ein vollkommen ausreichender Schutz für einen Kampf mit Polsterwaffen aus Hartholz mit Kette. Und nach dem Fall zu Boden ist der Gang zu dem Ersatzkörperteilelager nicht so weit. Ist eine ganz übliche Sache, machen wir ja genau so. Bestellst du deine Knie bei Jupiter? Also die gefallen mir nicht, sie quietschen immer so komisch bis sie angelaufen sind. Ich bestelle meine immer bei Mars. Sind einfach, schlicht und sehr robust.

Hätte ich das alles früher geschrieben, gäbe es dann vor dem Turnier nur zwei Varianten:
1. Mike-Kung-Fu hätte sich gedacht: „Na toll, danke für die Info. Wir bleiben also besser zuhause“
2. (und wesentlich wahrscheinlicher) Mike-Kung-Fu hätte sich gedacht: „Was für ein Angeber. Ich war schon paar Mal im Buhurt im Polen, also fahren wir auch nach Ukraine und zeigen da den Leuten was wir drauf haben.“

Und es hätte auf mich sowieso absolut niemand gehört. Weil absolut kein Schwein denkt mal über solche offensichtliche Sachen nach wie:
1. In Osteuropa existiert VK-Schwertkampf nicht seit gestern. Und die Leute blicken auf einen Erfahrungsschatz zurück den ein normaler Mensch nicht mal richtig überschauen kann.
2. An dem „Kampf der Nationen“ nehmen nur die Leute teil die sich auch entsprechend qualifiziert haben. Also sollte man sich erst… Na zumindest mit dem eigenen Landsleuten messen, bevor man zu einem internationalen etablierten Turnier fährt.
3. Man sollte sich auch mal über die Turniergegner einwenig informieren. Hat das jemand gemacht? Natürlich nicht…

Und jetzt, nach dem die deutsche Mannschaft zurückgekehrt ist, meldet von denen sich hier keiner. Obwohl sie es vor hatten.
Ist eigentlich kein gutes Zeichen. Aber vielleicht brauchen sie auch nur etwas Verdauungszeit um das Geschehene etwas zu verarbeiten, bevor man sich da schriftlich meldet.

Jungs,
ich freue mich riesig dass ihr es ohne große Verletzungen überstanden habt und werde auf jeden Fall versuchen das nächste Mal dabei zu sein. Aber mit einer Mannschaft die etwas besser vorbereitet ist.
Trotz dem Riesenrespekt für euren Mut. Freue mich schon auf die Ausscheidungskämpfe die ihr plant zu organisieren.

Und jetzt weiter…
Ach, was hätte ich da nur alles schreiben können…

Der Russe da, Itto, sammelt keine Punkte. Er hätte diese so oder so gekriegt. Sergej ist einer der berühmtesten Kämpfer in der VK-Szene. Es gibt einfach keinen bekannten Turnier den er nicht schon mindestens ein Mal gewonnen hat. Er ist und bleibt immer noch wenn nicht der beste, dann zumindest einer von denen.
In diesem Kampf schont er einfach seine Kräfte für weitere Kämpfe. Aber vor allem er schont seinen Gegner, der einen zweiten Schlag gleich nach dem ersten Treffer nicht überstehen würde trotz der ganzen Unwirksamkeit der Hiebe gegen Plattenrüstung.
Und in meinen Augen ist Sergej sehr gewachsen, denn er könnte nach der ersten Kombination mit KO siegen und sich damit noch mehr Zeit und mühe sparen. Hat er aber nicht getan.

Ringen bei diesem Turnier ist zumindest in diesem Jahr nicht erlaubt gewesen. Dazu sind die meisten Teilnehmer auch nicht bereit. Und die paar verzweifelte Versuche haben die Schiedsrichter einfach ignoriert.

YouTube - ????? ????? 2011 (??? 1x1) (http://www.youtube.com/watch?v=DMtTH0XvISM&feature=related)
Das ist Vorausscheidungsturnier in Moskau für den „Kampf der Nationen“ in diesem Jahr. Ja, Ringen war da auch verboten.

Generell erlaubt man Ringen und andere verbotene Techniken nur bei den Profikämpfen. Aber einfach so kann da keiner mitmachen und man muss sich da erst qualifizieren. Sergej nimmt an so was z. B. ziemlich regelmäßig teil, aber er ist auch ein sehr professioneller Ringer.

Und wie gesagt, in vielen Fällen da im Turnier währe das Ringen oder auch Halbschwert keine gute Lösung. Denn es gibt da nur ein Paar von Leuten die so was richtig können. Der Rest kann das leider nicht.

itto_ryu

08-05-2011, 17:39

Da mich das alles schon interessiert und beschäftigt, habe ich meine Fragen gestellt. Dein ausführlicher Beitrag hat meine Fragen beantwortet.

itto_ryu

08-05-2011, 17:47

Generell erlaubt man Ringen und andere verbotene Techniken nur bei den Profikämpfen.

Gibt es Videos von den Profikämpfen, würde mich interessieren mal solche zu sehen.

Garin

08-05-2011, 18:13

Uj, da fühlt sich aber jemand missverstanden.

Hätte dich die Sache wirklich interessiert, hättest du solche Fragen gestellt wie z.B.
- Wer ist der Kerl der gegen den Deutschen kämpft?
- Wie trainiert er und wo?
- Was macht er im Training damit das Niveauunterschied so gewaltig groß wird?
- Kann man sein Training irgendwo vielleicht sehen?
- U. s. w.

Und manche Sachen die jetzt Roland angesprochen hat habe ich wirklich schon hundert Mal angesprochen und das weist du ja. Du bist auch derjenige gewesen der ´arüber herzlich gelacht hat.

Doch das ist mir unwichtig. Ich bin nicht nachtragend, habe aber ein gutes Gedächtnis, tut mir leit. Aber das was du schon kennen solltest könntest du auch ansprechen.

Doch das allerschlimmste ist – die meisten interessiert hier nichts anderes als irgendwelche klischeebelastene Videos aus dem Internet zu sammeln und dann positiv zu bewerten. Super gemacht, Daumen hoch…
Und das wichtigste ist:

„So ihr Knaller ursprünglich ging es hier Null um Ritterspiele und Säbelfechten, macht das doch in eurer Karnevals und Gauklerecke.“
Diese Aussage trifft auf 99,99999999999% der historischen Szene, ganz egal welcher Richtung, zu und keiner versucht da was zu ändern!
Stattdessen interpretieren wir noch mal… drehen ein Filmchen… Kommentieren ein Film aus SAT1…
Mein Gott… Mit euren Einfallsreichtum sich selbst zu rechtfertigen kann euch nicht mal MagGiver mit seinem Schweizer Taschenmesser das Wasser reichen.

Ich trainiere zurzeit nebenbei MMA… Und wenn ich sage „trainiere“ dann trainiere ich auch entsprechend. Mein Trainer ist kein sehr berühmter Mann, ist aber besser als ich. Und als ich ihn mal das Schild in die Hände gedrückt habe (der war mal bei mir im Training) habe ich gesehen dass mit dem Schildkantenschlag würde er mir den Kopf abreißen. Ich würde bei ihm das nicht schaffen, obwohl er den Schild zum ersten Mal in den Händen hält.

Was gibt mir dann den Anlass mein Handwerk als eine große und gefährliche Kampfkunst dar zu stellen?
Merke nur ich in der Szene wie lächerlich ist doch der ganze Kram und wie viel muss man noch bewegen, bevor man von irgendwelchen Erfolgen sprechen kann?
Aber solange ich die Szene kenne feiert die sich selbst und denkt mal nicht nach damit aufzuhören. Es ist sogar schlimmer geworden, die deutsche VK-Szene tappelt in diesem Bereich hinterher und holt mit riesengroßen Schritten nach.

Gratuliere, feiert weiter.

Garin

08-05-2011, 18:15

Gibt es Videos von den Profikämpfen, würde mich interessieren mal solche zu sehen.

Sehr wenig. Diese sind kommerziell und rechtlich geschützt.
Ich werde versuchen was aufzutreiben. Auch mit dem Sergej. Wobei da gefällt er mir nicht so gut, er ist ein Ringer und kann meiner meinung nach mit dem Schild nicht richtig zuschlagen. Aber er hat wirklich Bärenkräfte und das was er kann reicht ihn aus. Also sage ich ihm auch nichts :)

itto_ryu

08-05-2011, 19:02

Mich interessieren vor allem die technischen Aspekte, d.h. die anderen Fragen wer wie wo trainiert oder kämpft, interessieren mich wirklich nur wenig.

Den Rest des Beitrages lasse ich unkommentiert.

Über Videos von Profkämpfen würde ich mich freuen, wenn welche aufzutreiben sind.

Garin

08-05-2011, 19:21

Schade, denn vor allem das WIE ist extrem wichtig. Und nur dieses WIE kann zum Erfolg führen.

Nicht umsonst habe ich geschrieben dass Sergej Ukolov ist ein Ringer. Sein Training und vor allem das allgemeine körperliche Ertüchtigung der Ringerschule eignet sich sehr gut für den Schwertkampf, vor allem mit der Rüstung. Ich habe früher eher auf andere Sachen gesetzt, seit einem halben Jahr habe ich viele Elemente aus der Ringerschule (vor allem beim Aufwärmen) übernommen und das hat einen weiteren Erfolg gebracht.

Boxen dagegen stört mich in einem kleinen Punkt. Muss aber noch ausprobieren ob man das evtl. ausbessern kann.

Na ja, wenn es aber niemanden interessiert…

itto_ryu

08-05-2011, 19:33

Na ja, Trainingsinhalte und -methoden sind natürlich interessant. Darüber zu reden, ist wichtig und hilfreich.

Stimmt, Ringen bzw. Grappling allgemein ist wirklich eine gute Schule auch für den Schwertkampf, allgemein eine sehr gute Grundlage fürs Kämpfen. Daher üben wir auch sehr viel Ringerisches.

Boxen empfinde ich aber für das Fechten auch als sehr nützlich, mir hat es bisher gut weitergeholfen. Welcher Punkt stört dich denn daran?

Schwerthase

09-05-2011, 09:01

DANKE für diesen Thread!

Fühle mich bestens unterhalten. :D

Richard22

09-05-2011, 17:26

Garin,

Du muß eine Menge Frust vor Dir herschieben, wenn ich Deine letzten Beiträge lese. Bleibe locker.

Du hast Fragen beantwortet, wie mit dem Verbot des Ringens. Klasse. Das ist doch mal eine Information. Und ich verstehe, warum die Veranstalter daß nicht wollten.

Was die HF-Szene so macht ist mir vollkommen einerlei. Offenbar kennst Du mich nicht, ich bin schon lange da ausgestiegen.

Buhurt mit gepolsterten Holzwaffen soll eben das Fechten mit Sax, Speer, Wurfspeer und Schilden im FMA zum Inhalt haben. Harnischfechten fällt da raus, ist eine andere Epoche. Unser Buhurt ist recht derb und macht großen Spaß - und ich muß dafür nicht nach Osteuropa reisen.

Wer oder mit welchem Üben sich auf die Platte haut - das ist für das HF vollkommen sekundär.

Tatsache ist, daß wir massenhaft Quellen zum Harnischfechten haben.

Tatsache ist, daß sich die Fechtweise in diesen Quellen zum Harnischfechten massiv von dem Turnierfechten nach den gezeigten Videos unterscheidet.

Ich würde gerne eine Fechtweise ausüben, die den Quellen zum Harnischfechten nahe kommt.

Das heißt nicht, daß ich Turnierfechten nach Osteuropart gering achte. Die hauen sich wenigstens, was einmal historisch ist und zweitens immer Mut erfordert.

Aber mich persönlich interessieren eben die Quellen.

Kolbengefechte sind ebenfalls historisch, also Harnischfechten mit Holzkeulen.

Der Vorteil des Kolbenfechtes liegt wohl darin, daß Stahlwaffen die Harnische mehr abnutzen, die Holzkeulen die Harnische eher schonen. Die Holzkeulen haben massive kinetische Energie, die stehen den Stahlwaffen in nichts nach, nur können sie eben nicht Harnischteile durchdringen oder zerstören.

Fechtergruß

itto_ryu

09-05-2011, 17:52

Was die HF-Szene so macht ist mir vollkommen einerlei. Offenbar kennst Du mich nicht, ich bin schon lange da ausgestiegen.
Das ist so eins der Probleme in diesem Konflikt, das "Szene-Denken" und damit verbundene Verallgemeinerungen. Bei uns betreiben wir sicherlich etwas, das man als HF bezeichnen könnte, mit der "HF-Szene", die es so gar nicht gibt, sondern nur das soziale Netzwerk zwischen mehreren größeren und kleineren Gruppen auf deutschsprachiger Ebene, als auch gesamteuropäischer und internationaler mit einigen Dachgruppierungen, wo sich manche mehr, manche weniger kennen und austauschen. Ich habe vereinzelt Kontakt zu ein paar anderen HF, mal persönlich, ml nur online. Da habe ich aber bedeutend mehr regelmäßige persönliche Kotakte in der "FMA-Szene" und der "Kendo-Szene". Tatsächlich laufen die intensivsten Kontakte mit FMAlern, die z.T. auch europ. fechten, davon haben aber nur wenige Kontakt zur bekanntere "HF-Szene".

Von daher ist dieses ganze Allgemeinverurteilen des HF Quatsch. Es gibt nicht DIE HF-Szene und daher ist diese Aussage Kokolores:
"Diese Aussage trifft auf 99,99999999999% der historischen Szene, ganz egal welcher Richtung, zu und keiner versucht da was zu ändern!"

Garin

09-05-2011, 19:20

Richard,
wenn ich seit Jahren beobachte wie auf den MA-Märkten die HF-ter die kleine Kinder mit ihren Müttern mit Schaukampf unterhalten und das als „Aufklärungsarbeit über die historische Kampftechniken“ oder so ähnlich bezeichnen…

Wenn ich beobachte wie hier im Forum die Videosammlung an irgendwelcher Vorführungen wächst und wächst… Manche Sachen wurden schon mehr als nur ein Mal verlinkt… Und dabei fängst du die Fragen zu stellen dann kriegst du nur eine Antwort – „Das ist ja eine Vorführung“ oder „Die Leute üben ja noch“.
(Kürzlich wurde hier zum mindestens zweiten Mal ein Video über Hellebarde gestellt. Dabei interessierte Leute anscheinend aber nur eine Frage – wie viele Blätter und Spitzen hat eine Mordaxt. Ja, das ist sicher das Wichtigste wenn ich über ein Video diskutiere. Das ist die Produktivität auf dem höchsten Niveau.)

Wenn ich sehe wie fast jeder zweiter schmückt sich mit diversen Kampfsystemen die man anscheinend trainiert, aber wenn man nach konkreten Kampfleistungsbeispielen frägt, dann verweist man zu irgendwelchen Schweden die bei Dogbrothers mitmachen…

Wenn ich sehe wie hunderte, wenn sogar nicht tausende von Leuten wie alte Greise über den Kampf und Interpretation und Bücher und sonst noch was diskutieren, selber aber noch nie gekämpft haben, nicht mal auf sportlicher basis…

Thja, das sind auch nur so ein paar von Tatsachen die mich persönlich schon etwas frustrieren.

Dich etwa nicht?

Axel_C_T

09-05-2011, 19:26

wenn ich seit Jahren beobachte wie auf den MA-Märkten die HF-ter die kleine Kinder mit ihren Müttern mit Schaukampf unterhalten und das als „Aufklärungsarbeit über die historische Kampftechniken“ oder so ähnlich bezeichnen…

Bin teilweise gezwungener Massen auf MA-Märkten unterwegs, aber ich habe noch NIE Historisches Fechten gesehen. Codex Belli-Kämpfe, gute und schlechte Schwertkampfchoreographien aber HF? Das nur so nebenbei...

Tschüs
Axel

Garin

09-05-2011, 19:34

itto_ryu

09-05-2011, 19:54

Die HF-Szene ist nur Schaukampf, Schwertballett etc. ;)

Auf den wenigsten MA-Märkten finden sich echte historische Fechtgruppen, manche nehmen solche Vorführungen ab und an mit, aber meistens sieht man dort Ritterfans die reinen (manchmal grottenschlechten) Schaukampf machen oder Schausteller die ein ihre Stuntshow mit Schwertern zeigen. Richtigen Kampf oder Fechten sieht man dort (leider) sehr selten.

"Wenn ich sehe wie hunderte, wenn sogar nicht tausende von Leuten wie alte Greise über den Kampf und Interpretation und Bücher und sonst noch was diskutieren, selber aber noch nie gekämpft haben, nicht mal auf sportlicher basis…"
Abgesehen von der leichten Zahlenübertreibung gibt es solche Kampftheoretiker leider wirklich, da gebe ich dir Recht, Garin. Ist in anderen Kampfkünsten aber auch so. Sind aber eben nicht alle so.

Sparringsvideos von HF-Gruppen gibt es sehr viele im Web zu sehen, ich frage mich wirklich, wie man darauf kommen kann, dass HFler nicht kämpfen. Inzwischen sogar sehr viele Turniere. Sparringsmodi gibt es verschiedene, Holzwaffen, Stahlwaffen, Fechtfedern, Aluwaffen, diese neumodischen Nylon-Dinger usw. Natürlich sind nicht alle Kämpfe gut, aber das gilt für alle möglichen Kampfkünste und -sportarten auch. Es gibt aber auch viele, die eben nicht jeden Sparringskampf oder Turnier filmen und online stellen, ihre Gründe dafür kenne ich nicht, aber es ist ja auch keiner verpflichtet.

Ich persönlich stelle fast alles online, zum Austausch mit anderen Interessierten aus verschiedenen Kampfsportarten, ob nun Dog Brothers oder andere FMA oder andere historische Fechter. Mir ist es egal, ob es jemand mag, nur konstruktive Kritik interessiert mich. Was in den Kämpfen falsch gemacht wurde und was gut war, weiß ich schon selbst. Meine Kampfsporterfahrung kann man sich in meinem KKLebenslauf ansehen. Auskunftspflicht besteht aber für niemanden.

Welchen Weg der Aufklärung, anstatt in Form von öffentlichen Vorführungen, fändest du denn besser, Garin?

Garin

09-05-2011, 20:11

<Die HF-Szene ist nur Schaukampf, Schwertballett…>
Nein, ist sie nicht. Aber sie entwickelt sich nicht weiter und stellt sich selbst in den Rampenlicht der ihr nicht zusteht.

Weist Du wo liegt der hauptsächliche Unterschied zwischen uns? Und ich meine nicht mich und dich, sondern mich und die meisten anderen.
Der liegt daran dass ich entwickle mich ständig weiter. Die meisten aber spielen es nur sich selbst und den anderen vor.

Du willst eine konstruktive Kritik – bitte sehr.
Auf deinem YouTube-Kanal hast du etliche Videoaufnahmen online gestellt.
OK, über den freien Sparring brauchen wir uns nicht zum 100000 Mal unterhalten. Es genügt euch so wie ihr es macht und das ist euer Recht.
Aber unten irgendwo führen zwei Kerle (ich nehme an einer davon bist du) diverse Ringtechniken vor. Dabei macht einer etwas und der andere macht alles mit.
Das ist schon die Kritik gewesen. Solche Vorführungen gibt es wie Sand am Meer und der Applaus zu denen wird nicht lauter in dem man noch eine online Stellt. Sie sind alle gleich und sagen absolut nichts aus. Also gibt es da auch kaum was zu kritisieren.

Dreh doch mal ein freies Ringersparring. Bist du nicht gut genug – geht auf die Knie und kämpft mit einem begrenzten technischen Arsenal. Erst dann kann man auch was konstruktiv sagen und kritisieren.

Garin

09-05-2011, 20:19

<Welchen Weg der Aufklärung, anstatt in Form von öffentlichen Vorführungen, fändest du denn besser, Garin?>
Die Form/den Weg bei dem man nicht spielt.

itto_ryu

09-05-2011, 20:33

Weist Du wo liegt der hauptsächliche Unterschied zwischen uns? Und ich meine nicht mich und dich, sondern mich und die meisten anderen.
Der liegt daran dass ich entwickle mich ständig weiter. Die meisten aber spielen es nur sich selbst und den anderen vor.
Das ist sehr wenig nachvollziehbar, denn keiner kann deine Entwicklung beurteilen und du ebenso die Entwicklung der "meisten anderen". Das ist kein Argument, sondern nur dein Empfinden.

Du willst eine konstruktive Kritik – bitte sehr.
Auf deinem YouTube-Kanal hast du etliche Videoaufnahmen online gestellt.
OK, über den freien Sparring brauchen wir uns nicht zum 100000 Mal unterhalten. Es genügt euch so wie ihr es macht und das ist euer Recht.
Jeder setzt sein Sparringsziel wie er es braucht. Was wir im Sparring erreichen wollen, benötigt keine komplette Metallrüstung, wie sie für eure Turniere gebraucht werden. Da wir außerdem einen Fechtstiel üben, der damals ohne großartig Rüstung gefochten wurde, würde mehr keinen Sinn machen und die Sache verfälschen, Wir benutzen daher auch nur ein Minimum an modernen protektoren und fechten aktuell noch) mit Alu-Schwertern (oder anderen Sparringswaffen bei anderen Waffen).

Aber unten irgendwo führen zwei Kerle (ich nehme an einer davon bist du) diverse Ringtechniken vor. Dabei macht einer etwas und der andere macht alles mit.
Das ist schon die Kritik gewesen. Solche Vorführungen gibt es wie Sand am Meer und der Applaus zu denen wird nicht lauter in dem man noch eine online Stellt. Sie sind alle gleich und sagen absolut nichts aus. Also gibt es da auch kaum was zu kritisieren.
Applaus braucht es auch keinen, dieses Video ist das erste Austesten einer Technikserie aus Ringstilen, die unser Waffenbruder Vitaliy in Krasnodar bereitgestellt hat, der sich mit den indigenen Ringstilen Englands, Schottlands un Irlands weit besser auskennt. Unser Videokanal dient nicht nur zur Repräsentation, sondern vor allem als Medium, um Austausch zu betreiben mit anderen Mitgleidern der Cateran Society Broadsword Academy in UK, Russland, Kanada und den USA.

Vitaliys Technikserie findest du hier:
YouTube - Celtic Wrestling (http://www.youtube.com/watch?v=P2j8S_d9RdA)
Zwei seiner zahlreichen Turnierkämpfe, sind hier:
YouTube - Chaîne de Gaidheal23 (http://www.youtube.com/user/Gaidheal23#p/a/u/1/l9lyBtobWiI)
YouTube - Chaîne de Gaidheal23 (http://www.youtube.com/user/Gaidheal23#p/a/u/0/3rSKjXuMn0E)

Glaube mir, Vitaliy hat in seiner Rezension unseres ersten Übungsvideos sehr viele Verbesserungsvorschläge gehabt, die wir beherzigen werden.

Dreh doch mal ein freies Ringersparring. Bist du nicht gut genug – geht auf die Knie und kämpft mit einem begrenzten technischen Arsenal. Erst dann kann man auch was konstruktiv sagen und kritisieren.
Deine konstruktive Kritik gefällt mir gut. Ein freies Ringsparring findest du auf meinem Kanal glaube ich auch, ziemlich bei den älteren Videos. Gerungen habe ich schon sehr oft, eine Zeit lang habe ich BJJ trainiert und hole mir auch jetzt noch viel Anleitungen zum waffenlosen Kampf bei befreundeten Kampfsportlern die sich noch besser auskennen mit Boxen, Ringen, BJJ, MMA usw. In der BAG trainieren aktuell zwei sehr erfahrene Grappler und Stockkämpfer mit, die uns dahingehend viel beibringen, der Betreiber des Dojos, bei dem wir Gäste sind ist u.a. graduierter Aikijutsu- und BJJ-Trainer und wir lernen von ihm und ein guter Freund, der abgesehen von einer ewig langen Erfahrung im Greco-Ringen über diverse weitere lange Erfahrung in anderen Kampfstilen verfügt, steht uns mit Rat und Tat bezüglich des Ringens zur Seite.

Ich denke mal, dass wir Dank des guten Umfeldes in dem wir uns bewegen, wir noch viel Potential für Entwicklung haben werden, alles andere fände ich auch gruselig. Stillstand ist für Kämpfen sehr schlecht.

itto_ryu

09-05-2011, 20:33

Die Form/den Weg bei dem man nicht spielt.

Also Freikampf?

Garin

09-05-2011, 20:49

itto_ryu

09-05-2011, 20:58

Wie schon gesagt, es geht mir nicht um die Schweden und auch nicht um den Vitaliy aus Krasnodar. (Nach den Videos zu urteilen hat der Man einfach bessere Ringererfahrung als seine Gegner. Das sieht man sofort wenn man von Ringen nur ein kleines Bisschen Ahnung hat.) Es geht mir einzig und allein um uns hier.

Was denn für Schweden?

Vitaliy´s Gegner hatten übrigens beide Nahkampferfahrung, der im Finalvideo sogar lange Zeit im Ringen. Einfache Gegner waren also beide nicht wirklich. Da ich ein kleines bisschen Ahnung vom Ringen habe, habe ich das sofort gesehen.

Ich habe dir die Umstände und die Hintergründe dieses einen Videos erläutert, verstehe nicht, wieso das abgewimmelt wird. So ganz verstehe ich nicht, worauf du hinaus willst.

Nein.
Und was dann? Erläutere mir doch bitte deine Idee.

Garin

09-05-2011, 21:02

Falls man hier im Forum den persönlichen Angaben glauben kann, hat auch hier fast jeder Nahkampferfahrung...

Hans M.

09-05-2011, 21:11

Also Freikampf?

itto, warum fütterst du den typen denn? das ausmaß an mutwilliger falschdarstellung der fakten seitens garin hat schon lächerliche züge angenommen, das weiß du doch besser als ich! ich wiederhole: garin at einem bekannten von mir "besuch" und sparring angedroht nur um, als dieser einwilligte, nichts mehr von sich hören zu lassen und das besagte forum bis zum heutigen tage zu meiden! offensichtlich geht ihm bei dem gedanken ohne "fist-torpedo" etc. kämpfen zu müssen der stift. das wäre ja auch kein problem, schließlich macht er ja was komplett anderes als du, ich oder mein bekannter und es wäre nicht fair jemanden in einer disziplin antreten zu lassen die er nicht übt - nur scheint er nicht über genügend kognitive kapazitäten zu verfügen um das zu erkennen und lamentiert stattdessen lieber herum dass man ihm nicht genug aufmerksamkeit und tribut um seine großen leistungen im schwertkampf zolle.

ich gönne :);) jedem seine form vom schwertkampf, obs jetzt richards vermeintliche ultra-ernst-schlag-mich-tot-one-and-only-true-liechtenauer KK™ ist oder die ebenfalls öfter kritisierten "nylon-turniere" oder VK sonstwas. wenn aber garin in einem forum wo die meisten leute nicht einblick in die thematik haben versucht mit falschdarstellungen stimmung zu machen hört der spaß auf. ich frage mich ob der rest der VKler weiß was für ein schlechtes bild garin hier präsentiert und ob sie mit ihm konform gehen...

itto_ryu

09-05-2011, 21:21

Falls man hier im Forum den persönlichen Angaben glauben kann, hat auch hier fast jeder Nahkampferfahrung...
Na ja Garin, wenn du doch kein Interesse hast an weiterem Austausch... einzeilige Slogans helfen nicht.

@Hans M.: Ich habe schon lange meinen Frieden mit Garin´s spezieller Art gemacht, müssen ja nicht diskutieren, wenn keiner will.

Was ist "fist torpedo"?

Garin

09-05-2011, 21:24

…soweit ich es verstanden habe wollte der Kerl zu einem der Turniere kommen und mich da zu einem Kampf mit Hellebarden oder Mordäxten mit Fechtmaske herausfordern…

Dass ich wegen diesem Spaß nicht extra über 500km fahren werde und er genau so nicht, dachte ich, wurde schon geklärt…

Hans M,
ich habe den Kampf nie abgelehnt und wenn dein Freund es unbedingt haben möchte – dann wird er mich wohl finden.

…aber diese Auseinandersetzung wird gefilmt, um spätere Missverstände zu vermeiden… Und online gestellt...

Schwerthase

09-05-2011, 21:31

Geh mal auf die Seite von Dreinschlag (Wien). Diese sind Schaukämpfer und historische Fechter. Nebenbei organisieren sie auch einen ziemlich bekannten Workshop, zu dem mehrere historische Fechter hin fahren und was auch ziemlich bekannt sein darf.

Die Dreinschläger betreiben seit Jahren Schaukampf in dem sie historische Techniken einbauen. So wollen sie den Massen präsentieren die Funktionalität und Seriosität der historischen Kampfkünste.
Auch hier im Forum gibt es ein paar Leute die ähnliche Dinge betreiben.

Nur meiner Meinung nach auf diese Art und Weise wird absolut niemand aufgeklärt. Höchstens nur noch ein Interessierter gefunden, der bei solchen Vorführungen in der nächsten Saison dabei sein möchte.

So… Kommt noch irgendwas, nur so als „nebenbei“?

Schaukampf und Schwertkampfgruppe Dreynschlag (http://www.dreynschlag.at)

Bittesehr. Wir haben sowohl lustigen Schaukampf (ja, wir gehören darin zu den besten im deutschsprachigen Raum) als auch Fecht- und Technikvorführungen im Repertoir. Sei der Vollständigkeitshalber erwähnt. Was deine Meinung betrifft ist uns eigentlich recht wurscht, zumal unsere zahlreichen Engagements bei diversen Museen eigentlich für sich sprechen. Ich gehe mal davon aus, das du unsere Technikdemos wahrscheinlich noch nicht gesehen hast. (Obwohl wir sie eigentlich bei so gut wie jedem Markt auch vorzeigen.)

Aber bitte, lass dich nicht abhalten. Ich bin ehrlich begeistert von deinen Quotes! FORZA FORENTROLLE!!! :D

Hans M.

09-05-2011, 21:38

Was ist "fist torpedo"?

http://www.youtube.com/watch?v=ABBHB62PPi4&feature=player_profilepage#t=387s

…soweit ich es verstanden habe wollte der Kerl zu einem der Turniere kommen und mich da zu einem Kampf mit Hellebarden oder Mordäxten mit Fechtmaske herausfordern…

Dass ich wegen diesem Spaß nicht extra über 500km fahren werde und er genau so nicht, dachte ich, wurde schon geklärt…

Hans M,
ich habe den Kampf nie abgelehnt und wenn dein Freund es unbedingt haben möchte – dann wird er mich wohl finden.

…aber diese Auseinandersetzung wird gefilmt, um spätere Missverstände zu vermeiden… Und online gestellt...

du bist ein lügner und solltest dich schämen!

itto_ryu

09-05-2011, 21:43

YouTube - Holmgang Hamburg Expedition 4 - TEIL 1 - Workshop Münster 2010 (http://www.youtube.com/watch?v=ABBHB62PPi4&feature=player_profilepage#t=387s)

Sorry, ich check´s immer noch nicht. Was soll denn fist torpedo sein?

Aber ich habe ein neues Lieblingsvideo:
YouTube - NEU Holmgang Berlin - Medieval Fight Club (http://www.youtube.com/watch?v=YzSYegsgcmQ&feature=channel_video_title)
Ich mag sowas.

Hans M.

09-05-2011, 21:48

Sorry, ich check´s immer noch nicht. Was soll denn fist torpedo sein?

das ist der plattenhandschuh, ist sogar historisch, aber erst so ~1550.

itto_ryu

09-05-2011, 21:53

Okay gecheckt.

Garin

09-05-2011, 21:58

:)
OK, dann machen wir halt weiter…

Schwerthase,
eure Technikvorführungen habe ich gesehen. Aber wie du es auch selber sagst, es sind Vorführungen. Es gibt andere etablierte Gruppen die auch Vorführungen machen. Und? Ist das was neues?
Wenn es euch reicht - gut. Mir persönlich ist das zu wenig.
Und ich habe es nie bestrebt als ein Museumsausstellungsstück zu arbeiten. Ist nichts Schlechtes dabei und dazu gehört eine anständige Rekonstruktion an vielen MA-Gegenständen. Aber hier geht es nicht um die Rekonstruktion, sondern um die Qualität einer Kampfkunst.

Hans M.

<du bist ein lügner>
…um so mehr gründe für deinen Freund mich zu finden…

Itto,
Interesse hat damit nichts zu tun. Nur du verstehst nicht was ich meine.
Ich habe nicht behauptet dass dein Vitaliy sei eine Null oder dass seine Gegner das sind. Nur lediglich dass der Vitalij hat als Ringer bessere Erfahrung. Er bewegt sich besser, er ringt taktisch überlegener…
Der erste jungere Kämpfer hat vom Ringen nicht so viel Ahnung. Schon beim Aufwärmen/Dehnen wird er von dem Kameraman bzw. einem daneben stehenden ausgelacht und eigentlich zurecht.
Der zweite, etwas älterer Gegner ist erfahrener und körperlich stärker. Aber er bewegt sich falsch. Das ist alles.
Welche Nahkampferfahrung die Gegner von Vitalij haben ist vollkommen irrelevant. Denn hier ist nur das Ringen gefragt, und Vitalij kann es besser.

Über meine Gedanken verrate ich erstmal nichts. Ich handle lieber. Und wenn es funktioniert so wie ich es mir vorstelle dann wirst du der erste sein der das erfährt, versprochen.

Schwerthase

09-05-2011, 22:00

Na geeeeh, ist er jetzt echt schon offline gegangen? Hätt noch auf ein paar krasse Vollkontaktgeschichten aus dem wilden Russland oder optional untergriffige Flames gegen HF gehofft.

I am not amused. :(

Schwerthase

09-05-2011, 22:01

Juhuu, er is doch noch da. Sorry für den vorigen post. :klatsch:

Hans M.

09-05-2011, 22:15

Hätt noch auf ein paar krasse Vollkontaktgeschichten aus dem wilden Russland

neulich beim ausbruch aus dem gulag (mit aus töpfen etc. improvisierter, mittelalterlich anmutender rüstung):

YouTube - ????? (http://www.youtube.com/watch?v=zds9gHLXVFM&feature=player_embedded)

YouTube - ???????? ?????? (http://www.youtube.com/watch?v=hx3N2mrqboY&feature=related)

wild genug? :D

Garin

09-05-2011, 22:19

:)
Ja, finde ich auch.
Die LARPer sind schon komisch drauf. Die verstehe ich nicht so richtig. In keinem Land dieser Welt.

Schwerthase

09-05-2011, 22:22

WAHAHAHAHA, jaja; das geht schon in die Richtung. Aber da gibts sicher noch bessere Sachen. Closed door events wo Männer gegen sibirische Bären kämpfen müssen, oder sowas...

Hans M.

10-05-2011, 02:39

WAHAHAHAHA, jaja; das geht schon in die Richtung. Aber da gibts sicher noch bessere Sachen. Closed door events wo Männer gegen sibirische Bären kämpfen müssen, oder sowas...

klar gehts besser, aber in den USA:

YouTube - Ordo Hardest Hits of 2008 (http://www.youtube.com/watch?v=_HTiTVW5QKE)

YouTube - The Ordo Procinctus - Best of Renfest - Hardest Hits (http://www.youtube.com/watch?v=AiNslBsU6F8)

das ist vollkontakt, und nich so ein Etikettenschwindel wie BoN, Byczyna etc. wo "vollkontakt" dauf steht und dann aber >60% der kampftechniken verboten sind. reine verarsche...

itto_ryu

10-05-2011, 04:19

Itto,
Interesse hat damit nichts zu tun. Nur du verstehst nicht was ich meine.
Ich habe nicht behauptet dass dein Vitaliy sei eine Null oder dass seine Gegner das sind. Nur lediglich dass der Vitalij hat als Ringer bessere Erfahrung. Er bewegt sich besser, er ringt taktisch überlegener…
Der erste jungere Kämpfer hat vom Ringen nicht so viel Ahnung. Schon beim Aufwärmen/Dehnen wird er von dem Kameraman bzw. einem daneben stehenden ausgelacht und eigentlich zurecht.
Der zweite, etwas älterer Gegner ist erfahrener und körperlich stärker. Aber er bewegt sich falsch. Das ist alles.
Welche Nahkampferfahrung die Gegner von Vitalij haben ist vollkommen irrelevant. Denn hier ist nur das Ringen gefragt, und Vitalij kann es besser.
Okay, so verstehe ich dich richtig. Vitaliy hat den Vorteil, dass speziell diese Art des Ringens sein Steckenpferd ist, also die Folk-Stile von den Inseln, seine Gegner haben damit weniger Erfahrung. Also weiß er die Umstände besser zu nutzen, es ist seine Spielwiese, auf die sie sich begeben.
Gleiches kann ich vgl. beim Stockkampf sagen, dabei gibt es Leute, die im Ringen und Bodenkampf viel besser sind als ich, mit dem Stock aber nicht so gut (mit denen meide ich den Clinch oder Bodenkampf), andere sind mit dem Stock besser und im Ringen nicht (mit denen suche ich den Eingang ins Ringen und Bodenkampf). Taktisch wird es richtig interessant, wenn einer mit Stock und im Ringen auf derselben Ebene ist wie ich oder viel stärker.

Über meine Gedanken verrate ich erstmal nichts. Ich handle lieber. Und wenn es funktioniert so wie ich es mir vorstelle dann wirst du der erste sein der das erfährt, versprochen.
Okay, das ist natürlich schade, weil ich deine Gedanken dazu gerne wüsste, aber wenn ich dich korrekt verstehe, findest du es wichtig erstmal technisch, also praktisch so weit zu sein, bevor man theoretisch darüber diskutieren kann. Ist akzeptabel, eben eine andere Einstellung als die, dass man im Vorfeld bzw. während des Entwicklungsporzesses darüber diskutiert. Das läuft bei uns dann eben verschieden ab, ich diskutiere viel über das, was aktuell praktisch getan wird mit dem Blick auf notwendige Entwicklungsschritte. Da die Leute unserer Gruppe eben weit verteilt auf der Welt sind, aber zum Vorankommen der Austausch betrieben werden muss, sind Videos und Blog-Einträge eines unserer Mittel um im Kontakt zu bleiben und uns Rat zu holen von denen, die besser oder weiter sind als wir. So hat ja das Arbeiten der Broadsword Academy Germany überhaupt erst angefangen.
Im Grunde genommen kann ich dich aber verstehen, im Kendo fand ich es damals auch äußerst merkwürdig, wenn eher neue Kyu-Träger die Turniere der Dan-Träger mit jahrelanger Turniererfahrung technisch beurteilt haben. Expertenmeinung waren das nicht, wurden aber als solche verkauft.

@HansM.: Aber diese Belagerungsvideos finde ich saugeil, das ist was, das mir gefällt, historische Korretheit hin oder her. Wie ars dimicandi, deren Gladiatur finde ich auch gut ausgeführt. Das ist noch mal eine ganze Ecke konsequenter, als Feldschlachtregelwerke oder SCA-Veranstaltungen. Würde mir als Zuschauer und Teilnehmer bedeutend mehr Spaß machen, als Codex Belli oder ähnliches.
Leider kann man die letzten beiden Videos in meinem Land nicht anschauen, was passiert denn da? Ist das so ähnlich wie das hier:
YouTube - The Ordo Procinctus - Best of Renfest Request - VJ vs Keaton (http://www.youtube.com/watch?v=99kmso9Zzh4)

@all: Sich selbst im Vorfeld beklatschen und an dem eigenen Trainingsstand berauschen, das sollte niemand machen. Jeder muss auf einer sich stetig entwickelnden Straße bleiben und erkennt dabei immer wieder von neuem, was er gut findet und was nicht. Manche Sachen die ich vor 10 Jahren gut fand, finde ich nun mit aktuellem Wissens- und Könnensstand nicht mehr ganz so gut, in wiederum 10 Jahren wird dies ebenso der Fall sein. In Sachen Stockkampf z.B. gefallen mir die Sachen von den Dog Brothers und von den Sayoc-Kali Jungs, anderes wiederum nicht so sehr. Manches sehe ich heute kritischer als früher, z.B. finde ich Craig Gemeiner´s Umsetzung des La Canne Vigny klasse in Sachen Techniken, aber seine Sparringsmethode ist mir nicht ausreichend inzwischen. Durch Erfahrung und Entwicklung sehe ich das nun so. Im Schwertkampf ist das ebenso, da sind manche Sachen richtig gut und erstrebenswert auf dieses Niveau zu kommen, anderen Sachen sind eben weniger gut, wieder anderes sehe ich als halb und halb.

itto_ryu

10-05-2011, 04:40

Muss sagen, mir gefallen diese Gruppenkämpfe immer besser:
YouTube - ????? 5?5 ????? ????????? 2010 Tango of war (http://www.youtube.com/watch?v=-mZvfaN3Fw0&feature=related)

Hans M.

10-05-2011, 12:30

@HansM.: Aber diese Belagerungsvideos finde ich saugeil, das ist was, das mir gefällt, historische Korretheit hin oder her. Wie ars dimicandi, deren Gladiatur finde ich auch gut ausgeführt. Das ist noch mal eine ganze Ecke konsequenter, als Feldschlachtregelwerke oder SCA-Veranstaltungen. Würde mir als Zuschauer und Teilnehmer bedeutend mehr Spaß machen, als Codex Belli oder ähnliches.
Leider kann man die letzten beiden Videos in meinem Land nicht anschauen, was passiert denn da? Ist das so ähnlich wie das hier:
YouTube - The Ordo Procinctus - Best of Renfest Request - VJ vs Keaton (http://www.youtube.com/watch?v=99kmso9Zzh4)

pssst, lass mal die SCA und CB leute da raus sonst glauben auch noch ein paar von denen den heiligen jihad gegen HF führen zu müssen, so wie garin.:);)
mir gefallen die szenen bei denen die leute von den palisaden ~3m tief fallen, kopf voraus, und man deutlich erkennt dass es noch tiefer runter geht - nur kanns die kamera mangels weitwinkelobjektiv nicht erfassen.
probiers mal über einen proxy, das video kann man nicht beschreiben sondern muss es sehen...

Tracer

10-05-2011, 12:56

Das Belagerungsvideo kann was. Sieht sehr lustig aus. Besonders der Baumstamm der bei 0,27 sec. einen Mann den Hang runterschießt. :D

@Itto: wenn dir ein Video aufgrund deines Landes nicht ansehen kannst benutz diese Seite:

Hide My Ass! Free Proxy and Privacy Tools - Surf The Web Anonymously (http://www.hidemyass.com/)

Kopier dort den Link des Videos rein, das du sehen möchtest und schon funzt es.;)

Garin

10-05-2011, 13:52

...eigentlich bin ich generell gegen Gruppenkämpfe… Auch wenn es gut oder auch lustig ausschaut.

itto_ryu

10-05-2011, 14:57

@HansM.: Das fehlte grad noch. ;)

Mir gefallen diese Massenveranstaltungen, wenn sie so konsequent gemacht werden. Persönlich finde ich Gruppenkämpfe zumindest hin und wieder gut, insofern auch, dass man dabei ziemlich schnell den Zahn gezogen bekommt, was Massenkämpfe anbelangt. Das lässt einen über die Realitäten einer echten Schlacht sinnieren, zum Glück ist es dann nur einen Gruppensparring, was man macht. Wir machen auch immer mal wieder Gruppenkämpfe mit maximal 5 vs 5, das reicht, dabei geht man im Durchschnitt schneller drauf, als im Duell-Gefecht. Auch 2 vs 1 Sparrings sind immer wahre Augenöffner. Aber dadurch ist es eine gute Schulung den Überblick zu behalten und für das Reaktions- und Durchhaltevermögen, als auch Taktik.

Danke für eure Tipps zum Anschauen, werde mal austesten und anschauen.

Richard22

10-05-2011, 15:51

Lustige Torangriffsvideos . . . der Baumstamm ist einfach klasse!

Garin, ich kann Deinen Frust verstehen. Das ging mir mit dem HF'lern sehr ähnlich.

Aber frage Dich bitte, eine Sekunde lang:

Kannst Du bloß, ohne Plastik und Stahl-Rüstung, so fechten, wie Du es mit dem Holmgängern machst?

Und dann eine weitere Frage: Welchen Sinn macht es bei einem Kampf hundert mal getroffen zu werden?

Und noch eine dritte Frage: Treffer ignorieren, welchen Wert hat das rein kämpferisch? Wozu dann überhaupt noch einen Schild benutzen?

Und noch eine vierte Frage: Hat ein Schwert eine Spitze?

Diese Fragen beantwortet das HF sehr deutlich, in einem ganz und gar unsportlichen Umfeld.

MA-Märkte und HF gehen so gut wie gar nicht zusammen. Die Zornhäuer haben das ganz gut gelöst, die Dreynies machen mir zuviel Schaustellerei. Ist aber nur meine Meinung.

Fechtergruß

Garin

10-05-2011, 16:08

Ich trage kein Plastik und kämpfe damit auch nicht. Überdimensionierte Wattestäbchen interessieren mich nicht.
Ob ich bloß fechten kann – frag einfach den Roland von Hammaborg, er wird dir Auskunft geben.

Gegen Holmgang habe ich noch nie gekämpft.
Aber meine Schüler bei dem ersten Turnier in Nürnberg. Und einer von denen hat auch das Turnier gewonnen. Der zweite wurde leider bei den Vorrunden stark verletzt. Er kämpfte zwar weiter, musste aber in eine andere Kampfdisziplin ausweichen bei der seine Stärken zumindest damals noch nicht lagen.

<Welchen Sinn macht es bei einem Kampf hundert mal getroffen zu werden?>
Genau wie bei anderen VK-Kampfsportarten:
- Einen großen, wenn der Treffer eine Wirkung am Gegner hinterlässt.
- Keinen, wenn man diese Wirkung nicht erreicht.

<Hat ein Schwert eine Spitze?>
Natürlich. Und noch dazu eine Schneide, eine Parierstange, einen Knauf und einen Griff.
Und der Gegner hat meistens auch Augen, Hals und viele andere Körperstellen die man in einem sportlichen Kampf nicht angreift.

<Diese Fragen beantwortet das HF sehr deutlich, in einem ganz und gar unsportlichen Umfeld.>
Das Umfeld ist mir unbekannt. Bis jetzt beantwortet sind nur die Fragen in der Art wie „wie viele Spitzen und Blätter hat eine Mordaxt“ und diese Fragen sind für mich wirklich nicht entscheidend.

Richard22

11-05-2011, 16:09

Alles klar, Garin. Ich versuche nur zu verstehen, was Deine Motivation beim Fechten ist, weil es ja scheinbar nicht Treffer und Techniken sind, sondern die rein kinetische Wirkung.

Was ist der Unterschied, ob ich einen Harnisch trage und stumpfes Blech bewege, oder mich mit minimalem Schutze mit gepolstertem Holz schlage?

Ich habe mit dem Roland der Hammaborger das letzte mal 2007 gefochten, ist also eine Weile her.

Die Holmgänger sind mir leider bisher nicht begegnet. Ich finde ihre Videos zum Teil extrem gelungen und witzig.

Bist Du nicht bei Nürnberg? Das ist von Frankfurt nicht so weit fort. Vielleicht sollte ich Dich mal besuchen kommen.

Fechtergruß

itto_ryu

11-05-2011, 16:32

Wenn man Bloßfechten betreibt und sich auf moderne Handschützer und Fechtmaske, Tiefschutz und vielleicht noch Ellenbogen- und Knieprotektoren, maximal Unterarmschutz verlässt, dann glaube ich, ist der Einschlag eines Alu-Trainingsschwerts nicht mehr oder weniger heftig, als mit einer kompletten Rüstung und Stahlschwertern.
Den Unterschied macht, nach Beobachten der Videos, dass in den VK-Turnieren z.T. sehr viel mehr Wert auf sehr kräftige Hiebe gelegt wird, damit der Gegner unter seiner Rüstung auch zu spüren bekommt, was auf ihn einprasselt. Nicht umsonst sieht man da regelmäßig Leute in die Knie gehen, wenn es gut eingeschlagen hat.
Die Hiebe im Bloßfechten mit dem Hinblick auf einen ungerüsteten Gegner und scharfe Klinge kann man getrost mit weniger Kraft ausführen, beispielsweise kurze Cuts mit dem broadsword oder sogar Snap-Cuts mit dem Säbel zum Gesicht. Das spürt man unter den protektoren natürlich weniger heftig. Aber auch mit Fechtmaske und Alu-Waffe bei weniger kräftig ausgeführten Hieben passieren Verletzungen. Auch im Stockkampf gibt es oft genug KO-Schläge mit Rattanstöcken trotz Fechtmaske oder gebrochene Rippen, Unterarme oder Finger (trotz Handschutz).
Meines Erachtens nach stehen sich also Wirkung der Schläge im Bloßfechten mit modernen Protektoren im Verhältnis zu Stahlschwertern und volle Rüstung in nichts nach. Kann allerdings nur die erste Variante richtig beurteilen, ist aber eine logische Schlussfolgerung. Kann man aber nur festhalten, wenn man selbst beides gemacht hat.

Garin

11-05-2011, 18:09

<…weil es ja scheinbar nicht Treffer und Techniken sind, sondern die rein kinetische Wirkung.>
Ohne Technik gibt es absolut keine Treffer und auch keine Wirkung. Der Schein Trübt.

<Was ist der Unterschied, ob ich einen Harnisch trage und stumpfes Blech bewege, oder mich mit minimalem Schutze mit gepolstertem Holz schlage?>
Entweder erlaube ich mir mehr Intensivität im Kampf, oder mehr Technik.
Als ich Shotokan betrieben habe dürfte ich im Wettkampf im Kopfbereich die Schläge nur andeuten. und ich glaubte dass eine Andeutung des Schlages ist in jedem Fall ausreichend. Später wechselte ich auf eine andere KS-Art und merkte wie gewaltig ist der Unterschied wenn du schlagen darfst oder nicht.
Warum glaubst du dass bei Waffen soll es anders sein?
Ich behaupte nicht dass das eine sei besser als das andere, oder umgekehrt, jeder entscheidet für sich. Aber VK-Kampf hat in gewissen Bereichen seine Vorteile, deswegen mache ich es ja. Und jeder, der naiv glaubt dass in einem VK-Kampf die kinetische Energie ist das einzige was zählt… Nun ja, der soll es halt weiter glauben. Umso leichter ist es für mich...

Bei mir ist das mit dem Treffen mit Roland auch eine Weile her. Seit dem hat sich bei uns sehr viel verändert und es wird sich auch weiterhin viel ändern.

<Die Holmgänger sind mir leider bisher nicht begegnet. Ich finde ihre Videos zum Teil extrem gelungen und witzig.>
Ich nicht…
Zum ersten haben sie keine neuen Ideen.
Zum zweiten – es geht denen nur um den Kampf. Mir dagegen geht um das Training. Aber es ist mir auch egal wer und mit welcher Lebenseinstellung mir gegenüber in der Arena steht.

<Vielleicht sollte ich Dich mal besuchen kommen.>
Kannst du machen, wir versperren uns vor niemandem.

Richard22

12-05-2011, 16:05

Ich komme Dich gerne besuchen, Garin, denn für mich sind Fragen des Übens immer extrem wichtig.

Ich habe über die Holmgang-Videos zum Teil herzlich lachen können, weil sie eben witzig gemacht sind.

Kinetische Energie - ein Schwert wird, wenn es eine Waffe ist, logischer Weise weniger als eine Keule benutzt, denn es weist ja eine Schneide und eine Spitze auf.

Wenn man die Rüstung nicht z. B. mit einem Stich umgehen darf, weil es Regeln gibt, dann zählt logischer Weise eben die knietische Energie.

Sicher, man kann es wie ein Schlachterbeil benutzen, aber nicht umsonst gibt es für den Harnischkampf ja eine ganze Reihe von speziellen historischen Waffen, die eben nicht Einhandschwerter sind.

Beim Buhurt gehen wir davon aus, daß ein solider Treffer auf den Körper den Kampf mit scharfen Waffen entscheidet. Wir wollen ja FMA technisch nachstellen, also Schild und keine Rüstung.

Deswegen ist es unser wichtigstes Anliegen Treffer am eigenen Leib zu vermeiden.

Fechtergruß

itto_ryu

12-05-2011, 16:34

Deswegen ist es unser wichtigstes Anliegen Treffer am eigenen Leib zu vermeiden.

Jupp und so ist der Gedanke des Bloßfechtens ja auch oder wenn man sich, wie bei unserem Training, auf eine Waffe und Epoche konzentriert, die eben Bloßfechten historisch gesehen bedingt und Rüstungen kaum oder keine Rolle spielen.

Aber da sind wir wieder bei Zielsetzung und Kampfweise, die Hintergründe der Turniere im Vollkontakt bedingen logischerweise eine Rüstung. Die soll man natürlich dann auch nicht umgehen, weshalb die Regeln bestimmte Dinge verbieten. Das ist absolut sinnvoll.

Bekah

06-06-2011, 15:58

ich fühle mich berufen durch diese Diskussion hier mal den Versuch zustarten meine Sicht der Dinge darzustellen, wie es meine Eigenart ist werde ich wohl weit ausholen:

Also wenn man jetzt Waffenlosekämpfe her nimmt dann spielen meiner Meinung folgende Aspekte eine Rolle, gerodnet nach dem Prinzip das wichtigsten zuerst:

Besonnenheit ( 10 wichtigkeits Punkte) ( das ist das was uns KKler oder KSler vom Otto-Normal-Verbaucher unterscheidet)

Kraft und Ausdauer ( 9 wichtigkeits Punkte [ab jetzt WP] ) ( da zähle ich auch Nehmer-Qualitäten usw dazu )

Schnelligkeit ( 8 WP )

Technik ( 7 WP)

Erfahrung ( 6 WP)

Die größe der Rolle die diese Aspekte spielen unterscheidet sich nicht gravierend aber dennoch spürbar.

Das ist unsere natürliche Ausgangslage

So verändert man die Bedingungen durch Waffen,Rüstung oder Regeln verschiebt sich das Verhältnis.

So passen die Betreiber alles an die Begebenheiten an.

Durch die Regeln ( die wohl unverzichtbar sind um die sicherheit der Combatanten zu waren ) nimmt die Fassetten des Spiels der VKler ab. Dieser Umstand wird verstärkt, da sie ja Vollkontakt kämpfen, durch die eigeschränkte Bewegungsfreiheit bedingt aus der Rüstung. Das Tragen der Rüstung sorgt auch Dafür das Ausdauer durch das zusätzliches Gewicht stärker betont wird. Da man echte Wirkung mit dem Treffer erzeugen muss auch durch die Rüstung ist Kraft auch extremst wichtig. Meine kleine AUfstellung für diesen Fall.

Besonnenheit ( 10 [11] WP ) ( mit schwertern gehört bissi mehr mumm dazu )
Kraft und Ausdauer (10 WP )

Schnelligkeit ( 7 WP)

Erfahrung ( 6 WP)

Technik ( 5 WP)

Fazit Technik ist weiß Gott nicht unwichtig aber rutscht ein bisschen mehr ins hintertreffen aber durch die Rüstung muss man echt Fit sein.

Jetzt zu den HFlern, wir trainieren Bloßfechten das heißt wir gehen davon aus das der Gegner kaum gerüstet ist und das Schwert scharf ist das heißt das ein Treffer mehr Wirkung erzielen würde wenn es Scharf wäre. ( Treffer Zählen / bewerten usw.... ) dadurch ist Kraft nicht mehr soooo wichtig aber immer noch essentiell zB in der Bindung oder im Ringen usw. aber schnellligkeit wird wichtiger und auch technik nimmt gewaltig zu. Ausdauer rutscht bissi mehr in den Hintergrund weil man ja der Kampf ab und an mal unterbrochen wird. Also für Hf:

Besonnenheit ( 10 WP )

Schnelligkeit ( 9 WP)

Technik ( 8 WP)

Erfahrung ( 7 WP)

Kraft und Ausdauer (6 WP )

Das ist jetzt sehr oberflächlich und eine Verallgemeinerung natürlich kommts noch auf den Stil des Kämpfers an usw. Ich wollte mehr den unterschied verdeutlichen so wie ich ihn sehe .

fragen wie :

Wie real sind die Bedingungen? sind nicht zu beantworten weil wirklich nah ist keins vom beiden an einem echten Kampf mit Schwertern.

Vk liegt aber zu mindest sehr nah am historischen Vorbild des Buhurts oder den Tunieren .

Hf sehr nah an den Schaukämpfen ( sportliche Bloßfechter-Duelle mit Fechtfedern) im SMA oder in der Renes.

beides ist aufgrund dem Context der Zeit etwas entschärft aber im Grundgedanken gleich.

Meine Kritik an den beiden "szenen " ( IMO kann man nicht von szenen reden )

Hf ( das was ich eigentlich auch betreibe)

Viele haben einfach eine unreallistische Einstellung zu Kämpfen und müssten unter härteren Bedigungen üben. Vorrausgesetzt man macht HF nicht nur als zeitvertreib.

Vk

hmm kann ich nicht kritisieren weil ich persönlich keinen kenne.
Videos hinterlassen manchmal das Gefühl das Technik vernachlässigt wurde aber das kann täuschen.

und liebe Historischefechter Kollegen denkt an dran was im Cod.44 A 8 steht

@ Garin ich bin der Meinung das körperliches Training jeder trainierende selbst übernehmen soll dazu braucht man keinen Trainer, ein Trainer vermittelt Technik Taktik und gibt tipps zur trainingsweise übers Training selber hin naus. Abnsonsten ist mir dein Ansatz näher als der der meisten HFler ( viele sind einfach keine Sportler ) aber es gibt Perlen Sven Baumgarten in Kalsruhe zB. ich möchte aber ein Facetten reiches Spiel haben und das kann Vk mir leider nicht bieten im Vk ist vorallem Taktik wichtig, zumindest stellt es sich mir so von außen dar.

Ich wohn in übrigens in NBG wäre cool wenn man sich mal treffen könnte (nicht um zu kämpfen ich bin noch lange nicht gut genug) aber da können wir uns mal über Trainingsmethoden und ihr für und wieder streiten wird bestimmt lustig

Richard22

07-06-2011, 18:02

Bekah

07-06-2011, 19:14

Historisches Fechten umfaßt:

-Ringen
-Bloßfechten (auch Schulfechten)
-Harnischfechten
-Roßfechten (mit und ohne Harnisch)

Ebenfalls historisch ist das Fechten mit Turnierwaffen, wie das Kolbengefecht, also Harnischfechten mit Holzkeulen.

KK kann nur exisiteren, wenn Treffer das Ziel beschädigen oder ausschalten. Alles andere ist Sport, den es früher natürlich auch gab.

Ein System, in dem ich nicht stechen kann ist nunmal keine KK, sondern Sport.

Auch diese Einschränkung hat es in historischen Zeiten gegeben.

Also ist Vollkontakt-Hauen durchaus historisch zu sehen. Das gab es in alten Zeiten ebenfalls.

Fechtergruß

also wann KS aufhört und KK anfängt kann man sich drüber streiten.

Es ist schwer echte KK zu betreiben irgendwo wird es heute immer zu Sport
wenn man sich mit polster Waffen (und Regeln habt ihr da auch ) im Buhurt vermöbelt ist das auch keine KK. Der sportliche Wettkampf stand schon immer die Rolle zu das Interesse auch in Friedenszeiten aufrecht zuerhalten.

Meiner Meinung kann man das einfach nicht trennen.

Die Frage ist wie du den ernstfall trainierst.

Entweder du simulierst die Treffer Wirkung mit Regeln oder du oder du schützt dich so das du mit Wirkung kämpfen kannst und veränderst die Kampfweise.

beides ist kein echter Kampf auf Leben und Tod und somit Sport.

Echte KK gibt es heute kaum noch zumindets nicht in unseren Breiten Graden.

Und auch Leute wie Kochagin und so schaffen es nicht echte Kampfkunst zu betreiben es wird immer ein kleines bisschen Sport das wurde es schon im MA.

Kämpfen lernt man nur wenn man Kämpft und da keiner sich beim üben gegenseitig umbringt ist es immer Sport.